---

Apropos USA og Bush-besøget

Præsident Bush og USA er af mange miljøaktive blevet beskyldt for at
ødelægge kloden, specielt
vækker det vrede, at Busk (Kongressen) ikke vil underskrive
Kyotoprotokollen, som miljøbevægelser mener vil frelse Kloden.
Man må erkende, at USA har ret - Kyotoprotokollen er for dyr og er helt
utilstrækkelig.
I anledning af Bushs besøg må man forundres over, hvor lidt medier og
politikere i grunden følger med.
Man ved tilsyneladende ikke, at Senatet i USA med stort flertal (85 stemmer
mod 12) har vedtaget en energipakke, som Bush har forlangt på sit kontor
senest d. 1. august 2005 med forventet underskrift engang i august.
Hensigten med energipakken er at mindske udslippene af klimagasser og
mindske olieafhængigheden på sigt.
USA afsætter store beløb til emmissionsfrie teknologier - det gælder både
sol-vind og den nukleare energi.
Der ydes f.eks. skattefordele ved opstilling af vindenergi og op til 6000 MW
af de nye typer atomkraftværker.
Der ydes lånegarantier op til 80 % af omkostningerne til programmet med
bygning af nye typer atomkraftværker som er udviklet - og som man forventer
skal bygges, hvis de holder, hvad de lover m.h.t. energieffektivitet og
sikkerhed.
Der afsættes 1.25 mia. UD-dollar til bygning af en højtemperatur-reaktor for
Idaho National Laboratory, som kan producere brint.
Man har i USA (som i Canada, Japen m.fl - Danmark) erkendt, at
højtemperaturreaktorer er nødvendige for at producere tilstrælleig brint,
hvis den energiform skal være mere end en parentes. Mere end 2 mia. dollar
afsættes til brintteknologi.

Aftalen må formodes at have større effekt end Kyotoprotokollen, der da er
ganske fin m.h.t. besparelse af fossil energi, men
som ingen effekt vil have på klimaet.

--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

"Per A. Hansen" <xper.hansen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:OUVye.420$z24.253@news.get2net.dk...
> Apropos USA og Bush-besøget
>
> Præsident Bush og USA er af mange miljøaktive blevet beskyldt for at
> ødelægge kloden, specielt
> vækker det vrede, at Busk (Kongressen) ikke vil underskrive
> Kyotoprotokollen, som miljøbevægelser mener vil frelse Kloden.
> Man må erkende, at USA har ret - Kyotoprotokollen er for dyr og er helt
> utilstrækkelig.
> I anledning af Bushs besøg må man forundres over, hvor lidt medier og
> politikere i grunden følger med.
> Man ved tilsyneladende ikke, at Senatet i USA med stort flertal (85
> stemmer mod 12) har vedtaget en energipakke, som Bush har forlangt på sit
> kontor senest d. 1. august 2005 med forventet underskrift engang i august.
> Hensigten med energipakken er at mindske udslippene af klimagasser og
> mindske olieafhængigheden på sigt.
> USA afsætter store beløb til emmissionsfrie teknologier - det gælder både
> sol-vind og den nukleare energi.
> Der ydes f.eks. skattefordele ved opstilling af vindenergi og op til 6000
> MW af de nye typer atomkraftværker.
> Der ydes lånegarantier op til 80 % af omkostningerne til programmet med
> bygning af nye typer atomkraftværker som er udviklet - og som man
> forventer skal bygges, hvis de holder, hvad de lover m.h.t.
> energieffektivitet og sikkerhed.
> Der afsættes 1.25 mia. UD-dollar til bygning af en højtemperatur-reaktor
> for Idaho National Laboratory, som kan producere brint.
> Man har i USA (som i Canada, Japen m.fl - Danmark) erkendt, at
> højtemperaturreaktorer er nødvendige for at producere tilstrælleig brint,
> hvis den energiform skal være mere end en parentes. Mere end 2 mia. dollar
> afsættes til brintteknologi.
>
> Aftalen må formodes at have større effekt end Kyotoprotokollen, der da er
> ganske fin m.h.t. besparelse af fossil energi, men
> som ingen effekt vil have på klimaet.
>
> --
> Med venlig hilsen
> Per A. Hansen

Det er da klart at det bliver for dyrt for USA med Kyoto aftalen, hvis USA
skal begrænse efter det de lukker ud, som er over 75% af alle gasser osv. på
jorden, så står USA jo for 75% af udgifterne og det vil de ikke betale.

Mvh. Svend

---

"Svend Poulsen" <svend_poulsen_304@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:gj6ze.47$Qw4.36@news.get2net.dk...
>
> "Per A. Hansen" <xper.hansen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
> news:OUVye.420$z24.253@news.get2net.dk...
>> Apropos USA og Bush-besøget
>>
>> Der afsættes 1.25 mia. UD-dollar til bygning af en højtemperatur-reaktor
>> for Idaho National Laboratory, som kan producere brint.
>> Man har i USA (som i Canada, Japen m.fl - Danmark) erkendt, at
>> højtemperaturreaktorer er nødvendige for at producere tilstrælleig brint,
>> hvis den energiform skal være mere end en parentes. Mere end 2 mia.
>> dollar afsættes til brintteknologi.
>>
>> Aftalen må formodes at have større effekt end Kyotoprotokollen, der da er
>> ganske fin m.h.t. besparelse af fossil energi, men
>> som ingen effekt vil have på klimaet.


> Det er da klart at det bliver for dyrt for USA med Kyoto aftalen, hvis USA
> skal begrænse efter det de lukker ud, som er over 75% af alle gasser osv.
> på jorden, så står USA jo for 75% af udgifterne og det vil de ikke betale.

Dine oplysninger er forkerte - det er en skrøne.
I USA produceres 20 % af deres elforbrug af atomkraft, det er nu ikke hele
forklaringen
Men USAs andel af udslip er langt mindre end dine upålidelige kilder
fortæller.
Pudsigt nok er CO2-indholdet i store dele af USA faldende!

Men fakta er, at USAs seneste tiltag er mere effektiv end Kyotoprotokollen,
der
er for dyr, for utilstrækkelig og ikke vil have målelig effekt på klimaet!
Hvis CO2 var problemet, så kan man på langt billigere måde deponere det
i havet - vhilket man vil gøre i fremtiden, hvor der fortsat skal bruges
kul.

Kyotoprotokollen er en sovepude for politikere og miljøbevægelser - så går
tiden
med snak - vølgerne er tilfredse, imens stiger forbruget af fossil energi.
Realpolitik anno 2005.

--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen
..

---

On Thu, 7 Jul 2005 17:39:06 +0200, "Per A. Hansen"
<xper.hansen@get2net.dk> wrote:

>Kyotoprotokollen er en sovepude for politikere og miljøbevægelser - så går
>tiden
>med snak - vølgerne er tilfredse, imens stiger forbruget af fossil energi.
>Realpolitik anno 2005.

Grunden til at den går med snak er kun en nations skyld, de vil
hellere sælge tomme løfter og visioner, end at tage sig af de
problemer verden står over for.

Regards Croc®

---

"Croc®" <sbm@pc.dk> skrev i en meddelelse
news:lqlqc1hupb9vqf79t6v6rciljv854r0lf3@4ax.com...
> On Thu, 7 Jul 2005 17:39:06 +0200, "Per A. Hansen"
> <xper.hansen@get2net.dk> wrote:
>
>>Kyotoprotokollen er en sovepude for politikere og miljøbevægelser - så går
>>tiden
>>med snak - vølgerne er tilfredse, imens stiger forbruget af fossil energi.
>>Realpolitik anno 2005.
>
> Grunden til at den går med snak er kun en nations skyld, de vil
> hellere sælge tomme løfter og visioner, end at tage sig af de
> problemer verden står over for.

Den sædvanlige overfladisk gang løse snak uden reelt indhold.
Som jeg lige har nævnt, har man i USA jo netop vedtaget en
energipakke, der retter sig mod mindre emmission.
Du lukker øjnene for livets realiteter.


--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

On Thu, 7 Jul 2005 21:44:28 +0200, "Per A. Hansen"
<xper.hansen@get2net.dk> wrote:

>

>>>Kyotoprotokollen er en sovepude for politikere og miljøbevægelser - så går
>>>tiden
>>>med snak - vølgerne er tilfredse, imens stiger forbruget af fossil energi.
>>>Realpolitik anno 2005.
>>
>> Grunden til at den går med snak er kun en nations skyld, de vil
>> hellere sælge tomme løfter og visioner, end at tage sig af de
>> problemer verden står over for.
>
>Den sædvanlige overfladisk gang løse snak uden reelt indhold.
>Som jeg lige har nævnt, har man i USA jo netop vedtaget en
>energipakke, der retter sig mod mindre emmission.
>Du lukker øjnene for livets realiteter.

Nej livets realiteter måles i emission fra de fossile brændstoffer,
der kan du passende se deres forbrug pr indbygger contra resten af
verden. Hvad de så kommer med af luftige udmeldinger kan måske betyde
noget for dig, men jeg forholder mig kun til fakta.

Regards Croc®

---

"Croc®" <sbm@pc.dk> skrev i en meddelelse
news:4e3rc19d9ksab2fbmsiketpin147fhtbmd@4ax.com...
> On Thu, 7 Jul 2005 21:44:28 +0200, "Per A. Hansen"
> <xper.hansen@get2net.dk> wrote:
>
>>
>
>>>>Kyotoprotokollen er en sovepude for politikere og miljøbevægelser - så
>>>>går
>>>>tiden
>>>>med snak - vølgerne er tilfredse, imens stiger forbruget af fossil
>>>>energi.
>>>>Realpolitik anno 2005.
>>>
>>> Grunden til at den går med snak er kun en nations skyld, de vil
>>> hellere sælge tomme løfter og visioner, end at tage sig af de
>>> problemer verden står over for.
>>
>>Den sædvanlige overfladisk gang løse snak uden reelt indhold.
>>Som jeg lige har nævnt, har man i USA jo netop vedtaget en
>>energipakke, der retter sig mod mindre emmission.
>>Du lukker øjnene for livets realiteter.
>
> Nej livets realiteter måles i emission fra de fossile brændstoffer,
> der kan du passende se deres forbrug pr indbygger contra resten af
> verden. Hvad de så kommer med af luftige udmeldinger kan måske betyde
> noget for dig, men jeg forholder mig kun til fakta.

Nej - du gentager blot de misinformationer, du har fået fra andre kilder.
Jeg bemærker, at du ikke har kommentarer til de faktuelle facts, som netop
tager
de hensyn, du fejlagtigt beskylder dem for ikke at tage.
Jeg efterlyser dine kilder, som hvor du har dine påstande fra - bare en
enkelt reference?

Facts kan du se her:
Udpluk af Verdens total energiforbrug. Enhederne er quadrillioner BTU.

USA (50 stater)...........115.6 QBTU (incl. hangarskibe, u-både,
rumfartsindustri etc.)
Vesteuropa...................68.2 -
Udviklingslande, alle....139.2 -
Total World.................403.9 -
Kilde: Annual Energy Outlook 2005. Tal fra 2001.

USA har det laveste energiforbrug målt fra bruttonationalprodukt.
Faktisk har udviklingslandene et større energiforbrug end USA - derfor
er Kyotoprotokollen et slag i luften, hverken Indien eller Kina er med.

