|
|
 | Kidnapning og terrorisme
Fra : Croc® |
Dato : 25-06-05 10:13 |
| | |
 morten sorensen (25-06-2005)
| Kommentar
Fra : morten sorensen |
Dato : 25-06-05 10:23 |
|
Croc® wrote:
> Når oprørere i Irak kidnapper folk er det terrorisme.
> Når CIA kidnapper folk er det så terrorisme?
Det mest utrolige er hvor gammel en praksis det åbenbart er:
"Since Sept. 11, 2001, more than 100 terrorism suspects have been
transferred by the United States to Egypt, Jordan, Morocco, Pakistan,
Uzbekistan and other countries where, some former captives have said,
they were tortured. Agency officials defend the practice, which began a
decade ago, as a legal and effective way to thwart terrorists."
Jeg finder det ubegribeligt at demokratiske lande kan bifalde denne
praksis. Det er uhyre dobbeltmoralsk at exportere tortur.
--
morten sorensen
| |
Croc® (25-06-2005)
| Kommentar
Fra : Croc® |
Dato : 25-06-05 10:47 |
|
On Sat, 25 Jun 2005 11:22:56 +0200, morten sorensen
<morten@mortens.net_DELETE> wrote:
>> Når oprørere i Irak kidnapper folk er det terrorisme.
>> Når CIA kidnapper folk er det så terrorisme?
>
>Det mest utrolige er hvor gammel en praksis det åbenbart er:
>
>"Since Sept. 11, 2001, more than 100 terrorism suspects have been
>transferred by the United States to Egypt, Jordan, Morocco, Pakistan,
>Uzbekistan and other countries where, some former captives have said,
>they were tortured. Agency officials defend the practice, which began a
>decade ago, as a legal and effective way to thwart terrorists."
>
>Jeg finder det ubegribeligt at demokratiske lande kan bifalde denne
>praksis. Det er uhyre dobbeltmoralsk at exportere tortur.
Hvis man betragter det på en kynisk måde, har jeg let ved at se
hvorfor man anvender disse metoder.
Det kritisable er at man prøver at fremstå som denne verdens
ideologiske fyrtårn, når man selv er ligeså forbryderisk som
modparten.
Regards Croc®
| |
 morten sorensen (25-06-2005)
| Kommentar
Fra : morten sorensen |
Dato : 25-06-05 11:01 |
|
Croc® wrote:
> On Sat, 25 Jun 2005 11:22:56 +0200, morten sorensen
> <morten@mortens.net_DELETE> wrote:
>
>
>>>Når oprørere i Irak kidnapper folk er det terrorisme.
>>>Når CIA kidnapper folk er det så terrorisme?
>>
>>Det mest utrolige er hvor gammel en praksis det åbenbart er:
>>
>>"Since Sept. 11, 2001, more than 100 terrorism suspects have been
>>transferred by the United States to Egypt, Jordan, Morocco, Pakistan,
>>Uzbekistan and other countries where, some former captives have said,
>>they were tortured. Agency officials defend the practice, which began a
>>decade ago, as a legal and effective way to thwart terrorists."
>>
>>Jeg finder det ubegribeligt at demokratiske lande kan bifalde denne
>>praksis. Det er uhyre dobbeltmoralsk at exportere tortur.
>
>
> Hvis man betragter det på en kynisk måde, har jeg let ved at se
> hvorfor man anvender disse metoder.
Ja - det kan jeg også sagtens følge.
Det er dog en ordning der lidt ligner irernes med at de ikke vil have
abort i deres eget land, men intet har imod at pigerne tager udenlands.
> Det kritisable er at man prøver at fremstå som denne verdens
> ideologiske fyrtårn, når man selv er ligeså forbryderisk som
> modparten.
Ja, det er en smule kvalmefremkaldende. Hvis de går ind for brug af
tortur (hvad er åbenlyst at den nuværende regering gør) så sig det dog
og udfør det dog selv.
Det er dog totalt unødvendigt, da den info man får via tortur (især i
steder som Uzbekistan) er totalt ubrugelig. Folk får jo oftest bare tæsk
til de skriver under på noget forudfyldt.
Kunne det tænkes at man gør sådanne ting mere for at virke stærk på
hjemmefronten samtidigt med at man bilder sig ind det har en præventiv
effekt?
Det er en underlig politik - og jeg kan ikke lade være med at tænke på
det paradoksale i at folk der er 'tough on crime' ofte har brug for
kriminalitet. Dele af 'terrorbekæmpelsen' virker som om den er designet
efter dette - dels virker regeringen handlekraftig og den kan osse være
rimeligt sikker på at trusselsniveauet ikke falder, da terrorister ikke
har problemer med at rekruttere.
Så tænker folk ikke på økonomien så længe.
--
morten sorensen
| |
Croc® (25-06-2005)
| Kommentar
Fra : Croc® |
Dato : 25-06-05 11:58 |
|
On Sat, 25 Jun 2005 12:00:32 +0200, morten sorensen
<morten@mortens.net_DELETE> wrote:
>>>>Når oprørere i Irak kidnapper folk er det terrorisme.
>>>>Når CIA kidnapper folk er det så terrorisme?
>>>
>>>Det mest utrolige er hvor gammel en praksis det åbenbart er:
>>>
>>>"Since Sept. 11, 2001, more than 100 terrorism suspects have been
>>>transferred by the United States to Egypt, Jordan, Morocco, Pakistan,
>>>Uzbekistan and other countries where, some former captives have said,
>>>they were tortured. Agency officials defend the practice, which began a
>>>decade ago, as a legal and effective way to thwart terrorists."
>>>
>>>Jeg finder det ubegribeligt at demokratiske lande kan bifalde denne
>>>praksis. Det er uhyre dobbeltmoralsk at exportere tortur.
>>
>>
>> Hvis man betragter det på en kynisk måde, har jeg let ved at se
>> hvorfor man anvender disse metoder.
>
>Ja - det kan jeg også sagtens følge.
>
>Det er dog en ordning der lidt ligner irernes med at de ikke vil have
>abort i deres eget land, men intet har imod at pigerne tager udenlands.
>
>
>> Det kritisable er at man prøver at fremstå som denne verdens
>> ideologiske fyrtårn, når man selv er ligeså forbryderisk som
>> modparten.
>
>Ja, det er en smule kvalmefremkaldende. Hvis de går ind for brug af
>tortur (hvad er åbenlyst at den nuværende regering gør) så sig det dog
>og udfør det dog selv.
>
>Det er dog totalt unødvendigt, da den info man får via tortur (især i
>steder som Uzbekistan) er totalt ubrugelig. Folk får jo oftest bare tæsk
>til de skriver under på noget forudfyldt.
>
>Kunne det tænkes at man gør sådanne ting mere for at virke stærk på
>hjemmefronten samtidigt med at man bilder sig ind det har en præventiv
>effekt?
Det er muligt det er en medvirkende årsag, selvom jeg nødigt vil tænke
de bruger romernes taktik med brød og skuespil til pøblen.
>
>Det er en underlig politik - og jeg kan ikke lade være med at tænke på
>det paradoksale i at folk der er 'tough on crime' ofte har brug for
>kriminalitet. Dele af 'terrorbekæmpelsen' virker som om den er designet
>efter dette - dels virker regeringen handlekraftig og den kan osse være
>rimeligt sikker på at trusselsniveauet ikke falder, da terrorister ikke
>har problemer med at rekruttere.
>
>Så tænker folk ikke på økonomien så længe.
Det burde de sandelig gøre, da den går på krykker.
Sjovt at et land der påstår det går ind for et frit og liberalt
verdensmarked, nu falder på halen i iver for at blokere kinesernes
opkøb af et amerikansk olieselskab.
Regards Croc®
| |
morten sorensen (25-06-2005)
| Kommentar
Fra : morten sorensen |
Dato : 25-06-05 12:05 |
|
Croc® wrote:
....
>>Kunne det tænkes at man gør sådanne ting mere for at virke stærk på
>>hjemmefronten samtidigt med at man bilder sig ind det har en præventiv
>>effekt?
>
>
> Det er muligt det er en medvirkende årsag, selvom jeg nødigt vil tænke
> de bruger romernes taktik med brød og skuespil til pøblen.
Det tror jeg de gør - men det er ikke en ny taktik som du selv påpeger.
>>Det er en underlig politik - og jeg kan ikke lade være med at tænke på
>>det paradoksale i at folk der er 'tough on crime' ofte har brug for
>>kriminalitet. Dele af 'terrorbekæmpelsen' virker som om den er designet
>>efter dette - dels virker regeringen handlekraftig og den kan osse være
>>rimeligt sikker på at trusselsniveauet ikke falder, da terrorister ikke
>>har problemer med at rekruttere.
>>
>>Så tænker folk ikke på økonomien så længe.
>
>
> Det burde de sandelig gøre, da den går på krykker.
Mon ikke man kan bruge behovspyramiden her? Så længe folk er angste
tænker de mere på om deres børn dør i en selvmordsbombning end på noget
andet.
> Sjovt at et land der påstår det går ind for et frit og liberalt
> verdensmarked, nu falder på halen i iver for at blokere kinesernes
> opkøb af et amerikansk olieselskab.
Der er ingen stormagter der reelt går ind for 'det frie marked'; det
ville være ulogisk og deres egne protektionistiske handlinger synes
umiddelbart at bekræfte det.
De går udelukkende ind for det på områder hvor de selv ville have gavn
af det.
--
morten sorensen
| |
Croc® (25-06-2005)
| Kommentar
Fra : Croc® |
Dato : 25-06-05 12:43 |
|
On Sat, 25 Jun 2005 13:05:14 +0200, morten sorensen
<morten@mortens.net_DELETE> wrote:
>> Det burde de sandelig gøre, da den går på krykker.
>
>Mon ikke man kan bruge behovspyramiden her? Så længe folk er angste
>tænker de mere på om deres børn dør i en selvmordsbombning end på noget
> andet.
Du må ikke trække gamle Maslow af stalden, han er vist brugt i en
uendelighed herinde. 
>
>> Sjovt at et land der påstår det går ind for et frit og liberalt
>> verdensmarked, nu falder på halen i iver for at blokere kinesernes
>> opkøb af et amerikansk olieselskab.
>
>Der er ingen stormagter der reelt går ind for 'det frie marked'; det
>ville være ulogisk og deres egne protektionistiske handlinger synes
>umiddelbart at bekræfte det.
Det blev også kun nævnt som et eksempel på dobbelttale.
>
>De går udelukkende ind for det på områder hvor de selv ville have gavn
>af det.
Her er jeg så så meget kapitalist, at jeg tror det i længden vil være
sundere med et frit marked.
Regards Croc®
| |
morten sorensen (25-06-2005)
| Kommentar
Fra : morten sorensen |
Dato : 25-06-05 13:07 |
|
Croc® wrote:
....
> Her er jeg så så meget kapitalist, at jeg tror det i længden vil være
> sundere med et frit marked.
Det er jeg helt overbevist om at det vil.
Jeg skal dog heller ikke vælges af folk der står til at miste job eller
penge pga udviklingen.
--
morten sorensen
| |
Henrik Svendsen (25-06-2005)
| Kommentar
Fra : Henrik Svendsen |
Dato : 25-06-05 14:31 |
|
Croc® wrote:
> Når oprørere i Irak kidnapper folk er det terrorisme.
> Når CIA kidnapper folk er det så terrorisme?
Nej. så hedder det "Operation Italian Freedom". Ikke "Operation Italian
Liberation" eller OIL, som USA og England i første omgang benævnte
besættelsesplanerne af Irak.
Endelig fandt jeg dokumentationen for, at besættelsesplanerne
oprindeligt hed OIL:
"The President this morning has spoken with three foreign leaders. He
began with Prime Minister Blair, where the two discussed the ongoing
aspects of Operation Iraqi liberation"
http://www.whitehouse.gov/news/releases/2003/03/20030324-4.html
> Der er udstedt arrestordre på 13 CIA folk i Italien for kidnapning af
> en albansk imam, som efterfølgende blev udsat for tortur i Egypten og
> som nu er forsvundet.
Imponerende hvad forbrydere kan slippe afsted med nu om dage. Den sjette
juli får vi så æren af et besøg fra Capoen. Anders Fogh er himmelhenrykt
og helt oppe og køre.
| |
Peter K. Nielsen (25-06-2005)
| Kommentar
Fra : Peter K. Nielsen |
Dato : 25-06-05 19:18 |
|
"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
news:42bd5c7f$0$177$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Imponerende hvad forbrydere kan slippe afsted med nu om dage. Den sjette
> juli får vi så æren af et besøg fra Capoen. Anders Fogh er himmelhenrykt
> og helt oppe og køre.
JA lidt ligesom min hund.
Den er også himmelhenrykt og helt oppe at køre når jeg kommer hjem, og den
gør også som den får besked på
Peter
| |
morten sorensen (27-06-2005)
| Kommentar
Fra : morten sorensen |
Dato : 27-06-05 09:09 |
|
Croc® wrote:
> Når oprørere i Irak kidnapper folk er det terrorisme.
> Når CIA kidnapper folk er det så terrorisme?
Det er påfaldende hvor få der overhovedet vil indgå i denne diskussion.
See no evil....
--
morten sorensen
| |
Peter K. Nielsen (27-06-2005)
| Kommentar
Fra : Peter K. Nielsen |
Dato : 27-06-05 21:16 |
|
"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> wrote in message
news:quOve.57171$Fe7.186879@news000.worldonline.dk...
> Croc® wrote:
>> Når oprørere i Irak kidnapper folk er det terrorisme.
>> Når CIA kidnapper folk er det så terrorisme?
>
> Det er påfaldende hvor få der overhovedet vil indgå i denne diskussion.
>
Det skyldes måske at hvis man gør det så får man skyld for at trække sin
yndlingskæphest ud af stalden
Peter
| |
T. Liljeberg (29-06-2005)
| Kommentar
Fra : T. Liljeberg |
Dato : 29-06-05 05:15 |
|
On Mon, 27 Jun 2005 22:15:54 +0200, "Peter K. Nielsen"
<nixen@bixen.dk> wrote:
>"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> wrote in message
>news:quOve.57171$Fe7.186879@news000.worldonline.dk...
>> Croc® wrote:
>>> Når oprørere i Irak kidnapper folk er det terrorisme.
>>> Når CIA kidnapper folk er det så terrorisme?
>>
>> Det er påfaldende hvor få der overhovedet vil indgå i denne diskussion.
>>
>Det skyldes måske at hvis man gør det så får man skyld for at trække sin
>yndlingskæphest ud af stalden
Nu ikke så fornærmet. Kritik er helt fint, endda også når jeg er
uenig. Men det er lidt trættende, hvis alt skal drejes til samme
kritik, selv når det overhovedet ikke er relevant for det
forhåndenværende emne. F.eks. når diskussion om prioritieringer i
dansk psykiatrisk behandling skal drejes til kritik af USA generelt og
USAs udenrigspolitik specifikt.
--
Government at its best is a necessary evil,
and at its worst, an intolerable one.
- Thomas Paine
| |
Peter K. Nielsen (29-06-2005)
| Kommentar
Fra : Peter K. Nielsen |
Dato : 29-06-05 14:07 |
|
"T. Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> wrote in message
news:6p74c1tv4d98nmv6cva4n25mvljbntdbi8@4ax.com...
> On Mon, 27 Jun 2005 22:15:54 +0200, "Peter K. Nielsen"
> <nixen@bixen.dk> wrote:
>
>>"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> wrote in message
>>news:quOve.57171$Fe7.186879@news000.worldonline.dk...
>>> Croc® wrote:
>>>> Når oprørere i Irak kidnapper folk er det terrorisme.
>>>> Når CIA kidnapper folk er det så terrorisme?
>>>
>>> Det er påfaldende hvor få der overhovedet vil indgå i denne diskussion.
>>>
>>Det skyldes måske at hvis man gør det så får man skyld for at trække sin
>>yndlingskæphest ud af stalden
>
> Nu ikke så fornærmet. Kritik er helt fint, endda også når jeg er
> uenig. Men det er lidt trættende, hvis alt skal drejes til samme
> kritik, selv når det overhovedet ikke er relevant for det
> forhåndenværende emne. F.eks. når diskussion om prioritieringer i
> dansk psykiatrisk behandling skal drejes til kritik af USA generelt og
> USAs udenrigspolitik specifikt.
OK den var lidt underbæltestedet - sorry
Peter
| |
T. Liljeberg (29-06-2005)
| Kommentar
Fra : T. Liljeberg |
Dato : 29-06-05 14:25 |
|
On Wed, 29 Jun 2005 15:06:52 +0200, "Peter K. Nielsen"
<nixen@bixen.dk> wrote:
>"T. Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> wrote in message
>news:6p74c1tv4d98nmv6cva4n25mvljbntdbi8@4ax.com...
>> On Mon, 27 Jun 2005 22:15:54 +0200, "Peter K. Nielsen"
>> <nixen@bixen.dk> wrote:
>>
>>>"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> wrote in message
>>>news:quOve.57171$Fe7.186879@news000.worldonline.dk...
>>>> Croc® wrote:
>>>>> Når oprørere i Irak kidnapper folk er det terrorisme.
>>>>> Når CIA kidnapper folk er det så terrorisme?
>>>>
>>>> Det er påfaldende hvor få der overhovedet vil indgå i denne diskussion.
>>>>
>>>Det skyldes måske at hvis man gør det så får man skyld for at trække sin
>>>yndlingskæphest ud af stalden
>>
>> Nu ikke så fornærmet. Kritik er helt fint, endda også når jeg er
>> uenig. Men det er lidt trættende, hvis alt skal drejes til samme
>> kritik, selv når det overhovedet ikke er relevant for det
>> forhåndenværende emne. F.eks. når diskussion om prioritieringer i
>> dansk psykiatrisk behandling skal drejes til kritik af USA generelt og
>> USAs udenrigspolitik specifikt.
>
>OK den var lidt underbæltestedet - sorry
Vurderet relativt til det generelle niveau i gruppen, så var hverken
din kommentar eller mine tilsvarende i den anden tråd særligt
slemme....
Ingen nag her.
--
Government at its best is a necessary evil,
and at its worst, an intolerable one.
- Thomas Paine
| |
Croc® (29-06-2005)
| Kommentar
Fra : Croc® |
Dato : 29-06-05 22:52 |
|
On Tue, 28 Jun 2005 21:14:38 -0700, T. Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
wrote:
>>>> Når oprørere i Irak kidnapper folk er det terrorisme.
>>>> Når CIA kidnapper folk er det så terrorisme?
>>>
>>> Det er påfaldende hvor få der overhovedet vil indgå i denne diskussion.
>>>
>>Det skyldes måske at hvis man gør det så får man skyld for at trække sin
>>yndlingskæphest ud af stalden
>
>Nu ikke så fornærmet. Kritik er helt fint, endda også når jeg er
>uenig. Men det er lidt trættende, hvis alt skal drejes til samme
>kritik, selv når det overhovedet ikke er relevant for det
>forhåndenværende emne. F.eks. når diskussion om prioritieringer i
>dansk psykiatrisk behandling skal drejes til kritik af USA generelt og
>USAs udenrigspolitik specifikt.
Nu handlede denne tråd vist nok om forskellige definationer på
terrorisme, bedømt ud fra hvem der udfører terroren. Hvorfor indgår du
ikke i den debat?
Regards Croc®
| |
T. Liljeberg (30-06-2005)
| Kommentar
Fra : T. Liljeberg |
Dato : 30-06-05 05:44 |
|
On Wed, 29 Jun 2005 23:52:05 +0200, Croc® <sbm@pc.dk> wrote:
>On Tue, 28 Jun 2005 21:14:38 -0700, T. Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
>wrote:
>
>>>>> Når oprørere i Irak kidnapper folk er det terrorisme.
>>>>> Når CIA kidnapper folk er det så terrorisme?
>>>>
>>>> Det er påfaldende hvor få der overhovedet vil indgå i denne diskussion.
>>>>
>>>Det skyldes måske at hvis man gør det så får man skyld for at trække sin
>>>yndlingskæphest ud af stalden
>>
>>Nu ikke så fornærmet. Kritik er helt fint, endda også når jeg er
>>uenig. Men det er lidt trættende, hvis alt skal drejes til samme
>>kritik, selv når det overhovedet ikke er relevant for det
>>forhåndenværende emne. F.eks. når diskussion om prioritieringer i
>>dansk psykiatrisk behandling skal drejes til kritik af USA generelt og
>>USAs udenrigspolitik specifikt.
>
>Nu handlede denne tråd vist nok om
min kommentar var et svar til Peters bemærkning, der tydeligvis var et
hip til et af mine indlæg i en anden tråd.
>forskellige definationer på
>terrorisme, bedømt ud fra hvem der udfører terroren. Hvorfor indgår du
>ikke i den debat?
Jeg så ikke trådstarten og har ikke set meget debat i denne tråd. Hvis
begivenhederne er som beskrevet i artiklen, så har jeg bestemt heller
ikke til hensigt at forsvare hvad der er foregået. Hvis CIA som
påstået har kidnappet en mand og sendt ham til Egypten, så er det
naturligvis noget svineri, det kan vi ikke blive uenige om. Det er
noget svineri, at han er belvet udsat for tortur i Egypten, og det er
noget svineri, hvis de italienske myndigheder har medvirket eller bare
vendt det blinde øre til.
Jeg ved ikke, hvorfor du skulle tro, at jeg er tilhænger af den slags.
--
Government at its best is a necessary evil,
and at its worst, an intolerable one.
- Thomas Paine
| |
Croc® (30-06-2005)
| Kommentar
Fra : Croc® |
Dato : 30-06-05 09:49 |
|
On Wed, 29 Jun 2005 21:43:31 -0700, T. Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
wrote:
>>Nu handlede denne tråd vist nok om
>
>min kommentar var et svar til Peters bemærkning, der tydeligvis var et
>hip til et af mine indlæg i en anden tråd.
Det er jeg klar over.
>
>>forskellige definationer på
>>terrorisme, bedømt ud fra hvem der udfører terroren. Hvorfor indgår du
>>ikke i den debat?
