---

> "Arne H. Wilstrup" wrote ...

> Hvad har det med Århus at gøre?

Undskyld, jeg havde bare læst det som Århus Universitet!


> Og det blev tilbagevist som det rene nonsens af folk, der har
> forstand på de dele. Du har en eller anden rablende opfattelse af
> at man skal vide alt når man frekventerer et universitet som
> lærer - det er ikke tilfældet, og det har du fået at vide gang på
> gang. Det kan godt være at du synes at man skal kunne det, som
> du mener er væsentligt, men det er der ikke ret mange andre,
> der er inde i tingene, som vil mene.

Hvis en civilingeniør ikke kan forstå nødvendigheden af, at man i et
maskinværksted arbejder efter tegninger, er han uden teknisk sans og
indsigt. Det er ligegyldigt, hvilken fagretning han er af. Der er tale
om noget elementært, som enhver ingeniør må være fortrolig med.

Uden forståelse for det med tegningerne, kan Danmark godt sige farvel
til sin fremtid som industrination.

Jeg læste i Bangkok Post om en undersøgelse, en af de store
thailandske banker havde foretaget af den thailandske
metalvareindustri. I Thailand har man en mængde metalvarefabrikker
("rong gløng"). Undersøgelsen beskæftigede sig med, hvilke muligheder
industrien havde på verdensmarkedet. Det blev her sagt, at industrien
havde gode muligheder på grund af det lave lønniveau i Thailand, men
at den havde det handicap, at metalarbejderne ikke var fortrolige med
at læse blueprints. Desuden kunne kontorfolkene ikke kommunikere med
udenlandske kunder på engelsk.

> Nej, det skyldes at du ikke har nogen teoretisk ballast omkring
> dette. Det betyder blot at man undgår stereotypier i sin tænkemåde,
> men inddrager tværfaglighed hvor det er opportunt således at man
> ikke holdes fast i en vanetænkning.

Jeg er ikke rigtigt klar over, hvad det er, du her forsøger at blive
uenig med mig om.

> Det er dog de færeste, der ikke kan det -og det kan have mange
> andre årsager end en dårlig skolegang: egen og forældrenes
> afmagt over for det at læse fx, eller blot det at man pjækker meget
> med forældrenes velsignelse eller blot gør det uden
> forældrenes velsignelse, men hvor disse forældre ikke magter at sørge
> for at tingene er i orden hos deres børn.

> I det hele taget er det ikke noget, der er nyt i
> skoleverdenen. Der har altid været folk, der er faldet igennem i
> det system - og der er mange årsager til det. De allerfleste
> lærer faktisk noget i skolen - et lille mindretal har det
> vanskeligt blandt andet af ovennævnte grunde.

Hvis dansktalende børn ikke har lært at læse og skrive i løbet af ni
år, viser dette, at der er noget fundamentalt galt med skolen. Den har
for meget karakter af at være en beskæftigelsesforanstaltning for
skolelærere. Måske burde man overveje at afskaffe mødepligten og i
stedet finde ud af, hvordan man kunne udnytte børnenes nysgerrighed,
så de lærte noget.

> Nej, det kan man ikke - det vil resultere i et papegøjesprog og
> ikke forlene disse mennesker med et sprog, der er blevet til ved
> en systematisk undervisning. Det disse mennesker vil lære, vil
> være et tilfældigt dansk fremfor et mere systematiseret af slagsen.

Det kan man udmærket. Det viser erfaringerne med de burmesiske
arbejdere i Thailand ganske klart. Sprog er ikke noget, man "forlener"
folk med, men det er normalt noget, de samler op fra omgivelserne, når
de har behov for at kommunikere. Danskerne lærer ikke at tale dansk
gennem systematisk undervisning. De kan det, INDEN de bliver udsat for
undervisning, og det er ikke papegøjesprog, de taler. Børn kan tale
flydende dansk, når de har nået skolealderen, fordi de fra
omgivelserne er blevet udsat for et ganske usystematisk bombardement
af sproglige indtryk. Forældre, søskende og legekammerater har sagt
alt muligt pladder til dem.

Selv om man nedlagde klsseundervisningen i dansk forfremmede, kunne
man stadigv;k hjælpe dem på vej med dansk ved at udlevere eller sælge
dem et undervisningssæt med lærebog, gloseliste og CD-baseret,
programmeret undervisning. Det kunne være indrettet efter, hvilket
sprog den fremmede allerede taler. Det er den eksisterende
klasseundervisningen ikke.

> Hvad hindrer dig selv i at gå i gang?

En systematisk undersøgelse burde omfatte alle en virksomheds
burmesiske ansatte. Man skal undersøge først og fremmest (1) hvorfra
vedkommende kommer, (2) hvor længe vedkommende har været i Thailand,
og (3) i hvilket omfang vedkommende behersker thai. Der er ca. 1.000
burmesere i den virksomhed, jeg kommer i regelmæssigt. Det vil være
forbundet med nogle omkostninger, som jeg godt kunne afholde, men som
jeg synes, de integrationsinteresserede myndigheder burde afholde. Jeg
har ikke nogen speciel interesse i spørgsmålet ud over min interesse i
sprog

> Det er noget værre sludder og må simpelthen bygge på din
> manglende kendskab til hvad man skal lære i gymansiet. Man
> eksamineres dels i pensumn og dels i ekstemporaltekster, hvis vi
> f.x. taler om sprogfagene.

Nej. Jeg har taget studentereksamen. Vi var ikke til eksamen i fransk
til studentereksamen. Den karakter, der blev givet os i fransk til
studentereksamen, blev givet ud fra en formodning om, at vi gennem
opholdet i miljøet have erhvervet nogle færdigheder i fransk. Men vi
havde godt nok været til eksamen i fransk ved oprykningen et år
tidligere.

> Eleverne skal naturligvis have læst hele pensum, men det er
> logisk at man kun kan nå at eksaminere i en del af det –
> ellers ville der jo gå måneder før man havde et
> resultat.

Forkert. Privatister eksamineres i 100% af stoffet, mens personer med
miljøophold bag sig slipper med at opgive 50% af stoffet.

Jeg overvejede først at tage studentereksamen som privatist, men jeg
kunne jo se, at det var urealistisk. Man havde bevidst indrettet det
sådan, at miljøophold var påkrævet, og netop på det tidspunkt blev
kravene nedskåret fra 65% til 50% for studerende med miljøophold på
studenterkurser. Man slap altså for at lære en bunke til eksamen, hvis
man havde miljøophold. I nogle fag slap man helt for at gå til
eksamen.

> Det er da noget værre vrøvl - man kan ikke blive læge, hvis man
> ikke ved hvor blindtarmsappendixet sidder - men man kan godt blive
> læge selvom man ikke præcis husker hvor ductus epididymidis
> befinder sig. Der er ting, der er væsentligere end andre ting.

Man kan også godt blive læge, selv om man er lidt usikker med hensyn
til, hvor tyktarmen befinder sig, og hvordan den slynger sig. En af
mine bekendte, som dengang var ved at afslutte sit lægestudium og
derfor vidste ting og sager fra lægeverdenen, fortalte mig om en sag,
hvor en ung læge havde kolostomiopereret en dame på et københavnsk
kommunehospital, men ved operationen var kommet til at ombytte
tarmenderne. Det medførte, at patienten døde under betydelige smerter,
da termen endte blindt. I journalen havde fjolset skrevet, at
afføringen fungerede. Det var ikke så godt, men overlægen skrev noget
udglattende i journalen, så man ikke lige kunne se, at dødsårsagen var
en lægefejl.

> A hwa'? Dialektikken har været kendt siden
> oldtiden - og det var faktisk Hegel, der talte om
> dialektikken og han var ikke kommunist.
> Dialektik er en anerkendt måde at beskrive et udviklingsfænomen
> på

Ja, blandt kommunister. Da Tyskland blev genforenet, ville den
vesttyske organisation af videnskabsmænd ikke have de østtyske
videnskabsmænd som medlemmer, fordi deres uddannelse meget var gået ud
på at give dem en dialektisk videnskabsopfattelse. Man anså dem derfor
for inkompetente.

> Man ville slet ikke have bygget dampmaskiner, hvis det ikke var
> samfundsmæssigt nødvendigt

Dampmaskiner blev ikke bygget på grund af deres samfundsmæssige
nødvendighed, men de blev bygget, fordi enkeltpersoner så deres
økonomiske fordel i at bygge dem.

> - og din påstand betyder jo bare at du
> giver mig ret i at teori og praksis er to sider af samme sag.
> Teori udvikles via praksis, men denne virker så tilbage på
> den selvsamme praksis og almengør denne.

Jeg er ikke rigtigt klar over, hvad du her forsøger at være uenig med
mig om.

> Hvad har det med sagen at gøre?

Hvilken sag?

> Og de er dygtige teoretikere

Ja, de forstår bl.a. det med tegningerne. Svejtsernes metalindustri er
uovertruffen, når det drejer sig om at lave præcisionsudstyr.

- desuden er det temmelig
> kostbart at få en patent - så med mindre du har kassen eller en
> person, der er villig til at spilde penge, så vil du næppe kunne
> få et patent på det.

Forkert. Hvis vi antager, at de i Direktoratet for Patentvæsenet ikke
arbejder, som de gør i Udlændingestyrelsen, så ville jeg ikke kunne
have fået patent på opfindelsen, ligegyldigt hvor velhavende jeg var,
da svejtserne var kommet mig i forkøbet og havde en patentansøgning
løbende. Man kan ikke få patent på noget, som allerede er kendt fra et
trykt skrift, også selv om det kun har været kendt i ganske kort tid.

> en cand.mag. i russisk vil med statsgaranti og morgenkaffe
> vide en hel del mere om det russiske sprog end dig -russisk
> grammatik er meget vanskelig at forholde sig til, også fordi der
> tales om aspekter, som vi slet ikke kender på dansk.

Nu skal jeg, der aldrig har sat mine ben på Slavisk Institut, altså
sammenlignes med en cand. mag. i russisk. Men du kender heller ikke
nogen cand. mag. i russisk, der kunne finde fejl i min oversættelse?
En sådan er uden for dit aspekt.

> Dit kendskab til russisk kan jeg ikke udtale mig om
> - dertil kender jeg det og dig for lidt, men jeg kan udtale mig om
> at der er forskel
> på at have den nødvendige ballast i sproget som blandt andet
> fås på universitetet og så at være autodidakt i det.

Men det lykkedes dig ikke at få "den nødvendige ballast" i russisk" på
universitetet, og du ved ikke, om jeg har den, for du har lige sagt,
at du ikke kunne udtale dig om mit kendskab til russisk.

Hvis du fortsat vil sætte spørgsmålstegn ved brugbarheden af min
selvstændige indlæringsmetode og mine kvalifikationer, er det
efterhånden nødvendigt, at du kommer med noget konkret at have
spørgsmålstegnet i.

Bent

---

"Bent Jensen" <kongaead@my-deja.com> skrev i en meddelelse
news:9a3bbfb0.0506181524.71d4a09d@posting.google.com...
>> "Arne H. Wilstrup" wrote ...
>
>> Hvad har det med Århus at gøre?
>
> Undskyld, jeg havde bare læst det som Århus Universitet!
>
>
>> Og det blev tilbagevist som det rene nonsens af folk, der har
>> forstand på de dele. Du har en eller anden rablende opfattelse af
>> at man skal vide alt når man frekventerer et universitet som
>> lærer - det er ikke tilfældet, og det har du fået at vide gang på
>> gang. Det kan godt være at du synes at man skal kunne det, som
>> du mener er væsentligt, men det er der ikke ret mange andre,
>> der er inde i tingene, som vil mene.
>
> Hvis en civilingeniør ikke kan forstå nødvendigheden af, at man i et
> maskinværksted arbejder efter tegninger, er han uden teknisk sans og
> indsigt. Det er ligegyldigt, hvilken fagretning han er af. Der er tale
> om noget elementært, som enhver ingeniør må være fortrolig med.

Det er et dannelsessynspunkt - kan du forklare hvorfor det er vigtigt for en
kemiingeniør at forstå og kunne anvende teknisk tegning? Kan du forklare
hvorfor det er nødvendigt for en civilingeniør med kemi som speciale at
kunne anvende teknisk tegning?
>
> Uden forståelse for det med tegningerne, kan Danmark godt sige farvel
> til sin fremtid som industrination.

hvorfor dog det? Danmark har ingeniører der er højt estimerede uden at de
nødvendigvis kan benytte sig af tekniske tegninger.
>
> Jeg læste i Bangkok Post om en undersøgelse, en af de store
> thailandske banker havde foretaget af den thailandske
> metalvareindustri. I Thailand har man en mængde metalvarefabrikker
> ("rong gløng"). Undersøgelsen beskæftigede sig med, hvilke muligheder
> industrien havde på verdensmarkedet. Det blev her sagt, at industrien
> havde gode muligheder på grund af det lave lønniveau i Thailand, men
> at den havde det handicap, at metalarbejderne ikke var fortrolige med
> at læse blueprints. Desuden kunne kontorfolkene ikke kommunikere med
> udenlandske kunder på engelsk.

Det er jo ikke tilfældet i Danmark - vi har folk til den slags - det har man
tilsyneladende ikke i Thailand.
>
>> Nej, det skyldes at du ikke har nogen teoretisk ballast omkring
>> dette. Det betyder blot at man undgår stereotypier i sin tænkemåde,
>> men inddrager tværfaglighed hvor det er opportunt således at man
>> ikke holdes fast i en vanetænkning.
>
> Jeg er ikke rigtigt klar over, hvad det er, du her forsøger at blive
> uenig med mig om.'

Du stiller mig et spørgsmål, jeg besvarer det - hvad er dit problem her?

