---

Den første medicin rettet mod en specifik menneskerace bliver godkendt
af de amerikanske myndigheder.

http://www.berlingske.dk/grid/indland/artikel:aid=595638

--
Three things are certain: Death, taxes and lost data.
Guess which has occurred. -- David Dixon
http://www.intervocative.com/DVDCollection.aspx/extract

---

Jesper wrote:

> Den første medicin rettet mod en specifik menneskerace bliver godkendt
> af de amerikanske myndigheder.
>
> http://www.berlingske.dk/grid/indland/artikel:aid=595638
>
NEJ, hvem har NOGENSINDE sagt det. Vi er en art.

---

"jesper" <jesper@altern.org> skrev i en meddelelse
news:42c317ab$0$18640$14726298@news.sunsite.dk...
> Jesper wrote:
>
>> Den første medicin rettet mod en specifik menneskerace bliver godkendt
>> af de amerikanske myndigheder.
>>
>> http://www.berlingske.dk/grid/indland/artikel:aid=595638
>>
> NEJ, hvem har NOGENSINDE sagt det. Vi er en art.

Inden debaten om dette forplumres, er det måske værd at læse nedenstående
artikeluddrag:

"Etnisk er 'race' højst en vag betegnelse for gruppe mennesker, som nøjere
kan beskrives kulturanalytisk - en bestemt social livsform, osv. Der er
ingen nødvendig sammenhæng mellem det at leve kulturelt som en europæer og
det at være kaukasoid i biologisk forstand. ...
Som etnisk kategori er racen en social konstruktion - lidt ligesom
nationalitet; begge er basalt symbolske, men socialt set ret virkelige og
konsekvensrige. Som biologisk kategori er race ikke konstrueret, men et
naturprodukt.
Dette kompromis lyder nok fornuftigt og sympatisk, men det har et problem.
Det overser, at hvis man anskuer racer ud fra den biologiske forsknings
seneste erkendelser, giver det ikke nogen klar mening at hævde, at en person
tilhører en bestemt racekategori, som fx at være kaukasoid eller negroid.
Det biologiske racebegreb har fået en tvivlsom status.

I den gamle før-darwinistiske biologi havde man et typologisk begreb om både
arter og racer.
Arterne var evige og uforanderlige, udstyret med et sæt essentielle
egenskaber, der var nødvendige og tilstrækkelige for at afgøre om en
organisme tilhørte den ene eller anden art.
Relationen mellem individ og art var begrebsligt af samme slags som
relationen "medlemskab af et element i en given (uforanderlig) klasse", dvs.
bestemt ved tilstedeværelsen af de essentielle egenskaber. Racebegrebet blev
oprindeligt forstået i denne typologiske tradition:
Forskellen mellem racer havde samme essentielle karakter som forskellen
mellem arter.

Så også på det molekylære niveau dekonstrueres vores almindelige opfattelse
af "racer". Der er ikke sammenfald med de klassiske store racegrupper og de
populationsgrupper, som den cladistiske analyse udpeger. Der er intet i
analysen, der udpeger fx "asiater" eller "negre" som nogen naturlig
(monofyletisk) slægtsskabsenhed.
Hvis menneskerace forsvinder som begreb, hvad så med racismen? Den uddør
desværre nok først definitivt, når dens egentlige grundlag, som den har
fælles med etnochauvinismen, forsvinder: Den manglende evne til at se sig
selv i det andet menneske."

Artiklen er bragt i Universitetsavisen [Københavns Universitet] 29. årg.,
nr.1, d. 18. januar 2001, s. 10-11

jf. http://www.nbi.dk/~emmeche/cePubl/2001a.race.html

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup <detfaarduejatvide@invalid.dk> wrote:

> "jesper" <jesper@altern.org> skrev i en meddelelse
> news:42c317ab$0$18640$14726298@news.sunsite.dk...
> > Jesper wrote:
> >
> >> Den første medicin rettet mod en specifik menneskerace bliver godkendt
> >> af de amerikanske myndigheder.
> >>
> >> http://www.berlingske.dk/grid/indland/artikel:aid=595638
> >>
> > NEJ, hvem har NOGENSINDE sagt det. Vi er en art.
>
> Inden debaten om dette forplumres, er det måske værd at læse nedenstående
> artikeluddrag:
>
> "Etnisk er 'race' højst en vag betegnelse for gruppe mennesker, som nøjere
> kan beskrives kulturanalytisk - en bestemt social livsform, osv. Der er
> ingen nødvendig sammenhæng mellem det at leve kulturelt som en europæer og
> det at være kaukasoid i biologisk forstand. ...
> Som etnisk kategori er racen en social konstruktion - lidt ligesom
> nationalitet; begge er basalt symbolske, men socialt set ret virkelige og
> konsekvensrige. Som biologisk kategori er race ikke konstrueret, men et
> naturprodukt.
> Dette kompromis lyder nok fornuftigt og sympatisk, men det har et problem.
> Det overser, at hvis man anskuer racer ud fra den biologiske forsknings
> seneste erkendelser, giver det ikke nogen klar mening at hævde, at en person
> tilhører en bestemt racekategori, som fx at være kaukasoid eller negroid.
> Det biologiske racebegreb har fået en tvivlsom status.
>
> I den gamle før-darwinistiske biologi havde man et typologisk begreb om både
> arter og racer.
> Arterne var evige og uforanderlige, udstyret med et sæt essentielle
> egenskaber, der var nødvendige og tilstrækkelige for at afgøre om en
> organisme tilhørte den ene eller anden art.
> Relationen mellem individ og art var begrebsligt af samme slags som
> relationen "medlemskab af et element i en given (uforanderlig) klasse", dvs.
> bestemt ved tilstedeværelsen af de essentielle egenskaber. Racebegrebet blev
> oprindeligt forstået i denne typologiske tradition:
> Forskellen mellem racer havde samme essentielle karakter som forskellen
> mellem arter.
>
> Så også på det molekylære niveau dekonstrueres vores almindelige opfattelse
> af "racer". Der er ikke sammenfald med de klassiske store racegrupper og de
> populationsgrupper, som den cladistiske analyse udpeger. Der er intet i
> analysen, der udpeger fx "asiater" eller "negre" som nogen naturlig
> (monofyletisk) slægtsskabsenhed.
> Hvis menneskerace forsvinder som begreb, hvad så med racismen? Den uddør
> desværre nok først definitivt, når dens egentlige grundlag, som den har
> fælles med etnochauvinismen, forsvinder: Den manglende evne til at se sig
> selv i det andet menneske."
>
> Artiklen er bragt i Universitetsavisen [Københavns Universitet] 29. årg.,
> nr.1, d. 18. januar 2001, s. 10-11
>
> jf. http://www.nbi.dk/~emmeche/cePubl/2001a.race.html
>
> --
> ahw

Kære Arne;

Artiklen er forældet, læs artiklen 'Racende' i Weekendavisen nr. 25
24-30. Juni 2005, forsiden på sektionen Ideer:

"En diskussion af race har fordele at tilbyde, den vil forbedre
medicinsk behandling, idet forskellige racer har forskellig
sygdomsrisiko, og det ville give en grund til at beskytte de meste
obskure og marginalisrede folkeslag" Udviklingsbiolog Armand Leroi.

Og

"Populationsgenetiske studier af nutidsmennesker viser, at det er
relevant at tale om, at Homo Sapiens rummer frem overordnede
racegrupper, der stort set passer med kontinentale områder.
Det er afrikanere fra området neden for Sahara, Kaukasierre incl.
europæere, folk fra det indiske subkontinent og Mellemøsten, asiatere
samt en gruppe bestående af fok fra Stillehavsøerne og de amerikanske
indianere." Neil Reich, Populationsgenetiker.
--
Three things are certain: Death, taxes and lost data.
Guess which has occurred. -- David Dixon
http://www.intervocative.com/DVDCollection.aspx/extract

---

Jesper <spambuster@users.toughguy.net> wrote:

> "Populationsgenetiske studier af nutidsmennesker viser, at det er
> relevant at tale om, at Homo Sapiens rummer frem overordnede
> racegrupper, der stort set passer med kontinentale områder.
> Det er afrikanere fra området neden for Sahara, Kaukasierre incl.
> europæere, folk fra det indiske subkontinent og Mellemøsten, asiatere
> samt en gruppe bestående af fok fra Stillehavsøerne og de amerikanske
> indianere." Neil Reich, Populationsgenetiker.

Det modsiges dog i et vist omfang af de kladogrammer, det på grundlag af
analyser af y-kromosomer og mitochondriel DNA er muligt at opstille.
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne skrev i meddelelsen
<1gyzex8.1h4nhvksz0039N%spam@husumtoften.invalid>...
>Jesper <spambuster@users.toughguy.net> wrote:
>
>> "Populationsgenetiske studier af nutidsmennesker viser, at det er
>> relevant at tale om, at Homo Sapiens rummer frem overordnede
>> racegrupper, der stort set passer med kontinentale områder.
>> Det er afrikanere fra området neden for Sahara, Kaukasierre incl.
>> europæere, folk fra det indiske subkontinent og Mellemøsten, asiatere
>> samt en gruppe bestående af fok fra Stillehavsøerne og de amerikanske
>> indianere." Neil Reich, Populationsgenetiker.
>
>Det modsiges dog i et vist omfang af de kladogrammer, det på grundlag af
>analyser af y-kromosomer og mitochondriel DNA er muligt at opstille.

Det viser jo blot at man har en fælles forfader x generationer tilbage.
Går man langt nok tilbage kommer vi alle fra Afrika.

Racerne er logisk set opstået ved at populationer efterflg. har tilpasset
sig forskellige miljøer på forskellig vis. Miljøet har selekteret
karakteristika
som er fordelagtige og evt. posetive mutationer i en population har ikke
bredt sig til andre.

--------------------------------------
Carl Alex Friis Nielsen

Love Me - take me as I think I am

---

Carl Alex Friis Nielsen <cafn@get2net.dk> wrote:

> Per Rønne skrev i meddelelsen
> <1gyzex8.1h4nhvksz0039N%spam@husumtoften.invalid>...
> >Jesper <spambuster@users.toughguy.net> wrote:
> >
> >> "Populationsgenetiske studier af nutidsmennesker viser, at det er
> >> relevant at tale om, at Homo Sapiens rummer frem overordnede
> >> racegrupper, der stort set passer med kontinentale områder.
> >> Det er afrikanere fra området neden for Sahara, Kaukasierre incl.
> >> europæere, folk fra det indiske subkontinent og Mellemøsten, asiatere
> >> samt en gruppe bestående af fok fra Stillehavsøerne og de amerikanske
> >> indianere." Neil Reich, Populationsgenetiker.
> >
> >Det modsiges dog i et vist omfang af de kladogrammer, det på grundlag af
> >analyser af y-kromosomer og mitochondriel DNA er muligt at opstille.
>
> Det viser jo blot at man har en fælles forfader x generationer tilbage.
> Går man langt nok tilbage kommer vi alle fra Afrika.
>
> Racerne er logisk set opstået ved at populationer efterflg. har tilpasset
> sig forskellige miljøer på forskellig vis. Miljøet har selekteret
> karakteristika som er fordelagtige og evt. posetive mutationer i en
> population har ikke bredt sig til andre.

De kladogrammer man har opstillet, viser dog alle at man ikke kan tale
om de traditionelle racegrupper. Således udgør khoi-san {hottentotter og
buskmænd; hottentotterne er vist i dag alle indgift med hvide boere} én
gruppe, og resten af menneskeheden en anden. Og Niloter + verdens
ikke-sorte befolkning udgør også én gruppe.

http://john.hynes.net/y.html
--
Per Erik Rønne

---

"jesper" <jesper@altern.org> skrev i en meddelelse
news:42c317ab$0$18640$14726298@news.sunsite.dk...
> Jesper wrote:
>
>> Den første medicin rettet mod en specifik menneskerace bliver godkendt
>> af de amerikanske myndigheder.

Så er astmatikere vel også en race. De har også brug for speciel medicin. Og
børn
er vel også en race - de har også brug for en særlig slags medicin. Og gamle
osv.

---

Niels Ivar Larsen <niels.ivar@kabelnettet.dk> wrote:

> "jesper" <jesper@altern.org> skrev i en meddelelse
> news:42c317ab$0$18640$14726298@news.sunsite.dk...
> > Jesper wrote:
> >
> >> Den første medicin rettet mod en specifik menneskerace bliver godkendt
> >> af de amerikanske myndigheder.
>
> Så er astmatikere vel også en race. De har også brug for speciel medicin. Og
> børn
> er vel også en race - de har også brug for en særlig slags medicin. Og gamle
> osv.

Nej, de er bare syge, de lider af astma. Hjertepatienter får
hjertemedicin. Børn har brug for samme medicin som voksne, bare i mindre
doser.
Dårligt forsøg.
--
Three things are certain: Death, taxes and lost data.
Guess which has occurred. -- David Dixon
http://www.intervocative.com/DVDCollection.aspx/extract

---

"Jesper" <spambuster@users.toughguy.net> skrev i en meddelelse
news:1gyzo79.12i6jaerq00w1N%spambuster@users.toughguy.net...
> Nej, de er bare syge, de lider af astma.

Det kan sagtens være genetisk betinget.

---

Christian R. Larsen <crlarsen2004@hotmail.com> wrote:

> "Jesper" <spambuster@users.toughguy.net> skrev i en meddelelse
> news:1gyzo79.12i6jaerq00w1N%spambuster@users.toughguy.net...
> > Nej, de er bare syge, de lider af astma.
>
> Det kan sagtens være genetisk betinget.

Ikke i sådan en grad at kun én etnisk gruppe får det.
--
Three things are certain: Death, taxes and lost data.
Guess which has occurred. -- David Dixon
http://www.intervocative.com/DVDCollection.aspx/extract

---

"Jesper" <spambuster@users.toughguy.net> skrev i en meddelelse
news:1gz11qq.yfbp3gpyx0ekN%spambuster@users.toughguy.net...
> Christian R. Larsen <crlarsen2004@hotmail.com> wrote:
>
> > "Jesper" <spambuster@users.toughguy.net> skrev i en meddelelse
> > news:1gyzo79.12i6jaerq00w1N%spambuster@users.toughguy.net...
> > > Nej, de er bare syge, de lider af astma.
> >
> > Det kan sagtens være genetisk betinget.
>
> Ikke i sådan en grad at kun én etnisk gruppe får det.