>
>Jeg så ikke trådstarten og har ikke set meget debat i denne tråd. Hvis
>begivenhederne er som beskrevet i artiklen, så har jeg bestemt heller
>ikke til hensigt at forsvare hvad der er foregået. Hvis CIA som
>påstået har kidnappet en mand og sendt ham til Egypten, så er det
>naturligvis noget svineri, det kan vi ikke blive uenige om. Det er
>noget svineri, at han er belvet udsat for tortur i Egypten, og det er
>noget svineri, hvis de italienske myndigheder har medvirket eller bare
>vendt det blinde øre til.
>Jeg ved ikke, hvorfor du skulle tro, at jeg er tilhænger af den slags.
Jeg ville aldrig drømme om at anklage dig for at være tilhænger af den
slags, og det jeg mener med at indgå i debatten var sandelig ikke som
potentiel forsvarer af deres handlemåde, men på et overordnet plan at
debattere de meningsløse definitioner der er på termen terrorister.
Jeg begriber ikke at sådanne emner samt førnævnte patriot act, ikke
giver en frugtbar debat, men det eneste der efterhånden kan vendes
herinde er fremmedhad, og lad nu være med at tro det var myntet på din
person.
Regards Croc®
| |
Knud Larsen (30-06-2005)
| Kommentar
Fra : Knud Larsen |
Dato : 30-06-05 17:21 |
|
"Croc®" <sbm@pc.dk> wrote in message
news:s6c7c1hfb3pv5pli6m97t9ldui65bpl0hj@4ax.com...
> On Wed, 29 Jun 2005 21:43:31 -0700, T. Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
> wrote:
> Jeg begriber ikke at sådanne emner samt førnævnte patriot act, ikke
> giver en frugtbar debat, men det eneste der efterhånden kan vendes
> herinde er fremmedhad, og lad nu være med at tro det var myntet på din
> person.
Problemet er, at det her er et meget begrænset medie, jeg læste fx selv
tidligere i dag mange sider om et emne, jeg tænkte at bidrage med, men det
er jo utrolig svært, for ikke at sige umuligt, at fremlægge på et bare
nogenlunde nuanceret niveau. Man kan desværre ikke "koge ned", begavede
menneskers synspunkter som fylder mange sider, - så det bliver
naturnødvendigt ofte til holdninger: "jeg er for, jer er imod". Det man kan
håbe på er at nogle af os får en oplysning vi ikke kendte tidligere og evt.
modificerer vores synspunkter i lyset af den.
Når netop "fremmedhad" er så let at "vende", så er det jo fordi mange har
gravet sig ned i to lejre.
Egentlig kunne man slutte 98% af "debattten" ved at proklamere at:
indvandring giver naturligvis problemer, og vi skal gøre hvad vi kan for at
formindske dem, og nydanskere kan IKKE sendes hjem. Resten er detaljer om
hvad man bør gøre, og hvad det max må koste.
Bortset fra det, så ER der nogle få indlæggere, som uanset den begrænsede
plads, kan ramme sømmet på hovedet, i emner hvor man ikke selv på en
fornuftig måde kan formulere hvad man mener.
En meget lang udredning om, hvorfor jeg ikke rigtig tror, at man kan få en
relevant diskussion om noget som fx "The Patriot Act", men man kan da prøve.
| |
morten sorensen (30-06-2005)
| Kommentar
Fra : morten sorensen |
Dato : 30-06-05 18:08 |
|
Knud Larsen wrote:
....
> Egentlig kunne man slutte 98% af "debattten" ved at proklamere at:
> indvandring giver naturligvis problemer, og vi skal gøre hvad vi kan for at
> formindske dem, og nydanskere kan IKKE sendes hjem. Resten er detaljer om
> hvad man bør gøre, og hvad det max må koste.
Problemet er at der er folk der ikke er enige i dette - og de fylder
ekstremt meget i debatten. Der er jo folk der udgyder deres evig slogans
uanset hvad emnet er.
> Bortset fra det, så ER der nogle få indlæggere, som uanset den begrænsede
> plads, kan ramme sømmet på hovedet, i emner hvor man ikke selv på en
> fornuftig måde kan formulere hvad man mener.
Nemlig. Det er stort set den eneste grund jeg har til at komme her.
Der er da osse det antropologiske 'people-watching' element med at
observere andres adfærd; samt at lære at regulere min egen.
--
morten sorensen
| |
Knud Larsen (30-06-2005)
| Kommentar
Fra : Knud Larsen |
Dato : 30-06-05 18:53 |
|
"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> wrote in message
news:4GVwe.57668$Fe7.189712@news000.worldonline.dk...
> Knud Larsen wrote:
> Der er da osse det antropologiske 'people-watching' element med at
> observere andres adfærd; samt at lære at regulere min egen.
En anden fordel er at man "vender", vænner sig til at forsøge at skrive
dansk.
| |
Croc® (30-06-2005)
| Kommentar
Fra : Croc® |
Dato : 30-06-05 22:49 |
|
On Thu, 30 Jun 2005 19:53:04 +0200, "Knud Larsen"
<larsen_knud@hotmail.com> wrote:
>> Der er da osse det antropologiske 'people-watching' element med at
>> observere andres adfærd; samt at lære at regulere min egen.
>
>
>En anden fordel er at man "vender", vænner sig til at forsøge at skrive
>dansk.
He-he jeg kender godt problemet. Det er ufatteligt tit man sidder med
en engelsk vending og vrider hovedet for at ramme samme mening på
dansk.
Regards Croc®
| |
Croc® (30-06-2005)
| Kommentar
Fra : Croc® |
Dato : 30-06-05 22:47 |
|
On Thu, 30 Jun 2005 18:20:37 +0200, "Knud Larsen"
<larsen_knud@hotmail.com> wrote:
>
>> Jeg begriber ikke at sådanne emner samt førnævnte patriot act, ikke
>> giver en frugtbar debat, men det eneste der efterhånden kan vendes
>> herinde er fremmedhad, og lad nu være med at tro det var myntet på din
>> person.
>
>Problemet er, at det her er et meget begrænset medie, jeg læste fx selv
>tidligere i dag mange sider om et emne, jeg tænkte at bidrage med, men det
>er jo utrolig svært, for ikke at sige umuligt, at fremlægge på et bare
>nogenlunde nuanceret niveau. Man kan desværre ikke "koge ned", begavede
>menneskers synspunkter som fylder mange sider, - så det bliver
>naturnødvendigt ofte til holdninger: "jeg er for, jer er imod". Det man kan
>håbe på er at nogle af os får en oplysning vi ikke kendte tidligere og evt.
>modificerer vores synspunkter i lyset af den.
>
>Når netop "fremmedhad" er så let at "vende", så er det jo fordi mange har
>gravet sig ned i to lejre.
>Egentlig kunne man slutte 98% af "debattten" ved at proklamere at:
>indvandring giver naturligvis problemer, og vi skal gøre hvad vi kan for at
>formindske dem, og nydanskere kan IKKE sendes hjem. Resten er detaljer om
>hvad man bør gøre, og hvad det max må koste.
>
>
>Bortset fra det, så ER der nogle få indlæggere, som uanset den begrænsede
>plads, kan ramme sømmet på hovedet, i emner hvor man ikke selv på en
>fornuftig måde kan formulere hvad man mener.
>
>En meget lang udredning om, hvorfor jeg ikke rigtig tror, at man kan få en
>relevant diskussion om noget som fx "The Patriot Act", men man kan da prøve.
>
Jeg forstår godt dine synspunkter, men hvis du tænker tilbage til
førkrigs situationen havde vi mange og lange debatter om Irak, og det
emne var mindst lige så kompliceret. Det kan altså lade sig gøre hvis
de rette melder sig på banen.
Alt herinde behøver jo ikke dreje sig om for eller imod, der burde
være plads til at debattere nuancer i noget alle kan se er
problematisk.
For mig at se er patriot act direkte udemokratisk, dem der mener
modsat kan jo så argumentere for deres syn på problematikken.
Regards Croc®
>
>
>
| |
T. Liljeberg (01-07-2005)
| Kommentar
Fra : T. Liljeberg |
Dato : 01-07-05 04:18 |
|
On Thu, 30 Jun 2005 23:46:53 +0200, Croc® <sbm@pc.dk> wrote:
>For mig at se er patriot act direkte udemokratisk,
Ikke bare udemokratisk, nej langt værre, den er u-liberal.
--
Government at its best is a necessary evil,
and at its worst, an intolerable one.
- Thomas Paine
| |
Arne H. Wilstrup (30-06-2005)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 30-06-05 13:51 |
|
"T. Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
news:cst6c1pj1h4vatgl8rk6sklvgagdj663p6@4ax.com...
> On Wed, 29 Jun 2005 23:52:05 +0200, Croc® <sbm@pc.dk> wrote:
> Jeg ved ikke, hvorfor du skulle tro, at jeg er tilhænger af den slags.
Selvom du sikkert er ligeglad, så tror jeg faktisk IKKE at du skulle være
specielt tilhænger af den slags - bare for at det er på plads.
At jeg tiltror dig en hel del andet, skal være usagt i denne sammenhæng. 
--
ahw
| |
Croc® (29-06-2005)
| Kommentar
Fra : Croc® |
Dato : 29-06-05 22:50 |
|
On Mon, 27 Jun 2005 10:08:52 +0200, morten sorensen
<morten@mortens.net_DELETE> wrote:
>> Når oprørere i Irak kidnapper folk er det terrorisme.
>> Når CIA kidnapper folk er det så terrorisme?
>
>Det er påfaldende hvor få der overhovedet vil indgå i denne diskussion.
>
>See no evil....
Nej overhovedet ikke hvis du påtænker det generelle niveau herinde.
Der opridses en reel problemstilling.
Der er ikke nævnt noget om indvandrere.
Fortsæt selv listen. ;-(
Regards Croc®
| |
Henrik Svendsen (30-06-2005)
| Kommentar
Fra : Henrik Svendsen |
Dato : 30-06-05 00:19 |
|
Croc® wrote:
> On Mon, 27 Jun 2005 10:08:52 +0200, morten sorensen
> <morten@mortens.net_DELETE> wrote:
>
>>> Når oprørere i Irak kidnapper folk er det terrorisme.
>>> Når CIA kidnapper folk er det så terrorisme?
>>
>> Det er påfaldende hvor få der overhovedet vil indgå i denne
>> diskussion.
>>
>> See no evil....
>
> Nej overhovedet ikke hvis du påtænker det generelle niveau herinde.
>
> Der opridses en reel problemstilling.
> Der er ikke nævnt noget om indvandrere.
> Fortsæt selv listen. ;-(
Det er nok for meget at forvente, at dem der bliver ramt på deres
loyalitet til USA skulle give op og kaste håndklædet i ringen ved denne
lejlighed, når nu ikke nogen af de mange andre lejligheder har kunnet
ryste dem.
Nogen der har hørt om en krigstilhænger herinde, som blev rystet over,
at Irak ikke havde WMD eller var i seng med Osama?
Man finder bare på undskyldninger, bortforklaringer,
efterrationaliseringer osv, hvis man overhovedet kommenterer det - nogen
af dem vælger helt at ignorere det. Krigstilhængerne kunne lige så godt
sige, at alle forbrydelserne fra USAs Administrations side bare er
"enkeltstående tilfælde" (hvis ikke den svider, så gør intet), som ikke
siger noget om USA og dets Administration.
| |
Croc® (30-06-2005)
| Kommentar
Fra : Croc® |
Dato : 30-06-05 09:52 |
|
On Thu, 30 Jun 2005 01:18:31 +0200, "Henrik Svendsen"
<HrSvendsen@msn.com> wrote:
>>>> Når oprørere i Irak kidnapper folk er det terrorisme.
>>>> Når CIA kidnapper folk er det så terrorisme?
>>>
>>> Det er påfaldende hvor få der overhovedet vil indgå i denne
>>> diskussion.
>>>
>>> See no evil....
>>
>> Nej overhovedet ikke hvis du påtænker det generelle niveau herinde.
>>
>> Der opridses en reel problemstilling.
>> Der er ikke nævnt noget om indvandrere.
>> Fortsæt selv listen. ;-(
>
>Det er nok for meget at forvente, at dem der bliver ramt på deres
>loyalitet til USA skulle give op og kaste håndklædet i ringen ved denne
>lejlighed, når nu ikke nogen af de mange andre lejligheder har kunnet
>ryste dem.
>
>Nogen der har hørt om en krigstilhænger herinde, som blev rystet over,
>at Irak ikke havde WMD eller var i seng med Osama?
Jeg er ked af det, men nu afsporer du chancen for at debattere noget
essentielt. Vi har jo haft baggrunden for Irak krigen oppe til debat
utallige gange, og hverken tilhængere eller modstandere er i tvivl om
hvem der havde ret, at nogen så ikke åbenlyst vil vedgå det er en
anden sag.
Jeg var interesseret i at man forholdt sig til oplægget om definition
på terrorisme, da det burde kunne give en interessant debat.
Regards Croc®
| |
Peter K. Nielsen (30-06-2005)
| Kommentar
Fra : Peter K. Nielsen |
Dato : 30-06-05 17:47 |
|
"Croc®" <sbm@pc.dk> wrote in message
news:9gc7c1l6t8ksau60eho0ub2ci5s8e6ho38@4ax.com...
>
> Jeg var interesseret i at man forholdt sig til oplægget om definition
> på terrorisme, da det burde kunne give en interessant debat.
jamen er problemet ikke at det altid vil være "magthaveren" der definerer
hvad terrorisme er. Nedenstående kan både defineres som terrorister eller
frihedskæmpere/lovlige kombatanter
De danske frihedskømpere under 2. verdenskrig
Nelson Mandelas bevægelse
Tjetjenerne
IRA
de militante palæstinensere
oprørerne i Irak
fortsæt selv listen. Det hele afhænger jo af fra hvad side du ser
konflikten.
Jeg synes spørgsmålet er nærmest umuligt at besvare.
uden at have tænkt tanken helt til ende vil jeg mene at for at blive kaldt
terrorist må følgende kriterier være opfyldt. (der er sikkert flere som
debatten skrider frem)
ens handlinger skal ramme "i flæng" (eks. en bombe på et fodboldstadion)
et vigtigt formål med ens handlinger er lige så meget at skabe frygt som at
dræbe
man kæmper uden for eget lands grænser (gælder dog ikke hvis det land man
kæmper i har militære tropper i "terroristens/frihedskæmperens" land) Det
vil sige at en Irakker der angriber mål i Danmark eller USA er ikke
terrorist.
Det var sådan de første kriterier der kommer frem hvis jeg tænker over det.
Har i flere???
eller er der nogle af mine der ikke duer??
Peter
| |
Allan Riise (30-06-2005)
| Kommentar
Fra : Allan Riise |
Dato : 30-06-05 18:00 |
|
"Peter K. Nielsen" <nixen@bixen.dk> skrev i en meddelelse
news:42c42209$0$657$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
> "Croc®" <sbm@pc.dk> wrote in message
> news:9gc7c1l6t8ksau60eho0ub2ci5s8e6ho38@4ax.com...
>>
>> Jeg var interesseret i at man forholdt sig til oplægget om definition
>> på terrorisme, da det burde kunne give en interessant debat.
>
> jamen er problemet ikke at det altid vil være "magthaveren" der definerer
> hvad terrorisme er. Nedenstående kan både defineres som terrorister eller
> frihedskæmpere/lovlige kombatanter
>
> De danske frihedskømpere under 2. verdenskrig
> Nelson Mandelas bevægelse
> Tjetjenerne
> IRA
> de militante palæstinensere
> oprørerne i Irak
>
>
> fortsæt selv listen. Det hele afhænger jo af fra hvad side du ser
> konflikten.
>
> Jeg synes spørgsmålet er nærmest umuligt at besvare.
>
> uden at have tænkt tanken helt til ende vil jeg mene at for at blive kaldt
> terrorist må følgende kriterier være opfyldt. (der er sikkert flere som
> debatten skrider frem)
>
> ens handlinger skal ramme "i flæng" (eks. en bombe på et fodboldstadion)
> et vigtigt formål med ens handlinger er lige så meget at skabe frygt som
> at dræbe
> man kæmper uden for eget lands grænser (gælder dog ikke hvis det land man
> kæmper i har militære tropper i "terroristens/frihedskæmperens" land) Det
> vil sige at en Irakker der angriber mål i Danmark eller USA er ikke
> terrorist.
>
> Det var sådan de første kriterier der kommer frem hvis jeg tænker over
> det.
>
> Har i flere???
>
> eller er der nogle af mine der ikke duer??
>
Ulovlig brug, eller trussel om brug, af magt eller vold imodd civile for at
nå et mål der er politiske, ideologiske eller religiøse i deres natur, dette
gjort gennem intimidering, manipulering af regeringerne man øsnker møder
sine mål.
Læs også..
http://www.ict.org.il/articles/define.htm
--
Allan Riise
| |
Peter K. Nielsen (30-06-2005)
| Kommentar
Fra : Peter K. Nielsen |
Dato : 30-06-05 19:47 |
|
"Allan Riise" <Ari06@pc.dk> wrote in message
news:42c424ca$0$158$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
> Ulovlig brug, eller trussel om brug, af magt eller vold imodd civile for
> at nå et mål der er politiske, ideologiske eller religiøse i deres natur,
> dette gjort gennem intimidering, manipulering af regeringerne man øsnker
> møder sine mål.
>
Lige præcis DEN formulering kan vel ikke bruges.
Ud fra den kan jeg argumentere for at Danmark (for nu ikke at nævne USA
hvergang) er en Terrorstat.
så den vil jeg gerne have lov at argumentere imod bruges
Peter
| |
Allan Riise (30-06-2005)
| Kommentar
Fra : Allan Riise |
Dato : 30-06-05 19:51 |
|
"Peter K. Nielsen" <nixen@bixen.dk> skrev i en meddelelse
news:42c43e3d$0$697$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
> "Allan Riise" <Ari06@pc.dk> wrote in message
> news:42c424ca$0$158$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>>
>> Ulovlig brug, eller trussel om brug, af magt eller vold imodd civile for
>> at nå et mål der er politiske, ideologiske eller religiøse i deres natur,
>> dette gjort gennem intimidering, manipulering af regeringerne man øsnker
>> møder sine mål.
>>
>
> Lige præcis DEN formulering kan vel ikke bruges.
>
> Ud fra den kan jeg argumentere for at Danmark (for nu ikke at nævne USA
> hvergang) er en Terrorstat.
>
> så den vil jeg gerne have lov at argumentere imod bruges
>
Kig i wikkipedia!
--
Allan Riise
| |
Peter K. Nielsen (30-06-2005)
| Kommentar
Fra : Peter K. Nielsen |
Dato : 30-06-05 20:06 |
|
"Allan Riise" <Ari06@pc.dk> wrote in message
news:42c43f0f$0$163$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
> "Peter K. Nielsen" <nixen@bixen.dk> skrev i en meddelelse
> news:42c43e3d$0$697$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>>
>> "Allan Riise" <Ari06@pc.dk> wrote in message
>> news:42c424ca$0$158$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>>>
>>> Ulovlig brug, eller trussel om brug, af magt eller vold imodd civile for
>>> at nå et mål der er politiske, ideologiske eller religiøse i deres
>>> natur, dette gjort gennem intimidering, manipulering af regeringerne man
>>> øsnker møder sine mål.
>>>
>>
>> Lige præcis DEN formulering kan vel ikke bruges.
>>
>> Ud fra den kan jeg argumentere for at Danmark (for nu ikke at nævne USA
>> hvergang) er en Terrorstat.
>>
>> så den vil jeg gerne have lov at argumentere imod bruges
>>
>
>
> Kig i wikkipedia!
Hvorfor dog det??? Croc efterlyste VORES meninger og ikke wikkipedia. Den
kan han jo selv se i
Peter
| |
Croc® (30-06-2005)
| Kommentar
Fra : Croc® |
Dato : 30-06-05 22:57 |
|
On Thu, 30 Jun 2005 18:59:55 +0200, "Allan Riise" <Ari06@pc.dk> wrote:
>Ulovlig brug, eller trussel om brug, af magt eller vold imodd civile for at
>nå et mål der er politiske, ideologiske eller religiøse i deres natur, dette
>gjort gennem intimidering, manipulering af regeringerne man øsnker møder
>sine mål.
Det er alt for simplistisk, da det placerer halvdelen af klodens
regeringer som terrorister.
Regards Croc®
| |
morten sorensen (01-07-2005)
| Kommentar
Fra : morten sorensen |
Dato : 01-07-05 08:52 |
|
Croc® wrote:
> On Thu, 30 Jun 2005 18:59:55 +0200, "Allan Riise" <Ari06@pc.dk> wrote:
>
>
>>Ulovlig brug, eller trussel om brug, af magt eller vold imodd civile for at
>>nå et mål der er politiske, ideologiske eller religiøse i deres natur, dette
>>gjort gennem intimidering, manipulering af regeringerne man øsnker møder
>>sine mål.
>
>
> Det er alt for simplistisk, da det placerer halvdelen af klodens
> regeringer som terrorister.
Det er vel heller ikke nødvendigvis forkert?
Definitionen bliver dog så mere af akademisk art end egentligt praktisk
anvendelig.
--
morten sorensen
| |
Croc® (01-07-2005)
| Kommentar
Fra : Croc® |
Dato : 01-07-05 11:45 |
|
On Fri, 01 Jul 2005 09:52:09 +0200, morten sorensen
<morten@mortens.net_DELETE> wrote:
>>>Ulovlig brug, eller trussel om brug, af magt eller vold imodd civile for at
>>>nå et mål der er politiske, ideologiske eller religiøse i deres natur, dette
>>>gjort gennem intimidering, manipulering af regeringerne man øsnker møder
>>>sine mål.
>>
>>
>> Det er alt for simplistisk, da det placerer halvdelen af klodens
>> regeringer som terrorister.
>
>Det er vel heller ikke nødvendigvis forkert?
>
Nej men det gælder nok også lande vi ikke normalt ville definere som
terroristiske.
>Definitionen bliver dog så mere af akademisk art end egentligt praktisk
>anvendelig.
Det var også min anke.
Regards Croc®
| |
Knud Larsen (30-06-2005)
| Kommentar
Fra : Knud Larsen |
Dato : 30-06-05 18:49 |
|
"Peter K. Nielsen" <nixen@bixen.dk> wrote in message
news:42c42209$0$657$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
> "Croc®" <sbm@pc.dk> wrote in message
> news:9gc7c1l6t8ksau60eho0ub2ci5s8e6ho38@4ax.com...