>
>> Det er dog de færeste, der ikke kan det -og det kan have mange
>> andre årsager end en dårlig skolegang: egen og forældrenes
>> afmagt over for det at læse fx, eller blot det at man pjækker meget
>> med forældrenes velsignelse eller blot gør det uden
>> forældrenes velsignelse, men hvor disse forældre ikke magter at sørge
>> for at tingene er i orden hos deres børn.
>
>> I det hele taget er det ikke noget, der er nyt i
>> skoleverdenen. Der har altid været folk, der er faldet igennem i
>> det system - og der er mange årsager til det. De allerfleste
>> lærer faktisk noget i skolen - et lille mindretal har det
>> vanskeligt blandt andet af ovennævnte grunde.
>
> Hvis dansktalende børn ikke har lært at læse og skrive i løbet af ni
> år, viser dette, at der er noget fundamentalt galt med skolen.

hvorfor dog det? Det kan jo være at der er noget "fundamentalt galt" med
eleverne?
Hvis en skole fx anno 2005 har 200 elever i afgangsklasserne og der blandt
dem findes 10 ordblinde, der altså ikke kan læse særlig godt, og der findes
20 elever, der har pjækket fra skole i den overvejende del af tiden - nogle
oven i købet med forældrenes opbakning (de findes, tro mig), hvordan kan det
så være skolens skyld at de ikke kan læse ordentligt?

Den har
> for meget karakter af at være en beskæftigelsesforanstaltning for
> skolelærere.
vrøvl! du nedgør jo samtlige skolelærere på den måde - vi er ikke
skolelærere for blot at beskæftige os - vi er lærere fordi vi godt kan lide
børn og fordi vi godt kan lide at undervise og fordi vi år efter år ser
elever, der kommer godt i vej på grund af vores undervisning og ikke på
trods af den.

Måske burde man overveje at afskaffe mødepligten og i
> stedet finde ud af, hvordan man kunne udnytte børnenes nysgerrighed,
> så de lærte noget.

Du aner jo ikke, hvad du taler om. Jeg har hvert år elever til
afgangsprøver, og de bliver bedømt af eksterne censorer - hvis de ikke havde
lært noget, så ville de alle som en have fået 00 i bedømmelse. Det er ikke
tilfældet.
Og mange af mine elever fortsætter i gymansiet og klarer sig fortrinligt -
ikke på trods af min undervisning, men på grund af den. Så lad nu være med
igen at dumme dig. Du aner jo ikke noget om hvad der foregår i
undervisningsinstitutionerne, så hvorfor ikke holde inde med skydningen i
stedet for at undersøge om der overhovedet er hold i dine påstande -det du
skriver er jo helt hen i vejret.
>
>> Nej, det kan man ikke - det vil resultere i et papegøjesprog og
>> ikke forlene disse mennesker med et sprog, der er blevet til ved
>> en systematisk undervisning. Det disse mennesker vil lære, vil
>> være et tilfældigt dansk fremfor et mere systematiseret af slagsen.
>
> Det kan man udmærket. Det viser erfaringerne med de burmesiske
> arbejdere i Thailand ganske klart. Sprog er ikke noget, man "forlener"
> folk med, men det er normalt noget, de samler op fra omgivelserne, når
> de har behov for at kommunikere. Danskerne lærer ikke at tale dansk
> gennem systematisk undervisning. De kan det, INDEN de bliver udsat for
> undervisning, og det er ikke papegøjesprog, de taler. Børn kan tale
> flydende dansk, når de har nået skolealderen, fordi de fra
> omgivelserne er blevet udsat for et ganske usystematisk bombardement
> af sproglige indtryk. Forældre, søskende og legekammerater har sagt
> alt muligt pladder til dem.

Igen er du et gedigent vrøvlehovede - eleverne lærer ganske rigtigt dansk
efter "naturmetoden", men hvis de skal have en uddannelse i vore
uddannelsesinstitutioner, herunder gymnasierne og universiteterne, så skal
de lære dansk - og hermed mener jeg at de skal lære dansk udover hvad de kan
opsnappe af samtalesprog. Dansk er mere end blot at tale sproget. Det angår
også grammatikforståelse, syntaks, morfologi, semantik, fonetik m.v. og der
indgår litteratur af forskellig slags således at de udvidder deres
horisont - forskellen på den "undervisning" der foregår i praksis og så den
der foregår i skolen er at skolens undervisning er mere systematisk og
dermed sikrer vi os at vi kan vurdere eleverne på det stade de er.

Du går ikke ind for at eleverne skal gå i skole -fair nok - det var der
faktisk en meget omtalt reformpædagog, der mente i 1900 -tallet, nemlig
Ellen Key (svensk) og andre reformpædagoger som fx A.S. Neill mente at børn
kun skulle gå i skole når de var parate til det - også selvom det indebar at
de ikke nogensinde kom i skole, syntes han at blot de var lykkelige, så var
det i orden.

Jeg er ikke tilhænger af den model i et moderne samfund og bliver det heller
ikke.
>
> Selv om man nedlagde klsseundervisningen i dansk forfremmede, kunne
> man stadigv;k hjælpe dem på vej med dansk ved at udlevere eller sælge
> dem et undervisningssæt med lærebog, gloseliste og CD-baseret,
> programmeret undervisning. Det kunne være indrettet efter, hvilket
> sprog den fremmede allerede taler. Det er den eksisterende
> klasseundervisningen ikke.

hvorfor i alverden skulle man dog nedlægge klasseundervisningen? Det, du
foreslår er jo blot at man afskaffer lærerne, som du har et horn i siden
på - skyldes det traumer fra din barndom?
Klasseundervisningen har da bestemt også sine ulemper, men det er ikke sådan
at alle er i stand til at læse - der findes fx analfabeter - de kan ikke
blot få nogle lærebøger, der er indrettet efter deres eget sprog, og disse
lærebøger findes i øvrigt ikke. Der findes ikke lærebøger i alle sprog, der
tager sigte på at de skal lære dansk, så det er da fuldkommen ligegyldigt om
du mener at den eksisterende klasseundervisning ikke har de muligheder - det
har selvstudier heller ikke - desuden er klasseundervisningens fordel jo
netop at man får respons fra tid til anden på det man lærer og kan rettes
hvis det, man udtaler er forkert. Endelig er det ikke alle der er i stand
til at udøve den selvdisciplin det er at studere alene. Her overser du
endvidere det sociale aspekt til fordel for en individualisering, der ikke
tilgodeser behovet for at have kontakt med andre.
Endelig har vi jo muligheder for i folkeskoleregi at undervise vore børn
selv - det er faktisk tilladt at have hjemmeundervisning, hvis man ønsker
det, så hvad er din anke udover at du ikke bryder dig om lærere?
>
>> Hvad hindrer dig selv i at gå i gang?
>
> En systematisk undersøgelse burde omfatte alle en virksomheds
> burmesiske ansatte. Man skal undersøge først og fremmest (1) hvorfra
> vedkommende kommer, (2) hvor længe vedkommende har været i Thailand,
> og (3) i hvilket omfang vedkommende behersker thai. Der er ca. 1.000
> burmesere i den virksomhed, jeg kommer i regelmæssigt. Det vil være
> forbundet med nogle omkostninger, som jeg godt kunne afholde, men som
> jeg synes, de integrationsinteresserede myndigheder burde afholde. Jeg
> har ikke nogen speciel interesse i spørgsmålet ud over min interesse i
> sprog

Du er jo netop imod at man har nogle institutionaliserede organer, herunder
undervisningslokaler og lærere, idet du mener at men selv skal lære
tingene - så igen: hvorfor gør du det så ikke selv i praksis, altså
undersøger de ting, du mener er et must?
>
>> Det er noget værre sludder og må simpelthen bygge på din
>> manglende kendskab til hvad man skal lære i gymansiet. Man
>> eksamineres dels i pensumn og dels i ekstemporaltekster, hvis vi
>> f.x. taler om sprogfagene.
>
> Nej. Jeg har taget studentereksamen.

Det har jeg også -to endda.

Vi var ikke til eksamen i fransk
> til studentereksamen.

Det er ikke korrekt- hvis man har fransk på gymnasiet får man også
eksamination, hvis det bliver det fag, der udtrækkes og man har det altid på
højt niveau.

Den karakter, der blev givet os i fransk til
> studentereksamen, blev givet ud fra en formodning om, at vi gennem
> opholdet i miljøet have erhvervet nogle færdigheder i fransk. Men vi
> havde godt nok været til eksamen i fransk ved oprykningen et år
> tidligere.

Der ser du! Det er altså ikke sandt at du ikke har eksamen i fransk. jf.
ovenover.
>
>> Eleverne skal naturligvis have læst hele pensum, men det er
>> logisk at man kun kan nå at eksaminere i en del af det -
>> ellers ville der jo gå måneder før man havde et
>> resultat.
>
> Forkert. Privatister eksamineres i 100% af stoffet, mens personer med
> miljøophold bag sig slipper med at opgive 50% af stoffet.

privatister har intet med din påstand at gøre - privatister går op efter
nogle bestemte regler, som du ikke kan udstrække til at gælde det hele.
Man eksamineres i det såkaldte reducerede pensum, hvilket ikke betyder at
man ikke kommer op i de omtalte 100 %, men det er heller ikke nødvendigt -
en eksamination sker jo heller ikke sådan at man høres i alle de læste
sider, men at man trækker et spørgsmål ud fra det, man har læst - dette
spørgsmål kan lige så vel ligge inden for normalpensum som inden for det
ikke-reducerede pensum. Desuden får man også ekstemporaltekster, så det...

>
> Jeg overvejede først at tage studentereksamen som privatist, men jeg
> kunne jo se, at det var urealistisk. Man havde bevidst indrettet det
> sådan, at miljøophold var påkrævet, og netop på det tidspunkt blev
> kravene nedskåret fra 65% til 50% for studerende med miljøophold på
> studenterkurser. Man slap altså for at lære en bunke til eksamen, hvis
> man havde miljøophold. I nogle fag slap man helt for at gå til
> eksamen.

Min datter fik en studentereksamen for et par år siden, og havde ikke noget
med "miljø-ophold", der gjorde at hun fik nogle fag hun slap for. Så jeg ved
ikke helt , hvad du mener med "miljø-ophold", der skulle give reduktion i
pensum.
Hun havde russisk og musik på højt niveau, og var i Rusland -men skulle op i
fagene alligevel.
>
>> Det er da noget værre vrøvl - man kan ikke blive læge, hvis man
>> ikke ved hvor blindtarmsappendixet sidder - men man kan godt blive
>> læge selvom man ikke præcis husker hvor ductus epididymidis
>> befinder sig. Der er ting, der er væsentligere end andre ting.
>
> Man kan også godt blive læge, selv om man er lidt usikker med hensyn
> til, hvor tyktarmen befinder sig, og hvordan den slynger sig. En af
> mine bekendte, som dengang var ved at afslutte sit lægestudium og
> derfor vidste ting og sager fra lægeverdenen, fortalte mig om en sag,
> hvor en ung læge havde kolostomiopereret en dame på et københavnsk
> kommunehospital, men ved operationen var kommet til at ombytte
> tarmenderne. Det medførte, at patienten døde under betydelige smerter,
> da termen endte blindt. I journalen havde fjolset skrevet, at
> afføringen fungerede. Det var ikke så godt, men overlægen skrev noget
> udglattende i journalen, så man ikke lige kunne se, at dødsårsagen var
> en lægefejl.

der begås fejl over alt - ville du hellere have foretrukket at den lokale
slagter havde udført arbejdet? Jeg kan ikke lige se, hvor du vil hen med den
argumentation?
>
>> A hwa'? Dialektikken har været kendt siden
>> oldtiden - og det var faktisk Hegel, der talte om
>> dialektikken og han var ikke kommunist.
>> Dialektik er en anerkendt måde at beskrive et udviklingsfænomen
>> på
>
> Ja, blandt kommunister.

næ, blandt alle der forsker i sådanne ting -og de er ikke alle kommunister.


Da Tyskland blev genforenet, ville den
> vesttyske organisation af videnskabsmænd ikke have de østtyske
> videnskabsmænd som medlemmer, fordi deres uddannelse meget var gået ud
> på at give dem en dialektisk videnskabsopfattelse. Man anså dem derfor
> for inkompetente.

At nogle inkompetente forskere i Tyskland ikke ville lade deres østtyske
kolleger blive medlemmer af deres borgerlige klub, siger mere om disse
borgerlige videnskabsmænd end om de østtyske - jeg har massevis af eksempler
på at selv amerikanske videnskabsmænd, som ikke er kommunister, studerer
russiske forskere og på mange punkter faktisk fundet at den dialektiske
tænkemåde faktisk er en god idé - jeg ved at fremragende forskere som fx
Regi Th. Enerstvedt fik sin doktorgrad i Vesttyskland, selvom hans
doktorgrad var baseret på dialektisk, socialistisk tænkning. Og bedømmelsen
blev foretaget af vesttyske forskere. At der findes politiske forskere, er
en kendsgerning - selv ikke-politiske forskere, som fx Semmelweiss, der
opdagede hvordan man kunne undgå barselsfeber ved almindelig håndvask og
hygiejne, blev mødt med voldsom modstand fra andre forskere - de mente at
han var inkompetent, så det giver jeg altså ikke meget for.
>
>> Man ville slet ikke have bygget dampmaskiner, hvis det ikke var
>> samfundsmæssigt nødvendigt
>
> Dampmaskiner blev ikke bygget på grund af deres samfundsmæssige
> nødvendighed, men de blev bygget, fordi enkeltpersoner så deres
> økonomiske fordel i at bygge dem.

Igen: du fatter ikke hvad jeg skriver - det VAR samfundsmæssigt nødvendigt -
alene det du skriver om de økonomiske interesser, viser jo netop at det var
samfundsmæssigt nødvendigt: havde vi stadig haft et slavesamfund, ville der
ikke være nogen økonomiske interesser i en dampmaskine, da man jo havde
slaver nok og ingen tænkte på at lette arbejdet for disse. Først da
slaveriet blev afskaffet, blev det nødvendigt at få udført arbejdet mere
effektivt og hurtigere, og dertil blev det nødvendigt at finde en maskine og
en energikilde,der kunne erstatte den nu dyre arbejdskraft - det er simpel
almenviden. Den industrielle revolution skete jo ikke fordi man alene så en
økonomisk fordel ved det, men fordi man ikke havde gratis slaver til
arbejdet.
>
>> - og din påstand betyder jo bare at du
>> giver mig ret i at teori og praksis er to sider af samme sag.
>> Teori udvikles via praksis, men denne virker så tilbage på
>> den selvsamme praksis og almengør denne.
>
> Jeg er ikke rigtigt klar over, hvad du her forsøger at være uenig med
> mig om.

Jeg forsøger ikke at være uenig med dig om noget som helst -jeg konstaterer
at du ikke forstår sammenhængene mellem teori og praksis, men at du er
tilhænger af prakticisme.
>
>> Og de er dygtige teoretikere
>
> Ja, de forstår bl.a. det med tegningerne. Svejtsernes metalindustri er
> uovertruffen, når det drejer sig om at lave præcisionsudstyr.