--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

On Fri, 8 Jul 2005 09:51:56 +0200, "Per A. Hansen"
<xper.hansen@get2net.dk> wrote:

>Facts kan du se her:
>Udpluk af Verdens total energiforbrug. Enhederne er quadrillioner BTU.
>
>USA (50 stater)...........115.6 QBTU (incl. hangarskibe, u-både,
>rumfartsindustri etc.)
>Vesteuropa...................68.2 -
>Udviklingslande, alle....139.2 -
>Total World.................403.9 -
>Kilde: Annual Energy Outlook 2005. Tal fra 2001.
>
>USA har det laveste energiforbrug målt fra bruttonationalprodukt.
>Faktisk har udviklingslandene et større energiforbrug end USA - derfor
>er Kyotoprotokollen et slag i luften, hverken Indien eller Kina er med.

Hvor ser du at de har det laveste energiforbrug målt på bnp?
Det er såmænd også uinteressant, da de har langt det største
energiforbrug pr. capita.
Du ved emissioner = forbrugt energi.

Regards Croc®

---

"Croc®" <sbm@pc.dk> skrev i en meddelelse
news:7g3tc158cvpudpoe1vd3n0bv7hma852nlf@4ax.com...
> On Fri, 8 Jul 2005 09:51:56 +0200, "Per A. Hansen"
> <xper.hansen@get2net.dk> wrote:
>
>>Facts kan du se her:
>>Udpluk af Verdens total energiforbrug. Enhederne er quadrillioner BTU.
>>
>>USA (50 stater)...........115.6 QBTU (incl. hangarskibe, u-både,
>>rumfartsindustri etc.)
>>Vesteuropa...................68.2 -
>>Udviklingslande, alle....139.2 -
>>Total World.................403.9 -
>>Kilde: Annual Energy Outlook 2005. Tal fra 2001.
>>
>>USA har det laveste energiforbrug målt fra bruttonationalprodukt.
>>Faktisk har udviklingslandene et større energiforbrug end USA - derfor
>>er Kyotoprotokollen et slag i luften, hverken Indien eller Kina er med.
>

> Hvor ser du at de har det laveste energiforbrug målt på bnp?
> Det er såmænd også uinteressant, da de har langt det største
> energiforbrug pr. capita.
> Du ved emissioner = forbrugt energi.

Du har stadigvæk ikke nævnt en eneste reference til dine påstande om
USAs forbrug - kan vi konkludere, at du rent faktisk ingen har?
Du benytter fortsat teknikken med at påstå noget uden dokumentation.

Det laveste energiforbrug mål i forhold til nationalproduktet er nem at
beregne -
brug blot de tal, der er opgivet ovenfor - BNP kan hentes på nettet.

Skal vi ikke være enige om, at jeg har leveret fuld dokumentation for det,
jeg har
nævnt - og at der underligt nok ingen, der har nogen bemærkninger til USAs
initiativer til at bremse op for CO2-udledninger?
Den eneste energikilde, der kan levere et betragteligt og reelt bidrag til
det, er at erstatte
fossil energi med atomkraft. Et langt mindre bidrag kommer fra udbygningen
af vindenergi -
en konklusion med baggrund i scenarier fra bl.a. ovennævnte kilde.

--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

On Fri, 8 Jul 2005 20:45:13 +0200, "Per A. Hansen"
<xper.hansen@get2net.dk> wrote:


>>
>>>Facts kan du se her:
>>>Udpluk af Verdens total energiforbrug. Enhederne er quadrillioner BTU.
>>>
>>>USA (50 stater)...........115.6 QBTU (incl. hangarskibe, u-både,
>>>rumfartsindustri etc.)
>>>Vesteuropa...................68.2 -
>>>Udviklingslande, alle....139.2 -
>>>Total World.................403.9 -
>>>Kilde: Annual Energy Outlook 2005. Tal fra 2001.
>>>
>>>USA har det laveste energiforbrug målt fra bruttonationalprodukt.
>>>Faktisk har udviklingslandene et større energiforbrug end USA - derfor
>>>er Kyotoprotokollen et slag i luften, hverken Indien eller Kina er med.
>>
>
>> Hvor ser du at de har det laveste energiforbrug målt på bnp?
>> Det er såmænd også uinteressant, da de har langt det største
>> energiforbrug pr. capita.
>> Du ved emissioner = forbrugt energi.
>
>Du har stadigvæk ikke nævnt en eneste reference til dine påstande om
>USAs forbrug - kan vi konkludere, at du rent faktisk ingen har?
>Du benytter fortsat teknikken med at påstå noget uden dokumentation.

Du kommer da selv med tal for USAs forbrug, hvad vil du med flere?
>
>Det laveste energiforbrug mål i forhold til nationalproduktet er nem at
>beregne -
>brug blot de tal, der er opgivet ovenfor - BNP kan hentes på nettet.

Det er stadig en forvrøvlet sammenligning. Det giver ingen mening at
koble BNP med energiforbrug.

Tag et land som Kina der er i opbygningsfasen, de producerer stort set
kun varer, mens de vestlige lande tjener bunker af penge på
tjenesteydelser, og det kræver altså ikke samme energi som at smelte
stål.
>
>Skal vi ikke være enige om, at jeg har leveret fuld dokumentation for det,
>jeg har
>nævnt - og at der underligt nok ingen, der har nogen bemærkninger til USAs
>initiativer til at bremse op for CO2-udledninger?

De initiativer er kun luftsvejr, det er luftige intentioner uden
indhold i forhold til de presserende problemer, hvor Kyoto tager afsæt
i at nedbringe CO2

>Den eneste energikilde, der kan levere et betragteligt og reelt bidrag til
>det, er at erstatte
>fossil energi med atomkraft. Et langt mindre bidrag kommer fra udbygningen
>af vindenergi -
> en konklusion med baggrund i scenarier fra bl.a. ovennævnte kilde.

Ja atomkraft er sandelig vejen frem, især da man har helt styr på
affaldsproblematikken, men pyt det er jo kun vores børn der arver
jorden.

Regards Croc®

---

Croc® wrote:
....
> Ja atomkraft er sandelig vejen frem, især da man har helt styr på
> affaldsproblematikken, men pyt det er jo kun vores børn der arver
> jorden.

Mener du dermed, der savnes 'styr på' affaldshåndteringen? Hvis JA,
specificér da venligst i hvilke(n) henseende(r)!

--
med venlig hilsen
Hans

---

"Croc®" <sbm@pc.dk> skrev i en meddelelse
news:8iqtc1hmul46dnuehdhfgaiqust9dgrr02@4ax.com...
> On Fri, 8 Jul 2005 20:45:13 +0200, "Per A. Hansen"
> <xper.hansen@get2net.dk> wrote:
>
>
>>>
>>>>Facts kan du se her:
>>>>Udpluk af Verdens total energiforbrug. Enhederne er quadrillioner BTU.
>>>>
>>>>USA (50 stater)...........115.6 QBTU (incl. hangarskibe, u-både,
>>>>rumfartsindustri etc.)
>>>>Vesteuropa...................68.2 -
>>>>Udviklingslande, alle....139.2 -
>>>>Total World.................403.9 -
>>>>Kilde: Annual Energy Outlook 2005. Tal fra 2001.

> Du kommer da selv med tal for USAs forbrug, hvad vil du med flere?

Jeg prøver at undersøge om der er hold i noget af det, du skriver:
Du skrev jo:
[Grunden til at den går med snak er kun en nations skyld, de vil
hellere sælge tomme løfter og visioner, end at tage sig af de
problemer verden står over for.]

Indtil videre har du intet konkret tilført debatten. Hvor har du det fra?
Hvilke seriøse kilder kan du henvise til?
Din dybe tavshed på området taler for sig selv.

Du har desværre ikke kommenteret de enkelte punkter i USA´s energipakke
overhovedet, i stedet
remser du op af Enhedslistens partiprogram el. lign. såsom den fornylige
Bush-demonstration
i Christiania.
USA er klar over, at energiforbrug hænger sammen med samfundets aktiviteter.
Den mest effektive metode til at spare energi er at sørge for, at der er
arbejdsløshed.
Stor ledighed sparer energi - er det vejen frem?
At etablere en arbejdsplads koster ca. 4 tons olie.

Du hentyder til tomme løfter og visioner - og ignorerer totalt Senatets nye
lovforslag, hvor
de bevilger store beløb til emmissionsfri energikilder. Det burde være en
forsidenyhed.

Du fortsætter med de tomme politiske frasemagerier:
"> De initiativer er kun luftsvejr, det er luftige intentioner uden
> indhold i forhold til de presserende problemer, hvor Kyoto tager afsæt
> i at nedbringe CO2'"

Kyoto nedsætter ikke noget som helst udslip af CO2.
Du kan da ikke være uvidende om, at 3-landende som Kina ikke er med i
aftalen?
Alle scenarier udviser et stigende forbrug af fossil energi - ikke bare i
Kina.
Kyoto nedsætter ikke olieforbruget som du øjensynligt tror på - den
nedsætter stigningstakten
en smule - det er slet ikke tilstrækkeligt.
Allerede vore børn vil opleve mangel på olie.

>>Den eneste energikilde, der kan levere et betragteligt og reelt bidrag til
>>det, er at erstatte
>>fossil energi med atomkraft. Et langt mindre bidrag kommer fra
>>udbygningen
>>af vindenergi -
>> en konklusion med baggrund i scenarier fra bl.a. ovennævnte kilde.
>
> Ja atomkraft er sandelig vejen frem, især da man har helt styr på
> affaldsproblematikken, men pyt det er jo kun vores børn der arver
> jorden.

I det politiske univers er det åbenbart nok at kunne sige "Hva´mæ´
affaldet?"

Ja sandelig har man styr på atomaffaldsproblemet som den enneste teknologi
for øvrigt.
Det er intet teknisk problem at håndtere atomaffald - det har man gjort
dagligt de seneste 50 år
uden væsentlige problemer.
Om der tilføres 100 tons mindre eller mere affald ændrer ikke noget på de
løsninger på affaldsproblemet,
som de enkelte regeringer har vedtaget. At påstå andet er rent nonsens.

Jeg må vist konstatere, at du går ind for fortsat stigende udslip af CO2 -
og så kan vi så glæde
os over, at vore børn får det lidt varmere?
Ja - det sidste er jo ikke helt afklaret endnu - CO2s rolle er stærkt
overdrevet - CO2 bidrager til
1 % af de totale mængder drivhusgasser.
Hvis CO2 var et problem, er det billigere at deponere den i havet - end
betale bøder for
kvoteoverskridelser.

--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

On Sat, 9 Jul 2005 10:45:28 +0200, "Per A. Hansen"
<xper.hansen@get2net.dk> wrote:

>
>"Croc®" <sbm@pc.dk> skrev i en meddelelse
>news:8iqtc1hmul46dnuehdhfgaiqust9dgrr02@4ax.com...
>> On Fri, 8 Jul 2005 20:45:13 +0200, "Per A. Hansen"
>> <xper.hansen@get2net.dk> wrote:
>>
>>
>>>>
>>>>>Facts kan du se her:
>>>>>Udpluk af Verdens total energiforbrug. Enhederne er quadrillioner BTU.
>>>>>
>>>>>USA (50 stater)...........115.6 QBTU (incl. hangarskibe, u-både,
>>>>>rumfartsindustri etc.)
>>>>>Vesteuropa...................68.2 -
>>>>>Udviklingslande, alle....139.2 -
>>>>>Total World.................403.9 -
>>>>>Kilde: Annual Energy Outlook 2005. Tal fra 2001.
>
>> Du kommer da selv med tal for USAs forbrug, hvad vil du med flere?
>
>Jeg prøver at undersøge om der er hold i noget af det, du skriver:
>Du skrev jo:
>[Grunden til at den går med snak er kun en nations skyld, de vil
>hellere sælge tomme løfter og visioner, end at tage sig af de
>problemer verden står over for.]