Sorte amerikanere er ikke en etnisk gruppe, og de er i øvrigt ikke i samme
etniske gruppe som sorte afrikanere.

---

Christian R. Larsen <crlarsen2004@hotmail.com> wrote:

> "Jesper" <spambuster@users.toughguy.net> skrev i en meddelelse
> news:1gz11qq.yfbp3gpyx0ekN%spambuster@users.toughguy.net...
> > Christian R. Larsen <crlarsen2004@hotmail.com> wrote:
> >
> > > "Jesper" <spambuster@users.toughguy.net> skrev i en meddelelse
> > > news:1gyzo79.12i6jaerq00w1N%spambuster@users.toughguy.net...
> > > > Nej, de er bare syge, de lider af astma.
> > >
> > > Det kan sagtens være genetisk betinget.
> >
> > Ikke i sådan en grad at kun én etnisk gruppe får det.
>
> Sorte amerikanere er ikke en etnisk gruppe, og de er i øvrigt ikke i samme
> etniske gruppe som sorte afrikanere.

Sorte amerikanere er for manges vedkommende blandet op og dem der er det
er naturligvis en blanding, hvori afrikanere indgår.
--
Three things are certain: Death, taxes and lost data.
Guess which has occurred. -- David Dixon
http://www.intervocative.com/DVDCollection.aspx/extract

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen2004@hotmail.com> wrote in message
news:42c92348$0$18644$14726298@news.sunsite.dk...
> "Jesper" <spambuster@users.toughguy.net> skrev i en meddelelse
> news:1gz11qq.yfbp3gpyx0ekN%spambuster@users.toughguy.net...
>> Christian R. Larsen <crlarsen2004@hotmail.com> wrote:
>>
>> > "Jesper" <spambuster@users.toughguy.net> skrev i en meddelelse
>> > news:1gyzo79.12i6jaerq00w1N%spambuster@users.toughguy.net...
>> > > Nej, de er bare syge, de lider af astma.
>> >
>> > Det kan sagtens være genetisk betinget.
>>
>> Ikke i sådan en grad at kun én etnisk gruppe får det.
>
> Sorte amerikanere er ikke en etnisk gruppe, og de er i øvrigt ikke i samme
> etniske gruppe som sorte afrikanere.

Etnisk gruppe er jo netop ikke det samme som race-gruppe, eller hvad man
ellers skal kalde de fem hovedgrupper af mennesker.

---

"Jesper" <spambuster@users.toughguy.net> skrev i en meddelelse
news:1gyzo79.12i6jaerq00w1N%spambuster@users.toughguy.net...
> Niels Ivar Larsen <niels.ivar@kabelnettet.dk> wrote:
>
>> "jesper" <jesper@altern.org> skrev i en meddelelse
>> news:42c317ab$0$18640$14726298@news.sunsite.dk...
>> > Jesper wrote:
>> >
>> >> Den første medicin rettet mod en specifik menneskerace bliver godkendt
>> >> af de amerikanske myndigheder.
>>
>> Så er astmatikere vel også en race. De har også brug for speciel medicin.
>> Og
>> børn
>> er vel også en race - de har også brug for en særlig slags medicin. Og
>> gamle
>> osv.

> Nej, de er bare syge, de lider af astma. Hjertepatienter får
> hjertemedicin. Børn har brug for samme medicin som voksne, bare i mindre
> doser.

Hvad konstituerer 'racen' andet end den påståede særlige modtagelighed over
for en specifik slags
medicin? Hvilke andre sikre holdepunkter er der for at identificere 'racen'?



> Dårligt forsøg.
> --
> Three things are certain: Death, taxes and lost data.
> Guess which has occurred. -- David Dixon
> http://www.intervocative.com/DVDCollection.aspx/extract

---

Niels Ivar Larsen <niels.ivar@kabelnettet.dk> wrote:

> "Jesper" <spambuster@users.toughguy.net> skrev i en meddelelse
> news:1gyzo79.12i6jaerq00w1N%spambuster@users.toughguy.net...
> > Niels Ivar Larsen <niels.ivar@kabelnettet.dk> wrote:
> >
> >> "jesper" <jesper@altern.org> skrev i en meddelelse
> >> news:42c317ab$0$18640$14726298@news.sunsite.dk...
> >> > Jesper wrote:
> >> >
> >> >> Den første medicin rettet mod en specifik menneskerace bliver godkendt
> >> >> af de amerikanske myndigheder.
> >>
> >> Så er astmatikere vel også en race. De har også brug for speciel medicin.
> >> Og
> >> børn
> >> er vel også en race - de har også brug for en særlig slags medicin. Og
> >> gamle
> >> osv.
>
> > Nej, de er bare syge, de lider af astma. Hjertepatienter får
> > hjertemedicin. Børn har brug for samme medicin som voksne, bare i mindre
> > doser.
>
> Hvad konstituerer 'racen' andet end den påståede særlige modtagelighed over
> for en specifik slags
> medicin? Hvilke andre sikre holdepunkter er der for at identificere 'racen'?
>
Læs WEA artiklen: Racende i avisen sidste uge

--
Three things are certain: Death, taxes and lost data.
Guess which has occurred. -- David Dixon
http://www.intervocative.com/DVDCollection.aspx/extract

---

"Jesper" <spambuster@users.toughguy.net> skrev i en meddelelse
news:1gz1gln.t7av0rr2zi0lN%spambuster@users.toughguy.net...
> Niels Ivar Larsen <niels.ivar@kabelnettet.dk> wrote:
>
>> "Jesper" <spambuster@users.toughguy.net> skrev i en meddelelse
>> news:1gyzo79.12i6jaerq00w1N%spambuster@users.toughguy.net...
>> > Niels Ivar Larsen <niels.ivar@kabelnettet.dk> wrote:
>> >
>> >> "jesper" <jesper@altern.org> skrev i en meddelelse
>> >> news:42c317ab$0$18640$14726298@news.sunsite.dk...
>> >> > Jesper wrote:
>> >> >
>> >> >> Den første medicin rettet mod en specifik menneskerace bliver
>> >> >> godkendt
>> >> >> af de amerikanske myndigheder.
>> >>
>> >> Så er astmatikere vel også en race. De har også brug for speciel
>> >> medicin.
>> >> Og
>> >> børn
>> >> er vel også en race - de har også brug for en særlig slags medicin. Og
>> >> gamle
>> >> osv.
>>
>> > Nej, de er bare syge, de lider af astma. Hjertepatienter får
>> > hjertemedicin. Børn har brug for samme medicin som voksne, bare i
>> > mindre
>> > doser.
>>
>> Hvad konstituerer 'racen' andet end den påståede særlige modtagelighed
>> over
>> for en specifik slags
>> medicin? Hvilke andre sikre holdepunkter er der for at identificere
>> 'racen'?
>>
> Læs WEA artiklen: Racende i avisen sidste uge

Hvordan mener du, at den artikel besvarer mit spørgsmål?

---

On Fri, 1 Jul 2005 20:38:10 +0200, "Niels Ivar Larsen"
<niels.ivar@kabelnettet.dk> wrote:

>vad konstituerer 'racen' andet end den påståede særlige modtagelighed over
>for en specifik slags
>medicin? Hvilke andre sikre holdepunkter er der for at identificere 'racen'?

Der må være andre holdepunkter, ellers kunne lægerne jo ikke vide, om
de skulle bruge den pågældende medicin.

--
Government at its best is a necessary evil,
and at its worst, an intolerable one.
- Thomas Paine

---

"T. Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
news:hbrbc1507ovnu387gr63t8cacu35rm9uu5@4ax.com...
> On Fri, 1 Jul 2005 20:38:10 +0200, "Niels Ivar Larsen"
> <niels.ivar@kabelnettet.dk> wrote:
>
>>vad konstituerer 'racen' andet end den påståede særlige modtagelighed over
>>for en specifik slags
>>medicin? Hvilke andre sikre holdepunkter er der for at identificere
>>'racen'?
>
> Der må være andre holdepunkter, ellers kunne lægerne jo ikke vide, om
> de skulle bruge den pågældende medicin.

Det ved de heller ikke. De gætter bare ud fra hvordan deres patient ser ud
eller
ud fra, hvad denne patient selv oplyser om sin etniske herkomst.
Lægen foretager ikke først en videnskabelig racediagnose og derefter en
videnskabelig medicinsk diagnose.

---

On Sat, 2 Jul 2005 08:34:59 +0200, "Niels Ivar Larsen"
<niels.ivar@kabelnettet.dk> wrote:

>"T. Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
>news:hbrbc1507ovnu387gr63t8cacu35rm9uu5@4ax.com...
>> On Fri, 1 Jul 2005 20:38:10 +0200, "Niels Ivar Larsen"
>> <niels.ivar@kabelnettet.dk> wrote:
>>
>>>vad konstituerer 'racen' andet end den påståede særlige modtagelighed over
>>>for en specifik slags
>>>medicin? Hvilke andre sikre holdepunkter er der for at identificere
>>>'racen'?
>>
>> Der må være andre holdepunkter, ellers kunne lægerne jo ikke vide, om
>> de skulle bruge den pågældende medicin.
>
>Det ved de heller ikke. De gætter bare ud fra hvordan deres patient ser ud
>eller
>ud fra, hvad denne patient selv oplyser om sin etniske herkomst.

Altså er der andre holdepunkter.

--
Government at its best is a necessary evil,
and at its worst, an intolerable one.
- Thomas Paine

---

"T. Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
news:ibadc1dulbfq6j06lvl35c73q00ctg6g7g@4ax.com...
> On Sat, 2 Jul 2005 08:34:59 +0200, "Niels Ivar Larsen"
> <niels.ivar@kabelnettet.dk> wrote:
>
>>"T. Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
>>news:hbrbc1507ovnu387gr63t8cacu35rm9uu5@4ax.com...
>>> On Fri, 1 Jul 2005 20:38:10 +0200, "Niels Ivar Larsen"
>>> <niels.ivar@kabelnettet.dk> wrote:
>>>
>>>>vad konstituerer 'racen' andet end den påståede særlige modtagelighed
>>>>over
>>>>for en specifik slags
>>>>medicin? Hvilke andre sikre holdepunkter er der for at identificere
>>>>'racen'?
>>>
>>> Der må være andre holdepunkter, ellers kunne lægerne jo ikke vide, om
>>> de skulle bruge den pågældende medicin.
>>
>>Det ved de heller ikke. De gætter bare ud fra hvordan deres patient ser ud
>>eller
>>ud fra, hvad denne patient selv oplyser om sin etniske herkomst.
>
> Altså er der andre holdepunkter.

Ja, men de er socialt konstruerede.

---

"Niels Ivar Larsen" <niels.ivar@kabelnettet.dk> wrote in message
news:42c7a975$0$18648$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "T. Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
> news:ibadc1dulbfq6j06lvl35c73q00ctg6g7g@4ax.com...
>> On Sat, 2 Jul 2005 08:34:59 +0200, "Niels Ivar Larsen"
>> <niels.ivar@kabelnettet.dk> wrote:
>>
>>>"T. Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
>>>news:hbrbc1507ovnu387gr63t8cacu35rm9uu5@4ax.com...
>>>> On Fri, 1 Jul 2005 20:38:10 +0200, "Niels Ivar Larsen"
>>>> <niels.ivar@kabelnettet.dk> wrote:
>>>>
>>>>>vad konstituerer 'racen' andet end den påståede særlige modtagelighed
>>>>>over
>>>>>for en specifik slags
>>>>>medicin? Hvilke andre sikre holdepunkter er der for at identificere
>>>>>'racen'?
>>>>
>>>> Der må være andre holdepunkter, ellers kunne lægerne jo ikke vide, om
>>>> de skulle bruge den pågældende medicin.
>>>
>>>Det ved de heller ikke. De gætter bare ud fra hvordan deres patient ser
>>>ud
>>>eller
>>>ud fra, hvad denne patient selv oplyser om sin etniske herkomst.
>>
>> Altså er der andre holdepunkter.
>
> Ja, men de er socialt konstruerede.

Det er jo en trosartikel og ikke et faktum.

Du skrev:

> Og du mener at også computere er fyldt med fordomme?

Computere gør jo ikke andet, end mennesker giver dem besked på. De tolker
ikke. Mennesker tolker.


Computerne i eksemplet kunne have fundet 100 grupper eller to grupper, men
de fandt altså fem grupper, som tilfældigvis passede med de fem
kontinenter/hovedområder hvor man finder medicinske forskelle, og SÅ tolker
mennesker hvad det kunne betyde.

Så længe vi holder taboo'et med at måle forskelle i gruppeintelligenser, så
kan det vel ikke være så kontroversielt at undersøge om der er forskelle på
modtageligheden for forskellige typer medicin.







>
>

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:42c7c887$1$67264$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
> "Niels Ivar Larsen" <niels.ivar@kabelnettet.dk> wrote in message
> news:42c7a975$0$18648$14726298@news.sunsite.dk...
>>
>> "T. Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
>> news:ibadc1dulbfq6j06lvl35c73q00ctg6g7g@4ax.com...
>>> On Sat, 2 Jul 2005 08:34:59 +0200, "Niels Ivar Larsen"
>>> <niels.ivar@kabelnettet.dk> wrote:
>>>
>>>>"T. Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
>>>>news:hbrbc1507ovnu387gr63t8cacu35rm9uu5@4ax.com...
>>>>> On Fri, 1 Jul 2005 20:38:10 +0200, "Niels Ivar Larsen"
>>>>> <niels.ivar@kabelnettet.dk> wrote:
>>>>>
>>>>>>vad konstituerer 'racen' andet end den påståede særlige modtagelighed
>>>>>>over
>>>>>>for en specifik slags
>>>>>>medicin? Hvilke andre sikre holdepunkter er der for at identificere
>>>>>>'racen'?
>>>>>
>>>>> Der må være andre holdepunkter, ellers kunne lægerne jo ikke vide, om
>>>>> de skulle bruge den pågældende medicin.
>>>>
>>>>Det ved de heller ikke. De gætter bare ud fra hvordan deres patient ser
>>>>ud
>>>>eller
>>>>ud fra, hvad denne patient selv oplyser om sin etniske herkomst.
>>>
>>> Altså er der andre holdepunkter.
>>
>> Ja, men de er socialt konstruerede.
>
> Det er jo en trosartikel og ikke et faktum.