Disse har jo også en god teoretisk ballast til det, de skal lave - Danmark
er også berømt for at lave godt miljøudstyr - så hvad er det egentlig du vil
sige med dette?
>
> - desuden er det temmelig
>> kostbart at få en patent - så med mindre du har kassen eller en
>> person, der er villig til at spilde penge, så vil du næppe kunne
>> få et patent på det.
>
> Forkert.

Nej, 100 % korrekt.

Hvis vi antager, at de i Direktoratet for Patentvæsenet ikke
> arbejder, som de gør i Udlændingestyrelsen, så ville jeg ikke kunne
> have fået patent på opfindelsen, ligegyldigt hvor velhavende jeg var,
> da svejtserne var kommet mig i forkøbet og havde en patentansøgning
> løbende. Man kan ikke få patent på noget, som allerede er kendt fra et
> trykt skrift, også selv om det kun har været kendt i ganske kort tid.


Du forstår stadig ikke hvad sagen drejer sig om - jeg er gift med en dame,
som sidder og arbejder med patenter og varemærkeregistrering hver eneste
dag - hun er altså ekspert på området, så mon ikke jeg har en smule mere
forstand på den procedure end du har - naturligvis har jeg spurgt hende og
hun svarer at det koster alene at indlevere en patantansøgning. Og som hun
siger: "det er pissedyrt" - der er nogle formkrav man skal overholde. Men
når man så kommer først, er det naturligvis ikke muligt at indlevere et
patent på det samme, som er optaget som patent - det er logik for perlehøns.
>
>> en cand.mag. i russisk vil med statsgaranti og morgenkaffe
>> vide en hel del mere om det russiske sprog end dig -russisk
>> grammatik er meget vanskelig at forholde sig til, også fordi der
>> tales om aspekter, som vi slet ikke kender på dansk.
>
> Nu skal jeg, der aldrig har sat mine ben på Slavisk Institut, altså
> sammenlignes med en cand. mag. i russisk. Men du kender heller ikke
> nogen cand. mag. i russisk, der kunne finde fejl i min oversættelse?

1. jeg kender ikke din oversættelse
2. jeg kunne ikke drømme om at belaste en cand.mag. om sådan noget
ligegyldigt som at finde fejl i en artikel af den art.
3. jeg advokerer ikke for at det er umuligt at lære russisk via
naturmetoden, men jeg advokerer for at det er bedre at lære det via
systematisk undervisning, hvis man skal bruge det på et acceptabelt nivaeu,
der kan godkendes af myndighederne.

> En sådan er uden for dit aspekt.

???

>
>> Dit kendskab til russisk kan jeg ikke udtale mig om
>> - dertil kender jeg det og dig for lidt, men jeg kan udtale mig om
>> at der er forskel
>> på at have den nødvendige ballast i sproget som blandt andet
>> fås på universitetet og så at være autodidakt i det.
>
> Men det lykkedes dig ikke at få "den nødvendige ballast" i russisk" på
> universitetet, og du ved ikke, om jeg har den, for du har lige sagt,
> at du ikke kunne udtale dig om mit kendskab til russisk.

Jeg valgte at forlade studiet af mange andre grunde - ikke fordi det ikke
interesserede mig, men fordi en anden virkelighed kaldte, som ikke kunne
forenes med et sprogstudium på det pågældende tidspunkt.
>
> Hvis du fortsat vil sætte spørgsmålstegn ved brugbarheden af min
> selvstændige indlæringsmetode og mine kvalifikationer, er det
> efterhånden nødvendigt, at du kommer med noget konkret at have
> spørgsmålstegnet i.

Da du sætter spørgsmålstegn ved min metier som lærer fordi du mener at det
kun er en beskæftigelsesforanstaltning at undervise og ikke noget der ellers
er påkrævet, så er det efterhånden nødvendigt at du kommer med noget konkret
at have spørgsmålstegnet i.

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup wrote:

> Det er et dannelsessynspunkt - kan du forklare hvorfor det er vigtigt for
> en kemiingeniør at forstå og kunne anvende teknisk tegning? Kan du
> forklare hvorfor det er nødvendigt for en civilingeniør med kemi som
> speciale at kunne anvende teknisk tegning?

Det er ikke nødvendigt for en civilingeniør med kemi som speciale at
kunne anvende teknisk tegning, forudsat at han kun er beskæftiget i et
kemisk laboratorium med kemisk analyse. Ofte har kemiingeniører
imidlertid et større ansvarsområde på en industril arbejdsplads,
idet de har titlen cand. polyt. (dvs. mangetekniker), hvor de har
afgørende indflydelse på arbejdsproceduren for bl.a. metalfagligt
arbejde. Hvis de så ikke forstår det med tegningerne, så kommer
dette arbejde ikke til at foregå på grundlag af forud udarbejdede
tegninger, hvorved det skifter karakter fra metalfagligt rutinearbejde
af nogenlunde forudberegnelig varighed til improviseret dilettanteri af
uberegnelig varighed og med usikkert resultat.

Jeg var selv ude for det på Danmarks Tekniske Universitet, hvor
laboratorielederen, min nærmeste foresatte netop var kemiingeniør og
ikke havde spor kendskab til eller bare sans for metalfaglig
arbejdsprocedure. Han forstod ikke, at man, inden man gik i gang med at
fremstille noget i maskinværkstedet, måtte have gjort sig klare
forestillinger over tingens virkemåde, indretning, udformning og
dimensioner. Jeg er endog blevet bedt om at fremstille ting, der endnu
ikke var opfundet. Endnu mindre forstod han, at man også må have
ladet forestillingerne komme til udtryk på sædvanlig metalfaglig
måde, dvs. ved hjælp af tegninger. Han var altid i stand til at
forfuske arbejdet med fremstilling af labopratorie- gg forskningsudstyr
ved at sætte arbejdet i gang uden tegninger.


> Det er jo ikke tilfældet i Danmark - vi har folk til den slags - det har man
> tilsyneladende ikke i Thailand.

Mit indtryk er, at man i Danmark bliver mere og mere fremmed over for
teknisk og håndværksmæssigt arbejde, og at dette i forening med et
højt lønniveau gør, at en del arbejde forsvinder fra Danmark for at
blive udført andetsteds. Senest har Electrolux besluttet at flytte
produktionen af vaskemaskiner fra Danmark til Thailand.

Thailænderne har dog ikke overvældende megen teknisk sans, men det er
der sandelig andre, der har i området, i Sydkorea og Kina, både på
Taiwan og i Folkerepublikken. Hvis danskerne bliver for fremmedgjorte i
forhold til det tekniske, så forsvinder arbejdet helt sikkert til
disse lande. Bygningen af store skibsdieselmotorer er allerede
forsvundet til Japan. Helsingør og Frederikshavns skibsværfter er
allerede forsvundet til Sydkorea og Kina, og Lindøværftet følger nok
snart efter. Fremstilling af mobiltelefoner er en saga blott i Danmark.
Det gør de nu i stor stil hos Samsung i Sydkorea.



> hvorfor dog det? Det kan jo være at der er noget "fundamentalt galt" med
> eleverne?

Det duer ikke hele tiden at skyde skylden på eleverne. Det er
lærerne, der får penge for showet. Jeg kan gå med til, at ordblinde
kan have svært ved at lære at læse og skrive, men jeg tror ikke på,
at pjækkeri har nogen som helst betydning for tilegnelsen af læse- og
skrivefærdigheder. Så svært er det ikke at lære at læse og skrive.
Hvis eleverne førhen kunne lære at læse og skrive i løbet af syv
år, må de også kunne lære det nu i løbet af de ni år,
undervisningspligten nu strækker sig over. Næh, problemet er, at
skolen har en uheldig indflydelse på eleverne. De desaktiveres, bliver
overfladiske og initiativløse, mister deres naturlige nysgerrighed og
bliver ude af stand til at søge viden på egen hånd..

> Og mange af mine elever fortsætter i gymansiet og klarer sig
> fortrinligt - ikke på trods af min undervisning, men på grund af den.

Nu om dage kommer vel ca. 33% af en årgang i gymnasiet, så dette, at
en elev bliver accepteret af gymnasiet, siger ikke rigtigt noget mere
om vedkommendes skolekundskaber, og gymnasiets niveau er faldet enormt
i de senere år, så der skal ikke meget til for at klare sig
fortrinligt i gymnasiet. Ifølge dagspressen ved meget få elever i 3.
gymnasieklasse, at Bagdad er hovedstaden i Irak, og de kan ikke placere
Nakskov på danmarkskortet.



> Dansk er mere end blot at tale sproget. Det
> angår også grammatikforståelse, syntaks, morfologi, semantik, fonetik m.v. og
> der ndgår litteratur af forskellig slags således at de udvidder deres
> horisont

Disse ting er ganske overflødige for fremmede, der skal lære dansk
for at kunne begå sig i arbejdslivet. De tjener kun som
beskæftigelsesforanstaltninger for personer ansat som undervisere i
dansk for udlændinge.


> - forskellen på den "undervisning" der foregår i praksis og så den
> der foregår i skolen er at skolens undervisning er mere systematisk og
> dermed sikrer vi os at vi kan vurdere eleverne på det stade de er.

Det eneste, man sikrer med organiseret klasseundervisning af fremmede i
dansk er lærerens beskæftigelse. Hvilket stade skulle man ellers
vurdere en elev på end det, hvorpå han er?


> Du går ikke ind for at eleverne skal gå i skole -fair nok - det var
> der faktisk en meget omtalt reformpædagog, der mente i 1900 -tallet,
> nemlig Ellen Key (svensk) og andre reformpædagoger som fx A.S. Neill mente at
> børn kun skulle gå i skole når de var parate til det - også selvom det indebar
> at de ikke nogensinde kom i skole, syntes han at blot de var lykkelige, så var
> det i orden.

Det var nu spørgsmålet om, hvordan fremmede i Danmark kunne lære
dansk, jeg beskæftigede mig med. Jeg forestillede mig, at de kunne
lære dansk i Danmark på samme måde som de burmesiske arbejdere i
Thailand lærer thai, nemlig ved at frekventere den store sprogskole,
som livet på arbejdspladsen og i samfundet udgør.

Men o.k., jeg er i tvivl om, hvorvidt og i hvilket omfang, der bør
være undervisningspligt for børn. I hvert fald bør den indskrænkes
kraftigt, måske til kun 5 år.




> Jeg er ikke tilhænger af den model i et moderne samfund og bliver det
> heller ikke.

Det er klart. Skolelærere vil i egen interesse altid arbejde for
undervisningspligtens ekspansion, ligegyldigt hvor lang den allerede
er.



> hvorfor i alverden skulle man dog nedlægge klasseundervisningen?

Fordi:
(1) mit indtryk, på grundlag af oplysninger i dagspressen, er, at den
ikke er videre effektiv og resultatbringende.
(2) den koster penge.
(3) de fremmede kan altid finde en undskyldning for ikke at møde op.

> Klasseundervisningen har da bestemt også sine ulemper, men det er ikke
> sådan at alle er i stand til at læse - der findes fx analfabeter

Det er nok rigtigt. Den tidligere socialdemokratisk-radikale regering
lukkede en bunke umuliusser fra eksotiske lande ind i kongeriget. Men
hvis de kan finde ud af at trykke på nogle få taster på en computer,
kan de godt lære at læse fra et interaktivt, CD-baseret
undervisningsprogram.

> og disse
> lærebøger findes i øvrigt ikke. Der findes ikke lærebøger i alle sprog,
> der tager sigte på at de skal lære dansk,

Årsagen hertil er den, at de i Danmark ikke er så dygtige til de
eksotiske sprog, de fremmede taler, at de er i stand til at lave
sådanne lærebøger. Dette har igen at gøre med den måde,
uddannelsen i disse sprog er tilrettelagt på i Danmark. Man kan
dårligt lære et eksotisk sprog inden for murene af en
uddannelsesinstitution i Danmark. Man skal derhen, hvor sproget tales,
for at lære det ordentligt. Det vil dog sige, man kunne nu om dage i
og for sig godt lære i det mindste grundelementerne af et eksotisk
sprog uden at forlade Danmark, hvis man tog moderne audiovisuelle
interaktive computerbaserede undervisningsmidler i brug. Man det gør
man ikke. Undervisningen forbliver lærerløntimeorienteret.

Men mens der ikke findes lærebøger i dansk for personer, der taler
eksotiske sprog, så findes der så sandelig lærebøger i dansk for
engelsktalende personer. F.eks. har det engelske forlag HUGO en
lærebog i dansk skrevet af en hr. Kofoed. Man kunne så udvide den
med en audio-CD, hvor teksten er indtalt på dansk. En audi-CD har den
fordel, at den danskstuderende kan repetere afspilningen af et
vanskeligt ord i det uendelige, indtil han har lært udtalen. En lærer
bliver hurtigt træt af at gentage. Det er vel ikke alle de fremmede,
der er analfabetiske gedehyrder fra Somalia. Nogle af dem kan vel tale
engelsk og bruge en engelsk lærebog?

Jeg kan dårligt forestille mig, at der blandt ægte politiske
flygtninge skulle være mange analfabeter. Hvilken regering ville
frygte en politisk modstander, der ikke kan læse og skrive, og
fordrive ham?



> så det er da fuldkommen ligegyldigt
> om du mener at den eksisterende klasseundervisning ikke har de
> muligheder - det har selvstudier heller ikke - desuden er klasseundervisningens
> fordel jo netop at man får respons fra tid til anden på det man lærer og
> kan rettes hvis det, man udtaler er forkert.

Når man er i Danmark og lærer dansk, behøver man ikke gå på kursus
for at få rettet sin danske udtale. The man next door kan gøre det.


> Endelig er det ikke alle der er i stand
> til at udøve den selvdisciplin det er at studere alene. Her overser du
> endvidere det sociale aspekt til fordel for en individualisering, der ikke
> tilgodeser behovet for at have kontakt med andre.

Klasseundervisning tilgodeser ikke de fremmedes behov for at have
kontakt med danskerne. Der er kun én dansker til stede i
undervisningslokalet. Det er læreren, og ham er den enkelte elev kun i
kontakt med i ca. 2 minutter i timen. Det er netop i kraft af deres
kontakt med thailænderne, at burmeserne i Thailand lærer at tale
thai. Der er ikke andre årsager.