Hørte du ikke deres udmelding på G8? USA nægter at reducere deres
energiforbrug, da de mener de kan løse problemerne ved at forske i nye
enrdikilder.
Altså ingen støtte til konkrete tiltag (Kyoto), men istedet
luftkasteller om fremtidsvisioner som ikke gør noget ved de nuværende
problemer.
>
>Indtil videre har du intet konkret tilført debatten. Hvor har du det fra?

Er det ikke konkret at henvise til at USA ikke tilslutter sig Kyoto?

>Du har desværre ikke kommenteret de enkelte punkter i USA´s energipakke
>overhovedet, i stedet
>remser du op af Enhedslistens partiprogram el. lign. såsom den fornylige
>Bush-demonstration
>i Christiania.

Jeg kender intet til enhedslistens partiprogram, og det skulle undre
mig en del om de beskæftiger sig med USAs emissioner.

>USA er klar over, at energiforbrug hænger sammen med samfundets aktiviteter.
>Den mest effektive metode til at spare energi er at sørge for, at der er
>arbejdsløshed.
>Stor ledighed sparer energi - er det vejen frem?
>At etablere en arbejdsplads koster ca. 4 tons olie.

Så skulle du ansættes i en dansk virksomhed, hvor energipriserne
dikterer en helt anden optimering. Du kan sammenligne med Sverige og
deres billige energi, de frådser jo også af samme grund.
>
>Du hentyder til tomme løfter og visioner - og ignorerer totalt Senatets nye
>lovforslag, hvor

Tomme løfter er noget der ingen virkning har, og visioner er noget der
i bedste fald har indflydelse engang udi en uvis fremtid, altså er det
fuldstændig korrekt at kalde deres tiltag sådan, da de intet gør i
forhold til de emissioner Kyoto fastsætter.

>de bevilger store beløb til emmissionsfri energikilder. Det burde være en
>forsidenyhed.

Det har sandelig været på forsiden. Det er muligt at det vil gøre gavn
i frmtiden, men hvad med den massive forurening de har her og nu?
>
>Du fortsætter med de tomme politiske frasemagerier:
>"> De initiativer er kun luftsvejr, det er luftige intentioner uden
>> indhold i forhold til de presserende problemer, hvor Kyoto tager afsæt
>> i at nedbringe CO2'"

Selvfølgelig gør jeg det da det er fuldstændig sandt.
>
>Kyoto nedsætter ikke noget som helst udslip af CO2.

Det gør den da for de lande der tilslutter sig den.

>Du kan da ikke være uvidende om, at 3-landende som Kina ikke er med i
>aftalen?

Dermed mener du at USA er i sin gode ret til at skide på verdens ve og
vel. Skæld du bare ud på Kina, men de har slet ikke samme forbrug som
USA pr. capita, foruden at det er et land i udvikling, men du vil vel
hellere fastholde status quo i verden, ved at belønne de største
energifrådsere.

>Alle scenarier udviser et stigende forbrug af fossil energi - ikke bare i
>Kina.
>Kyoto nedsætter ikke olieforbruget som du øjensynligt tror på - den
>nedsætter stigningstakten
>en smule - det er slet ikke tilstrækkeligt.

Ja den stigning i energiefterspørgsel er uundgåeligt, og endnu en
grund til at de mest udviklede lande nedskærer deres forurening, da de
også er dem der har bedst råd.

>Allerede vore børn vil opleve mangel på olie.
>
>>>Den eneste energikilde, der kan levere et betragteligt og reelt bidrag til
>>>det, er at erstatte
>>>fossil energi med atomkraft. Et langt mindre bidrag kommer fra
>>>udbygningen
>>>af vindenergi -
>>> en konklusion med baggrund i scenarier fra bl.a. ovennævnte kilde.

Jeg er ikke enig, men jeg gider ikke en længere afhandling omkring
alternative energikilder, så lad bare det ligge.
>>
>> Ja atomkraft er sandelig vejen frem, især da man har helt styr på
>> affaldsproblematikken, men pyt det er jo kun vores børn der arver
>> jorden.
>
>I det politiske univers er det åbenbart nok at kunne sige "Hva´mæ´
>affaldet?"

Jeg ved ikke med det politiske univers, men i det virkjelige univers
har det en stor betydning for vore efterkommere.
>
>Ja sandelig har man styr på atomaffaldsproblemet som den enneste teknologi
>for øvrigt.
>Det er intet teknisk problem at håndtere atomaffald - det har man gjort
>dagligt de seneste 50 år
>uden væsentlige problemer.
>Om der tilføres 100 tons mindre eller mere affald ændrer ikke noget på de
>løsninger på affaldsproblemet,
>som de enkelte regeringer har vedtaget. At påstå andet er rent nonsens.

Det du skriver er nonsens.
>
> Jeg må vist konstatere, at du går ind for fortsat stigende udslip af CO2 -
>og så kan vi så glæde
>os over, at vore børn får det lidt varmere?
>Ja - det sidste er jo ikke helt afklaret endnu - CO2s rolle er stærkt
>overdrevet - CO2 bidrager til
>1 % af de totale mængder drivhusgasser.
>Hvis CO2 var et problem, er det billigere at deponere den i havet - end
>betale bøder for
>kvoteoverskridelser.

Jamen dog som du kan, sælg dog din ide om deponering af CO2 i havet
til nogen der køber luftkasteller, jeg er ikke køberen.

Regards Croc®

---

"Croc®" <sbm@pc.dk> skrev i en meddelelse
news:30a0d193deptvcbi253fa4scummb4f2bbp@4ax.com...
> On Sat, 9 Jul 2005 10:45:28 +0200, "Per A. Hansen"
> <xper.hansen@get2net.dk> wrote:

>>>>>>Udpluk af Verdens total energiforbrug. Enhederne er quadrillioner BTU.
>>>>>>
>>>>>>USA (50 stater)...........115.6 QBTU (incl. hangarskibe, u-både,
>>>>>>rumfartsindustri etc.)
>>>>>>Vesteuropa...................68.2 -
>>>>>>Udviklingslande, alle....139.2 -
>>>>>>Total World.................403.9 -
>>>>>>Kilde: Annual Energy Outlook 2005. Tal fra 2001.
>>
>>> Du kommer da selv med tal for USAs forbrug, hvad vil du med flere?
>>
>>Jeg prøver at undersøge om der er hold i noget af det, du skriver:
>>Du skrev jo:
>>[Grunden til at den går med snak er kun en nations skyld, de vil
>>hellere sælge tomme løfter og visioner, end at tage sig af de
>>problemer verden står over for.]
>
> Hørte du ikke deres udmelding på G8? USA nægter at reducere deres
> energiforbrug, da de mener de kan løse problemerne ved at forske i nye
> enrdikilder.
> Altså ingen støtte til konkrete tiltag (Kyoto), men istedet
> luftkasteller om fremtidsvisioner som ikke gør noget ved de nuværende
> problemer.

Fortsat ingen konkrete punkter for det tidligere nævnte.


>>
>>Indtil videre har du intet konkret tilført debatten. Hvor har du det fra?
>
> Er det ikke konkret at henvise til at USA ikke tilslutter sig Kyoto?

Nej - det fremfår jo af mit 1. indlæg, som du tilsyneladende ikke har
opfattet.
USA vil afsætte store midler til nedsættelse af emmissionen af CO2.
I stedet for at vurdere tiltaget kører du frem med de sædvanlige slagord,
som man
ser anvendt af maneg politiske partier og miljøgrupper.
I stedet angreb du USA på helt andre fronter.

Du overser, at Kyotoaftalen ikke nedsætter det totale CO2-udslip, det er
fortsat stigende. Blot at nævne Kyotoaftalen er ikke nogen argument i sig
selv.
At underskrive aftalen er ikke nødvendigvis et argument - enhver kan
overskride
kvoterne mod betaling ved kasse 1.
Næh - du mangler at tage stilling til mit første indlæg.

>>remser du op af Enhedslistens partiprogram el. lign. såsom den fornylige
>>Bush-demonstration
>>i Christiania.
>
> Jeg kender intet til enhedslistens partiprogram, og det skulle undre
> mig en del om de beskæftiger sig med USAs emissioner.

Jeg kan ganske enkelt ikke se nogen principiel forskel på dine første
erklæringen - og de
skiltetekster fra Bush-demonstrationen som Tv viste.
Jeg vil gerne have eksakte eksempler - ikke bare tågede erklæringer.

i Bush-demonstrationen - "Bush go home" (en succes - det lykkedes faktisk,
Bush er i USA)
"Ud med Bush - for en bedre Verden"

Tja - uden Bush havde vi:
Talibanstyret -
Saddam Hussein med fortsatte gasangreb på Kurdistan -
Kuwait som en del af staten Irak.

>>Du hentyder til tomme løfter og visioner - og ignorerer totalt Senatets
>>nye
>>lovforslag, hvor
>
> Tomme løfter er noget der ingen virkning har, og visioner er noget der
> i bedste fald har indflydelse engang udi en uvis fremtid, altså er det
> fuldstændig korrekt at kalde deres tiltag sådan, da de intet gør i
> forhold til de emissioner Kyoto fastsætter.

Den sidste påstand vil jeg gerne se tal for.


>>de bevilger store beløb til emmissionsfri energikilder. Det burde være en
>>forsidenyhed.
>
> Det har sandelig været på forsiden. Det er muligt at det vil gøre gavn
> i frmtiden, men hvad med den massive forurening de har her og nu?

Nej - desværre ikke. Det blander det vist sammen - du hentyder sikker til
Senatets afstemning i april om samme emne?

>>Kyoto nedsætter ikke noget som helst udslip af CO2.
>
> Det gør den da for de lande der tilslutter sig den.

Du lever i din egen verden, fjernt fra virkelighedens verden.
Overalt stiger afbrændingen af fossil energi.
EIA/DOEs scenarier viser stigende tendens - energiforbruget globalt vil i
2020 være 30 % større end i dag.

>>Du kan da ikke være uvidende om, at 3-landende som Kina ikke er med i
>>aftalen?
>
> Dermed mener du at USA er i sin gode ret til at skide på verdens ve og
> vel. Skæld du bare ud på Kina, men de har slet ikke samme forbrug som
> USA pr. capita, foruden at det er et land i udvikling, men du vil vel
> hellere fastholde status quo i verden, ved at belønne de største
> energifrådsere.

Læs hvad jeg skriver - også hav du selv skriver - tak.
Jeg skælder ikke ud på nogen som helst - jeg refererer til realiteterne.
Det er dig - ikke mig - der plæderer for at holde status quo.
Jeg har tværtom nævnt, at energiforbrug og beskæftigelse er forbundne
størrelser.
Jeg går ind for beskæftigelse.
jeg går ind for at anvende "rene" energikilder som vedvarende energi og
atomkraft
til afløsning af fossil energi.