Ja, netop. Folk tror på racetilhørsforhold og racer, skønt de ikke
kan eftervises videnskabeligt som biologiske kendsgerninger.
De er i bedste fald socialt konstruerede og midlertidige
grovsorteringskriterier, der kan
hjælpe den medicinske videnskab til at orientere sig i
populationsgenetikkens mangfoldige
verden og inddele det, som ellers er et uoverskueligt kontinuum på en
overskuelig og operationel
måde. Men det er som nævnt kun et foreløbigt stadium - en etape i vejen for
den medicinske forskning til at finde frem til den præcise og snævre
sammenhæng mellem specifikke gener og specifikke
sygdomme helt uden hensyntagen til 'race'. Efterhånden som præciseringerne
bliver bedre, bliver sorteringerne
mere fintmaskede og så vil antallet af 'racer' selvfølgelig vokse til
stadighed.



> Du skrev:
>
>> Og du mener at også computere er fyldt med fordomme?
>
> Computere gør jo ikke andet, end mennesker giver dem besked på. De tolker
> ikke. Mennesker tolker.

> Computerne i eksemplet kunne have fundet 100 grupper eller to grupper, men
> de fandt altså fem grupper, som tilfældigvis passede med de fem
> kontinenter/hovedområder hvor man finder medicinske forskelle, og SÅ
> tolker mennesker hvad det kunne betyde.

Det imponerer mig ikke, når samme videnskabsmand, der står bag denne
computersortering,
samtidig indrømmer, at der findes store folkegrupper, der falder uden for
disse fem racegrupper.
Dette gør computereksperimentet utroværdigt. For øvrigt var det en
´statistisk inddeling -
baseret på et tilfældigt udsnit af genetiske markører, ikke på forskelle i
medicinsk modtagelighed, og genetiske markører
koder ikke for protein og siger dermed intet om genetiske egenskaber,
herunder dem
man plejer at associere med race - hudfarve osv.

> Så længe vi holder taboo'et med at måle forskelle i gruppeintelligenser,
> så kan det vel ikke være så kontroversielt at undersøge om der er
> forskelle på modtageligheden for forskellige typer medicin.

Intelligens er ikke et veldefineret begreb, og der kommer naturligvis ikke
noget fornuftigt
ud af at søge at korrelere eller årsagssammentænke det ene obskure begreb -
intelligens - med et andet - race.

Da race ikke er et videnskabeligt begreb, kan videnskaben ikke bekræfte, at
race er en biologisk, dvs.
ikke-socialt konstrueret realitet.

---

"Niels Ivar Larsen" <niels.ivar@kabelnettet.dk> wrote in message
news:42cc3d60$0$18639$14726298@news.sunsite.dk...

> Ja, netop. Folk tror på racetilhørsforhold og racer, skønt de ikke
> kan eftervises videnskabeligt som biologiske kendsgerninger.
> De er i bedste fald socialt konstruerede og midlertidige
> grovsorteringskriterier, der kan
> hjælpe den medicinske videnskab til at orientere sig i
> populationsgenetikkens mangfoldige
> verden og inddele det, som ellers er et uoverskueligt kontinuum på en
> overskuelig og operationel
> måde.

Stort set ligesom violette og hvide vindruer, hvor der også findes
mellemformer, og det gør stor forskel for smag af vinen

Men det er som nævnt kun et foreløbigt stadium - en etape i vejen for
> den medicinske forskning til at finde frem til den præcise og snævre
> sammenhæng mellem specifikke gener og specifikke
> sygdomme helt uden hensyntagen til 'race'. Efterhånden som præciseringerne
> bliver bedre, bliver sorteringerne
> mere fintmaskede og så vil antallet af 'racer' selvfølgelig vokse til
> stadighed.

Ja og fordi man skelner mellem søm og skruer, bliver denne sondring ikke
værdiløs fordi man underafdeler dem efter størrelse og stål-type

> Det imponerer mig ikke, når samme videnskabsmand, der står bag denne
> computersortering,
> samtidig indrømmer, at der findes store folkegrupper, der falder uden for
> disse fem racegrupper.
> Dette gør computereksperimentet utroværdigt. For øvrigt var det en
> ´statistisk inddeling -
> baseret på et tilfældigt udsnit af genetiske markører, ikke på forskelle i
> medicinsk modtagelighed, og genetiske markører
> koder ikke for protein og siger dermed intet om genetiske egenskaber,
> herunder dem
> man plejer at associere med race - hudfarve osv.

Statistiske inddelinger er værdifulde. Man bør aldrig destruere registre
eller anden viden, sådan som du ønsker.Også selvom den har brainstormingens
usikkerhed. Der er også mening i at tale om dansk ctr tysk
folkekarakter.Selvom generaliseringerna kan misbruges idiotisk. Mener du, at
tysk og dansk er det samme, fordi der er mellemformer?

>> Så længe vi holder taboo'et med at måle forskelle i gruppeintelligenser,
>> så kan det vel ikke være så kontroversielt at undersøge om der er
>> forskelle på modtageligheden for forskellige typer medicin.
>
> Intelligens er ikke et veldefineret begreb, og der kommer naturligvis ikke
> noget fornuftigt
> ud af at søge at korrelere eller årsagssammentænke det ene obskure
> begreb - intelligens - med et andet - race.

Det er et defineret begreb, som er praktisk til visse formål - men ikke
perfekt. Helt som racebegrebet,

> Da race ikke er et videnskabeligt begreb, kan videnskaben ikke bekræfte,
> at race er en biologisk, dvs.
> ikke-socialt konstrueret realitet.

Hvad er et videnskabeligt begreb. Definer. Science bruger samme sprog som
menigmand.

Jeg tror ikke, at der er psykeforskelle fx IQ-forskelle genetisk korreleret
med hudfarve og hårkrusning og læbebredde mm.
Måske vi fødes med præcis samme grå gele mellem ørerne.
Indtil kloning blir tilladt og rutine, er vi meget uvidende om dette
populære konversationsemne.
At jeg har hjulpet barnløse via privatiseret sæddonorformidling er en af
grundene til at jeg er en af de mindst racistiske på usenet - og Bjarne
Mozillas mudderkast er til grin, og mine bøder er ikke om racisme, selvom
journalister har nysproget injurie-§ til racisme-§..
Men racer eksisterer ligesom regnvejr eksisterer. Og bliver ved at eksistere
trods støvregn , tåge og sne, og forfinelse af meterorlogiens
grovsortering..

Du skriver at racer
"er i bedste fald socialt konstruerede og midlertidige
> grovsorteringskriterier,..."
Hvad er det i VÆRSTE FALD?
Ord og kun ord. Og ord sårer kun primadonna-mimoser, der ønsker at blive
såret.
Race-ordet er altså noget, der tales om, af folk du er uenig med, og du vil
jødestjerne dine forhadte untermensch, som du er uenig med, og fortrænge
deres memer?
Din orwell-nysprog holdning er totalitær.
Respekter dine medborgeres brug af vort fællessprog, som hverken du eller
science har monopol på eller ret over.

Hvilke forskere har du din forfladigelse af sproget fra - ikke seriøse
naturvidenskabsmænd, men politiske propagandister.
Professortitel borger ikke for sandhed.
Kom med dine kilder, for du står ikke bag et kreativt selvopfundet
synspunkt, men følger jo en Kejserens Ny Klær pøbel.

Grovsorterer du efter store bryster eller store pikke, vil du nok finde let
øget intelligensprøve-point, men relativt få med super-intelligens, fordi
legemsafvigelsen har tendens til at give interesse for andet end boglig
aktivitet. Science spilder skattemilliarder med den slags. Når vi har viden
om sortes skolepræstationer, så skal den ikke kuldkastes, blot fordi NIL
vil opfinde et helt nyt, politiskkorrekt sprog. Denne viden er ikke af stor
værdi - men den er der, og fremtiden vil vise, om brainstorming om
racist-vås kan føre til noget interessant. Frihed er svær - men giv den en
chance.Tvang gør dig stalinist - hvilket du har været i alle de mange
debatter vi har haft, og som du altid er flygtet fra. Men imorgen er den
første dag i resten af dit liv - forlad stalinismen.

---

"Bo Warming" <bwng@bwng.dk> skrev i en meddelelse
news:Dy2ze.27405$Uh1.18390@fe39.usenetserver.com...
> "Niels Ivar Larsen" <niels.ivar@kabelnettet.dk> wrote in message
> news:42cc3d60$0$18639$14726298@news.sunsite.dk...
>
>> Ja, netop. Folk tror på racetilhørsforhold og racer, skønt de ikke
>> kan eftervises videnskabeligt som biologiske kendsgerninger.
>> De er i bedste fald socialt konstruerede og midlertidige
>> grovsorteringskriterier, der kan
>> hjælpe den medicinske videnskab til at orientere sig i
>> populationsgenetikkens mangfoldige
>> verden og inddele det, som ellers er et uoverskueligt kontinuum på en
>> overskuelig og operationel
>> måde.
>
> Stort set ligesom violette og hvide vindruer, hvor der også findes
> mellemformer, og det gør stor forskel for smag af vinen
>
> Men det er som nævnt kun et foreløbigt stadium - en etape i vejen for
>> den medicinske forskning til at finde frem til den præcise og snævre
>> sammenhæng mellem specifikke gener og specifikke
>> sygdomme helt uden hensyntagen til 'race'. Efterhånden som
>> præciseringerne bliver bedre, bliver sorteringerne
>> mere fintmaskede og så vil antallet af 'racer' selvfølgelig vokse til
>> stadighed.
>
> Ja og fordi man skelner mellem søm og skruer, bliver denne sondring ikke
> værdiløs fordi man underafdeler dem efter størrelse og stål-type

Det er to helt forskellige inddelingskriterier. Sorte og hvide mennesker
betragtet
som isolerede grupper forholder sig ikke som søm forholder sig til skruer.
Skruer og søm er forskelllige arter, mennesker er én art.

>> Det imponerer mig ikke, når samme videnskabsmand, der står bag denne
>> computersortering,
>> samtidig indrømmer, at der findes store folkegrupper, der falder uden for
>> disse fem racegrupper.
>> Dette gør computereksperimentet utroværdigt. For øvrigt var det en
>> ´statistisk inddeling -
>> baseret på et tilfældigt udsnit af genetiske markører, ikke på forskelle
>> i medicinsk modtagelighed, og genetiske markører
>> koder ikke for protein og siger dermed intet om genetiske egenskaber,
>> herunder dem
>> man plejer at associere med race - hudfarve osv.
>
> Statistiske inddelinger er værdifulde. Man bør aldrig destruere registre
> eller anden viden, sådan som du ønsker.

Det har jeg aldrig ytret ønske om.

> Også selvom den har brainstormingens usikkerhed. Der er også mening i at
> tale om dansk ctr tysk folkekarakter.Selvom generaliseringerna kan
> misbruges idiotisk. Mener du, at tysk og dansk er det samme, fordi der er
> mellemformer?

Dansk og tysk er to forskellige sprog - der findes ikke mellemformer.
Folkekarakterer er stereotypispekulation og tant og fjas. Har finnerne
virkelig let
til kniven? Går den gennemsnitlige franskmand virkelig i tværstribede bluse,
baskerhue
med hvidløgsranke om halsen og flutes under armen?

>>> Så længe vi holder taboo'et med at måle forskelle i gruppeintelligenser,
>>> så kan det vel ikke være så kontroversielt at undersøge om der er
>>> forskelle på modtageligheden for forskellige typer medicin.
>>
>> Intelligens er ikke et veldefineret begreb, og der kommer naturligvis
>> ikke noget fornuftigt
>> ud af at søge at korrelere eller årsagssammentænke det ene obskure
>> begreb - intelligens - med et andet - race.

> Det er et defineret begreb, som er praktisk til visse formål - men ikke
> perfekt. Helt som racebegrebet,

Der er ingen videnskabelig konsensus om intelligensbegrebet.

>> Da race ikke er et videnskabeligt begreb, kan videnskaben ikke bekræfte,
>> at race er en biologisk, dvs.
>> ikke-socialt konstrueret realitet.

> Hvad er et videnskabeligt begreb. Definer. Science bruger samme sprog som
> menigmand.

Som minimum må der i det videnskabelige samfund herske konsensus om det
pågældende begrebs
betydning. Denne skal være entydig, og det samme skal dets relevante
anvendelsesområde i forhold til at afkaste ny
erkendelse. Samtidig skal det stå i et bestemt afklaret og logisk forhold
til andre videnskabelige
begreber i det videnskabelige beskrivesprog, der anvendes om det specifikke
vidensfelt.

> Jeg tror ikke, at der er psykeforskelle fx IQ-forskelle genetisk
> korreleret med hudfarve og hårkrusning og læbebredde mm.
> Måske vi fødes med præcis samme grå gele mellem ørerne.
> Indtil kloning blir tilladt og rutine, er vi meget uvidende om dette
> populære konversationsemne.
> At jeg har hjulpet barnløse via privatiseret sæddonorformidling er en af
> grundene til at jeg er en af de mindst racistiske på usenet - og Bjarne
> Mozillas mudderkast er til grin, og mine bøder er ikke om racisme, selvom
> journalister har nysproget injurie-§ til racisme-§..
> Men racer eksisterer ligesom regnvejr eksisterer. Og bliver ved at
> eksistere trods støvregn , tåge og sne, og forfinelse af meterorlogiens
> grovsortering..
>
> Du skriver at racer
> "er i bedste fald socialt konstruerede og midlertidige
>> grovsorteringskriterier,..."
> Hvad er det i VÆRSTE FALD?

Fordomme, der udspringer af hadefulde og sociofobe impulser.

> Ord og kun ord. Og ord sårer kun primadonna-mimoser, der ønsker at blive
> såret.
> Race-ordet er altså noget, der tales om, af folk du er uenig med, og du
> vil jødestjerne dine forhadte untermensch, som du er uenig med, og
> fortrænge deres memer?
> Din orwell-nysprog holdning er totalitær.
> Respekter dine medborgeres brug af vort fællessprog, som hverken du eller
> science har monopol på eller ret over.

Begrebet er så historisk belastet og svangert med skadelige misforståelser,
at vi var bedst tjent med at kaste det på lossepladsen.

