---

Somfølge af en serverfejl kan jeg ikke se et indlæg, jeg har sendt -derfor
gentager jeg det her:

Følgende ældre artikel finder jeg vældig interessant og den siger meget om
hvad diskussionen i denne tråd er gået på - og imho sammenfatter den på en
genial måde de spekulationer, diskussioner, pejorativer og automatisk
tænkning, der ofte er kendetegnet ved denne debat, der føres på et relativt
forkert grundlag.

"Omsorg for ytringsfrihed hjemme og ude er en naturlig interesse for
forfattere.

Ved varetagelsen af denne omsorg vil det være fornuftigt på forhånd at gøre
sig klart, hvilken ytringsfrihed, man ønsker forsvaret.
Der findes i denne verden to slags ytringsfrihed, ligesom der findes to
arter af demokrati. Der findes borgerligt demokrati, og der findes demokrati
for arbejderklassen. Et rent og purt fællesklasse-demokrati eksisterer ikke
og kan ikke forekomme i nogen stat.

Der foregår på vores klode en kamp på liv og død mellem klasser. Enhver stat
er et maskineri, benyttet af en klasse til undertrykkelse af andre. Det
gælder både i Øst og i Vest. Det gælder både under det socialistiske styre
og under kapitalistiske ejendomsforhold. Begge steder er staten en
indretning, som den herksende klasse benytter sig af for med magt at holde
sin modstander nede. Ingen steder hersker et absolut demokrati og reel
ubeskåret ytringsfrihed. Demokratiet kan kun være et klassedemokrati.

Det "rene demokrati" er - som Lenin sagde - en liberal løgn til fordummelse
af arbejderne. Historien kender et borgligt demokrati, som afløste
feudalismen, og et proletarisk demokrati, som afløste det borgerlige
demokrati.

Det borgerlige demokrati var naturligvis et stort historisk fremskridt efter
feudal-tidens og enevældens tilstande.

Men under de kapitalistiske ejendomsforhold måtte det nødvendigvis være
begrænset og snævert og hyklerisk formelt.

Selv ved den mest demokratiske borgerlige forfatning vil der findes udveje
og forbehold, som i givet fald giver det besiddende bourgeoisi mulighed for
at indføre undtagelses-tilstand og pudse politi og tropper på arbejderne,
hvis der skønnes, at "ro og orden" er t ruet. Lenin har skrevet, at "et
herskende parti i det borgerlige demokrati kun yder et mindretal beskyttelse
når det drejer sig om et andet borgerligt parti, hvorimod man præsenterer
proletariatet, ikke for "beskyttelse af mindretallet", men for
undtagelses-tilstande eller pogromer, så snart der er tale om et alvorligt,
dybtgående fundamentalt spørgsmål. Jo mere udviklet demokratiet er, des
nærmere er det ved pogromer eller borgerkrig, så snart der opstår en
dybtgående politisk konflikt, der er farlig for bourgeoisiet"

Troen på, at staten kunne være noget, der står uden for eller over
klasserne, er en digterisk drøm. I det borgerlige demokrati regeres vi af
borgerlige embedsmænd, borgerlige dommere og borgerlige parlamentarikere.
Intet borgerligt demokratisk land fører en åben udenrigspolitik. Intet
borgerligt parlament kan lovgive uafhængigt af børs og banker. Og med et
lille mindretals ejendomsret til produktionsmidlerne må den
forfatningsmæssige ytringsfrihed være begrænset af de besiddendes monopol på
presse, forlag, trykkerier, papirlagre osv.

Ved verdenshistoriens første proletarisek revolution skete det, at
arbejdernes klasse overtog statens apparat og de borgerlige privelegier.
Trykkefriheden ophørte med at være hykleri, da arbejderne fratog
bourgeoisiet trykkerier og papir. Retten til møder ophørte med at være en
formalitet, da sovjetmagten konfiskerede de tidligere udbytteres bygninger.
Det nye proletariske demokrati blev mere demokratisk end noget borgerligt
demokrati, og sovjetmagten blev mere demokratisk end nogen borgerlig
republik. Men det blev ikke et demokrati for alle. Ikke for arbejderklassens
fjender. Arbejderklassen brugte ikke staten i den almindelige friheds
interesse, men for at holde sine modstandere nede.
I den historiske epoke, som bestemmes af overgangen fra kapitalismen til
kommunisme, vil udbytterne til det sidste bevare håbet om en generobring af
det tabte paradis.

Selv om den gamle overklasse lider nederlag nationalt, vil klassekampen gå
videre internationalt. I den situation kan der ingen steder i verden
forekomme et purt fællesklasse-demokrati med lige frihed for udbyttere og
udbyttede.

Man må vælge mellem to slags demokrati: det borgerlige demokrati eller
arbejderklassens demokrati.

Lenin har talt om "småborgerskabets brede masse, om "hvilket småborgerskab
årtiers historiske erfaring i alle lande bevidner, at det svajer og vankler,
at det i dag følger arbejderklassen, i morgen gyser tilbage for
omvæltningernes vanskeligheder, geråder i panik ved arbejdernes første
nederlag eller halv-nederlag, bliver nervøst, render frem og tilbage, jamrer
og flygter fra den ene lejr til den anden ..."

Under verdenshistoriens største omvæltning vil det for tilskuere ikke være
vanskeligt at opregne fejltagelser og forbrydelser og dumheder. At sidde som
tilskuer med rene hænder og dømme bagklogt over dem, der påtog sig det grove
arbejde, er ingen stor bedrift."

Hans Scherfig, 1967. (Den fattige mands bil, Vinten, 1971)
--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <detfaarduejatvide@invalid.dk> wrote in message
news:42d216cf$0$175$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Somfølge af en serverfejl kan jeg ikke se et indlæg, jeg har sendt -derfor
> gentager jeg det her:
>

Er det ikke mere sandsynligt, at du har plonket dig selv?

Tim

---

"Arne H. Wilstrup" <detfaarduejatvide@invalid.dk> skrev i en meddelelse
news:42d216cf$0$175$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

<Cut>
En hel del kloge ord og tanker, og en god omgang polarisering
<\Cut>

>Ved verdenshistoriens første proletarisek revolution skete det, at
>arbejdernes klasse overtog statens apparat og de borgerlige privelegier.
>Trykkefriheden ophørte med at være hykleri, da arbejderne fratog
>bourgeoisiet trykkerier og papir.

Ifølge ham her så er det ikke lige så sort/hvidt.

"Then suddenly Trotsky vanished and so did approximately 300 of his trained hoodlums.
Actually they were on the high seas in a Schiff-chartered ship bound for a rendezvous
with Lenin and his gang in Switzerland. And also on that ship was $20,000,000 in gold;
the $20,000,000 was provided to finance the Bolsheviks takeover of Russia. In anticipation
of Trotsky's arrival; Lenin prepared to throw a party in his Switzerland hideaway. Men of
the very highest places in the world were to be guests at that party. Among them were the
mysterious Colonel Edward Mandell House, Woodrow Wilson's mentor and palsy-walsy,
and more important; Schiff's special and confidential messenger. Another of the expected
guests was Warburg of the Warburg Banking Clan in Germany, who was financing the
Kaiser and whom the Kaiser had rewarded by making him chief of the Secret Police of
Germany. In addition; there were the Rothschilds of London and Paris also Lithenoth,
Kakonavich, and Stalin (who was then the head of a train and bank robbing gang of bandits).
He was known as the "Jesse James of the Urals."


Myron Fagan recorded his exposé in the late 1960's on three LP Records
http://www.apfn.org/audio/fagan-one.mp3
http://www.apfn.org/audio/fagan-two.mp3
http://www.apfn.org/audio/fagan-three.mp3
http://www.apfn.org/audio/fagan-four.mp3
http://www.apfn.org/audio/fagan-five.mp3
http://www.apfn.org/audio/fagan-six.mp3


Godt nok er han anti kommunist men det kan ikke altsammen være
propaganda.


Jan Rasmussen
We make rhetoric out of our dispute with others and art out of dispute with ourselves.
William Butler Yeats

---

"Jan Rasmussen" <1@1.1> skrev i en meddelelse
news:42d2371f$0$159$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> "Arne H. Wilstrup" <detfaarduejatvide@invalid.dk> skrev i en meddelelse
> news:42d216cf$0$175$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> <Cut>
> En hel del kloge ord og tanker, og en god omgang polarisering

Tja! Det er et da i det mindste interessant at du finder at der er kloge ord
i artiklen.

>
>>Ved verdenshistoriens første proletarisek revolution skete det, at
>>arbejdernes klasse overtog statens apparat og de borgerlige privelegier.
>>Trykkefriheden ophørte med at være hykleri, da arbejderne fratog
>>bourgeoisiet trykkerier og papir.
>
> Ifølge ham her så er det ikke lige så sort/hvidt.

Det er din tolkning.
>
[...]


> Godt nok er han anti kommunist men det kan ikke altsammen være
> propaganda.
>

Tja, det mener du vel, når du skriver det -

Men kunne det ikke være interessant for en gangs skyld at forholde dig til
indholdet af artiklen og kommentere de ting, der vækker anstød i din verden?

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <detfaarduejatvide@invalid.dk> skrev i en meddelelse
news:42d240dc$0$180$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> "Jan Rasmussen" <1@1.1> skrev i en meddelelse news:42d2371f$0$159$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> "Arne H. Wilstrup" <detfaarduejatvide@invalid.dk> skrev i en meddelelse
>> news:42d216cf$0$175$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>
>> <Cut>
>> En hel del kloge ord og tanker, og en god omgang polarisering
>
> Tja! Det er et da i det mindste interessant at du finder at der er kloge ord i artiklen.

Even a broken clock is right twice a day

>
>>
>>>Ved verdenshistoriens første proletarisek revolution skete det, at
>>>arbejdernes klasse overtog statens apparat og de borgerlige privelegier.
>>>Trykkefriheden ophørte med at være hykleri, da arbejderne fratog
>>>bourgeoisiet trykkerier og papir.
>>

> Men kunne det ikke være interessant for en gangs skyld at forholde dig til indholdet af artiklen og kommentere de
> ting, der vækker anstød i din verden?

Det er det jeg gør, når jeg linker til matriale der påviser at
noget af indholdet i artiklen ikke passer med min opfattelse
af verden og historien.

<cut>
<der ofte er kendetegnet ved denne debat, der føres på et relativt
forkert grundlag.

Ja det var det jeg ville pointere med mit indlæg.


Jan Rasmussen

---

Arne H. Wilstrup skriver blandt andet:

> Men kunne det ikke være interessant for en gangs skyld at forholde dig til
> indholdet af artiklen og kommentere de ting, der vækker anstød i din
> verden?

Det er med kommunisme-mission som med Jehovas Vidner, de escaperer i den
grad fra virkeligheden og fra virkelighedens realitet.

Den escapistiske drøm om utopia (stedet som ikke findes), er og bliver
utopia, et utopia der blev omformet til realitet allerede i løbet af det 19.
århundrede, og endelig cementeret i det 20. århundredes reale forløb. Og nu
er vi i det 21. århundrede.

Alle drømme er drømme om personlig frihed, hvordan man bliver et frit
menneske. Individet er altid frihedens udgangspunkt, og friheden kan aldrig
opnås i et fællesskab med andre baseret på lighed. Når man ræsonnerer lidt
over dette faktum, så er historien dokumentet på, at friheden er et indre
personlig projekt, hvor den indre frihed kun kan deles med andre i et ydre
fællesskab på frihedens grundlag. Ellers ender det i totalitær tvang, som er
uforenelig med frihed.

Hele Orson Welles forfatterskab handler om denne problematik (Kammerat
Napoleon, 1984, osv).

JAF

---

"J.A.F. Pedersen" <freshair@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:42d254df$0$50100$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Arne H. Wilstrup skriver blandt andet:
>
>> Men kunne det ikke være interessant for en gangs skyld at forholde dig
>> til indholdet af artiklen og kommentere de ting, der vækker anstød i din
>> verden?
>
> Det er med kommunisme-mission som med Jehovas Vidner, de escaperer i den
> grad fra virkeligheden og fra virkelighedens realitet.

tågesnak!
>
> Den escapistiske drøm om utopia (stedet som ikke findes), er og bliver
> utopia, et utopia der blev omformet til realitet allerede i løbet af det
> 19. århundrede, og endelig cementeret i det 20. århundredes reale forløb.
> Og nu er vi i det 21. århundrede.

Endnu mere tågesnak - hvis utopia blev omformet til en realitet allerede i
det 19.århundrede (altså 1800-tallet) så vil jeg da gerne vide, hvor det
skete. Og hvis det er blevet "cementeret" i det 20. århundrede (altså
1900-tallet) så består det vel endnu?

Jeg tror slet ikke du forstår hvad det egentlig er du skriver - men du
smider blot en hel masse ord på bordet, hvis indhold du ikke fatter.
>
> Alle drømme er drømme om personlig frihed, hvordan man bliver et frit
> menneske. Individet er altid frihedens udgangspunkt, og friheden kan
> aldrig opnås i et fællesskab med andre baseret på lighed.

Påstand -
Naturligvis kan den da det. Den personlige frihed er afhængigt af det
samfund man lever i - man fødes ikke som et samfundsmæssigt færdigt individ.
Det er noget man opdrages til efterhånden -og friheden er ikke noget i
luften frit svævende, men er altid forbundet til den materielle virkelighed.


Når man ræsonnerer lidt
> over dette faktum, så er historien dokumentet på, at friheden er et indre
> personlig projekt, hvor den indre frihed kun kan deles med andre i et ydre
> fællesskab på frihedens grundlag. Ellers ender det i totalitær tvang, som
> er uforenelig med frihed.

En gang snik-snak - tågerne er endnu ikke lettet. Prøv at forklare hvad du
mener i stedet for dette lirum-larum af ordsammenstillinger.
Friheden er IKKE et indre personligt projekt alene -men er afhængigt af
omverdenens reaktion på udførelsen af friheden: det der er frihed til en
ting er altid ufrihed til en anden, tilsvarende ting.
>
> Hele Orson Welles forfatterskab handler om denne problematik (Kammerat
> Napoleon, 1984, osv).

Og OW var til tider et gedigent tågehorn og temmelig uklar i sine
skriblerier.

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup skriver blandt andet:

>> Det er med kommunisme-mission som med Jehovas Vidner, de escaperer i den
>> grad fra virkeligheden og fra virkelighedens realitet.

> tågesnak!

Hvad er "tågesnak"? Er det når argumenterne slipper op....

>> Den escapistiske drøm om utopia (stedet som ikke findes), er og bliver
>> utopia, et utopia der blev omformet til realitet allerede i løbet af det
>> 19. århundrede, og endelig cementeret i det 20. århundredes reale forløb.
>> Og nu er vi i det 21. århundrede.

> Endnu mere tågesnak - hvis utopia blev omformet til en realitet allerede i
> det 19.århundrede (altså 1800-tallet) så vil jeg da gerne vide, hvor det
> skete. Og hvis det er blevet "cementeret" i det 20. århundrede (altså
> 1900-tallet) så består det vel endnu?

Hvad er endnu mere tågesnak? Det er også det, jeg ikke begriber, hvordan du
kan have overlevet i den tidslomme, du befinder dig i?

> Jeg tror slet ikke du forstår hvad det egentlig er du skriver - men du
> smider blot en hel masse ord på bordet, hvis indhold du ikke fatter.

Hvad er det nu lige, jeg ikke forstår?

>> Alle drømme er drømme om personlig frihed, hvordan man bliver et frit
>> menneske. Individet er altid frihedens udgangspunkt, og friheden kan
>> aldrig opnås i et fællesskab med andre baseret på lighed.

> Påstand -
> Naturligvis kan den da det. Den personlige frihed er afhængigt af det
> samfund man lever i - man fødes ikke som et samfundsmæssigt færdigt
> individ. Det er noget man opdrages til efterhånden -og friheden er ikke
> noget i luften frit svævende, men er altid forbundet til den materielle
> virkelighed.

Der røg kæden af. Friheden er samfundsbestemt? Hvorfor har vi så ikke frihed
efter næsten 60 års socialistisk politik efter krigen? Hvor er
dokumentationen for din påstand? Husk - din opfattelse af den materielle
virkelighed....

> Når man ræsonnerer lidt
>> over dette faktum, så er historien dokumentet på, at friheden er et indre
>> personlig projekt, hvor den indre frihed kun kan deles med andre i et
>> ydre fællesskab på frihedens grundlag. Ellers ender det i totalitær
>> tvang, som er uforenelig med frihed.

> En gang snik-snak - tågerne er endnu ikke lettet. Prøv at forklare hvad du
> mener i stedet for dette lirum-larum af ordsammenstillinger.
> Friheden er IKKE et indre personligt projekt alene -men er afhængigt af
> omverdenens reaktion på udførelsen af friheden: det der er frihed til en
> ting er altid ufrihed til en anden, tilsvarende ting.

Hvad er det, du ikke kan se er lettet? Eller forstår? Hvad er lirum-larum?
Hvad er snik-snak?

>> Hele Orson Welles forfatterskab handler om denne problematik (Kammerat
>> Napoleon, 1984, osv).

> Og OW var til tider et gedigent tågehorn og temmelig uklar i sine
> skriblerier.

Jeg tror det er ved langsomt at dæmre, hvem der er tågehornet....

Hvad det så end betyder?

JAF

---

"J.A.F. Pedersen" <freshair@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:42d269cf$0$99775$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Arne H. Wilstrup skriver blandt andet:
>
>>> Det er med kommunisme-mission som med Jehovas Vidner, de escaperer i den
>>> grad fra virkeligheden og fra virkelighedens realitet.
>
>> tågesnak!
>
> Hvad er "tågesnak"? Er det når argumenterne slipper op....

Nej, det er når det, du skriver er fuldkommen meningsløst volapük.
> .
>
>> Endnu mere tågesnak - hvis utopia blev omformet til en realitet allerede
>> i det 19.århundrede (altså 1800-tallet) så vil jeg da gerne vide, hvor
>> det skete. Og hvis det er blevet "cementeret" i det 20. århundrede (altså
>> 1900-tallet) så består det vel endnu?
>
> Hvad er endnu mere tågesnak? Det er også det, jeg ikke begriber, hvordan
> du kan have overlevet i den tidslomme, du befinder dig i?

Du svarere IKKE på mit spørgsmål _ hvor i det 19.århundrede var utopia
omformet til en realitet?


>
>> Jeg tror slet ikke du forstår hvad det egentlig er du skriver - men du
>> smider blot en hel masse ord på bordet, hvis indhold du ikke fatter.
>
> Hvad er det nu lige, jeg ikke forstår?

jf. ovenover:
>
>
> Der røg kæden af. Friheden er samfundsbestemt? Hvorfor har vi så ikke
> frihed efter næsten 60 års socialistisk politik efter krigen? Hvor er
> dokumentationen for din påstand? Husk - din opfattelse af den materielle >
> virkelighed....

1. PRØV nu at holde dig til sagen i stedet for al det volapyk du hælder ud i
gruppen.
2. HVAD er det for en frihed du taler om? Hvad mener du med at vi ikke har
frihed efter næsten 60 års socialistisk politik efter krigen? Hvem er VI og
hvad er det for et land, du taler om nu?

Det er jo ikke til at hitte rede i hvad du taler om, hvor du mener og hvad
du mener- det er DET ,der er tågesnak.


> > En gang snik-snak - tågerne er endnu ikke lettet. Prøv at forklare hvad
> > du mener i stedet for dette lirum-larum af ordsammenstillinger.
>> Friheden er IKKE et indre personligt projekt alene -men er afhængigt af
>> omverdenens reaktion på udførelsen af friheden: det der er frihed til en
>> ting er altid ufrihed til en anden, tilsvarende ting.
>
> Hvad er det, du ikke kan se er lettet? Eller forstår? Hvad er lirum-larum?

superoptimægtifantafæniomenalistisk -prøv at forholde dig til det.

Det er simpelthen totalt uforståeligt det, du skriver - jeg har virkelig
gjort mig umange, men fatter ikke en bjælde af hvad du mener - det dunkelt
sagte er også det dunkelt tænkte.


> Hvad er snik-snak?

jf. ovenover.
>
>>> Hele Orson Welles forfatterskab handler om denne problematik (Kammerat
>>> Napoleon, 1984, osv).
>
>> Og OW var til tider et gedigent tågehorn og temmelig uklar i sine
>> skriblerier.
>
> Jeg tror det er ved langsomt at dæmre, hvem der er tågehornet....
>
> Hvad det så end betyder?

Du ved ikke hvad et tågehorn er og alligevel er det ved at dæmre?`

Jeg må bede om hjælp her- jeg fatter ikke en linje af hvad du mener -måske
andre kan forklare det for mig, for jeg forstår det simpelthen ikke og ved
ikke hvor du vil hen med det, du skriver.'

Altså:

Hvor i det 19.århundrede skete der er ændring af utopia til en realitet?
Hvad mener du med dit snak om friheden?Kan du ikke i det mindste kome med et
par eksempler på, hvad du mener - eller foretrækker du stadig det dunkelt
sagte som det dunkelt tænkte?

--
ahw

---

Nogen har lavet om på emnet uden at meddele det - det er nu rettet tilbage.
--
ahw

---

Arne H. Wilstrup skriver:

>>>> Det er med kommunisme-mission som med Jehovas Vidner, de escaperer i
>>>> den grad fra virkeligheden og fra virkelighedens realitet.

>>> tågesnak!

>> Hvad er "tågesnak"? Er det når argumenterne slipper op....

> Nej, det er når det, du skriver er fuldkommen meningsløst volapük.

Hvad er det, du ikke forstår? Forklar din volapûk.

>>> Endnu mere tågesnak - hvis utopia blev omformet til en realitet allerede
>>> i det 19.århundrede (altså 1800-tallet) så vil jeg da gerne vide, hvor
>>> det skete. Og hvis det er blevet "cementeret" i det 20. århundrede
>>> (altså 1900-tallet) så består det vel endnu?

>> Hvad er endnu mere tågesnak? Det er også det, jeg ikke begriber, hvordan
>> du kan have overlevet i den tidslomme, du befinder dig i?

> Du svarere IKKE på mit spørgsmål _ hvor i det 19.århundrede var utopia
> omformet til en realitet?

Læs teksten igen, det står helt klart.

>>> Jeg tror slet ikke du forstår hvad det egentlig er du skriver - men du
>>> smider blot en hel masse ord på bordet, hvis indhold du ikke fatter.

>> Hvad er det nu lige, jeg ikke forstår?

> jf. ovenover:

Du bliver nødt til at forklare, hvad det er, du ikke forstår, og hvad det
er, du mener, jeg ikke forstår?

>> Der røg kæden af. Friheden er samfundsbestemt? Hvorfor har vi så ikke
>> frihed efter næsten 60 års socialistisk politik efter krigen? Hvor er
>> dokumentationen for din påstand? Husk - din opfattelse af den materielle
>> > virkelighed....

> 1. PRØV nu at holde dig til sagen i stedet for al det volapyk du hælder ud
> i gruppen.
> 2. HVAD er det for en frihed du taler om? Hvad mener du med at vi ikke
> har frihed efter næsten 60 års socialistisk politik efter krigen? Hvem er
> VI og hvad er det for et land, du taler om nu?

Svar for dig selv, hvis nogen fra gruppen ønsker at kommentere, står det dem
frit for. Du har ingen metaposition her. Det er Danmark, jeg taler om og 60
års socialdemokratisk politik.

> Det er jo ikke til at hitte rede i hvad du taler om, hvor du mener og hvad
> du mener- det er DET ,der er tågesnak.

>> > En gang snik-snak - tågerne er endnu ikke lettet. Prøv at forklare hvad
>> > du mener i stedet for dette lirum-larum af ordsammenstillinger.
>>> Friheden er IKKE et indre personligt projekt alene -men er afhængigt af
>>> omverdenens reaktion på udførelsen af friheden: det der er frihed til en
>>> ting er altid ufrihed til en anden, tilsvarende ting.

>> Hvad er det, du ikke kan se er lettet? Eller forstår? Hvad er
>> lirum-larum?

> superoptimægtifantafæniomenalistisk -prøv at forholde dig til det.

Hvor vil du hen, du? Be cool. Forklar, hvad du ikke forstår....

> Det er simpelthen totalt uforståeligt det, du skriver - jeg har virkelig
> gjort mig umange, men fatter ikke en bjælde af hvad du mener - det dunkelt
> sagte er også det dunkelt tænkte.

>> Hvad er snik-snak?

> jf. ovenover.

>>>> Hele Orson Welles forfatterskab handler om denne problematik (Kammerat
>>>> Napoleon, 1984, osv).

>>> Og OW var til tider et gedigent tågehorn og temmelig uklar i sine
>>> skriblerier.

>> Jeg tror det er ved langsomt at dæmre, hvem der er tågehornet....

>> Hvad det så end betyder?

> Du ved ikke hvad et tågehorn er og alligevel er det ved at dæmre?`

Jeg forstår, at det er nedsættende, men kender ikke betydningen præcis. Jeg
synes bare, at dit mønster er, at din viden ikke rækker så langt, og når du
ikke forstår, hvad man skriver, så slynger du om dig med nedsættende ord af
forskellig slags, som i irritation....

> Jeg må bede om hjælp her- jeg fatter ikke en linje af hvad du mener -måske
> andre kan forklare det for mig, for jeg forstår det simpelthen ikke og ved
> ikke hvor du vil hen med det, du skriver.'

> Altså:

> Hvor i det 19.århundrede skete der er ændring af utopia til en realitet?
> Hvad mener du med dit snak om friheden?Kan du ikke i det mindste kome med
> et par eksempler på, hvad du mener - eller foretrækker du stadig det
> dunkelt sagte som det dunkelt tænkte?

I kulturteori taler man om det 19. århundrede som et utopisk århundrede,
hvor bevægelsen går fra utopi til vindenskabelig erkendelse, men som en
dobbeltbevægelse på grund af en opblomstring i både filosofien og
videnskaberne, men også i alle andre politiske strømninger (fagbevægelse,
kvindebevægelse, osv), som har utopiske mål. Generelt går strømningen i
Europa over romantikken til det moderne gennembrud i videnskaberne fra det
utopiske romantiske projekt (som en reaktion på fornuftårhundredet, det 18.
århundrede) og over mod videnskabelig erkendelse. Hele denne overordnede
bevægelse er en bevægelse fra den kollektive utopi til den videnskabelige
realitet med vægt på individet, og selvfølgelig også individets frihed.

Hvor bl.a. Freud materialiserer det ubevidste, som en ny faktor i
personligheden, som mennesket ikke har kontrol over. Det fører frem mod
individualiteten i det 20. århundrede, det ensomme massemenneske, ensomheden
i byerne, anonymiteten, osv.