> ens handlinger skal ramme "i flæng" (eks. en bombe på et fodboldstadion)
> et vigtigt formål med ens handlinger er lige så meget at skabe frygt som
> at dræbe
> man kæmper uden for eget lands grænser (gælder dog ikke hvis det land man
> kæmper i har militære tropper i "terroristens/frihedskæmperens" land) Det
> vil sige at en Irakker der angriber mål i Danmark eller USA er ikke
> terrorist.
>
> Det var sådan de første kriterier der kommer frem hvis jeg tænker over
> det.
>
> Har i flere???
>
> eller er der nogle af mine der ikke duer??
Så du mener ikke, at en som dræber fx 10.000 danskere er terrorist, fordi vi
er i Irak for at hjælpe et demokratisk styre i gang?
Jamen det er da sikkert helt rimeligt.
| |
Peter K. Nielsen (30-06-2005)
| Kommentar
Fra : Peter K. Nielsen |
Dato : 30-06-05 19:51 |
|
"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> wrote in message
news:42c4308a$0$67260$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
> "Peter K. Nielsen" <nixen@bixen.dk> wrote in message
> news:42c42209$0$657$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>>
>> "Croc®" <sbm@pc.dk> wrote in message
>> news:9gc7c1l6t8ksau60eho0ub2ci5s8e6ho38@4ax.com...
>> ens handlinger skal ramme "i flæng" (eks. en bombe på et fodboldstadion)
>> et vigtigt formål med ens handlinger er lige så meget at skabe frygt som
>> at dræbe
>> man kæmper uden for eget lands grænser (gælder dog ikke hvis det land man
>> kæmper i har militære tropper i "terroristens/frihedskæmperens" land)
>> Det vil sige at en Irakker der angriber mål i Danmark eller USA er ikke
>> terrorist.
>>
>> Det var sådan de første kriterier der kommer frem hvis jeg tænker over
>> det.
>>
>> Har i flere???
>>
>> eller er der nogle af mine der ikke duer??
>
>
> Så du mener ikke, at en som dræber fx 10.000 danskere er terrorist, fordi
> vi er i Irak for at hjælpe et demokratisk styre i gang?
Nej egentlig ikke. Vi er i Iak som besættelses styrke efter at vi har
fjernet et styre der folkeretligt var legitimt. Derfor er vi set fra de
irakiske oprørsstyrkes side krigsførende nation og dermed (for dem) legitimt
mål.
Med mindre selvfølgelig (og her er en ny tilføjelse til min oprindelige
liste) at man udelukkende eller hovedsageligt går efter civile
At vi ikke brød os om det styre har jo ikke noget med sagen at gøre
> Jamen det er da sikkert helt rimeligt.
ja det mener jeg. husk på at kriterierne skal være objektive og gælde begge
veje
Peter
| |
T. Liljeberg (01-07-2005)
| Kommentar
Fra : T. Liljeberg |
Dato : 01-07-05 04:33 |
|
On Thu, 30 Jun 2005 20:51:14 +0200, "Peter K. Nielsen"
<nixen@bixen.dk> wrote:
>Vi er i Iak som besættelses styrke efter at vi har
>fjernet et styre der folkeretligt var legitimt.
Og nu er vi der efter invitation af det legitime styre.
>Derfor er vi set fra de
>irakiske oprørsstyrkes side krigsførende nation og dermed (for dem) legitimt
>mål.
Folkeretsligt er der vel ikke længere krig, derfor ingen krigsførende
nationer.
>Med mindre selvfølgelig (og her er en ny tilføjelse til min oprindelige
>liste) at man udelukkende eller hovedsageligt går efter civile
Det gør din oprindelige liste lidt mere spiselig.
Jeg er lidt overrasket over, at du fokuserer på det folkeretslige i
denne sammenhæng. Din oprindelige pointe var jo netop, at den enes
terrorist er den andens frihedskæmper. Det betyder vel, at der er et
element af værdivurdering eller moralsk vurdering i vores etiketter.
Hvis den tankegang er korrekt, så er det vel den moralske legitimitet,
der er vigtigere end den folkeretslige? Især når man tager i
betragtning, at den folkeretslige ikke sjældent handler mere om
realpolitik end jura eller retfærdighed.
--
Government at its best is a necessary evil,
and at its worst, an intolerable one.
- Thomas Paine
| |
Croc® (01-07-2005)
| Kommentar
Fra : Croc® |
Dato : 01-07-05 11:49 |
|
On Thu, 30 Jun 2005 20:33:19 -0700, T. Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
wrote:
>>Vi er i Iak som besættelses styrke efter at vi har
>>fjernet et styre der folkeretligt var legitimt.
>
>Og nu er vi der efter invitation af det legitime styre.
Nope. Vi er der efter invitation udskrevet af amerikanerne og godkendt
af deres undersåtter. Du kan skælde ud over den manglende seriøsitet i
svaret, men det er grundet din egen useriøsitet i argumentationen.
>
>>Derfor er vi set fra de
>>irakiske oprørsstyrkes side krigsførende nation og dermed (for dem) legitimt
>>mål.
>
>Folkeretsligt er der vel ikke længere krig, derfor ingen krigsførende
>nationer.
Da krigen ikke var folkeretslig fra starten, er det vist en
overfortolkning at bruge folkerettens bestemmelser til at afgøre
status i dag.
>
Regards Croc®
| |
T. Liljeberg (01-07-2005)
| Kommentar
Fra : T. Liljeberg |
Dato : 01-07-05 15:16 |
|
On Fri, 01 Jul 2005 12:48:44 +0200, Croc® <sbm@pc.dk> wrote:
>On Thu, 30 Jun 2005 20:33:19 -0700, T. Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
>wrote:
>
>>>Vi er i Iak som besættelses styrke efter at vi har
>>>fjernet et styre der folkeretligt var legitimt.
>>
>>Og nu er vi der efter invitation af det legitime styre.
>
>Nope. Vi er der efter invitation udskrevet af amerikanerne og godkendt
>af deres undersåtter. Du kan skælde ud over den manglende seriøsitet i
>svaret, men det er grundet din egen useriøsitet i argumentationen.
Jeg svarede med folkeretslig legitimitet på et argument, der handlede
om folkeretslig legitimitet. Jeg skrev da også selv, at jeg ikke
mente, at det var det rette kriterium.
Mener du, at Saddams styre var mere legitimt end det nuværende?
--
Government at its best is a necessary evil,
and at its worst, an intolerable one.
- Thomas Paine
| |
Croc® (01-07-2005)
| Kommentar
Fra : Croc® |
Dato : 01-07-05 15:38 |
|
On Fri, 01 Jul 2005 07:15:32 -0700, T. Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
wrote:
>>>>Vi er i Iak som besættelses styrke efter at vi har
>>>>fjernet et styre der folkeretligt var legitimt.
>>>
>>>Og nu er vi der efter invitation af det legitime styre.
>>
>>Nope. Vi er der efter invitation udskrevet af amerikanerne og godkendt
>>af deres undersåtter. Du kan skælde ud over den manglende seriøsitet i
>>svaret, men det er grundet din egen useriøsitet i argumentationen.
>
>Jeg svarede med folkeretslig legitimitet på et argument, der handlede
>om folkeretslig legitimitet. Jeg skrev da også selv, at jeg ikke
>mente, at det var det rette kriterium.
>
>Mener du, at Saddams styre var mere legitimt end det nuværende?
Despoter kan aldrig være legitime i mine øjne, men vi mangler
folkeretslige definationer der siger det samme.
Et styre der er under kontrol af besættere kan aldrig være legitimt.
Regards Croc®
| |
T. Liljeberg (01-07-2005)
| Kommentar
Fra : T. Liljeberg |
Dato : 01-07-05 15:58 |
|
On Fri, 01 Jul 2005 16:37:50 +0200, Croc® <sbm@pc.dk> wrote:
>On Fri, 01 Jul 2005 07:15:32 -0700, T. Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
>wrote:
>
>>>>>Vi er i Iak som besættelses styrke efter at vi har
>>>>>fjernet et styre der folkeretligt var legitimt.
>>>>
>>>>Og nu er vi der efter invitation af det legitime styre.
>>>
>>>Nope. Vi er der efter invitation udskrevet af amerikanerne og godkendt
>>>af deres undersåtter. Du kan skælde ud over den manglende seriøsitet i
>>>svaret, men det er grundet din egen useriøsitet i argumentationen.
>>
>>Jeg svarede med folkeretslig legitimitet på et argument, der handlede
>>om folkeretslig legitimitet. Jeg skrev da også selv, at jeg ikke
>>mente, at det var det rette kriterium.
>>
>>Mener du, at Saddams styre var mere legitimt end det nuværende?
>
>Despoter kan aldrig være legitime i mine øjne, men vi mangler
>folkeretslige definationer der siger det samme.
Vi bliver altså lige nødt til at bestemme os, hvorvidt vi taler om
folkeretslig legitimitet eller om en mere diffus moralsk legitimitet.
>Et styre der er under kontrol af besættere kan aldrig være legitimt.
Jeg mener, at det nuværende styre har betydeligt mere legitimitet
(moralsk) end det tidligere. Det er i højere grad udtryk for folkets
vilje, og det må vel være et ret afgørende kriterium.
Hvis vi taler om folkeretslig legitimitet, så var både Saddam-regimet
og den nuværende regering anerkendt. Så her er der ikke den store
forskel.
--
Government at its best is a necessary evil,
and at its worst, an intolerable one.
- Thomas Paine
| |
Croc® (01-07-2005)
| Kommentar
Fra : Croc® |
Dato : 01-07-05 17:33 |
|
On Fri, 01 Jul 2005 07:58:04 -0700, T. Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
wrote:
>>>>>>Vi er i Iak som besættelses styrke efter at vi har
>>>>>>fjernet et styre der folkeretligt var legitimt.
>>>>>
>>>>>Og nu er vi der efter invitation af det legitime styre.
>>>>
>>>>Nope. Vi er der efter invitation udskrevet af amerikanerne og godkendt
>>>>af deres undersåtter. Du kan skælde ud over den manglende seriøsitet i
>>>>svaret, men det er grundet din egen useriøsitet i argumentationen.
>>>
>>>Jeg svarede med folkeretslig legitimitet på et argument, der handlede
>>>om folkeretslig legitimitet. Jeg skrev da også selv, at jeg ikke
>>>mente, at det var det rette kriterium.
>>>
>>>Mener du, at Saddams styre var mere legitimt end det nuværende?
>>
>>Despoter kan aldrig være legitime i mine øjne, men vi mangler
>>folkeretslige definationer der siger det samme.
>
>Vi bliver altså lige nødt til at bestemme os, hvorvidt vi taler om
>folkeretslig legitimitet eller om en mere diffus moralsk legitimitet.
Folkeretsligt var Saddam helt legitim, men hvad kan man bruge det til
i en debat om terrorisme. Han terroriserede dele af sit lands
indbyggere.
>
>>Et styre der er under kontrol af besættere kan aldrig være legitimt.
>
>Jeg mener, at det nuværende styre har betydeligt mere legitimitet
>(moralsk) end det tidligere. Det er i højere grad udtryk for folkets
>vilje, og det må vel være et ret afgørende kriterium.
Som du selv siger er moralsk ikke et kriterium, men jeg er uenig med
dig i at de er moralsk legitime. De eneste der kan afgøre det er
irakerne, og der går det jo ikke for godt.
>
>Hvis vi taler om folkeretslig legitimitet, så var både Saddam-regimet
>og den nuværende regering anerkendt. Så her er der ikke den store
>forskel.
Enig og derfor kan deres definitioner ikke bruges til noget
fornuftigt.
Vi kommer ud i en sidetråd her, meningen var at debattere definitioner
på terror og terrorisme.
Regards Croc®
| |
morten sorensen (01-07-2005)
| Kommentar
Fra : morten sorensen |
Dato : 01-07-05 17:50 |
|
Croc® wrote:
....
> Folkeretsligt var Saddam helt legitim, men hvad kan man bruge det til
> i en debat om terrorisme. Han terroriserede dele af sit lands
> indbyggere.
Stort set alle blev vel terroriserede; alene det at blive hentet af
politiet var ikke et godt tegn.
Det var vel netop formålet ved det - at stoppe dissens lige med det
samme - næsten før det opstår.
--
morten sorensen
| |
Croc® (01-07-2005)
| Kommentar
Fra : Croc® |
Dato : 01-07-05 18:48 |
|
On Fri, 01 Jul 2005 18:50:05 +0200, morten sorensen
<morten@mortens.net_DELETE> wrote:
>> Folkeretsligt var Saddam helt legitim, men hvad kan man bruge det til
>> i en debat om terrorisme. Han terroriserede dele af sit lands
>> indbyggere.
>
>Stort set alle blev vel terroriserede; alene det at blive hentet af
>politiet var ikke et godt tegn.
Mon det var alle, han havde da sine støtter.
>Det var vel netop formålet ved det - at stoppe dissens lige med det
>samme - næsten før det opstår.
Ja det er formålet med efterretningsvæsner i regimer, og samtidig
grunden til at de skal holdes under streng overvågning og kontrol i
demokratierne.
The Patriot act er et step i den forkerte retning, da den netop
overfører rettigheder fra folket til staten.
Regards Croc®
| |
morten sorensen (01-07-2005)
| Kommentar
Fra : morten sorensen |
Dato : 01-07-05 19:49 |
|
Croc® wrote:
> On Fri, 01 Jul 2005 18:50:05 +0200, morten sorensen
> <morten@mortens.net_DELETE> wrote:
>
>
>
>>>Folkeretsligt var Saddam helt legitim, men hvad kan man bruge det til
>>>i en debat om terrorisme. Han terroriserede dele af sit lands
>>>indbyggere.
>>
>>Stort set alle blev vel terroriserede; alene det at blive hentet af
>>politiet var ikke et godt tegn.
>
>
> Mon det var alle, han havde da sine støtter.
Ikke mange; er det ikke 10-15% sunnier?
>>Det var vel netop formålet ved det - at stoppe dissens lige med det
>>samme - næsten før det opstår.
>
>
> Ja det er formålet med efterretningsvæsner i regimer, og samtidig
> grunden til at de skal holdes under streng overvågning og kontrol i
> demokratierne.
Absolut. De har en berettigelse, men det skal være under kontrol af
politikere og domstole.
> The Patriot act er et step i den forkerte retning, da den netop
> overfører rettigheder fra folket til staten.
Alene navnet burde få klokkerne til at ringe - men nej.....
--
morten sorensen
| |
T. Liljeberg (02-07-2005)
| Kommentar
Fra : T. Liljeberg |
Dato : 02-07-05 02:17 |
|
On Fri, 01 Jul 2005 20:48:37 +0200, morten sorensen
<morten@mortens.net_DELETE> wrote:
>> The Patriot act er et step i den forkerte retning, da den netop
>> overfører rettigheder fra folket til staten.
>
>Alene navnet burde få klokkerne til at ringe - men nej.....
Er det
"Uniting and Strengthening America by Providing Appropriate Tools
Required to Intercept and Obstruct Terrorism"
eller forkortet "USA Patriot" du tænker på?
Hvem kan da have noget imod at forene og styrke USA med passende
metoder til at forhindre terrorisme?
--
Government at its best is a necessary evil,
and at its worst, an intolerable one.
- Thomas Paine
| |
morten sorensen (02-07-2005)
| Kommentar
Fra : morten sorensen |
Dato : 02-07-05 08:40 |
|
T. Liljeberg wrote:
> On Fri, 01 Jul 2005 20:48:37 +0200, morten sorensen
> <morten@mortens.net_DELETE> wrote:
>
>
>>>The Patriot act er et step i den forkerte retning, da den netop
>>>overfører rettigheder fra folket til staten.
>>
>>Alene navnet burde få klokkerne til at ringe - men nej.....
>
>
> Er det
> "Uniting and Strengthening America by Providing Appropriate Tools
> Required to Intercept and Obstruct Terrorism"
> eller forkortet "USA Patriot" du tænker på?
>
> Hvem kan da have noget imod at forene og styrke USA med passende
> metoder til at forhindre terrorisme?
Nej, for det ville jo være un-American.
--
morten sorensen
| |
Croc® (02-07-2005)
| Kommentar
Fra : Croc® |
Dato : 02-07-05 12:02 |
|
On Fri, 01 Jul 2005 18:16:37 -0700, T. Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
wrote:
>>> The Patriot act er et step i den forkerte retning, da den netop
>>> overfører rettigheder fra folket til staten.
>>
>>Alene navnet burde få klokkerne til at ringe - men nej.....
>
>Er det
>"Uniting and Strengthening America by Providing Appropriate Tools
>Required to Intercept and Obstruct Terrorism"
>eller forkortet "USA Patriot" du tænker på?
>
>Hvem kan da have noget imod at forene og styrke USA med passende
>metoder til at forhindre terrorisme?
Det kan alle dem som tager frihedsidealer alvorligt.
Regards Croc®
| |
T. Liljeberg (02-07-2005)
| Kommentar
Fra : T. Liljeberg |
Dato : 02-07-05 16:10 |
|
On Sat, 02 Jul 2005 13:02:12 +0200, Croc® <sbm@pc.dk> wrote:
>On Fri, 01 Jul 2005 18:16:37 -0700, T. Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
>wrote:
>
>>>> The Patriot act er et step i den forkerte retning, da den netop
>>>> overfører rettigheder fra folket til staten.
>>>
>>>Alene navnet burde få klokkerne til at ringe - men nej.....
>>
>>Er det
>>"Uniting and Strengthening America by Providing Appropriate Tools
>>Required to Intercept and Obstruct Terrorism"
>>eller forkortet "USA Patriot" du tænker på?
>>
>>Hvem kan da have noget imod at forene og styrke USA med passende
>>metoder til at forhindre terrorisme?
>
>Det kan alle dem som tager frihedsidealer alvorligt.
Du fangede godt min ironi, ikke?
--
Government at its best is a necessary evil,
and at its worst, an intolerable one.
- Thomas Paine
| |
Croc® (02-07-2005)
| Kommentar
Fra : Croc® |
Dato : 02-07-05 16:54 |
|
On Sat, 02 Jul 2005 08:10:20 -0700, T. Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
wrote:
>>>Er det
>>>"Uniting and Strengthening America by Providing Appropriate Tools
>>>Required to Intercept and Obstruct Terrorism"
>>>eller forkortet "USA Patriot" du tænker på?
>>>
>>>Hvem kan da have noget imod at forene og styrke USA med passende
>>>metoder til at forhindre terrorisme?
>>
>>Det kan alle dem som tager frihedsidealer alvorligt.
>
>Du fangede godt min ironi, ikke?
Jo og netop derfor indsatte jeg ikke en smiley. Du har tilkendegivet
at din begejstring for patriot act er lig min egen.
Regards Croc®
| |
T. Liljeberg (02-07-2005)
| Kommentar
Fra : T. Liljeberg |
Dato : 02-07-05 16:10 |
|
On Fri, 01 Jul 2005 18:32:53 +0200, Croc® <sbm@pc.dk> wrote:
>On Fri, 01 Jul 2005 07:58:04 -0700, T. Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
>wrote:
>
>>>>>>>Vi er i Iak som besættelses styrke efter at vi har
>>>>>>>fjernet et styre der folkeretligt var legitimt.
>>>>>>
>>>>>>Og nu er vi der efter invitation af det legitime styre.
>>>>>
>>>>>Nope. Vi er der efter invitation udskrevet af amerikanerne og godkendt
>>>>>af deres undersåtter. Du kan skælde ud over den manglende seriøsitet i
>>>>>svaret, men det er grundet din egen useriøsitet i argumentationen.
>>>>
>>>>Jeg svarede med folkeretslig legitimitet på et argument, der handlede
>>>>om folkeretslig legitimitet. Jeg skrev da også selv, at jeg ikke
>>>>mente, at det var det rette kriterium.
>>>>
>>>>Mener du, at Saddams styre var mere legitimt end det nuværende?
>>>
>>>Despoter kan aldrig være legitime i mine øjne, men vi mangler
>>>folkeretslige definationer der siger det samme.
>>
>>Vi bliver altså lige nødt til at bestemme os, hvorvidt vi taler om
>>folkeretslig legitimitet eller om en mere diffus moralsk legitimitet.
>
>Folkeretsligt var Saddam helt legitim, men hvad kan man bruge det til
>i en debat om terrorisme. Han terroriserede dele af sit lands
>indbyggere.
Du trækker os lidt rundt i cirkler her - prøv lige at læse ovenstående
(de 5-6 niveauer bagud).
>>>Et styre der er under kontrol af besættere kan aldrig være legitimt.
>>
>>Jeg mener, at det nuværende styre har betydeligt mere legitimitet
>>(moralsk) end det tidligere. Det er i højere grad udtryk for folkets
>>vilje, og det må vel være et ret afgørende kriterium.
>
>Som du selv siger er moralsk ikke et kriterium, men jeg er uenig med
>dig i at de er moralsk legitime.
Jeg siger, at det nuværende styre er MERE legitimt, moralsk set, et
Saddam-regimet var.
>De eneste der kan afgøre det er
>irakerne, og der går det jo ikke for godt.
Regeringen er ellers valgt og en relativt stor del af befolkningen
deltog i valghandlingen. Det er da et kæmpe fremskridt, både i forhold
til Saddam-regimet og en udpeget overgangsregering.
--
Government at its best is a necessary evil,
and at its worst, an intolerable one.
- Thomas Paine
| |
Croc® (02-07-2005)
| Kommentar
Fra : Croc® |
Dato : 02-07-05 17:00 |
|
On Sat, 02 Jul 2005 08:09:47 -0700, T. Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
wrote:
>>>>>>>>Vi er i Iak som besættelses styrke efter at vi har
>>>>>>>>fjernet et styre der folkeretligt var legitimt.
>>>>>>>
>>>>>>>Og nu er vi der efter invitation af det legitime styre.
>>>>>>
>>>>>>Nope. Vi er der efter invitation udskrevet af amerikanerne og godkendt
>>>>>>af deres undersåtter. Du kan skælde ud over den manglende seriøsitet i
>>>>>>svaret, men det er grundet din egen useriøsitet i argumentationen.
>>>>>
>>>>>Jeg svarede med folkeretslig legitimitet på et argument, der handlede
>>>>>om folkeretslig legitimitet. Jeg skrev da også selv, at jeg ikke
>>>>>mente, at det var det rette kriterium.
>>>>>
>>>>>Mener du, at Saddams styre var mere legitimt end det nuværende?
>>>>
>>>>Despoter kan aldrig være legitime i mine øjne, men vi mangler
>>>>folkeretslige definationer der siger det samme.
>>>
>>>Vi bliver altså lige nødt til at bestemme os, hvorvidt vi taler om
>>>folkeretslig legitimitet eller om en mere diffus moralsk legitimitet.
>>
>>Folkeretsligt var Saddam helt legitim, men hvad kan man bruge det til
>>i en debat om terrorisme. Han terroriserede dele af sit lands
>>indbyggere.
>
>Du trækker os lidt rundt i cirkler her - prøv lige at læse ovenstående
>(de 5-6 niveauer bagud).
Det er lidt din egen fejl. Du begynder at hale moralsk ret ind i
debatten og der er vi vel enige i at en despot ikke moralsk fortjener
nogen støtte, netop fordi han terroriserer sin egen befolkning.
Længere nede forsvarer du besætternes regering med moralsk ret, og der
er vi helt og aldeles uenige.
>
>>>>Et styre der er under kontrol af besættere kan aldrig være legitimt.
>>>
>>>Jeg mener, at det nuværende styre har betydeligt mere legitimitet
>>>(moralsk) end det tidligere. Det er i højere grad udtryk for folkets
>>>vilje, og det må vel være et ret afgørende kriterium.
>>
>>Som du selv siger er moralsk ikke et kriterium, men jeg er uenig med
>>dig i at de er moralsk legitime.
>
>Jeg siger, at det nuværende styre er MERE legitimt, moralsk set, et
>Saddam-regimet var.
Det er umuligt at afgøre, da vi slet ikke har nogen ide om hvad det
styre medfører. I øjeblikket er der kun et styre i Irak og det er
amerikansk.
>
>>De eneste der kan afgøre det er
>>irakerne, og der går det jo ikke for godt.
>
>Regeringen er ellers valgt og en relativt stor del af befolkningen
>deltog i valghandlingen. Det er da et kæmpe fremskridt, både i forhold
>til Saddam-regimet og en udpeget overgangsregering.
Behøver vi at genoptage debatten om de kriterier der gælder for
afholdelse af frie valg, samt hvad der skal opfyldes i retning af
valgforordnede før vi kan påstå det er et frit og demokratisk valg?
Regards Croc®
| |
T. Liljeberg (03-07-2005)
| Kommentar
Fra : T. Liljeberg |
Dato : 03-07-05 16:06 |
|
On Sat, 02 Jul 2005 18:00:03 +0200, Croc® <sbm@pc.dk> wrote:
>>>De eneste der kan afgøre det er
>>>irakerne, og der går det jo ikke for godt.
>>
>>Regeringen er ellers valgt og en relativt stor del af befolkningen
>>deltog i valghandlingen. Det er da et kæmpe fremskridt, både i forhold
>>til Saddam-regimet og en udpeget overgangsregering.
>
>Behøver vi at genoptage debatten om de kriterier der gælder for
>afholdelse af frie valg, samt hvad der skal opfyldes i retning af
>valgforordnede før vi kan påstå det er et frit og demokratisk valg?
Nej, vi kan bare konstatere, at det nuværende er mere demokratisk end
Saddam-regimet var, at det i højere grad er udtryk for det irakiske
folks vilje, og følgeligt har mere moralsk legitimitet end
Saddam-regimet.
At der ikke er tale om et perfekt demokrati, det kan vi hurtigt blive
enige om.
--
Government at its best is a necessary evil,
and at its worst, an intolerable one.
- Thomas Paine
| |
Peter K. Nielsen (01-07-2005)
| Kommentar
Fra : Peter K. Nielsen |
Dato : 01-07-05 20:37 |
|
"T. Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> wrote in message
news:26e9c1lcs1s8s4utnqjchk719ai6p2us07@4ax.com...
> On Thu, 30 Jun 2005 20:51:14 +0200, "Peter K. Nielsen"
> <nixen@bixen.dk> wrote:
>
>>Vi er i Iak som besættelses styrke efter at vi har
>>fjernet et styre der folkeretligt var legitimt.
>
> Og nu er vi der efter invitation af det legitime styre.
det kan vel diskuteres. Det nuværende styre er der jo kun fordi det
forudgående legitime styre blev fjernet ulegitmt
>
>>Derfor er vi set fra de
>>irakiske oprørsstyrkes side krigsførende nation og dermed (for dem)
>>legitimt
>>mål.
>
> Folkeretsligt er der vel ikke længere krig, derfor ingen krigsførende
> nationer.
Det er vel igen noget der kan diskuteres. Hvornår er en krig slut??
>
>>Med mindre selvfølgelig (og her er en ny tilføjelse til min oprindelige
>>liste) at man udelukkende eller hovedsageligt går efter civile
>
> Det gør din oprindelige liste lidt mere spiselig.
ja men hvis det skal tilføjes, så fjerner man vel samtidig Libyen og Syrien
som mulgie emner til betgnelsen "terrorister"
>
> Jeg er lidt overrasket over, at du fokuserer på det folkeretslige i
> denne sammenhæng. Din oprindelige pointe var jo netop, at den enes
> terrorist er den andens frihedskæmper.
Nej det var ikke en pointe som sådan, Det var mere en erkendelse af hvor
problemerne med definationen er
Det betyder vel, at der er et
> element af værdivurdering eller moralsk vurdering i vores etiketter.
> Hvis den tankegang er korrekt, så er det vel den moralske legitimitet,
> der er vigtigere end den folkeretslige? Især når man tager i
> betragtning, at den folkeretslige ikke sjældent handler mere om
> realpolitik end jura eller retfærdighed.
jamen er det ikke netop det der er problemet, at man er nødt til at have
nogle objektive kriterier, for at det ikke skal ende i en diskussion ala den
vi havde her i gruppen før GW2??
Peter
| |
T. Liljeberg (02-07-2005)
| Kommentar
Fra : T. Liljeberg |
Dato : 02-07-05 16:17 |
|
On Fri, 1 Jul 2005 21:37:29 +0200, "Peter K. Nielsen" <nixen@bixen.dk>
wrote:
>"T. Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> wrote in message
>news:26e9c1lcs1s8s4utnqjchk719ai6p2us07@4ax.com...
>> On Thu, 30 Jun 2005 20:51:14 +0200, "Peter K. Nielsen"
>> <nixen@bixen.dk> wrote:
>>
>>>Vi er i Iak som besættelses styrke efter at vi har
>>>fjernet et styre der folkeretligt var legitimt.
>>
>> Og nu er vi der efter invitation af det legitime styre.
>
>det kan vel diskuteres.
Gerne.
>Det nuværende styre er der jo kun fordi det
>forudgående legitime styre blev fjernet ulegitmt
Det er diskuteret til hudløshed før. Og mange styrer er kommet til
illegitim fjernelse af det foregående styre.
Pointen er, at du brugte folkeretslig legitimitet i forhold til
Saddam-styret, så derfor påpeger jeg, at efter samme kriterier er det
nuværende styre også legitimit.
>> Det betyder vel, at der er et
>> element af værdivurdering eller moralsk vurdering i vores etiketter.
>> Hvis den tankegang er korrekt, så er det vel den moralske legitimitet,
>> der er vigtigere end den folkeretslige? Især når man tager i
>> betragtning, at den folkeretslige ikke sjældent handler mere om
>> realpolitik end jura eller retfærdighed.
>
>jamen er det ikke netop det der er problemet, at man er nødt til at have
>nogle objektive kriterier, for at det ikke skal ende i en diskussion ala den
>vi havde her i gruppen før GW2??
OK - folkeretsligt er den valgte regering i Irak legitim og
repræsenterer som sådan det irakiske folk. Oprørerne bliver hermed,
som tidligere påpeget, til gemene forbrydere og terrorister. Det
amerikanske militær opholder sig på nuværende tidspunkt i Irak efter
anmodning fra den legitime regering i Irak, så vi kan godt glemme alt
om at tale om "besættelse", osv.
OK?
--
Government at its best is a necessary evil,
and at its worst, an intolerable one.
- Thomas Paine
| |
Croc® (02-07-2005)
| Kommentar
Fra : Croc® |
Dato : 02-07-05 17:08 |
|
On Sat, 02 Jul 2005 08:16:51 -0700, T. Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
wrote:
>>> Det betyder vel, at der er et
>>> element af værdivurdering eller moralsk vurdering i vores etiketter.
>>> Hvis den tankegang er korrekt, så er det vel den moralske legitimitet,
>>> der er vigtigere end den folkeretslige? Især når man tager i
>>> betragtning, at den folkeretslige ikke sjældent handler mere om
>>> realpolitik end jura eller retfærdighed.
>>
>>jamen er det ikke netop det der er problemet, at man er nødt til at have
>>nogle objektive kriterier, for at det ikke skal ende i en diskussion ala den
>>vi havde her i gruppen før GW2??
>
>OK - folkeretsligt er den valgte regering i Irak legitim og
>repræsenterer som sådan det irakiske folk. Oprørerne bliver hermed,
>som tidligere påpeget, til gemene forbrydere og terrorister. Det
>amerikanske militær opholder sig på nuværende tidspunkt i Irak efter
>anmodning fra den legitime regering i Irak, så vi kan godt glemme alt
>om at tale om "besættelse", osv.
Nu vil jeg bringe din egen term om moral ind i billedet her.
1. Det legitime styre er afsat.
2. Irak er besat .
3. Der er valgt et repræsentativt styre af irakerne, men ene og
alene efter amerikanske præmisser.
Altså kan der ikke være tale om et Irak der styres af en demokratisk
valgt regering, og moralsk set vil du i de fleste andre tilfælde hvor
ovenstående er gældende kalde "terroristerne" for frihedskæmpere.
Oprørere dækker ikke da det ville kræve man gjorde oprør mod noget
bestående, og det er jo ikke tilfældet her.
Regards Croc®
| |
T. Liljeberg (03-07-2005)
| Kommentar
Fra : T. Liljeberg |
Dato : 03-07-05 16:04 |
|
On Sat, 02 Jul 2005 18:08:07 +0200, Croc® <sbm@pc.dk> wrote:
>On Sat, 02 Jul 2005 08:16:51 -0700, T. Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
>wrote:
>
>>>> Det betyder vel, at der er et
>>>> element af værdivurdering eller moralsk vurdering i vores etiketter.
>>>> Hvis den tankegang er korrekt, så er det vel den moralske legitimitet,
>>>> der er vigtigere end den folkeretslige? Især når man tager i
>>>> betragtning, at den folkeretslige ikke sjældent handler mere om
>>>> realpolitik end jura eller retfærdighed.
>>>
>>>jamen er det ikke netop det der er problemet, at man er nødt til at have
>>>nogle objektive kriterier, for at det ikke skal ende i en diskussion ala den
>>>vi havde her i gruppen før GW2??
>>
>>OK - folkeretsligt er den valgte regering i Irak legitim og
>>repræsenterer som sådan det irakiske folk. Oprørerne bliver hermed,
>>som tidligere påpeget, til gemene forbrydere og terrorister. Det
>>amerikanske militær opholder sig på nuværende tidspunkt i Irak efter
>>anmodning fra den legitime regering i Irak, så vi kan godt glemme alt
>>om at tale om "besættelse", osv.
>
>Nu vil jeg bringe din egen term om moral ind i billedet her.
>1. Det legitime styre er afsat.
Hvis vi taler moral, så var det afsatte styre ikke legitimt. Iøvrigt
var præmisset for min kommentar netop Peters "krav" om en definition
og vurdering baseret på folkeretslige betragtninger.
>2. Irak er besat .
>3. Der er valgt et repræsentativt styre af irakerne, men ene og
> alene efter amerikanske præmisser.
Det er alt for simplificeret. Hvilke begræsninger havde USA pålagt,
der gør valget til så voldsomt udemokratisk? Begræsningerne var jo
reelt mindre end i 75% af verdens lande.
>Altså kan der ikke være tale om et Irak der styres af en demokratisk
>valgt regering, og moralsk set vil du i de fleste andre tilfælde hvor
>ovenstående er gældende kalde "terroristerne" for frihedskæmpere.
Overhovedet ikke. Det afhænger helt af det specifikke.
--
Government at its best is a necessary evil,
and at its worst, an intolerable one.
- Thomas Paine
| |
Croc® (30-06-2005)
| Kommentar
Fra : Croc® |
Dato : 30-06-05 23:01 |
|
On Thu, 30 Jun 2005 19:48:57 +0200, "Knud Larsen"
<larsen_knud@hotmail.com> wrote:
>> ens handlinger skal ramme "i flæng" (eks. en bombe på et fodboldstadion)
>> et vigtigt formål med ens handlinger er lige så meget at skabe frygt som
>> at dræbe
>> man kæmper uden for eget lands grænser (gælder dog ikke hvis det land man
>> kæmper i har militære tropper i "terroristens/frihedskæmperens" land) Det
>> vil sige at en Irakker der angriber mål i Danmark eller USA er ikke
>> terrorist.
>>
>> Det var sådan de første kriterier der kommer frem hvis jeg tænker over
>> det.
>>
>> Har i flere???
>>
>> eller er der nogle af mine der ikke duer??
>
>
>Så du mener ikke, at en som dræber fx 10.000 danskere er terrorist, fordi vi
>er i Irak for at hjælpe et demokratisk styre i gang?
Det kræver jo at alle på forhånd er enige om at dette var hvad vi
skulle til Irak for at udøve. Men lad os så se på om de irakere der er
civile og som dør i denne krig også dør for hånden af terrorisme.
>
>Jamen det er da sikkert helt rimeligt.
>
Det er ikke holdningen der fremmer en åben debat Knud.
Regards Croc®
| |
Knud Larsen (04-07-2005)
| Kommentar
Fra : Knud Larsen |
Dato : 04-07-05 17:45 |
|
"Croc®" <sbm@pc.dk> wrote in message
news:enq8c1drbjcsmu5q8bncfnegos181cce60@4ax.com...
> On Thu, 30 Jun 2005 19:48:57 +0200, "Knud Larsen"
> <larsen_knud@hotmail.com> wrote:
>>Så du mener ikke, at en som dræber fx 10.000 danskere er terrorist, fordi
>>vi
>>er i Irak for at hjælpe et demokratisk styre i gang?
>
> Det kræver jo at alle på forhånd er enige om at dette var hvad vi
> skulle til Irak for at udøve. Men lad os så se på om de irakere der er
> civile og som dør i denne krig også dør for hånden af terrorisme.
Så du mener, at hvis nogle tror, at vi er i Irak for at stjæle deres olie og
deres demokrati, så er det OK at dræbe 10.000 danskere i København?
>>
>>Jamen det er da sikkert helt rimeligt.
>>
> Det er ikke holdningen der fremmer en åben debat Knud.
Hvilken holdning skal man så have, at de religiøse fantaster, og den
minoritet der vil stjæle hele magten i Irak sådan set har ret?
| |
Croc® (04-07-2005)
| Kommentar
Fra : Croc® |
Dato : 04-07-05 19:12 |
|
On Mon, 4 Jul 2005 18:44:53 +0200, "Knud Larsen"
<larsen_knud@hotmail.com> wrote:
>
>>>Så du mener ikke, at en som dræber fx 10.000 danskere er terrorist, fordi
>>>vi
>>>er i Irak for at hjælpe et demokratisk styre i gang?
>>
>> Det kræver jo at alle på forhånd er enige om at dette var hvad vi
>> skulle til Irak for at udøve. Men lad os så se på om de irakere der er
>> civile og som dør i denne krig også dør for hånden af terrorisme.
>
>Så du mener, at hvis nogle tror, at vi er i Irak for at stjæle deres olie og
>deres demokrati, så er det OK at dræbe 10.000 danskere i København?
Jeg kan godt selv formulere hvad jeg mener, det behøver du såmænd ikke
hjælpe med til. Olien er en afgørende grund til Irak krigen hvadenten
du kan lide det eller ej. Havde der kun været sand i Irak, havde
udbredelsen af demokrati og forbruget af resourcer dertil aldrig nået
det omfang vi ser nu.
Jeg har aldrig påstået det var ok. at dræbe 10.000 i Kbh, ligeså lidt
som jeg synes at det var ok. at dræbe et utal og påføre et andet utal
lidelser på et løgnagtigt grundlag.
>
>
>>>
>>>Jamen det er da sikkert helt rimeligt.
>>>
>> Det er ikke holdningen der fremmer en åben debat Knud.
>
>Hvilken holdning skal man så have, at de religiøse fantaster, og den
>minoritet der vil stjæle hele magten i Irak sådan set har ret?
>
Du kunne have den holdning at du møder debatten med åben pande, der er
rigeligt med tråde hvor debatten ikke er det fremtrædende element.
Regards Croc®
| |
Croc® (30-06-2005)
| Kommentar
Fra : Croc® |
Dato : 30-06-05 22:56 |
|
On Thu, 30 Jun 2005 18:47:04 +0200, "Peter K. Nielsen"
<nixen@bixen.dk> wrote:
>> Jeg var interesseret i at man forholdt sig til oplægget om definition
>> på terrorisme, da det burde kunne give en interessant debat.
>
>jamen er problemet ikke at det altid vil være "magthaveren" der definerer
>hvad terrorisme er. Nedenstående kan både defineres som terrorister eller
>frihedskæmpere/lovlige kombatanter
>
>De danske frihedskømpere under 2. verdenskrig
>Nelson Mandelas bevægelse
>Tjetjenerne
>IRA
>de militante palæstinensere
>oprørerne i Irak
Jeg mener ikke nogen af ovenstående umiddelbart kan defineres som
terrorister. For mig skal vi over i samfundsomvæltninger a la Baader
Meinhoff eller Rote Arme Fraktion før det er rendyrket terrorisme vi
taler om.
>
>
> fortsæt selv listen. Det hele afhænger jo af fra hvad side du ser
>konflikten.
>
>Jeg synes spørgsmålet er nærmest umuligt at besvare.
Det bør ikke afholde os fra at forsøge.
>
>uden at have tænkt tanken helt til ende vil jeg mene at for at blive kaldt
>terrorist må følgende kriterier være opfyldt. (der er sikkert flere som
>debatten skrider frem)
>
>ens handlinger skal ramme "i flæng" (eks. en bombe på et fodboldstadion)
Det i sig selv er ikke nok til at dømme udøverne som terrorister, de
bedriver klart nok terror, men et bombetogt er sandelig også terror.
>et vigtigt formål med ens handlinger er lige så meget at skabe frygt som at
>dræbe
Den er vi enige om.
>man kæmper uden for eget lands grænser (gælder dog ikke hvis det land man
>kæmper i har militære tropper i "terroristens/frihedskæmperens" land) Det
>vil sige at en Irakker der angriber mål i Danmark eller USA er ikke
>terrorist.
Nej man kan godt være terrorist indenfor ens egne grænser, hence dem
jeg nævnte før.
>
>Det var sådan de første kriterier der kommer frem hvis jeg tænker over det.
>
>Har i flere???
Ikke lige nu da jeg lige er kommet hjem fra du ved hvor for at fejre
afslutningen.
>
>eller er der nogle af mine der ikke duer??
>
Ja og dem er der argumenteret imod.
Regards Croc®
| |
T. Liljeberg (01-07-2005)
| Kommentar
Fra : T. Liljeberg |
Dato : 01-07-05 04:28 |
|
On Thu, 30 Jun 2005 18:47:04 +0200, "Peter K. Nielsen"
<nixen@bixen.dk> wrote:
>Jeg synes spørgsmålet er nærmest umuligt at besvare.
>
>uden at have tænkt tanken helt til ende vil jeg mene at for at blive kaldt
>terrorist må følgende kriterier være opfyldt. (der er sikkert flere som
>debatten skrider frem)
>
>ens handlinger skal ramme "i flæng" (eks. en bombe på et fodboldstadion)
>et vigtigt formål med ens handlinger er lige så meget at skabe frygt som at
>dræbe
>man kæmper uden for eget lands grænser (gælder dog ikke hvis det land man
>kæmper i har militære tropper i "terroristens/frihedskæmperens" land) Det
>vil sige at en Irakker der angriber mål i Danmark eller USA er ikke
>terrorist.
>
>Det var sådan de første kriterier der kommer frem hvis jeg tænker over det.
>
>Har i flere???
>
>eller er der nogle af mine der ikke duer??
Ja, bestemt. Den mest indlysende er, at terrorister kan sagtens
"kæmpe" indenfor eget land, f.eks. RAF, Røde Brigader, Bader-Meinhoff,
Aum Shinrikyo, osv.
Der er selvfølgelig også terrorister, der begår deres forbrydelser
udenfor hjemlandet, f.eks. palæstinensiske terrorister i Israel,
egyptiske, jordanske, syriske og saudi-arabiske terrorister i Irak,
eller nordafrikanske terrorister i Spanien.
Lad mig prøve med min kladde til kriterier:
Politisk motiveret vold rettet mod ikke-militære mål (i bred
forstand).
Det er naturligvis ikke 100% dækkende eller akkurat, men noget, der
kan bygges på.
--
Government at its best is a necessary evil,
and at its worst, an intolerable one.
- Thomas Paine
| |
Croc® (01-07-2005)
| Kommentar
Fra : Croc® |
Dato : 01-07-05 11:51 |
|
On Thu, 30 Jun 2005 20:27:51 -0700, T. Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
wrote:
>Lad mig prøve med min kladde til kriterier:
>Politisk motiveret vold rettet mod ikke-militære mål (i bred
>forstand).
>Det er naturligvis ikke 100% dækkende eller akkurat, men noget, der
>kan bygges på.
Jeg er langt hen ad vejen enig i de kriterier, men magtforholdet melem
de parter kan være så udtalt at den ene part ikke kan gå efter
militære mål.
Regards Croc®
| |
T. Liljeberg (01-07-2005)
| Kommentar
Fra : T. Liljeberg |
Dato : 01-07-05 15:17 |
|
On Fri, 01 Jul 2005 12:50:32 +0200, Croc® <sbm@pc.dk> wrote:
>On Thu, 30 Jun 2005 20:27:51 -0700, T. Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
>wrote:
>
>>Lad mig prøve med min kladde til kriterier:
>>Politisk motiveret vold rettet mod ikke-militære mål (i bred
>>forstand).
>>Det er naturligvis ikke 100% dækkende eller akkurat, men noget, der
>>kan bygges på.
>
>Jeg er langt hen ad vejen enig i de kriterier, men magtforholdet melem
>de parter kan være så udtalt at den ene part ikke kan gå efter
>militære mål.
Og så tager de terrorisme i brug. Man kan måske finde forklaringer
eller undskyldninger eller begrundelser eller retfærdiggørelser, men
hvis vores terrorismebegreb skal have nogen mening, så er det stadig
terrorisme.
--
Government at its best is a necessary evil,
and at its worst, an intolerable one.
- Thomas Paine
| |
Croc® (01-07-2005)
| Kommentar
Fra : Croc® |
Dato : 01-07-05 15:41 |
|
On Fri, 01 Jul 2005 07:16:48 -0700, T. Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
wrote:
>>>Lad mig prøve med min kladde til kriterier:
>>>Politisk motiveret vold rettet mod ikke-militære mål (i bred
>>>forstand).
>>>Det er naturligvis ikke 100% dækkende eller akkurat, men noget, der
>>>kan bygges på.
>>
>>Jeg er langt hen ad vejen enig i de kriterier, men magtforholdet melem
>>de parter kan være så udtalt at den ene part ikke kan gå efter
>>militære mål.
>
>Og så tager de terrorisme i brug. Man kan måske finde forklaringer
>eller undskyldninger eller begrundelser eller retfærdiggørelser, men
>hvis vores terrorismebegreb skal have nogen mening, så er det stadig
>terrorisme.
Jeg benægter ikke at det drejer sig om terrorisme. Jeg ønsker bare at
definationen skal være præcis. Hvis du ser på Israel - Palæstina
konflikten, hvor mange mener det kun er den ene part der terroriserer,
vil det være ønskelig med definitioner der tilbageviser sådanne
påstande.
Regards Croc®
| |
T. Liljeberg (01-07-2005)
| Kommentar
Fra : T. Liljeberg |
Dato : 01-07-05 16:00 |
|
On Fri, 01 Jul 2005 16:40:40 +0200, Croc® <sbm@pc.dk> wrote:
>On Fri, 01 Jul 2005 07:16:48 -0700, T. Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
>wrote:
>
>>>>Lad mig prøve med min kladde til kriterier:
>>>>Politisk motiveret vold rettet mod ikke-militære mål (i bred
>>>>forstand).
>>>>Det er naturligvis ikke 100% dækkende eller akkurat, men noget, der
>>>>kan bygges på.
>>>
>>>Jeg er langt hen ad vejen enig i de kriterier, men magtforholdet melem
>>>de parter kan være så udtalt at den ene part ikke kan gå efter
>>>militære mål.
>>
>>Og så tager de terrorisme i brug. Man kan måske finde forklaringer
>>eller undskyldninger eller begrundelser eller retfærdiggørelser, men
>>hvis vores terrorismebegreb skal have nogen mening, så er det stadig
>>terrorisme.
>
>Jeg benægter ikke at det drejer sig om terrorisme. Jeg ønsker bare at
>definationen skal være præcis. Hvis du ser på Israel - Palæstina
>konflikten, hvor mange mener det kun er den ene part der terroriserer,
>vil det være ønskelig med definitioner der tilbageviser sådanne
>påstande.
Hvad er der galt med en definition, der kun har terrorister på den ene
side? Ikke at det nødvendigvis er sådan, men rent principielt, hvorfor
skulle der være noget galt med en definition, der gav det resultat?
Der er jo ikke tale om at undskylde eller hvidvaske den anden side.
Kun, at vi må finde en anden negativ beskrivelse.
--
Government at its best is a necessary evil,
and at its worst, an intolerable one.
- Thomas Paine
| |
Croc® (01-07-2005)
| Kommentar
Fra : Croc® |
Dato : 01-07-05 17:35 |
|
On Fri, 01 Jul 2005 07:59:41 -0700, T. Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
wrote:
>>>Og så tager de terrorisme i brug. Man kan måske finde forklaringer
>>>eller undskyldninger eller begrundelser eller retfærdiggørelser, men
>>>hvis vores terrorismebegreb skal have nogen mening, så er det stadig
>>>terrorisme.
>>
>>Jeg benægter ikke at det drejer sig om terrorisme. Jeg ønsker bare at
>>definationen skal være præcis. Hvis du ser på Israel - Palæstina
>>konflikten, hvor mange mener det kun er den ene part der terroriserer,
>>vil det være ønskelig med definitioner der tilbageviser sådanne
>>påstande.
>
>Hvad er der galt med en definition, der kun har terrorister på den ene
>side? Ikke at det nødvendigvis er sådan, men rent principielt, hvorfor
>skulle der være noget galt med en definition, der gav det resultat?
>Der er jo ikke tale om at undskylde eller hvidvaske den anden side.
>Kun, at vi må finde en anden negativ beskrivelse.
Der er intet galt hvis definitionerne resulterede i noget der var
moralsk sandt, men derfor bragte jeg jo netop et tilfælde op, hvor det
tydeligvis ikke er tilfældet. Hamas og lignende grupper udfører terror
mod staten Israel og dens borgere. Staten Israel fører terror imod
palæstinenserne.
Regards Croc®
| |
T. Liljeberg (02-07-2005)
| Kommentar
Fra : T. Liljeberg |
Dato : 02-07-05 02:20 |
|
On Fri, 01 Jul 2005 18:35:20 +0200, Croc® <sbm@pc.dk> wrote:
>On Fri, 01 Jul 2005 07:59:41 -0700, T. Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
>wrote:
>
>>>>Og så tager de terrorisme i brug. Man kan måske finde forklaringer
>>>>eller undskyldninger eller begrundelser eller retfærdiggørelser, men
>>>>hvis vores terrorismebegreb skal have nogen mening, så er det stadig
>>>>terrorisme.
>>>
>>>Jeg benægter ikke at det drejer sig om terrorisme. Jeg ønsker bare at
>>>definationen skal være præcis. Hvis du ser på Israel - Palæstina
>>>konflikten, hvor mange mener det kun er den ene part der terroriserer,
>>>vil det være ønskelig med definitioner der tilbageviser sådanne
>>>påstande.
>>
>>Hvad er der galt med en definition, der kun har terrorister på den ene
>>side? Ikke at det nødvendigvis er sådan, men rent principielt, hvorfor
>>skulle der være noget galt med en definition, der gav det resultat?
>>Der er jo ikke tale om at undskylde eller hvidvaske den anden side.
>>Kun, at vi må finde en anden negativ beskrivelse.
>
>Der er intet galt hvis definitionerne resulterede i noget der var
>moralsk sandt, men derfor bragte jeg jo netop et tilfælde op, hvor det
>tydeligvis ikke er tilfældet.
Jeg kan ikke se, at det tydeligvis ikke er tilfældet.
>Hamas og lignende grupper udfører terror
>mod staten Israel og dens borgere.
Ja.
>Staten Israel fører terror imod
>palæstinenserne.
Og det er her jeg mener, at vi unødvendigt udvander begrebet. Der kan
være tale om brutal undertrykkelse (jeg gider ikke diskutere
Israel-palæstinensere i denne principielle diskussion), overgreb,
despoti, tyranni, eller mange andre ting, men jeg synes ikke, at det
hører under terrorismebegrebet.
--
Government at its best is a necessary evil,
and at its worst, an intolerable one.
- Thomas Paine
| |
Croc® (02-07-2005)
| Kommentar
Fra : Croc® |
Dato : 02-07-05 12:06 |
|
On Fri, 01 Jul 2005 18:19:47 -0700, T. Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
wrote:
>>>>>Og så tager de terrorisme i brug. Man kan måske finde forklaringer
>>>>>eller undskyldninger eller begrundelser eller retfærdiggørelser, men
>>>>>hvis vores terrorismebegreb skal have nogen mening, så er det stadig
>>>>>terrorisme.
>>>>
>>>>Jeg benægter ikke at det drejer sig om terrorisme. Jeg ønsker bare at
>>>>definationen skal være præcis. Hvis du ser på Israel - Palæstina
>>>>konflikten, hvor mange mener det kun er den ene part der terroriserer,
>>>>vil det være ønskelig med definitioner der tilbageviser sådanne
>>>>påstande.
>>>
>>>Hvad er der galt med en definition, der kun har terrorister på den ene
>>>side? Ikke at det nødvendigvis er sådan, men rent principielt, hvorfor
>>>skulle der være noget galt med en definition, der gav det resultat?
>>>Der er jo ikke tale om at undskylde eller hvidvaske den anden side.
>>>Kun, at vi må finde en anden negativ beskrivelse.
>>
>>Der er intet galt hvis definitionerne resulterede i noget der var
>>moralsk sandt, men derfor bragte jeg jo netop et tilfælde op, hvor det
>>tydeligvis ikke er tilfældet.
>
>Jeg kan ikke se, at det tydeligvis ikke er tilfældet.
Jeg giver et eksempel.
>
>>Hamas og lignende grupper udfører terror
>>mod staten Israel og dens borgere.
>
>Ja.
>
>>Staten Israel fører terror imod
>>palæstinenserne.
>
>Og det er her jeg mener, at vi unødvendigt udvander begrebet. Der kan
>være tale om brutal undertrykkelse (jeg gider ikke diskutere
>Israel-palæstinensere i denne principielle diskussion), overgreb,
>despoti, tyranni, eller mange andre ting, men jeg synes ikke, at det
>hører under terrorismebegrebet.
Vi behøver ikke at debattere Israel/Palæstina specifikt, det er bare
nemmere at henvise til konkrete eksempler i en debat for at
tydeliggøre meningen.
Er det ikke terror når israelske soldater bevidst brækker armene på
palæstinensiske børn hvis de mener de har kastet sten efter dem?
Det opfylder Mortens krav, og det har tydeligvis intet militært
formål.
Regards Croc®
| |
T. Liljeberg (02-07-2005)
| Kommentar
Fra : T. Liljeberg |
Dato : 02-07-05 16:21 |
|
On Sat, 02 Jul 2005 13:05:57 +0200, Croc® <sbm@pc.dk> wrote:
>>>Der er intet galt hvis definitionerne resulterede i noget der var
>>>moralsk sandt, men derfor bragte jeg jo netop et tilfælde op, hvor det
>>>tydeligvis ikke er tilfældet.
>>
>>Jeg kan ikke se, at det tydeligvis ikke er tilfældet.
>
>Jeg giver et eksempel.
Ja, men dit eksempel er ikke så "tydeligvis" i mine øjne.
>>>Hamas og lignende grupper udfører terror
>>>mod staten Israel og dens borgere.
>>
>>Ja.
>>
>>>Staten Israel fører terror imod
>>>palæstinenserne.
>>
>>Og det er her jeg mener, at vi unødvendigt udvander begrebet. Der kan
>>være tale om brutal undertrykkelse (jeg gider ikke diskutere
>>Israel-palæstinensere i denne principielle diskussion), overgreb,
>>despoti, tyranni, eller mange andre ting, men jeg synes ikke, at det
>>hører under terrorismebegrebet.
>
>Vi behøver ikke at debattere Israel/Palæstina specifikt, det er bare
>nemmere at henvise til konkrete eksempler i en debat for at
>tydeliggøre meningen.
MIn kommentar om ikke at diskutere Israel/Palæstine var kun for at
helgardere, at min accept af dine præmisser i denne sammenhæng i en
generel diskussion ikke betyder, at jeg nødvendigvis er enig i det
specifikke omkring Israel.
>Er det ikke terror når israelske soldater bevidst brækker armene på
>palæstinensiske børn hvis de mener de har kastet sten efter dem?
Nej, jeg synes ikke, at det gør soldaterne eller landet til
terrorister. Det gør dem til forbrydere, brutale undertrykkere, og
generelt dumme svin, men ikke terrorister.
>Det opfylder Mortens krav, og det har tydeligvis intet militært
>formål.
Var det ikke Morten, der også havde kravet om "tilfældighed" i
definitionen?
--
Government at its best is a necessary evil,
and at its worst, an intolerable one.
- Thomas Paine
| |
Croc® (02-07-2005)
| Kommentar
Fra : Croc® |
Dato : 02-07-05 17:13 |
|
On Sat, 02 Jul 2005 08:21:10 -0700, T. Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
wrote:
>>Vi behøver ikke at debattere Israel/Palæstina specifikt, det er bare
>>nemmere at henvise til konkrete eksempler i en debat for at
>>tydeliggøre meningen.
>
>MIn kommentar om ikke at diskutere Israel/Palæstine var kun for at
>helgardere, at min accept af dine præmisser i denne sammenhæng i en
>generel diskussion ikke betyder, at jeg nødvendigvis er enig i det
>specifikke omkring Israel.
Fair nok for selvfølgelig er vi ikke enige om alt i denne konflikt, og
jeg vil aldrig lade enighed om definitioner være det samme som at du
skulle godtage det jeg siger.
>
>>Er det ikke terror når israelske soldater bevidst brækker armene på
>>palæstinensiske børn hvis de mener de har kastet sten efter dem?
>
>Nej, jeg synes ikke, at det gør soldaterne eller landet til
>terrorister. Det gør dem til forbrydere, brutale undertrykkere, og
>generelt dumme svin, men ikke terrorister.
Hvorfor kalder du så palæstinenserne for terrorister, da det også er
en delmængde der udfører det vi måske er enige om er terror.
>
>>Det opfylder Mortens krav, og det har tydeligvis intet militært
>>formål.
>
>Var det ikke Morten, der også havde kravet om "tilfældighed" i
>definitionen?
Der er alt for mange tilfælde til at du kan påstå at det er
tilfældigheder.
Jeg vil ikke påstå det er formaliseret politik, men det er ganske
givet formaliseret accept af voldsudførelse.
Regards Croc®
| |
T. Liljeberg (03-07-2005)
| Kommentar
Fra : T. Liljeberg |
Dato : 03-07-05 16:08 |
|
On Sat, 02 Jul 2005 18:13:01 +0200, Croc® <sbm@pc.dk> wrote:
>>Nej, jeg synes ikke, at det gør soldaterne eller landet til
>>terrorister. Det gør dem til forbrydere, brutale undertrykkere, og
>>generelt dumme svin, men ikke terrorister.
>
>Hvorfor kalder du så palæstinenserne for terrorister, da det også er
>en delmængde der udfører det vi måske er enige om er terror.
Jeg kunne ikke drømme om at kalde alle palæstinenserne for
terrorister. Hvis en palæstinenser bringer en bombe til sprængning i
en pizzarestaurant eller i en skolebus, så vil jeg kalde vedkommende
og den organisation, der står bag, for terrorister.
>>>Det opfylder Mortens krav, og det har tydeligvis intet militært
>>>formål.
>>
>>Var det ikke Morten, der også havde kravet om "tilfældighed" i
>>definitionen?
>
>Der er alt for mange tilfælde til at du kan påstå at det er
>tilfældigheder.
Tilfældighed forstået som tilfældighed i hvem, der bliver offer.
--
Government at its best is a necessary evil,
and at its worst, an intolerable one.
- Thomas Paine
| |
Peter K. Nielsen (03-07-2005)
| Kommentar
Fra : Peter K. Nielsen |
Dato : 03-07-05 18:00 |
|
"T. Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> wrote in message
news:hnvfc1h6ifb1om2d8ag0knpg763h9fabn2@4ax.com...
> Jeg kunne ikke drømme om at kalde alle palæstinenserne for
> terrorister. Hvis en palæstinenser bringer en bombe til sprængning i
> en pizzarestaurant eller i en skolebus, så vil jeg kalde vedkommende
> og den organisation, der står bag, for terrorister.
>
hvorfor kan et land/en nation ikke være en terrororganisation??
Peter
| |
Carl Alex Friis Niel~ (03-07-2005)
| Kommentar
Fra : Carl Alex Friis Niel~ |
Dato : 03-07-05 22:16 |
|
Peter K. Nielsen skrev i meddelelsen
<42c8197e$0$715$edfadb0f@dread16.news.tele.dk>...
>
>hvorfor kan et land/en nation ikke være en terrororganisation??
Et land/en nation kan ikke have en vilje - landets regering kan derimod
godt.
Hvis det ikke var sådan ville man eksempevis kunnegå hen til nærmeste
koncentrationslejr indrettet af terrorstaten med henblik på at ydøve terror
mod dele af sin egen befolkning for så at straffe de indsatte for den terror
staten ydøvede mod dem.
Man ville efter 2. verdenskrig kunne beslaglægge tyske jøders formuer
som krigsskadeerstatning for den tyske stats handlinger.
Man kan ikke med rimelighed beskylde folk for at være kriminelle blot
fordi de tilhører en gruppe som de ikke har haft mulighed for at vælge
om de vil være medlem af eller ej.
--------------------------------------
Carl Alex Friis Nielsen
Love Me - take me as I think I am
| |
Peter K. Nielsen (01-07-2005)
| Kommentar
Fra : Peter K. Nielsen |
Dato : 01-07-05 20:43 |
|
"T. Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> wrote in message
news:d0kac1pkbq0rur6vu4gq51p763rm91faa9@4ax.com...
> On Fri, 01 Jul 2005 12:50:32 +0200, Croc® <sbm@pc.dk> wrote:
>
>>On Thu, 30 Jun 2005 20:27:51 -0700, T. Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
>>wrote:
>>
>>>Lad mig prøve med min kladde til kriterier:
>>>Politisk motiveret vold rettet mod ikke-militære mål (i bred
>>>forstand).
>>>Det er naturligvis ikke 100% dækkende eller akkurat, men noget, der
>>>kan bygges på.
>>
>>Jeg er langt hen ad vejen enig i de kriterier, men magtforholdet melem
>>de parter kan være så udtalt at den ene part ikke kan gå efter
>>militære mål.
>
> Og så tager de terrorisme i brug. Man kan måske finde forklaringer
> eller undskyldninger eller begrundelser eller retfærdiggørelser, men
> hvis vores terrorismebegreb skal have nogen mening, så er det stadig
> terrorisme.
vil du kalde infrastruktur for et militært mål??
Jeg vil ikke, men jeg vil heller ikke kalde det terrorisme at sprænge et
telekabel eller en bro
Peter
| |
morten sorensen (01-07-2005)
| Kommentar
Fra : morten sorensen |
Dato : 01-07-05 20:57 |
|
Peter K. Nielsen wrote:
> "T. Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> wrote in message
> news:d0kac1pkbq0rur6vu4gq51p763rm91faa9@4ax.com...
>
>>On Fri, 01 Jul 2005 12:50:32 +0200, Croc® <sbm@pc.dk> wrote:
>>
>>
>>>On Thu, 30 Jun 2005 20:27:51 -0700, T. Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
>>>wrote:
>>>
>>>
>>>>Lad mig prøve med min kladde til kriterier:
>>>>Politisk motiveret vold rettet mod ikke-militære mål (i bred
>>>>forstand).
>>>>Det er naturligvis ikke 100% dækkende eller akkurat, men noget, der
>>>>kan bygges på.
>>>
>>>Jeg er langt hen ad vejen enig i de kriterier, men magtforholdet melem
>>>de parter kan være så udtalt at den ene part ikke kan gå efter
>>>militære mål.
>>
>>Og så tager de terrorisme i brug. Man kan måske finde forklaringer
>>eller undskyldninger eller begrundelser eller retfærdiggørelser, men
>>hvis vores terrorismebegreb skal have nogen mening, så er det stadig
>>terrorisme.
>
>
> vil du kalde infrastruktur for et militært mål??
Det kommer vel an på hvordan den bruges eller potentielt kan bruges af
fjenden.
> Jeg vil ikke, men jeg vil heller ikke kalde det terrorisme at sprænge et
> telekabel eller en bro
Det vil jeg heller ikke umiddelbart - men jeg vil ikke udelukke at
omstændighederne omkring aktionen kan være terroristiske.
--
morten sorensen
| |
Croc® (01-07-2005)
| Kommentar
Fra : Croc® |
Dato : 01-07-05 23:34 |
|
On Fri, 1 Jul 2005 21:43:27 +0200, "Peter K. Nielsen" <nixen@bixen.dk>
wrote:
>> Og så tager de terrorisme i brug. Man kan måske finde forklaringer
>> eller undskyldninger eller begrundelser eller retfærdiggørelser, men
>> hvis vores terrorismebegreb skal have nogen mening, så er det stadig
>> terrorisme.
>
>vil du kalde infrastruktur for et militært mål??
Det kan det godt være. Hvis målet immobiliserer fjenden kan det
udmærket være et militært mål.
>
>Jeg vil ikke, men jeg vil heller ikke kalde det terrorisme at sprænge et
>telekabel eller en bro
Igen kommer det an på situationen.
Regards Croc®
| |
T. Liljeberg (02-07-2005)
| Kommentar
Fra : T. Liljeberg |
Dato : 02-07-05 02:23 |
|
On Fri, 1 Jul 2005 21:43:27 +0200, "Peter K. Nielsen" <nixen@bixen.dk>
wrote:
>> Og så tager de terrorisme i brug. Man kan måske finde forklaringer
>> eller undskyldninger eller begrundelser eller retfærdiggørelser, men
>> hvis vores terrorismebegreb skal have nogen mening, så er det stadig
>> terrorisme.
>
>vil du kalde infrastruktur for et militært mål??
Det kommer vel an på situationen. Hvis RAF sprønger et kabel i luften,
så er det vel stadig terrorisme. Hvis oprørere i Irak angriber en bro,
der bruges af amerikanske tropper, så kan det diskuteres. Hvis
oprørere i Irak smider en håndgranat ind i en kø ved et valglokale, så
er det utvivlsomt terrorisme.
--
Government at its best is a necessary evil,
and at its worst, an intolerable one.
- Thomas Paine
| |
Peter K. Nielsen (01-07-2005)
| Kommentar
Fra : Peter K. Nielsen |
Dato : 01-07-05 20:42 |
|
"T. Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> wrote in message
news:9fd9c1pq08uv5o9hslscvdcq84ro3jenn5@4ax.com...
> On Thu, 30 Jun 2005 18:47:04 +0200, "Peter K. Nielsen"
> <nixen@bixen.dk> wrote:
>
>>Jeg synes spørgsmålet er nærmest umuligt at besvare.
>>
>>uden at have tænkt tanken helt til ende vil jeg mene at for at blive kaldt
>>terrorist må følgende kriterier være opfyldt. (der er sikkert flere som
>>debatten skrider frem)
>>
>>ens handlinger skal ramme "i flæng" (eks. en bombe på et fodboldstadion)
>>et vigtigt formål med ens handlinger er lige så meget at skabe frygt som
>>at
>>dræbe
>>man kæmper uden for eget lands grænser (gælder dog ikke hvis det land man
>>kæmper i har militære tropper i "terroristens/frihedskæmperens" land) Det
>>vil sige at en Irakker der angriber mål i Danmark eller USA er ikke
>>terrorist.
>>
>>Det var sådan de første kriterier der kommer frem hvis jeg tænker over
>>det.
>>
>>Har i flere???
>>
>>eller er der nogle af mine der ikke duer??
>
> Ja, bestemt. Den mest indlysende er, at terrorister kan sagtens
> "kæmpe" indenfor eget land, f.eks. RAF, Røde Brigader, Bader-Meinhoff,
> Aum Shinrikyo, osv.
ja du har ret-
> Der er selvfølgelig også terrorister, der begår deres forbrydelser
> udenfor hjemlandet, f.eks. palæstinensiske terrorister i Israel,
> egyptiske, jordanske, syriske og saudi-arabiske terrorister i Irak,
> eller nordafrikanske terrorister i Spanien.
>
> Lad mig prøve med min kladde til kriterier:
> Politisk motiveret vold rettet mod ikke-militære mål (i bred
> forstand).
nej den duer vel egnetlig ikke, for efter dn defination vil enhver
krigshandling vel kunne stemples som terrorisme
Peter
| |
T. Liljeberg (02-07-2005)
| Kommentar
Fra : T. Liljeberg |
Dato : 02-07-05 02:25 |
|
On Fri, 1 Jul 2005 21:41:46 +0200, "Peter K. Nielsen" <nixen@bixen.dk>
wrote:
>> Politisk motiveret vold rettet mod ikke-militære mål (i bred
>> forstand).
>
>nej den duer vel egnetlig ikke, for efter dn defination vil enhver
>krigshandling vel kunne stemples som terrorisme
Ikke hvis handlingen er rettet mod militære mål.
I det hele taget er jeg ikke ubetinget glad for ideen om stater som
"terrorister", som sagt andetsteds, så synes jeg, at det udvander
begrebet. Var Pinochet eller Pol Pot (som statsleder) terrorister?
Nej, de var brutale diktatorer, og for Pol Pots vedkommende også
folkemorder.
--
Government at its best is a necessary evil,
and at its worst, an intolerable one.
- Thomas Paine
| |
Peter K. Nielsen (02-07-2005)
| Kommentar
Fra : Peter K. Nielsen |
Dato : 02-07-05 06:58 |
|
"T. Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> wrote in message
news:g3rbc1hakkl0564kv7kcg9inctbf5i3gcf@4ax.com...
> On Fri, 1 Jul 2005 21:41:46 +0200, "Peter K. Nielsen" <nixen@bixen.dk>
> wrote:
>
>>> Politisk motiveret vold rettet mod ikke-militære mål (i bred
>>> forstand).
>>
>>nej den duer vel egnetlig ikke, for efter dn defination vil enhver
>>krigshandling vel kunne stemples som terrorisme
>
> Ikke hvis handlingen er rettet mod militære mål.
>
> I det hele taget er jeg ikke ubetinget glad for ideen om stater som
> "terrorister", som sagt andetsteds, så synes jeg, at det udvander
> begrebet. Var Pinochet eller Pol Pot (som statsleder) terrorister?
> Nej, de var brutale diktatorer, og for Pol Pots vedkommende også
> folkemorder.
jeg kan godt følge din tankegang, men den rejser alligevel nogle problemer.
palæstina, tjetjenien, nordirland og det gamle DDR før Danmark anerkendte
det som nation.
eller med andre ord. lige så snart et land opretter diplomatiske
forbindelser med et land så kan man ikke længere tale om terrorisme.
jeg ser en del problemer her
Peter
| |
Croc® (02-07-2005)
| Kommentar
Fra : Croc® |
Dato : 02-07-05 12:09 |
|
On Fri, 01 Jul 2005 18:25:11 -0700, T. Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
wrote:
>>> Politisk motiveret vold rettet mod ikke-militære mål (i bred
>>> forstand).
>>
>>nej den duer vel egnetlig ikke, for efter dn defination vil enhver
>>krigshandling vel kunne stemples som terrorisme
>
>Ikke hvis handlingen er rettet mod militære mål.
>
>I det hele taget er jeg ikke ubetinget glad for ideen om stater som
>"terrorister", som sagt andetsteds, så synes jeg, at det udvander
>begrebet. Var Pinochet eller Pol Pot (som statsleder) terrorister?
>Nej, de var brutale diktatorer, og for Pol Pots vedkommende også
>folkemorder.
Vi er vel enige om at begge bedrev terror mod deres egne borgere.
Hvorfor så den distance til at kalde dem terrorister?
De dage hvor det kun er enkelte galninge i små grupper der tager
flypassagerer som gidsel er vist ovre.
Regards Croc®
| |
morten sorensen (30-06-2005)
| Kommentar
Fra : morten sorensen |
Dato : 30-06-05 20:29 |
|
Croc® wrote:
....
> Jeg var interesseret i at man forholdt sig til oplægget om definition
> på terrorisme, da det burde kunne give en interessant debat.
Til terrorisme regner jeg groft sagt aktiviteter der har til hensigt at
intimidere folk med henblik på at opnå et (politisk) mål.
Den definition gør 9/11 til en terrorhandling (hvad de fleste nok er
enige i at det var) og gør reelt rockere til terrorister (hvad jeg mener
er rimeligt nok selvom deres mål snarere er kriminelt end politisk).
Diverse (statslige) dødspatruljer eller lignende kommer også til at høre
under terrorisme, hvad er rimeligt nok imho.
Grupper som RAF, hvis aktiviteter var mere målrettede mod enkeltpersoner
de opfattede som 'fjenden' og ikke decideret rettet mod civile i
almindelighed, er også terrorister, da deres metoder baseres på at få
andre til at 'makke ret'.
--
morten sorensen
| |
Peter K. Nielsen (30-06-2005)
| Kommentar
Fra : Peter K. Nielsen |
Dato : 30-06-05 20:49 |
|
"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> wrote in message
news:CKXwe.57682$Fe7.189833@news000.worldonline.dk...
> Croc® wrote:
>
> ...
>
>> Jeg var interesseret i at man forholdt sig til oplægget om definition
>> på terrorisme, da det burde kunne give en interessant debat.
>
> Til terrorisme regner jeg groft sagt aktiviteter der har til hensigt at
> intimidere folk med henblik på at opnå et (politisk) mål.
>
> Den definition gør 9/11 til en terrorhandling (hvad de fleste nok er enige
> i at det var) og gør reelt rockere til terrorister (hvad jeg mener er
> rimeligt nok selvom deres mål snarere er kriminelt end politisk).
>
> Diverse (statslige) dødspatruljer eller lignende kommer også til at høre
> under terrorisme, hvad er rimeligt nok imho.
>
> Grupper som RAF, hvis aktiviteter var mere målrettede mod enkeltpersoner
> de opfattede som 'fjenden' og ikke decideret rettet mod civile i
> almindelighed, er også terrorister, da deres metoder baseres på at få
> andre til at 'makke ret'.
men vi ldin defination ikke gøre USAs indgriben i ww2 til en
terrorhandling???
Peter
| |
morten sorensen (30-06-2005)
| Kommentar
Fra : morten sorensen |
Dato : 30-06-05 21:02 |
|
Peter K. Nielsen wrote:
....
> men vi ldin defination ikke gøre USAs indgriben i ww2 til en
> terrorhandling???
Det kan jeg ikke se hvordan den gør.
Bombningerne af civilbefolkningen bliver til terror - og det mener jeg
er rimeligt nok.
--
morten sorensen
| |
Peter K. Nielsen (30-06-2005)
| Kommentar
Fra : Peter K. Nielsen |
Dato : 30-06-05 21:11 |
|
"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> wrote in message
news:PcYwe.57687$Fe7.189722@news000.worldonline.dk...
> Peter K. Nielsen wrote:
>
> ...
>
>> men vi ldin defination ikke gøre USAs indgriben i ww2 til en
>> terrorhandling???
>
> Det kan jeg ikke se hvordan den gør.
>
> Bombningerne af civilbefolkningen bliver til terror - og det mener jeg er
> rimeligt nok.
nej enhver krigshandling bliver ifølge din defination til en terrorhandling
citaat
Til terrorisme regner jeg groft sagt aktiviteter der har til hensigt at
intimidere folk med henblik på at opnå et (politisk) mål.
citat slut
man angreb tyske styrker (en aktivitet) for at intimidere den tyske hær
(folk) til at trække sig ud af besatte områder (politisk mål)
Peter
| |
morten sorensen (30-06-2005)
| Kommentar
Fra : morten sorensen |
Dato : 30-06-05 21:14 |
|
Peter K. Nielsen wrote:
> "morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> wrote in message
> news:PcYwe.57687$Fe7.189722@news000.worldonline.dk...
>
>>Peter K. Nielsen wrote:
>>
>>...
>>
>>
>>>men vi ldin defination ikke gøre USAs indgriben i ww2 til en
>>>terrorhandling???
>>
>>Det kan jeg ikke se hvordan den gør.
>>
>>Bombningerne af civilbefolkningen bliver til terror - og det mener jeg er
>>rimeligt nok.
>
>
> nej enhver krigshandling bliver ifølge din defination til en terrorhandling
OK - det var ikek klart at jeg mente civile. Drab af soldater henregner
jeg ikke til terrorisme.
--
morten sorensen
| |
Peter K. Nielsen (30-06-2005)
| Kommentar
Fra : Peter K. Nielsen |
Dato : 30-06-05 21:26 |
|
"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> wrote in message
news:eoYwe.57691$Fe7.189654@news000.worldonline.dk...
>
> OK - det var ikek klart at jeg mente civile. Drab af soldater henregner
> jeg ikke til terrorisme.
men giver din defination ikke det problem at ethvert land der ikke har råd/
teknologi til "smart" våben vil blive terrorister???
peter
| |
morten sorensen (30-06-2005)
| Kommentar
Fra : morten sorensen |
Dato : 30-06-05 21:58 |
|
Peter K. Nielsen wrote:
> "morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> wrote in message
> news:eoYwe.57691$Fe7.189654@news000.worldonline.dk...
>
>
>>OK - det var ikek klart at jeg mente civile. Drab af soldater henregner
>>jeg ikke til terrorisme.
>
>
> men giver din defination ikke det problem at ethvert land der ikke har råd/
> teknologi til "smart" våben vil blive terrorister???
Jo - definitionen er problematisk fx ift palestinensiske
selvmordsbombere. De *er* terrorister, da de vil intimidere civile ved
at dræbe dem tilfældigt.
På den anden side er palestinenserne i krig med Israel, men kan ikke
rigtigt ramme soldaterne fordi de er velbeskyttede. Derfor går man efter
civile.
Begrebet er kompliceret at afgrænse og kan næppe gøres det i een
sætning. Præcis hvordan man afgrænser det synes jeg ikke er fantastisk
vigtigt; det ville batte mere hvis demokratiske lande - herunder især
USA - holdt op med at støtte regimer der udøver statsterrorisme.
Lad være med at støtte IRA, Uzbekistan og andre der klart udviser adfærd
der må anses for værende uacceptabelt uanset hvordan man definerer
terrorisme.
--
morten sorensen
| |
Peter K. Nielsen (30-06-2005)
| Kommentar
Fra : Peter K. Nielsen |
Dato : 30-06-05 22:12 |
|
"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> wrote in message
news:N1Zwe.57698$Fe7.189871@news000.worldonline.dk...
> Peter K. Nielsen wrote:
>> "morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> wrote in message
>> news:eoYwe.57691$Fe7.189654@news000.worldonline.dk...
>>
>>
>>>OK - det var ikek klart at jeg mente civile. Drab af soldater henregner
>>>jeg ikke til terrorisme.
>>
>>
>> men giver din defination ikke det problem at ethvert land der ikke har
>> råd/ teknologi til "smart" våben vil blive terrorister???
>
> Jo - definitionen er problematisk fx ift palestinensiske selvmordsbombere.
> De *er* terrorister, da de vil intimidere civile ved at dræbe dem
> tilfældigt.
>
> På den anden side er palestinenserne i krig med Israel, men kan ikke
> rigtigt ramme soldaterne fordi de er velbeskyttede. Derfor går man efter
> civile.
>
> Begrebet er kompliceret at afgrænse og kan næppe gøres det i een sætning.
nej - det va rogså derfor jeg opstillede flere kriterier, og spurgte om
nogel ikke duede eler om dermanglede nogle
>Præcis hvordan man afgrænser det synes jeg ikke er fantastisk vigtigt;
Det er da lige præcis det der er det allervigtigste i kampen mod terror. Den
dag man i FN kan blive enig om hvad en terroist er for en, så kan man også
opstille regler for at bekæmpe ham.
det ville batte mere hvis demokratiske lande - herunder især
> USA - holdt op med at støtte regimer der udøver statsterrorisme.
lad os nu holde os til det pricipielle i debatten, og ikke lade den udvikle
sig til USA bashing
Peter
| |
Croc® (30-06-2005)
| Kommentar
Fra : Croc® |
Dato : 30-06-05 23:10 |
|
On Thu, 30 Jun 2005 23:11:55 +0200, "Peter K. Nielsen"
<nixen@bixen.dk> wrote:
> det ville batte mere hvis demokratiske lande - herunder især
>> USA - holdt op med at støtte regimer der udøver statsterrorisme.
>
>lad os nu holde os til det pricipielle i debatten, og ikke lade den udvikle
>sig til USA bashing
Det er ok at bringe navngivne lande ind i debatten, men så skal der
henvises til konkrete situationer, ellers er jeg enig med Peter, og
det vil betyde at debatten afspores.
Regards Croc®
| |
Croc® (30-06-2005)
| Kommentar
Fra : Croc® |
Dato : 30-06-05 23:08 |
|
On Thu, 30 Jun 2005 22:58:10 +0200, morten sorensen
<morten@mortens.net_DELETE> wrote:
>>>OK - det var ikek klart at jeg mente civile. Drab af soldater henregner
>>>jeg ikke til terrorisme.
>>
>>
>> men giver din defination ikke det problem at ethvert land der ikke har råd/
>> teknologi til "smart" våben vil blive terrorister???
>
>Jo - definitionen er problematisk fx ift palestinensiske
>selvmordsbombere. De *er* terrorister, da de vil intimidere civile ved
>at dræbe dem tilfældigt.
>
>På den anden side er palestinenserne i krig med Israel, men kan ikke
>rigtigt ramme soldaterne fordi de er velbeskyttede. Derfor går man efter
>civile.
>
>Begrebet er kompliceret at afgrænse og kan næppe gøres det i een
>sætning. Præcis hvordan man afgrænser det synes jeg ikke er fantastisk
>vigtigt; det ville batte mere hvis demokratiske lande - herunder især
>USA - holdt op med at støtte regimer der udøver statsterrorisme.
>
>Lad være med at støtte IRA, Uzbekistan og andre der klart udviser adfærd
>der må anses for værende uacceptabelt uanset hvordan man definerer
>terrorisme.
Nu nærmer vi os debattens kerne, og du gør det tydeeligt at det er
meget svært at sige hvad er terrorisme og hvad er berettiget ud fra et
givent politisk standpunkt.
Regards Croc®
| |
Croc® (30-06-2005)
| Kommentar
Fra : Croc® |
Dato : 30-06-05 23:06 |
|
On Thu, 30 Jun 2005 22:13:51 +0200, morten sorensen
<morten@mortens.net_DELETE> wrote:
>> nej enhver krigshandling bliver ifølge din defination til en terrorhandling
>
>OK - det var ikek klart at jeg mente civile. Drab af soldater henregner
>jeg ikke til terrorisme.
Det kan det sagtens være. Hvis du kan huske amerikanernes nedslagtning
af irakiske soldater på flugt på det der senere blev kendt som dødens
landevej under Kuwait krigen, er det et klart eksempel på unødig drab
på soldater og andet personel under krig.
Regards Croc®
| |
T. Liljeberg (01-07-2005)
| Kommentar
Fra : T. Liljeberg |
Dato : 01-07-05 04:35 |
|
On Fri, 01 Jul 2005 00:06:00 +0200, Croc® <sbm@pc.dk> wrote:
>On Thu, 30 Jun 2005 22:13:51 +0200, morten sorensen
><morten@mortens.net_DELETE> wrote:
>
>>> nej enhver krigshandling bliver ifølge din defination til en terrorhandling
>>
>>OK - det var ikek klart at jeg mente civile. Drab af soldater henregner
>>jeg ikke til terrorisme.
>
>Det kan det sagtens være. Hvis du kan huske amerikanernes nedslagtning
>af irakiske soldater på flugt på det der senere blev kendt som dødens
>landevej under Kuwait krigen, er det et klart eksempel på unødig drab
>på soldater og andet personel under krig.
Og det ville så være en krigsforbrydelse, ikke terrorisme. Hvis vi
skal afgrænse og definere begreberne, så lad os holde i nærheden af
ords oprindelige og alment forståede betydning, og ikke bruge det som
skældsord, når der er masser af andre negative etiketter, der mere
korrekt kan påhæftes.
--
Government at its best is a necessary evil,
and at its worst, an intolerable one.
- Thomas Paine
| |
Croc® (01-07-2005)
| Kommentar
Fra : Croc® |
Dato : 01-07-05 11:52 |
|
On Thu, 30 Jun 2005 20:35:05 -0700, T. Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
wrote:
>>>> nej enhver krigshandling bliver ifølge din defination til en terrorhandling
>>>
>>>OK - det var ikek klart at jeg mente civile. Drab af soldater henregner
>>>jeg ikke til terrorisme.
>>
>>Det kan det sagtens være. Hvis du kan huske amerikanernes nedslagtning
>>af irakiske soldater på flugt på det der senere blev kendt som dødens
>>landevej under Kuwait krigen, er det et klart eksempel på unødig drab
>>på soldater og andet personel under krig.
>
>Og det ville så være en krigsforbrydelse, ikke terrorisme. Hvis vi
>skal afgrænse og definere begreberne, så lad os holde i nærheden af
>ords oprindelige og alment forståede betydning, og ikke bruge det som
>skældsord, når der er masser af andre negative etiketter, der mere
>korrekt kan påhæftes.
Ikke enig Tom da alle terroristiske aktioner er forbrydelser af den
ene eller anden art, og du vil vel ikke benægte at termen
statsterrorisme også kan dække militære indgreb?
Regards Croc®
| |
T. Liljeberg (01-07-2005)
| Kommentar
Fra : T. Liljeberg |
Dato : 01-07-05 15:18 |
|
On Fri, 01 Jul 2005 12:52:07 +0200, Croc® <sbm@pc.dk> wrote:
>On Thu, 30 Jun 2005 20:35:05 -0700, T. Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
>wrote:
>
>
>>>>> nej enhver krigshandling bliver ifølge din defination til en terrorhandling
>>>>
>>>>OK - det var ikek klart at jeg mente civile. Drab af soldater henregner
>>>>jeg ikke til terrorisme.
>>>
>>>Det kan det sagtens være. Hvis du kan huske amerikanernes nedslagtning
>>>af irakiske soldater på flugt på det der senere blev kendt som dødens
>>>landevej under Kuwait krigen, er det et klart eksempel på unødig drab
>>>på soldater og andet personel under krig.
>>
>>Og det ville så være en krigsforbrydelse, ikke terrorisme. Hvis vi
>>skal afgrænse og definere begreberne, så lad os holde i nærheden af
>>ords oprindelige og alment forståede betydning, og ikke bruge det som
>>skældsord, når der er masser af andre negative etiketter, der mere
>>korrekt kan påhæftes.
>
>Ikke enig Tom da alle terroristiske aktioner er forbrydelser af den
>ene eller anden art, og du vil vel ikke benægte at termen
>statsterrorisme også kan dække militære indgreb?
Jeg synes, at dte er en unødvendig og ikke-konstruktiv fortynding af
begrebet.
--
Government at its best is a necessary evil,
and at its worst, an intolerable one.
- Thomas Paine
| |
Croc® (01-07-2005)
| Kommentar
Fra : Croc® |
Dato : 01-07-05 15:42 |
|
On Fri, 01 Jul 2005 07:17:33 -0700, T. Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
wrote:
>>Ikke enig Tom da alle terroristiske aktioner er forbrydelser af den
>>ene eller anden art, og du vil vel ikke benægte at termen
>>statsterrorisme også kan dække militære indgreb?
>
>Jeg synes, at dte er en unødvendig og ikke-konstruktiv fortynding af
>begrebet.
Hvorfor dog? Det er jo netop en del af problematikken i Irak i dag,
hvor den ene part kaldes terrorister og den anden befriere, selvom
begge parter terroriserer civilbefolkningen.
Regards Croc®
| |
T. Liljeberg (01-07-2005)
| Kommentar
Fra : T. Liljeberg |
Dato : 01-07-05 16:02 |
|
On Fri, 01 Jul 2005 16:42:23 +0200, Croc® <sbm@pc.dk> wrote:
>On Fri, 01 Jul 2005 07:17:33 -0700, T. Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
>wrote:
>
>>>Ikke enig Tom da alle terroristiske aktioner er forbrydelser af den
>>>ene eller anden art, og du vil vel ikke benægte at termen
>>>statsterrorisme også kan dække militære indgreb?
>>
>>Jeg synes, at dte er en unødvendig og ikke-konstruktiv fortynding af
>>begrebet.
>
>Hvorfor dog? Det er jo netop en del af problematikken i Irak i dag,
>hvor den ene part kaldes terrorister og den anden befriere, selvom
>begge parter terroriserer civilbefolkningen.
Så er det fordi du misforstår mit argument. Når jeg ikke vil fortynde
begrebet, så er det ikke fordi de ekskluderede skal hvidvaskes og
beskrives positivt. Jeg foretrækker bare at bruge andre og bedre
beskrivelser, tilsvarende negative, hvis det er passende.
Jo mere fortyndet et begreb er, jo mindre information bliver der
formidlet, når begrebet bruges.
--
Government at its best is a necessary evil,
and at its worst, an intolerable one.
- Thomas Paine
| |
Croc® (01-07-2005)
| Kommentar
Fra : Croc® |
Dato : 01-07-05 17:37 |
|
On Fri, 01 Jul 2005 08:01:35 -0700, T. Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
wrote:
>>>>Ikke enig Tom da alle terroristiske aktioner er forbrydelser af den
>>>>ene eller anden art, og du vil vel ikke benægte at termen
>>>>statsterrorisme også kan dække militære indgreb?
>>>
>>>Jeg synes, at dte er en unødvendig og ikke-konstruktiv fortynding af
>>>begrebet.
>>
>>Hvorfor dog? Det er jo netop en del af problematikken i Irak i dag,
>>hvor den ene part kaldes terrorister og den anden befriere, selvom
>>begge parter terroriserer civilbefolkningen.
>
>Så er det fordi du misforstår mit argument. Når jeg ikke vil fortynde
>begrebet, så er det ikke fordi de ekskluderede skal hvidvaskes og
>beskrives positivt. Jeg foretrækker bare at bruge andre og bedre
>beskrivelser, tilsvarende negative, hvis det er passende.
>Jo mere fortyndet et begreb er, jo mindre information bliver der
>formidlet, når begrebet bruges.
OK men jeg kan ikke umiddelbart se hvordan du vil lave en meningsfyldt
opdeling. For mig er det handlingerne og konsekvenserne der afgør hvad
der er terror.
Regards Croc®
| |
morten sorensen (01-07-2005)
| Kommentar
Fra : morten sorensen |
Dato : 01-07-05 08:56 |
|
Croc® wrote:
> On Thu, 30 Jun 2005 22:13:51 +0200, morten sorensen
> <morten@mortens.net_DELETE> wrote:
>
>
>>>nej enhver krigshandling bliver ifølge din defination til en terrorhandling
>>
>>OK - det var ikek klart at jeg mente civile. Drab af soldater henregner
>>jeg ikke til terrorisme.
>
>
> Det kan det sagtens være. Hvis du kan huske amerikanernes nedslagtning
> af irakiske soldater på flugt på det der senere blev kendt som dødens
> landevej under Kuwait krigen, er det et klart eksempel på unødig drab
> på soldater og andet personel under krig.
Ja - unødigt drab - men ikke terrorisme, da det har til formål at
intimidere civilbefolkningen.
Denne situation er snarere relateret til selve krigen.
--
morten sorensen
| |
Croc® (01-07-2005)
| Kommentar
Fra : Croc® |
Dato : 01-07-05 11:54 |
|
On Fri, 01 Jul 2005 09:56:20 +0200, morten sorensen
<morten@mortens.net_DELETE> wrote:
>>>>nej enhver krigshandling bliver ifølge din defination til en terrorhandling
>>>
>>>OK - det var ikek klart at jeg mente civile. Drab af soldater henregner
>>>jeg ikke til terrorisme.
>>
>>
>> Det kan det sagtens være. Hvis du kan huske amerikanernes nedslagtning
>> af irakiske soldater på flugt på det der senere blev kendt som dødens
>> landevej under Kuwait krigen, er det et klart eksempel på unødig drab
>> på soldater og andet personel under krig.
>
>Ja - unødigt drab - men ikke terrorisme, da det har til formål at
>intimidere civilbefolkningen.
Hvordan skelner du mellem de endemål en terroristisk gruppe går efter
i en aktion, fra de mål og gerninger stater går efter. Hvis handlinger
har samme mål og virkemidler giver det ingen mening at give dem
forskellig status.
>
>Denne situation er snarere relateret til selve krigen.
Det er dagens selvmordsbomber i Irak sandelig også.
Regards Croc®
| |
morten sorensen (01-07-2005)
| Kommentar
Fra : morten sorensen |
Dato : 01-07-05 16:22 |
|
Croc® wrote:
> On Fri, 01 Jul 2005 09:56:20 +0200, morten sorensen
> <morten@mortens.net_DELETE> wrote:
>
>
>
>>>>>nej enhver krigshandling bliver ifølge din defination til en terrorhandling
>>>>
>>>>OK - det var ikek klart at jeg mente civile. Drab af soldater henregner
>>>>jeg ikke til terrorisme.
>>>
>>>
>>>Det kan det sagtens være. Hvis du kan huske amerikanernes nedslagtning
>>>af irakiske soldater på flugt på det der senere blev kendt som dødens
>>>landevej under Kuwait krigen, er det et klart eksempel på unødig drab
>>>på soldater og andet personel under krig.
>>
>>Ja - unødigt drab - men ikke terrorisme, da det har til formål at
>>intimidere civilbefolkningen.
>
>
> Hvordan skelner du mellem de endemål en terroristisk gruppe går efter
> i en aktion, fra de mål og gerninger stater går efter. Hvis handlinger
> har samme mål og virkemidler giver det ingen mening at give dem
> forskellig status.
Jeg udtalte mig helt konkret om nedskydning af flygtende soldater. Det
kan ikke være terrorisme - men er en krigsforbrydelse - da den ikke
rigtigt kan bruges til at intimidere civile.
--
morten sorensen
| |
Croc® (01-07-2005)
| Kommentar
Fra : Croc® |
Dato : 01-07-05 17:39 |
|
On Fri, 01 Jul 2005 17:22:11 +0200, morten sorensen
<morten@mortens.net_DELETE> wrote:
>> Hvordan skelner du mellem de endemål en terroristisk gruppe går efter
>> i en aktion, fra de mål og gerninger stater går efter. Hvis handlinger
>> har samme mål og virkemidler giver det ingen mening at give dem
>> forskellig status.
>
>Jeg udtalte mig helt konkret om nedskydning af flygtende soldater. Det
>kan ikke være terrorisme - men er en krigsforbrydelse - da den ikke
>rigtigt kan bruges til at intimidere civile.
I den nævnte situation drejede det sig ikke kun om flygtende soldater,
der var masser af civilister i kolonnen også. Grunden til at jeg mener
det kan kaldes terror, er at der ikke var en militær grund til
nedslagtningen, det var alene for at vise Irak at det var muligt.
Regards Croc®
| |
morten sorensen (01-07-2005)
| Kommentar
Fra : morten sorensen |
Dato : 01-07-05 17:52 |
|
Croc® wrote:
> On Fri, 01 Jul 2005 17:22:11 +0200, morten sorensen
> <morten@mortens.net_DELETE> wrote:
>
>
>>>Hvordan skelner du mellem de endemål en terroristisk gruppe går efter
>>>i en aktion, fra de mål og gerninger stater går efter. Hvis handlinger
>>>har samme mål og virkemidler giver det ingen mening at give dem
>>>forskellig status.
>>
>>Jeg udtalte mig helt konkret om nedskydning af flygtende soldater. Det
>>kan ikke være terrorisme - men er en krigsforbrydelse - da den ikke
>>rigtigt kan bruges til at intimidere civile.
>
>
> I den nævnte situation drejede det sig ikke kun om flygtende soldater,
> der var masser af civilister i kolonnen også. Grunden til at jeg mener
> det kan kaldes terror, er at der ikke var en militær grund til
> nedslagtningen, det var alene for at vise Irak at det var muligt.
Blev det vist overfor civile - eller var det overfor den militære ledelse?
--
morten sorensen
| |
Croc® (01-07-2005)
| Kommentar
Fra : Croc® |
Dato : 01-07-05 18:49 |
|
On Fri, 01 Jul 2005 18:51:43 +0200, morten sorensen
<morten@mortens.net_DELETE> wrote:
>> I den nævnte situation drejede det sig ikke kun om flygtende soldater,
>> der var masser af civilister i kolonnen også. Grunden til at jeg mener
>> det kan kaldes terror, er at der ikke var en militær grund til
>> nedslagtningen, det var alene for at vise Irak at det var muligt.
>
>Blev det vist overfor civile - eller var det overfor den militære ledelse?
Formåler var ren intimidation og ikke militært, og dermed terrorisme i
min bog.
Regards Croc®
| |
Croc® (01-07-2005)
| Kommentar
Fra : Croc® |
Dato : 01-07-05 20:17 |
|
On Fri, 01 Jul 2005 18:51:43 +0200, morten sorensen
<morten@mortens.net_DELETE> wrote:
>>>>Hvordan skelner du mellem de endemål en terroristisk gruppe går efter
>>>>i en aktion, fra de mål og gerninger stater går efter. Hvis handlinger
>>>>har samme mål og virkemidler giver det ingen mening at give dem
>>>>forskellig status.
>>>
>>>Jeg udtalte mig helt konkret om nedskydning af flygtende soldater. Det
>>>kan ikke være terrorisme - men er en krigsforbrydelse - da den ikke
>>>rigtigt kan bruges til at intimidere civile.
>>
>>
>> I den nævnte situation drejede det sig ikke kun om flygtende soldater,
>> der var masser af civilister i kolonnen også. Grunden til at jeg mener
>> det kan kaldes terror, er at der ikke var en militær grund til
>> nedslagtningen, det var alene for at vise Irak at det var muligt.
>
>Blev det vist overfor civile - eller var det overfor den militære ledelse?
Det var selvfølgelig overfor Saddams styre, men pointen er at det er
andre der betaler med livet for den magtdemonstration.
Regards Croc®
| |
morten sorensen (01-07-2005)
| Kommentar
Fra : morten sorensen |
Dato : 01-07-05 20:33 |
|
Croc® wrote:
> On Fri, 01 Jul 2005 18:51:43 +0200, morten sorensen
> <morten@mortens.net_DELETE> wrote:
>
>
>
>>>>>Hvordan skelner du mellem de endemål en terroristisk gruppe går efter
>>>>>i en aktion, fra de mål og gerninger stater går efter. Hvis handlinger
>>>>>har samme mål og virkemidler giver det ingen mening at give dem
>>>>>forskellig status.
>>>>
>>>>Jeg udtalte mig helt konkret om nedskydning af flygtende soldater. Det
>>>>kan ikke være terrorisme - men er en krigsforbrydelse - da den ikke
>>>>rigtigt kan bruges til at intimidere civile.
>>>
>>>
>>>I den nævnte situation drejede det sig ikke kun om flygtende soldater,
>>>der var masser af civilister i kolonnen også. Grunden til at jeg mener
>>>det kan kaldes terror, er at der ikke var en militær grund til
>>>nedslagtningen, det var alene for at vise Irak at det var muligt.
>>
>>Blev det vist overfor civile - eller var det overfor den militære ledelse?
>
>
> Det var selvfølgelig overfor Saddams styre, men pointen er at det er
> andre der betaler med livet for den magtdemonstration.
Ja - folk døde af det og de kan være ligeglade med grunden. Terrorisme
som jeg ser det skal dog have en 'reklame'-effekt overfor
civilbefolkningen - og det kan jeg ikke se denne har.
Snarere tværtimod; handlingen (hvis den blev offentliggjort vidt og
bredt) ville jo frastøde befolkningen man gerne ville tilknytte sig.
Et andet eksempel der ligner - men er afgørende forskelligt på det punkt
jeg ønsker at fremhæve er følgende:
I tidernes morgen tabte bulgarerne igen til Osmannerne og på samtlige
overlevende bulgarske soldater blev begge øjne stukket ud - bortset fra
1 ud af hver 100 der fik lov at beholde det ene øje, så de kunne komme
hjem til Bulgarien.
Denne mishandling har et klart demonstrativt terror-formål rettet mod
bulgarer i almindelighed og adskiller sig derfor fra eksemplet med de
irakiske soldater.
--
morten sorensen
| |
Croc® (01-07-2005)
| Kommentar
Fra : Croc® |
Dato : 01-07-05 23:41 |
|
On Fri, 01 Jul 2005 21:32:41 +0200, morten sorensen
<morten@mortens.net_DELETE> wrote:
>>>>I den nævnte situation drejede det sig ikke kun om flygtende soldater,
>>>>der var masser af civilister i kolonnen også. Grunden til at jeg mener
>>>>det kan kaldes terror, er at der ikke var en militær grund til
>>>>nedslagtningen, det var alene for at vise Irak at det var muligt.
>>>
>>>Blev det vist overfor civile - eller var det overfor den militære ledelse?
>>
>>
>> Det var selvfølgelig overfor Saddams styre, men pointen er at det er
>> andre der betaler med livet for den magtdemonstration.
>
>Ja - folk døde af det og de kan være ligeglade med grunden. Terrorisme
>som jeg ser det skal dog have en 'reklame'-effekt overfor
>civilbefolkningen - og det kan jeg ikke se denne har.
Du mener ikke at drab kan defineres som terror hvis de ikke har et
militært formål?
>
>Snarere tværtimod; handlingen (hvis den blev offentliggjort vidt og
>bredt) ville jo frastøde befolkningen man gerne ville tilknytte sig.
Vi taler om Kuwait krigen, der var ingen der prøvede at fremskaffe en
fanklub i Irak på daværende tidspunkt.
>
>Et andet eksempel der ligner - men er afgørende forskelligt på det punkt
>jeg ønsker at fremhæve er følgende:
>
>I tidernes morgen tabte bulgarerne igen til Osmannerne og på samtlige
>overlevende bulgarske soldater blev begge øjne stukket ud - bortset fra
>1 ud af hver 100 der fik lov at beholde det ene øje, så de kunne komme
>hjem til Bulgarien.
>
>Denne mishandling har et klart demonstrativt terror-formål rettet mod
>bulgarer i almindelighed og adskiller sig derfor fra eksemplet med de
>irakiske soldater.
Det er selve basis for krigsførelse du berører her. Mange moderne
våben er mest effektive hvis de ikke dræber men istedet sårer
soldater. Afskrækkelsen er større da de ikke "bare" kan begraves, og
rent logistisk er det mere effektivt at såre end dræbe fjenden.
Krigsførelse vil aldrig være humant, men man kan godt skelne mellem
militære objektiviteter og rene terroraktioner.
Regards Croc®
| |
morten sorensen (02-07-2005)
| Kommentar
Fra : morten sorensen |
Dato : 02-07-05 08:45 |
|
Croc® wrote:
> On Fri, 01 Jul 2005 21:32:41 +0200, morten sorensen
> <morten@mortens.net_DELETE> wrote:
>
>
>>>>>I den nævnte situation drejede det sig ikke kun om flygtende soldater,
>>>>>der var masser af civilister i kolonnen også. Grunden til at jeg mener
>>>>>det kan kaldes terror, er at der ikke var en militær grund til
>>>>>nedslagtningen, det var alene for at vise Irak at det var muligt.
>>>>
>>>>Blev det vist overfor civile - eller var det overfor den militære ledelse?
>>>
>>>
>>>Det var selvfølgelig overfor Saddams styre, men pointen er at det er
>>>andre der betaler med livet for den magtdemonstration.
>>
>>Ja - folk døde af det og de kan være ligeglade med grunden. Terrorisme
>>som jeg ser det skal dog have en 'reklame'-effekt overfor
>>civilbefolkningen - og det kan jeg ikke se denne har.
>
>
> Du mener ikke at drab kan defineres som terror hvis de ikke har et
> militært formål?
Det eksempel du nævner er imho en krigsforbrydelse. Jeg mener faktisk
ikke man kan terrorisere militæret - selvom jeg er klar over at langt de
fleste aktiviteter netop har til formål at intimidere modparten.
Som sagt mener jeg terror er en gerning rettet mod civilbefolkningen som
man satser på at påvirke via frygt, angst, osv.
--
morten sorensen
| |
Croc® (02-07-2005)
| Kommentar
Fra : Croc® |
Dato : 02-07-05 12:11 |
|
On Sat, 02 Jul 2005 09:44:45 +0200, morten sorensen
<morten@mortens.net_DELETE> wrote:
>>>Ja - folk døde af det og de kan være ligeglade med grunden. Terrorisme
>>>som jeg ser det skal dog have en 'reklame'-effekt overfor
>>>civilbefolkningen - og det kan jeg ikke se denne har.
>>
>>
>> Du mener ikke at drab kan defineres som terror hvis de ikke har et
>> militært formål?
>
>Det eksempel du nævner er imho en krigsforbrydelse. Jeg mener faktisk
>ikke man kan terrorisere militæret - selvom jeg er klar over at langt de
>fleste aktiviteter netop har til formål at intimidere modparten.
>
>Som sagt mener jeg terror er en gerning rettet mod civilbefolkningen som
>man satser på at påvirke via frygt, angst, osv.
Kan du ikke komme med nogle konkrete eksempler på hvor du mener det er
åbenlyst, og evt. nogen hvor det kan diskuteres a'la dødens landevej.
Det er nemmere at forstå tankegangen med eksempler.
Regards Croc®
| |
morten sorensen (02-07-2005)
| Kommentar
Fra : morten sorensen |
Dato : 02-07-05 12:17 |
|
Croc® wrote:
....
>>Som sagt mener jeg terror er en gerning rettet mod civilbefolkningen som
>>man satser på at påvirke via frygt, angst, osv.
>
>
> Kan du ikke komme med nogle konkrete eksempler på hvor du mener det er
> åbenlyst, og evt. nogen hvor det kan diskuteres a'la dødens landevej.
At pløkke soldater ned som beskrevet er en krigsforbrydelse, men ikek
terrorisme, da netop det hemmelige/skjulte i operationen gør at det ikke
kan bruges til at sprede skræk blandt civile.
Det helt afgørende for mig i terrorisme-definitionen er at man bruger
vold for at intimidere *civilbefoplkningen*. At dræbe løs er i sig selv
ikke terror; det er måden man gør det på der kan være terroristisk.
Jeg kan ikke rigtigt komme med bedre eksempler, da jeg ikke ved hvad det
er du finder uklart.
--
morten sorensen
| |
Croc® (02-07-2005)
| Kommentar
Fra : Croc® |
Dato : 02-07-05 17:18 |
|
On Sat, 02 Jul 2005 13:17:00 +0200, morten sorensen
<morten@mortens.net_DELETE> wrote:
>>>Som sagt mener jeg terror er en gerning rettet mod civilbefolkningen som
>>>man satser på at påvirke via frygt, angst, osv.
>>
>>
>> Kan du ikke komme med nogle konkrete eksempler på hvor du mener det er
>> åbenlyst, og evt. nogen hvor det kan diskuteres a'la dødens landevej.
>
>At pløkke soldater ned som beskrevet er en krigsforbrydelse, men ikek
>terrorisme, da netop det hemmelige/skjulte i operationen gør at det ikke
>kan bruges til at sprede skræk blandt civile.
>
>Det helt afgørende for mig i terrorisme-definitionen er at man bruger
>vold for at intimidere *civilbefoplkningen*. At dræbe løs er i sig selv
>ikke terror; det er måden man gør det på der kan være terroristisk.
>
>Jeg kan ikke rigtigt komme med bedre eksempler, da jeg ikke ved hvad det
>er du finder uklart.
OK. så lad os holde os til definitioner for enkelthandlinger.
Vi er enige om terrorbegrebet i forhold til 70-ernes grupper Baader
Meinhoff, R.A.F. osv.
Hvad med IRA er det også rendyrket terrorisme, eller er der en snert
af frihedskamp i det?
Hver gang jeg skal lave et eksempel har jeg svært ved at undlade
terror der udgår fra regimer, men det bryder du dig jo ikke om. ;-(
Regards Croc®
| |
morten sorensen (03-07-2005)
| Kommentar
Fra : morten sorensen |
Dato : 03-07-05 12:20 |
|
Croc® wrote:
> On Sat, 02 Jul 2005 13:17:00 +0200, morten sorensen
> <morten@mortens.net_DELETE> wrote:
>
>
>>>>Som sagt mener jeg terror er en gerning rettet mod civilbefolkningen som
>>>>man satser på at påvirke via frygt, angst, osv.
>>>
>>>
>>>Kan du ikke komme med nogle konkrete eksempler på hvor du mener det er
>>>åbenlyst, og evt. nogen hvor det kan diskuteres a'la dødens landevej.
>>
>>At pløkke soldater ned som beskrevet er en krigsforbrydelse, men ikek
>>terrorisme, da netop det hemmelige/skjulte i operationen gør at det ikke
>>kan bruges til at sprede skræk blandt civile.
>>
>>Det helt afgørende for mig i terrorisme-definitionen er at man bruger
>>vold for at intimidere *civilbefoplkningen*. At dræbe løs er i sig selv
>>ikke terror; det er måden man gør det på der kan være terroristisk.
>>
>>Jeg kan ikke rigtigt komme med bedre eksempler, da jeg ikke ved hvad det
>>er du finder uklart.
>
>
> OK. så lad os holde os til definitioner for enkelthandlinger.
>
> Vi er enige om terrorbegrebet i forhold til 70-ernes grupper Baader
> Meinhoff, R.A.F. osv.
>
> Hvad med IRA er det også rendyrket terrorisme, eller er der en snert
> af frihedskamp i det?
Engang har der været det; nu er det mest en mafia og 100% terror.
> Hver gang jeg skal lave et eksempel har jeg svært ved at undlade
> terror der udgår fra regimer, men det bryder du dig jo ikke om. ;-(
Joda - et regime kan da sagtens begå terror; det er der masser af
eksempler på i Mellemamerika fx.
--
morten sorensen
| |
Croc® (30-06-2005)
| Kommentar
Fra : Croc® |
Dato : 30-06-05 23:04 |
|
On Thu, 30 Jun 2005 21:29:28 +0200, morten sorensen
<morten@mortens.net_DELETE> wrote:
>> Jeg var interesseret i at man forholdt sig til oplægget om definition
>> på terrorisme, da det burde kunne give en interessant debat.
>
>Til terrorisme regner jeg groft sagt aktiviteter der har til hensigt at
>intimidere folk med henblik på at opnå et (politisk) mål.
Gælder det i alle tilfælde? Kan det ikke tænkes at der grundet
forskelle i magtmidler ikke er andre måder at få en situation sat på
dagsordenen? Hvis man godtager din argumentation er alle angrebskrige
jo også terrorisme, da de også bruger vold for at opnå politiske mål.
>
>Den definition gør 9/11 til en terrorhandling (hvad de fleste nok er
>enige i at det var) og gør reelt rockere til terrorister (hvad jeg mener
>er rimeligt nok selvom deres mål snarere er kriminelt end politisk).
Det var et eksempel vi alle er enige om var rendyrket terror.
>
>Diverse (statslige) dødspatruljer eller lignende kommer også til at høre
>under terrorisme, hvad er rimeligt nok imho.
Enig.
>
>Grupper som RAF, hvis aktiviteter var mere målrettede mod enkeltpersoner
>de opfattede som 'fjenden' og ikke decideret rettet mod civile i
>almindelighed, er også terrorister, da deres metoder baseres på at få
>andre til at 'makke ret'.
Enig.
Regards Croc®
| |
morten sorensen (01-07-2005)
| Kommentar
Fra : morten sorensen |
Dato : 01-07-05 09:10 |
|
Croc® wrote:
....
>>Til terrorisme regner jeg groft sagt aktiviteter der har til hensigt at
>>intimidere folk med henblik på at opnå et (politisk) mål.
>
>
> Gælder det i alle tilfælde? Kan det ikke tænkes at der grundet
> forskelle i magtmidler ikke er andre måder at få en situation sat på
> dagsordenen? Hvis man godtager din argumentation er alle angrebskrige
> jo også terrorisme, da de også bruger vold for at opnå politiske mål.
Jeg manglede at tilføje at jeg mener civilbefolkning.
Krig er ikke nødvendigvis terrorisme. Angriber man kun militære mål, er
det 'ren' krig, men bomber man civilbefolkningen er det terrorisme.
Problemet er så at terrorisme er en måde at vinde en krig på - og i krig
handler det (som udgangspunkt) udelukkende om at vinde (på en måde der
kan bruges efterfølgende).
Mange af de organisationer - RAF, AQ, IRA, Hamas, osv - der
almindeligvis er bred enighed om er terrorister, mener formentligt selv
helt oprigtigt at de var/er i krig samt at de rammer fjenden og ikke går
efter tilfældige.
----
Måske terrorisme allerede opstår ved fraværet af en retsstat? Hvis det
at man anses for 'mistænkt' og derfor hentes af politiet eller RAF/IRA
næsten stensikkert betyder tortur uden mulighed for en fair juridisk
høring, er man jo allerede godt igang med at intimidere civilbefolkningen.
Den definition er dog ret bred, måske grænsende til det uanvendelige.
--
morten sorensen
| |
Croc® (01-07-2005)
| Kommentar
Fra : Croc® |
Dato : 01-07-05 11:56 |
|
On Fri, 01 Jul 2005 10:10:02 +0200, morten sorensen
<morten@mortens.net_DELETE> wrote:
>Mange af de organisationer - RAF, AQ, IRA, Hamas, osv - der
>almindeligvis er bred enighed om er terrorister, mener formentligt selv
>helt oprigtigt at de var/er i krig samt at de rammer fjenden og ikke går
>efter tilfældige.
De to første ja, men de to sidste kan diskuteres.
Regards Croc®
| |
Arne H. Wilstrup (01-07-2005)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 01-07-05 08:37 |
|
"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
news:CKXwe.57682$Fe7.189833@news000.worldonline.dk...
> Croc® wrote:
>
> ...
>
>> Jeg var interesseret i at man forholdt sig til oplægget om definition
>> på terrorisme, da det burde kunne give en interessant debat.
>
> Til terrorisme regner jeg groft sagt aktiviteter der har til hensigt at
> intimidere folk med henblik på at opnå et (politisk) mål.
>
> Den definition gør 9/11 til en terrorhandling (hvad de fleste nok er enige
> i at det var) og gør reelt rockere til terrorister (hvad jeg mener er
> rimeligt nok selvom deres mål snarere er kriminelt end politisk).
>
> Diverse (statslige) dødspatruljer eller lignende kommer også til at høre
> under terrorisme, hvad er rimeligt nok imho.
>
> Grupper som RAF, hvis aktiviteter var mere målrettede mod enkeltpersoner
> de opfattede som 'fjenden' og ikke decideret rettet mod civile i
> almindelighed, er også terrorister, da deres metoder baseres på at få
> andre til at 'makke ret'.
Så kan du lægge til den israelske hær, der skyder blandt civile m.h.p. at
likvidere formodede terrorister.
Og naturligvis også USAs hær.
--
ahw
| |
morten sorensen (01-07-2005)
| Kommentar
Fra : morten sorensen |
Dato : 01-07-05 08:58 |
|
Arne H. Wilstrup wrote:
....
>>Grupper som RAF, hvis aktiviteter var mere målrettede mod enkeltpersoner
>>de opfattede som 'fjenden' og ikke decideret rettet mod civile i
>>almindelighed, er også terrorister, da deres metoder baseres på at få
>>andre til at 'makke ret'.
>
>
> Så kan du lægge til den israelske hær, der skyder blandt civile m.h.p. at
> likvidere formodede terrorister.
I det omfang en hær bruges til at intimidere civilbefolkning mener jeg
det er terrorisme. Uanset hvem der gør det.
--
morten sorensen
| |
Croc® (02-07-2005)
| Kommentar
Fra : Croc® |
Dato : 02-07-05 17:43 |
|
Jeg prøver lige at genstarte debatten, før den løber i for mange
retninger.
1. Hvordan defineres terrorisme?
Mit bud er at det er handlingen der afgør om det er terrorisme, og
ikke hvem der evt. er ansvarlig.
2. Hvordan skelnes der mellem terrorisme og frihedskamp?
Mit bud er at det er frihedskamp, når de som bekæmpes ikke har moralsk
legitimitet for deres handlinger.
3. Findes der terroraktioner der kan forsvares?
Mit bud er umiddelbart nej, men samtidigt er jeg ikke blind for at der
til tider ikke findes andre måder at sætte modparten under pres.
4. Kan nationer være terroristiske?
Mit bud er ja, som eksempel kan nævnes Libyen. Der kan også findes
utallige eksempler på terroraktioner udført at stater på deres egen
befolkning.
Andre bud og andre punkter er velkomne.
Regards Croc®
| |
morten sorensen (03-07-2005)
| Kommentar
Fra : morten sorensen |
Dato : 03-07-05 12:32 |
|
Croc® wrote:
>
> Jeg prøver lige at genstarte debatten, før den løber i for mange
> retninger.
>
> 1. Hvordan defineres terrorisme?
>
> Mit bud er at det er handlingen der afgør om det er terrorisme, og
> ikke hvem der evt. er ansvarlig.
Naturligvis. Terrorisme er vold der udføres for at intimidere en
civilbefolkning.
> 2. Hvordan skelnes der mellem terrorisme og frihedskamp?
>
> Mit bud er at det er frihedskamp, når de som bekæmpes ikke har moralsk
> legitimitet for deres handlinger.
Bekæmper man udelukkende et magtapparat er det ikke terrorisme.
Problemet er bare at nogle fx ville definere valgte politikere og
firmaejere som en del af magtapparatet,
> 3. Findes der terroraktioner der kan forsvares?
>
> Mit bud er umiddelbart nej, men samtidigt er jeg ikke blind for at der
> til tider ikke findes andre måder at sætte modparten under pres.
Det kan ikke forsvares, men at det forekommer når nogen føler de intet
har at tabe er ikke overraskende.
> 4. Kan nationer være terroristiske?
>
> Mit bud er ja, som eksempel kan nævnes Libyen. Der kan også findes
> utallige eksempler på terroraktioner udført at stater på deres egen
> befolkning.
Stater er nok de der oftest er terroristiske.
--
morten sorensen
| |
Croc® (03-07-2005)
| Kommentar
Fra : Croc® |
Dato : 03-07-05 19:10 |
|
On Sun, 03 Jul 2005 13:31:31 +0200, morten sorensen
<morten@mortens.net_DELETE> wrote:
>Croc® wrote:
>>
>> Jeg prøver lige at genstarte debatten, før den løber i for mange
>> retninger.
>>
>> 1. Hvordan defineres terrorisme?
>>
>> Mit bud er at det er handlingen der afgør om det er terrorisme, og
>> ikke hvem der evt. er ansvarlig.
>
>Naturligvis. Terrorisme er vold der udføres for at intimidere en
>civilbefolkning.
>
>
>> 2. Hvordan skelnes der mellem terrorisme og frihedskamp?
>>
>> Mit bud er at det er frihedskamp, når de som bekæmpes ikke har moralsk
>> legitimitet for deres handlinger.
>
>Bekæmper man udelukkende et magtapparat er det ikke terrorisme.
>Problemet er bare at nogle fx ville definere valgte politikere og
>firmaejere som en del af magtapparatet,
Det tror jeg ikke på du mener, da det er modsat det du skriver i de
andre indlæg. I Irak bekæmpes magtapparatet, men er handlingerne ikke
i nogen tilfælde terrorisme?
>
>
>> 3. Findes der terroraktioner der kan forsvares?
>>
>> Mit bud er umiddelbart nej, men samtidigt er jeg ikke blind for at der
>> til tider ikke findes andre måder at sætte modparten under pres.
>
>Det kan ikke forsvares, men at det forekommer når nogen føler de intet
>har at tabe er ikke overraskende.
Denne er svær, for rent instiktivt ønsker ingen at støtte brug af
terror, men samtidigt kan det være et folks eneste udvej.
>
>
>> 4. Kan nationer være terroristiske?
>>
>> Mit bud er ja, som eksempel kan nævnes Libyen. Der kan også findes
>> utallige eksempler på terroraktioner udført at stater på deres egen
>> befolkning.
>
>Stater er nok de der oftest er terroristiske.
Regards Croc®
| |
morten sorensen (04-07-2005)
| Kommentar
Fra : morten sorensen |
Dato : 04-07-05 09:59 |
|
Croc® wrote:
....
>>Bekæmper man udelukkende et magtapparat er det ikke terrorisme.
>>Problemet er bare at nogle fx ville definere valgte politikere og
>>firmaejere som en del af magtapparatet,
>
>
> Det tror jeg ikke på du mener, da det er modsat det du skriver i de
> andre indlæg. I Irak bekæmpes magtapparatet, men er handlingerne ikke
> i nogen tilfælde terrorisme?
Hvad tænker du konkret på?
--
morten sorensen
| |
Croc® (04-07-2005)
| Kommentar
Fra : Croc® |
Dato : 04-07-05 12:42 |
|
On Mon, 04 Jul 2005 10:58:47 +0200, morten sorensen
<morten@mortens.net_DELETE> wrote:
>Croc® wrote:
>
>...
>
>>>Bekæmper man udelukkende et magtapparat er det ikke terrorisme.
>>>Problemet er bare at nogle fx ville definere valgte politikere og
>>>firmaejere som en del af magtapparatet,
>>
>>
>> Det tror jeg ikke på du mener, da det er modsat det du skriver i de
>> andre indlæg. I Irak bekæmpes magtapparatet, men er handlingerne ikke
>> i nogen tilfælde terrorisme?
>
>Hvad tænker du konkret på?
Tom gav et udmærket eksempel med bomber rettet mod en kø ved
afstemningssteder.
Regards Croc®
| |
morten sorensen (04-07-2005)
| Kommentar
Fra : morten sorensen |
Dato : 04-07-05 16:48 |
|
Croc® wrote:
> On Mon, 04 Jul 2005 10:58:47 +0200, morten sorensen
> <morten@mortens.net_DELETE> wrote:
>
>
>>Croc® wrote:
>>
>>...
>>
>>
>>>>Bekæmper man udelukkende et magtapparat er det ikke terrorisme.
>>>>Problemet er bare at nogle fx ville definere valgte politikere og
>>>>firmaejere som en del af magtapparatet,
>>>
>>>
>>>Det tror jeg ikke på du mener, da det er modsat det du skriver i de
>>>andre indlæg. I Irak bekæmpes magtapparatet, men er handlingerne ikke
>>>i nogen tilfælde terrorisme?
>>
>>Hvad tænker du konkret på?
>
>
> Tom gav et udmærket eksempel med bomber rettet mod en kø ved
> afstemningssteder.
Med magtapparatet tænker jeg mener på politiet, hæren, osv.
--
morten sorensen
| |
Croc® (04-07-2005)
| Kommentar
Fra : Croc® |
Dato : 04-07-05 19:14 |
|
On Mon, 04 Jul 2005 17:47:44 +0200, morten sorensen
<morten@mortens.net_DELETE> wrote:
>>>>>Bekæmper man udelukkende et magtapparat er det ikke terrorisme.
>>>>>Problemet er bare at nogle fx ville definere valgte politikere og
>>>>>firmaejere som en del af magtapparatet,
>>>>
>>>>
>>>>Det tror jeg ikke på du mener, da det er modsat det du skriver i de
>>>>andre indlæg. I Irak bekæmpes magtapparatet, men er handlingerne ikke
>>>>i nogen tilfælde terrorisme?
>>>
>>>Hvad tænker du konkret på?
>>
>>
>> Tom gav et udmærket eksempel med bomber rettet mod en kø ved
>> afstemningssteder.
>
>Med magtapparatet tænker jeg mener på politiet, hæren, osv.
Ok. men magtapparatet er vel også de handlinger styret foretager sig
for at skaffe en legitimitet.
Regards Croc®
| |
morten sorensen (04-07-2005)
| Kommentar
Fra : morten sorensen |
Dato : 04-07-05 20:12 |
|
Croc® wrote:
> On Mon, 04 Jul 2005 17:47:44 +0200, morten sorensen
> <morten@mortens.net_DELETE> wrote:
>
>
>>>>>>Bekæmper man udelukkende et magtapparat er det ikke terrorisme.
>>>>>>Problemet er bare at nogle fx ville definere valgte politikere og
>>>>>>firmaejere som en del af magtapparatet,
>>>>>
>>>>>
>>>>>Det tror jeg ikke på du mener, da det er modsat det du skriver i de
>>>>>andre indlæg. I Irak bekæmpes magtapparatet, men er handlingerne ikke
>>>>>i nogen tilfælde terrorisme?
>>>>
>>>>Hvad tænker du konkret på?
>>>
>>>
>>>Tom gav et udmærket eksempel med bomber rettet mod en kø ved
>>>afstemningssteder.
>>
>>Med magtapparatet tænker jeg mener på politiet, hæren, osv.
>
>
> Ok. men magtapparatet er vel også de handlinger styret foretager sig
> for at skaffe en legitimitet.
Tja - det er jo et definitionsspørgsmål. Magtapparatet ville jeg betegne
som de der udøver vold/magt på samfundets vegne - men jeg kan godt se at
det kunne udstrækkes til det du foreslår.
Mht at angribe en vælgerkø, kan jeg forstå at anti-demokrater eller
fraktioner der er forment opstilling, ville kunne mene at det er et
legitimt mål. Tænker man i den dur, er der ikke langt til at legitimere
selvmordsbombninger af israelske cafeer, da nogle af de der dør jo har
stemt Sharon ind.
Pointen er at jeg ikke vil betragte vælgerkøen som en vælgerkø, men som
individer i en civilbefolkning - ligesom cafe-gæsterne. Og så er begge
aktioner 100% terror.
--
morten sorensen
| |
Croc® (04-07-2005)
| Kommentar
Fra : Croc® |
Dato : 04-07-05 20:35 |
|
On Mon, 04 Jul 2005 21:11:46 +0200, morten sorensen
<morten@mortens.net_DELETE> wrote:
>>>>>>>Bekæmper man udelukkende et magtapparat er det ikke terrorisme.
>>>>>>>Problemet er bare at nogle fx ville definere valgte politikere og
>>>>>>>firmaejere som en del af magtapparatet,
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>Det tror jeg ikke på du mener, da det er modsat det du skriver i de
>>>>>>andre indlæg. I Irak bekæmpes magtapparatet, men er handlingerne ikke
>>>>>>i nogen tilfælde terrorisme?
>>>>>
>>>>>Hvad tænker du konkret på?
>>>>
>>>>
>>>>Tom gav et udmærket eksempel med bomber rettet mod en kø ved
>>>>afstemningssteder.
>>>
>>>Med magtapparatet tænker jeg mener på politiet, hæren, osv.
>>
>>
>> Ok. men magtapparatet er vel også de handlinger styret foretager sig
>> for at skaffe en legitimitet.
>
>Tja - det er jo et definitionsspørgsmål. Magtapparatet ville jeg betegne
>som de der udøver vold/magt på samfundets vegne - men jeg kan godt se at
>det kunne udstrækkes til det du foreslår.
>
>Mht at angribe en vælgerkø, kan jeg forstå at anti-demokrater eller
>fraktioner der er forment opstilling, ville kunne mene at det er et
>legitimt mål. Tænker man i den dur, er der ikke langt til at legitimere
>selvmordsbombninger af israelske cafeer, da nogle af de der dør jo har
>stemt Sharon ind.
>
>Pointen er at jeg ikke vil betragte vælgerkøen som en vælgerkø, men som
>individer i en civilbefolkning - ligesom cafe-gæsterne. Og så er begge
>aktioner 100% terror.
Så er vi helt på linie, men det bliver efterhånden tydeligt at
entydige definitioner på terrorisme, endsige hvem der kan optræde som
terrorister, ikke er noget nogen kan komme med et samlet bud på.
Det er måske godt fra tid til anden at få klarlagt forskellen mellem
os der kun debatterer politik og dem som udøver den.
Regards Croc®
| |
Alucard (03-07-2005)
| Kommentar
Fra : Alucard |
Dato : 03-07-05 13:37 |
|
On Sat, 02 Jul 2005 18:42:44 +0200, Croc® <sbm@pc.dk> wrote:
>2. Hvordan skelnes der mellem terrorisme og frihedskamp?
>
>Mit bud er at det er frihedskamp, når de som bekæmpes ikke har moralsk
>legitimitet for deres handlinger.
Problemet med den forklaring er at "moralsk legitimitet" er et
subjektivt begreb, som begge sider i en kamp ofte mener at have eneret
på.....
| |
Croc® (03-07-2005)
| Kommentar
Fra : Croc® |
Dato : 03-07-05 19:11 |
|
On Sun, 03 Jul 2005 14:37:13 +0200, Alucard <alucard44@hotmail.com>
wrote:
>>2. Hvordan skelnes der mellem terrorisme og frihedskamp?
>>
>>Mit bud er at det er frihedskamp, når de som bekæmpes ikke har moralsk
>>legitimitet for deres handlinger.
>
>Problemet med den forklaring er at "moralsk legitimitet" er et
>subjektivt begreb, som begge sider i en kamp ofte mener at have eneret
>på.....
Point taken men det var nu ikke parternes morale der tænktes på, det
var mere i retning af din eller min moral.
Regards Croc®
| |
Alucard (03-07-2005)
| Kommentar
Fra : Alucard |
Dato : 03-07-05 21:28 |
|
On Sun, 03 Jul 2005 20:10:57 +0200, Croc® <sbm@pc.dk> wrote:
>>>2. Hvordan skelnes der mellem terrorisme og frihedskamp?
>>>
>>>Mit bud er at det er frihedskamp, når de som bekæmpes ikke har moralsk
>>>legitimitet for deres handlinger.
>>
>>Problemet med den forklaring er at "moralsk legitimitet" er et
>>subjektivt begreb, som begge sider i en kamp ofte mener at have eneret
>>på.....
>
>Point taken men det var nu ikke parternes morale der tænktes på, det
>var mere i retning af din eller min moral.
Hvis det er min, din eller en helt tredies moral der definerer det, så
er al frihedskamp jo terrorisme........ Så det med "moral" duer ikke
som definition....
| |
T. Liljeberg (03-07-2005)
| Kommentar
Fra : T. Liljeberg |
Dato : 03-07-05 16:15 |
|
On Sat, 02 Jul 2005 18:42:44 +0200, Croc® <sbm@pc.dk> wrote:
>Jeg prøver lige at genstarte debatten, før den løber i for mange
>retninger.
>
>1. Hvordan defineres terrorisme?
>
>Mit bud er at det er handlingen der afgør om det er terrorisme, og
>ikke hvem der evt. er ansvarlig.
Både motiv og gerningsmand skal vurderes, imho.
>2. Hvordan skelnes der mellem terrorisme og frihedskamp?
>
>Mit bud er at det er frihedskamp, når de som bekæmpes ikke har moralsk
>legitimitet for deres handlinger.
Så går du i direkte modsat retning af hvad Peter oprindeligt spurgte
om, han var interesseret i en objektiv definition.
Din definition har da også et problem, udover det indlysende, at
moralsk legitiimtet afhænger af hvem du spørger. Det andet problem er,
at afgøre hvem, der er målet. Hvis man smider en bombe ind i en kø af
irakere, der venter på at komme til at stemme, hvem er så målet? Jeg
vil mene, at målet - en kø af civile irakere, der gerne vil være med
at bygge demokrati i Irak - har uendeligt mere moralsk legitimitet i
deres handlinger end de slyngler, der smider bomben.
--
Government at its best is a necessary evil,
and at its worst, an intolerable one.
- Thomas Paine
| |
Croc® (03-07-2005)
| Kommentar
Fra : Croc® |
Dato : 03-07-05 19:17 |
|
On Sun, 03 Jul 2005 08:14:30 -0700, T. Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
wrote:
>>Jeg prøver lige at genstarte debatten, før den løber i for mange
>>retninger.
>>
>>1. Hvordan defineres terrorisme?
>>
>>Mit bud er at det er handlingen der afgør om det er terrorisme, og
>>ikke hvem der evt. er ansvarlig.
>
>Både motiv og gerningsmand skal vurderes, imho.
Selvfølgelig .
>
>>2. Hvordan skelnes der mellem terrorisme og frihedskamp?
>>
>>Mit bud er at det er frihedskamp, når de som bekæmpes ikke har moralsk
>>legitimitet for deres handlinger.
>
>Så går du i direkte modsat retning af hvad Peter oprindeligt spurgte
>om, han var interesseret i en objektiv definition.
Jeg kan ikke give en objektiv definition, og det er vel også grunden
til at de "officielle" definitioner til tider er meningsløse.
>
>Din definition har da også et problem, udover det indlysende, at
>moralsk legitiimtet afhænger af hvem du spørger. Det andet problem er,
>at afgøre hvem, der er målet. Hvis man smider en bombe ind i en kø af
>irakere, der venter på at komme til at stemme, hvem er så målet? Jeg
>vil mene, at målet - en kø af civile irakere, der gerne vil være med
>at bygge demokrati i Irak - har uendeligt mere moralsk legitimitet i
>deres handlinger end de slyngler, der smider bomben.
Vi er ikke uenige når det stilles op på den måde, men hvis målet er
noget der støtter statsapparatet såsom politi og hær, er sagen vel en
anden?
Regards Croc®
| |
|
|