> Jeg er ikke enig, men jeg gider ikke en længere afhandling omkring
> alternative energikilder, så lad bare det ligge.

Behøves ikke - her er jeg godt funderet.

>>> Ja atomkraft er sandelig vejen frem, især da man har helt styr på
>>> affaldsproblematikken, men pyt det er jo kun vores børn der arver
>>> jorden.
>>
>>I det politiske univers er det åbenbart nok at kunne sige "Hva´mæ´
>>affaldet?"
>
> Jeg ved ikke med det politiske univers, men i det virkjelige univers
> har det en stor betydning for vore efterkommere.

Igen en tom påstand.
Du lukker øjnene for, at man rent faktisk håndterer det dagligt - uden
problemer.
Atomkraften har gjort luften renere - mindre svovloxider, svævestøv -
herunder
radioisotoper fra kul - mindre CO2 - mindre NOx.
Den renere luft har bl.a. børne godt af.


>>Ja sandelig har man styr på atomaffaldsproblemet som den enneste teknologi
>>for øvrigt.
>>Det er intet teknisk problem at håndtere atomaffald - det har man gjort
>>dagligt de seneste 50 år
>>uden væsentlige problemer.
>>Om der tilføres 100 tons mindre eller mere affald ændrer ikke noget på de
>>løsninger på affaldsproblemet,
>>som de enkelte regeringer har vedtaget. At påstå andet er rent nonsens.
>
> Det du skriver er nonsens.

Igen en morsom påstand uden faktuelt indhold.
Du må være uddannet ekspert på området af TV?

a) Udfasning af den fredelige atomkraft vil ikke fjerne affald fra den
militære anvendelse,
skibe- og u-bade, forskningsreaktorer, der bl.a. producerer midler til
sundhedssektoren (!).
b) Der er godkendte politiske løsninger på det såkaldte affaldsproblem.
Det største problem er, at det fylder så lidt - ikke at det skal
slutdeponeres så hurtigt som
muligt.

> Jamen dog som du kan, sælg dog din ide om deponering af CO2 i havet
> til nogen der køber luftkasteller, jeg er ikke køberen.

Den sidste bemærkning viser, at du ikke følger med i emnet.
Det vil jeg gerne råde bod på - nogle enkelte link:
http://edition.cnn.com/2003/TECH/science/11/19/greenhouse.gas.reut/index.html

http://www.bellona.no/no/energi/fossil/co2_fjerning/34585.html

Temanummer om CO2-lagring med adresse til klimadebatten!
http://www.geus.dk/publications/geo-nyt-geus/gi04-2.pdf
CO2- lagring - Japan
http://www.japantimes.co.jp/cgi-bin/getarticle.pl5?nn20040104a5.htm
Fra Norge:
http://www.nrk.no/nyheter/distrikt/nrk_trondelag/3258295.html
Bellone og drivhuseffekten
http://www.bellona.no/no/energi/fossil/nord/31967.html

Fejl om CO2 og drivhuseffekt.

http://www.forskning.no/Artikler/2004/februar/1077019913.47

Vil du have flere - så sig til.

Kom nu ud af din betonbunker - croc.
Der sker rigtig meget udenfor - 6 atomkraftværker er sat i gang i 2005 -
ca. 60 stk. er under opførelse eller i ordre etc. etc.
6-8 nye lande annoncerer med at tage atomkraft på programmet.
Bush er på rette spor - og samarbejdsvillig. Men vil have bedre
løsningsmodeller end
den noget udvandende Kyotoprotokol, der af alle fagfolk betegnes som helt
utilstrækkelig.

--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

Per A. Hansen wrote:

> Facts kan du se her:
> Udpluk af Verdens total energiforbrug. Enhederne er quadrillioner BTU.

Interessante tal; osse interessant, at AEO benytter *BTU* som
energienhed! :))

--
med venlig hilsen
Hans

---

"Croc®" <sbm@pc.dk> wrote in message
news:4e3rc19d9ksab2fbmsiketpin147fhtbmd@4ax.com...
>
> Nej livets realiteter måles i emission fra de fossile brændstoffer,
> der kan du passende se deres forbrug pr indbygger contra resten af
> verden. Hvad de så kommer med af luftige udmeldinger kan måske betyde
> noget for dig, men jeg forholder mig kun til fakta.
>
> Regards Croc®

Inden du kommer for godt igang Croc, så læs lige IPCC rapporterne. Du kan
ikke løse verdens CO2 problem ved at reducere USA's udslip, den største
trussel kommer fra Kina.

Løsningen på CO2 problemet er teknologisk udvikling, som USA ganske rigtigt
har set.

Thorkild

---

On Mon, 11 Jul 2005 05:50:45 +0200, "Thorkild Poulsen"
<thor@superthorkild.fjerndette.dk> wrote:


>>
>> Nej livets realiteter måles i emission fra de fossile brændstoffer,
>> der kan du passende se deres forbrug pr indbygger contra resten af
>> verden. Hvad de så kommer med af luftige udmeldinger kan måske betyde
>> noget for dig, men jeg forholder mig kun til fakta.
>>

>Inden du kommer for godt igang Croc, så læs lige IPCC rapporterne. Du kan
>ikke løse verdens CO2 problem ved at reducere USA's udslip, den største
>trussel kommer fra Kina.

Det er jeg godt klar over, men det forandrer på ingen måde at det er
de vestlige lande der har både teknologi og økonomi til at foretage
sig noget gavnligt på området, og her har USA hele tiden blokeret alt
fordi de ikke vil ændre deres energiforbrug.
>
>Løsningen på CO2 problemet er teknologisk udvikling, som USA ganske rigtigt
>har set.
>
Det er fremtiden, men med væksten i verdensøkonomien og den deraf
følgende vækst i energiforbruget skal der pinedød foretages noget der
afhjælper forureningen nu.

Regards Croc®

---

"Croc®" <sbm@pc.dk> wrote in message
news:3sjld150rei8j9lo0hq3rrm9rbim0tko8a@4ax.com...

>
> Det er jeg godt klar over, men det forandrer på ingen måde at det er
> de vestlige lande der har både teknologi og økonomi til at foretage
> sig noget gavnligt på området, og her har USA hele tiden blokeret alt
> fordi de ikke vil ændre deres energiforbrug.

Tværtimod, USA har sat gang i store føderale forskningsprojekter på området.
MEN det bliver ikke politiske beslutninger der udvikler andre energiformer,
det gør markedskræfterne og så er det da tumpet at hæmme udviklingen i den
del af verden der har de intellektuelle resourcer til at udvikle den nye
teknologi.

>>
>>Løsningen på CO2 problemet er teknologisk udvikling, som USA ganske
>>rigtigt
>>har set.
>>
> Det er fremtiden, men med væksten i verdensøkonomien og den deraf
> følgende vækst i energiforbruget skal der pinedød foretages noget der
> afhjælper forureningen nu.
>

Hvorfor ?

Som Lomborg ganske rigtigt påpeger, vil Kyoto kun udskyde problemerne med 7
år set over en 100 års periode. Løsningen skal findes et andet sted og
løsningen er teknologisk udvikling.

Thorkild

---

"Thorkild Poulsen" <thor@superthorkild.fjerndette.dk> skrev i en meddelelse
news:42daee5a$0$51691$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

Dit udsagn hænger ikke logisk sammen. Du hævder

1. At indgreb over for energiforbruget egentlig er overflødige.

2. Du fremhæver, at USA bruger store summer på føderale forskningsprojekter
til afhjælpning af problemerne med det stigende energiforbrug. (Hvad du
mener er godt!)
..o.s.v., o.s.v.

(1) og (2) hænger ikke logisk sammen. Hvad mener du egentlig?

Poul Evald

---

"Poul Evald Hansen" <pevh@nspmaildutdit.danbbs.dk> wrote in message
news:42db8a8e$0$24168$d40e179e@nntp06.dk.telia.net...
>
> "Thorkild Poulsen" <thor@superthorkild.fjerndette.dk> skrev i en
> meddelelse news:42daee5a$0$51691$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> Dit udsagn hænger ikke logisk sammen. Du hævder
>
> 1. At indgreb over for energiforbruget egentlig er overflødige.
>
> 2. Du fremhæver, at USA bruger store summer på føderale
> forskningsprojekter til afhjælpning af problemerne med det stigende
> energiforbrug. (Hvad du mener er godt!)
> .o.s.v., o.s.v.
>
> (1) og (2) hænger ikke logisk sammen. Hvad mener du egentlig?
>


Hvori består den logiske brist ?

Thorkild

---

"Thorkild Poulsen" <>
> Hvori består den logiske brist ?

I at du siger, at det er godt at nogle gør noget, som du lige før har kaldt
unødvendigt!
Poul Evald

---

"Poul Evald Hansen" <pevh@nspmaildutdit.danbbs.dk> wrote in message
news:42dc17b1$0$24187$d40e179e@nntp06.dk.telia.net...
>
> "Thorkild Poulsen" <>
>> Hvori består den logiske brist ?
>
> I at du siger, at det er godt at nogle gør noget, som du lige før har
> kaldt unødvendigt!
> Poul Evald
>

Ævl, jeg har netop sagt markedskræfterne klarer det nødvendige. I stedet for
Kyoto, der ene og alene sigter mod reduktion af CO2 udslip, burde den
politiske aktivitet sigte mod at stimulere teknologisk udvikling, e.g. ved
fokus på grundforskning..

De mest skadelige i CO2 problematikken er de miljøreligiøse, der har som mål
at slæbe hele kloden til miljøets offeralter, det kommer der ikke noget godt
ud af.

Thorkild

---

On Tue, 19 Jul 2005 00:17:09 +0200, "Thorkild Poulsen"
<thor@superthorkild.fjerndette.dk> wrote:


>>
>> "Thorkild Poulsen" <>
>>> Hvori består den logiske brist ?
>>
>> I at du siger, at det er godt at nogle gør noget, som du lige før har
>> kaldt unødvendigt!
>> Poul Evald
>>
>
>Ævl, jeg har netop sagt markedskræfterne klarer det nødvendige. I stedet for
>Kyoto, der ene og alene sigter mod reduktion af CO2 udslip, burde den
>politiske aktivitet sigte mod at stimulere teknologisk udvikling, e.g. ved
>fokus på grundforskning..

Markeskræfter er et gode når vi taler om økonomisk udvikling, men at
påstå at markedskræfter vil sørge for at vi får mindre forurening er
lidt grinagtigt.
>
>De mest skadelige i CO2 problematikken er de miljøreligiøse, der har som mål
>at slæbe hele kloden til miljøets offeralter, det kommer der ikke noget godt
>ud af.
>
At der er nogle der er såkaldt miljøreligiøse, bør ikke være en
undskyldning for at negligere problemet.

Regards Croc®

---

"Croc®" <sbm@pc.dk> wrote in message
news:24cod1hksha4dmnugvsvsled8tca8b4b7c@4ax.com...

> Markeskræfter er et gode når vi taler om økonomisk udvikling, men at
> påstå at markedskræfter vil sørge for at vi får mindre forurening er
> lidt grinagtigt.

Det er nok mere primitvt af dig at undlade at sætte sig ind i argumenterne.
Kom igen når du har gjort det.