> Endelig har vi jo muligheder for i folkeskoleregi at undervise vore
> børn selv - det er faktisk tilladt at have hjemmeundervisning, hvis
> man ønsker det, så hvad er din anke udover at du ikke bryder dig om
> lærere?

I folkeskoleregi? Så kan det være det samme.



> Du er jo netop imod at man har nogle institutionaliserede organer,
> herunder undervisningslokaler og lærere, idet du mener at men selv
> skal lære tingene - så igen: hvorfor gør du det så ikke selv i praksis,
> altså undersøger de ting, du mener er et must?

Vi tager den én gang til for prins Wilstrup:

" En systematisk undersøgelse burde omfatte alle en virksomheds
burmesiske ansatte. Man skal undersøge først og fremmest (1) hvorfra
vedkommende kommer, (2) hvor længe vedkommende har været i Thailand,
og (3) i hvilket omfang vedkommende behersker thai. Der er ca. 1.000
burmesere i den virksomhed, jeg kommer i regelmæssigt. Det vil være
forbundet med nogle omkostninger, som jeg godt kunne afholde, men som
jeg synes, de integrationsinteresserede myndigheder burde afholde. Jeg
har ikke nogen speciel interesse i spørgsmålet ud over min interesse
i
sprog."


> Det er ikke korrekt- hvis man har fransk på gymnasiet får man
> også eksamination, hvis det bliver det fag, der udtrækkes

Ja, "hvis det bliver det fag, der udtrækkes". Det blev det ikke,
så vi var IKKE til eksamen i fransk til studentereksamen. Vi var
heller ikke til eksamen i kemi. Karaktererne i disse fag blev altså
ikke givet på grundlag af en eksamination, hvor man undersøgte vore
kundskaber i disse fag, men de blev givet på grundlag af en formodning
om, at vi gennem ophold i miljøet på kurset havde tilegnet os nogle
færdigheder i fagene.


> Der ser du! Det er altså ikke sandt at du ikke har eksamen i fransk.
> jf. ovenover.

Kan du ikke kende forskel på oprykningsprøve til anden kursusklasse
og studentereksamen?


>> Eleverne skal naturligvis have læst hele pensum, men det er

Elever, som har opholdt sig i miljøet på kurset eller gymnasiet skal
kun have læst 50% af undervisningspensum. Privatister skal have læst
100%. På den måde undgår man, at nogen så meget som bare tænker
på at læse noget selvstændigt. Det ville være en katastrofe for
lærerne, hvis de uddannelsessøgende gjorde dette i større omfang.

> Så jeg ved ikke helt, hvad du mener med "miljø-ophold", der skulle give
> reduktion i pensum.

Miljøophold vil sige, at man opholder sig i institutionsmiljøet på
undervisningsinstitutionen, dvs. gymnasiet eller kurset. Man skal gerne
afkrydses i en protokol.



> der begås fejl over alt - ville du hellere have foretrukket at den
> lokale slagter havde udført arbejdet?

Jeg ville have foretrukket, at arbejdet var blevet udført af en
person, der var blevet seriøst eksamineret i anatomi, således at han
ikke havde begået den banale fejl. Det er den slags, der ikke må ske.
Det er menneskeliv, det drejer sig om. Den studentikose atmosfære på
universitetet må ikke hindre ordentlig kontrol med erhvervsudøvernes
færdigheder.



> At nogle inkompetente forskere i Tyskland ikke ville lade deres
> østtyske kolleger blive medlemmer af deres borgerlige klub, siger mere om
> disse borgerlige videnskabsmænd end om de østtyske - jeg har massevis af
> eksempler på at selv amerikanske videnskabsmænd, som ikke er kommunister,
> studerer russiske forskere og på mange punkter faktisk fundet at den
> dialektiske tænkemåde faktisk er en god idé -

De vesttyske videnskabsmænd betragtede de østtyske dialektikere som
dilettanter og ville ikke optage dem i deres forening. Vesttyske
videnskabsmænd plejer ikke at v;re inkompetente. Jeg læste om det i
DER SPIEGEL



> Først da
> slaveriet blev afskaffet, blev det nødvendigt at få udført arbejdet
> mere effektivt og hurtigere, og dertil blev det nødvendigt at finde en maskine
> og en energikilde,der kunne erstatte den nu dyre arbejdskraft - det er
> simpel almenviden.

Det er simpel almenviden, at James Watt udviklede dampmaskinen i løbet
af 1760'erne. Slaveriet blev først afskaffet i det britiske imperium
i 1833, i U.S.A.'s sydstater i 1865 og i Sovjetunionen ved Stalins
død i 1953. James Watt udviklede altså dampmaskine længe før
slaveriet blev afskaffet, og dampmaskinen blev ikke brugt til at
erstatte slaver, for de brugtes overvejende inden for landbrug og
plantagedrift

> Den industrielle revolution skete jo ikke fordi man alene så en
> økonomisk fordel ved det, men fordi man ikke havde gratis slaver til
> arbejdet.

Man kunne lige så godt eller bedre påstå det omvendte: slaveriet
blev afskaffet, fordi man havde opfundet dampmaskinen. Rugbrødsmotorer
var for dyre i drift i forhold til den nye kulfyrede.



> Jeg forsøger ikke at være uenig med dig om noget som helst -jeg
> konstaterer at du ikke forstår sammenhængene mellem teori og praksis, men at
> du er tilhænger af prakticisme.

Nej, tværtimod. Jeg er, som jeg allerede har forklaret det, tilhænger
af, at man regner tingene ud på videnskabeligt grundlag og beskriver
dem ved hjælp af tegninger, som man derpå overgiver til
håndværkerne, som laver det praktiske fremstillingsarbejde. På den
måde sparer man en bunke arbejdstid og materialeomkostninger. Ellers
bliver det lige som på DTU, hvor håndværkerne tuller uforpligtende
rundt uden rigtigt at vide, hvad de skal lave.

Hvis man f.eks. bygger et nyt operahus, skal man, inden man går i gang
med byggeriet, på et teoretisk rigtigt grundlag udregne, hvordan det
skal udformes, for at akustikken kan blive rigtig, og hvor stor
orkestergraven skal være for at kunne rumme de 120 musikere, der
kræves til regelret afspilning af Wagner-musik. Det hele skal komme
til udtryk i de tekniske tegninger, man overgiver til håndværkerne.
Desværre klarede maa'erne og polyt'erne det ikke. De har vist ikke
den nødvendige teoretiske ballast. Det er en skam. Jeg kan godt lide
klassisk musik. Koncertsalen i Bayreuth er stadigvæk den koncertsal i
Europa, der har den bedste akustik.



> Du forstår stadig ikke hvad sagen drejer sig om - jeg er gift med en
> dame, som sidder og arbejder med patenter og varemærkeregistrering hver
> eneste dag - hun er altså ekspert på området, så mon ikke jeg har en smule 0
> mere forstand på den procedure end du har

Man bliver ikke ekspert i immaterialret, fordi man har en kontortjans
på et patentbureau, og ens mand gør det da slet ikke.

> - naturligvis har jeg spurgt hende og
> hun svarer at det koster alene at indlevere en patantansøgning. Og
> som hun siger: "det er pissedyrt" - der er nogle formkrav man skal overholde.

Jeg har ikke rigtigt brug for din overfladiskle vejledning, for jeg ved
det hele eller kan læse alt om det f.eks. her.:
http://www.dkpto.dk/love/

Ja, der er nogle formkrav, der skal overholdes. F.eks. skal
ansøgningen indeholde en teknisk tegning, således at håndværkere
kan bringe opfindelsen til udførelse.



> Men når man så kommer først, er det naturligvis ikke muligt at indlevere
> et patent på det samme, som er optaget som patent - det er logik for perlehøns.

Nemlig. Så hvorfor gør du dig spekulationer over, om økonomiske
forhold ville have hindret mig i at få udstedt patent på opfindelsen?
Du er en underlig snegl.



> 1. jeg kender ikke din oversættelse

Du har ellers svaret på mit indlæg dateret:2005-06-14 07, hvor der
er:
(1) Link til den russisksprogede originaltekst i Utro:
http://www.utro.ru/articles/2005/06/10/447716.shtml
(2) Link til oversættelsen:
news:9a3bbfb0.0506132349.5a8ab3bb@posting.google.com

> 2. jeg kunne ikke drømme om at belaste en cand.mag. om sådan noget
ligegyldigt som at finde fejl i en artikel af den art.

Det kan jeg godt forstå. Det ville være for stor en belastning for en
cand. mag. at skulle finde en fejl i en oversættelse, jeg har udført.
Det er vist umuligt.

Du udviklede heller ikke sådanne sociale relationer under dit
russiskstudium på universitetet, at du i dag kender en tidligere
studiekammerat, der ikke forlod russiskstudiet i utide, men blev
cand.mag. i russisk?

> 3. jeg advokerer ikke for at det er umuligt at lære russisk
> via naturmetoden,

Det ville også være ret håbløst, da det er den måde, russerne
lærer russisk på. Jeg lærte derimod sproget på den måde, der var
den mest naturlige i de omgivelser, jeg var i.

> men jeg advokerer for at det er bedre at lære det via
> systematisk undervisning, hvis man skal bruge det på et acceptabelt nivaeu,
> der kan godkendes af myndighederne.

Jeg skal bruge det på det niveau, russerne bruger det på til hverdag,
om søndagen og ved særlige lejligheder. Den lærebog i russisk fra
det sovjetiske statsforlag, jeg mest har brugt, RUSSIAN af Pulkina og
Nekrasova, er ubønhørligt systematisk.

> Jeg valgte at forlade studiet af mange andre grunde - ikke fordi det
> ikke interesserede mig, men fordi en anden virkelighed kaldte,

Var det den kinesiske virkelighed? Du har også studeret kinesisk ved
universitetet.


> Da du sætter spørgsmålstegn ved min metier som lærer fordi du mener at
> det kun er en beskæftigelsesforanstaltning at undervise og ikke noget der
> ellers er påkrævet, så er det efterhånden nødvendigt at du kommer med noget
> konkret at have spørgsmålstegnet i.

Næh, jeg sætter ikke spørgsmålstegn ved specielt dig som lærer.
Det ved jeg ikke så meget om. Det er mere almene betragtninger om
uddannelsesvæsenet i Danmark, jeg fremsætter.

Bent

---

"Trans" <kongaead@my-deja.com> skrev i en meddelelse
news:1120386407.937076.256200@g49g2000cwa.googlegroups.com...
Arne H. Wilstrup wrote:
[.. en stor mundfuld, som jeg ikke synes jeg vil kommentere for
indeværende - blot at jeg ikke er tekniker og derfor ikke kan have nogen
mening om de tekniske processer du beskriver]


> hvorfor dog det? Det kan jo være at der er noget "fundamentalt galt" med
> eleverne?

Det duer ikke hele tiden at skyde skylden på eleverne.

Det med elever har jeg imidlertid forstand på - og du roder dig ind i nogle
gevaldige "øretæver" for dine udsagn. Der er ikke tale om skyld, som du
åbenbart er optaget af, men alene tale om kendsgerninger.

Det er
lærerne, der får penge for showet.

Selvom du fik udbetalt et par millioner for at undervise skoleelever, så er
der altså elever, der aldrig magter at lære noget fornuftigt på det
læsemæsseige område. Husk - en lærer underviser, men det er eleverne der
lærer sig noget.
Sagt enkelt: jeg kan forklare tingene for dig, men jeg kan ikke forstå dem
for dig.

Jeg kan gå med til, at ordblinde
kan have svært ved at lære at læse og skrive, men jeg tror ikke på,
at pjækkeri har nogen som helst betydning for tilegnelsen af læse- og
skrivefærdigheder.

så tager du helt og aldeles fejl.

Så svært er det ikke at lære at læse og skrive.

Det ved jeg nok en smule mere om end dig. jf. signaturen-


Hvis eleverne førhen kunne lære at læse og skrive i løbet af syv
år, må de også kunne lære det nu i løbet af de ni år,undervisningspligten nu
strækker sig over

Det kunne de allesammen heller ikke - og da der var syv års skolegang, var
der for det føreste flere lektioner til dansk og desuden var der ikke alle
de andre fag, som findes i dag.

.. Næh, problemet er, at skolen har en uheldig indflydelse på eleverne. De
desaktiveres, bliver
overfladiske og initiativløse, mister deres naturlige nysgerrighed og
bliver ude af stand til at søge viden på egen hånd..

Det er der simpelthen ikke det mindste hold i. Du udtaler dig meget generelt
om folkeskolen, men sådan ser verden altså ikke ud - og det, du skriver er
temmelig udokumenteret, men jeg har bemærket at det i denne gruppe åbenbart
ser ud til at være normen at man udtrykker sig bastant uden dokumentation,
hvis man er sikker på at man kan få en hel masse uprofessionelle voksne til
at mene det samme.
En hel del herinde mener at muslimer nærmest er en kræftbyld på samfundet -
og de er allesammen ude på at slå danskerne ihjel, nasse på vort
velfærdssamfund etc. Men hvis man beder om dokumentation på disse ting,
glimrer de med deres fravær.


> Og mange af mine elever fortsætter i gymansiet og klarer sig
> fortrinligt - ikke på trods af min undervisning, men på grund af den.

Nu om dage kommer vel ca. 33% af en årgang i gymnasiet, så dette, at
en elev bliver accepteret af gymnasiet, siger ikke rigtigt noget mere
om vedkommendes skolekundskaber, og gymnasiets niveau er faldet enormt
i de senere år, så der skal ikke meget til for at klare sig
fortrinligt i gymnasiet.

Det er en påstand, der stadigvæk er fuldkommen udokumenteret- til dato har
jeg ikke kunnet formå Per Erik Rønne til at dokumentere dette postulerede
niveaufald - han kommer med nogle forkølede kommentarer med at han kender
nogle gymansielærere, der er af samme opfattelse, men selvom han nu snart i
tre år har gentaget det samme lirum-larum om niveausænkningen, har han ikke
kunnet fremvise en eneste dokumentation for at det skulle forholde sig
således - altså er det bragesnak uden indhold.

Ifølge dagspressen ved meget få elever i 3.
gymnasieklasse, at Bagdad er hovedstaden i Irak, og de kan ikke placere
Nakskov på danmarkskortet.