> Hvilke forskere har du din forfladigelse af sproget fra - ikke seriøse
> naturvidenskabsmænd, men politiske propagandister.
> Professortitel borger ikke for sandhed.
> Kom med dine kilder, for du står ikke bag et kreativt selvopfundet
> synspunkt, men følger jo en Kejserens Ny Klær pøbel.

Jeg har altid instinktivt anet dette synspunkts sandhed, før jeg gav mig til
at undersøge sagen nærmere.

> Grovsorterer du efter store bryster eller store pikke, vil du nok finde
> let øget intelligensprøve-point, men relativt få med super-intelligens,
> fordi legemsafvigelsen har tendens til at give interesse for andet end
> boglig aktivitet. Science spilder skattemilliarder med den slags. Når vi
> har viden om sortes skolepræstationer, så skal den ikke kuldkastes, blot
> fordi NIL vil opfinde et helt nyt, politiskkorrekt sprog. Denne viden er
> ikke af stor værdi - men den er der, og fremtiden vil vise, om
> brainstorming om racist-vås kan føre til noget interessant. Frihed er
> svær - men giv den en chance.Tvang gør dig stalinist - hvilket du har
> været i alle de mange debatter vi har haft, og som du altid er flygtet
> fra. Men imorgen er den første dag i resten af dit liv - forlad
> stalinismen.

Folk må tale som de vil og bruge de begreber de vil. Heri ligger at jeg også
har ret til at kritisere dem herfor. Jeg bruger kun overtalelse og
argumenter,
ikke tvang.

---

"Niels Ivar Larsen" <niels.ivar@kabelnettet.dk> wrote in message
news:42cee029$0$18644$14726298@news.sunsite.dk...
> "Bo Warming" <bwng@bwng.dk> skrev i en meddelelse
> news:Dy2ze.27405$Uh1.18390@fe39.usenetserver.com...
>>> Ja, netop. Folk tror på racetilhørsforhold og racer, skønt de ikke
>>> kan eftervises videnskabeligt som biologiske kendsgerninger.
>>> De er i bedste fald socialt konstruerede og midlertidige
>>> grovsorteringskriterier, der kan
>>> hjælpe den medicinske videnskab til at orientere sig i
>>> populationsgenetikkens mangfoldige
>>> verden og inddele det, som ellers er et uoverskueligt kontinuum på en
>>> overskuelig og operationel
>>> måde.
>>
>> Stort set ligesom violette og hvide vindruer, hvor der også findes
>> mellemformer, og det gør stor forskel for smag af vinen
>>
>> Men det er som nævnt kun et foreløbigt stadium - en etape i vejen for
>>> den medicinske forskning til at finde frem til den præcise og snævre
>>> sammenhæng mellem specifikke gener og specifikke
>>> sygdomme helt uden hensyntagen til 'race'. Efterhånden som
>>> præciseringerne bliver bedre, bliver sorteringerne
>>> mere fintmaskede og så vil antallet af 'racer' selvfølgelig vokse til
>>> stadighed.
>>
>> Ja og fordi man skelner mellem søm og skruer, bliver denne sondring ikke
>> værdiløs fordi man underafdeler dem efter størrelse og stål-type
>
> Det er to helt forskellige inddelingskriterier. Sorte og hvide mennesker
> betragtet
> som isolerede grupper forholder sig ikke som søm forholder sig til
> skruer.
> Skruer og søm er forskelllige arter, mennesker er én art.
>
>>> Det imponerer mig ikke, når samme videnskabsmand, der står bag denne
>>> computersortering,
>>> samtidig indrømmer, at der findes store folkegrupper, der falder uden
>>> for disse fem racegrupper.
>>> Dette gør computereksperimentet utroværdigt. For øvrigt var det en
>>> ´statistisk inddeling -
>>> baseret på et tilfældigt udsnit af genetiske markører, ikke på forskelle
>>> i medicinsk modtagelighed, og genetiske markører
>>> koder ikke for protein og siger dermed intet om genetiske egenskaber,
>>> herunder dem
>>> man plejer at associere med race - hudfarve osv.
>>
>> Statistiske inddelinger er værdifulde. Man bør aldrig destruere registre
>> eller anden viden, sådan som du ønsker.
>
> Det har jeg aldrig ytret ønske om.
>
>> Også selvom den har brainstormingens usikkerhed. Der er også mening i at
>> tale om dansk ctr tysk folkekarakter.Selvom generaliseringerna kan
>> misbruges idiotisk. Mener du, at tysk og dansk er det samme, fordi der er
>> mellemformer?
>
> Dansk og tysk er to forskellige sprog - der findes ikke mellemformer.
> Folkekarakterer er stereotypispekulation og tant og fjas. Har finnerne
> virkelig let
> til kniven? Går den gennemsnitlige franskmand virkelig i tværstribede
> bluse, baskerhue
> med hvidløgsranke om halsen og flutes under armen?
>
>>>> Så længe vi holder taboo'et med at måle forskelle i
>>>> gruppeintelligenser, så kan det vel ikke være så kontroversielt at
>>>> undersøge om der er forskelle på modtageligheden for forskellige typer
>>>> medicin.
>>>
>>> Intelligens er ikke et veldefineret begreb, og der kommer naturligvis
>>> ikke noget fornuftigt
>>> ud af at søge at korrelere eller årsagssammentænke det ene obskure
>>> begreb - intelligens - med et andet - race.
>
>> Det er et defineret begreb, som er praktisk til visse formål - men ikke
>> perfekt. Helt som racebegrebet,
>
> Der er ingen videnskabelig konsensus om intelligensbegrebet.
>
>>> Da race ikke er et videnskabeligt begreb, kan videnskaben ikke bekræfte,
>>> at race er en biologisk, dvs.
>>> ikke-socialt konstrueret realitet.
>
>> Hvad er et videnskabeligt begreb. Definer. Science bruger samme sprog som
>> menigmand.
>
> Som minimum må der i det videnskabelige samfund herske konsensus om det
> pågældende begrebs
> betydning. Denne skal være entydig, og det samme skal dets relevante
> anvendelsesområde i forhold til at afkaste ny
> erkendelse. Samtidig skal det stå i et bestemt afklaret og logisk forhold
> til andre videnskabelige
> begreber i det videnskabelige beskrivesprog, der anvendes om det
> specifikke vidensfelt.
>
>> Jeg tror ikke, at der er psykeforskelle fx IQ-forskelle genetisk
>> korreleret med hudfarve og hårkrusning og læbebredde mm.
>> Måske vi fødes med præcis samme grå gele mellem ørerne.
>> Indtil kloning blir tilladt og rutine, er vi meget uvidende om dette
>> populære konversationsemne.
>> At jeg har hjulpet barnløse via privatiseret sæddonorformidling er en af
>> grundene til at jeg er en af de mindst racistiske på usenet - og Bjarne
>> Mozillas mudderkast er til grin, og mine bøder er ikke om racisme, selvom
>> journalister har nysproget injurie-§ til racisme-§..
>> Men racer eksisterer ligesom regnvejr eksisterer. Og bliver ved at
>> eksistere trods støvregn , tåge og sne, og forfinelse af meterorlogiens
>> grovsortering..
>>
>> Du skriver at racer
>> "er i bedste fald socialt konstruerede og midlertidige
>>> grovsorteringskriterier,..."
>> Hvad er det i VÆRSTE FALD?
>
> Fordomme, der udspringer af hadefulde og sociofobe impulser.
>
>> Ord og kun ord. Og ord sårer kun primadonna-mimoser, der ønsker at blive
>> såret.
>> Race-ordet er altså noget, der tales om, af folk du er uenig med, og du
>> vil jødestjerne dine forhadte untermensch, som du er uenig med, og
>> fortrænge deres memer?
>> Din orwell-nysprog holdning er totalitær.
>> Respekter dine medborgeres brug af vort fællessprog, som hverken du eller
>> science har monopol på eller ret over.
>
> Begrebet er så historisk belastet og svangert med skadelige
> misforståelser,
> at vi var bedst tjent med at kaste det på lossepladsen.
>
>> Hvilke forskere har du din forfladigelse af sproget fra - ikke seriøse
>> naturvidenskabsmænd, men politiske propagandister.
>> Professortitel borger ikke for sandhed.
>> Kom med dine kilder, for du står ikke bag et kreativt selvopfundet
>> synspunkt, men følger jo en Kejserens Ny Klær pøbel.
>
> Jeg har altid instinktivt anet dette synspunkts sandhed, før jeg gav mig
> til
> at undersøge sagen nærmere.
>
>> Grovsorterer du efter store bryster eller store pikke, vil du nok finde
>> let øget intelligensprøve-point, men relativt få med super-intelligens,
>> fordi legemsafvigelsen har tendens til at give interesse for andet end
>> boglig aktivitet. Science spilder skattemilliarder med den slags. Når vi
>> har viden om sortes skolepræstationer, så skal den ikke kuldkastes, blot
>> fordi NIL vil opfinde et helt nyt, politiskkorrekt sprog. Denne viden er
>> ikke af stor værdi - men den er der, og fremtiden vil vise, om
>> brainstorming om racist-vås kan føre til noget interessant. Frihed er
>> svær - men giv den en chance.Tvang gør dig stalinist - hvilket du har
>> været i alle de mange debatter vi har haft, og som du altid er flygtet
>> fra. Men imorgen er den første dag i resten af dit liv - forlad
>> stalinismen.
>
> Folk må tale som de vil og bruge de begreber de vil. Heri ligger at jeg
> også
> har ret til at kritisere dem herfor. Jeg bruger kun overtalelse og
> argumenter,
> ikke tvang.

Videnskabsmænd er meget sjældent entydige og har consensus om meget lidt -
selv Newtons lov er alt-flyder.

Du misinformerer at du har science på din side, vedr din vold mod
normalsprog.

Du tiede og samtykkede til Politikens censur mod mig(betalingsBBS som lovede
ordet-er-frit), og Lysenko var ikke voldsmand men del af et voldssystem.

Dit slæng, som har sat Glistrup i fængsel p.t., er derved reelt fysisk
voldeligt


.. og påstår racisme om injurier - jeg er mindre racist end du, men får dom
for racisme.

Hvis vi skal droppe ordet race om negre ctr hvide, så skal vi også mobbe
hunderace-enthusiaster til at sige "kennelklassifikationer" eller lignende.
Sproget klarer sig fint uden skrivebordsteoretikere som dig - og fordomme
kommer indefra, og kureres ikke af nysprog. Du driver latterlig
symptombehandling.

---

On Sun, 3 Jul 2005 11:01:39 +0200, "Niels Ivar Larsen"
<niels.ivar@kabelnettet.dk> wrote:

>"T. Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
>news:ibadc1dulbfq6j06lvl35c73q00ctg6g7g@4ax.com...
>> On Sat, 2 Jul 2005 08:34:59 +0200, "Niels Ivar Larsen"
>> <niels.ivar@kabelnettet.dk> wrote:
>>
>>>"T. Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
>>>news:hbrbc1507ovnu387gr63t8cacu35rm9uu5@4ax.com...
>>>> On Fri, 1 Jul 2005 20:38:10 +0200, "Niels Ivar Larsen"
>>>> <niels.ivar@kabelnettet.dk> wrote:
>>>>
>>>>>vad konstituerer 'racen' andet end den påståede særlige modtagelighed
>>>>>over
>>>>>for en specifik slags
>>>>>medicin? Hvilke andre sikre holdepunkter er der for at identificere
>>>>>'racen'?
>>>>
>>>> Der må være andre holdepunkter, ellers kunne lægerne jo ikke vide, om
>>>> de skulle bruge den pågældende medicin.
>>>
>>>Det ved de heller ikke. De gætter bare ud fra hvordan deres patient ser ud
>>>eller
>>>ud fra, hvad denne patient selv oplyser om sin etniske herkomst.
>>
>> Altså er der andre holdepunkter.
>
>Ja, men de er socialt konstruerede.

Mærkværdigt, at læger og FDA vil til at udskrive medicin efter socialt
konstruerede kriterier.

--
Government at its best is a necessary evil,
and at its worst, an intolerable one.
- Thomas Paine

---

"T. Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
news:q6ufc19c7ld3paf9oarf2n7m7n68obhkaj@4ax.com...
> On Sun, 3 Jul 2005 11:01:39 +0200, "Niels Ivar Larsen"
> <niels.ivar@kabelnettet.dk> wrote:
>
>>"T. Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
>>news:ibadc1dulbfq6j06lvl35c73q00ctg6g7g@4ax.com...
>>> On Sat, 2 Jul 2005 08:34:59 +0200, "Niels Ivar Larsen"
>>> <niels.ivar@kabelnettet.dk> wrote:
>>>
>>>>"T. Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
>>>>news:hbrbc1507ovnu387gr63t8cacu35rm9uu5@4ax.com...
>>>>> On Fri, 1 Jul 2005 20:38:10 +0200, "Niels Ivar Larsen"
>>>>> <niels.ivar@kabelnettet.dk> wrote:
>>>>>
>>>>>>vad konstituerer 'racen' andet end den påståede særlige modtagelighed
>>>>>>over
>>>>>>for en specifik slags
>>>>>>medicin? Hvilke andre sikre holdepunkter er der for at identificere
>>>>>>'racen'?
>>>>>
>>>>> Der må være andre holdepunkter, ellers kunne lægerne jo ikke vide, om
>>>>> de skulle bruge den pågældende medicin.
>>>>
>>>>Det ved de heller ikke. De gætter bare ud fra hvordan deres patient ser
>>>>ud
>>>>eller
>>>>ud fra, hvad denne patient selv oplyser om sin etniske herkomst.
>>>
>>> Altså er der andre holdepunkter.
>>
>>Ja, men de er socialt konstruerede.
>
> Mærkværdigt, at læger og FDA vil til at udskrive medicin efter socialt
> konstruerede kriterier.

Tja, deres opgave er vel kun at forholde sig til medicinens dokumenterede
virkning - ikke til kriteriernes videnskabelighed.

---

On Wed, 6 Jul 2005 21:26:32 +0200, "Niels Ivar Larsen"
<niels.ivar@kabelnettet.dk> wrote:

>>>Ja, men de er socialt konstruerede.
>>
>> Mærkværdigt, at læger og FDA vil til at udskrive medicin efter socialt
>> konstruerede kriterier.
>
>Tja, deres opgave er vel kun at forholde sig til medicinens dokumenterede
>virkning - ikke til kriteriernes videnskabelighed.