>>
>>De mest skadelige i CO2 problematikken er de miljøreligiøse, der har som
>>mål
>>at slæbe hele kloden til miljøets offeralter, det kommer der ikke noget
>>godt
>>ud af.
>>
> At der er nogle der er såkaldt miljøreligiøse, bør ikke være en
> undskyldning for at negligere problemet.
>

Der er ingen der negligerer problemet, blot en anerkendelse af at bønner og
ofringer ikke løser problemet.

Thorkild

---

On Tue, 19 Jul 2005 01:21:03 +0200, "Thorkild Poulsen"
<thor@superthorkild.fjerndette.dk> wrote:


>> Markeskræfter er et gode når vi taler om økonomisk udvikling, men at
>> påstå at markedskræfter vil sørge for at vi får mindre forurening er
>> lidt grinagtigt.
>
>Det er nok mere primitvt af dig at undlade at sætte sig ind i argumenterne.
>Kom igen når du har gjort det.

Jeg argumenterer for de problemer vi har i dag, og du taler om
fremtiden, det er altså to forskellige størrelser, og jo jeg kender
sandelig til problematikken omkring Global warming/dimming, men det
kan ikke debatteres herinde, da folk har religiøse standpunkter.
>
>>>
>>>De mest skadelige i CO2 problematikken er de miljøreligiøse, der har som
>>>mål
>>>at slæbe hele kloden til miljøets offeralter, det kommer der ikke noget
>>>godt
>>>ud af.
>>>
>> At der er nogle der er såkaldt miljøreligiøse, bør ikke være en
>> undskyldning for at negligere problemet.
>>
>
>Der er ingen der negligerer problemet, blot en anerkendelse af at bønner og
>ofringer ikke løser problemet.
>
Hvis man ikke negligerede problemet, sørgede man måske for at
adressere uligheden i energiforbruget.

Regards Croc®

---

"Croc®" <sbm@pc.dk> wrote in message
news:knkpd1lgal1eirus2gcrmrn26qc3vv1qn2@4ax.com...

>
> Jeg argumenterer for de problemer vi har i dag, og du taler om
> fremtiden, det er altså to forskellige størrelser, og jo jeg kender
> sandelig til problematikken omkring Global warming/dimming, men det
> kan ikke debatteres herinde, da folk har religiøse standpunkter.

Nu har vi ikke de store problemer i dag, men de kommer måske.

Men, selvom du reducerer CO2 udslippet til det yderste, ser du ikke
effekterne før om mange år. Det er nærmest formålsløst at forfølge problemet
med reduktioner, hvad der skal til for at batte, er teknologiske
kvantespring.

> Hvis man ikke negligerede problemet, sørgede man måske for at
> adressere uligheden i energiforbruget.

Årh nej Croc, ikke ned på det niveau. Fri os for den østeuropæiske
værktøjskasse.

Thorkild

---

On Tue, 19 Jul 2005 00:45:59 +0200, Croc® <sbm@pc.dk> wrote:

>>Ævl, jeg har netop sagt markedskræfterne klarer det nødvendige. I stedet for
>>Kyoto, der ene og alene sigter mod reduktion af CO2 udslip, burde den
>>politiske aktivitet sigte mod at stimulere teknologisk udvikling, e.g. ved
>>fokus på grundforskning..
>
>Markeskræfter er et gode når vi taler om økonomisk udvikling, men at
>påstå at markedskræfter vil sørge for at vi får mindre forurening er
>lidt grinagtigt.

Så følger man Chicago-økonomernes ide om at skubbe markedet i den
rigtige retning med økonomiske midler. F.eks. ideen om
udledningstilladeser, der frit kan handles.

--
Aggressive conduct, if allowed to go unchallenged,
ultimately leads to war - John F. Kennedy

---

On Mon, 18 Jul 2005 18:25:54 -0700, T. Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
wrote:

>>>Ævl, jeg har netop sagt markedskræfterne klarer det nødvendige. I stedet for
>>>Kyoto, der ene og alene sigter mod reduktion af CO2 udslip, burde den
>>>politiske aktivitet sigte mod at stimulere teknologisk udvikling, e.g. ved
>>>fokus på grundforskning..
>>
>>Markeskræfter er et gode når vi taler om økonomisk udvikling, men at
>>påstå at markedskræfter vil sørge for at vi får mindre forurening er
>>lidt grinagtigt.
>
>Så følger man Chicago-økonomernes ide om at skubbe markedet i den
>rigtige retning med økonomiske midler. F.eks. ideen om
>udledningstilladeser, der frit kan handles.

Korrekt og et eksempel på politisk styring af markedskræfterne, de
klarer det ingenlunde selv.

Regards Croc®

---

"Thorkild Poulsen" <thor@superthorkild.fjerndette.dk> skrev i en meddelelse
news:42dc2a63$0$85731$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Ævl, jeg har netop sagt markedskræfterne klarer det nødvendige. I stedet
> for Kyoto, der ene og alene sigter mod reduktion af CO2 udslip, burde den
> politiske aktivitet sigte mod at stimulere teknologisk udvikling, e.g. ved
> fokus på grundforskning..

Nej, du har lige rost de føderale programmer omkring CO2-reduktion. Hvad du
i anden sammenhæng betegner som unødvendig - markedskræfter eller ej. Du
roser altså USA for at gøre noget, du anser for unødvendigt. Det er da
selvmodsigende!



> De mest skadelige i CO2 problematikken er de miljøreligiøse, der har som
> mål at slæbe hele kloden til miljøets offeralter, det kommer der ikke
> noget godt ud af.

Ja, jeg glemte, at du ikke kan være saglig og nøgtern så længe ad gangen.
Velbekomme!

Poul Evald

---

"Poul Evald Hansen" <pevh@nspmaildutdit.danbbs.dk> wrote in message
news:42dc9707$0$24172$d40e179e@nntp06.dk.telia.net...
>
> "Thorkild Poulsen" <thor@superthorkild.fjerndette.dk> skrev i en
> meddelelse news:42dc2a63$0$85731$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>> Ævl, jeg har netop sagt markedskræfterne klarer det nødvendige. I stedet
>> for Kyoto, der ene og alene sigter mod reduktion af CO2 udslip, burde den
>> politiske aktivitet sigte mod at stimulere teknologisk udvikling, e.g.
>> ved fokus på grundforskning..
>
> Nej, du har lige rost de føderale programmer omkring CO2-reduktion. Hvad
> du i anden sammenhæng betegner som unødvendig - markedskræfter eller ej.
> Du roser altså USA for at gøre noget, du anser for unødvendigt. Det er da
> selvmodsigende!
>

Netop, disse føderale programmer sigter mod forskning.

Der er intet selvmodsigende i mit indlæg, problemet er snarere du er
religiøst blokeret for enhver fornuft på området.

>
>
>> De mest skadelige i CO2 problematikken er de miljøreligiøse, der har som
>> mål at slæbe hele kloden til miljøets offeralter, det kommer der ikke
>> noget godt ud af.
>
> Ja, jeg glemte, at du ikke kan være saglig og nøgtern så længe ad gangen.
> Velbekomme!

Dine skriverier er så dybt religiøse der ikke bliver plads til saglighed.

Thorkild

---

"Thorkild Poulsen" >> Du roser altså USA for at gøre noget, du anser for
unødvendigt. Det er da
>> selvmodsigende!
>>
>
> Netop, disse føderale programmer sigter mod forskning.
>
> Der er intet selvmodsigende i mit indlæg, problemet er snarere du er
> religiøst blokeret for enhver fornuft på området.

Jeg har ikke lagt op til andet end en nøgtern diskussion.
Er skattesubsidier og andre direkte og indirekte tilskud ikke et indgreb i
markedsmekanismerne?

Substansen i din argumentation er:

1. Indgreb mod CO2 er dybest set overflødig. Markedsmekanismerne vil, især
via udvikling af ny teknologi, klare problemerne.

2. Det er godt at de føderale programmer i USA (skattesubsidier, indirekte
og direkte tilskud) tilskynder til udvikling af ny teknoklogi, man kan bruge
til at tage effektivt hånd om CO2 problemerne med.

3. Altså: markedsmekanismerne kan ikke klare problemerne med CO2 selv uden
forskelige offentlige tilskud og skattesubsidier m.v. Og du roser USA for at
køre sådanne støtteprogrammmer. Ved at rose USA for disse programmer vedgår
du samtidig, at der er CO2-problemer (hvad Bush og Bushadministrationen da
også nu har erkendt).

Det er logik for burhøns, at (1) hhv. (2) og (3) er modsatte positioner. Men
du har altså ikke noget imod indgreb og subsidier, bare man kalder det noget
andet!?

Den virkelige uenighed består i, om man betragter miljøet som et fælles
ansvar, som ikke kan overlades til markedsmekanismerne, eller man ikke gør
(jfr. Connie Hedegård).

Der er jo andre ting, som ikke er overladt til markesmekanismerne, heller
ikke i USA, som f.eks. hastighed på vejene, narkotikahandel, mindreåriges
rettigheder, (de værste) tilsætningsstoffer til fødevarer, slaveri,
oprettelse af private hære, butikstyveri, bordelvirksomhed o.s.v.

Hvor går dine grænser for markedskræfternes frie spil, Thorkild!? Det kunne
da være interessant at vide.

Poul Evald

---

"Thorkild Poulsen"
Thorkild Poulsen" >> Du roser altså USA for at gøre noget, du anser for
unødvendigt. Det er da
>> selvmodsigende!
>>
>
> Netop, disse føderale programmer sigter mod forskning.
>
> Der er intet selvmodsigende i mit indlæg, problemet er snarere du er
> religiøst blokeret for enhver fornuft på området.

Jeg har ikke lagt op til andet end en nøgtern diskussion.
Er skattesubsidier og andre direkte og indirekte tilskud ikke et indgreb i
markedsmekanismerne?

Substansen i din argumentation er:

1. Indgreb mod CO2 er dybest set overflødig. Markedsmekanismerne vil, især
via udvikling af ny teknologi, klare problemerne.

2. Det er godt at de føderale programmer i USA (skattesubsidier, indirekte
og direkte tilskud) tilskynder til udvikling af ny teknoklogi, man kan bruge
til at tage effektivt hånd om CO2 problemerne med.

3. Altså: markedsmekanismerne kan ikke klare problemerne med CO2 selv uden
forskelige offentlige tilskud og skattesubsidier m.v. Og du roser USA for at
køre sådanne støtteprogrammmer. Ved at rose USA for disse programmer vedgår
du samtidig, at der er CO2-problemer (hvad Bush og Bushadministrationen da
også nu har erkendt).

Det er logik for burhøns, at (1) hhv. (2) og (3) er modsatte positioner. Men
du har altså ikke noget imod indgreb og subsidier, bare man kalder det noget
andet!?

Den virkelige uenighed består i, om man betragter miljøet som et fælles
ansvar, som ikke kan overlades til markedsmekanismerne, eller man ikke gør
(jfr. Connie Hedegård).

Der er jo andre ting, som ikke er overladt til markesmekanismerne, heller
ikke i USA, som f.eks. hastighed på vejene, narkotikahandel, mindreåriges
rettigheder, (de værste) tilsætningsstoffer til fødevarer, slaveri,
oprettelse af private hære, butikstyveri, bordelvirksomhed o.s.v.