Den kioskbasker er simpelthen noget, der ikke har fået for lidt - det er
muligt at gymnasieelever ikke ved at Bagdad er hovedstaden i Irak, men så
ved de så meget andet, og de kan formulere sig, har nogle holdninger og kan
give udtryk for dem. Det har ikke altid været tilfældet, idet man tidligere
hyldede udenadslæren og terperi i stedet for selvstændig udvikling.
DET er der til gengæld dokumentation for.

I 1989 var der to skoleelever i 9. klasse, der fik en kronik optaget i
Politiken, hvor de skrev " hvor ligger Randers" - og kronikken var en gang
tilsværtning af et skolesystem, som ikke havde "lært dem" at kende byerne i
Danmark.

Jeg svarede dem, at det var da underligt at de var i stand til at formulere
sig så fremragende, men at de åbenbart ikke var i stand til at slå op i et
atlas -det syntes jeg sagde mere om dem, end om skolen.

Der er intet i skolen i dag, der kræver at de skal kende hovedstæderne i de
forskellige lande - det er da fint at vide, men egentlig ikke så vigtigt,
når man nu har muligheder for hurtigt at slå det op.
Jeg vil da mene at det er naturligt at man kender nogle hovedstæder, men jeg
synes ikke det er særlig vigtigt at kende Nakskov, hvis man ikke lige skal
til Lolland.
Jeg er sikker på at jeg kunne stille dig spørgsmål om danske byer, du slet
ikke kender eksistensen af -er det så fordi du har fået en dårlig skolegang?
Eller er det blot fordi du er dum?

> Dansk er mere end blot at tale sproget. Det
> angår også grammatikforståelse, syntaks, morfologi, semantik, fonetik m.v.
> og
> der ndgår litteratur af forskellig slags således at de udvidder deres
> horisont

Disse ting er ganske overflødige for fremmede, der skal lære dansk
for at kunne begå sig i arbejdslivet. De tjener kun som
beskæftigelsesforanstaltninger for personer ansat som undervisere i
dansk for udlændinge.

Rent sludder og bragesnak - du kan ikke på den ene side mene at niveauet er
faldet i gymansiet og at skoleelever ikke ved noget som helst, og så
samtidig mene at det, de så skal lære og som lærerne underviser i,
pludselig kun er en beskæftigelsesforanstaltning for personer som fx mig.

Det vrøvl er med til at afspore debatten. Enten går du ind for at de ikke
lærer nok, og så må du dokumentere dette - altså at niveauet er faldet, og
hvis du har ret, så må man altså gøre noget ved det, og så nytter det ikke
at du skoser de lærere, der faktisk gør noget ved det, eller også må du
konstatere at du er ude med riven på et falsk grundlag.


> - forskellen på den "undervisning" der foregår i praksis og så den
> der foregår i skolen er at skolens undervisning er mere systematisk og
> dermed sikrer vi os at vi kan vurdere eleverne på det stade de er.

Det eneste, man sikrer med organiseret klasseundervisning af fremmede i
dansk er lærerens beskæftigelse. Hvilket stade skulle man ellers
vurdere en elev på end det, hvorpå han er?

Jeg synes ikke jeg vil debattere med dig på ovenstående grundlag - hvis du
virkelig mener at mine kolleger, der dagligt gør et formidabelt arbejde for
at undervise eleverne så ledes at de kan lære fx dansk ordentligt, blot gør
det for at være beskæftiget, så er du hinsides normalpædagogisk rækkevidde.
I hvert fald udtaler du dig her om ting, du ABSOLUT INTET ved om.

Det er en frækhed og en grov nedgørelse af lærere, at det blot er en
beskæftigelsesforanstaltning. Jeg har lavet andet end at være lærer og jeg
har tjent mere nogle af de steder, jeg har været ansat end som lærer, men
jeg er alligevel blevet lærer fordi det interesserer mig at undervise og
fordi jeg mener at kunne gøre en forskel for en lang række elever - det er
derfor groft og nedladende at hævde at jeg kun gør det for at være
beskæftiget.
I så fald kan man sige dette om de allerfleste fag i Danmrk i dag. Hvad med
en læge - er det ikke blot for at være beskæftiget og få den høje løn,
han/hun er læge? Er det ikke blot for at være beskæftiget at du laver det
arbejde du gør -hvis du altså arbejder?

Naturligvis er det da det - men at være lærer er ikke blot en beskæftigelse,
det er også en livsindstilling til hvad man har med at gøre og hvad man vil
opnå. Der var garanteret andre jobs, jeg kunne "være beskæftiget" med og som
gav mere i lønningsposen, hvis det var det, jeg ville.

[...]

Det var nu spørgsmålet om, hvordan fremmede i Danmark kunne lære
dansk, jeg beskæftigede mig med. Jeg forestillede mig, at de kunne
lære dansk i Danmark på samme måde som de burmesiske arbejdere i
Thailand lærer thai, nemlig ved at frekventere den store sprogskole,
som livet på arbejdspladsen og i samfundet udgør.

Det ville betyde at man ikke som samfund kunne få nogen mulighed for at
kontrollere om disse mennesker nu også lærte landets sprog på en
tilfredsstillende måde. Det går jeg ikke ind for.

Men o.k., jeg er i tvivl om, hvorvidt og i hvilket omfang, der bør
være undervisningspligt for børn. I hvert fald bør den indskrænkes
kraftigt, måske til kun 5 år.

Der er vi så helt og aldeles uenige -




> Jeg er ikke tilhænger af den model i et moderne samfund og bliver det
> heller ikke.

Det er klart. Skolelærere vil i egen interesse altid arbejde for
undervisningspligtens ekspansion, ligegyldigt hvor lang den allerede
er.

Og hvad skulle vores interesse være i det ? Tror du kun at det er det
lønmæssige, der trækker når vi vælger jobbet at være lærere?
Hvorfor arbejder du selv- hvis du da arbejder?


> hvorfor i alverden skulle man dog nedlægge klasseundervisningen?

Fordi:
(1) mit indtryk, på grundlag af oplysninger i dagspressen, er, at den
ikke er videre effektiv og resultatbringende.

Dagspressen ved ingenting - den er ofte overfladisk og uvidende fordi
tingene skal gå stærkt. Jeg har gang på gang fx hørt i TV at man taler om at
en person har fået verdenspatent på noget - det er ikke muligt at få
"verdenspatent" på noget på en sådan måde at man har et papir på at man har
verdenspatent på en bestemt ting. Alligevel er der en hel masse mennesker,
der hævder det modsatte, for det har de hørt i TV.

(2) den koster penge.

Hvis vi skal klare os i international sammenhæng,så er det nødvendigt at vi
har veluddannede mennesker - det koster at uddanne og det har jeg det helt
fint med, og jeg kender også folk, der ikke er lærere, der har samme
opfattelse,så det med at det alene er i vores interesse, er noget sludder.
De fleste fornuftige mennesker kan godt se at det er nødvendigt at uddanne
sig.


(3) de fremmede kan altid finde en undskyldning for ikke at møde op.

Og hvor ved du så det fra? Har du dokumentation for det eller gætter du
bare?

> Klasseundervisningen har da bestemt også sine ulemper, men det er ikke
> sådan at alle er i stand til at læse - der findes fx analfabeter

Det er nok rigtigt. Den tidligere socialdemokratisk-radikale regering
lukkede en bunke umuliusser fra eksotiske lande ind i kongeriget. Men
hvis de kan finde ud af at trykke på nogle få taster på en computer,
kan de godt lære at læse fra et interaktivt, CD-baseret
undervisningsprogram.

Ikke alle - og i øvrigt hvad er det egentlig du har imod lærere siden du er
så sur på dem? Har du haft nogle dårlige lærere i din skole eller er du bare
ualmindelig uvidende om læreprocesser?

Man kan bruge computere til meget, men det er den personlige kontakt, der
hjælper børn til at blive mennesker i samfundet, ikke kun nøgterne
programmer, der kun svarer på det, programmerne er programmeret til.

[...]

> Undervisningen forbliver lærerløntimeorienteret.

Man kan godt lære fremmedsprog via en computer, men der er ikke garanti for
at det bliver bedre end den personlige kontakt. Papegøjesprog kan enhver
lære.

[...]

>Det er vel ikke alle de fremmede, der er analfabetiske gedehyrder fra
>Somalia. Nogle af dem kan vel tale engelsk og bruge en engelsk lærebog?

De fleste børn der kommer fra de "eksotiske" egne forstår eller taler IKKE
engelsk. Faktisk er det de færreste - og hvorfor dog komme til Danmark for
at lære dansk via et helt tredie sprog: deres eget modersmål, engelsk og så
dansk? Hvis de ikke forstår engelsk, hvordan skal de så lære dansk ved at
bruge engelske bøger UDEN en lærer til at vejlede dem?

Jeg kan dårligt forestille mig, at der blandt ægte politiske
flygtninge skulle være mange analfabeter.

Så er din forestillingsevne ualmindelig ringe.

Hvilken regering ville frygte en politisk modstander, der ikke kan læse og
skrive, og fordrive ham?


????

> Når man er i Danmark og lærer dansk, behøver man ikke gå på kursus
for at få rettet sin danske udtale. The man next door kan gøre det.

Hvis jeg bor i et fremmed land og skal lære det fremmede lands sprog, kan
jeg ikke blot gå til min nabo og få ham eller hende til at forklare mig de
ord, jeg ikke forstår - det er et rent praktisk problem. Dels skal man have
mod til at opsøge disse mennesker, dels skal disse mennesker have tid, lyst
og lejlighed til det, og dels er det slet ikke sikkert et de overhovedet er
i stand til at forklare ordene så jeg forstår dem.

Du ville gerne afskaffe skolen, hvis du kunne -det er der nogen, der går
ind for, men det gør jeg ikke, og du har endnu ikke kommet frem med nogle
overbevisende argumenter der skulle få mig til at ændre standpunkt, ligesom
du næppe finder ret mange her, der vil være enige med dig i at vi blot skal
afskaffe skolen og sende eleverne til udlandet for at lære de forskellige
sprog. Det vil være en temmelig stor umulighed, da vi har mange
hundredetusinder elever, der i så fald skulle rejse, indkvarteres og bo
langt væk fra deres familier Det er helt urealistisk og det undrer mig at du
ikke kan indse det.

Jeg tvivler på at der vil være mange herinde der vil give dig ret i det
synspunkt at vi skal afskaffe skolen - men lad os nu se.
Det er i hvert fald en urealistisk tankegang, du giver udtryk for - Danmark
har brug for vidende og veluddannede mennesker og vi har ikke brug for den
prakticisme du går ind for - det er en tåbelig tankegang, som kun har mening
når det gælder ganske få mennesker, nemlig dem, der i forvejen har ordnede
familieforhold og penge nok til at de vil kunne blive samlet op, hvis
eksperimenterne skal kunne lykkes, jf. A.S. Neill's "Summerhillskolen".


> Endelig er det ikke alle der er i stand
> til at udøve den selvdisciplin det er at studere alene. Her overser du
> endvidere det sociale aspekt til fordel for en individualisering, der ikke
> tilgodeser behovet for at have kontakt med andre.

Klasseundervisning tilgodeser ikke de fremmedes behov for at have
kontakt med danskerne.

Det er noget sludder.

Der er kun én dansker til stede i
undervisningslokalet. Det er læreren, og ham er den enkelte elev kun i
kontakt med i ca. 2 minutter i timen.

Du tager helt fejl -jeg kan se at det er formålsløst at debattere med dig om
dette, da din viden om hvordan fremmedsprogsundervisning og
modersmålsundervisning foregår i dag, er ikke-eksisterende. Du gætter helt
vildt og forfølger din kæphest om et skoleløst samfund. Det er helt ekstremt
og ikke noget, normalt tænkende mennesker i dette samfund vil bifalde.

>Det er netop i kraft af deres kontakt med thailænderne, at burmeserne i
>Thailand lærer at tale thai. Der er ikke andre årsager.

Jeg taler ikke thai og har ingen viden om hvilket niveau de taler thai
på -men jeg er overbevist om at niveauet dér ikke er særlig højt på det
sproglige område.

Jeg har en onkel, der taler finsk - han har boet der næsten hele sit liv,
men jeg har lært mig finsk på relativt kort tid, og ifølge min tante, der er
finne, er mit finske sprog bedre end min onkels - men han kender utvivlsomt
flere ord og vendinger end jeg. Jeg har beskæftiget mig sammenlagt med
sproget et års tid via undervisning - han har gjort det i Finland i 40 år.



> Endelig har vi jo muligheder for i folkeskoleregi at undervise vore
> børn selv - det er faktisk tilladt at have hjemmeundervisning, hvis
> man ønsker det, så hvad er din anke udover at du ikke bryder dig om
> lærere?

I folkeskoleregi? Så kan det være det samme.

Nej, læs dog hvad jeg skriver: man har IKKE skolepligt i Danmark, men
undervisningspligt, så man kan nøjes med at have undervisning hjemme -men
undervisning skal man have - det fremgår af loven, og det er jeg enig i.



> Du er jo netop imod at man har nogle institutionaliserede organer,
> herunder undervisningslokaler og lærere, idet du mener at men selv
> skal lære tingene - så igen: hvorfor gør du det så ikke selv i praksis,
> altså undersøger de ting, du mener er et must?

Vi tager den én gang til for prins Wilstrup:

" En systematisk undersøgelse burde omfatte alle en virksomheds
burmesiske ansatte. Man skal undersøge først og fremmest (1) hvorfra
vedkommende kommer, (2) hvor længe vedkommende har været i Thailand,
og (3) i hvilket omfang vedkommende behersker thai. Der er ca. 1.000
burmesere i den virksomhed, jeg kommer i regelmæssigt. Det vil være
forbundet med nogle omkostninger, som jeg godt kunne afholde, men som
jeg synes, de integrationsinteresserede myndigheder burde afholde. Jeg
har ikke nogen speciel interesse i spørgsmålet ud over min interesse
i
sprog."

Altså udtaler du dig uden saglig viden og dokumentation - det er bare det,
jeg ville frem til.