Ikke desto mindre er der altså en sammenhæng mellem de vi i daglig
tale kalder race og noget videnskabeligt, nemlig et lægemiddels
virkning.

--
Government at its best is a necessary evil,
and at its worst, an intolerable one.
- Thomas Paine

---

"T. Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
news:9s9pc1538le06gg86emmus2q0iv7m4fs81@4ax.com...
> On Wed, 6 Jul 2005 21:26:32 +0200, "Niels Ivar Larsen"
> <niels.ivar@kabelnettet.dk> wrote:

>>>>Ja, men de er socialt konstruerede.

>>> Mærkværdigt, at læger og FDA vil til at udskrive medicin efter socialt
>>> konstruerede kriterier.

>>Tja, deres opgave er vel kun at forholde sig til medicinens dokumenterede
>>virkning - ikke til kriteriernes videnskabelighed.

> Ikke desto mindre er der altså en sammenhæng mellem de vi i daglig
> tale kalder race og noget videnskabeligt, nemlig et lægemiddels
> virkning.

Sammenhængen er imellem nogle specifikke gener og den specifikke sygdom, og
det er så et tilfælde, at en raceoptik har bragt lægevidenskaben på sporet
af
disse gener. Denne sammenhæng bør derefter udforskes, men racebegrebet
vil ikke være til nogen hjælp i det perspektiv, for der findes ikke gener
for 'race'.

---

"Niels Ivar Larsen" <niels.ivar@kabelnettet.dk> wrote in message
news:42cedbbf$0$18647$14726298@news.sunsite.dk...
> "T. Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
> news:9s9pc1538le06gg86emmus2q0iv7m4fs81@4ax.com...
>> On Wed, 6 Jul 2005 21:26:32 +0200, "Niels Ivar Larsen"
>> <niels.ivar@kabelnettet.dk> wrote:
>
>>>>>Ja, men de er socialt konstruerede.
>
>>>> Mærkværdigt, at læger og FDA vil til at udskrive medicin efter socialt
>>>> konstruerede kriterier.
>
>>>Tja, deres opgave er vel kun at forholde sig til medicinens dokumenterede
>>>virkning - ikke til kriteriernes videnskabelighed.
>
>> Ikke desto mindre er der altså en sammenhæng mellem de vi i daglig
>> tale kalder race og noget videnskabeligt, nemlig et lægemiddels
>> virkning.
>
> Sammenhængen er imellem nogle specifikke gener og den specifikke sygdom,
> og
> det er så et tilfælde, at en raceoptik har bragt lægevidenskaben på sporet
> af
> disse gener. Denne sammenhæng bør derefter udforskes, men racebegrebet
> vil ikke være til nogen hjælp i det perspektiv, for der findes ikke gener
> for 'race'.


Tal dansk - optik og sociofob er unødvendige blæreord.
Hvad er sociofob - du mente etnofob?

Jo der findes gener for race
Melanin-produktion i huden er styret af et eller flere gener - helt som hos
skottehunde der altid er sorte.
Science leverer viden, som gør tydeligt at science er ret værdiløs - alt
flyder.
Altså bør vi alle hylde bodegadanskerne, der tør tale frit fra leveren og
ikke lader sig tyrannisere af NIL-fortænkthed.

---

"Niels Ivar Larsen" <niels.ivar@kabelnettet.dk> wrote in message
news:42c448d8$0$18638$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "jesper" <jesper@altern.org> skrev i en meddelelse
> news:42c317ab$0$18640$14726298@news.sunsite.dk...
>> Jesper wrote:
>>
>>> Den første medicin rettet mod en specifik menneskerace bliver godkendt
>>> af de amerikanske myndigheder.
>
> Så er astmatikere vel også en race. De har også brug for speciel medicin.
> Og børn
> er vel også en race - de har også brug for en særlig slags medicin. Og
> gamle osv.

Har du læst artiklen fra Weekendavisen? eller er det for meget forlangt?

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:42c487cc$0$67258
> "Niels Ivar Larsen" <niels.ivar@kabelnettet.dk> wrote in message
> > "jesper" <jesper@altern.org> skrev i en meddelelse
> >>> Den første medicin rettet mod en specifik menneskerace bliver godkendt
> >>> af de amerikanske myndigheder.
> > Så er astmatikere vel også en race. De har også brug for speciel
medicin.
> > Og børn
> > er vel også en race - de har også brug for en særlig slags medicin. Og
> > gamle osv.
> Har du læst artiklen fra Weekendavisen? eller er det for meget forlangt?

Artiklen har kun en forudsigelig bagatelnyhed - at der statistisk set er
biologiske forskelle mht medicinfølsomhed for forskellige racer.
Om det skyldes genetik eller kultur er totalt uopklaret - psykosomatisk
sygdom er joker.

Medicinalfabrikker og læger vil gerne forenkle alt til maskinfejl og hepper
på genetik, men social arv kan være den helt dominerende forklaring

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:42c487cc$0$67258$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
> "Niels Ivar Larsen" <niels.ivar@kabelnettet.dk> wrote in message
> news:42c448d8$0$18638$14726298@news.sunsite.dk...
>>
>> "jesper" <jesper@altern.org> skrev i en meddelelse
>> news:42c317ab$0$18640$14726298@news.sunsite.dk...
>>> Jesper wrote:
>>>
>>>> Den første medicin rettet mod en specifik menneskerace bliver godkendt
>>>> af de amerikanske myndigheder.
>>
>> Så er astmatikere vel også en race. De har også brug for speciel medicin.
>> Og børn
>> er vel også en race - de har også brug for en særlig slags medicin. Og
>> gamle osv.
>
> Har du læst artiklen fra Weekendavisen? eller er det for meget forlangt?

Jeg fandt ikke i artiklen noget belæg for at antage eksistensen af racer
forud
for de sociale konstruktioner - i dette tilfælde medicindiagnosticerende
læger -
vi gør os af racer. Jeg fandt ikke i artiklen dækning for den antagelse, at
race er en videnskabelig kategori, der beskriver
en i naturen objektivt forekommende afgrænset eller afgrænselig entitet.

Når den medicinske genetik bliver mere udviklet, vil det være principielt
muligt -
men finansielt og praktisk ugørligt - at skræddersy medicin genetisk på det
unikke individ-niveau. Principielt vil der så være milliarder
af racer. Racebegrebet vil smelte sammen med individbegrebet.

Racebegrebet er ikke et begreb, der er opstået inden for genetikken. Det er
et begreb med en specifik historisk
og højest fordækt oprindelse, som der ikke er noget vundet ved at søge at
påtvinge moderne genetisk videnskab.

---

"Niels Ivar Larsen" <niels.ivar@kabelnettet.dk> wrote in message
news:42c59479$0$18648$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:42c487cc$0$67258$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>>
>> "Niels Ivar Larsen" <niels.ivar@kabelnettet.dk> wrote in message
>> news:42c448d8$0$18638$14726298@news.sunsite.dk...
>>>
>>> "jesper" <jesper@altern.org> skrev i en meddelelse
>>> news:42c317ab$0$18640$14726298@news.sunsite.dk...
>>>> Jesper wrote:
>>>>
>>>>> Den første medicin rettet mod en specifik menneskerace bliver godkendt
>>>>> af de amerikanske myndigheder.
>>>
>>> Så er astmatikere vel også en race. De har også brug for speciel
>>> medicin. Og børn
>>> er vel også en race - de har også brug for en særlig slags medicin. Og
>>> gamle osv.
>>
>> Har du læst artiklen fra Weekendavisen? eller er det for meget forlangt?
>
> Jeg fandt ikke i artiklen noget belæg for at antage eksistensen af racer
> forud for de sociale konstruktioner - i dette tilfælde
> medicindiagnosticerende læger - vi gør os af racer. Jeg fandt ikke i
> artiklen dækning for den antagelse, at race er en videnskabelig kategori,
> der beskriver en i naturen objektivt forekommende afgrænset eller
> afgrænselig entitet.

Og du mener at også computere er fyldt med fordomme?

>
> Når den medicinske genetik bliver mere udviklet, vil det være principielt
> muligt -
> men finansielt og praktisk ugørligt - at skræddersy medicin genetisk på
> det unikke individ-niveau. Principielt vil der så være milliarder
> af racer. Racebegrebet vil smelte sammen med individbegrebet.

Hvorfor dog det, hvis der er kæmpeforskelle på hvilken gruppe man tilfører,
så er det vel ikke smart at vente 500 år før man bruger den viden til noget?

>
> Racebegrebet er ikke et begreb, der er opstået inden for genetikken. Det
> er et begreb med en specifik historisk
> og højest fordækt oprindelse, som der ikke er noget vundet ved at søge at
> påtvinge moderne genetisk videnskab.

Uanset hvad racebegrebet er rent historisk, så må det vel bruges, hvis det
gør forskellen på at blive helbredet eller på at få forkert medicin? Man
kan kalde det noget andet, men bruges skal det jo?

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:42c5a070$0$78281$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>
> "Niels Ivar Larsen" <niels.ivar@kabelnettet.dk> wrote in message
> news:42c59479$0$18648$14726298@news.sunsite.dk...
>>
>> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>> news:42c487cc$0$67258$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>>>
>>> "Niels Ivar Larsen" <niels.ivar@kabelnettet.dk> wrote in message
>>> news:42c448d8$0$18638$14726298@news.sunsite.dk...
>>>>
>>>> "jesper" <jesper@altern.org> skrev i en meddelelse
>>>> news:42c317ab$0$18640$14726298@news.sunsite.dk...
>>>>> Jesper wrote:
>>>>>
>>>>>> Den første medicin rettet mod en specifik menneskerace bliver
>>>>>> godkendt
>>>>>> af de amerikanske myndigheder.
>>>>
>>>> Så er astmatikere vel også en race. De har også brug for speciel
>>>> medicin. Og børn
>>>> er vel også en race - de har også brug for en særlig slags medicin. Og
>>>> gamle osv.
>>>
>>> Har du læst artiklen fra Weekendavisen? eller er det for meget forlangt?
>>
>> Jeg fandt ikke i artiklen noget belæg for at antage eksistensen af racer
>> forud for de sociale konstruktioner - i dette tilfælde
>> medicindiagnosticerende læger - vi gør os af racer. Jeg fandt ikke i
>> artiklen dækning for den antagelse, at race er en videnskabelig kategori,
>> der beskriver en i naturen objektivt forekommende afgrænset eller
>> afgrænselig entitet.
>
> Og du mener at også computere er fyldt med fordomme?

Computere gør jo ikke andet, end mennesker giver dem besked på. De tolker
ikke. Mennesker tolker.

>> Når den medicinske genetik bliver mere udviklet, vil det være principielt
>> muligt -
>> men finansielt og praktisk ugørligt - at skræddersy medicin genetisk på
>> det unikke individ-niveau. Principielt vil der så være milliarder
>> af racer. Racebegrebet vil smelte sammen med individbegrebet.
>
> Hvorfor dog det, hvis der er kæmpeforskelle på hvilken gruppe man
> tilfører, så er det vel ikke smart at vente 500 år før man bruger den
> viden til noget?

Jeg interesser mig ikke for brugen af viden i denne diskussion, kun for
viden i sig selv..
Det er en rent epistemisk diskussion, ikke en pragmatisk.

>> Racebegrebet er ikke et begreb, der er opstået inden for genetikken. Det
>> er et begreb med en specifik historisk
>> og højest fordækt oprindelse, som der ikke er noget vundet ved at søge at
>> påtvinge moderne genetisk videnskab.
>
> Uanset hvad racebegrebet er rent historisk, så må det vel bruges, hvis det
> gør forskellen på at blive helbredet eller på at få forkert medicin? Man
> kan kalde det noget andet, men bruges skal det jo?

Det er ikke det, der er spørgsmålet i diskussionen. Spørgsmålet er om
populationsgruppers
varierende modtagelighed over for et marginalt udvalg af givne
medicinalprodukter er kriterium på det, man traditionelt har betegnet
som race. Al medicin, der gavner hvem som helst, skal man da udvikle.

---

"Niels Ivar Larsen" <niels.ivar@kabelnettet.dk> wrote in message
news:42c5a99d$0$18645$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:42c5a070$0$78281$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>>
>> "Niels Ivar Larsen" <niels.ivar@kabelnettet.dk> wrote in message
>> news:42c59479$0$18648$14726298@news.sunsite.dk...
>>>
>>> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>>> news:42c487cc$0$67258$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>>>>
>>>> "Niels Ivar Larsen" <niels.ivar@kabelnettet.dk> wrote in message
>>>> news:42c448d8$0$18638$14726298@news.sunsite.dk...
>>>>>
>>>>> "jesper" <jesper@altern.org> skrev i en meddelelse
>>>>> news:42c317ab$0$18640$14726298@news.sunsite.dk...
>>>>>> Jesper wrote:
>>>>>>
>>>>>>> Den første medicin rettet mod en specifik menneskerace bliver
>>>>>>> godkendt
>>>>>>> af de amerikanske myndigheder.
>>>>>
>>>>> Så er astmatikere vel også en race. De har også brug for speciel
>>>>> medicin. Og børn
>>>>> er vel også en race - de har også brug for en særlig slags medicin. Og
>>>>> gamle osv.
>>>>
>>>> Har du læst artiklen fra Weekendavisen? eller er det for meget
>>>> forlangt?
>>>
>>> Jeg fandt ikke i artiklen noget belæg for at antage eksistensen af racer
>>> forud for de sociale konstruktioner - i dette tilfælde
>>> medicindiagnosticerende læger - vi gør os af racer. Jeg fandt ikke i
>>> artiklen dækning for den antagelse, at race er en videnskabelig
>>> kategori, der beskriver en i naturen objektivt forekommende afgrænset
>>> eller afgrænselig entitet.
>>
>> Og du mener at også computere er fyldt med fordomme?
>
> Computere gør jo ikke andet, end mennesker giver dem besked på. De tolker
> ikke. Mennesker tolker.