Hvor går dine grænser for markedskræfternes frie spil, Thorkild!? Det kunne
da være interessant at vide.

Poul Evald

---

"Poul Evald Hansen" <pevh@nspmaildutdit.danbbs.dk> wrote in message
news:42dcb76f$0$24170$d40e179e@nntp06.dk.telia.net...

> Jeg har ikke lagt op til andet end en nøgtern diskussion.
> Er skattesubsidier og andre direkte og indirekte tilskud ikke et indgreb i
> markedsmekanismerne?
>

Jo.

> Substansen i din argumentation er:
>
> 1. Indgreb mod CO2 er dybest set overflødig. Markedsmekanismerne vil, især
> via udvikling af ny teknologi, klare problemerne.
>

Det er ganske rigtigt, men du forstår ikke årsagen.

1. Der er en meget stor efterspørgsel på energi som øges af udviklingen i
fjernøsten.

2. Resourcerne er begrænsede og udvindingen bliver dyrere.

Disse to faktorer vil føre til store prisstigninger på olie og animere
industrien til at udvikle alternative energikilder.


> 2. Det er godt at de føderale programmer i USA (skattesubsidier, indirekte
> og direkte tilskud) tilskynder til udvikling af ny teknoklogi, man kan
> bruge
> til at tage effektivt hånd om CO2 problemerne med.

Jeg er nu mere tilhænger af man støtter forskningsprojekter og undervisning
der skaber de intellektuelle resourcer til udvikling af alternativ energi.

>
> 3. Altså: markedsmekanismerne kan ikke klare problemerne med CO2 selv uden
> forskelige offentlige tilskud og skattesubsidier m.v. Og du roser USA for
> at
> køre sådanne støtteprogrammmer. Ved at rose USA for disse programmer
> vedgår
> du samtidig, at der er CO2-problemer (hvad Bush og Bushadministrationen da
> også nu har erkendt).

Se ovenfor.


>
> Det er logik for burhøns, at (1) hhv. (2) og (3) er modsatte positioner.
> Men
> du har altså ikke noget imod indgreb og subsidier, bare man kalder det
> noget
> andet!?
>

Det lader mere til din logik er på burhønseniveau. Læs dog hvad jeg skriver
menneske.

> Den virkelige uenighed består i, om man betragter miljøet som et fælles
> ansvar, som ikke kan overlades til markedsmekanismerne, eller man ikke gør
> (jfr. Connie Hedegård).
>

Hvis du tror på et globalt politisk planøkonomisk initiativ er du håbløs
naiv, det vil aldrig ske.

Hvad Connie Hedegård angår er hun en gøj jeg ikke har meget til overs for.

> Der er jo andre ting, som ikke er overladt til markesmekanismerne, heller
> ikke i USA, som f.eks. hastighed på vejene, narkotikahandel, mindreåriges
> rettigheder, (de værste) tilsætningsstoffer til fødevarer, slaveri,
> oprettelse af private hære, butikstyveri, bordelvirksomhed o.s.v.
>

Lad os nu lige benytte en analogi der er relevant. E.g. bekæmpelsen af
landenes subsidier på landbrugsområdet. Det er ganske enkelt ikke noget der
sker over night, selvom der her er tale om at lade frie kræfter spille. Hvis
du så kommer rendene med et planøkonomisk projekt som alle ved ikke virker,
så har du ikke en kinamands chance for at få det gennemført. Det er håbløst
naivt.


> Hvor går dine grænser for markedskræfternes frie spil, Thorkild!? Det
> kunne
> da være interessant at vide.
>

Det vil da være åndssvagt ikke at benytte sig af dem når resultatet er
positivt.

Modsat planøkonomiske tiltag, så virker markedskræfterne.

Thorkild

---

"Thorkild Poulsen" >> Hvor går dine grænser for markedskræfternes frie spil,
Thorkild!? Det
>> kunne
>> da være interessant at vide.
>>
>
> Det vil da være åndssvagt ikke at benytte sig af dem når resultatet er
> positivt.
>
> Modsat planøkonomiske tiltag, så virker markedskræfterne.

Planøkonomi? Har du ikke fattet, at alle samfund og stater sætter grænser
for markedsmekanismerne. Jeg spørger såmænd bare om, hvor du sætter dine
grænser. Sværere er det ikke!

Poul Evald

---

"Poul Evald Hansen" <pevh@nspmaildutdit.danbbs.dk> wrote in message
news:42dd4bb7$0$24188$d40e179e@nntp06.dk.telia.net...
>
> "Thorkild Poulsen" >> Hvor går dine grænser for markedskræfternes frie
> spil, Thorkild!? Det
>>> kunne
>>> da være interessant at vide.
>>>
>>
>> Det vil da være åndssvagt ikke at benytte sig af dem når resultatet er
>> positivt.
>>
>> Modsat planøkonomiske tiltag, så virker markedskræfterne.
>
> Planøkonomi? Har du ikke fattet, at alle samfund og stater sætter grænser
> for markedsmekanismerne. Jeg spørger såmænd bare om, hvor du sætter dine
> grænser. Sværere er det ikke!


Vi er end ikke i nærheden af mine grænser i denne sag. Specielt da når målet
netop opnås bedst ved at udnytte markedskræfterne.

Thorkild

---

"Thorkild Poulsen" <thor@superthorkild.fjerndette.dk> skrev i en meddelelse
news:42dd4ec5$0$48282$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>> Planøkonomi? Har du ikke fattet, at alle samfund og stater sætter grænser
>> for markedsmekanismerne. Jeg spørger såmænd bare om, hvor du sætter dine
>> grænser. Sværere er det ikke!
>
>
> Vi er end ikke i nærheden af mine grænser i denne sag. Specielt da når
> målet netop opnås bedst ved at udnytte markedskræfterne.
>
Prøv at svare på spørgsmålet. Jeg har tidligere givet en række eksempler på,
hvor selv USA sætter grænser for markedsønomien:

Beskyttelse af mindreårige
Rufferi
Slavehandel
De mest skadelige tlsætningstoffer.
Private hære
Privat retshåndhævelse
o.s.v.


Hvor går dine grænser? Hvor bliver den negative betydning for ens
medmennesker så stor, at selv du sætter en grænse for markedsmekanismerne.?

Samtidig konstaterer jeg, at du indet har imod brud på de markedsøkonomiske
principper ved subsidier til ervhervslivet som her i tilfældet udviling af
CO2-bedbringelse (de føderale programmer, du selv nævner).

Hvad siger du til dem, der påstår, at du prøver både at blæse og have mel i
munden?



Poul Evald

---

"Poul Evald Hansen" <pevh@nspmaildutdit.danbbs.dk> wrote in message
news:42dd550f$0$24173$d40e179e@nntp06.dk.telia.net...
>
> "Thorkild Poulsen" <thor@superthorkild.fjerndette.dk> skrev i en
> meddelelse news:42dd4ec5$0$48282$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>> Planøkonomi? Har du ikke fattet, at alle samfund og stater sætter
>>> grænser for markedsmekanismerne. Jeg spørger såmænd bare om, hvor du
>>> sætter dine grænser. Sværere er det ikke!
>>
>>
>> Vi er end ikke i nærheden af mine grænser i denne sag. Specielt da når
>> målet netop opnås bedst ved at udnytte markedskræfterne.
>>
> Prøv at svare på spørgsmålet. Jeg har tidligere givet en række eksempler
> på, hvor selv USA sætter grænser for markedsønomien:
>
> Beskyttelse af mindreårige
> Rufferi
> Slavehandel
> De mest skadelige tlsætningstoffer.
> Private hære
> Privat retshåndhævelse
> o.s.v.
>

Glimrende eksempler på hvor staten viser sig som et retssamfund og sætter
grænser.

>
> Hvor går dine grænser? Hvor bliver den negative betydning for ens
> medmennesker så stor, at selv du sætter en grænse for
> markedsmekanismerne.?
>

Når markedsmekanismerne viser sig at bidrage med en positiv effekt, som i
CO2 tilfældet, er det da absurd formynderi at blande sig.


> Samtidig konstaterer jeg, at du indet har imod brud på de
> markedsøkonomiske principper ved subsidier til ervhervslivet som her i
> tilfældet udviling af CO2-bedbringelse (de føderale programmer, du selv
> nævner).
>

Hvis du betragter uddannelse af resourcer der kan udvikle andre
energikilder, som "subsidier", så har jeg ikke noget mod sådanne subsidier.
Husk i den forbindelse på at forskning også er uddannelse.


> Hvad siger du til dem, der påstår, at du prøver både at blæse og have mel
> i munden?
>

At jeg er ked af herren ikke bevilgede dem større intellektuelle evner.

Thorkild

---

>
> Glimrende eksempler på hvor staten viser sig som et retssamfund og sætter
> grænser.

Hvorfor så ikke bare erkende, at de fleste politiske uenigheder drejer sig
om, hvor vi skal sætte grænser for markedskræfterne. D.v.s. en politisk
afvejning af, hvornår det af hensyn til det øvrige samfund er nødvendigt at
regulere dem.




>
> Hvis du betragter uddannelse af resourcer der kan udvikle andre
> energikilder, som "subsidier", så har jeg ikke noget mod sådanne
> subsidier. Husk i den forbindelse på at forskning også er uddannelse.

Se svaret ovenfor. Du erkender at en væsentlig del af markedsøkonomien:
"produktion" af viden og avanceret arbejdskraft ikke kan fungere unden
politisk og økonomisk regulering. - Men så kan der vel også være andre
områder!




>
>> Hvad siger du til dem, der påstår, at du prøver både at blæse og have mel
>> i munden?
>>
>
> At jeg er ked af herren ikke bevilgede dem større intellektuelle evner.

Er det ikke det Orwell i 1984 kaldte "dobbelttænkning", på nudansk:
"dobbeltmoral'".


Poul Evald

---

---

"Poul Evald Hansen" <pevh@nspmaildutdit.danbbs.dk> wrote in message
news:42de0c11$0$24171$d40e179e@nntp06.dk.telia.net...
>
>>
>> Glimrende eksempler på hvor staten viser sig som et retssamfund og sætter
>> grænser.
>
> Hvorfor så ikke bare erkende, at de fleste politiske uenigheder drejer sig
> om, hvor vi skal sætte grænser for markedskræfterne. D.v.s. en politisk
> afvejning af, hvornår det af hensyn til det øvrige samfund er nødvendigt
> at regulere dem.
>

Fordi det er absurd hvad du skriver. Markedskræfterne virker, planøkonomi -
eller politisk styring om du vil - har drevet kontinenter i ruin, det er nu
dem er har været politisk styrede der forurener mest i forhold til deres
produktion. Politisk styring virker ikke. Her står vi med et problem hvor vi
kan se de effektive markedskræfter trækker i den rigtige retning, det ville
da være ualmindelig tåbeligt ikke at udnytte det og stimulere det.

>
>
>
>>
>> Hvis du betragter uddannelse af resourcer der kan udvikle andre
>> energikilder, som "subsidier", så har jeg ikke noget mod sådanne
>> subsidier. Husk i den forbindelse på at forskning også er uddannelse.
>
> Se svaret ovenfor. Du erkender at en væsentlig del af markedsøkonomien:
> "produktion" af viden og avanceret arbejdskraft ikke kan fungere unden
> politisk og økonomisk regulering. - Men så kan der vel også være andre
> områder!