> Det er ikke korrekt- hvis man har fransk på gymnasiet får man
> også eksamination, hvis det bliver det fag, der udtrækkes

>Ja, "hvis det bliver det fag, der udtrækkes". Det blev det ikke,
>så vi var IKKE til eksamen i fransk til studentereksamen. Vi var
>heller ikke til eksamen i kemi. Karaktererne i disse fag blev altså
>ikke givet på grundlag af en eksamination, hvor man undersøgte vore
>kundskaber i disse fag, men de blev givet på grundlag af en formodning
>om, at vi gennem ophold i miljøet på kurset havde tilegnet os nogle
>færdigheder i fagene.


Vås - du blev bedømt gennem hele skoleåret - du fik både terminskarakterer
og årskarakterer, så du blev altså bedømt af lærerne. At du ikke blev
eksamineret i det, betyder jo ikke at du ikke kendte til fagenes indhold,
for det er først i allersidste øjeblik man får at vide, hvilke fag, der er
udtrukket til bedømmelse. Så i al den tid du har frekventeret gymnasiet, har
du altså måttet læse på stoffet for at få nogle fornuftige karakterer.


> Der ser du! Det er altså ikke sandt at du ikke har eksamen i fransk.
> jf. ovenover.

>Kan du ikke kende forskel på oprykningsprøve til anden kursusklasse
>og studentereksamen?

Hør nu en gang, Karl Smart - jeg har bestået flere eksaminer end dig, og jeg
ved udmærket hvordan gymnasieundervisningen foregår. Dels har jeg personlige
børn, der har været igennem det show og dels har både min kone og
undertegnede været igennem det. Jeg har endda to studentereksaminer plus en
universitetsgrad og andre universitetseksaminer i baggagen, så mon ikke jeg
kender til de forhold? Det er ærgerligt at det bliver nødvendigt at skulle
fremhæve disse forhold, men det er åbenbart sådan at du anser mig for den
rene idiot, siden du forsøger at belære mig om forholdene på gymnasierne.
Man får IKKE kun karakterer som oprykningskarakterer. Man får også
årskarakterer og terminskarakterer i gymansiet,selvom man ikke bliver
eksamineret.


>> Eleverne skal naturligvis have læst hele pensum, men det er

>Elever, som har opholdt sig i miljøet på kurset eller gymnasiet skal
>kun have læst 50% af undervisningspensum.

Du kan ikke vide, hvor meget der er tale om du skal læse førend lærerne
offentliggør det, de vælger ud som pensum.

>Privatister skal have læst 100%. På den måde undgår man, at nogen så >meget
>som bare tænker på at læse noget selvstændigt. Det ville være en
>katastrofe for lærerne, hvis de uddannelsessøgende gjorde dette i større
> >omfang.

Hvorfor ville det være en katastrofe? formålet er jo at eleverne lærer
noget- og du går automatisk ud fra at alle lærer ens - det er ikke
tilfældet. De allerfleste har behov for at have en lærer, der forklarer dem
tingene. Det er kun de færreste der har disciplin og stædighed til at læse
tingene selv.

> Så jeg ved ikke helt, hvad du mener med "miljø-ophold", der skulle give
> reduktion i pensum.

>Miljøophold vil sige, at man opholder sig i institutionsmiljøet på
>undervisningsinstitutionen, dvs. gymnasiet eller kurset. Man skal gerne
>afkrydses i en protokol.

Hvis det er det, du tror, så vil jeg hævde at du aldrig nogensinde har
frekventeret et gymansium - man får karakterer gennem hele forløbet. Sådan
er det bare.

> der begås fejl over alt - ville du hellere have foretrukket at den
> lokale slagter havde udført arbejdet?

>Jeg ville have foretrukket, at arbejdet var blevet udført af en
>person, der var blevet seriøst eksamineret i anatomi, således at han
>ikke havde begået den banale fejl. Det er den slags, der ikke må ske.
>Det er menneskeliv, det drejer sig om. Den studentikose atmosfære på
>universitetet må ikke hindre ordentlig kontrol med erhvervsudøvernes
>færdigheder.

Du modsiger dig selv - først vil du have at det kun er prakticismen, der
skal gælde, dernæst forventer du alligevel at folk skal eksamineres i de
ting. Kan du blive enig med dig selv?

> At nogle inkompetente forskere i Tyskland ikke ville lade deres
> østtyske kolleger blive medlemmer af deres borgerlige klub, siger mere om
> disse borgerlige videnskabsmænd end om de østtyske - jeg har massevis af
> eksempler på at selv amerikanske videnskabsmænd, som ikke er kommunister,
> studerer russiske forskere og på mange punkter faktisk fundet at den
> dialektiske tænkemåde faktisk er en god idé -

De vesttyske videnskabsmænd betragtede de østtyske dialektikere som
dilettanter og ville ikke optage dem i deres forening. Vesttyske
videnskabsmænd plejer ikke at v;re inkompetente. Jeg læste om det i
DER SPIEGEL

link? henvisning i øvrigt? Og hvem er "de vesttyske videnskabsmænd"? er det
alle eller kun nogle stykker -og pas nu på, for jeg har en helt anden viden
om de ting, end du har her - så igen: henvisninger, links - dokumentation

Der er også folk herinde der mener at visse universiteter IKKE er RIGTIGE
universiteter - men det bliver de ikke mindre rigtige af.

Og der findes givetvis også forskere,. der mener at andre forskere er
idioter eller dilletanter, jf. Lomborgaffæren, men det ændrer ikke på fakta.

--
Arne H. Wilstrup
overlærer, cand.pæd.



> Først da
> slaveriet blev afskaffet, blev det nødvendigt at få udført arbejdet
> mere effektivt og hurtigere, og dertil blev det nødvendigt at finde en
> maskine
> og en energikilde,der kunne erstatte den nu dyre arbejdskraft - det er
> simpel almenviden.

Det er simpel almenviden, at James Watt udviklede dampmaskinen i løbet
af 1760'erne. Slaveriet blev først afskaffet i det britiske imperium
i 1833, i U.S.A.'s sydstater i 1865 og i Sovjetunionen ved Stalins
død i 1953. James Watt udviklede altså dampmaskine længe før
slaveriet blev afskaffet, og dampmaskinen blev ikke brugt til at
erstatte slaver, for de brugtes overvejende inden for landbrug og
plantagedrift

> Den industrielle revolution skete jo ikke fordi man alene så en
> økonomisk fordel ved det, men fordi man ikke havde gratis slaver til
> arbejdet.

Man kunne lige så godt eller bedre påstå det omvendte: slaveriet
blev afskaffet, fordi man havde opfundet dampmaskinen. Rugbrødsmotorer
var for dyre i drift i forhold til den nye kulfyrede.



> Jeg forsøger ikke at være uenig med dig om noget som helst -jeg
> konstaterer at du ikke forstår sammenhængene mellem teori og praksis, men
> at
> du er tilhænger af prakticisme.

Nej, tværtimod. Jeg er, som jeg allerede har forklaret det, tilhænger
af, at man regner tingene ud på videnskabeligt grundlag og beskriver
dem ved hjælp af tegninger, som man derpå overgiver til
håndværkerne, som laver det praktiske fremstillingsarbejde. På den
måde sparer man en bunke arbejdstid og materialeomkostninger. Ellers
bliver det lige som på DTU, hvor håndværkerne tuller uforpligtende
rundt uden rigtigt at vide, hvad de skal lave.

Hvis man f.eks. bygger et nyt operahus, skal man, inden man går i gang
med byggeriet, på et teoretisk rigtigt grundlag udregne, hvordan det
skal udformes, for at akustikken kan blive rigtig, og hvor stor
orkestergraven skal være for at kunne rumme de 120 musikere, der
kræves til regelret afspilning af Wagner-musik. Det hele skal komme
til udtryk i de tekniske tegninger, man overgiver til håndværkerne.
Desværre klarede maa'erne og polyt'erne det ikke. De har vist ikke
den nødvendige teoretiske ballast. Det er en skam. Jeg kan godt lide
klassisk musik. Koncertsalen i Bayreuth er stadigvæk den koncertsal i
Europa, der har den bedste akustik.



> Du forstår stadig ikke hvad sagen drejer sig om - jeg er gift med en
> dame, som sidder og arbejder med patenter og varemærkeregistrering hver
> eneste dag - hun er altså ekspert på området, så mon ikke jeg har en smule
> 0
> mere forstand på den procedure end du har

Man bliver ikke ekspert i immaterialret, fordi man har en kontortjans
på et patentbureau, og ens mand gør det da slet ikke.

> - naturligvis har jeg spurgt hende og
> hun svarer at det koster alene at indlevere en patantansøgning. Og
> som hun siger: "det er pissedyrt" - der er nogle formkrav man skal
> overholde.

Jeg har ikke rigtigt brug for din overfladiskle vejledning, for jeg ved
det hele eller kan læse alt om det f.eks. her.:
http://www.dkpto.dk/love/

Ja, der er nogle formkrav, der skal overholdes. F.eks. skal
ansøgningen indeholde en teknisk tegning, således at håndværkere
kan bringe opfindelsen til udførelse.



> Men når man så kommer først, er det naturligvis ikke muligt at indlevere
> et patent på det samme, som er optaget som patent - det er logik for
> perlehøns.

Nemlig. Så hvorfor gør du dig spekulationer over, om økonomiske
forhold ville have hindret mig i at få udstedt patent på opfindelsen?
Du er en underlig snegl.



> 1. jeg kender ikke din oversættelse

Du har ellers svaret på mit indlæg dateret:2005-06-14 07, hvor der
er:
(1) Link til den russisksprogede originaltekst i Utro:
http://www.utro.ru/articles/2005/06/10/447716.shtml
(2) Link til oversættelsen:
news:9a3bbfb0.0506132349.5a8ab3bb@posting.google.com

> 2. jeg kunne ikke drømme om at belaste en cand.mag. om sådan noget
ligegyldigt som at finde fejl i en artikel af den art.

Det kan jeg godt forstå. Det ville være for stor en belastning for en
cand. mag. at skulle finde en fejl i en oversættelse, jeg har udført.
Det er vist umuligt.

Du udviklede heller ikke sådanne sociale relationer under dit
russiskstudium på universitetet, at du i dag kender en tidligere
studiekammerat, der ikke forlod russiskstudiet i utide, men blev
cand.mag. i russisk?

> 3. jeg advokerer ikke for at det er umuligt at lære russisk
> via naturmetoden,

Det ville også være ret håbløst, da det er den måde, russerne
lærer russisk på. Jeg lærte derimod sproget på den måde, der var
den mest naturlige i de omgivelser, jeg var i.

> men jeg advokerer for at det er bedre at lære det via
> systematisk undervisning, hvis man skal bruge det på et acceptabelt
> nivaeu,
> der kan godkendes af myndighederne.

Jeg skal bruge det på det niveau, russerne bruger det på til hverdag,
om søndagen og ved særlige lejligheder. Den lærebog i russisk fra
det sovjetiske statsforlag, jeg mest har brugt, RUSSIAN af Pulkina og
Nekrasova, er ubønhørligt systematisk.

> Jeg valgte at forlade studiet af mange andre grunde - ikke fordi det
> ikke interesserede mig, men fordi en anden virkelighed kaldte,

Var det den kinesiske virkelighed? Du har også studeret kinesisk ved
universitetet.


> Da du sætter spørgsmålstegn ved min metier som lærer fordi du mener at
> det kun er en beskæftigelsesforanstaltning at undervise og ikke noget der
> ellers er påkrævet, så er det efterhånden nødvendigt at du kommer med
> noget
> konkret at have spørgsmålstegnet i.

Næh, jeg sætter ikke spørgsmålstegn ved specielt dig som lærer.
Det ved jeg ikke så meget om. Det er mere almene betragtninger om
uddannelsesvæsenet i Danmark, jeg fremsætter.

Bent

---

"Arne H. Wilstrup" <detfaarduejatvide@invalid.dk> skrev i en meddelelse
news:42c7fa39$0$182$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
>
> Det er en påstand, der stadigvæk er fuldkommen udokumenteret- til dato har
> jeg ikke kunnet formå Per Erik Rønne til at dokumentere dette postulerede
> niveaufald - han kommer med nogle forkølede kommentarer med at han kender
> nogle gymansielærere, der er af samme opfattelse, men selvom han nu snart
i
> tre år har gentaget det samme lirum-larum om niveausænkningen, har han
ikke
> kunnet fremvise en eneste dokumentation for at det skulle forholde sig
> således - altså er det bragesnak uden indhold.



Du bliver ved med at kræve "dokumentation".
Jeg er ikke sikker på, at den findes.
Derimod har rigtig mange lærere oplevet det. Via erfaring.
Heriblandt jeg selv.
Forslag:
Hvorfor giver du dig ikke i kast med at lave den af dig efterlyste
"undersøgelse", der kan "dokumentere" rigtig mange menneskers erfaring?
Eller bevise, at du har ret i dine, ligeledes udokumenterede, påstande om
uændret niveau?
Forholder det sig mon ikke således, at efterlyste "dokumentation" ikke
findes, fordi dem der burde lave samme, ikke gør dette, fordi de ved, at de
dermed kommer til at skade egeninteresser?

MVH
Egon.










>
> Ifølge dagspressen ved meget få elever i 3.
> gymnasieklasse, at Bagdad er hovedstaden i Irak, og de kan ikke placere
> Nakskov på danmarkskortet.
>
> Den kioskbasker er simpelthen noget, der ikke har fået for lidt - det er
> muligt at gymnasieelever ikke ved at Bagdad er hovedstaden i Irak, men så
> ved de så meget andet, og de kan formulere sig, har nogle holdninger og
kan
> give udtryk for dem. Det har ikke altid været tilfældet, idet man
tidligere
> hyldede udenadslæren og terperi i stedet for selvstændig udvikling.
> DET er der til gengæld dokumentation for.
>
> I 1989 var der to skoleelever i 9. klasse, der fik en kronik optaget i
> Politiken, hvor de skrev " hvor ligger Randers" - og kronikken var en gang
> tilsværtning af et skolesystem, som ikke havde "lært dem" at kende byerne
i
> Danmark.
>
> Jeg svarede dem, at det var da underligt at de var i stand til at
formulere
> sig så fremragende, men at de åbenbart ikke var i stand til at slå op i et
> atlas -det syntes jeg sagde mere om dem, end om skolen.
>
> Der er intet i skolen i dag, der kræver at de skal kende hovedstæderne i
de
> forskellige lande - det er da fint at vide, men egentlig ikke så vigtigt,
> når man nu har muligheder for hurtigt at slå det op.
> Jeg vil da mene at det er naturligt at man kender nogle hovedstæder, men
jeg
> synes ikke det er særlig vigtigt at kende Nakskov, hvis man ikke lige skal
> til Lolland.
> Jeg er sikker på at jeg kunne stille dig spørgsmål om danske byer, du slet
> ikke kender eksistensen af -er det så fordi du har fået en dårlig
skolegang?
> Eller er det blot fordi du er dum?
>
> > Dansk er mere end blot at tale sproget. Det
> > angår også grammatikforståelse, syntaks, morfologi, semantik, fonetik
m.v.
> > og
> > der ndgår litteratur af forskellig slags således at de udvidder deres
> > horisont
>
> Disse ting er ganske overflødige for fremmede, der skal lære dansk
> for at kunne begå sig i arbejdslivet. De tjener kun som
> beskæftigelsesforanstaltninger for personer ansat som undervisere i
> dansk for udlændinge.
>
> Rent sludder og bragesnak - du kan ikke på den ene side mene at niveauet
er
> faldet i gymansiet og at skoleelever ikke ved noget som helst, og så
> samtidig mene at det, de så skal lære og som lærerne underviser i,
> pludselig kun er en beskæftigelsesforanstaltning for personer som fx mig.
>
> Det vrøvl er med til at afspore debatten. Enten går du ind for at de ikke
> lærer nok, og så må du dokumentere dette - altså at niveauet er faldet, og
> hvis du har ret, så må man altså gøre noget ved det, og så nytter det
ikke
> at du skoser de lærere, der faktisk gør noget ved det, eller også må du
> konstatere at du er ude med riven på et falsk grundlag.
>
>
> > - forskellen på den "undervisning" der foregår i praksis og så den
> > der foregår i skolen er at skolens undervisning er mere systematisk og
> > dermed sikrer vi os at vi kan vurdere eleverne på det stade de er.
>
> Det eneste, man sikrer med organiseret klasseundervisning af fremmede i
> dansk er lærerens beskæftigelse. Hvilket stade skulle man ellers
> vurdere en elev på end det, hvorpå han er?
>
> Jeg synes ikke jeg vil debattere med dig på ovenstående grundlag - hvis du
> virkelig mener at mine kolleger, der dagligt gør et formidabelt arbejde
for
> at undervise eleverne så ledes at de kan lære fx dansk ordentligt, blot
gør
> det for at være beskæftiget, så er du hinsides normalpædagogisk
rækkevidde.
> I hvert fald udtaler du dig her om ting, du ABSOLUT INTET ved om.
>
> Det er en frækhed og en grov nedgørelse af lærere, at det blot er en
> beskæftigelsesforanstaltning. Jeg har lavet andet end at være lærer og jeg
> har tjent mere nogle af de steder, jeg har været ansat end som lærer, men
> jeg er alligevel blevet lærer fordi det interesserer mig at undervise og
> fordi jeg mener at kunne gøre en forskel for en lang række elever - det er
> derfor groft og nedladende at hævde at jeg kun gør det for at være
> beskæftiget.
> I så fald kan man sige dette om de allerfleste fag i Danmrk i dag. Hvad
med
> en læge - er det ikke blot for at være beskæftiget og få den høje løn,
> han/hun er læge? Er det ikke blot for at være beskæftiget at du laver det
> arbejde du gør -hvis du altså arbejder?
>
> Naturligvis er det da det - men at være lærer er ikke blot en
beskæftigelse,
> det er også en livsindstilling til hvad man har med at gøre og hvad man
vil
> opnå. Der var garanteret andre jobs, jeg kunne "være beskæftiget" med og
som
> gav mere i lønningsposen, hvis det var det, jeg ville.
>
> [...]
>
> Det var nu spørgsmålet om, hvordan fremmede i Danmark kunne lære
> dansk, jeg beskæftigede mig med. Jeg forestillede mig, at de kunne
> lære dansk i Danmark på samme måde som de burmesiske arbejdere i
> Thailand lærer thai, nemlig ved at frekventere den store sprogskole,
> som livet på arbejdspladsen og i samfundet udgør.
>
> Det ville betyde at man ikke som samfund kunne få nogen mulighed for at
> kontrollere om disse mennesker nu også lærte landets sprog på en
> tilfredsstillende måde. Det går jeg ikke ind for.
>
> Men o.k., jeg er i tvivl om, hvorvidt og i hvilket omfang, der bør
> være undervisningspligt for børn. I hvert fald bør den indskrænkes
> kraftigt, måske til kun 5 år.
>
> Der er vi så helt og aldeles uenige -
>
>
>
>
> > Jeg er ikke tilhænger af den model i et moderne samfund og bliver det
> > heller ikke.
>
> Det er klart. Skolelærere vil i egen interesse altid arbejde for
> undervisningspligtens ekspansion, ligegyldigt hvor lang den allerede
> er.
>
> Og hvad skulle vores interesse være i det ? Tror du kun at det er det
> lønmæssige, der trækker når vi vælger jobbet at være lærere?
> Hvorfor arbejder du selv- hvis du da arbejder?
>
>
> > hvorfor i alverden skulle man dog nedlægge klasseundervisningen?
>
> Fordi:
> (1) mit indtryk, på grundlag af oplysninger i dagspressen, er, at den
> ikke er videre effektiv og resultatbringende.
>
> Dagspressen ved ingenting - den er ofte overfladisk og uvidende fordi
> tingene skal gå stærkt. Jeg har gang på gang fx hørt i TV at man taler om
at
> en person har fået verdenspatent på noget - det er ikke muligt at få
> "verdenspatent" på noget på en sådan måde at man har et papir på at man
har
> verdenspatent på en bestemt ting. Alligevel er der en hel masse mennesker,
> der hævder det modsatte, for det har de hørt i TV.
>
> (2) den koster penge.
>
> Hvis vi skal klare os i international sammenhæng,så er det nødvendigt at
vi
> har veluddannede mennesker - det koster at uddanne og det har jeg det helt
> fint med, og jeg kender også folk, der ikke er lærere, der har samme
> opfattelse,så det med at det alene er i vores interesse, er noget sludder.
> De fleste fornuftige mennesker kan godt se at det er nødvendigt at uddanne
> sig.
>
>
> (3) de fremmede kan altid finde en undskyldning for ikke at møde op.
>
> Og hvor ved du så det fra? Har du dokumentation for det eller gætter du
> bare?
>
> > Klasseundervisningen har da bestemt også sine ulemper, men det er ikke
> > sådan at alle er i stand til at læse - der findes fx analfabeter
>
> Det er nok rigtigt. Den tidligere socialdemokratisk-radikale regering
> lukkede en bunke umuliusser fra eksotiske lande ind i kongeriget. Men
> hvis de kan finde ud af at trykke på nogle få taster på en computer,
> kan de godt lære at læse fra et interaktivt, CD-baseret
> undervisningsprogram.
>
> Ikke alle - og i øvrigt hvad er det egentlig du har imod lærere siden du
er
> så sur på dem? Har du haft nogle dårlige lærere i din skole eller er du
bare
> ualmindelig uvidende om læreprocesser?
>
> Man kan bruge computere til meget, men det er den personlige kontakt, der
> hjælper børn til at blive mennesker i samfundet, ikke kun nøgterne
> programmer, der kun svarer på det, programmerne er programmeret til.
>
> [...]
>
> > Undervisningen forbliver lærerløntimeorienteret.
>
> Man kan godt lære fremmedsprog via en computer, men der er ikke garanti
for
> at det bliver bedre end den personlige kontakt. Papegøjesprog kan enhver
> lære.
>
> [...]
>
> >Det er vel ikke alle de fremmede, der er analfabetiske gedehyrder fra
> >Somalia. Nogle af dem kan vel tale engelsk og bruge en engelsk lærebog?
>
> De fleste børn der kommer fra de "eksotiske" egne forstår eller taler IKKE
> engelsk. Faktisk er det de færreste - og hvorfor dog komme til Danmark for
> at lære dansk via et helt tredie sprog: deres eget modersmål, engelsk og
så
> dansk? Hvis de ikke forstår engelsk, hvordan skal de så lære dansk ved at
> bruge engelske bøger UDEN en lærer til at vejlede dem?
>
> Jeg kan dårligt forestille mig, at der blandt ægte politiske
> flygtninge skulle være mange analfabeter.
>
> Så er din forestillingsevne ualmindelig ringe.
>
> Hvilken regering ville frygte en politisk modstander, der ikke kan læse
og
> skrive, og fordrive ham?
>
>
> ????
>
> > Når man er i Danmark og lærer dansk, behøver man ikke gå på kursus
> for at få rettet sin danske udtale. The man next door kan gøre det.
>
> Hvis jeg bor i et fremmed land og skal lære det fremmede lands sprog, kan
> jeg ikke blot gå til min nabo og få ham eller hende til at forklare mig de
> ord, jeg ikke forstår - det er et rent praktisk problem. Dels skal man
have
> mod til at opsøge disse mennesker, dels skal disse mennesker have tid,
lyst
> og lejlighed til det, og dels er det slet ikke sikkert et de overhovedet
er
> i stand til at forklare ordene så jeg forstår dem.
>
> Du ville gerne afskaffe skolen, hvis du kunne -det er der nogen, der går
> ind for, men det gør jeg ikke, og du har endnu ikke kommet frem med nogle
> overbevisende argumenter der skulle få mig til at ændre standpunkt,
ligesom
> du næppe finder ret mange her, der vil være enige med dig i at vi blot
skal
> afskaffe skolen og sende eleverne til udlandet for at lære de forskellige
> sprog. Det vil være en temmelig stor umulighed, da vi har mange
> hundredetusinder elever, der i så fald skulle rejse, indkvarteres og bo
> langt væk fra deres familier Det er helt urealistisk og det undrer mig at
du
> ikke kan indse det.
>
> Jeg tvivler på at der vil være mange herinde der vil give dig ret i det
> synspunkt at vi skal afskaffe skolen - men lad os nu se.
> Det er i hvert fald en urealistisk tankegang, du giver udtryk for -
Danmark
> har brug for vidende og veluddannede mennesker og vi har ikke brug for den
> prakticisme du går ind for - det er en tåbelig tankegang, som kun har
mening
> når det gælder ganske få mennesker, nemlig dem, der i forvejen har ordnede
> familieforhold og penge nok til at de vil kunne blive samlet op, hvis
> eksperimenterne skal kunne lykkes, jf. A.S. Neill's "Summerhillskolen".
>
>
> > Endelig er det ikke alle der er i stand
> > til at udøve den selvdisciplin det er at studere alene. Her overser du
> > endvidere det sociale aspekt til fordel for en individualisering, der
ikke
> > tilgodeser behovet for at have kontakt med andre.
>
> Klasseundervisning tilgodeser ikke de fremmedes behov for at have
> kontakt med danskerne.
>
> Det er noget sludder.
>
> Der er kun én dansker til stede i
> undervisningslokalet. Det er læreren, og ham er den enkelte elev kun i
> kontakt med i ca. 2 minutter i timen.
>
> Du tager helt fejl -jeg kan se at det er formålsløst at debattere med dig
om
> dette, da din viden om hvordan fremmedsprogsundervisning og
> modersmålsundervisning foregår i dag, er ikke-eksisterende. Du gætter helt
> vildt og forfølger din kæphest om et skoleløst samfund. Det er helt
ekstremt
> og ikke noget, normalt tænkende mennesker i dette samfund vil bifalde.
>
> >Det er netop i kraft af deres kontakt med thailænderne, at burmeserne i
> >Thailand lærer at tale thai. Der er ikke andre årsager.
>
> Jeg taler ikke thai og har ingen viden om hvilket niveau de taler thai
> på -men jeg er overbevist om at niveauet dér ikke er særlig højt på det
> sproglige område.
>
> Jeg har en onkel, der taler finsk - han har boet der næsten hele sit liv,
> men jeg har lært mig finsk på relativt kort tid, og ifølge min tante, der
er
> finne, er mit finske sprog bedre end min onkels - men han kender
utvivlsomt
> flere ord og vendinger end jeg. Jeg har beskæftiget mig sammenlagt med
> sproget et års tid via undervisning - han har gjort det i Finland i 40 år.
>
>
>
> > Endelig har vi jo muligheder for i folkeskoleregi at undervise vore
> > børn selv - det er faktisk tilladt at have hjemmeundervisning, hvis
> > man ønsker det, så hvad er din anke udover at du ikke bryder dig om
> > lærere?
>
> I folkeskoleregi? Så kan det være det samme.
>
> Nej, læs dog hvad jeg skriver: man har IKKE skolepligt i Danmark, men
> undervisningspligt, så man kan nøjes med at have undervisning hjemme -men
> undervisning skal man have - det fremgår af loven, og det er jeg enig i.
>
>
>
> > Du er jo netop imod at man har nogle institutionaliserede organer,
> > herunder undervisningslokaler og lærere, idet du mener at men selv
> > skal lære tingene - så igen: hvorfor gør du det så ikke selv i praksis,
> > altså undersøger de ting, du mener er et must?
>
> Vi tager den én gang til for prins Wilstrup:
>
> " En systematisk undersøgelse burde omfatte alle en virksomheds
> burmesiske ansatte. Man skal undersøge først og fremmest (1) hvorfra
> vedkommende kommer, (2) hvor længe vedkommende har været i Thailand,
> og (3) i hvilket omfang vedkommende behersker thai. Der er ca. 1.000
> burmesere i den virksomhed, jeg kommer i regelmæssigt. Det vil være
> forbundet med nogle omkostninger, som jeg godt kunne afholde, men som
> jeg synes, de integrationsinteresserede myndigheder burde afholde. Jeg
> har ikke nogen speciel interesse i spørgsmålet ud over min interesse
> i
> sprog."
>
> Altså udtaler du dig uden saglig viden og dokumentation - det er bare det,
> jeg ville frem til.
>
>
> > Det er ikke korrekt- hvis man har fransk på gymnasiet får man
> > også eksamination, hvis det bliver det fag, der udtrækkes
>
> >Ja, "hvis det bliver det fag, der udtrækkes". Det blev det ikke,
> >så vi var IKKE til eksamen i fransk til studentereksamen. Vi var
> >heller ikke til eksamen i kemi. Karaktererne i disse fag blev altså
> >ikke givet på grundlag af en eksamination, hvor man undersøgte vore
> >kundskaber i disse fag, men de blev givet på grundlag af en formodning
> >om, at vi gennem ophold i miljøet på kurset havde tilegnet os nogle
> >færdigheder i fagene.
>
>
> Vås - du blev bedømt gennem hele skoleåret - du fik både terminskarakterer
> og årskarakterer, så du blev altså bedømt af lærerne. At du ikke blev
> eksamineret i det, betyder jo ikke at du ikke kendte til fagenes indhold,
> for det er først i allersidste øjeblik man får at vide, hvilke fag, der er
> udtrukket til bedømmelse. Så i al den tid du har frekventeret gymnasiet,
har
> du altså måttet læse på stoffet for at få nogle fornuftige karakterer.
>
>
> > Der ser du! Det er altså ikke sandt at du ikke har eksamen i fransk.
> > jf. ovenover.
>
> >Kan du ikke kende forskel på oprykningsprøve til anden kursusklasse
> >og studentereksamen?
>
> Hør nu en gang, Karl Smart - jeg har bestået flere eksaminer end dig, og
jeg
> ved udmærket hvordan gymnasieundervisningen foregår. Dels har jeg
personlige
> børn, der har været igennem det show og dels har både min kone og
> undertegnede været igennem det. Jeg har endda to studentereksaminer plus
en
> universitetsgrad og andre universitetseksaminer i baggagen, så mon ikke
jeg
> kender til de forhold? Det er ærgerligt at det bliver nødvendigt at skulle
> fremhæve disse forhold, men det er åbenbart sådan at du anser mig for den
> rene idiot, siden du forsøger at belære mig om forholdene på gymnasierne.
> Man får IKKE kun karakterer som oprykningskarakterer. Man får også
> årskarakterer og terminskarakterer i gymansiet,selvom man ikke bliver
> eksamineret.
>
>
> >> Eleverne skal naturligvis have læst hele pensum, men det er
>
> >Elever, som har opholdt sig i miljøet på kurset eller gymnasiet skal
> >kun have læst 50% af undervisningspensum.
>
> Du kan ikke vide, hvor meget der er tale om du skal læse førend lærerne
> offentliggør det, de vælger ud som pensum.
>
> >Privatister skal have læst 100%. På den måde undgår man, at nogen så
>meget
> >som bare tænker på at læse noget selvstændigt. Det ville være en
> >katastrofe for lærerne, hvis de uddannelsessøgende gjorde dette i større
> > >omfang.
>
> Hvorfor ville det være en katastrofe? formålet er jo at eleverne lærer
> noget- og du går automatisk ud fra at alle lærer ens - det er ikke
> tilfældet. De allerfleste har behov for at have en lærer, der forklarer
dem
> tingene. Det er kun de færreste der har disciplin og stædighed til at læse
> tingene selv.
>
> > Så jeg ved ikke helt, hvad du mener med "miljø-ophold", der skulle give
> > reduktion i pensum.
>
> >Miljøophold vil sige, at man opholder sig i institutionsmiljøet på
> >undervisningsinstitutionen, dvs. gymnasiet eller kurset. Man skal gerne
> >afkrydses i en protokol.
>
> Hvis det er det, du tror, så vil jeg hævde at du aldrig nogensinde har
> frekventeret et gymansium - man får karakterer gennem hele forløbet. Sådan
> er det bare.
>
> > der begås fejl over alt - ville du hellere have foretrukket at den
> > lokale slagter havde udført arbejdet?
>
> >Jeg ville have foretrukket, at arbejdet var blevet udført af en
> >person, der var blevet seriøst eksamineret i anatomi, således at han
> >ikke havde begået den banale fejl. Det er den slags, der ikke må ske.
> >Det er menneskeliv, det drejer sig om. Den studentikose atmosfære på
> >universitetet må ikke hindre ordentlig kontrol med erhvervsudøvernes
> >færdigheder.
>
> Du modsiger dig selv - først vil du have at det kun er prakticismen, der
> skal gælde, dernæst forventer du alligevel at folk skal eksamineres i de
> ting. Kan du blive enig med dig selv?
>
> > At nogle inkompetente forskere i Tyskland ikke ville lade deres
> > østtyske kolleger blive medlemmer af deres borgerlige klub, siger mere
om
> > disse borgerlige videnskabsmænd end om de østtyske - jeg har massevis af
> > eksempler på at selv amerikanske videnskabsmænd, som ikke er
kommunister,
> > studerer russiske forskere og på mange punkter faktisk fundet at den
> > dialektiske tænkemåde faktisk er en god idé -
>
> De vesttyske videnskabsmænd betragtede de østtyske dialektikere som
> dilettanter og ville ikke optage dem i deres forening. Vesttyske
> videnskabsmænd plejer ikke at v;re inkompetente. Jeg læste om det i
> DER SPIEGEL
>
> link? henvisning i øvrigt? Og hvem er "de vesttyske videnskabsmænd"? er
det
> alle eller kun nogle stykker -og pas nu på, for jeg har en helt anden
viden
> om de ting, end du har her - så igen: henvisninger, links - dokumentation
>
> Der er også folk herinde der mener at visse universiteter IKKE er RIGTIGE
> universiteter - men det bliver de ikke mindre rigtige af.
>
> Og der findes givetvis også forskere,. der mener at andre forskere er
> idioter eller dilletanter, jf. Lomborgaffæren, men det ændrer ikke på
fakta.
>
> --
> Arne H. Wilstrup
> overlærer, cand.pæd.
>
>
>
> > Først da
> > slaveriet blev afskaffet, blev det nødvendigt at få udført arbejdet
> > mere effektivt og hurtigere, og dertil blev det nødvendigt at finde en
> > maskine
> > og en energikilde,der kunne erstatte den nu dyre arbejdskraft - det er
> > simpel almenviden.
>
> Det er simpel almenviden, at James Watt udviklede dampmaskinen i løbet
> af 1760'erne. Slaveriet blev først afskaffet i det britiske imperium
> i 1833, i U.S.A.'s sydstater i 1865 og i Sovjetunionen ved Stalins
> død i 1953. James Watt udviklede altså dampmaskine længe før
> slaveriet blev afskaffet, og dampmaskinen blev ikke brugt til at
> erstatte slaver, for de brugtes overvejende inden for landbrug og
> plantagedrift
>
> > Den industrielle revolution skete jo ikke fordi man alene så en
> > økonomisk fordel ved det, men fordi man ikke havde gratis slaver til
> > arbejdet.
>
> Man kunne lige så godt eller bedre påstå det omvendte: slaveriet
> blev afskaffet, fordi man havde opfundet dampmaskinen. Rugbrødsmotorer
> var for dyre i drift i forhold til den nye kulfyrede.
>
>
>
> > Jeg forsøger ikke at være uenig med dig om noget som helst -jeg
> > konstaterer at du ikke forstår sammenhængene mellem teori og praksis,
men
> > at
> > du er tilhænger af prakticisme.
>
> Nej, tværtimod. Jeg er, som jeg allerede har forklaret det, tilhænger
> af, at man regner tingene ud på videnskabeligt grundlag og beskriver
> dem ved hjælp af tegninger, som man derpå overgiver til
> håndværkerne, som laver det praktiske fremstillingsarbejde. På den
> måde sparer man en bunke arbejdstid og materialeomkostninger. Ellers
> bliver det lige som på DTU, hvor håndværkerne tuller uforpligtende
> rundt uden rigtigt at vide, hvad de skal lave.
>
> Hvis man f.eks. bygger et nyt operahus, skal man, inden man går i gang
> med byggeriet, på et teoretisk rigtigt grundlag udregne, hvordan det
> skal udformes, for at akustikken kan blive rigtig, og hvor stor
> orkestergraven skal være for at kunne rumme de 120 musikere, der
> kræves til regelret afspilning af Wagner-musik. Det hele skal komme
> til udtryk i de tekniske tegninger, man overgiver til håndværkerne.
> Desværre klarede maa'erne og polyt'erne det ikke. De har vist ikke
> den nødvendige teoretiske ballast. Det er en skam. Jeg kan godt lide
> klassisk musik. Koncertsalen i Bayreuth er stadigvæk den koncertsal i
> Europa, der har den bedste akustik.
>
>
>
> > Du forstår stadig ikke hvad sagen drejer sig om - jeg er gift med en
> > dame, som sidder og arbejder med patenter og varemærkeregistrering hver
> > eneste dag - hun er altså ekspert på området, så mon ikke jeg har en
smule
> > 0
> > mere forstand på den procedure end du har
>
> Man bliver ikke ekspert i immaterialret, fordi man har en kontortjans
> på et patentbureau, og ens mand gør det da slet ikke.
>
> > - naturligvis har jeg spurgt hende og
> > hun svarer at det koster alene at indlevere en patantansøgning. Og
> > som hun siger: "det er pissedyrt" - der er nogle formkrav man skal
> > overholde.
>
> Jeg har ikke rigtigt brug for din overfladiskle vejledning, for jeg ved
> det hele eller kan læse alt om det f.eks. her.:
> http://www.dkpto.dk/love/
>
> Ja, der er nogle formkrav, der skal overholdes. F.eks. skal
> ansøgningen indeholde en teknisk tegning, således at håndværkere
> kan bringe opfindelsen til udførelse.
>
>
>
> > Men når man så kommer først, er det naturligvis ikke muligt at
indlevere
> > et patent på det samme, som er optaget som patent - det er logik for
> > perlehøns.
>
> Nemlig. Så hvorfor gør du dig spekulationer over, om økonomiske
> forhold ville have hindret mig i at få udstedt patent på opfindelsen?
> Du er en underlig snegl.
>
>
>
> > 1. jeg kender ikke din oversættelse
>
> Du har ellers svaret på mit indlæg dateret:2005-06-14 07, hvor der
> er:
> (1) Link til den russisksprogede originaltekst i Utro:
> http://www.utro.ru/articles/2005/06/10/447716.shtml
> (2) Link til oversættelsen:
> news:9a3bbfb0.0506132349.5a8ab3bb@posting.google.com
>
> > 2. jeg kunne ikke drømme om at belaste en cand.mag. om sådan noget
> ligegyldigt som at finde fejl i en artikel af den art.
>
> Det kan jeg godt forstå. Det ville være for stor en belastning for en
> cand. mag. at skulle finde en fejl i en oversættelse, jeg har udført.
> Det er vist umuligt.
>
> Du udviklede heller ikke sådanne sociale relationer under dit
> russiskstudium på universitetet, at du i dag kender en tidligere
> studiekammerat, der ikke forlod russiskstudiet i utide, men blev
> cand.mag. i russisk?
>
> > 3. jeg advokerer ikke for at det er umuligt at lære russisk
> > via naturmetoden,
>
> Det ville også være ret håbløst, da det er den måde, russerne
> lærer russisk på. Jeg lærte derimod sproget på den måde, der var
> den mest naturlige i de omgivelser, jeg var i.
>
> > men jeg advokerer for at det er bedre at lære det via
> > systematisk undervisning, hvis man skal bruge det på et acceptabelt
> > nivaeu,
> > der kan godkendes af myndighederne.
>
> Jeg skal bruge det på det niveau, russerne bruger det på til hverdag,
> om søndagen og ved særlige lejligheder. Den lærebog i russisk fra
> det sovjetiske statsforlag, jeg mest har brugt, RUSSIAN af Pulkina og
> Nekrasova, er ubønhørligt systematisk.
>
> > Jeg valgte at forlade studiet af mange andre grunde - ikke fordi det
> > ikke interesserede mig, men fordi en anden virkelighed kaldte,
>
> Var det den kinesiske virkelighed? Du har også studeret kinesisk ved
> universitetet.
>
>
> > Da du sætter spørgsmålstegn ved min metier som lærer fordi du mener at
> > det kun er en beskæftigelsesforanstaltning at undervise og ikke noget
der
> > ellers er påkrævet, så er det efterhånden nødvendigt at du kommer med
> > noget
> > konkret at have spørgsmålstegnet i.
>
> Næh, jeg sætter ikke spørgsmålstegn ved specielt dig som lærer.
> Det ved jeg ikke så meget om. Det er mere almene betragtninger om
> uddannelsesvæsenet i Danmark, jeg fremsætter.
>
> Bent
>
>

---

"Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> skrev i en meddelelse
news:7Ybye.53$Ov.48@news.get2net.dk...
> >
> Du bliver ved med at kræve "dokumentation".
> Jeg er ikke sikker på, at den findes.

nej, og derfor er det noget sludder at fremkomme med - du kunne sige at det
er din opfattelse, men det er ikke nødvendigvis en korrekt opfattelse.

> Derimod har rigtig mange lærere oplevet det. Via erfaring.

Jeg er også lærer og har mange års erfaring, og de er altså modsatte dine
kilder - har de så mere ret end jeg?

> Heriblandt jeg selv.
Du er ikke gymnasielærer -og selvom så var, så argumenterer du på en
besynderlig måde: det er fuldkommen uakademisk at sige at niveauet er
sænket, men at du ikke ved hvordan og ikke kan dokumentere det, men du har
det på fornemmelsen . Jeg kan så modsat sige det samme, men med modsat
fortegn. Du har ikke på noget tidspunkt leveret blot et eneste udsagn, der
kunne indikere at det forholder sig som du siger. Tværtimod.
Det kan man ikke bruge til noget.

> Forslag:
> Hvorfor giver du dig ikke i kast med at lave den af dig efterlyste
> "undersøgelse", der kan "dokumentere" rigtig mange menneskers erfaring?

Næ, det er jo dig, der postulerer en niveausænkning, så må det også være dig
, der dokumenterer det. Sådan er det blandt almindelig debattører -vi har
ikke omvendt bevisbyrde - jeg skal ikke gøre dit arbejde - du påstår, altså
er bevisbyrden din.

> Eller bevise, at du har ret i dine, ligeledes udokumenterede, påstande om
> uændret niveau?

> Forholder det sig mon ikke således, at efterlyste "dokumentation" ikke
> findes, fordi dem der burde lave samme, ikke gør dette, fordi de ved, at
> de
> dermed kommer til at skade egeninteresser?

Det er ingen "undersøgelse" af værdi, hvis man på forhånd danner
konklusionen. Men det er igen dig, der har bevisbyrden, for det er dig ,der
påstår noget om niveauet - ergo er det dig, der må komme med
dokumentationen. Alt andet er meningsløst.

--
ahw