Computere sortere hvad mennesker ikke kan sortere, så vi ved ikke, hvad de
når frem til, hvis de fx finder fem grupper, så kan du tolke dem, som hvad
der passer dig, der er stadig fem grupper. Hvis en computer finder fem
blodtyper, så kan du jo heller ikke få noget ud af at tolke dem væk, eller
kan du? Hvis blodtyper hang sammen med disse fem hovedgrupper af mennesker,
burde man så skjule det for lægeverdenen og alle andre for ikke at rode op i
gammelt raceri?


>
>>> Når den medicinske genetik bliver mere udviklet, vil det være
>>> principielt muligt -
>>> men finansielt og praktisk ugørligt - at skræddersy medicin genetisk på
>>> det unikke individ-niveau. Principielt vil der så være milliarder
>>> af racer. Racebegrebet vil smelte sammen med individbegrebet.
>>
>> Hvorfor dog det, hvis der er kæmpeforskelle på hvilken gruppe man
>> tilfører, så er det vel ikke smart at vente 500 år før man bruger den
>> viden til noget?
>
> Jeg interesser mig ikke for brugen af viden i denne diskussion, kun for
> viden i sig selv..
> Det er en rent epistemisk diskussion, ikke en pragmatisk.

Det kunne jo være, at dem der kunne hjælpes af en bestemt medicin, ikke så
så teoretisk på tingene.


>
>>> Racebegrebet er ikke et begreb, der er opstået inden for genetikken. Det
>>> er et begreb med en specifik historisk
>>> og højest fordækt oprindelse, som der ikke er noget vundet ved at søge
>>> at påtvinge moderne genetisk videnskab.
>>
>> Uanset hvad racebegrebet er rent historisk, så må det vel bruges, hvis
>> det gør forskellen på at blive helbredet eller på at få forkert medicin?
>> Man kan kalde det noget andet, men bruges skal det jo?
>
> Det er ikke det, der er spørgsmålet i diskussionen. Spørgsmålet er om
> populationsgruppers
> varierende modtagelighed over for et marginalt udvalg af givne
> medicinalprodukter er kriterium på det, man traditionelt har betegnet
> som race. Al medicin, der gavner hvem som helst, skal man da udvikle.

Jamen så må man også kende folks race, - når der er tale om at noget medicin
simpelt hen ikke virker på nogle racer, mens det virker fint på andre, så
skal den viden da bruges, - og den bliver da også brugt, hvadenten du kan
lide det eller ej.
Hvorfor er det så forfærdeligt, at der er forskelle inde i kroppen på os,
når enhver kan se forskellene uden på?

---

>>>>> "Niels Ivar Larsen" <niels.ivar@kabelnettet.dk> wrote in message
>>>>> news:42c448d8$0$18638$14726298@news.sunsite.dk...

>>>> Jeg fandt ikke i artiklen noget belæg for at antage eksistensen af
>>>> racer forud for de sociale konstruktioner - i dette tilfælde
>>>> medicindiagnosticerende læger - vi gør os af racer. Jeg fandt ikke i
>>>> artiklen dækning for den antagelse, at race er en videnskabelig
>>>> kategori, der beskriver en i naturen objektivt forekommende afgrænset
>>>> eller afgrænselig entitet.
>>>
>>> Og du mener at også computere er fyldt med fordomme?
>>
>> Computere gør jo ikke andet, end mennesker giver dem besked på. De tolker
>> ikke. Mennesker tolker.
>
> Computere sortere hvad mennesker ikke kan sortere, så vi ved ikke, hvad de
> når frem til, hvis de fx finder fem grupper, så kan du tolke dem, som hvad
> der passer dig, der er stadig fem grupper.

Computerer sorterer kun efter sorteringskriterier, og dem har de fra
mennesker.
Bed en computer om at inddele menneskeheden i to hovedracer og den vil gøre
det -
bed den om at inddele den i syv og den vil gøre det - bed den om at inddele
den i 119
og den vil gøre det. Hvad kan vi bruge det til? Ja, hvis vi kan bruge det
til at
tilpasse medicin til stadig snævrere grupper er det da fint, men bortset fra
det?

> Hvis en computer finder fem blodtyper, så kan du jo heller ikke få noget
> ud af at tolke dem væk, eller kan du? Hvis blodtyper hang sammen med disse
> fem hovedgrupper af mennesker, burde man så skjule det for lægeverdenen og
> alle andre for ikke at rode op i gammelt raceri?

Med blod forholder det sig anderledes. Her er der netop klart afgrænselige
entydige typer -
(Som i øvrigt ikke korrellerer med 'race'-typer.) Det behøver man ikke
computere for at fastslå.

Jeg mener ikke man skal skjule nogen som helst underbygget viden, uanset
hvor
politisk farlig den måtte være, så den diskussion må du føre med nogle
andre.

>>>> Når den medicinske genetik bliver mere udviklet, vil det være
>>>> principielt muligt -
>>>> men finansielt og praktisk ugørligt - at skræddersy medicin genetisk på
>>>> det unikke individ-niveau. Principielt vil der så være milliarder
>>>> af racer. Racebegrebet vil smelte sammen med individbegrebet.
>>>
>>> Hvorfor dog det, hvis der er kæmpeforskelle på hvilken gruppe man
>>> tilfører, så er det vel ikke smart at vente 500 år før man bruger den
>>> viden til noget?
>>
>> Jeg interesser mig ikke for brugen af viden i denne diskussion, kun for
>> viden i sig selv..
>> Det er en rent epistemisk diskussion, ikke en pragmatisk.
>
> Det kunne jo være, at dem der kunne hjælpes af en bestemt medicin, ikke så
> så teoretisk på tingene.

Hele diskussionen er jo opstået, fordi racetilhængerne mener, at de i
medicinens pragmatiske tilpasning
til populationsgrupper har fundet et stærkt epistemisk argument for
antagelsen af racer.

>>>> Racebegrebet er ikke et begreb, der er opstået inden for genetikken.
>>>> Det er et begreb med en specifik historisk
>>>> og højest fordækt oprindelse, som der ikke er noget vundet ved at søge
>>>> at påtvinge moderne genetisk videnskab.
>>>
>>> Uanset hvad racebegrebet er rent historisk, så må det vel bruges, hvis
>>> det gør forskellen på at blive helbredet eller på at få forkert medicin?
>>> Man kan kalde det noget andet, men bruges skal det jo?
>>
>> Det er ikke det, der er spørgsmålet i diskussionen. Spørgsmålet er om
>> populationsgruppers
>> varierende modtagelighed over for et marginalt udvalg af givne
>> medicinalprodukter er kriterium på det, man traditionelt har betegnet
>> som race. Al medicin, der gavner hvem som helst, skal man da udvikle.
>
> Jamen så må man også kende folks race, - når der er tale om at noget
> medicin simpelt hen ikke virker på nogle racer, mens det virker fint på
> andre, så skal den viden da bruges, - og den bliver da også brugt,
> hvadenten du kan lide det eller ej.
> Hvorfor er det så forfærdeligt, at der er forskelle inde i kroppen på os,
> når enhver kan se forskellene uden på?

Jeg har aldrig givet udtryk for at forskelle er forfærdelige - tværtimod.
Det, der er genstand
for diskussion, er hvilke opdelinger af forskelle der er mulige, og hvilke
der er relevante og ud fra
hvilket perspektiv.

---

Jesper wrote:
>
> Den første medicin rettet mod en specifik menneskerace bliver godkendt
> af de amerikanske myndigheder.
>
> http://www.berlingske.dk/grid/indland/artikel:aid=595638

Fordi nogen skal spise pille nr. 1 pågrund hvis de bliver syge og
andre spise pille nr. 2 hvis de bliver syge. Så skal det naturligvis
være sådan at
dem som skal tage pille 2 ikke må være myndig, men skal ejes af pille 1.
spiserne.

Det kan du nok forstå

---

"Jesper" <spambuster@users.toughguy.net> skrev i en meddelelse news:1gyxyfl.tkow2z1kbf5baN%spambuster@users.toughguy.net...
> Den første medicin rettet mod en specifik menneskerace bliver godkendt
> af de amerikanske myndigheder.
>
> http://www.berlingske.dk/grid/indland/artikel:aid=595638
>
> --
> Three things are certain: Death, taxes and lost data.
> Guess which has occurred. -- David Dixon
> http://www.intervocative.com/DVDCollection.aspx/extract

Så, hvad gør denne medicin? Laver folk om til Bush'ere?

--

Peter Holmgren
"May all beings be blessed with happiness..."

---

"Jesper" <spambuster@users.toughguy.net> skrev i en meddelelse
news:1gyxyfl.tkow2z1kbf5baN%spambuster@users.toughguy.net...
> Den første medicin rettet mod en specifik menneskerace bliver godkendt
> af de amerikanske myndigheder.
>
> http://www.berlingske.dk/grid/indland/artikel:aid=595638

P-piller virker kun på kvinder - ergo er mennesket to racer, mænd og
kvinder.

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen2004@hotmail.com> wrote in message
news:42c3a818$0$18647$14726298@news.sunsite.dk...
> "Jesper" <spambuster@users.toughguy.net> skrev i en meddelelse
> news:1gyxyfl.tkow2z1kbf5baN%spambuster@users.toughguy.net...
>> Den første medicin rettet mod en specifik menneskerace bliver godkendt
>> af de amerikanske myndigheder.
>>
>> http://www.berlingske.dk/grid/indland/artikel:aid=595638
>
> P-piller virker kun på kvinder - ergo er mennesket to racer, mænd og
> kvinder.


Her er den du plejer at bruge, - fra Weekendavisen:

"1972 offentliggjorde han en artikel, som skulle blive en milepæl. Dens
budskab er lige siden blevet gentaget som et mantra blandt genetikere og har
endda formået at slå rod i folkedybet. Lewontin havde undersøgt genetisk
variation hos individer tilhørende forskellige racer og befolkninger og
kunne vise, at variationen mellem individer inden for en given population
var langt større end variationen mellem populationerne. Skåret ud i pap kan
der sagtens være større genetisk forskel på to tilfældigt udvalgte sorte
afrikanere end på en af disse afrikanere og en tilfældigt udvalgt hvid
europæer, en inder, en japaner eller noget helt fjerde.

Lewontins konklusion er, at racer ikke eksisterer i genetisk forstand. Det
kan godt være, at der er farveforskel og forskel på hårets struktur og
øjenlågenes kurve, men disse ydre karakteristika dækker ikke over en
gennemgående indre forskel. Budskabet om én udelt menneskehed havde bred
appel i 1970ernes USA, hvor man forsøgte at kæmpe sig ud af raceopdelingens
og den sanktionerede diskriminations skygge. Mangelen på genetiske forskelle
passede også godt til de herskende ideer om, at det var miljøet og ikke
arven, som formede mennesket. Som Armand Leroi formulerer det:

»Alle ordentlige liberalt indstillede mennesker ville så gerne have, at det
skulle være sådan. Også genetikerne.«

Generationer af genetikere har da også gentaget Lewontins undersøgelse med
stadig mere raffinerede metoder, og gang på gang har de bekræftet hans
oprindelige fund. Omkring 85 procent af menneskehedens samlede genetiske
variationen findes inden for populationer, mens kun 15 procent findes mellem
populationer. Kan det være mere overbevisende?

DET er der nogle, som mener, og de har i de senere år kastet grus i
maskineriet. Lewontins metode holder ganske simpelt ikke, hævder en række
forskere. Sagen er, at man kan analysere genetisk variation på flere måder,
og når man tager og sammenligner et enkelt gen ad gangen, ser man ingen
racer. Det gør man derimod, når man hæver sig lidt op, ser ud over det
større genetiske landkort og sammenligner grupper af gener. Der er så at
sige nogle karakteristiske mønstre, som kommer af, at bestemte varianter i
en række gener ser ud til at følges ad på forskellig vis. Det er mønstrene,
som inddeler os i grupper, eller - om man vil - racer.

..................

Populationsgenetiske studier af nutidsmennesker viser, at det er relevant at
tale om, at Homo sapiens rummer fem overordnede racegrupper, der stort set
passer med kontinentale områder.

Det er afrikanere fra området neden for Sahara, kaukasiere inklusive
europæere, folk fra det indiske subkontinent og Mellemøsten, asiater samt
endelig en gruppe bestående af folk fra Stillehavsøerne og amerikanske
indianere. Der er naturligvis blandinger, indrømmer Risch. Etiopiere og
somaliere befinder sig således på grænsen mellem afrikanere og kaukasiere,
hvilket sorte amerikanere også gør.

Neil Risch har selv udført undersøgelser, der støtter hans udsagn. I 2002
havde han indsamlet genetisk materiale fra frivillige rundt om på
kontinenterne og lod derefter en computer sortere i de tusindvis af prøver.
Maskinen, som må antages at være farveblind, sammenlignede nogle hundrede
genetiske markører og kom frem til, at der var tale om fem grupper, der
adskilte sig fra hinanden. Netop de kontinentale grupper som nævnt ovenfor.

I februar i år underbyggede Risch sine resultater med en undersøgelse af
etniske grupper i USA. I en artikel i det ansete American Journal of Human
Genetics havde han sammen med statistikeren Hua Tang analyseret genetisk
materiale fra godt 3636 amerikanere af forskellig etnicitet. Computeren blev
fodret med 326 genetiske markører spredt ud over arvemassen, og igen kom den
tilbage med de fem gammelkendte grupper. Risch havde i forvejen spurgt
forsøgspersonerne, hvordan de selv definerede deres etniske tilhørsforhold,
og det viste sig, at denne klassifikation stemte overens med computerens i
99,9 procent af tilfældene.

Det er bare slet ikke godt nok, siger Richard Lewontin. På Social Sciences
Research Councils debatforum skyder han med skarpt på metoden og hævder, at
det ikke nytter noget at henholde sig til genetiske markører. De befinder
sig nemlig i de dele af arvemassen, som ikke udgør gener. Det vil sige, at
de ikke koder for protein og dermed ikke siger noget om genetiske
egenskaber - det være sig hårfarve, øjenform eller adfærd.

Det er korrekt, siger Risch til Stanford Daily: »Men vores resultater viser,
at det er muligt, at genetiske faktorer bidrager til forskelle i egenskaber
mellem racer eller etniske grupper.«

MAN kan have sine anelser om, at det er lige her, problemerne i
virkeligheden opstår. Så snart man lukker op for, at der kan tales om racer
og dermed om raceforskelle, er der jo frit slag for at undersøge hvad som
helst. Og mens det nok kan accepteres - og måske ligefrem være praktisk - at
vide noget om forskelle i forhold til sygdom, er det straks noget andet,
hvis nogen begynder at interessere sig for allehånde normale egenskaber.
Hvordan ville man have det med undersøgelser af forskelle i sådan noget som
aggressivitet eller intelligens for eksempel?"

---------

(Dette er også pointen hos populationsgenetiker Neil Risch, som er en gammel
kending i debatten. Professoren fra University of California i San Francisco
har i årevis talt for, at det er udslag af politisk korrekthed at benægte
eksistensen af race som biologisk fænomen. For ham og hans ligesindede er
det afgørende at tage race og etnicitet med i betragtning for at kunne
forstå de forskellige gruppers sygdomsmønstre og deres genetiske baggrund.
Ikke mindst er det nødvendigt, hvis alle grupper skal have lige meget
udbytte af den medicinske udvikling, som man formoder vokser ud af den øgede
viden om generne. Som han siger i en kommentar i Genome Biology:

»At ignorere vores forskelligheder, selv med de bedste intentioner, vil i
sidste ende blive til skade for dem, som er i minoritet.«)


---

"Stridens væsen er fanget meget godt i en reaktion fra lederen af det nu
afsluttede humane genomprojekt, amerikaneren Francis Collins. Han er i dag
involveret i et internationalt samarbejde, som undersøger genetisk variation
ved at se på flere etnisk forskellige populationer. Collins har over for
Science erkendt, at den genetiske forskning har behov for at se
på »raceparameteren«. Men han ville så gerne, at man kunne erstatte det
negativt ladede ord med udtrykket »geografisk oprindelse af forfædre«."


Ud med "race" og ind med "forfædre"?

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:42c3c8f6$0$67257$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
> DET er der nogle, som mener, og de har i de senere år kastet grus i
> maskineriet. Lewontins metode holder ganske simpelt ikke, hævder en række
> forskere. Sagen er, at man kan analysere genetisk variation på flere
måder,
> og når man tager og sammenligner et enkelt gen ad gangen, ser man ingen
> racer. Det gør man derimod, når man hæver sig lidt op, ser ud over det
> større genetiske landkort og sammenligner grupper af gener. Der er så at
> sige nogle karakteristiske mønstre, som kommer af, at bestemte varianter i
> en række gener ser ud til at følges ad på forskellig vis. Det er
mønstrene,
> som inddeler os i grupper, eller - om man vil - racer.

Det er da muligt, men man skal jo gøre sig helt klart, hvad det egentlig er
for en diskussion, man er i gang med, når man taler om racer.

Hvornår kan man tale om, at noget er en race?

Der findes ikke en objektivt rigtig eller evigtgyldig definition på det. I
Lewontins undersøgelse og i The Human Genome Projects undersøgelser har man
ift. genetikken opsat det kriterie, at de enkelte gener skal variere mellem
geografiske egne, før man kan tale om racer. Lewontins argument er vel meget
relevant: Der skal minimum være større genetisk variation mellem den
geografiske gruppe og andre grupper end INTERNT i den geografiske gruppe,
før det giver mening at tale om racer.

Nu er der så nogen, der har fundet ud af, at hvis man sammensætter generne i
grupper på den rigtige måde, så kan man nå frem til et andet resultat.
Spørgsmålet er så bare: Hvorfor skal man det? Selvfølgelig kan man
konstruere disse grupper på en måde, hvor man når frem til det ønskede
resultat - uanset hvad det måtte være. Men jeg savner en bevæggrund for
denne gruppering.

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen2004@hotmail.com> wrote in message
news:42c51e1d$0$18639$14726298@news.sunsite.dk...
> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:42c3c8f6$0$67257$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>> DET er der nogle, som mener, og de har i de senere år kastet grus i
>> maskineriet. Lewontins metode holder ganske simpelt ikke, hævder en række
>> forskere. Sagen er, at man kan analysere genetisk variation på flere
> måder,
>> og når man tager og sammenligner et enkelt gen ad gangen, ser man ingen
>> racer. Det gør man derimod, når man hæver sig lidt op, ser ud over det
>> større genetiske landkort og sammenligner grupper af gener. Der er så at
>> sige nogle karakteristiske mønstre, som kommer af, at bestemte varianter
>> i
>> en række gener ser ud til at følges ad på forskellig vis. Det er
> mønstrene,
>> som inddeler os i grupper, eller - om man vil - racer.
>
> Det er da muligt, men man skal jo gøre sig helt klart, hvad det egentlig
> er
> for en diskussion, man er i gang med, når man taler om racer.
>
> Hvornår kan man tale om, at noget er en race?
>
> Der findes ikke en objektivt rigtig eller evigtgyldig definition på det. I
> Lewontins undersøgelse og i The Human Genome Projects undersøgelser har
> man
> ift. genetikken opsat det kriterie, at de enkelte gener skal variere
> mellem
> geografiske egne, før man kan tale om racer. Lewontins argument er vel
> meget
> relevant: Der skal minimum være større genetisk variation mellem den
> geografiske gruppe og andre grupper end INTERNT i den geografiske gruppe,
> før det giver mening at tale om racer.

Og det er jo også det man siger der er.


>
> Nu er der så nogen, der har fundet ud af, at hvis man sammensætter generne
> i
> grupper på den rigtige måde, så kan man nå frem til et andet resultat.
> Spørgsmålet er så bare: Hvorfor skal man det? Selvfølgelig kan man
> konstruere disse grupper på en måde, hvor man når frem til det ønskede
> resultat - uanset hvad det måtte være. Men jeg savner en bevæggrund for
> denne gruppering.

Bevæggrund: den medicinske udvikling, - skal den holdes tilbage pga politisk
korrekte ideer om at racer ikke findes, eller skal man forbedre forholdene
for så mange som muligt?

---

Christian R. Larsen <crlarsen2004@hotmail.com> wrote:

> "Jesper" <spambuster@users.toughguy.net> skrev i en meddelelse
> news:1gyxyfl.tkow2z1kbf5baN%spambuster@users.toughguy.net...
> > Den første medicin rettet mod en specifik menneskerace bliver godkendt
> > af de amerikanske myndigheder.
> >
> > http://www.berlingske.dk/grid/indland/artikel:aid=595638
>
> P-piller virker kun på kvinder - ergo er mennesket to racer, mænd og
> kvinder.

Nej lille Christian: De er to køn.
--
Three things are certain: Death, taxes and lost data.
Guess which has occurred. -- David Dixon
http://www.intervocative.com/DVDCollection.aspx/extract

---

"Jesper" <spambuster@users.toughguy.net> skrev i en meddelelse
news:1gyz7xj.7ocuqaf9zp4wN%spambuster@users.toughguy.net...
> Christian R. Larsen <crlarsen2004@hotmail.com> wrote:
>
> > "Jesper" <spambuster@users.toughguy.net> skrev i en meddelelse
> > news:1gyxyfl.tkow2z1kbf5baN%spambuster@users.toughguy.net...
> > > Den første medicin rettet mod en specifik menneskerace bliver godkendt
> > > af de amerikanske myndigheder.
> > >
> > > http://www.berlingske.dk/grid/indland/artikel:aid=595638
> >
> > P-piller virker kun på kvinder - ergo er mennesket to racer, mænd og
> > kvinder.
>
> Nej lille Christian: De er to køn.

Den fangede du slet ikke, frøken Ørsted.

---

Christian R. Larsen <crlarsen2004@hotmail.com> wrote:

> "Jesper" <spambuster@users.toughguy.net> skrev i en meddelelse
> news:1gyz7xj.7ocuqaf9zp4wN%spambuster@users.toughguy.net...
> > Christian R. Larsen <crlarsen2004@hotmail.com> wrote:
> >
> > > "Jesper" <spambuster@users.toughguy.net> skrev i en meddelelse
> > > news:1gyxyfl.tkow2z1kbf5baN%spambuster@users.toughguy.net...
> > > > Den første medicin rettet mod en specifik menneskerace bliver godkendt
> > > > af de amerikanske myndigheder.
> > > >
> > > > http://www.berlingske.dk/grid/indland/artikel:aid=595638
> > >
> > > P-piller virker kun på kvinder - ergo er mennesket to racer, mænd og
> > > kvinder.
> >
> > Nej lille Christian: De er to køn.
>
> Den fangede du slet ikke, frøken Ørsted.

Jo ganske udmærket: Du har slet ikke lyst til at tale om racer og
forsøger derfor at tale udenom.
--
Three things are certain: Death, taxes and lost data.
Guess which has occurred. -- David Dixon
http://www.intervocative.com/DVDCollection.aspx/extract

---

Jesper wrote:
> Den første medicin rettet mod en specifik menneskerace bliver godkendt
> af de amerikanske myndigheder.
>
> http://www.berlingske.dk/grid/indland/artikel:aid=595638

Det er vel lige så nyt som at folk har forskellig blodtype.


--


morten sorensen

---

"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> wrote in message
news:FeOwe.57600$Fe7.189728@news000.worldonline.dk...
> Jesper wrote:
>> Den første medicin rettet mod en specifik menneskerace bliver godkendt
>> af de amerikanske myndigheder.
>>
>> http://www.berlingske.dk/grid/indland/artikel:aid=595638
>
> Det er vel lige så nyt som at folk har forskellig blodtype.

Seglcelle-anæmi rammer kun sorte - og beskytter dem mod malaria

Særlige medicin-ulemper og fordele for visse racer, er ikke at medicin
virker MOD en race, og race-ordet er så uklart defineret at det frit kan
bruges om grupper med særlig hudfarve og hårkrusning o lign

---

Bo Warming <bwng@bwng.dk> wrote:


> Seglcelle-anæmi rammer kun sorte - og beskytter dem mod malaria

Vrøvl...Segl-celle anæmi kan ramme ALLE "racer"...Eksempelvis er der i
områder af Grækenland, Indien og i visse områder på den arabiske halvø
ligeså stor hyppighed af segl-celle anæmi som i Afrika.

--
Mhv. Per Madsen
Blog: http://www.madsenblog.dk
....music, news, mac etc. etc.

---

"Per Madsen" <permandREMOVETHIS@cool.dk> wrote in message
news:1gyyzel.11xsde71u2edfiN%permandREMOVETHIS@cool.dk...
> Bo Warming <bwng@bwng.dk> wrote:
>
>
>> Seglcelle-anæmi rammer kun sorte - og beskytter dem mod malaria
>
> Vrøvl...Segl-celle anæmi kan ramme ALLE "racer"...Eksempelvis er der i
> områder af Grækenland, Indien og i visse områder på den arabiske halvø
> ligeså stor hyppighed af segl-celle anæmi som i Afrika.

Delvis usandhed pga sjusk, ja, ikke lodret vrøvl - sygdommen er næsten kun
hyppig i malaria-Afrika, hvor de recessivt skjultbærende har fordel af
sygdomsDNAet

I Grækenland er der vist tale om beslægtet "middelhavsanæmi" "THALLASSÆMI"

Myten om at fætterkusineægteskaber er vildt skadelige er ene og alene
opstået pga grækere o lign i London, som indgifter sig og når recessiv
skjult sygtDNA ramler sammen med samme, bryder sygdom ud i en fjerdel af
tilfældene

---

Bo Warming <bwng@bwng.dk> wrote:

> "Per Madsen" <permandREMOVETHIS@cool.dk> wrote in message
> news:1gyyzel.11xsde71u2edfiN%permandREMOVETHIS@cool.dk...
> > Bo Warming <bwng@bwng.dk> wrote:
> >
> >
> >> Seglcelle-anæmi rammer kun sorte - og beskytter dem mod malaria
> >
> > Vrøvl...Segl-celle anæmi kan ramme ALLE "racer"...Eksempelvis er der i
> > områder af Grækenland, Indien og i visse områder på den arabiske halvø
> > ligeså stor hyppighed af segl-celle anæmi som i Afrika.
>
> Delvis usandhed pga sjusk, ja, ikke lodret vrøvl - sygdommen er næsten kun
> hyppig i malaria-Afrika, hvor de recessivt skjultbærende har fordel af
> sygdomsDNAet

Fat det nu...lidelsen kan ramme ALLE racer. Det decideret forkert når du
skriver at den kun rammer farvede mennesker...den kan ramme ALLE inden
for ALLE racer.


--
Mhv. Per Madsen
Blog: http://www.madsenblog.dk
....music, news, mac etc. etc.

---

"Per Madsen" <permandREMOVETHIS@cool.dk> skrev i en meddelelse
news:1gyz2a5.10rds2fr3tt4eN%permandREMOVETHIS@cool.dk...
> Fat det nu...lidelsen kan ramme ALLE racer. Det decideret forkert når du
> skriver at den kun rammer farvede mennesker...den kan ramme ALLE inden
> for ALLE racer.

Bo har faktisk mere ret end du vil erkende det:

"Seglcelleanæmi er en arvelig sygdom, som er karakteristisk ved, at de røde
blodlegemer indeholder et unormalt hæmoglobin og antager form som en
halvmåne. Halvmåneformen opstår først og fremmest, når blodlegemerne har
afgivet deres ilt i vævene dvs. i kapillærerne. Blodlegemernes form gør, at
de ophobes i de små blodkar og forhindrer blodstrømmen. Dette fører til
forringet iltforsyning i vævene, hvad der yderligere fremmer tendensen til
at blodlegemerne ændrer udseende. Sygdommen forekommer næsten udelukkende
hos sorte, omkring 1 person ud af 1000.

Seglcelleanæmi giver almindelige symptomer på blodmangel. Symptomerne er
særlig stærke ved infektioner i luftvejene, hvor iltmætningen i blodet kan
være nedsat, eller når den syge opholder sig højt oppe i et fly eller på et
højt bjerg. I sådanne tilfælde kan der dannes blodpropper i blodkarrene i
ekstremiteterne og maven og give stærke smerter.

Da sygdommen er arvelig kan man ikke tage fat på årsagen, men må nøjes med
at behandle symptomerne.

Man forsøger at forebygge den forringede iltning af blodet, som fører til at
blodlegemerne antager deres karakteristiske form"

http://www.sundhedsguiden.dk/illness.aspx?categoryId=797&article=1584

"Det viser sig, at genet s er hyppigst i de områder af Afrika, hvor Malaria
er udbredt. Der kunne derfor være en sammenhæng, så seglcelleanæmi giver
nogen beskyttelse mod malaria."
http://www.amtsgym-sdbg.dk/bio/bz/3BI/Seglcelle.doc

Søg selv videre. (Det er også sådan jeg selv husker det fra mine medicinske
studier for mange år siden på KU)

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup wrote:
> "Per Madsen" <permandREMOVETHIS@cool.dk> skrev i en meddelelse
> news:1gyz2a5.10rds2fr3tt4eN%permandREMOVETHIS@cool.dk...
> > Fat det nu...lidelsen kan ramme ALLE racer. Det decideret forkert når du
>
>>skriver at den kun rammer farvede mennesker...den kan ramme ALLE inden
>>for ALLE racer.
>
>
> Bo har faktisk mere ret end du vil erkende det:

Faktisk har begge på sin vis ret.

Sygdommen er genetisk betinget - så den kan faktisk ramme alle.

Den er dog mest udbredt i Afrika fordi folk der kun har den ene af
genets alleller ikke udvikler sygdommen, men til gengæld er beskyttede
mod malaria.


--


morten sorensen

---

morten sorensen <morten@mortens.net_DELETE> wrote:

> Arne H. Wilstrup wrote:
> > "Per Madsen" <permandREMOVETHIS@cool.dk> skrev i en meddelelse
> > news:1gyz2a5.10rds2fr3tt4eN%permandREMOVETHIS@cool.dk...
> > > Fat det nu...lidelsen kan ramme ALLE racer. Det decideret forkert når du
> >
> >>skriver at den kun rammer farvede mennesker...den kan ramme ALLE inden
> >>for ALLE racer.
> >
> >
> > Bo har faktisk mere ret end du vil erkende det:
>
> Faktisk har begge på sin vis ret.
>
> Sygdommen er genetisk betinget - så den kan faktisk ramme alle.
>
> Den er dog mest udbredt i Afrika fordi folk der kun har den ene af
> genets alleller ikke udvikler sygdommen, men til gengæld er beskyttede
> mod malaria.

Lige netop min pointe! Det er Bo's..."Den rammer KUN sorte" jeg
protesterer over.


--
Mhv. Per Madsen
Blog: http://www.madsenblog.tk
....music, news, mac etc. etc.

---

morten sorensen skrev i meddelelsen ...
>Arne H. Wilstrup wrote:
>> "Per Madsen" <permandREMOVETHIS@cool.dk> skrev i en meddelelse
>> news:1gyz2a5.10rds2fr3tt4eN%permandREMOVETHIS@cool.dk...
>> > Fat det nu...lidelsen kan ramme ALLE racer. Det decideret forkert når
du
>>
>>>skriver at den kun rammer farvede mennesker...den kan ramme ALLE inden
>>>for ALLE racer.
>>
>>
>> Bo har faktisk mere ret end du vil erkende det:
>
>Faktisk har begge på sin vis ret.
>
>Sygdommen er genetisk betinget - så den kan faktisk ramme alle.

Der er rigtigt mange genetisk betingede sygdomme, som kræver at
ens forældre er bærere af det syge gen - altså sygdomme som ikke
opstår spontant.

Hvis en hvid får konstateret seglcelleanemi har vedkommende en
sort forfader.

--------------------------------------
Carl Alex Friis Nielsen

Love Me - take me as I think I am

---

Carl Alex Friis Nielsen wrote:
> morten sorensen skrev i meddelelsen ...
>
>>Arne H. Wilstrup wrote:
>>
>>>"Per Madsen" <permandREMOVETHIS@cool.dk> skrev i en meddelelse
>>>news:1gyz2a5.10rds2fr3tt4eN%permandREMOVETHIS@cool.dk...
>>> > Fat det nu...lidelsen kan ramme ALLE racer. Det decideret forkert når
>
> du
>
>>>>skriver at den kun rammer farvede mennesker...den kan ramme ALLE inden
>>>>for ALLE racer.
>>>
>>>
>>>Bo har faktisk mere ret end du vil erkende det:
>>
>>Faktisk har begge på sin vis ret.
>>
>>Sygdommen er genetisk betinget - så den kan faktisk ramme alle.
>
>
> Der er rigtigt mange genetisk betingede sygdomme, som kræver at
> ens forældre er bærere af det syge gen - altså sygdomme som ikke
> opstår spontant.

Selvfølgelig opstår den ikke spontant. Jeg ved ikek hvoradn det jeg
skrev kan opfattes således at jeg skulle mene det.


> Hvis en hvid får konstateret seglcelleanemi har vedkommende en
> sort forfader.

Nej; vedkommende har blot arvet sygdomsgenet - der oftest vil være at
finde i sorte. Der er ikke noget til hinder for at det findes i hvide.


--


morten sorensen

---

Carl Alex Friis Nielsen wrote:
> Hvis en hvid får konstateret seglcelleanemi har vedkommende en
> sort forfader.

Ja det har vi jo alle - så det siger ikke så meget - men som du selv
siger så kan en hvid få seglcelleanæmi, altså tager hr Warming fejl.

/Søren

---

"Søren Kongstad" <spamm@-fjern-kongstad.net> wrote in message
news:42c9a61f$0$67263$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
> Carl Alex Friis Nielsen wrote:
>> Hvis en hvid får konstateret seglcelleanemi har vedkommende en
>> sort forfader.
>
> Ja det har vi jo alle - så det siger ikke så meget - men som du selv siger
> så kan en hvid få seglcelleanæmi, altså tager hr Warming fejl.

Er vi kommet på "hr." med hinanden - eller "det ærede medlem (af
nyhedsgruppen)" som i folketinget.

Jeg har øjeblikkelig er erkendt at mit "kun sorte" var sjusk - og med
taleksempel angivet af mit udsagn nok kun er gældende for 99,99%. Big deal.
Er der ikke noget vigtigere jeg kan angribes for?

Vedr påstand om at Grækenland skulle have en del seglcelleanæmi, har jeg
spurgt om ikke der tænkes på MIDDELHAVSANÆMI - thallassemia? Det er
beslægtede rød-blodlegeme fejl og begge monogent recessivt arvelige., så jeg
tror din fejlretning især baseredes på forveksling.

---

Bo Warming wrote:

> Jeg har øjeblikkelig er erkendt at mit "kun sorte" var sjusk - og med
> taleksempel angivet af mit udsagn nok kun er gældende for 99,99%. Big
> deal. Er der ikke noget vigtigere jeg kan angribes for?

Jeg havde ikke læst dit (Deres ) indlæg der indrømmede din fejl da
jeg svarede.

/Søren

---

Arne H. Wilstrup <detfaarduejatvide@invalid.dk> wrote:

> "Seglcelleanæmi er en arvelig sygdom, som er karakteristisk ved, at de røde
> blodlegemer indeholder et unormalt hæmoglobin og antager form som en
> halvmåne. Halvmåneformen opstår først og fremmest, når blodlegemerne har
> afgivet deres ilt i vævene dvs. i kapillærerne. Blodlegemernes form gør, at
> de ophobes i de små blodkar og forhindrer blodstrømmen. Dette fører til
> forringet iltforsyning i vævene, hvad der yderligere fremmer tendensen til
> at blodlegemerne ændrer udseende. Sygdommen forekommer næsten udelukkende
> hos sorte, omkring 1 person ud af 1000.
>
> Seglcelleanæmi giver almindelige symptomer på blodmangel. Symptomerne er
> særlig stærke ved infektioner i luftvejene, hvor iltmætningen i blodet kan
> være nedsat, eller når den syge opholder sig højt oppe i et fly eller på et
> højt bjerg. I sådanne tilfælde kan der dannes blodpropper i blodkarrene i
> ekstremiteterne og maven og give stærke smerter.
>
> Da sygdommen er arvelig kan man ikke tage fat på årsagen, men må nøjes med
> at behandle symptomerne.
>
> Man forsøger at forebygge den forringede iltning af blodet, som fører til at
> blodlegemerne antager deres karakteristiske form"
>
> http://www.sundhedsguiden.dk/illness.aspx?categoryId=797&article=1584
>
> "Det viser sig, at genet s er hyppigst i de områder af Afrika, hvor Malaria
> er udbredt. Der kunne derfor være en sammenhæng, så seglcelleanæmi giver
> nogen beskyttelse mod malaria."
> http://www.amtsgym-sdbg.dk/bio/bz/3BI/Seglcelle.doc
>
> Søg selv videre. (Det er også sådan jeg selv husker det fra mine medicinske
> studier for mange år siden på KU)
>
> --
> ahw

Jamen, det er fint og jeg er udemærket godt klar over årsagerne til segl
celle amæmi. Et enkelt nucleotid i det gen, der koder for beta-globin,
er blevet substitueret med et "forkert" nucleotid (pga. en mutation),
hvilket i translationsfasen resulterer i, at en forkert aminosyre
indbygges i hemoglobinet. En sådan mutation kan OGSÅ forekomme hos hvide
og gør det!

Bo's udsagn svarer til at sige, at kun hvide kan blive forkølede, kun
hvide kan få meningitis, kun hvide kan blive scizofrene etc etc, hvilket
vi vel godt kan blive enige om, ikke er tilfældet.

Segl celle anæmi kan godt ramme hvide. Der er ikke én eller anden
indbygget helt unik molekylærbiologisk egenskab der gør, at det
hovedsageligt er farvede mennesker der rammes af segl celle anæmi,- den
høje frekvens af genet i Afrika skyldes alene udbredelsen af malaria,
m.a.o noget udefrakommende.

Lad os antage at malaria blev udbredt i nordeuropa,- i så fald ville
frekvensen af sygdommen også stige her,- pga. heterozygoternes højere
fitness.

Det jeg stejler over er Bo's påstand om at sygdommen KUN rammer farvede
mennesker...det er ganske enkelt forkert. Sygdommen KAN godt ramme
hvide, men gør det sjældent pga. malariaparasittens ringe udbredelse i
de områder hvor der bor hvide.

Igen: Der er IKKE én eller anden indbygget helt unik molekylærbiologisk
egenskab der gør, at det hovedsageligt er farvede mennesker der rammes
af segl celle anæmi.

--
Mhv. Per Madsen
Blog: http://www.madsenblog.dk
....music, news, mac etc. etc.

---

"Per Madsen" <permandREMOVETHIS@cool.dk> wrote in message
news:1gyz2a5.10rds2fr3tt4eN%permandREMOVETHIS@cool.dk...
> Bo Warming <bwng@bwng.dk> wrote:
>
>> "Per Madsen" <permandREMOVETHIS@cool.dk> wrote in message
>> news:1gyyzel.11xsde71u2edfiN%permandREMOVETHIS@cool.dk...
>> > Bo Warming <bwng@bwng.dk> wrote:
>> >
>> >
>> >> Seglcelle-anæmi rammer kun sorte - og beskytter dem mod malaria
>> >
>> > Vrøvl...Segl-celle anæmi kan ramme ALLE "racer"...Eksempelvis er der i
>> > områder af Grækenland, Indien og i visse områder på den arabiske halvø
>> > ligeså stor hyppighed af segl-celle anæmi som i Afrika.
>>
>> Delvis usandhed pga sjusk, ja, ikke lodret vrøvl - sygdommen er næsten
>> kun
>> hyppig i malaria-Afrika, hvor de recessivt skjultbærende har fordel af
>> sygdomsDNAet
>
> Fat det nu...lidelsen kan ramme ALLE racer. Det decideret forkert når du
> skriver at den kun rammer farvede mennesker...den kan ramme ALLE inden
> for ALLE racer.

Sandsynligheden for at det skadelige gen eksisterer er enormt øget i
malariaområder dvs hvor negroid race bor
Penetrans dvs om genet kommer i udbrud er uforstået - men selvom mit hastigt
brugte ord var en lille overdrivelse, er jeg meget nærmere sandheden end du,
Læs også Wilstrup

Jeg vil tro at ud af en million sorte i de relevante lande er 1% genetisk
ramt og har stor sygdomsrisiko
- og at det er 10-50 gange mindre for hvide i de få lande ,
hvor de har problemet med dette gen, der engang var nyttigt men idag især må
kaldes sygdomsgen.

---

Bo Warming wrote:

....

> Sandsynligheden for at det skadelige gen eksisterer er enormt øget i
> malariaområder dvs hvor negroid race bor

Ja - men ikke fordi de er negre, men fordi det giver en konkret fordel
for de mange der kun får 'sygdomsgenet' fra den ene forælder.

I Europa er det ikke udbredt, da genet er 100% skadeligt. Får man fra
begge forældre bliver man syg og får man fra en får man ingen konkret
fordel, men leverer videre til børn der heller ingen fordel får. derfor
er det væk udenfor malaria-områderne.

....

> Jeg vil tro at ud af en million sorte i de relevante lande er 1%
> genetisk ramt og har stor sygdomsrisiko
> - og at det er 10-50 gange mindre for hvide i de få lande ,
> hvor de har problemet med dette gen, der engang var nyttigt men idag
> især må kaldes sygdomsgen.

Det er en forsimpling der ikke holder; man kan ikke blot kalde genet som
helhed et sygdomsgen.

De der får det fra begge forældre er ganske rigtigt ilde stedt - men de
der kun får det fra den ene har en stor fordel ift malaria.

Det er derfor genet stadig findes (så at sige) - at det giver en
kæmpefordel når man får en af hver. Havde det ikke været således, ville
det have været et stort set fatalt gen som man ville forvente den
naturlige seketion gjorde det af med.


--


morten sorensen

---

seglcelle anæmi skyldes en mutation i DNA'et, der koder for hæmoglobin. Der
er en ret høj hyppighed af een type af denne slags mutationer i Afrika.

Men der findes andre befolkningsgrupper, fx i Italien (iflg min biokemi og
molekylær-biologi-bog), som har tilsvarende mutationer i DNA'et, lokaliseret
andre steder på genomet. Hvis jeg gad at slå op, kunne jeg sikkert fnde et
overslag på, hvor mange forskellige typer af seglcelle-amæmi, der findes.



Men derudover er der da andre forskelle på folk fra forskellige steder, fx
har thai'erne større tilbøjelighed til at mangle det enzym, der nedbryder
mælkesukker end vi har (97% af Thaierne kan ikke nedbryde mælkesukker, mens
det hos danskere kun er 3 %) - kilde: Samme biokemi-bog.


MVH HMH,3th