Bare ikke dette område, alt taler for markedskræfterne er det grundlæggende
bag problemets løsning.

>
>
>
>
>>
>>> Hvad siger du til dem, der påstår, at du prøver både at blæse og have
>>> mel i munden?
>>>
>>
>> At jeg er ked af herren ikke bevilgede dem større intellektuelle evner.
>
> Er det ikke det Orwell i 1984 kaldte "dobbelttænkning", på nudansk:
> "dobbeltmoral'".
>

Nææ, det er snarere Poul Ewalds manglende evne til logisk dragning.

Thorkild

---

Poul Evald Hansen <pevh@nspmaildutdit.danbbs.dk> wrote:

> Jeg har tidligere givet en række eksempler på, hvor selv USA sætter
> grænser for markedsønomien:

> Private hære

Er det nu også rigtigt? Jeg synes ellers at jeg i fjernsynet har set
dokumentarudsendelser, hvor man i USA ser i hvert fald svært bevæbnede
private militser.

> Privat retshåndhævelse

Det er vist kun en Thøger Seidenfaden eller en Vagn Greve der kan gå ind
for det her i landet;-(.
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gzzmvu.7a2ab24dn2hcN%>> Jeg har tidligere givet en række eksempler på,
hvor selv USA sætter
>> grænser for markedsønomien:
>
>> Private hære
>
> Er det nu også rigtigt? Jeg synes ellers at jeg i fjernsynet har set
> dokumentarudsendelser, hvor man i USA ser i hvert fald svært bevæbnede
> private militser.

Du har muligvis ret. Men de må dog ikke operere i det offentlige rum. Hvad
man må på privat område er jo i USA næsten ubegrænset.


>> Privat retshåndhævelse
>
> Det er vist kun en Thøger Seidenfaden eller en Vagn Greve der kan gå ind
> for det her i landet;-(.

Jeg sætte tingene på spidsen for at øge forståelsen. Privat retshåndhævelse
er den yderste konsekvens af nyliberalismens minimalstat! Mafiaen og
Triaderne gør det vel, men formelt må de jo ikke, heller ikke i USA.

M.v.h.

Poul Evald

---

"Poul Evald Hansen" <pevh@nspmaildutdit.danbbs.dk> skrev i en meddelelse
news:42de0eb6$0$24184$d40e179e@nntp06.dk.telia.net...
>
> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1gzzmvu.7a2ab24dn2hcN%>> Jeg har tidligere givet en række eksempler
> på, hvor selv USA sætter
>>> grænser for markedsønomien:
>>
>>> Private hære
>>
>> Er det nu også rigtigt? Jeg synes ellers at jeg i fjernsynet har set
>> dokumentarudsendelser, hvor man i USA ser i hvert fald svært bevæbnede
>> private militser.
>
> Du har muligvis ret. Men de må dog ikke operere i det offentlige rum. Hvad
> man må på privat område er jo i USA næsten ubegrænset.

Et indskud - en trediedel af de amerikanske militære styrker i Iraq er
privatansatte, deres tab tæller ikke med når militæret opgør tabstal.

Mvh Alf

---

"Alf Blume" <alfblume(A)hotmaildotcom> wrote:
....
> Et indskud - en trediedel af de amerikanske militære styrker i Iraq er
> privatansatte, deres tab tæller ikke med når militæret opgør tabstal.

Nu er vi da vist efterhånden grundigt røget ud ad den 'miljøpolitiske
tangent'! :)
Men monstro du ikke li'e overdriver en smule (mhp. at fremme forståelsen)?
1/3 ville svare til ca. 50.000 md.! Tror du virkelig selv på dén??
Kan du dokumentere tallet?

--
med venlig hilsen
Hans

---

"Thorkild Poulsen" <thor@superthorkild.fjerndette.dk> wrote in message
news:42dcd4db$0$50289$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> En masse snakken udenom.

Thorkild, hvorfor indrømmer du ikke bare, at du modsagde dig selv i det
oprindelige indlæg? Jeg har svært ved at forstå, hvorfor...

---

"HMH" <hhestbechrouladea@oohay.dk> wrote in message
news:nvuDe.61396$Fe7.200430@news000.worldonline.dk...
>
> "Thorkild Poulsen" <thor@superthorkild.fjerndette.dk> wrote in message
> news:42dcd4db$0$50289$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>
>> En masse snakken udenom.
>
> Thorkild, hvorfor indrømmer du ikke bare, at du modsagde dig selv i det
> oprindelige indlæg? Jeg har svært ved at forstå, hvorfor...
>
>
>

Fordi det er noget ævl.

Thorkild

---

"Poul" == Poul Evald Hansen <pevh@nspmaildutdit.danbbs.dk> writes:

> "Thorkild Poulsen" <thor@superthorkild.fjerndette.dk> skrev i en meddelelse
> news:42daee5a$0$51691$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

> Dit udsagn hænger ikke logisk sammen. Du hævder

> 1. At indgreb over for energiforbruget egentlig er overflødige.

> 2. Du fremhæver, at USA bruger store summer på føderale forskningsprojekter
> til afhjælpning af problemerne med det stigende energiforbrug. (Hvad du
> mener er godt!)
> .o.s.v., o.s.v.

> (1) og (2) hænger ikke logisk sammen. Hvad mener du egentlig?

Hvad er problemet?

1 er jo en logisk konsekvens af 2, så jeg kan ikke hel se det
serlvmodsigende.

Det er mulig at du antager at der ikke er nogen der gør noget uden de
er piskede til det, men i dette tilfælde er det ikke udpræget
tilfældet.

--
/Wegge
Min holdning til politik - <http://wiki.wegge.dk/Politik>
Min weblog - <http://blog.wegge.dk/>

---

"Anders Wegge Jakobsen" <wegge@wegge.dk> skrev i en meddelelse >> (1) og (2)
hænger ikke logisk sammen. Hvad mener du egentlig?
>
> Hvad er problemet?
>
> 1 er jo en logisk konsekvens af 2, så jeg kan ikke hel se det
> serlvmodsigende.

Når man det ene øjeblik siger, at noget er overflødigt (indgreb over for
CO2) og det næste øjeblik roser andre for at gøre det "overflødige" på en
anden måde(de føderale programmer i USA), så der det en logisk brist og
selvmodsigende. Ud fra det første må man jo antage, at de føderale
programmer er spild af penge! Belønninger og skattesubsidier er da også
indgreb i markedsøkonomien.



> Det er mulig at du antager at der ikke er nogen der gør noget uden de
> er piskede til det, men i dette tilfælde er det ikke udpræget
> tilfældet.

Ikke forstået! Det er en antagelse, der ligger til grund for den
markedsøkonomiske filosofi!


Du glemmer, at alle samfund sætter grænser for markedskrafterne. Det gælder
USA, Rusland, Italien, Danmark, ja , alle steder hvor man grundlæggende har
markedsøkonomi. Uenigheden består i, hvor grænserne skal sættes.

Man tillader ikke misbrug af børn, de mest farlige tilsætningstoffer,
slavehandel, lejemord, ubegrænset hastighed på vejene o.s.v. Filosofien er,
at man sætter grænserne der, hvor mangel på regler ville gå for hårdt ud
over andre borgere.

F.eks. prostitution og hazard-spil er i gråzonen i de fleste samfund!

Med Connie Hedegaards ord, så er markedsmekanismerne
gode til mange ting, men ikke til natur og miljø, som er et fælles ansvar.

Spørgsmålet er altså, om natur og miljø skal være omfattet af det Connie
Hedegaard kalder "et fælles ansvar" eller om det skal være overladt fuldt ud
til markedsmekanismerne.

Hvis du (og andre) mener det sidste, så skylder I os andre et svar på, hvor
jeres grænser for markedsøkonomi og markedsmekanismerne så går!

M.v.h.

Poul Evald

---

On Mon, 18 Jul 2005 01:48:44 +0200, "Thorkild Poulsen"
<thor@superthorkild.fjerndette.dk> wrote:


>> Det er jeg godt klar over, men det forandrer på ingen måde at det er
>> de vestlige lande der har både teknologi og økonomi til at foretage
>> sig noget gavnligt på området, og her har USA hele tiden blokeret alt
>> fordi de ikke vil ændre deres energiforbrug.
>
>Tværtimod, USA har sat gang i store føderale forskningsprojekter på området.
>MEN det bliver ikke politiske beslutninger der udvikler andre energiformer,
>det gør markedskræfterne og så er det da tumpet at hæmme udviklingen i den
>del af verden der har de intellektuelle resourcer til at udvikle den nye
>teknologi.

Det handler stadig om fremtiden og ikke de problemer vi har her og nu.
Det er indlysende at vi skal udvikle nye energiformer, men verden står
ikke stille indtil de er brugbare.
>
>>>
>>>Løsningen på CO2 problemet er teknologisk udvikling, som USA ganske
>>>rigtigt
>>>har set.
>>>
>> Det er fremtiden, men med væksten i verdensøkonomien og den deraf
>> følgende vækst i energiforbruget skal der pinedød foretages noget der
>> afhjælper forureningen nu.
>>
>
>Hvorfor ?

Fordi der også gerne skulle være en verden vores børnebørn kan leve i.
>
>Som Lomborg ganske rigtigt påpeger, vil Kyoto kun udskyde problemerne med 7
>år set over en 100 års periode. Løsningen skal findes et andet sted og
>løsningen er teknologisk udvikling.
>
Jeg har ingen respekt for Lomborg, men lad det ligge. Bare det at
påstå at problemerne udskydes i 7 år er forkert, alene væksten i Kina
Brasilien og Indien vil betyde at forureningstrykket vil stige hver
eneste år, og derfor bliver det endnu mere nødvendig at de store
enrgiforbrugere reducerer både forbrug og emissioner.

Regards Croc®

---

"Croc®" <sbm@pc.dk> wrote in message
news:7pbod1tgj95cj28isjfv0vo50mbl770lap@4ax.com...
> On Mon, 18 Jul 2005 01:48:44 +0200, "Thorkild Poulsen"
> <thor@superthorkild.fjerndette.dk> wrote:
>
>
>>> Det er jeg godt klar over, men det forandrer på ingen måde at det er
>>> de vestlige lande der har både teknologi og økonomi til at foretage
>>> sig noget gavnligt på området, og her har USA hele tiden blokeret alt
>>> fordi de ikke vil ændre deres energiforbrug.
>>
>>Tværtimod, USA har sat gang i store føderale forskningsprojekter på
>>området.
>>MEN det bliver ikke politiske beslutninger der udvikler andre
>>energiformer,
>>det gør markedskræfterne og så er det da tumpet at hæmme udviklingen i den
>>del af verden der har de intellektuelle resourcer til at udvikle den nye
>>teknologi.
>
> Det handler stadig om fremtiden og ikke de problemer vi har her og nu.
> Det er indlysende at vi skal udvikle nye energiformer, men verden står
> ikke stille indtil de er brugbare.

Du har åbenbart ikke læst IPCC rapporterne, ikke sat dig ind i
problematikken.

Gør det Croc og vi kan debaterer, på dette niveau går det ikke.