JAF

---

"Arne H. Wilstrup" <detfaarduejatvide@invalid.dk> wrote in message
news:42d25749$0$182$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "J.A.F. Pedersen" <freshair@mail.dk> skrev i en meddelelse
> news:42d254df$0$50100$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>> Arne H. Wilstrup skriver blandt andet:
>>
>>> Men kunne det ikke være interessant for en gangs skyld at forholde dig
>>> til indholdet af artiklen og kommentere de ting, der vækker anstød i din
>>> verden?
>>
>> Det er med kommunisme-mission som med Jehovas Vidner, de escaperer i den
>> grad fra virkeligheden og fra virkelighedens realitet.
>
> tågesnak!
>>
>> Den escapistiske drøm om utopia (stedet som ikke findes), er og bliver
>> utopia, et utopia der blev omformet til realitet allerede i løbet af det
>> 19. århundrede, og endelig cementeret i det 20. århundredes reale forløb.
>> Og nu er vi i det 21. århundrede.
>
> Endnu mere tågesnak - hvis utopia blev omformet til en realitet allerede i
> det 19.århundrede (altså 1800-tallet) så vil jeg da gerne vide, hvor det
> skete. Og hvis det er blevet "cementeret" i det 20. århundrede (altså
> 1900-tallet) så består det vel endnu?
>
> Jeg tror slet ikke du forstår hvad det egentlig er du skriver - men du
> smider blot en hel masse ord på bordet, hvis indhold du ikke fatter.
>>
>> Alle drømme er drømme om personlig frihed, hvordan man bliver et frit
>> menneske. Individet er altid frihedens udgangspunkt, og friheden kan
>> aldrig opnås i et fællesskab med andre baseret på lighed.
>
> Påstand -
> Naturligvis kan den da det. Den personlige frihed er afhængigt af det
> samfund man lever i - man fødes ikke som et samfundsmæssigt færdigt
> individ. Det er noget man opdrages til efterhånden -og friheden er ikke
> noget i luften frit svævende, men er altid forbundet til den materielle
> virkelighed.
>
>
> Når man ræsonnerer lidt
>> over dette faktum, så er historien dokumentet på, at friheden er et indre
>> personlig projekt, hvor den indre frihed kun kan deles med andre i et
>> ydre fællesskab på frihedens grundlag. Ellers ender det i totalitær
>> tvang, som er uforenelig med frihed.
>
> En gang snik-snak - tågerne er endnu ikke lettet. Prøv at forklare hvad du
> mener i stedet for dette lirum-larum af ordsammenstillinger.
> Friheden er IKKE et indre personligt projekt alene -men er afhængigt af
> omverdenens reaktion på udførelsen af friheden: det der er frihed til en
> ting er altid ufrihed til en anden, tilsvarende ting.
>>
>> Hele Orson Welles forfatterskab handler om denne problematik (Kammerat
>> Napoleon, 1984, osv).
>
> Og OW var til tider et gedigent tågehorn og temmelig uklar i sine
> skriblerier.

Ja, isaer hvad angaar avismagnater eller de faele marsboer.

Og jeg som troede du havde lidt styr paa amerikansk kultur... sic

---

>>
>> Og OW var til tider et gedigent tågehorn og temmelig uklar i sine
>> skriblerier.
>
> Ja, isaer hvad angaar avismagnater eller de faele marsboer.
>
> Og jeg som troede du havde lidt styr paa amerikansk kultur... sic
>


Det mener jeg også jeg har - Huxleys Kammerat Napoleon m.v. har jeg læst og
med forskellígt udbytte - men du har ret - det er varmt her: Orson Welles
var jo både skribent, instruktør, skuespiller m.v. og havde sans for det
dunkle, det mystiske og der sære. Men en fremragende skuespiller i øvrigt.
Hvad han har med Kammerat Napoleon at gøre har jeg ingen anelse om, men jeg
aner at JAF har en skrue løs, hvorfor jeg valgte IKKE at gå længere ind i
den debat.

Til gengæld troede jeg at du havde styr på amerikansk litteratur således at
du´ikke tog fejl af Huxley som var englænder og så Orson Welles som var
amerikaner. Men det må være varmen! ;.-)

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <Nixenbixen@denfaarduej.invalid> skrev i en meddelelse
news:42d3f07e$0$179$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> >
> Det mener jeg også jeg har - Huxleys Kammerat Napoleon m.v.

Nu har jeg da fået et hedeslag - naturligvis var det ikke Huxley, men George
Orwel, der skrev Kammerat Napoleon og 1984 - ja, sådan kan det gå når man
tænker på noget andet -

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <Nixenbixen@denfaarduej.invalid> wrote in message
news:42d3f281$0$180$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Arne H. Wilstrup" <Nixenbixen@denfaarduej.invalid> skrev i en meddelelse
> news:42d3f07e$0$179$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> >
>> Det mener jeg også jeg har - Huxleys Kammerat Napoleon m.v.
>
> Nu har jeg da fået et hedeslag - naturligvis var det ikke Huxley, men
> George Orwel, der skrev Kammerat Napoleon og 1984 - ja, sådan kan det gå
> når man tænker på noget andet -
>

Lad os tilgive hinanden i sand kristen aand og skyde hele skylden paa
muslimerne...

---

"J.A.F. Pedersen" <freshair@mail.dk> wrote in message
news:42d254df$0$50100$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Arne H. Wilstrup skriver blandt andet:
>
>> Men kunne det ikke være interessant for en gangs skyld at forholde dig
>> til indholdet af artiklen og kommentere de ting, der vækker anstød i din
>> verden?
>
> Det er med kommunisme-mission som med Jehovas Vidner, de escaperer i den
> grad fra virkeligheden og fra virkelighedens realitet.
>
> Den escapistiske drøm om utopia (stedet som ikke findes), er og bliver
> utopia, et utopia der blev omformet til realitet allerede i løbet af det
> 19. århundrede, og endelig cementeret i det 20. århundredes reale forløb.
> Og nu er vi i det 21. århundrede.
>
> Alle drømme er drømme om personlig frihed, hvordan man bliver et frit
> menneske. Individet er altid frihedens udgangspunkt, og friheden kan
> aldrig opnås i et fællesskab med andre baseret på lighed. Når man
> ræsonnerer lidt over dette faktum, så er historien dokumentet på, at
> friheden er et indre personlig projekt, hvor den indre frihed kun kan
> deles med andre i et ydre fællesskab på frihedens grundlag. Ellers ender
> det i totalitær tvang, som er uforenelig med frihed.
>
> Hele Orson Welles forfatterskab handler om denne problematik (Kammerat
> Napoleon, 1984, osv).
>
> JAF
>

Orson Welles? Det maa s'gu vaere varmen der trykker!

---

#2066 skriver blandt andet:

>> Hele Orson Welles forfatterskab handler om denne problematik (Kammerat
>> Napoleon, 1984, osv).

> Orson Welles? Det maa s'gu vaere varmen der trykker!

How come?

JAF

---

"J.A.F. Pedersen" <freshair@mail.dk> skrev i en meddelelse news:42d2d845$0$66427$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> #2066 skriver blandt andet:
>
>>> Hele Orson Welles forfatterskab handler om denne problematik (Kammerat Napoleon, 1984, osv).
>
>> Orson Welles? Det maa s'gu vaere varmen der trykker!
>
> How come?
>

George Orwell er nok den forfatter jeg plejer at sætte i forbindelse med 1984


Jan Rasmussen
der også kæmper med varmen..

---

"J.A.F. Pedersen" <freshair@mail.dk> wrote in message
news:42d2d845$0$66427$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> #2066 skriver blandt andet:
>
>>> Hele Orson Welles forfatterskab handler om denne problematik (Kammerat
>>> Napoleon, 1984, osv).
>
>> Orson Welles? Det maa s'gu vaere varmen der trykker!
>
> How come?
>

Mon ikke det er George Orwell du mener?

Tim

---

"Tim" <thpetersen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:42d2eac6$0$26696$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> "J.A.F. Pedersen" <freshair@mail.dk> wrote in message
> news:42d2d845$0$66427$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> > #2066 skriver blandt andet:
> >
> >>> Hele Orson Welles forfatterskab handler om denne problematik (Kammerat
> >>> Napoleon, 1984, osv).
> >
> >> Orson Welles? Det maa s'gu vaere varmen der trykker!
> >
> > How come?
> >
>
> Mon ikke det er George Orwell du mener?
>
> Tim


Det skulle vel ikke være Onslow ? : o )))

Boni

---

"Bo Nielsen" <boni@nospam.dk> wrote in message
news:42d2efd7$0$18650$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "Tim" <thpetersen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:42d2eac6$0$26696$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>> "J.A.F. Pedersen" <freshair@mail.dk> wrote in message
>> news:42d2d845$0$66427$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>> > #2066 skriver blandt andet:
>> >
>> >>> Hele Orson Welles forfatterskab handler om denne problematik
>> >>> (Kammerat
>> >>> Napoleon, 1984, osv).
>> >
>> >> Orson Welles? Det maa s'gu vaere varmen der trykker!
>> >
>> > How come?
>> >
>>
>> Mon ikke det er George Orwell du mener?
>>
>> Tim
>
>
> Det skulle vel ikke være Onslow ? : o )))
>

Den eneste Onslow jeg umiddelbart kender, er fra "Keeping up appearances"
))

"Lady of the house speaking!" )

Tim

---

"Tim" <thpetersen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:42d3033a$0$22275$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> "Bo Nielsen" <boni@nospam.dk> wrote in message
> news:42d2efd7$0$18650$14726298@news.sunsite.dk...
> >
> > "Tim" <thpetersen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> > news:42d2eac6$0$26696$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> >> "J.A.F. Pedersen" <freshair@mail.dk> wrote in message
> >> news:42d2d845$0$66427$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> >> > #2066 skriver blandt andet:
> >> >
> >> >>> Hele Orson Welles forfatterskab handler om denne problematik
> >> >>> (Kammerat
> >> >>> Napoleon, 1984, osv).
> >> >
> >> >> Orson Welles? Det maa s'gu vaere varmen der trykker!
> >> >
> >> > How come?
> >> >
> >>
> >> Mon ikke det er George Orwell du mener?
> >>
> >> Tim
> >
> >
> > Det skulle vel ikke være Onslow ? : o )))
> >
>
> Den eneste Onslow jeg umiddelbart kender, er fra "Keeping up appearances"
> ))
>
> "Lady of the house speaking!" )
>
> Tim
>

Right : o )))

Boni

---

Tim skriver:


>>> Orson Welles? Det maa s'gu vaere varmen der trykker!
>>
>> How come?
>>
>
> Mon ikke det er George Orwell du mener?

Undskyld d'herrer, det er varmen. Selvfølgelig George Orwell.

JAF

---

Arne H. Wilstrup skriver blandt andet:

> Ved verdenshistoriens første proletarisek revolution skete > det, at
> arbejdernes klasse overtog statens apparat og de borgerlige privelegier.
> Trykkefriheden ophørte med at være hykleri, da arbejderne > fratog
> bourgeoisiet trykkerier og papir. Retten til møder ophørte med at være en
> formalitet, da sovjetmagten konfiskerede de tidligere udbytteres
> bygninger.
> Det nye proletariske demokrati blev mere demokratisk end noget borgerligt
> demokrati, og sovjetmagten blev mere demokratisk end nogen borgerlig
> republik.

Nostalgi fra en svunden tid. Heldigvis. Som Preben Wilhjelm rigtigt sagde,
det er godt at USA og ikke det daværende Sovjet og østblokken vandt den
kolde krig. Det var en sejr for demokratiet.

Når du lærer at udskille den kommunistiske ideologi fra din personlighed og
finder din egen indre og ægte demokratiske grundindstilling, begynder at
skelne mellem fortid og nutid - og lærer at leve i nutiden, og ikke i en
svunden drøm om totalitarisme, kommunisme er totalitarisme, så vil der efter
endt arbejde være mulighed for, at du kan få optaget skrevne indlæg i
aviserne. Det er den måde, hvorpå ytringsfriheden arbejder. Det er ingen
kunst, at få en tekst optaget i en avis, når man har noget kreativt,
nutidigt eller fremadrettet på hjerte, som læseren kan lære af. Eller at
skrive en bog for den sags skyld.

Det forkyndende element, som du giver udtryk for, er religiøse rester fra
enten et religiøst ophav, eller det er fordi at den store betydningsladning
med kommunisme fra fortiden, som du har svært ved at skille dig af med, skal
ud.

Og for god ordens skyld, skal jeg lige forklare, at totalitarisme er en
stat, hvor statens ideologi er indlejret i alle statens funktioner og dermed
i sjælene, og derved kommer til at omslutte alle moralbegreber og
individualitet, der er lagret i individet. Hvad staten derefter gør, er
altid det rigtige, da det er arbejdernes egen stat. Det tapper enhver for
personlig frihed, og et sådant samfund, som fx det tidligere Sovjet, DDR og
andre tidligere kommunistiske, østeuropæiske stater, kan aldrig fungere til
alles tilfredsstillelse.

Hvis du går et niveau længere op og kaster det lange blik tilbage på
europæisk historie og filosofihistorie, så er en republik betegnet ved at
bygge på frihed, lighed og broderskab (paroler fra den borgerlige franske
revolution i 1789). Marx, Lenin og Stalin glemte friheden i deres
statsbygning som den grundlæggende faktor, og mente, at et frit samfund
kunne bygge på ligheden for derigennem at finde frem til friheden over tid.
Hele østblokkens sammenbrud i 1989-90 er eksemplet på at dette ikke kan lade
sig gøre.

Men som Kant gjorde opmærksom på allerede i oplysningsteksten fra 1784, vil
en magtovertagelse med revolutionære midler altid medføre, at den sande
åndelige forarbejdning af uvidenheden ikke vil finde sted. Fordomme af
ideologisk og anden art vil blive den sandhed, der overgives de kommende
generationer, og dermed stopper den evolutionære udvikling, som har ført
civilasitationen så vidt, da fordommene begrænser frihed i stedet for at
frisætte den.

Det er lidt den samme problematik, som man står med idag, hvor man har islam
som det største trossystem på den ene side og på den anden står hele
oplysningstraditionen, der slår igennem med Descartes i begyndelsen af
16-tallet, og hvorefter hele det moderne projekt langsomt begynder at tage
form. Hele det videnskabelige fundament for den vestlige civilisation, der
stammer tilbage til oldgrækerne og videre bagud til ægypterne.

Så derfor er kommunisme ikke en farbar vej at gå, fordi den ikke rummer
løsninger på de grundlæggende krav, som det moderne menneske stiller.
Kierkegaard, Nietzsche, Freud, Darwin, ingen af dem nævner Marx med et
eneste ord, netop fordi fokus er på statens funktion og lægger vægt på, at
blot staten får magten i en arbejderstat, så er friheden og lykken gjort.

Det har historien vist, ikke er tilfældet.

JAF

---

"J.A.F. Pedersen" <freshair@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:42d233e5$0$13214$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> >
> Nostalgi fra en svunden tid. Heldigvis. Som Preben Wilhjelm rigtigt sagde,
> det er godt at USA og ikke det daværende Sovjet og østblokken vandt den
> kolde krig. Det var en sejr for demokratiet.

Det tror jeg ikke på han har udtalt - men du har måske et link?

I øvrigt synes jeg da PW er en udmærket og dygtig person, derfor behøver
alle hans udtalelser vel ikke altid være guld værd`-men det er måske fordi
han - ifølge dig - giver højrefløjserne ret i noget som helst?

Men som sagt - jeg tror ikke på at han skulle have udtalt sig så tumbet -
men har du et link,så ser jeg da gerne på det.

>
> Når du lærer at udskille den kommunistiske ideologi fra din personlighed
> og finder din egen indre og ægte demokratiske grundindstilling, begynder
> at skelne mellem fortid og nutid - og lærer at leve i nutiden, og ikke i
> en svunden drøm om totalitarisme, kommunisme er totalitarisme, så vil der
> efter endt arbejde være mulighed for, at du kan få optaget skrevne indlæg
> i aviserne. Det er den måde, hvorpå ytringsfriheden arbejder. Det er ingen
> kunst, at få en tekst optaget i en avis, når man har noget kreativt,
> nutidigt eller fremadrettet på hjerte, som læseren kan lære af. Eller at
> skrive en bog for den sags skyld.

Det er vi så ikke enige om.
>
> Det forkyndende element, som du giver udtryk for, er religiøse rester fra
> enten et religiøst ophav, eller det er fordi at den store
> betydningsladning med kommunisme fra fortiden, som du har svært ved at
> skille dig af med, skal ud.

Næ, den skal ikke ud.
>
> Og for god ordens skyld, skal jeg lige forklare, at totalitarisme er en
> stat, hvor statens ideologi er indlejret i alle statens funktioner og
> dermed i sjælene, og derved kommer til at omslutte alle moralbegreber og
> individualitet, der er lagret i individet. Hvad staten derefter gør, er
> altid det rigtige, da det er arbejdernes egen stat. Det tapper enhver for
> personlig frihed, og et sådant samfund, som fx det tidligere Sovjet, DDR
> og andre tidligere kommunistiske, østeuropæiske stater, kan aldrig
> fungere til alles tilfredsstillelse.

Du har ret i at alt i de stater ikke kan eksisterer til alles
tilfredsstillelse - det gælder heller ikke i Danmark. Fx fungerer DK ikke
til min tilfredshed - og i DDR kunne man fx ikke finde at fhv. udbyttere
var tilfredse med tingenes tilstand - og det fremgår jo tydeligt af
artiklen.
>
> Hvis du går et niveau længere op og kaster det lange blik tilbage på
> europæisk historie og filosofihistorie, så er en republik betegnet ved at
> bygge på frihed, lighed og broderskab (paroler fra den borgerlige franske
> revolution i 1789). Marx, Lenin og Stalin glemte friheden i deres
> statsbygning som den grundlæggende faktor, og mente, at et frit samfund
> kunne bygge på ligheden for derigennem at finde frem til friheden over
> tid.
> Hele østblokkens sammenbrud i 1989-90 er eksemplet på at dette ikke kan
lade sig gøre.

Du har ikke forstået en pind af tingene - ovenstående er hverken fugl eller
fisk - frihed er ikke et i luften frit svævende begreb, men er altid knyttet
til virkeligheden.

At tage både Marx, Lenin og Stalin ind i samme åndedrag, gør det vanskeligt
at forklare dig tingenes rette sammenhæng uden at skulle ud i en længere
debat.
Lad mig nøjes med at sige, at hverken Marx eller Lenin glemte "friheden" på
nogen måde.
Stalin gjorde ting, der var udmærket og ting, der var idiotiske -ingen af de
nævnte personer var fejlfri på nogen som helst måde, men de skal bedømmes ud
fra deres tid.
>
> Men som Kant gjorde opmærksom på allerede i oplysningsteksten fra 1784,
> vil en magtovertagelse med revolutionære midler altid medføre, at den
> sande åndelige forarbejdning af uvidenheden ikke vil finde sted.

Det er noget rent sludder - og påvises af den virkelighed, der skete ved
revolutionen i Rusland, hvor man efterfølgend fx kom analfabetismen til
livs.

Fordomme af ideologisk og anden art vil blive den sandhed, der overgives
de kommende generationer, og dermed stopper den evolutionære udvikling, som
har ført civilasitationen så vidt, da fordommene begrænser frihed i stedet
for at frisætte den.

Det kan da kun være dine fordomme mod kommunismen, der er tænkt på her. For
netop socialismen/kommunismen er forudsætningen for denne frisætning af
individet, som du vistnok taler om.

>
> Det er lidt den samme problematik, som man står med idag, hvor man har
> islam som det største trossystem på den ene side og på den anden står
> hele oplysningstraditionen, der slår igennem med Descartes i begyndelsen
> af 16-tallet, og hvorefter hele det moderne projekt langsomt begynder at
> tage form. Hele det videnskabelige fundament for den vestlige
> civilisation, der stammer tilbage til oldgrækerne og videre bagud til
> ægypterne.
>
> Så derfor er kommunisme ikke en farbar vej at gå, fordi den ikke rummer
> løsninger på de grundlæggende krav, som det moderne menneske stiller.

Tværtimod - det omvendte er tilfældet - kommunismen /socialismen har rummer
netop kimen til de løsninger på grundlæggende krav som det moderne menneske
har brug for:
1. frihed for sult - 2.frihed for arbejdsløshed, 3. frihed for udbytning og
udnyttelse - 4.frihed til at få mad på bordet hver dag, klæder på kroppen og
tag over hovedet i det hele taget. DET sikres ikke ved liberalismens
floskelarium.

Kierkegaard, Nietzsche, Freud, Darwin, ingen af dem nævner Marx med et
eneste ord, netop fordi fokus er på statens funktion og lægger vægt på, at
blot staten får magten i en arbejderstat, så er friheden og lykken gjort.
Det har historien vist, ikke er tilfældet.

Der er ingen der har hævdet at fordi staten får magten i en arbejderstat, så
er friheden og lykken gjort. Den form for vulgørmarxisme , du gør dig til
talsmand for, er helt ude i hampen.

Det er ikke ukendt at man laver falske citater og sammenligninger om et
koryfæ, for derefter med lethed at bevise det modsatte -men du kan næppe
finde et eneste dokument, der hævder at man forestiller sig evig lykke og
frihed når blot staten får magten i en arbejderstat. I så fald har du ikke
fattet den mindste smule af hvad kommunismen står for.

Kierkegaard har formentlig siddet til samme forelæsning som Marx, og
Kierkegaard var mere optaget af sig selv og sit forhold til omverdenen end
af mennesker som sådan.

Han hånede folk, der af pekuniære grunde søgte et embede i stedet for et
kald, og han forklarede kongen at kommunismen næppe ville vinde indpas over
for det kongelige menageri.
Om han har omtalt Marx, ved jeg ikke - det er muligt, men Marx var 5 år
yngre end Kierkegaard, så da Marx skrev sit manifest som udkom en 4 måneder
efter at Kierkegaard skrev Kjerlighedens Gjerninger,
var Kierkegaard allerede ved det næste projekt. Så han har vel blot
konstateret at Marx skrev noget om filosofi og økonomi uden at hæfte sig
særligt ved det.

Desuden var Marx modstander af den måde Hegel satte sin dialektik op på, og
her var Kierkegaard absolut for, så alene af den grund kan det ikke undre
at Kierkegaard har overset Marx' filosofi - men jeg har som sagt ikke
mulighed for at læse alle Kierkegaards værker igennem, så jeg kan ikke indgå
i en debat her om særlige citater eller mangel på samme.
Men det er forøvrigt flintrende ligegyldigt om Freud, Nietzsche, Kierkegaard
elelr Darwin har nævnt noget om Marx - det væsentligste er IKKE om man kan
henvise til visse koryfæer, der måtte have nævt Marx, men hvad indholdet i
Marx' budskab er.

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup skriver blandt andet:

>> Nostalgi fra en svunden tid. Heldigvis. Som Preben Wilhjelm rigtigt
>> sagde, det er godt at USA og ikke det daværende Sovjet og østblokken
>> vandt den kolde krig. Det var en sejr for demokratiet.

> Det tror jeg ikke på han har udtalt - men du har måske et link?

Det blev citeret i Jyllands-Posten for en uges tid siden og er ikke siden
blevet dementeret.

>> Når du lærer at udskille den kommunistiske ideologi fra din personlighed
>> og finder din egen indre og ægte demokratiske grundindstilling, begynder
>> at skelne mellem fortid og nutid - og lærer at leve i nutiden, og ikke i
>> en svunden drøm om totalitarisme, kommunisme er totalitarisme, så vil der
>> efter endt arbejde være mulighed for, at du kan få optaget skrevne
>> indlæg i aviserne. Det er den måde, hvorpå ytringsfriheden arbejder. Det
>> er ingen kunst, at få en tekst optaget i en avis, når man har noget >>
>> kreativt, nutidigt eller fremadrettet på hjerte, som læseren kan lære af.
>> Eller at skrive en bog for den sags skyld.

> Det er vi så ikke enige om.

Det er ikke et spørgsmål om enighed - men om realitet. Det er ikke
interessant, hvad du eller jeg eller andre er enige i, men om hvordan
realiteten ser ud. Ellers havner man i den religiøse missioneren, som ligger
i motivet bag dine budskaber. Og der kan du alligevel ikke konkurere med
Jehovas Vidner eller Indre Mission.

>> Det forkyndende element, som du giver udtryk for, er religiøse rester fra
>> enten et religiøst ophav, eller det er fordi at den store
>> betydningsladning med kommunisme fra fortiden, som du har svært ved at
>> skille dig af med, skal ud.

> Næ, den skal ikke ud.

Hvis du vil nå at blive et moden menneske med en 1.1 realitetssans, inden du
skal herfra, så skal den differentieres. Ellers finder du aldrig ud af, hvem
du selv er.

>> Og for god ordens skyld, skal jeg lige forklare, at totalitarisme er en
>> stat, hvor statens ideologi er indlejret i alle statens funktioner og
>> dermed i sjælene, og derved kommer til at omslutte alle moralbegreber og
>> individualitet, der er lagret i individet. Hvad staten derefter gør, er
>> altid det rigtige, da det er arbejdernes egen stat. Det tapper enhver for
>> personlig frihed, og et sådant samfund, som fx det tidligere Sovjet, DDR
>> og andre tidligere kommunistiske, østeuropæiske stater, kan aldrig
>> fungere til alles tilfredsstillelse.

> Du har ret i at alt i de stater ikke kan eksisterer til alles
> tilfredsstillelse - det gælder heller ikke i Danmark. Fx fungerer DK ikke
> til min tilfredshed - og i DDR kunne man fx ikke finde at fhv. udbyttere
> var tilfredse med tingenes tilstand - og det fremgår jo tydeligt af
> artiklen.

Hvem er det nu lige udbyttere er? Du kan ikke ændre udviklingen i det danske
samfund, eller i resten af verden, derfor et det i dig selv, opgøret med
utopi og eskapisme foregår til fordel for realitet foregår.

>> Hvis du går et niveau længere op og kaster det lange blik tilbage på
>> europæisk historie og filosofihistorie, så er en republik betegnet ved at
>> bygge på frihed, lighed og broderskab (paroler fra den borgerlige franske
>> revolution i 1789). Marx, Lenin og Stalin glemte friheden i deres
>> statsbygning som den grundlæggende faktor, og mente, at et frit samfund
>> kunne bygge på ligheden for derigennem at finde frem til friheden over
>> tid.
> > Hele østblokkens sammenbrud i 1989-90 er eksemplet på at dette ikke kan
> lade sig gøre.

> Du har ikke forstået en pind af tingene - ovenstående er hverken fugl
> eller fisk - frihed er ikke et i luften frit svævende begreb, men er altid
> knyttet til virkeligheden.

Hvis det hverken er fugl eller fisk, hvad er det så? Præciser venligst
nøjagtigt, hvad du er uenig i? Det er historiske og politiske
kendsgerninger.

Iøvrigt, til din opfattelse af virkeligheden, det er derfor en indre
storvask er aktuel, netop af hensyn til virkeligheden.

> At tage både Marx, Lenin og Stalin ind i samme åndedrag, > gør det
> vanskeligt at forklare dig tingenes rette sammenhæng uden at skulle > ud i
> en længere debat.
> Lad mig nøjes med at sige, at hverken Marx eller Lenin glemte "friheden"
> på nogen måde.

Hvad er det nu lige, jeg tager ind. Forklar dig istedet for at forklæde dig
og vige udenom.

> Stalin gjorde ting, der var udmærket og ting, der var idiotiske -ingen af
> de nævnte personer var fejlfri på nogen som helst måde, men de skal
> bedømmes ud fra deres tid.

Hvad betyder dette dog? Forsvarer du Gulag eller tvangskollektiviseringerne
i 1930erne?

>> Men som Kant gjorde opmærksom på allerede i oplysningsteksten fra 1784,
>> vil en magtovertagelse med revolutionære midler altid medføre, at den
>> sande åndelige forarbejdning af uvidenheden ikke vil finde sted.

> Det er noget rent sludder - og påvises af den virkelighed, der skete ved
> revolutionen i Rusland, hvor man efterfølgend fx kom analfabetismen til
> livs.

Hold venligst op at kalde fakta for sludder. Argumenter konkret, hvis du
ellers har viden til det. Det kan godt være, at du ikke kender til de ting,
jeg argumenterer med. Men det gør jo ikke kendsgerninger til sludder.
Kendsgerninger skal mødes med samme klarhed, man kan ikke på grund af
uvidenhed undsige sig historiske kendsgerninger.

Ja. På grundlaget af det kommunistiske manifest! Hvorefter systemet brød
sammen. Hele dette ideologiske system er brudt uigenkaldeligt sammen. Det er
ikke kommunismens skyld, at den russiske kultur overlever. Det er på trods
af denne og grund af den rummelige russiske kulturs kvaliteter fra historien
forud for den korte kommunistiske periode.

> Fordomme af ideologisk og anden art vil blive den sandhed, der overgives
> de kommende generationer, og dermed stopper den evolutionære udvikling,
> som har ført civilasatitionen så vidt, da fordommene begrænser frihed i
> stedet for at frisætte den.

> Det kan da kun være dine fordomme mod kommunismen, der er tænkt på her.
> For netop socialismen/kommunismen er forudsætningen for denne frisætning
> af individet, som du vistnok taler om.

Nu argumenterer du igen ud fra uvidenhed. Prøv lige at spørge russerne, om
de blev frie mennesker under kommunismen? Hvis det var tilfældet, ville
enhver have sloges til døde for friheden. Det er ikke lige det billede jeg
husker, da Jeltsin stod på tanken uden for parlamentsbygningen i 1989. Jeg
har ingen fordomme mod socialisme/kommunisme, jeg forholder mig blot til
historiske fakta. Som er, at disse systemer ikke leverer frihed, men
totalitarisme, som sagt.

>> Det er lidt den samme problematik, som man står med idag, hvor man har
>> islam som det største trossystem på den ene side og på den anden står
>> hele oplysningstraditionen, der slår igennem med Descartes i begyndelsen
>> af 16-tallet, og hvorefter hele det moderne projekt langsomt begynder at
>> tage form. Hele det videnskabelige fundament for den vestlige
>> civilisation, der stammer tilbage til oldgrækerne og videre bagud til
>> ægypterne.

>> Så derfor er kommunisme ikke en farbar vej at gå, fordi den ikke rummer
>> løsninger på de grundlæggende krav, som det moderne menneske stiller.

> Tværtimod - det omvendte er tilfældet - kommunismen /socialismen har
> rummer netop kimen til de løsninger på grundlæggende krav som > det
> moderne menneske har brug for:
> 1. frihed for sult - 2.frihed for arbejdsløshed, 3. frihed for udbytning
> og udnyttelse - 4.frihed til at få mad på bordet hver dag, klæder på
> kroppen og tag over hovedet i det hele taget. DET sikres ikke ved
> liberalismens floskelarium.

En floskel er tale uden indhold, baseret på tankespind. Hvad er ovenstående?

> Kierkegaard, Nietzsche, Freud, Darwin, ingen af dem nævner Marx med et
> eneste ord, netop fordi fokus er på statens funktion og lægger vægt på, at
> blot staten får magten i en arbejderstat, så er friheden og lykken gjort.
> Det har historien vist, ikke er tilfældet.

> Der er ingen, der har hævdet at fordi staten får magten i en arbejderstat,
> så er friheden og lykken gjort. Den form for vulgørmarxisme , du gør dig
> til talsmand for, er helt ude i hampen.

Jeg gør mig ikke talsmand for nogen vulgærmarxisme. Hvis ikke friheden var
og er målet for marxisme, hvad vil du så med den? Skift til
virkelighedssans.

> Det er ikke ukendt at man laver falske citater og sammenligninger om et
> koryfæ, for derefter med lethed at bevise det modsatte -men du kan næppe
> finde et eneste dokument, der hævder at man forestiller sig evig lykke og
> frihed når blot staten får magten i en arbejderstat. I så fald har du ikke
> fattet den mindste smule af hvad kommunismen står for.

Jeg er ganske godt belæst, også i marxisme, derfor ved jeg, at det er
fantasiforestillinger i forholdet til realiteternes verden og i forhold til
kulturen i den vestlige kulturkreds.

> Kierkegaard har formentlig siddet til samme forelæsning som Marx, og
> Kierkegaard var mere optaget af sig selv og sit forhold til omverdenen end
> af mennesker som sådan.

Marx er som nævnt ikke til stede nogen steder i Kierkegaards værker, da han
ikke kunne drømme om, at tænke i statsbaner. Han er individorienteret og var
udadtil modstander af den officielle kirkelige magt og orden, da den var
uforenelig med individets frihed, som var hans projekt.

> Desuden var Marx modstander af den måde Hegel satte sin dialektik op på,
> og her var Kierkegaard absolut for...

Det må jeg lige korrigere. Kierkegaard var på det grundlæggende sæt uenig
med Hegel, som jo ville ophæve modsætninger (de dialektiske) til en højere
tilstand, deraf talen om syntese, mens Kierkegaard ville lade modsætninger
være modsætninger, som man blot konstaterede var der, og så iøvrigt gik
videre i sin filosofiske og menneskelige aktivitet.

> Men det er forøvrigt flintrende ligegyldigt om Freud, Nietzsche,
> Kierkegaard elelr Darwin har nævnt noget om Marx - det væsentligste er
> IKKE om man kan henvise til visse koryfæer, der måtte have nævt Marx, men
> hvad indholdet i Marx' budskab er.

Det er det sovjetstatens og warsawalandenes og -pagtens sammenbrud.
Totalitetens sammenbrud. Heldigvis for os alle, som Preben Wilhjelm sagde.
Og Østtyskerne flygtede ud af landet, så Honnecker måtte give op og overgive
staten til folket.

JAF

---

"J.A.F. Pedersen" <freshair@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:42d265ec$0$37944$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>> Det tror jeg ikke på han har udtalt - men du har måske et link?
>
> Det blev citeret i Jyllands-Posten for en uges tid siden og er ikke siden
> blevet dementeret.

Der er meget der skrives i JP, som ikke dementeres - enten fordi folk ikke
gider eller fordi de ikke har læst det. Det kan du ikke tage til indtægt for
sandhedsværdien - og jeg beder igen om et link - jeg holder ikke JP og vil
derfor ikke være i stand til at finde det nævnte citat uden at du giver en
henvisning, og jeg går naturligvis ikke på biblioteket for at lede efter
gamle numre af JyllandsPesten fordi du ikke gider at henvise til det - jeg
må derfor gå ud fra at det er en and, indtil du dokumenterer det.
>
>> Det er vi så ikke enige om.
>
> Det er ikke et spørgsmål om enighed - men om realitet. Det er ikke
> interessant, hvad du eller jeg eller andre er enige i, men om hvordan
> realiteten ser ud. Ellers havner man i den religiøse missioneren, som
> ligger > i motivet bag dine budskaber. Og der kan du alligevel ikke
> konkurere med > Jehovas Vidner eller Indre Mission.

Det sete afhænger af øjnene der ser - jeg ser anderledes på de ting end du
gør - det der er en "realitet" for dig er ikke nødvendigvis en realitet for
mig eller andre. Det må du lære at leve med.
>
>
> Hvis du vil nå at blive et moden menneske med en 1.1 realitetssans, inden
> du skal herfra, så skal den differentieres. Ellers finder du aldrig ud af,
> hvem du selv er.

Nonsens- jeg ved udmærket hvem jeg er.
>
>
>
> Hvem er det nu lige udbyttere er? Du kan ikke ændre udviklingen i det
> danske > samfund, eller i resten af verden, derfor et det i dig selv,
> opgøret med utopi og eskapisme foregår til fordel for realitet foregår.

Naturligvis kan jeg da være med til at ændre samfundet - dit forslag er
religiøst betinget, og det går jeg ikke ind for - den med at man
ikke kan ændre verden, men kun sig selv er det rene nonsens - i så fald
ville verden jo slet ikke have haft en masse mennesker, der har
gjort en forskel - Lenin ændredede verden, Marx gjorde det - og andre
gjorde det.
>
>> Du har ikke forstået en pind af tingene - ovenstående er hverken fugl
>> eller fisk - frihed er ikke et i luften frit svævende begreb, men er
>> altid >> knyttet til virkeligheden.
>
> Hvis det hverken er fugl eller fisk, hvad er det så? Præciser venligst
> nøjagtigt, hvad du er uenig i? Det er historiske og politiske
> kendsgerninger.

Det, du kalder kendsgerninger er altså ting, jeg ser anderledes på.
De ting, du kalder historiske og politiske kendsgerninger er for mig at
socialismen er det mindst åndssvage af alle ismer, og det er det eneste, der
bærer håbet for mennesker i sig.
>
> Iøvrigt, til din opfattelse af virkeligheden, det er derfor en indre
> storvask er aktuel, netop af hensyn til virkeligheden.

´Nix.
>
>> At tage både Marx, Lenin og Stalin ind i samme åndedrag, > gør det
>> vanskeligt at forklare dig tingenes rette sammenhæng uden at skulle > ud
>> i en længere debat.
>> Lad mig nøjes med at sige, at hverken Marx eller Lenin glemte "friheden"
>> på nogen måde.
>
> Hvad er det nu lige, jeg tager ind. Forklar dig istedet for at forklæde
> dig og vige udenom.

Jeg viger ikke udenom -jeg ser blot på det, du kalder den faktuelle
virkelighed helt anderledes end du gør.
>
>> Stalin gjorde ting, der var udmærket og ting, der var idiotiske -ingen af
>> >> de nævnte personer var fejlfri på nogen som helst måde, men de skal
>> bedømmes ud fra deres tid.
>
> Hvad betyder dette dog? Forsvarer du Gulag eller
> tvangskollektiviseringerne i 1930erne?

Hvor ser du det?
>
>> Det er noget rent sludder - og påvises af den virkelighed, der skete ved
>> revolutionen i Rusland, hvor man efterfølgend fx kom analfabetismen til
>> livs.
> Hold venligst op at kalde fakta for sludder.

Det var dog som satans - tror du kun at det er din opfattelse af
virkeligheden, der er den eneste sande? I så fald må jeg skuffe dig. Vi er
mange, der har en helt anden opfattelse af den virkelighed, DU kalder for
den reelle.

Argumenter konkret, hvis du
> ellers har viden til det. Det kan godt være, at du ikke kender til de
> ting, jeg argumenterer med. Men det gør jo ikke kendsgerninger til
> sludder. Kendsgerninger skal mødes med samme klarhed, man kan ikke på
> grund af uvidenhed undsige sig historiske kendsgerninger.

Jeg kender udmærket til både KANT og andre filosoffer, men det, du skriver
hænger overhovedet ikke sammen - det er blot sammenstillinger af ord, uden
hovede eller hale - og når jeg beder dig om at forklare hvad du egentlig
mener, så kommer der ny tågesnak.
>
> Ja. På grundlaget af det kommunistiske manifest! Hvorefter systemet brød
> sammen. Hele dette ideologiske system er brudt uigenkaldeligt sammen. Det
> er ikke kommunismens skyld, at den russiske kultur overlever. Det er på
> trods af denne og grund af den rummelige russiske kulturs kvaliteter fra
> historien forud for den korte kommunistiske periode.

Igen - du har en anden virkelighedsopfattelse end jeg - det betyder ikke at
din er den eneste, der dur.
>
>> Fordomme af ideologisk og anden art vil blive den sandhed, der overgives
>> de kommende generationer, og dermed stopper den evolutionære udvikling,
>> som har ført civilasatitionen så vidt, da fordommene begrænser frihed i
>> >> stedet for at frisætte den.
>
>> Det kan da kun være dine fordomme mod kommunismen, der er tænkt på her.
>> For netop socialismen/kommunismen er forudsætningen for denne frisætning
>> af individet, som du vistnok taler om.
>
> Nu argumenterer du igen ud fra uvidenhed. Prøv lige at spørge russerne, om
> de blev frie mennesker under kommunismen? Hvis det var tilfældet, ville
> enhver have sloges til døde for friheden. Det er ikke lige det billede jeg
> husker, da Jeltsin stod på tanken uden for parlamentsbygningen i 1989. Jeg
> har ingen fordomme mod socialisme/kommunisme, jeg forholder mig blot til
> historiske fakta. Som er, at disse systemer ikke leverer frihed, men
> totalitarisme, som sagt.

Du tror altså virkelig på at du sidder inde med den eneste sandhed her? At
din måde at se tingene på er den eneste der er den korrekte?`

Jeg vil med Lenin sige at du lider af falsk bevidsthed - og det, du skriver
er rent hjernespind, der overhovedet ikke hænger sammen.

Det vil være spildt ulejlighed at fortsætte en debat på det grundlag,
ligesom jeg ikke synes at jeg behøver at retfærdiggøre min viden om disse
ting - hvis du mener at jeg er uvidende om de filosofiske ideer her i
verden, så må du mene det '


>> Tværtimod - det omvendte er tilfældet - kommunismen /socialismen har >>
rummer netop kimen til de løsninger på grundlæggende krav som > det
>> moderne menneske har brug for:
>> 1. frihed for sult - 2.frihed for arbejdsløshed, 3. frihed for udbytning
>> og udnyttelse - 4.frihed til at få mad på bordet hver dag, klæder på
>> kroppen og tag over hovedet i det hele taget. DET sikres ikke ved
>> liberalismens floskelarium.
>
> En floskel er tale uden indhold, baseret på tankespind. Hvad er
> ovenstående?

Det er altså tankespind at man har brug for mad hver dag? Det er tankespind
at man har brug for klæder på kroppen og tag over hovedet? Det er tankespind
at man har brug for at kunne arbejde i et moderne samfund for at overleve?
Det er altså tankespind at mennesket har nogle basale behov som naturligvis
skal opfyldes for at man kan overleve som menneske?

> Jeg er ganske godt belæst, også i marxisme, derfor ved jeg, at det er
> fantasiforestillinger i forholdet til realiteternes verden og i forhold
> til kulturen i den vestlige kulturkreds.

Nej, det ved du ingenting om - det viser dit skriveri med al ønskelig
tydelighed.
>
>
.
> Det må jeg lige korrigere. Kierkegaard var på det grundlæggende sæt uenig
med Hegel, som jo ville ophæve modsætninger (de dialektiske) til en højere
tilstand, deraf talen om syntese, mens Kierkegaard ville lade modsætninger
være modsætninger, som man blot konstaterede var der, og så iøvrigt gik
videre i sin filosofiske og menneskelige aktivitet.

Hvad vil du korrigere? At Marx vendte Hegels dialektik på benene igen?
>
>
> Det er det sovjetstatens og warsawalandenes og -pagtens sammenbrud.
> Totalitetens sammenbrud. Heldigvis for os alle, som Preben Wilhjelm sagde.


Det har PW aldrig sagt.


> Og Østtyskerne flygtede ud af landet, så Honnecker måtte give op og
> overgive staten til folket.

Vi er ikke enige om dette, og vi bliver det næppe - men da du har den
opfattelse at kun din måde at tænke på er korrekt og at du leverer det i en
gang mismask af tankespind, må jeg konstatere at den kører lidt for hurtigt
for dig i den øverste etage - i hvert fald finder jeg det tidsspilde at føre
en debat med dig på det foreliggende grundlag.

EOD.
--
ahw

---

On Mon, 11 Jul 2005 08:50:00 +0200, "Arne H. Wilstrup"
<detfaarduejatvide@invalid.dk> wrote:

>Hans Scherfig, 1967. (Den fattige mands bil, Vinten, 1971)

Det virker som om Hans Scherfig røg lidt for meget "tossetobak" i de
"glade" 60'ere....

Bortset fra det.... Hvilken relevans har det til Danmark i dag...?

---

"Arne H. Wilstrup" <detfaarduejatvide@invalid.dk> wrote in message
news:42d216cf$0$175$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Somfølge af en serverfejl kan jeg ikke se et indlæg, jeg har sendt -derfor
> gentager jeg det her:
>
> Følgende ældre artikel finder jeg vældig interessant og den siger meget om
> hvad diskussionen i denne tråd er gået på - og imho sammenfatter den på en
> genial måde de spekulationer, diskussioner, pejorativer og automatisk
> tænkning, der ofte er kendetegnet ved denne debat, der føres på et
> relativt
> forkert grundlag.
>
> "Omsorg for ytringsfrihed hjemme og ude er en naturlig interesse for
> forfattere.


Og havde han kritiseret styret i Sovjet, så var han røget i
konzentrationslejr, her i DK kunne han både blive millionær på sine kritiske
artikler og bøger, og stadig lade som om han hellere ville leve i en lejr i
Siberien.