>>
>>>>
>>>>Løsningen på CO2 problemet er teknologisk udvikling, som USA ganske
>>>>rigtigt
>>>>har set.
>>>>
>>> Det er fremtiden, men med væksten i verdensøkonomien og den deraf
>>> følgende vækst i energiforbruget skal der pinedød foretages noget der
>>> afhjælper forureningen nu.
>>>
>>
>>Hvorfor ?
>
> Fordi der også gerne skulle være en verden vores børnebørn kan leve i.
>>
>>Som Lomborg ganske rigtigt påpeger, vil Kyoto kun udskyde problemerne med
>>7
>>år set over en 100 års periode. Løsningen skal findes et andet sted og
>>løsningen er teknologisk udvikling.
>>
> Jeg har ingen respekt for Lomborg, men lad det ligge. Bare det at
> påstå at problemerne udskydes i 7 år er forkert, alene væksten i Kina
> Brasilien og Indien vil betyde at forureningstrykket vil stige hver
> eneste år, og derfor bliver det endnu mere nødvendig at de store
> enrgiforbrugere reducerer både forbrug og emissioner.


Sæt dig ind i sagerne Croc og vi kan debattere.

Thorkild

---

On Tue, 19 Jul 2005 01:22:57 +0200, "Thorkild Poulsen"
<thor@superthorkild.fjerndette.dk> wrote:


>>>> Det er jeg godt klar over, men det forandrer på ingen måde at det er
>>>> de vestlige lande der har både teknologi og økonomi til at foretage
>>>> sig noget gavnligt på området, og her har USA hele tiden blokeret alt
>>>> fordi de ikke vil ændre deres energiforbrug.
>>>
>>>Tværtimod, USA har sat gang i store føderale forskningsprojekter på
>>>området.
>>>MEN det bliver ikke politiske beslutninger der udvikler andre
>>>energiformer,
>>>det gør markedskræfterne og så er det da tumpet at hæmme udviklingen i den
>>>del af verden der har de intellektuelle resourcer til at udvikle den nye
>>>teknologi.
>>
>> Det handler stadig om fremtiden og ikke de problemer vi har her og nu.
>> Det er indlysende at vi skal udvikle nye energiformer, men verden står
>> ikke stille indtil de er brugbare.
>
>Du har åbenbart ikke læst IPCC rapporterne, ikke sat dig ind i
>problematikken.
>
>Gør det Croc og vi kan debaterer, på dette niveau går det ikke.

Hold op med det pis, det virker ikke på mig alligevel, der er dog
noget der tyder på du selv burde læse lidt i rapporterne.

Quote:
CONSIDERING THE MIX OF MITIGATION AND ADAPTATION APPROACHES TO AVOID
KEY IMPACTS.
FOUR MAIN MESSAGES :
• Responding to risks of impacts from climate changes calls for a
portfolio of strategies and actions
that includes both integration and adaptation.
• But it is difficult at the present time to carry out integrated
analyses of mitigation and adaptation
pathways, representing the variety of cost/benefits, tradeoffs, and
interactions, because the options
are fundamentally different and because essential information is
severely limited.
• A literature on this subject is emerging but is likely to support
rather broad statements in AR4 and
how to think about an appropriate mix of approaches : e.g., that
because so many adaptation actions
are related to local contexts, integration will include considerable
attention to regional and local
scales.
• These limitations on the available science should not be used as an
excuse for inaction with either
mitigation or adaptation. It seems clear that many mitigation and
adaptation actions make sense
now because of possibilities and or often abundant co-benefits. Action
should proceed on both
fronts while we learn more about how to determine appropriate mixes.
Quote end.

Altså fuld støtte til at der skal foretages noget nu, og ikke bruge
manglende udvikling af alternativer som en dårlig undskyldning.
>

>>>
>> Jeg har ingen respekt for Lomborg, men lad det ligge. Bare det at
>> påstå at problemerne udskydes i 7 år er forkert, alene væksten i Kina
>> Brasilien og Indien vil betyde at forureningstrykket vil stige hver
>> eneste år, og derfor bliver det endnu mere nødvendig at de store
>> enrgiforbrugere reducerer både forbrug og emissioner.
>
>
>Sæt dig ind i sagerne Croc og vi kan debattere.
>
Nemt udsagn når man nægter at forholde sig til substansen.

Lomborg er en guds gave til de der elsker undskyldninger, men hans
cost/benefit analyser redder ikke verden.

Regards Croc®

---

"Croc®" <sbm@pc.dk> wrote in message
news:v2mpd1lhle076qc3mu1vktd09br8poh2bp@4ax.com...
> On Tue, 19 Jul 2005 01:22:57 +0200, "Thorkild Poulsen"
> <thor@superthorkild.fjerndette.dk> wrote:
>
>
>>>>> Det er jeg godt klar over, men det forandrer på ingen måde at det er
>>>>> de vestlige lande der har både teknologi og økonomi til at foretage
>>>>> sig noget gavnligt på området, og her har USA hele tiden blokeret alt
>>>>> fordi de ikke vil ændre deres energiforbrug.
>>>>
>>>>Tværtimod, USA har sat gang i store føderale forskningsprojekter på
>>>>området.
>>>>MEN det bliver ikke politiske beslutninger der udvikler andre
>>>>energiformer,
>>>>det gør markedskræfterne og så er det da tumpet at hæmme udviklingen i
>>>>den
>>>>del af verden der har de intellektuelle resourcer til at udvikle den nye
>>>>teknologi.
>>>
>>> Det handler stadig om fremtiden og ikke de problemer vi har her og nu.
>>> Det er indlysende at vi skal udvikle nye energiformer, men verden står
>>> ikke stille indtil de er brugbare.
>>
>>Du har åbenbart ikke læst IPCC rapporterne, ikke sat dig ind i
>>problematikken.
>>
>>Gør det Croc og vi kan debaterer, på dette niveau går det ikke.
>
> Hold op med det pis, det virker ikke på mig alligevel, der er dog
> noget der tyder på du selv burde læse lidt i rapporterne.
>
> Quote:
> CONSIDERING THE MIX OF MITIGATION AND ADAPTATION APPROACHES TO AVOID
> KEY IMPACTS.
> FOUR MAIN MESSAGES :
> . Responding to risks of impacts from climate changes calls for a
> portfolio of strategies and actions
> that includes both integration and adaptation.
> . But it is difficult at the present time to carry out integrated
> analyses of mitigation and adaptation
> pathways, representing the variety of cost/benefits, tradeoffs, and
> interactions, because the options
> are fundamentally different and because essential information is
> severely limited.
> . A literature on this subject is emerging but is likely to support
> rather broad statements in AR4 and
> how to think about an appropriate mix of approaches : e.g., that
> because so many adaptation actions
> are related to local contexts, integration will include considerable
> attention to regional and local
> scales.
> . These limitations on the available science should not be used as an
> excuse for inaction with either
> mitigation or adaptation. It seems clear that many mitigation and
> adaptation actions make sense
> now because of possibilities and or often abundant co-benefits. Action
> should proceed on both
> fronts while we learn more about how to determine appropriate mixes.
> Quote end.
>
> Altså fuld støtte til at der skal foretages noget nu, og ikke bruge
> manglende udvikling af alternativer som en dårlig undskyldning.
>>

Og det er netop det Lomborg anfægter. Se dog lidt på forventet efterspørgsel
på energi og erkend det ikke batter, der skal teknologiske kvantespring til.


> Lomborg er en guds gave til de der elsker undskyldninger, men hans
> cost/benefit analyser redder ikke verden.
>

Så er det da underligt FN lige har hyret ham.

Thorkild

---

"Per A. Hansen" <xper.hansen@get2net.dk> writes:

> USA (50 stater)...........115.6 QBTU
> Vesteuropa...................68.2 -
>
> USA har det laveste energiforbrug målt fra bruttonationalprodukt.

EU og USA er ca. lige store økonomisk (det svinger med dollarkursen
hvem der er størst), så ovenstående skulle betyde at USA brugte
dobbelt så meget energi per bnp som EU.

Ikke at jeg lige kan se hvorfor "energi per bnp" er en særlig
interessant faktor.

---

"Per A. Hansen" <xper.hansen@get2net.dk> writes:

> Kyotoprotokollen, som miljøbevægelser mener vil frelse Kloden.

Kan du give en kilde til det udsagn?

> USA afsætter store beløb til emmissionsfrie teknologier - det gælder både
> sol-vind og den nukleare energi.

Et problem er her at EU har en anden økonomisk filosofi end USA. Der
er en udbredt holdning i EU om at der skal være sammenhæng mellem
udgifter og indtægter. I USA er penge derimod noget man trykker
(eller låner).

Så hvis EU skal afsætte store beløb til forskning, skal de komme et
sted fra. Det kunne for eksempel være fra en CO2 afgift, der næppe
har større negative effekter end andre former for skat.

---

"Per Abrahamsen" <abraham@dina.kvl.dk> skrev i en meddelelse
news:rjwto1fhwt.fsf@sheridan.dina.kvl.dk...
> "Per A. Hansen" <xper.hansen@get2net.dk> writes:
>
>> Kyotoprotokollen, som miljøbevægelser mener vil frelse Kloden.
>
> Kan du give en kilde til det udsagn?

Det fremgår da vist ganske tydeligt i enhver diskussion - også i denne.
Det menneskabte CO2-udslip optræder mange steder som en dommedagsprofeti.

>> USA afsætter store beløb til emmissionsfrie teknologier - det gælder både
>> sol-vind og den nukleare energi.
>
> Et problem er her at EU har en anden økonomisk filosofi end USA. Der
> er en udbredt holdning i EU om at der skal være sammenhæng mellem
> udgifter og indtægter. I USA er penge derimod noget man trykker
> (eller låner).

Det er jeg enig i - de det er ikke nødvendigvis et problem.
USA kan let regne sig frem til, Kyotoprotokollen vil koste dem så meget, at
arbejdsløsheden vil stige væsentligt. Ingen er vel tjent med, at hjulene
går i stå i USA?
Energiforbrug og arbejsløshed hænger jo sammen.

> Så hvis EU skal afsætte store beløb til forskning, skal de komme et
> sted fra. Det kunne for eksempel være fra en CO2 afgift, der næppe
> har større negative effekter end andre former for skat.

Ifølge ovenstående er vil der være flest penge til formålet, hvor der er
god beskæftigelse - og der er gang i samhandelen med udlandet.
En CO2-skat kan bevirke stigende arbejdsløshed, når man outsourcer
mange opgaver.

Spørgsmålet er, om CO2 overhovedet er skurken overhovedet.
Hvis den er det, kan den deponeres - der er afholdt vellykkede forsøg.
Men hvad siger du til, at vi blot betaler for vore overskridelser af
kvoten -
og fortsætter vor overforbrug af fossil energi?
Hvad er Kyoto-aftalen så værd?
Det største problem er ikke CO2 efter min mening, men derimod rovdriften på
den
fossile energi, som vi ser i disse år.
USA er med til at der sker forskning på brintteknologien - skal det have
nogen fremtid,
skal en hovedparten af brint fremstilles af egnede atomreaktorer - de
heliumkølede
højtemperatur-reaktorer er velegnede´og bygge nu i Japan, Kina, Syd Afrika
og nu har
USA også hoppet på vognen.

Hvis CO2 er problemet, burde man så ikke straffe de, der modsætter sig denne
energiform?
Eller belønne den som vi gør med vore vindenergi - et CO2-tilskud på f.eks.
10 øre/kWh?'

--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen