---

Der har de seneste uger været en til tider konstruktiv diskussion af
folkeafstemninger her i gruppen. Viljen til at forstå de argumenter, jeg har
fremført, ahar ikke været stor. Omvendt er der tydeligvis heller ikke
enighed om rundpræmisserne for, hvad vi egentlig taler om, når vi siger, at
noget er demokratisk.

For mig er demokrati at omsætte vælgernes interesser til beslutninger, som
tilgodeser disse interesser. Det system, der tilgodeser dette krav bedst
muligt, er pr. definition det mest demokratiske system.

Demokratibegrebet forholder sig ikke direkte til, hvordan præferencerne
omsættes i beslutninger. Sålænge ovennævnte hensyn tilgodeses, er det
ligegyldigt, hvordan resultatet er fremkommet.

Selve ordet "Demokrati" er sammensat af "demos" og "kratos", dvs. ordene
"folk" og "styre".

Min grundlæggende påstand i denne sammenhæng er, at folkeafstemninger er
problematiske, fordi de måske nok inddrager folket - men de giver ikke
_styring_.

Jeg har fremført dette argument mange gange nu, men sjovt nok er der endnu
ingen - ud over Morten Christensen - der har erklæret sig uenige i denne
påstand. De fleste virker som om de er enige i, at folkeafstemninger ikke
giver megen styring.

Jeg vil prøve at argumentere lidt mere for, hvilke krav, der må stilles til
et demokratisk beslutningssystem, for at få præmisserne for dette på plads.

I det følgende tager jeg således ikke stilling til, HVORDAN eller af HVEM,
beslutningerne skal træffes.

Jeg mener, at man kan se den demokratiske beslutningsproces som en maskine,
hvor vi på den ene side hælder nogle vælgerpræferencer ind, og hvor vi på
den anden side forhåbentlig får skabt et resultat, som imødekommer
vælgerpræferencerne.

Vi kan tage et eksempel:

Vælgerne mener, at det er vigtigt at nedbringe børnedødeligheden. Derfor
vedtages det at ansætte sundhedsplejersker, der kan rådgive familierne om
børnepasning. Resultatet af det er færre døde børn.

Man kan beskrive denne politik med følgende parametre:

- Præference:
Færre døde børn
- Politisk beslutning:
Der afsættes penge til ansættelse af sundhedsplejersker
- Implementering:
Der ansættes 1000 sundhedsplejersker
- Effekt:
Færre døde børn

Dette er for mig en demokratisk beslutning, for vælgernes præferencer klart
modsvarer effekten af den førte politik.

Nu er spørgsmålet så: Ville det være demokratisk, hvis vælgernes præference
ikke kom til udtryk i effekten?

Lad os sige, at man i stedet havde følgende parametre:

- Præference:
Færre døde børn
- Politisk beslutning:
Det besluttes, at afgiterne på børnemedicin sættes ned
- Implementering:
Afgifterne sænkes, men der bliver ikke købt mere medicin, da
børnene sjældent dør på grund af mangel på medicin, men på grund af
fejlmedicinering.
- Effekt:
Det samme antal døde børn

Er dette demokratisk?

Jeg vil jo mene, at svaret er nej.

Uanset hvem der har truffet beslutningen, og uanset at den måtte være i fuld
overensstemmelse med vælgernes præferencer, så er effekten det jo ikke.

Det er klart, at en mængde forhold kan skabe sådanne problemer:

- At vælgernes mål er umulige at nå
- At eksterne faktorer forstyrrer implementeringen
- Korruption eller magtmisbrug (dvs. fejlslagen implementering)

Og sidste men ikke mindst:
- Forkert indretning af beslutningsprocessen

For det kan godt være, at det er folket, der gør det, men det, folket gør,
er ikke at styre.

Det er som en bil uden rat med vælgerne på førersædet - bilen kører til
venstre, selvom det er vælgerne, der sidder på førersædet, og selvom
vælgerne gerne vil dreje til højre.

Styring er ikke at træffe beslutningen, men at skabe den ønskede effekt.

Den kraftige fokusering på folkeafstemninger som værende demokratiets sande
væsen, er således en stræben efter 'demo' uden 'krati'. Hvem kan få
demokrati ud af det?

---

Og mere generelt

> "For mig er demokrati at omsætte vælgernes interesser til beslutninger,
> som tilgodeser disse
> interesser. Det system, der tilgodeser dette krav bedst muligt, er pr.
> definition det mest
> demokratiske system."

Og hvis så f.eks. enevælde, et-parti styre, diktatur eller theokrati er
bedst til at omsætte vælgernes interesser til beslutninger ville du så også
mene det pr. definition er mest demokratisk?

Problemet med diskussionen er at du omdefinere et ord til at betyde lige
netop det modsatte af hvad de fleste andre mener med ordet og så insistere
på at det er den eneste gyldige mening ordet kan have. Hvis du nu bare
startede dit oplæg med at sige noget i retning af at "folkestyre måske ikke
er ideelt, hvad vi burde efterstræbe i stedet er folkevilje"

Og så er der problemet med at afgøre hvad folkets vilje er. Til det vil du
så have nogle eksperter til at sidde om bedømme & afgøre hvad folket i
virkeligheden vil - det virker noget omstændigt når man bare kan gå ud og
spørge dem direkte.

> "Min grundlæggende påstand i denne sammenhæng er, at folkeafstemninger er
> problematiske,
> fordi de måske nok inddrager folket - men de giver ikke _styring_."

Men du har netop sagt at det ikke er vigtigt med styring. Det vigtige er at
folkets interesser bliver omsat til beslutning. Til det er folkets styring
ikke nødvendigvis afhængig.

> "Jeg har fremført dette argument mange gange nu, men sjovt nok er der
> endnu ingen - ud over
> Morten Christensen - der har erklæret sig uenige i denne påstand. De
> fleste virker som om de er
> enige i, at folkeafstemninger ikke giver megen styring."

Men hele din tilgang til emnet er efter min mening helt forkert. For du har
det præmis at folket er for dumme til at bestemme over sig selv og tage
rationelle og gode beslutninger. Det mener jeg så er helt forkert. Jeg mener
folket er fuldt ud i stand til at tage vare på sig selv, og deraf er
folkeafstemninger den mest idele og effektive metode til at give den
styring.

> "Vælgerne mener, at det er vigtigt at nedbringe børnedødeligheden."
Og hvordan vil du få at vide hvad vælgerne vil uden en folkeafstemning?

> Dette er for mig en demokratisk beslutning, for vælgernes præferencer
> klart modsvarer effekten af den førte politik.
Men der kunne være mange andre måder at nedbringe børnedødeligheden som
kunne være lige så effektive og som vælgerne heller ville have foretrukket.
Og hvem skal afgøre at effekten er klar og som ønsket. Virkelighed er
sjældent så sort/hvid.

> Nu er spørgsmålet så: Ville det være demokratisk, hvis vælgernes
> præference ikke kom til udtryk i effekten? Er dette demokratisk?
Ja absolut. Folket for sin vilje. Om det så er fuldkomment idioti er
irrelevant i den sammenhæng.

> Uanset hvem der har truffet beslutningen, og uanset at den måtte være i
> fuld overensstemmelse
> med vælgernes præferencer, så er effekten det jo ikke.

---

"Rune" <rune@slambam.dk> wrote in message
news:42b2c2d9$0$18650$14726298@news.sunsite.dk...
> Og mere generelt
>
> > "For mig er demokrati at omsætte vælgernes interesser til beslutninger,
> > som tilgodeser disse
> > interesser. Det system, der tilgodeser dette krav bedst muligt, er pr.
> > definition det mest
> > demokratiske system."
>
> Og hvis så f.eks. enevælde, et-parti styre, diktatur eller theokrati er
> bedst til at omsætte vælgernes interesser til beslutninger ville du så
også
> mene det pr. definition er mest demokratisk?

Jamen vi VED jo, at de styreformer ikke er velegnede til det formål, og det
er jo netop derfor, at vi ikke er tilhængere af dem. Hvis det
ikke-konstitionelle monarki havde været velegnet til at producere
demokratiske beslutninger, havde vi næppe betragtet det som udemokratisk.

> Problemet med diskussionen er at du omdefinere et ord til at betyde lige
> netop det modsatte af hvad de fleste andre mener med ordet

Det mener jeg så ikke.

De fleste mennesker har kun et ret overfladisk begreb om, hvad demokrati
betyder i eksempelvis en dansk kontekst. Jeg er klar over, at dette udsagn
kan virke provokerende, men det er ikke desto mindre rigtigt.
Gennemsnitsdanskerens viden om demokrati er i realiteten ikke meget større
end hans viden om nationaløkonomi, men de fleste af os har helt klar en
forestilling om, at bvi har helt check på det med demokratiet. Derfor opstår
der forestillinger som den med, at man kun har demokrati, hvis man holder
folkeafstemninger.

Den forestilling er absurd, for de fleste mennesker vel klar over, at de
fleste europæiske lande er gennemdemokratiske, selvom de ikke kan holde
folkeafstemninger.

Men som jeg også skriver til Morten, er demokrati et spørgsmål om, at folket
skal styre.

Det må indebære, (1) at folkets præferencer opsamles på en eller anden måde,
OG (2) at disse præferencer omdannes til beslutninger, der (3) føres ud i
livet på en måde, hvor de skaber den ønskede effekt. Dette rationale tror
jeg, de aller fleste mennesker kan tilslutte sig. For hvis det blot handler
om de to første led - at opsamle præferencer og træffe beslutninger, så
ville det jo eksempelvis være svært at argumentere for korruption,
magtmisbrug og unødvendigt bureaukrati som demokratise problemer.

Men de ER jo demokratiske problemer i de fleste menneskers bevidsthed. Og
det er de, fordi de fleste mennesker i realiteten godt er klar over, at
folkestyre OGSÅ er at træffe beslutninger, der kan skabe den ønskede effekt.

Så jeg omdefinerer ikke begrebet. Jeg har blot tilladt mig at tænke det så
grundigt igennem, så jeg rent faktisk forstår, hvad det går ud på. Og jeg
vil med det samme fastslå, at dette ikke er så let, som det lyder.

> og så insistere
> på at det er den eneste gyldige mening ordet kan have. Hvis du nu bare
> startede dit oplæg med at sige noget i retning af at "folkestyre måske
ikke
> er ideelt, hvad vi burde efterstræbe i stedet er folkevilje"

Det skriver jeg ikke, for det er noget sludder.

> Og så er der problemet med at afgøre hvad folkets vilje er. Til det vil du
> så have nogle eksperter til at sidde om bedømme & afgøre hvad folket i
> virkeligheden vil - det virker noget omstændigt når man bare kan gå ud og
> spørge dem direkte.

Jeg synes ikke rigtig, du hører efter nu.

Jeg taler ikke om at lade eksperter træffe beslutninger overhovedet. Jeg
taler om at lade Folketinget gøre det.

Og som du måske kan se, er dette jo langt fra omstændeligt - tværtimod!!

Folketinget vedtager ca. 200 love om året. Det giver et snit på 1 lov pr.
arbejdsdag. Vælgerne skal stemme om ét lovforslag i år - det får vi cirka 9
måneder til. Hvad er mest omstændeligt??

> > "Min grundlæggende påstand i denne sammenhæng er, at folkeafstemninger
er
> > problematiske,
> > fordi de måske nok inddrager folket - men de giver ikke _styring_."
>
> Men du har netop sagt at det ikke er vigtigt med styring.

Nej, det har jeg ikke sagt noget om.

Du og en del andre forholder jer til styring, som om det handelr om at
træffe beslutninger. Det, jeg siger, er: Styring handler ikke om at have fat
i bilens rat. Det handler om at få bilen til at køre derhen, hvor man gerne
vil have den til at køre hen. Hvis ikke rattet kan hjælpe en til det, så
styrer man ikke bilen.

Styring er ikke at træffe beslutninger. Så havde man sikkert kaldt det
"folkebeslutning" i stedet for "folkestyre". Styring er at skabe resultater.

> Det vigtige er at
> folkets interesser bliver omsat til beslutning.

Vil vil sige, at vi i dit univers kan tale om demokrati i en situation, hvor
folket sidder og træffer beslutninger, som aldrig implementeres af den
offentlige forvaltning, at domstolene osv.?

Naturligvis ikke!

> > "Jeg har fremført dette argument mange gange nu, men sjovt nok er der
> > endnu ingen - ud over
> > Morten Christensen - der har erklæret sig uenige i denne påstand. De
> > fleste virker som om de er
> > enige i, at folkeafstemninger ikke giver megen styring."
>
> Men hele din tilgang til emnet er efter min mening helt forkert. For du
har
> det præmis at folket er for dumme til at bestemme over sig selv

For 117. gang: Nej!

Jeg siger INGEN STEDER, at folket er for dumme eller blot noget, der ligner.
Jeg fastslår, at vælgerne _efter deres egen vurdering_ er ude af stand til
at træffe beslutninger om eksempelvis euromedlskabet. Men det er netop ikke
min påstand, at det skyldes manglende intelligens. Derimod er jeg overbevist
om, at følgende forhold spiller en stor rolle i den sammenhæng:

- Euromedlemskabet er et kompliceret spørgsmål, som det tager lang tid at
sætte sig ind i. Når man arbejder 37 timer om uge, er tid en mangelvare.
- Der er masser af mennesker, som med god grund ikke interesserer sig for
emnet.
- Vælgerne har i almindelighed langt fra den informationsmængde til
rårdighed, de vil få brug for, og det vil være uhyre omkostningsfuldt for
den enkelte at tilvejebringe denne informationsmængde.

Jeg har skrevet dette før, og jeg forstår grundlæggende ikke, hvorfor folk
har så travlt med at skyde mig i skoene, at jeg skulle mene, at vælgerne er
dumme. For det er slet ikke det, der er min pointe, og jeg tror i øvrigt
heller ikke, vælgerne føler sig dumme, siden de selv siger, at de har svært
ved at tage stilling til anliggender som dette. Faktisk tror jeg netop, at
de siger sådan, fordi de har et udemærket indblik i deres egne
kvalifikationer.

> og tage
> rationelle og gode beslutninger. Det mener jeg så er helt forkert. Jeg
mener
> folket er fuldt ud i stand til at tage vare på sig selv,

I grunden er det jo lidt paradoksalt, at du skriver det, for det må jo
betyde, at du føler dig i stand til at vurdere det forhold bedre end
vælgerne selv er! Et stort vælgerflertal er uenige i din bedømmelse på netop
det punkt, jf. de tal, jeg har gengivet andetsteds.

Dette er naturligvis lidt frækt at sige, men jeg synes bare ikke man kan
ignorere det faktum, at vælgerne SELV siger det, de nu siger. Selvfølgelig
ved de, hvad de taler om, når de siger sådan.

> > "Vælgerne mener, at det er vigtigt at nedbringe børnedødeligheden."
> Og hvordan vil du få at vide hvad vælgerne vil uden en folkeafstemning?

Gennem folketingsvalg, den offentlige debat, meningsmålinger og meget andet.

> > Dette er for mig en demokratisk beslutning, for vælgernes præferencer
> > klart modsvarer effekten af den førte politik.
>
> Men der kunne være mange andre måder at nedbringe børnedødeligheden som
> kunne være lige så effektive og som vælgerne heller ville have
foretrukket.

Selvfølgelig, men det skyldes jo typisk, at vælgerne har andre mål end at
nedbringe børnedødeligheden, og at de forskellige alternative veje til en
lavere børnedødelighed selvfølgelig har konsekvenser i forhold til andre
ting, eksempelvis skatten. Men det ændrer jo ikke på min "model".

> > Nu er spørgsmålet så: Ville det være demokratisk, hvis vælgernes
> > præference ikke kom til udtryk i effekten? Er dette demokratisk?
> Ja absolut. Folket for sin vilje. Om det så er fuldkomment idioti er
> irrelevant i den sammenhæng.

I det danske demokrati har folketinget (og nogle gange vælgerne) den
lovgivende magt, regeringen den udøvende og domstolene den dømmende.

Det, du nu siger, har som konsekvens, at det er ligegyldigt, om regeringen
udøver magt i overensstemmelse med vælgernes eller folketingets
beslutninger, og at det er ligegyldigt, om domstolene dømmer i
overensstemmelse med lovgivningen eller dens intentioner.

Sådan er det naturligvis ikke!

---

Christian R. Larsen wrote:

....

[om forslag der ender galt]

> Er dette demokratisk?
>
> Jeg vil jo mene, at svaret er nej.
>
> Uanset hvem der har truffet beslutningen, og uanset at den måtte være i fuld
> overensstemmelse med vælgernes præferencer, så er effekten det jo ikke.

Om en beslutning er effektiv eller ej har imho intet som helst at gøre
med om den er demokratisk.

En despot kan lave effektive, fremsynede jordreformer - men det gør dem
da ikke demokratiske.


--


morten sorensen

---

"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> wrote in message
news:3Jzse.55828$Fe7.172794@news000.worldonline.dk...
> Christian R. Larsen wrote:
>
> ...
>
> [om forslag der ender galt]
>
> > Er dette demokratisk?
> >
> > Jeg vil jo mene, at svaret er nej.
> >
> > Uanset hvem der har truffet beslutningen, og uanset at den måtte være i
fuld
> > overensstemmelse med vælgernes præferencer, så er effekten det jo ikke.
>
> Om en beslutning er effektiv eller ej har imho intet som helst at gøre
> med om den er demokratisk.

Det er selvfølgelig et definitionsspørgsmål. Og så alligevel ikke.

For der er jo ligesom ingen mening i at tale om demokrati - og at
argumentere for demokrati - hvis man ikke mener, at ordet indeholder nogel
form for værdiladning.

Jeg er absolut ikke den eneste, der tillægger "kratos" den betydning, at det
handler om at styre bilen derhen, hvor man gerne vil have den, og ikke bare
om at dreje på rettet. Den politologiske videnskab handler i vid udstrækning
om netop det med at omsætte "folkets vilje" i effektiv politik - altså
styring.

Det er jo en helt normal analyse af politik, at vi har et input (typisk
ressourcer), et output (typisk at ressourcerne bruges på en bestemt
foranstaltning) og et outcome eller en effekt. Dvs.:

Input -> Output -> Outcome

Det, denne diskussion således handler om, er at hvis vi skal kunne tale om,
at noget er demokratisk, så stiller vi krav til både input, output og
outcome-delene i beslutningssystemet.

Per Erik Rønne mfl. stirrer sig derimod blinde på de to første elementer.

> En despot kan lave effektive, fremsynede jordreformer - men det gør dem
> da ikke demokratiske.

Nej selvfølgelig ikke, for et despotisk regime vil naturligvis aldrig kunne
leve op til kravet om, at det er folkets præferencer, der imødekommes af de
trufne beslutninger.

Men et repræsentativt demokrati _kan_ jo i vid udstrækning sikre dette.

---

Christian R. Larsen wrote:

....

> Jeg er absolut ikke den eneste, der tillægger "kratos" den betydning, at det
> handler om at styre bilen derhen, hvor man gerne vil have den, og ikke bare
> om at dreje på rettet. Den politologiske videnskab handler i vid udstrækning
> om netop det med at omsætte "folkets vilje" i effektiv politik - altså
> styring.

Dette er imho et belejligt synspunkt for dig, da det jo placerer dig og
dine som 'fortolker' af 'folkets vilje'.

Det er der intet galt i - for som du selv siger: Nogen skal gøre det og
implementere beslutningerne. Din holdning til folkeafstemninger finder
jeg dog bekymrende og kan næsten kun opfatte det således at du egentligt
helst vil have at alle beslutninger overlades til embedsapparratet.

....

> Men et repræsentativt demokrati _kan_ jo i vid udstrækning sikre dette.

Det kan også reelt udtynde folkets præferencer - og det mener jeg du er
godt på vej til at gøre, da du reelt nægter at anerkende afstemninger
der går dig imod.

----

Og jeg finder din demokratidefinition forkert, da det klart lugter af at
du mener nogen skal bedømme hvad vælgernes præferancer er. Du insinuerer
at de ikke ved bedre selv; det mener jeg er forkert og en næsten
uacceptabel holdning for en embedsmand.

De gange hvor vælgerne til min forbløffelse stemte nej, viste det sig at
de havde ret (eller i det mindste at det var knap så katastrofalt som
spået).


--


morten sorensen

---

"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> wrote in message
news:riSse.55951$Fe7.174390@news000.worldonline.dk...
> Christian R. Larsen wrote:
>
> ...
>
> > Jeg er absolut ikke den eneste, der tillægger "kratos" den betydning, at
det
> > handler om at styre bilen derhen, hvor man gerne vil have den, og ikke
bare
> > om at dreje på rettet. Den politologiske videnskab handler i vid
udstrækning
> > om netop det med at omsætte "folkets vilje" i effektiv politik - altså
> > styring.
>
> Dette er imho et belejligt synspunkt for dig, da det jo placerer dig og
> dine som 'fortolker' af 'folkets vilje'.

Det er ikke et synspunkt men en konstatering.

> Det er der intet galt i - for som du selv siger: Nogen skal gøre det og
> implementere beslutningerne. Din holdning til folkeafstemninger finder
> jeg dog bekymrende og kan næsten kun opfatte det således at du egentligt
> helst vil have at alle beslutninger overlades til embedsapparratet.

Jeg ved ikke, hvorfor du opfatter det sådan, for der er intet i det, jeg har
skrevet, der kan indikere noget sådan. Tværtimod har jeg jo skrevet ca. 100
gange, at jeg vil overlade de pågældende beslutninger til ___folketinget___.

> > Men et repræsentativt demokrati _kan_ jo i vid udstrækning sikre dette.
>
> Det kan også reelt udtynde folkets præferencer - og det mener jeg du er
> godt på vej til at gøre, da du reelt nægter at anerkende afstemninger
> der går dig imod.

Jeg er modstander af folkeafstemninger ___uanset deres udfald___! Det er
det, jeg nu har forsøgt at forklare dig og andre ca. 100 gange. Hvorfor
bliver du ved med at beskylde mig for alt muligt underligt, jeg hverken har
skrevet eller indikeret???

Jeg ved ikke, hvor du fra disse besynderlige indfald fra.

> Og jeg finder din demokratidefinition forkert, da det klart lugter af at
> du mener nogen skal bedømme hvad vælgernes præferancer er.

Jeg mener, at de mennesker, vælgerne udpeger til det, skal tage stilling
til, hvilke politikker, der stemmer bedst overens med vælgernes præferencer.
Hvad vælgernes præferencer er, ved kun vælgerne.

> Du insinuerer
> at de ikke ved bedre selv;

Det insinuerer jeg ikke, nej. Jeg har vel skrevet ca. 100 gange, at jeg ikke
mener noget sådant. Der er så blot nogen, hvor det siver endog meget
langsomt ind på lystavlen.

> det mener jeg er forkert og en næsten
> uacceptabel holdning for en embedsmand.

Det er vist sagen meget uvedkommende, hvad jeg beskæftiger mig med.

> De gange hvor vælgerne til min forbløffelse stemte nej, viste det sig at
> de havde ret (eller i det mindste at det var knap så katastrofalt som
> spået).

Der skal vist ganske særlige evner til at sammenligne en situation, der ikke
har fundet sted, men en situation, der har fundet sted.

---

"Christian R. Larsen" wrote:
>
> Der har de seneste uger været en til tider konstruktiv diskussion af
> folkeafstemninger her i gruppen. Viljen til at forstå de argumenter, jeg har
> fremført, har ikke været stor. Omvendt er der tydeligvis heller ikke
> enighed om rundpræmisserne for, hvad vi egentlig taler om, når vi siger, at
> noget er demokratisk.
>
> For mig er demokrati at omsætte vælgernes interesser til beslutninger, som
> tilgodeser disse interesser. Det system, der tilgodeser dette krav bedst
> muligt, er pr. definition det mest demokratiske system.

Du glemmer mindretals beskyttelsen.

Men et grundkrav for folkeafstemninger er
at man er nogen lunde enige om hvad man stemmer om.

Ingen kan/kunne sige med sikkerhed hvad
en forfatnings-traktat er og hvad den indeholder.

Grundloven er da klar og forståelig, hvorfor skal
en forfatnings-traktat så være uforståelig?

---

"Peter Ole Kvint" <haabet2003@yahoo.dk> wrote in message
news:42B2CAA5.9AD161A5@yahoo.dk...
> "Christian R. Larsen" wrote:
> >
> > Der har de seneste uger været en til tider konstruktiv diskussion af
> > folkeafstemninger her i gruppen. Viljen til at forstå de argumenter, jeg
har
> > fremført, har ikke været stor. Omvendt er der tydeligvis heller ikke
> > enighed om rundpræmisserne for, hvad vi egentlig taler om, når vi siger,
at
> > noget er demokratisk.
> >
> > For mig er demokrati at omsætte vælgernes interesser til beslutninger,
som
> > tilgodeser disse interesser. Det system, der tilgodeser dette krav bedst
> > muligt, er pr. definition det mest demokratiske system.
>
> Du glemmer mindretals beskyttelsen.

Nej, jeg forholder mig bare til et bestemt element i demokratiet.

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen2004@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:42b2bb6a$0$18647$14726298@news.sunsite.dk...
> Der har de seneste uger været en til tider konstruktiv diskussion af
> folkeafstemninger her i gruppen. Viljen til at forstå de argumenter, jeg
har
> fremført, ahar ikke været stor. Omvendt er der tydeligvis heller ikke
> enighed om rundpræmisserne for, hvad vi egentlig taler om, når vi siger,
at
> noget er demokratisk.
>
> For mig er demokrati at omsætte vælgernes interesser til beslutninger, som
> tilgodeser disse interesser. Det system, der tilgodeser dette krav bedst
> muligt, er pr. definition det mest demokratiske system.
>
> Demokratibegrebet forholder sig ikke direkte til, hvordan præferencerne
> omsættes i beslutninger. Sålænge ovennævnte hensyn tilgodeses, er det
> ligegyldigt, hvordan resultatet er fremkommet.
>
> Selve ordet "Demokrati" er sammensat af "demos" og "kratos", dvs. ordene
> "folk" og "styre".
>
> Min grundlæggende påstand i denne sammenhæng er, at folkeafstemninger er
> problematiske, fordi de måske nok inddrager folket - men de giver ikke
> _styring_.
>
> Jeg har fremført dette argument mange gange nu, men sjovt nok er der endnu
> ingen - ud over Morten Christensen - der har erklæret sig uenige i denne
> påstand. De fleste virker som om de er enige i, at folkeafstemninger ikke
> giver megen styring.
>
> Jeg vil prøve at argumentere lidt mere for, hvilke krav, der må stilles
til
> et demokratisk beslutningssystem, for at få præmisserne for dette på
plads.
>
> I det følgende tager jeg således ikke stilling til, HVORDAN eller af HVEM,
> beslutningerne skal træffes.
>
> Jeg mener, at man kan se den demokratiske beslutningsproces som en
maskine,
> hvor vi på den ene side hælder nogle vælgerpræferencer ind, og hvor vi på
> den anden side forhåbentlig får skabt et resultat, som imødekommer
> vælgerpræferencerne.
>
> Vi kan tage et eksempel:
>
> Vælgerne mener, at det er vigtigt at nedbringe børnedødeligheden. Derfor
> vedtages det at ansætte sundhedsplejersker, der kan rådgive familierne om
> børnepasning. Resultatet af det er færre døde børn.
>
> Man kan beskrive denne politik med følgende parametre:
>
> - Præference:
> Færre døde børn
> - Politisk beslutning:
> Der afsættes penge til ansættelse af sundhedsplejersker
> - Implementering:
> Der ansættes 1000 sundhedsplejersker
> - Effekt:
> Færre døde børn
>
> Dette er for mig en demokratisk beslutning, for vælgernes præferencer
klart
> modsvarer effekten af den førte politik.
>
> Nu er spørgsmålet så: Ville det være demokratisk, hvis vælgernes
præference
> ikke kom til udtryk i effekten?
>
> Lad os sige, at man i stedet havde følgende parametre:
>
> - Præference:
> Færre døde børn
> - Politisk beslutning:
> Det besluttes, at afgiterne på børnemedicin sættes ned
> - Implementering:
> Afgifterne sænkes, men der bliver ikke købt mere medicin, da
> børnene sjældent dør på grund af mangel på medicin, men på grund af
> fejlmedicinering.
> - Effekt:
> Det samme antal døde børn
>
> Er dette demokratisk?
>
> Jeg vil jo mene, at svaret er nej.
>
> Uanset hvem der har truffet beslutningen, og uanset at den måtte være i
fuld
> overensstemmelse med vælgernes præferencer, så er effekten det jo ikke.
>
> Det er klart, at en mængde forhold kan skabe sådanne problemer:
>
> - At vælgernes mål er umulige at nå
> - At eksterne faktorer forstyrrer implementeringen
> - Korruption eller magtmisbrug (dvs. fejlslagen implementering)
>
> Og sidste men ikke mindst:
> - Forkert indretning af beslutningsprocessen
>
> For det kan godt være, at det er folket, der gør det, men det, folket gør,
> er ikke at styre.
>
> Det er som en bil uden rat med vælgerne på førersædet - bilen kører til
> venstre, selvom det er vælgerne, der sidder på førersædet, og selvom
> vælgerne gerne vil dreje til højre.
>
> Styring er ikke at træffe beslutningen, men at skabe den ønskede effekt.
>
> Den kraftige fokusering på folkeafstemninger som værende demokratiets
sande
> væsen, er således en stræben efter 'demo' uden 'krati'. Hvem kan få
> demokrati ud af det?
>
>

På sin vis kunne du godt have ret.
Problemet er jo bare, at demokratiet er blevet noget besynderligt noget.
Man kan ikke have tillig til, at de valgte tilstræber vælgernes interesser.
Typisk exempel: EU.
Her er "demokratiet" kendetegnet ved ikke alene villet manglende debat
politikere/ befolkningerne, men også af utallige lodrette løgne fra de
valgtes side. (Unionen er stendød osv.)
Man kan, kort sagt, ikke mere have tillid til vore politikere. Se blot,
hvorledes de nu vrider sig for, på trods af vælgerne, at få gennemført deres
EU grundlov. De danske vil end ikke bruge navnet, men taler om en "traktat".
Dette er jo heldigvis forudset af grundlovens fædre, til en hvis grad, og vi
har krav om afstemninger i bestemte tilfælde.
Mon ikke vi, i selvforsvar, burde udvide adgangen hertil?

MVH
Egon.

---

"Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> wrote in message
news:S%zse.72$gQ2.12@news.get2net.dk...
> På sin vis kunne du godt have ret.
> Problemet er jo bare, at demokratiet er blevet noget besynderligt noget.
> Man kan ikke have tillig til, at de valgte tilstræber vælgernes
interesser.
> Typisk exempel: EU.

Man kunne jo starte med at stille et spørgsmål, som må være helt
fundamentalt i forhold til diskussionen af det repræsentative demokrati:

Kan vi tale om demokrati i en situation, hvor der er 60% af vælgerne, som er
imod vedtagelsen af en given lov, mens 85% af politikerne stemmer for?

Jeg vil jo mene, at svaret er ja.

Grundlovens § 56 siger, at folketingets medlemmer alene er bundet af deres
overbevisning, og at de ikke kan bindes af forudindgående aftaler med
vælgerne. Denne paragraf skal beskytte folketinget mod at blive et
ekspeditionskontor, hvor politikerne blot spørger vælgerne, hvad de mener,
frem for at tænke selv.

Der er to årsager til, at vi gerne vil have politikerne til at tænke selv:

- Der opstår hele tiden nye forhold, som de nødvendigvis må tage stilling
til. Hvis der opstår en epidemi midt i en valgperiode, er det jo ldit svært
for vælgerne at melde ud, hvordan de mener, at dette skal håndteres før
valgperiodens start. Og det dur heller ikke at gå ud og spørge dem igen, for
så når epidemien måske at sprede sig 10 gange så meget, inden vi får grebet
ind. Det skaber i sig selv en risiko for, at vælgere mener ngoet andet end
politikerne.

- Politikerne er sat i en situation, hvor de dels får mulighed for at lytte
til hinandens argumenter, indsamle viden og bruge masser af tid på at tage
stilling til tingene. Det skulle meget gerne bringe dem i en tilstand, hvor
de er bedre rustet til at træffe beslutningen, og hvor de derfor også kan gå
hen at have en anden holdning end de vælgere, de repræsenterer.


> Her er "demokratiet" kendetegnet ved ikke alene villet manglende debat
> politikere/ befolkningerne, men også af utallige lodrette løgne fra de
> valgtes side. (Unionen er stendød osv.)
> Man kan, kort sagt, ikke mere have tillid til vore politikere. Se blot,
> hvorledes de nu vrider sig for, på trods af vælgerne, at få gennemført
deres
> EU grundlov.

For kort tid siden var de danske vælgere særdeles EU-positive, så jeg synes
nu ikke, dette er en specielt rimelig udlægning.

---

Christian R. Larsen wrote:

....

> Kan vi tale om demokrati i en situation, hvor der er 60% af vælgerne, som er
> imod vedtagelsen af en given lov, mens 85% af politikerne stemmer for?
>
> Jeg vil jo mene, at svaret er ja.

Det kan man også sagtens argumentere for.

Mener du det er et demokratisk problem når det forholder sig sådan?


--


morten sorensen

---

"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> wrote in message
news:bkSse.55952$Fe7.174485@news000.worldonline.dk...
> Christian R. Larsen wrote:
>
> ...
>
> > Kan vi tale om demokrati i en situation, hvor der er 60% af vælgerne,
som er
> > imod vedtagelsen af en given lov, mens 85% af politikerne stemmer for?
> >
> > Jeg vil jo mene, at svaret er ja.
>
> Det kan man også sagtens argumentere for.
>
> Mener du det er et demokratisk problem når det forholder sig sådan?

Ja, men det er ikke det samme som, at det ikke bør forekomme.

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen2004@hotmail.com> skrev i melding
news:42b2bb6a$0$18647$14726298@news.sunsite.dk...
>
> For mig er demokrati at omsætte vælgernes interesser til beslutninger, som
> tilgodeser disse interesser. Det system, der tilgodeser dette krav bedst
> muligt, er pr. definition det mest demokratiske system.
>

Det vi har set utallige eksempler på, specielt i den nyere historie, er at
man kan kalde hvad som helst et demokrati, og det vil blive godtaget af
næsten alle, bare det bliver gentaget ofte nok.
Derfor er et såkaldt 'demokrati' en forløber for et tyranni.

Ordet 'demokrati' påhæftet et vilkårligt system hvor eliten ønsker trække en
sæk ned over hovedet på folk og gøre som det passer dem. dvs i realiteten et
religiøst system hvor alm folk ikke skal stille spørgsmål og være til
besvær.

>
> Min grundlæggende påstand i denne sammenhæng er, at folkeafstemninger er
> problematiske, fordi de måske nok inddrager folket - men de giver ikke
> _styring_.
>
Grundlæggende har folkeafstemninger ingen værdi - overhovedet - hvilket er
et varemærke for dagens demokrati.

---

"AK" <Wishwelly@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
news:m3Ase.2100$qE.544214@juliett.dax.net...
>
> "Christian R. Larsen" <crlarsen2004@hotmail.com> skrev i melding
> news:42b2bb6a$0$18647$14726298@news.sunsite.dk...
> >
> > For mig er demokrati at omsætte vælgernes interesser til beslutninger,
som
> > tilgodeser disse interesser. Det system, der tilgodeser dette krav bedst
> > muligt, er pr. definition det mest demokratiske system.
> >
Og hvor ligger "vælgernes interresser" i den netop vedtagne navnelov?
Findes der andet behov/interesse for denne, end i hovedet hos nogle givetvis
småt begavede politikere?
Under alle omstændigheder er "vælgernes interesse" for denne lov grebet ud
af luften..!!

MVH
Egon

---

On Fri, 17 Jun 2005 20:58:46 +0200, "Egon Stich"
<stich-foto@stich-foto.dk> wrote:

>> > For mig er demokrati at omsætte vælgernes interesser til beslutninger,
>som
>> > tilgodeser disse interesser. Det system, der tilgodeser dette krav bedst
>> > muligt, er pr. definition det mest demokratiske system.
>> >
>Og hvor ligger "vælgernes interresser" i den netop vedtagne navnelov?
>Findes der andet behov/interesse for denne, end i hovedet hos nogle givetvis
>småt begavede politikere?
>Under alle omstændigheder er "vælgernes interesse" for denne lov grebet ud
>af luften..!!

Ja.... De eneste der har fordel af ændringen er personer med lavt
selvværd, der tror det hjælper at hedde noget "vigtigt"...

---

"Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> skrev i en meddelelse
news:j_bte.7107$mK7.1818@news.get2net.dk...
> Og hvor ligger "vælgernes interresser" i den netop vedtagne navnelov?

Blot fordi du finder den uinteressant, er det ikke sikkert, den er det for
alle andre.

Eksempelvis er medlemmerne af den danske adelsforeningn da ret interesserede
i den.

> Under alle omstændigheder er "vælgernes interesse" for denne lov grebet ud
> af luften..!!

Og hvordan ved du så det?

---

Christian R. Larsen wrote:
> Der har de seneste uger været en til tider konstruktiv diskussion af
> folkeafstemninger her i gruppen. Viljen til at forstå de argumenter, jeg har
> fremført, ahar ikke været stor. Omvendt er der tydeligvis heller ikke
> enighed om rundpræmisserne for, hvad vi egentlig taler om, når vi siger, at
> noget er demokratisk.
>
> For mig er demokrati at omsætte vælgernes interesser til beslutninger, som
> tilgodeser disse interesser. Det system, der tilgodeser dette krav bedst
> muligt, er pr. definition det mest demokratiske system.
>
> Demokratibegrebet forholder sig ikke direkte til, hvordan præferencerne
> omsættes i beslutninger. Sålænge ovennævnte hensyn tilgodeses, er det
> ligegyldigt, hvordan resultatet er fremkommet.
>

Umiddelbart virker det mere som "Vi styrer på folkets vegne" end "folket
styrer". Jeg må tilslutte mig koret som hører en Orwellsk redefinition
af begrebet her. Måske nok passende i en tid med "tosprogede" børn som
ikke behersker bare ét sprog, et "forsvarsministerium" som fører krig,
et "integrationsministerium" som primært forsøger at forhindre folk i at
komme til landet osv. Men alligevel - jeg vil holde mig til en lidt mere
konventionel tolkning af ordet.

Dine pointer omkring det farlige i at overlade folket for meget direkte
kontrol giver absolut mening. "Folket" behøver ikke at være rationelle
eller konsistente, selv om de individer som konstituerer dette "folk"
hver for sig måske er det.

Netop derfor er de demokratiske elementer i vores samfund stærkt
begrænset. Vi vælger den lovgivende magt. Vi har ingen indflydelse på
den udøvende eller dømmende magt, og vi kan ikke gribe ind, hvis den
lovgivende magt gør noget andet end vi havde forestillet os. Vi kan kun
"straffe" dem ved at stemme på nogle andre næste gang. Da partierne
reelt har konsensus om de fleste ting, kan vi dårligt nok det.

Dertil kommer så folkeafstemningerne om diverse konstitutionelle
spørgsmål - grundlovsændringer, EU-traktater, jordlove, valgretsalder.
Igen er det en begrænset og passiv form for demokrati, hvor "folket" kan
blokere en beslutning - ikke bidrage aktivt.

Endelig har et tilstrækkeligt stort mindretal i folketinget mulighed for
at sende spørgsmål til folkeafstemning - en meget sjældent benyttet
mulighed, formentlig fordi politikerne er opmærksomme på det
uhensigtsmæssige i for meget direkte demokrati, passivt eller ej.

Det repræsentative demokrati er en fint afvejet balance, der dels skal
sikre mod det direkte demokratis farer, at folket stemmer på "brød og
cirkus" til sig selv, men samtidig skal sikre mod at de herskende
bevæger sig for langt væk fra folkets vilje. En nødvendig bremse på den
(sikkert velmenende og dygtige) politiske og juridiske elite.

Det er _ikke_ sådan, at jo mere demokrati des bedre. Uden en
specialiseret gruppe af dommere, embedsmænd og ministre til at tage de
"daglige" beslutninger vil samfundet ryge af sporet meget hurtigt. Roms
forfald, om du vil. Men på den anden side fungerer samfund uden
betragtelige demokratiske elementer heller ikke godt. Eksemplerne er legio.

Folkeafstemningerne er en aktuel del af denne "bremse" på politikken, og
at diskutere deres hensigtsmæssighed virker på mig lidt nyttesløst. De
kan kun fjernes ved folkeafstemning, og det vil ikke ske.

Til gengæld synes jeg, at der er grund til at kigge på EU-traktatens
skæbne i et demokratisk perspektiv.

Af fuldstændig legitime historiske grunde er den demokratiske "bremse" i
EU meget svag. EU er et projekt for visionære udøvende magter.
Ministrene og kommisærerne sidder med magten i EU - ikke de folkevalgte.
Sådan har det været nødt til at være for overhovedet at få fremdrift i
projektet. De nationale parlamenter har meget ringe muligheder for at
påvirke EU-lovgivningen, og det samme gælder EU-parlamentet, hvis dét da
kan kaldes et demokratisk organ (det spørgsmål vender jeg tilbage til).

Så EU som helhed har en tendens til, utvivlsomt i bedste hensigt, at
bevæge sig i retninger som er mere eller mindre uacceptable for
befolkningerne. Befolkningerne, "Folket", har nemlig effektivt næsten
ingen muligheder for at påvirke udviklingen. De mangler en demokratisk
bremse.

Så når man endelig spørger folket om noget, næsten lige meget hvad, så
er der en risiko for at man får den folkelige utilfredshed med helt
andre dele af projektet at føle, i stedet for et svar på det man spurgte
om. I dette tilfælde gik det ud over forfatningstraktaten, hvilket var
synd, fordi traktaten på alle områder indeholder forbedringer i forhold
til de nuværende traktater.

Regeringerne har bebudet en tænkepause. Her er så min tanke :

"Det er ikke folkeafstemningerne som er problemet. Problemet er, at
_parlamentarikerne_ har for lidt at sige i EU"

Det gælder de nationale parlamentarikere og parlamentarikerne i
EU-parlamentet.

Hvorfor blev forfatningskonventet f.eks. _udpeget_ af kommision og
ministerråd i stedet for at blive _valgt_ i EU-parlamentet og de
nationale parlamenter?

Jeg lovede ovenfor at vende tilbage til spørgsmålet om EU-parlamentet
kan siges at være et demokratisk organ.
Jeg føler at det er problematisk. Ideelt set skal hver borger i et
demokrati stemme på en person, som de har tillid til, og som de føler
vil varetage deres interesser i lovgivningen. Dette forudsætter, at
borgeren reelt har mulighed for at danne sig indtryk af
parlamentarikerne. Traditionelt er den proces baseret på
partiforeninger, vælgermøder og ikke mindst personlige bekendtskaber.

I dag danner borgeren i højere og højere grad sit indtryk af politikere
alene gennem TV-mediet. Det har betydet, at den saglige og overvejende
politikertype er blevet mere sjælden, til fordel for "TV-politikeren",
en populistisk og charismatisk type, som sjældent ved ret meget om
noget, men som kan levere en hurtig, ideologisk 10-sekunders soundbyte
om alt.
Det er et demokratisk problem. Jo længere der er til parlamentet, des
sværere er det at danne sig et personligt indtryk af politikerne.

Jeg har den personlige tommelfingerregel, at jeg ved valg kun stemmer på
personer som jeg kender, eller i det mindste har talt med personligt, og
som jeg har tillid til.
Det er ikke svært til kommunalvalgene. Det er noget sværere ved
folketingsvalgene, men jeg har dog trods alt altid en håndfuld personer
at vælge imellem. Ved EU-parlaments valgene er jeg reelt helt ude af
stand til at vurdere de opstillede, eller i det mindste de af de
opstillede som reelt har en chance for valg.
Så efter mit bedste skøn ville indirekte valg til EU-parlamentet faktisk
ville være mere demokratiske. Folketingspolitikerne, hvoraf en
repræsenterer min stemme og tillid, kan vælge repræsentanter, som de
reelt kender fra andet end TV. Så de har i denne situation en bedre
forudsætning for at vurdere hvem man reelt kan have tillid til, end jeg
og andre fjerne borgere har det.

Så lad det være den anden tanke i dette indlæg: "Eu parlamentsvalgene
bør ikke være direkte, men foretages i de nationale parlamenter."

Fy da hvor blev det indlæg langt.

---

"Morten V. Christiansen" <voet@worldonline.dk> wrote in message
news:42b2fd4f$0$263$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Christian R. Larsen wrote:


> Så efter mit bedste skøn ville indirekte valg til EU-parlamentet faktisk
> ville være mere demokratiske. Folketingspolitikerne, hvoraf en
> repræsenterer min stemme og tillid, kan vælge repræsentanter, som de reelt
> kender fra andet end TV. Så de har i denne situation en bedre forudsætning
> for at vurdere hvem man reelt kan have tillid til, end jeg og andre fjerne
> borgere har det.
>
> Så lad det være den anden tanke i dette indlæg: "Eu parlamentsvalgene bør
> ikke være direkte, men foretages i de nationale parlamenter."
>
> Fy da hvor blev det indlæg langt.

Glimrende indlæg, - jeg tror dog ikke du får mange med på ideen med
indirekte valg til EU-parlamentet. Iøvrigt ER det vel allerede sådan, at dem
der bliver valgt ofte er tidligere politikere, som gennem opbakning fra
kolleger, - og en vis folkelig popularitet - får et skub, så de kommer ned
til et otium i Bruxelles.

I sidste nr af The Economist skrev man forresten om, hvad man kunne bruge
parlamentsbygningerne til når/hvis systemet brager sammen, de er jo noget af
det flotteste man har i verden, - deres korrespondent melder at
generalsekretærens kontor har han kun set overgået i størrelse og pragt i
Saudi Arabien, hos olieministeren der. De lider ihvertfald ikke af utidig
beskedenhed i parlamentet, så meget kan man slå fast.

Men det var et sidespring i den mere kuriøse ende. Iøvrigt ER en af tingene
folk er sure over, at de er så ekstravagante i ydelserne til sig selv, og
den manglende vilje/evne til at stoppe svindel. Og nu ser jeg at "vi" har
fået endnu flere på landbrugsstøtten, fx Odense flyveplads har lagt billet
ind på tilskud til græsset ved deres landingsbaner, det bliver mere og mere
absurd. Og der er en indbygget lyst til at udsprede love om alt mellem
himmel og jord, i sådan en forsamling af nørder som i EU, det vil ingen ende
tage. Noget er selvfølgelig udmærket, men meget er langt ude på Odense
flyveplads.

---

"Morten V. Christiansen" <voet@worldonline.dk> wrote in message
news:42b2fd4f$0$263$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Umiddelbart virker det mere som "Vi styrer på folkets vegne" end "folket
> styrer". Jeg må tilslutte mig koret som hører en Orwellsk redefinition
> af begrebet her.

Det kan kun undre.

Vi har et system, der gælder 99,9% af al lovgivning. Det vil jeg nu have til
at omfatte den sisdte promille. Hvordan kan det være en redefinition af det
eksisterende??

> Det er _ikke_ sådan, at jo mere demokrati des bedre.

Meget enig, men det synspunkt str du givetvis ret alene med her.

> Folkeafstemningerne er en aktuel del af denne "bremse" på politikken,

Problemet er bare, at de bruges som sådan på en uhensigtsmæssig måde. Vi
hører fra Holland og Frankrig, at vælgerne brugte folkeafstemningen til at
straffe politikerne med.

> Regeringerne har bebudet en tænkepause. Her er så min tanke :
>
> "Det er ikke folkeafstemningerne som er problemet. Problemet er, at
> _parlamentarikerne_ har for lidt at sige i EU"

Det har du sikkert ret i.

---

Christian R. Larsen wrote:

....

> Problemet er bare, at de bruges som sådan på en uhensigtsmæssig måde. Vi
> hører fra Holland og Frankrig, at vælgerne brugte folkeafstemningen til at
> straffe politikerne med.

Og det er vælgernes gode ret.


--


morten sorensen

---

"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
news:ubate.56077$Fe7.174886@news000.worldonline.dk...
> Christian R. Larsen wrote:
>
> ...
>
> > Problemet er bare, at de bruges som sådan på en uhensigtsmæssig måde. Vi
> > hører fra Holland og Frankrig, at vælgerne brugte folkeafstemningen til
at
> > straffe politikerne med.
>
> Og det er vælgernes gode ret.

Men det gør det ikke demokratisk!

---

Christian R. Larsen wrote:
> "morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
> news:ubate.56077$Fe7.174886@news000.worldonline.dk...
>
>>Christian R. Larsen wrote:
>>
>>...
>>
>>
>>>Problemet er bare, at de bruges som sådan på en uhensigtsmæssig måde. Vi
>>>hører fra Holland og Frankrig, at vælgerne brugte folkeafstemningen til
>
> at
>
>>>straffe politikerne med.
>>
>>Og det er vælgernes gode ret.
>
>
> Men det gør det ikke demokratisk!

Jo - absolut - det er netop demokratisk når vælgerne udtaler sig.

Om beslutningen er klog er en anden sag, der imho intet har med at gøre
om noget er demokratisk. Det kunne tyde på at vælgere har stemt nej til
forfatningen fordi de ikke har fået lov til at stemme om Tyrkiets
medlemsskab - og det er i høj grad en demokratisk tilkendegivelse.

Det kan ikke være et demokratisk krav at beslutninger er gode eller
viser sig at virke. Det er en helt anden sag - for beslutningers
effektivitet kan man altid diskutere uanset hvordan de er trufet.


--


morten sorensen

---

"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> wrote in message
news:Ciute.56164$Fe7.175370@news000.worldonline.dk...
> Christian R. Larsen wrote:
>> "morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
>> news:ubate.56077$Fe7.174886@news000.worldonline.dk...
>>
>>>Christian R. Larsen wrote:
>>>
>>>...
>>>
>>>
>>>>Problemet er bare, at de bruges som sådan på en uhensigtsmæssig måde. Vi
>>>>hører fra Holland og Frankrig, at vælgerne brugte folkeafstemningen til
>>
>> at
>>
>>>>straffe politikerne med.
>>>
>>>Og det er vælgernes gode ret.
>>
>>
>> Men det gør det ikke demokratisk!
>
> Jo - absolut - det er netop demokratisk når vælgerne udtaler sig.
>
> Om beslutningen er klog er en anden sag, der imho intet har med at gøre om
> noget er demokratisk. Det kunne tyde på at vælgere har stemt nej til
> forfatningen fordi de ikke har fået lov til at stemme om Tyrkiets
> medlemsskab - og det er i høj grad en demokratisk tilkendegivelse.
>
> Det kan ikke være et demokratisk krav at beslutninger er gode eller viser
> sig at virke. Det er en helt anden sag - for beslutningers effektivitet
> kan man altid diskutere uanset hvordan de er trufet.

Iøvrigt lidt sjovt at EU-politikerne begejstret har agiteret for at få de
10 - 12 nye lande med, men når realiteterne så banker på døren, så vil de
ikke betale prisen.
Det minder mig om at The Economist skrev, at privat gik de fleste
EU-politikere imod Tyrkiets medlemskab, men som gruppe var de for. Og vi kan
tænke på de svenske politikere, som fem minutter efter at have agiteret for
det multikulturelle samfund og flere indvandrere til landet, på skjult
kamera afslører, at de selv er stærkt imod indvandring og indvandrere. Der
er et eller andet på færde der, man burde nok engang lave en lille
udsendelse med brug af skjulte mikrofoner i nærheden af EU-politikerne for
at høre hvad de *virkelig* går og tænker på, - men så ville tyrkerne nok
blive kede af det.

Der var iøvrigt en udsendelse om Bulgariens sigøjnere på P1, her kunne man
høre at sigøjnerbørn udgør 70% af alle nyfødte i landet, det bliver
spændende at få dem integreret i et normalsamfund, og helst før de bliver
flertallet i landet. Der er mange spændende udfordringer for EU i fremtiden,
så længe det holder. Portugal har budgetoverskridelser på 7% nu, Grækenland
ligger ca på det samme formodentlig, selv om de sminker tallene, og Italien
er i kæmpestore vanskeligheder og vil opleve kaos senest når
pensionsbillionerne skal udbetales. I Grækenland kan man jo forresten mange
steder gå på statspension efter 15 forgyldte år som statsansat, og de
statsansatte forlanger som regel bestikkelsespenge for at lave det arbejde,
de allerede får tre gange så meget for, som en gennemsnitsborger. Nu skulle
der for første gang være nogle politikere, som vil forsøge at ændre på det
helt uholdbare system. Grækenland var jo forresten heller ikke kommet med i
EU overhovdet, hvis det ikke havde være "demokratiets vugge", som det er
almindeligt kendt. De er på nogle områder endog værre end Tyrkiet, - som de
jo har fået deres kultur fra gennem 500 år.

---

"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
news:Ciute.56164$Fe7.175370@news000.worldonline.dk...
> > Men det gør det ikke demokratisk!
>
> Jo - absolut - det er netop demokratisk når vælgerne udtaler sig.

Nej... En gang til for prins Knud:

Demokrati er IKKE, at vælgerne træffer beslutningerne.

Jævnfør det indlæg, der starter denne tråd, må det være sådan, at vælgernes
interesser skal komme til udtryk - ikke bare i en truffet beslutning - men i
selve resultatet.

> Det kunne tyde på at vælgere har stemt nej til
> forfatningen fordi de ikke har fået lov til at stemme om Tyrkiets
> medlemsskab - og det er i høj grad en demokratisk tilkendegivelse.

Men problemet er jo netop, at vælgernes præferencer ikke kan kanaliseres ind
i systemet.

Vælgerne har her to sæt præpferencer: Ét sæt vedr. forfatningstraktaten og
måske et sæt vedr. Tyrkiet. Den valgte beslutningsmodel egner sig netop ikke
til at sikre, at de to sæt præferencer får indflydelse på den førte politik.

---

Christian R. Larsen wrote:
> "morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
> news:Ciute.56164$Fe7.175370@news000.worldonline.dk...
>
>>>Men det gør det ikke demokratisk!
>>
>>Jo - absolut - det er netop demokratisk når vælgerne udtaler sig.
>
>
> Nej... En gang til for prins Knud:
>
> Demokrati er IKKE, at vælgerne træffer beslutningerne.

Jo - det er det. Repræsentativt demokrati er også fint og det man må
benytte sig af oftest - men en beslutning vælgerne træffer er imho per
definition demokratisk.


> Jævnfør det indlæg, der starter denne tråd, må det være sådan, at vælgernes
> interesser skal komme til udtryk - ikke bare i en truffet beslutning - men i
> selve resultatet.

Jeg er uenig. Demokrati handler om måden en beslutning er truffet; er
folket involveret eller ej. Ikke om det er effektivt eller om
embedsapparatet har tolket på det osv.


>>Det kunne tyde på at vælgere har stemt nej til
>>forfatningen fordi de ikke har fået lov til at stemme om Tyrkiets
>>medlemsskab - og det er i høj grad en demokratisk tilkendegivelse.
>
>
> Men problemet er jo netop, at vælgernes præferencer ikke kan kanaliseres ind
> i systemet.

Og med det mener du helt konkret hvad?


> Vælgerne har her to sæt præpferencer: Ét sæt vedr. forfatningstraktaten og
> måske et sæt vedr. Tyrkiet. Den valgte beslutningsmodel egner sig netop ikke
> til at sikre, at de to sæt præferencer får indflydelse på den førte politik.

Nejet til forfatningen egner sig til at understrege overfor magthaverne
at vælgerne vil stemme om noget andet end de fik lov til.

Det er uhyre demokratisk, for der er ingen anden måde det kunne være
kommet frem - da dit embedslag muligvis har 'tolket' at folket ikke
ville stemme om Tyrkiet.


--


morten sorensen

---

"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
news:3yxte.56175$Fe7.175429@news000.worldonline.dk...

(...)
>> Men problemet er jo netop, at vælgernes præferencer ikke kan kanaliseres
>> ind
>> i systemet.
>
> Og med det mener du helt konkret hvad?

LOL, ja - den er pissegod, den formulering. Alt kan faktisk tænkes ind i dén
tankegang. Vælgerne er et slags apparat som skal styres henimod det
"rigtige", dvs det der er bedst for dem selv, dvs i CRL's øjne demokrati.
Jeg er glad for, at CRL rent faktisk *er* demokratisk anlagt og ikke f.eks
islamist eller nazist. Naturligvis siger de det samme, og mener det samme,
dvs rent instrumentielt, men heldigvis er CRL stadigvæk i egne øjne
demokrat.

>> Vælgerne har her to sæt præpferencer: Ét sæt vedr. forfatningstraktaten
>> og
>> måske et sæt vedr. Tyrkiet. Den valgte beslutningsmodel egner sig netop
>> ikke
>> til at sikre, at de to sæt præferencer får indflydelse på den førte
>> politik.
>
> Nejet til forfatningen egner sig til at understrege overfor magthaverne at
> vælgerne vil stemme om noget andet end de fik lov til.
>
> Det er uhyre demokratisk, for der er ingen anden måde det kunne være
> kommet frem - da dit embedslag muligvis har 'tolket' at folket ikke ville
> stemme om Tyrkiet.

Alle fortolkningsmuligheder er åbne. De venstreorienterede tolker det som et
nej til et ultraliberalt Europa, de højreorienterede tolker det som et nej
til globalisering - der er frit valg på øverste hylde. Men summa summarum
er, ifølge CRL, at kun et *ja* kan være udtryk for demokrati! Man bliver jo
helt målløs. Svært at argumentere imod den slags former for tro - som at
bevise at jorden er rund i 1300-tallet...

---

Konrad wrote:
> "morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
> news:3yxte.56175$Fe7.175429@news000.worldonline.dk...
>
> (...)
>
>>>Men problemet er jo netop, at vælgernes præferencer ikke kan kanaliseres
>>>ind
>>>i systemet.
>>
>>Og med det mener du helt konkret hvad?
>
>
> LOL, ja - den er pissegod, den formulering. Alt kan faktisk tænkes ind i dén
> tankegang. Vælgerne er et slags apparat som skal styres henimod det
> "rigtige", dvs det der er bedst for dem selv, dvs i CRL's øjne demokrati.

Ja - jeg kan heller ikke læse det anderledes end det - sådan lidt
'Javel, Hr.minister - Humphrey Appleby', der sørger for at det rigtige
sker uanset hvad der egentligt er besluttet.


> Jeg er glad for, at CRL rent faktisk *er* demokratisk anlagt og ikke f.eks
> islamist eller nazist. Naturligvis siger de det samme, og mener det samme,
> dvs rent instrumentielt, men heldigvis er CRL stadigvæk i egne øjne
> demokrat.

Det er jeg heller ikke i tvivl om at han er. Han er det dog på en måde
der vil maksimere hans egen indflydelse - og så kamouflerer han det som
'vælgernes interesser' som han skal tolke eller implementere.

....

> Alle fortolkningsmuligheder er åbne. De venstreorienterede tolker det som et
> nej til et ultraliberalt Europa, de højreorienterede tolker det som et nej
> til globalisering - der er frit valg på øverste hylde. Men summa summarum
> er, ifølge CRL, at kun et *ja* kan være udtryk for demokrati!

Jeg skal ikke kunne sige hvad han mener på det punkt. Det er dog sådan
at et nej ikke kan være en afslutning på en proces (med mindre processen
viser sig at være unødvendig, uønsket osv); man skal jo have et ja.


--


morten sorensen

---

"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
news:U0yte.56179$Fe7.175459@news000.worldonline.dk...

>> LOL, ja - den er pissegod, den formulering. Alt kan faktisk tænkes ind i
>> dén tankegang. Vælgerne er et slags apparat som skal styres henimod det
>> "rigtige", dvs det der er bedst for dem selv, dvs i CRL's øjne demokrati.
>
> Ja - jeg kan heller ikke læse det anderledes end det - sådan lidt 'Javel,
> Hr.minister - Humphrey Appleby', der sørger for at det rigtige sker uanset
> hvad der egentligt er besluttet.

"Men problemet er jo netop, at vælgernes præferencer ikke kan kanaliseres
ind i systemet." - præcis. Tilbage sidder så "Hacker" og fatter ikke et
pluk. Han tror han har sejret politisk , men dybest set er både ham og hans
vælgere drejet om en knap. Kan du i øvrigt erindre episoder hvor Appleby's
beslutninger *ikke* var til gavn for folket, på den ene eller anden måde,
dvs demokratisk set i CRL's optik?

>> Jeg er glad for, at CRL rent faktisk *er* demokratisk anlagt og ikke
>> f.eks islamist eller nazist. Naturligvis siger de det samme, og mener det
>> samme, dvs rent instrumentielt, men heldigvis er CRL stadigvæk i egne
>> øjne demokrat.
>
> Det er jeg heller ikke i tvivl om at han er. Han er det dog på en måde der
> vil maksimere hans egen indflydelse - og så kamouflerer han det som
> 'vælgernes interesser' som han skal tolke eller implementere.

Uenig. Jeg tror skam CRL har hjertet på allermest rette sted - han lider
blot af den vrangforestilling, at "folkets" behov lader sig systematisere
eller sætte på formel. Der er, i dag, en afgrund imellem det, som man kan
udlede af skabelonernes "vi har kureret så og så mange" og "vi har nedbragt
arbejdsløsheden så og så meget" til det, som borgerne forventer,
mener eller tror. Årsagen er imho krystalklar : For 50 år siden, eller for
40 år siden, var det i høj grad muligt at måle politisk "demokratisk succes"
ala ovenstående, ganske enkelt fordi behovet var større, og mere konkret :
velfærd, rigdom, levealder osv - i dag sidder vi selvfede og
overvelfærdssamfundsberigede og magter sådan set ikke at
formulere nye behov, som samfund betragtet overordnet. Det problematiske
består i, at "behovs-demokratiet" er udviklet til en slags videnskab (se
blot fyrens uddannelse) hvis præmisser i dag ikke længere er aktuelle. Det
er det store problem! Gårsdagens "simple" behovsanalyser slår ganske enkelt
ikke længere til.
I dag er der brug for en mere værdiorienteret/filosofisk indgangsvinkel til
"hvad vi vil" - ikke en simpel behovsanalyse. Spørgsmålet om euroen er et
glimrende eksempel. Der findes ingen tvingende nødvendigheder som godtgør en
indtræden i eurofælleskabet - der er logiske, økonomiske argumenter, måske -
men ikke direkte fordrende nødvendigheder som står de fleste nær, og er
indlysende, og det er jo det store, ultimative skisma.

>> Alle fortolkningsmuligheder er åbne. De venstreorienterede tolker det som
>> et nej til et ultraliberalt Europa, de højreorienterede tolker det som et
>> nej til globalisering - der er frit valg på øverste hylde. Men summa
>> summarum er, ifølge CRL, at kun et *ja* kan være udtryk for demokrati!
>
> Jeg skal ikke kunne sige hvad han mener på det punkt. Det er dog sådan at
> et nej ikke kan være en afslutning på en proces (med mindre processen
> viser sig at være unødvendig, uønsket osv); man skal jo have et ja.

Det er naturligvis rigtigt. Et nej er, som det har været indtil nu,
midlertidigt - et ja er ultimativt bindende.

---

"Konrad" <davidkonrad@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:42b6b4a6$0$18648$14726298@news.sunsite.dk...
> "Men problemet er jo netop, at vælgernes præferencer ikke kan kanaliseres
> ind i systemet." - præcis. Tilbage sidder så "Hacker" og fatter ikke et
> pluk. Han tror han har sejret politisk , men dybest set er både ham og
hans
> vælgere drejet om en knap. Kan du i øvrigt erindre episoder hvor Appleby's
> beslutninger *ikke* var til gavn for folket, på den ene eller anden måde,
> dvs demokratisk set i CRL's optik?

Jamen det er ligegyldigt, hvad Sir Humpherys beslutninger førte med sig, for
de er jo netop ikke demokratiske, i og med at vælgerne og politikerne (dvs.
de demokratiske organer) ikke har nogen indflydelse på de faktiske
beslutninger og den måde, de implementeres på.

> Uenig. Jeg tror skam CRL har hjertet på allermest rette sted - han lider
> blot af den vrangforestilling, at "folkets" behov lader sig systematisere
> eller sætte på formel.

???

---

"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
news:U0yte.56179$Fe7.175459@news000.worldonline.dk...
> Ja - jeg kan heller ikke læse det anderledes end det - sådan lidt
> 'Javel, Hr.minister - Humphrey Appleby', der sørger for at det rigtige
> sker uanset hvad der egentligt er besluttet.

Det er godt nok ikke høj kapacitet i indenadslæsning, der præger denne
gruppes deltagere.

Som jeg startede denne tråd med at fastslå, så er sagens kerne jo netop, at
demokratiet ikke bare er, at vælgerne har indflydelse på de politiske
beslutninger, men også, at _disse beslutninger rent faktisk føres ud i
livet_.

Jeg kan ganske enkelt ikke se, hvordan du kan misforstå det så meget?

Javel Hr. Minister er jo om noget en serie, der beskriver de demokratiske
problemer, du og en del andre helt og aldeles har valgt at overse: Nemlig
det, der handler om, at det er fint nok med en åh så demokratisk
beslutningsproces, hvis ikke man har styr på de led, der skal implementere
beslutningen.

> > Jeg er glad for, at CRL rent faktisk *er* demokratisk anlagt og ikke
f.eks
> > islamist eller nazist. Naturligvis siger de det samme, og mener det
samme,
> > dvs rent instrumentielt, men heldigvis er CRL stadigvæk i egne øjne
> > demokrat.
>
> Det er jeg heller ikke i tvivl om at han er. Han er det dog på en måde
> der vil maksimere hans egen indflydelse - og så kamouflerer han det som
> 'vælgernes interesser' som han skal tolke eller implementere.

Jeg kan så fortælle dig, at jeg ikke er embedsmand, så nej, jeg skal ikke
implementere noget. Jeg er for øvrigt heller ikke politiker.

Og som jeg har prøvet at få dig til at forstå en del gange nu, så vil jeg
IKKE overlade beslutningerne til eksperter eller embedsmænd men til
FOLKETINGET.

> > Alle fortolkningsmuligheder er åbne. De venstreorienterede tolker det
som et
> > nej til et ultraliberalt Europa, de højreorienterede tolker det som et
nej
> > til globalisering - der er frit valg på øverste hylde. Men summa
summarum
> > er, ifølge CRL, at kun et *ja* kan være udtryk for demokrati!
>
> Jeg skal ikke kunne sige hvad han mener på det punkt.

Jamen så bliver det jo svært at finde ud af, hvad det er, vælgerne mener,
der skal stemmes om, ikke?

---

Christian R. Larsen wrote:

....

> Jeg kan ganske enkelt ikke se, hvordan du kan misforstå det så meget?

Jeg misforstår ikke. Det taler næsten for sig selv - de gange hvor det
er til at forstå.


--


morten sorensen

---

"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
news:ivUte.56340$Fe7.177846@news000.worldonline.dk...
> Jeg misforstår ikke. Det taler næsten for sig selv - de gange hvor det
> er til at forstå.

Du misforstår det fuldstændig, og nægter at læse det, jeg skriver.

---

"Konrad" <davidkonrad@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:42b6a7e8$0$18650$14726298@news.sunsite.dk...
> LOL, ja - den er pissegod, den formulering. Alt kan faktisk tænkes ind i
dén
> tankegang. Vælgerne er et slags apparat som skal styres henimod det
> "rigtige", dvs det der er bedst for dem selv, dvs i CRL's øjne demokrati.

Nej, nej, nej. Det kan da ikke være så svært at forstå dette!?

Vælgerne har nogle præferencer, og de præferencer skal kanaliseres ind i det
politiske system. Det kan da vist ikke være ret meget mere demokratisk.

> Alle fortolkningsmuligheder er åbne. De venstreorienterede tolker det som
et
> nej til et ultraliberalt Europa, de højreorienterede tolker det som et nej
> til globalisering - der er frit valg på øverste hylde. Men summa summarum
> er, ifølge CRL, at kun et *ja* kan være udtryk for demokrati!

?????

Det gad jeg nok vide, hvordan du kom frem til.

---

On Tue, 21 Jun 2005 14:29:07 +0200, "Christian R. Larsen"
<crlarsen2004@hotmail.com> wrote:

>"Konrad" <davidkonrad@gmail.com> skrev i en meddelelse
>news:42b6a7e8$0$18650$14726298@news.sunsite.dk...
>> LOL, ja - den er pissegod, den formulering. Alt kan faktisk tænkes ind i
>dén
>> tankegang. Vælgerne er et slags apparat som skal styres henimod det
>> "rigtige", dvs det der er bedst for dem selv, dvs i CRL's øjne demokrati.
>
>Nej, nej, nej. Det kan da ikke være så svært at forstå dette!?
>
>Vælgerne har nogle præferencer, og de præferencer skal kanaliseres ind i det
>politiske system.

Men disse præferencer skal tydes og fortolkes af politikkerne. Det er
nemlig mere demokratisk end at spørge vælgerne direkte.

>Det kan da vist ikke være ret meget mere demokratisk.

Naturligvis ved Folketinget bedre end jeg selv, hvad mine præferencer
er.

--
Government at its best is a necessary evil,
and at its worst, an intolerable one.
- Thomas Paine

---

"T. Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
news:akblb1prrem8bhh8bjvs89m5l7npa6ia9a@4ax.com...
> >Nej, nej, nej. Det kan da ikke være så svært at forstå dette!?
> >
> >Vælgerne har nogle præferencer, og de præferencer skal kanaliseres ind i
det
> >politiske system.
>
> Men disse præferencer skal tydes og fortolkes af politikkerne. Det er
> nemlig mere demokratisk end at spørge vælgerne direkte.

Efter min opfattelse - ja.

> >Det kan da vist ikke være ret meget mere demokratisk.
>
> Naturligvis ved Folketinget bedre end jeg selv, hvad mine præferencer
> er.

Det tror jeg ikke, men Folketinget ved bedre, hvordan man omsætter dine
præferencer til politik.

---

On Thu, 23 Jun 2005 15:27:49 +0200, "Christian R. Larsen"
<crlarsen2004@hotmail.com> wrote:

>"T. Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
>news:akblb1prrem8bhh8bjvs89m5l7npa6ia9a@4ax.com...
>> >Nej, nej, nej. Det kan da ikke være så svært at forstå dette!?
>> >
>> >Vælgerne har nogle præferencer, og de præferencer skal kanaliseres ind i
>> >det
>> >politiske system.
>>
>> Men disse præferencer skal tydes og fortolkes af politikkerne. Det er
>> nemlig mere demokratisk end at spørge vælgerne direkte.
>
>Efter min opfattelse - ja.

Meget tyder på, at de folkevalgte i flere lande ikke har været særligt
gode til at tyde befolkningernes præferencer.

>> >Det kan da vist ikke være ret meget mere demokratisk.
>>
>> Naturligvis ved Folketinget bedre end jeg selv, hvad mine præferencer
>> er.
>
>Det tror jeg ikke, men Folketinget ved bedre, hvordan man omsætter dine
>præferencer til politik.

Rent bortset fra, at jeg tvivler på, at det er korrekt, så er der det
helt fundamentale spørgsmål: Hvordan ved de overhovedet hvad mine
præferencer er, uden at spørge mig?

--
Government at its best is a necessary evil,
and at its worst, an intolerable one.
- Thomas Paine

---

"T. Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
news:vgrmb15ea34kp1c6ol3t06v410qbhgc576@4ax.com...
> >Efter min opfattelse - ja.
>
> Meget tyder på, at de folkevalgte i flere lande ikke har været særligt
> gode til at tyde befolkningernes præferencer.

Hvad tyder på det?

> >Det tror jeg ikke, men Folketinget ved bedre, hvordan man omsætter dine
> >præferencer til politik.
>
> Rent bortset fra, at jeg tvivler på, at det er korrekt, så er der det
> helt fundamentale spørgsmål: Hvordan ved de overhovedet hvad mine
> præferencer er, uden at spørge mig?

Hvis du har valgt mig, må det jo være, fordi du har tillid til, at jeg kan
vurdere det.

Men i praksis fungerer præferenceopsamlingen jo på mange niveauer - gennem
medier, offentlig debat og meget andet.

---

Christian R. Larsen wrote:
> "T. Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
> news:vgrmb15ea34kp1c6ol3t06v410qbhgc576@4ax.com...
>
>>>Efter min opfattelse - ja.
>>
>>Meget tyder på, at de folkevalgte i flere lande ikke har været særligt
>>gode til at tyde befolkningernes præferencer.
>
>
> Hvad tyder på det?

Forfatningens død?


--


morten sorensen

---

"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
news:SVPue.56763$Fe7.181877@news000.worldonline.dk...
> Christian R. Larsen wrote:
> > "T. Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
> > news:vgrmb15ea34kp1c6ol3t06v410qbhgc576@4ax.com...
> >
> >>>Efter min opfattelse - ja.
> >>
> >>Meget tyder på, at de folkevalgte i flere lande ikke har været særligt
> >>gode til at tyde befolkningernes præferencer.
> >
> > Hvad tyder på det?
>
> Forfatningens død?

Uenig.

Man kan tolke det sådan, men i min optik er den rigtige tolkning en anden:

Parlamentets medlemmer har en anden opfattelse af selve traktaten end
vælgerne, fordi de er sat i en situation, hvor de har adgang til bedre
information, og fordi de indgår i en mere kvalificderet
beslutningsbearbejdning end vælgerne.

Min tolkning er således, at vælgerne ville have truffet den samme
beslutning, hvis de havde været i den samme situation.

Igen: Jeg skelner hårdt mellem præferencer og politikker.

En præference er en værdi - eksempelvis kan prioriteringen mellem
næstekærlighed og retfærdighed kategoriseres i denne skuffe. Det er klart,
at vælgerne har større viden om deres egne præferencer end parlamentet. Men
det er også så sikkert som amen i kirken, at politikerne har en betydelig
indsigt i vælgernes præferencer pga. den offentlige debat, meningsmålinger,
nyhedsformidlingen og meget andet.

En politik er et konkret politisk program - eksempelvis vedtagelsen af en
lov, der medfører en hårdere linie over for unge kriminelle. Politikernes
opgave er at omsætte præferencer til politik. Det er her, jeg mener, at
politikerne har en fordel. De har måske nok et indre kendskab til vælgernes
præferencer, end vælgerne ville have haft. Til gengæld er de i højere grad
end vælgerne i stand til at omsætte disse præferencer til politik.

Derfor kan vælgere og politikere være enig om værdier og præferencer - men
uenige om politik. Og de SKAL kunne være det!

---

Christian R. Larsen wrote:

....

> Parlamentets medlemmer har en anden opfattelse af selve traktaten end
> vælgerne, fordi de er sat i en situation, hvor de har adgang til bedre
> information, og fordi de indgår i en mere kvalificderet
> beslutningsbearbejdning end vælgerne.

Vælgerne har indikeret at de ikke har kunne se behovet for traktaten -
og nogle ville hellere demonstrere utilfredshed med andre forhold
(udvidelse, globalisering, osv).

Det er imho en klar indikation af at EU-politikerne ikke har anet hvad
folks præferencer var; sikkert fordi man er vant til at man ikke bhøver
tage vælgerne alvorligt. Det må man så til nu.


> Min tolkning er således, at vælgerne ville have truffet den samme
> beslutning, hvis de havde været i den samme situation.

Men det *er* de ikke - og de kommer de aldrig - så man adresserer altså
problemet på en forkert måde!

Det er basalt set forkert at ville sælge en vare til nogen, men stille
en masse forhåndbetingelser for at de i det hele taget kan bruge varen.
I en sådan situation kan salget kun lykes hvis køberen er overordentligt
interesseret - og i dette tilfælde er køberen ganske uinteresseret.


> Igen: Jeg skelner hårdt mellem præferencer og politikker.
>
> En præference er en værdi - eksempelvis kan prioriteringen mellem
> næstekærlighed og retfærdighed kategoriseres i denne skuffe. Det er klart,
> at vælgerne har større viden om deres egne præferencer end parlamentet.

Selvfølgelig.


> Men
> det er også så sikkert som amen i kirken, at politikerne har en betydelig
> indsigt i vælgernes præferencer pga. den offentlige debat, meningsmålinger,
> nyhedsformidlingen og meget andet.

Det kan jeg nogle gange tvivle på. Se engang på udlændingepolitikken i
DK over de seneste 5-10 år; der har flertallet af politikerne da glimret
ved at ikke have indsigt i vælgernes præferencer (eller ignoreret det).


> En politik er et konkret politisk program - eksempelvis vedtagelsen af en
> lov, der medfører en hårdere linie over for unge kriminelle. Politikernes
> opgave er at omsætte præferencer til politik. Det er her, jeg mener, at
> politikerne har en fordel.

Det har de også - eller rettere: De har det med embedsværket i ryggen.


> De har måske nok et indre kendskab til vælgernes
> præferencer, end vælgerne ville have haft.

Det forstår jeg ikke; er der en uheldig stavefejl?


> Til gengæld er de i højere grad
> end vælgerne i stand til at omsætte disse præferencer til politik.

Ja - men det er jo vigtigt at toget ikke allerede afspores ved
præferencerne - og det mener jeg EU-forfatningsafstemningerne er et tegn på.

Man har argumenteret meget med at 'vi' (EU-politikerne) har brug for
forfatningen rent praktisk i et større EU. Det er imho et forkert fokus
(uanset om det er sandt); man skulle hellere fokusere på hvad
forfatningen betyder for *vælgerne* ift globalisering, udvidelse,
arbejdsløshed, fremmedpolitik, osv.

....


--


morten sorensen

---

On Fri, 24 Jun 2005 10:44:49 +0200, "Christian R. Larsen"
<crlarsen2004@hotmail.com> wrote:

>"T. Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
>news:vgrmb15ea34kp1c6ol3t06v410qbhgc576@4ax.com...
>> >Efter min opfattelse - ja.
>>
>> Meget tyder på, at de folkevalgte i flere lande ikke har været særligt
>> gode til at tyde befolkningernes præferencer.
>
>Hvad tyder på det?

Befolkningerne har i flere europæiske lande forkastet en lov, hvis
vedtagelse var anbefalet af de folkevalgte repræsentanter.
Udenfor Europa kan vi bare tage Californien som et eksempel, hvor
vælgerne i flere tilfælde gennem folkeafstemning har gennemført en
lov, der i første omgang var blevet forkastet i stats-parlamentet.
Eller modsat, gennem folkeafstemning omstødt love vedtaget i
parlamentet.

>> >Det tror jeg ikke, men Folketinget ved bedre, hvordan man omsætter dine
>> >præferencer til politik.
>>
>> Rent bortset fra, at jeg tvivler på, at det er korrekt, så er der det
>> helt fundamentale spørgsmål: Hvordan ved de overhovedet hvad mine
>> præferencer er, uden at spørge mig?
>
>Hvis du har valgt mig, må det jo være, fordi du har tillid til, at jeg kan
>vurdere det.

Nej, for som du selv har påpeget, så er mandatet iflg Grundloven, at
min repræsentant skal stemme efter overbevisning, ikke efter hendes
vurdering af hvad mine præferencer er.
For det andet, så har jeg måske valgt en repræsentant, hvis
synspunkter stemmer overens med mine i 80% af relevante sager, ikke
100%.

>Men i praksis fungerer præferenceopsamlingen jo på mange niveauer - gennem
>medier, offentlig debat og meget andet.

Hvorfor kan vælgernes meningsdannelse og i sidste ende stemmeafgivelse
ved en folkeafstemning, ikke klares på samme måde?

--
Government at its best is a necessary evil,
and at its worst, an intolerable one.
- Thomas Paine

---

"T. Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
news:4g1ob1lvfnclvdki0ms7d5uk9aqflb00ok@4ax.com...
> >Hvad tyder på det?
>
> Befolkningerne har i flere europæiske lande forkastet en lov, hvis
> vedtagelse var anbefalet af de folkevalgte repræsentanter.

Jeg er dybt uenig.

Parlamentets medlemmer har en anden opfattelse af selve traktaten end
vælgerne, fordi de er sat i en situation, hvor de har adgang til bedre
information, og fordi de indgår i en mere kvalificderet
beslutningsbearbejdning end vælgerne.

Min tolkning er således, at vælgerne ville have truffet den samme
beslutning, hvis de havde været i den samme situation.

Selve det forhold, er at der er uenighed, er ikke et bevis eller et argument
for, at politikerne ikke kender vælernes præferencer. Det er derimod først
og fremmest et udtryk for, at de omsætter dem til politik på en anden måde
end vælgerne.

> >Hvis du har valgt mig, må det jo være, fordi du har tillid til, at jeg
kan
> >vurdere det.
>
> Nej, for som du selv har påpeget, så er mandatet iflg Grundloven, at
> min repræsentant skal stemme efter overbevisning, ikke efter hendes
> vurdering af hvad mine præferencer er.

Jeg mener ikke, grundlovens § 56 skal forstås sådan. Formålet med at sikre,
at politikerne ikke skal kunne bindes af en forordning fra vælgerne er først
og fremmest at undgå, at Folketinget bliver et ekspeditionskontor, hvor der
ikke sker nogen opkvalificering af beslutningerne, fordi folk møder op med
et fast mandat.

Men det friholder naturligvis ikke politikerne fra at varetage deres
vælgeres interesser.

> For det andet, så har jeg måske valgt en repræsentant, hvis
> synspunkter stemmer overens med mine i 80% af relevante sager, ikke
> 100%.

Det skal der heller ikke være. Det er ikke dine synspunkter, han skal kende,
men dine værdier og præferencer. Værdier og præferencer ser jeg som
fundamentet for synspunkter og holdninger, og i sidste ende som grundlaget
for din opfattelse af, hvordan den førte politik før udformes.

> >Men i praksis fungerer præferenceopsamlingen jo på mange niveauer -
gennem
> >medier, offentlig debat og meget andet.
>
> Hvorfor kan vælgernes meningsdannelse og i sidste ende stemmeafgivelse
> ved en folkeafstemning, ikke klares på samme måde?

Det spørgsmålet forstår jeg ikke.

---

On Fri, 24 Jun 2005 15:24:53 +0200, "Christian R. Larsen"
<crlarsen2004@hotmail.com> wrote:

>"T. Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
>news:4g1ob1lvfnclvdki0ms7d5uk9aqflb00ok@4ax.com...
>> >Hvad tyder på det?
>>
>> Befolkningerne har i flere europæiske lande forkastet en lov, hvis
>> vedtagelse var anbefalet af de folkevalgte repræsentanter.
>
>Jeg er dybt uenig.
>
>Parlamentets medlemmer har en anden opfattelse af selve traktaten end
>vælgerne, fordi de er sat i en situation, hvor de har adgang til bedre
>information, og fordi de indgår i en mere kvalificderet
>beslutningsbearbejdning end vælgerne.

Det er stadig kun en påstand, du på ingen måde har bevist.

>Min tolkning er således, at vælgerne ville have truffet den samme
>beslutning, hvis de havde været i den samme situation.

Spekulation. Det kan vi ikke vide noget om. Vi kan derimod vide,
hvilke præferencer vælgerne har udtrykt i en direkte afstemning.

>Selve det forhold, er at der er uenighed, er ikke et bevis eller et argument
>for, at politikerne ikke kender vælernes præferencer. Det er derimod først
>og fremmest et udtryk for, at de omsætter dem til politik på en anden måde
>end vælgerne.

Når vælgerne forkaster et tiltag, der er anbefalet af politikkerne, så
kan vi spekulere og tolke og teoretisere om baggrunden, men det eneste
vi helt konkret ved, er, at vælgerne udtrykker andre præferencer end
politikkerne troede. Og hvis forslaget er for kompliceret for nogle
vælgere, så havde de altså ikke nok tillid til de folkevalgtes
vurdering til bare at følge anbefalingen.

>> >Hvis du har valgt mig, må det jo være, fordi du har tillid til, at jeg
>> >kan
>> >vurdere det.
>>
>> Nej, for som du selv har påpeget, så er mandatet iflg Grundloven, at
>> min repræsentant skal stemme efter overbevisning, ikke efter hendes
>> vurdering af hvad mine præferencer er.
>
>Jeg mener ikke, grundlovens § 56 skal forstås sådan. Formålet med at sikre,
>at politikerne ikke skal kunne bindes af en forordning fra vælgerne er først
>og fremmest at undgå, at Folketinget bliver et ekspeditionskontor, hvor der
>ikke sker nogen opkvalificering af beslutningerne, fordi folk møder op med
>et fast mandat.
>
>Men det friholder naturligvis ikke politikerne fra at varetage deres
>vælgeres interesser.

Forskellen bliver akademisk, for politikkerne skal varetage vælgernes
interesser, som de bliver fortolket og forstået af politikkerne - det
er det, du nu i mange indlæg har argumenteret for.

>> For det andet, så har jeg måske valgt en repræsentant, hvis
>> synspunkter stemmer overens med mine i 80% af relevante sager, ikke
>> 100%.
>
>Det skal der heller ikke være. Det er ikke dine synspunkter, han skal kende,
>men dine værdier og præferencer. Værdier og præferencer ser jeg som
>fundamentet for synspunkter og holdninger, og i sidste ende som grundlaget
>for din opfattelse af, hvordan den førte politik før udformes.

Men der kan stadig være mere eller mindre god overenstemmelse mellem
mine værdier og præferencer på den ene side side, og min repræsentants
værdier på den anden side. Og der kan være dramatisk forskel mellem
mine værdier og præferencer, og min repræsentants opfattelse af disse.
F.eks. mener flertallet af de europæiske befolkninger jo tydeligvis,
at det IKKE er i deres interesse, at få Tyrkiet med i EU. Alligevel
fortsætter deres repræsentanter med planer, der har til hensigt at
opnå denne optagelse.

Misforstå mig ikke, jeg er ikke tilhænger af folkeafstemninger i tide
og utide om alt mellem himmel og jord. Der er en fornuftig balance, og
her synes jeg egentlig at den danske grundlov kommer ganske tæt på. I
Californien er der klart for mange afstemninger, men i Danmark stemmer
man om det helt afgørende, nemlig hvordan landet styres. Helt igennem
rimeligt, imho.

>> >Men i praksis fungerer præferenceopsamlingen jo på mange niveauer -
>> >gennem
>> >medier, offentlig debat og meget andet.
>>
>> Hvorfor kan vælgernes meningsdannelse og i sidste ende stemmeafgivelse
>> ved en folkeafstemning, ikke klares på samme måde?
>
>Det spørgsmålet forstår jeg ikke.

Din påstand er, at gennemsnitsvælgeren ganske enkelt ikke kan få
hovedet omkring komplicerede problemstillinger og dokumenter som
traktaten. Derfor skal det overlades til de folkevalgte
repræsentanter, der så kan forstå befolkningens præference, værdier,
ønsker osv gennem medier og offentlig debat. Mit spørgsmål er, hvorfor
kan de samme medier og debatter ikke bruges til at bringe vælgeren til
at forstå spørgsmålet og konsekvenserne af en stemme hhv for og imod?

--
Government at its best is a necessary evil,
and at its worst, an intolerable one.
- Thomas Paine

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen2004@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:42b8082b$0$18636$14726298@news.sunsite.dk...
> "Konrad" <davidkonrad@gmail.com> skrev i en meddelelse
> news:42b6a7e8$0$18650$14726298@news.sunsite.dk...
>> LOL, ja - den er pissegod, den formulering. Alt kan faktisk tænkes ind i
> dén
>> tankegang. Vælgerne er et slags apparat som skal styres henimod det
>> "rigtige", dvs det der er bedst for dem selv, dvs i CRL's øjne demokrati.
>
> Nej, nej, nej. Det kan da ikke være så svært at forstå dette!?

Åbenbart!

> Vælgerne har nogle præferencer, og de præferencer skal kanaliseres ind i
> det
> politiske system. Det kan da vist ikke være ret meget mere demokratisk.

Det afhænger så sandelig af definitionen på demokrati. Engang var demokrati
identisk med et system, hvor dem, som var i stand til at betale deres egen
hoplit-udrustning udgjorde borgerskabet og dermed bestemmelsesretten. Senere
blev det identisk med interessegruppers indflydelsesgrad - bønder,
industriarbejdere osv fik indflydelse, via mere eller mindre folkevalgte
repræsentater - i dag kan demokrati identificeres med et sæt økonomiske og
beslutnings-procedurale paradigmer (læs "videnskaber"). Og det er jo just
"problemet", eller baggrunden for det tilsyneladende voksende gab mellem
borgere og paradigme (politikere). "Vi", dvs befolkningerne, fortolker
*selv* fortløbende den virkelighed vi befinder os i, det behøver fru Jensen
ingen hjælp til, medens "systemet" i sin selvtilstrækkelighed insisterer på,
at fortælle fru Jensen hvad der bedst for hende selv - dvs, fortolker hendes
"præferencer". Du mener, at demokrati er, når paradigmet/videnskaben tolker
sig frem til nogle behov. Eksempler : Ingen har vist haft præferencen
"Euro" - der har mig bekendt ikke været noget folkekrav om
Schengen-samarbejde osv. Alligevel har politikerne tolket sig frem til, at
dette skulle være befolkningernes præferencer, og dermed til deres bedste.

Jeg ser andetsteds at du opfatter teknokrati negativt. Det gør jeg bestemt
ikke - tværtimod. Jeg tror det store problem er, at man reelt *tænker*
teknokratisk men foregøgler en slags demokratisk udgangspunkt. Hvorfor ikke
bare afskaffe det efterhånden pseudoagtige demokrati og sige tingene lige
ud? Vi er mange, tror jeg, som langt hellere ser en fornuftig, strømlinet og
klar teknokratisk politik, end et vagt tiendedels-demokrati, hvor utrolige
kræfter og ressourcer spildes på at redegøre for reelt teknokratiske
synspunkter som mange er imod, fordi de ikke har det som "præference". Det
er jo komplet latterligt at vi skal foregøgles, eller bildes ind, f.eks, at
*VI* "sidder med ved bordet" når "vores" *samlede* indflydelse i bedste fald
er 1.34%, og når denne procentdel endda blot er udtryk for en teoretisk
indflydelse på baggrund af et repræsentativt demokrati, måske allerhøjst 35%
af befolkningens stemmer afgivet hvert fjerde år (!!!). Det er jo til grin,
CRL - det er ikke demokrati - lad os få den rene vare, vil jeg sige, sådan
lidt provokatorisk.

---

"Konrad" <davidkonrad@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:42bbefeb$0$18637$14726298@news.sunsite.dk...
> > Vælgerne har nogle præferencer, og de præferencer skal kanaliseres ind i
> > det
> > politiske system. Det kan da vist ikke være ret meget mere demokratisk.
>
> Det afhænger så sandelig af definitionen på demokrati. Engang var
demokrati
> identisk med et system, hvor dem, som var i stand til at betale deres egen
> hoplit-udrustning udgjorde borgerskabet og dermed bestemmelsesretten.

Ethvert demokrati tager stilling til, hvem der er "demos", og dermed hvem
der er "borgerne". Det gælder også Danmark.

> Du mener, at demokrati er, når paradigmet/videnskaben tolker
> sig frem til nogle behov.

Nej. Jeg mener, at demokrati er, at behov (af mig kaldet præferencer)
omsættes til politik.

> Eksempler : Ingen har vist haft præferencen
> "Euro" - der har mig bekendt ikke været noget folkekrav om
> Schengen-samarbejde osv.

Der er masser af lovgivning, som ikke ligefrem har været genstand for et
folkekrav, men som alligevel gør mange mennesker glade hver dag. Jeg kan til
eksempel ikke mindes at have hørt om et folkekrav som grundlag for den
kommunale styrelseslov.

Det er klart, at nogen skal definere, hvad der er vores behov.

> Jeg ser andetsteds at du opfatter teknokrati negativt. Det gør jeg bestemt
> ikke - tværtimod. Jeg tror det store problem er, at man reelt *tænker*
> teknokratisk men foregøgler en slags demokratisk udgangspunkt. Hvorfor
ikke
> bare afskaffe det efterhånden pseudoagtige demokrati og sige tingene lige
> ud?

Fordi det hurtigt vil blive illegitimt, og fordi det ikke vil egne sig til
at opsamle vælgernes præferencer.

> Det
> er jo komplet latterligt at vi skal foregøgles, eller bildes ind, f.eks,
at
> *VI* "sidder med ved bordet" når "vores" *samlede* indflydelse i bedste
fald
> er 1.34%

Din analyse af, hvad indfydelse er, er alt for primitiv.

For det første skal man huske, hvad det er, vi vælger imellem. Du antager,
at alternativet er et scenarie, hvor vi kan bestemme det hele selv, men det
er jo langt fra tilfældet.

Eksemplet med euroen er utrolig godt til at belyse netop det, for her har vi
jo fat i et område, hvor enkelte landes politik rækker langt ud over
landegrænserne. Da Tyskland hævede renten efter murens fald, skabte det
krise over alt i Europa.

Her kunne hvert af EU-landene have ræsonneret, som du nu gør, og de kunne så
have sagt: Det er meget bedre at stå alene, for så bestemmer vi jo det hele
selv.

Resultatet af det ville så have været, at Frankrig havde ført suveræn fransk
økonomisk politik - uden nogen som helst effekt, og uden reelt at kunne
påvirke de økonomiske vilkår i Frankrig. Og hvad er det fede egentlig ved
det?

Derfor valgte man i stedet at opfinde ØMU-samarbejdet, for selvom den
enkelte deltager får mindre selvbestemmelse, så får de samtidig større
medbestemmelse.

I praksis har det fået den konsekvens, at det enkelte land ikke længere kan
føre en politik, som er til ugunst for resten af landene, og det er jo da en
forskel!

Derfor er 1,34% er temmelig uinteressant tal.

For det andet må man naturligvis indgå i et samarbejde som dette, fordi man
grundlæggende tror på, at den vundne medindflydelse er mere værd end den
tabte selvbestemmelse. Og her kan man ikke bruge procentregning til ret
meget - man er simpelthen nødt til at forholde sig til de politiske
realiteter.

I Danmarks tilfælde er vore handlemuligheder uden for ØMU'en meget små, og
det vil have store konsekvenser for os at agere på egen hånd. Så derfor er
tabet meget beskedent.

Over for det skal man så vægte, at vi nu er med i et beslutningsforum, hvor
vi i realiteten meget sjældent har brug for at gå enegang, og hvor der som
regel er mange andre lande, der har de samme interesser som os.

---

"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
news:3yxte.56175$Fe7.175429@news000.worldonline.dk...
> > Nej... En gang til for prins Knud:
> >
> > Demokrati er IKKE, at vælgerne træffer beslutningerne.
>
> Jo - det er det. Repræsentativt demokrati er også fint og det man må
> benytte sig af oftest - men en beslutning vælgerne træffer er imho per
> definition demokratisk.

Jamen kære ven: Demokrati handler ikke kun om at træffe beslutninger! Det er
jo det, der er hele kernen i denne diskussion. Hvis du læser grundloven, som
jo definerer demokratiet i Danmark, kan du se, at den handler om meget andet
end beslutningstagning - eksempelvis frihedsrettigheder og magtens
tredeling. Begge dele er kernekomponenter i det danske demokrati.

> >>Det kunne tyde på at vælgere har stemt nej til
> >>forfatningen fordi de ikke har fået lov til at stemme om Tyrkiets
> >>medlemsskab - og det er i høj grad en demokratisk tilkendegivelse.
> >
> > Men problemet er jo netop, at vælgernes præferencer ikke kan kanaliseres
ind
> > i systemet.
>
> Og med det mener du helt konkret hvad?

Du beder vælgerne tage stilling til A, men de vil hellere tage stilling til
B. Resultatet er et nej til A, mens deres holdning til B ikke har nogen
effekt overhovedet.

> > Vælgerne har her to sæt præpferencer: Ét sæt vedr. forfatningstraktaten
og
> > måske et sæt vedr. Tyrkiet. Den valgte beslutningsmodel egner sig netop
ikke
> > til at sikre, at de to sæt præferencer får indflydelse på den førte
politik.
>
> Nejet til forfatningen egner sig til at understrege overfor magthaverne
> at vælgerne vil stemme om noget andet end de fik lov til.

Det er rigtigt, og så man magthaverne jo gå i gang med at finde noget,
vælgerne er enige om, at de skal stemme om...! Nej, vel?

---

Christian R. Larsen wrote:
> "morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
> news:3yxte.56175$Fe7.175429@news000.worldonline.dk...
>
>>>Nej... En gang til for prins Knud:
>>>
>>>Demokrati er IKKE, at vælgerne træffer beslutningerne.
>>
>>Jo - det er det. Repræsentativt demokrati er også fint og det man må
>>benytte sig af oftest - men en beslutning vælgerne træffer er imho per
>>definition demokratisk.
>
>
> Jamen kære ven: Demokrati handler ikke kun om at træffe beslutninger! Det er
> jo det, der er hele kernen i denne diskussion. Hvis du læser grundloven, som
> jo definerer demokratiet i Danmark, kan du se, at den handler om meget andet
> end beslutningstagning - eksempelvis frihedsrettigheder og magtens
> tredeling. Begge dele er kernekomponenter i det danske demokrati.

Ja - og? Jeg bestrider ikke at der er meget mere i demokrati end
afstemninger. Afstemninger er da det mindste af det.

Denne diskussion handler kort og godt om at du - fordi vælgerne stemmer
forkert - vil have at de ikke skal spørges.

Du søger så at akademisere dig til at det alligevel er demokratisk. Det
er det ikke, da du her vil fratage vælgerne en direkte indflydelse de
har - fordi du ikke får din vilje.

....

> Du beder vælgerne tage stilling til A, men de vil hellere tage stilling til
> B. Resultatet er et nej til A, mens deres holdning til B ikke har nogen
> effekt overhovedet.

Den har da en effekt! Processen omkring B er gået i stå!

....

>>Nejet til forfatningen egner sig til at understrege overfor magthaverne
>>at vælgerne vil stemme om noget andet end de fik lov til.
>
>
> Det er rigtigt, og så man magthaverne jo gå i gang med at finde noget,
> vælgerne er enige om, at de skal stemme om...! Nej, vel?

Hvorfor ikke?


--


morten sorensen

---

"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
news:ozUte.56341$Fe7.177811@news000.worldonline.dk...
> Christian R. Larsen wrote:
> > "morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
> > news:3yxte.56175$Fe7.175429@news000.worldonline.dk...
> >
> >>>Nej... En gang til for prins Knud:
> >>>
> >>>Demokrati er IKKE, at vælgerne træffer beslutningerne.
> >>
> >>Jo - det er det. Repræsentativt demokrati er også fint og det man må
> >>benytte sig af oftest - men en beslutning vælgerne træffer er imho per
> >>definition demokratisk.
> >
> > Jamen kære ven: Demokrati handler ikke kun om at træffe beslutninger!
Det er
> > jo det, der er hele kernen i denne diskussion. Hvis du læser grundloven,
som
> > jo definerer demokratiet i Danmark, kan du se, at den handler om meget
andet
> > end beslutningstagning - eksempelvis frihedsrettigheder og magtens
> > tredeling. Begge dele er kernekomponenter i det danske demokrati.
>
> Ja - og? Jeg bestrider ikke at der er meget mere i demokrati end
> afstemninger. Afstemninger er da det mindste af det.

Jamen så er der jo ingen konsistens i det, du skriver. Men jeg er da glad
for, at vi er enige om ovenstående.

Men hvad er demokrati ellers, nu da det ikke kun er beslutningstagning?

> Denne diskussion handler kort og godt om at du - fordi vælgerne stemmer
> forkert - vil have at de ikke skal spørges.

Nej, og vil du ikke godt lade være med at beskylde mig for alt muligt, jeg
har helt eksplicit og så klart, at det burde stå klart for selv
mindrebemidlede individer, har taget afstand fra?

Det er ikke særlig befordrende for en god diskussion, at man ikke forsøger
at forstå, hvad hinanden rent faktisk mener.

> > Du beder vælgerne tage stilling til A, men de vil hellere tage stilling
til
> > B. Resultatet er et nej til A, mens deres holdning til B ikke har nogen
> > effekt overhovedet.
>
> Den har da en effekt! Processen omkring B er gået i stå!

Nu er det jo under alle omstændigheder en proces, der har meget langsigtede
perspektiver, så det er jo næsten umuligt at sige, hvordan dette vil påvirke
en eventuel plan om at optage Tyrkiet.

> > Det er rigtigt, og så man magthaverne jo gå i gang med at finde noget,
> > vælgerne er enige om, at de skal stemme om...! Nej, vel?
>
> Hvorfor ikke?

Fordi vælgerne har stemt nej af 50 forskellige grunde! Husker du det
nationale kompromis?

---

Christian R. Larsen wrote:

....

>>Ja - og? Jeg bestrider ikke at der er meget mere i demokrati end
>>afstemninger. Afstemninger er da det mindste af det.
>
>
> Jamen så er der jo ingen konsistens i det, du skriver. Men jeg er da glad
> for, at vi er enige om ovenstående.

Jo - der er masser af konsistens - for min eneste anke er at du vil
fjerne muligheden for folkeafstemninger og endda kalde det mere
demokratisk, fordi kloge folk så kan finde ud af hvad vælgerne vil have
for dem.


> Men hvad er demokrati ellers, nu da det ikke kun er beslutningstagning?

Demokrati mener jeg er inddragelse af foplket i beslutningsprocessen -
og uanset hvordan dit forslag vendes og drejes, vil du fjerne den
direkte inddragelse som folkeafstemninger er.

....

>>>Du beder vælgerne tage stilling til A, men de vil hellere tage stilling
>
> til
>
>>>B. Resultatet er et nej til A, mens deres holdning til B ikke har nogen
>>>effekt overhovedet.
>>
>>Den har da en effekt! Processen omkring B er gået i stå!
>
>
> Nu er det jo under alle omstændigheder en proces, der har meget langsigtede
> perspektiver, så det er jo næsten umuligt at sige, hvordan dette vil påvirke
> en eventuel plan om at optage Tyrkiet.

Whatever. Pointen er at det helt ubestrideligt har haft en effekt. At
forfatningen muligvis er røget som uskyldigt offer er den slags der sker
når man ikke inddrager folk i beslutningsprocessen.

Befolkningerne er ikke med og man stopper nu op for at søge at afdække
og løse problemet. Det var netop ikke sket i dit ønskesystem; her var
man i bedrevidenhed tromlet videre mod en senere katastrofe.

....

>>>Det er rigtigt, og så man magthaverne jo gå i gang med at finde noget,
>>>vælgerne er enige om, at de skal stemme om...! Nej, vel?
>>
>>Hvorfor ikke?
>
>
> Fordi vælgerne har stemt nej af 50 forskellige grunde! Husker du det
> nationale kompromis?

Hvad er din pointe? At man skulle have ladet være med at stemme? At man
skulle ignorere en folkelig modstand?


--


morten sorensen

---

"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
news:3P9ue.56460$Fe7.179243@news000.worldonline.dk...
> > Men hvad er demokrati ellers, nu da det ikke kun er beslutningstagning?
>
> Demokrati mener jeg er inddragelse af foplket i beslutningsprocessen -

Så det handler altså udelukkende om beslutninger? Nu må du snart bestemme
dig.

> > Fordi vælgerne har stemt nej af 50 forskellige grunde! Husker du det
> > nationale kompromis?
>
> Hvad er din pointe? At man skulle have ladet være med at stemme? At man
> skulle ignorere en folkelig modstand?

Pointen er, at folkeafstemninger ikke egner sig til at opsamle holdninger
til det, der stemmes om.

---

Christian R. Larsen wrote:
> "morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
> news:3P9ue.56460$Fe7.179243@news000.worldonline.dk...
>
>>>Men hvad er demokrati ellers, nu da det ikke kun er beslutningstagning?
>>
>>Demokrati mener jeg er inddragelse af foplket i beslutningsprocessen -
>
>
> Så det handler altså udelukkende om beslutninger? Nu må du snart bestemme
> dig.

Nej - jeg skrev ikke at det *udelukkende* handler om det; det er *dig*
der klasker det på.

Pointen er at din ide med at fjerne folks direkte indflydelse via
afstemninger ikke er et demokratisk skridt efter min definition.

Du mener åbenbart at udlærte embedsmænd er bedre til at vide hvad
vælgere vil have end vælgerne selv; det mener jeg ikke. Derfor er det at
gå fra at spørge vælgere til ikke at spørge dem ikke et demokratisk
skridt.


>>>Fordi vælgerne har stemt nej af 50 forskellige grunde! Husker du det
>>>nationale kompromis?
>>
>>Hvad er din pointe? At man skulle have ladet være med at stemme? At man
>>skulle ignorere en folkelig modstand?
>
>
> Pointen er, at folkeafstemninger ikke egner sig til at opsamle holdninger
> til det, der stemmes om.

Enig - men det kan i nogle tilfælde skyldes at man stiller dårlige
spørgsmål. Noget kunne tyde på at man skulle stemme om udvidelsen i stedet.

Skal EU udvides? Ja/nej. Eller måske mere konkret med navngivne lande.

At konstatere at folk stemmer forkert (ikke i deres 'egeninteresse') for
så derefter at ville fjerne deres stemmeret, er ikke demokratisk.


--


morten sorensen

---

"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
news:2mbue.56482$Fe7.179311@news000.worldonline.dk...
> Christian R. Larsen wrote:
> > "morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
> > news:3P9ue.56460$Fe7.179243@news000.worldonline.dk...
> >
> >>>Men hvad er demokrati ellers, nu da det ikke kun er beslutningstagning?
> >>
> >>Demokrati mener jeg er inddragelse af foplket i beslutningsprocessen -
> >
> >
> > Så det handler altså udelukkende om beslutninger? Nu må du snart
bestemme
> > dig.
>
> Nej - jeg skrev ikke at det *udelukkende* handler om det; det er *dig*
> der klasker det på.

Jeg spurgte:
"Men hvad er demokrati ELLERS, nu da det ikke kun er beslutningstagning?"

Du svarede:
"Demokrati mener jeg er inddragelse af foplket i beslutningsprocessen"

Det er rent logisk svært at tolke det ret meget anderledes end, at du mener,
det KUN handler om "inddragelse af folket i beslutningsprocessen."

Men du må da gerne byde på, hvad det ellers handler om, hvis du da har nogen
bud.

> Pointen er at din ide med at fjerne folks direkte indflydelse via
> afstemninger ikke er et demokratisk skridt efter min definition.

Hvad ER din definition, og hvorfor er det ikke et demokratisk skridt?

> Du mener åbenbart at udlærte embedsmænd er bedre til at vide hvad
> vælgere vil have end vælgerne selv; det mener jeg ikke.

Er du idiot? Jeg spørger bare, fordi jeg nu har skrevet til dig tre gange,
at jeg vil have POLITIKERNE til at træffe beslutningerne - ikke
embedsmændene.

Det virker ikke som om du har de helt store intellektuelle ressourcer, når
selv så mange gentagelser ikke har nogen effekt.

> >>Hvad er din pointe? At man skulle have ladet være med at stemme? At man
> >>skulle ignorere en folkelig modstand?
> >
> > Pointen er, at folkeafstemninger ikke egner sig til at opsamle
holdninger
> > til det, der stemmes om.
>
> Enig - men det kan i nogle tilfælde skyldes at man stiller dårlige
> spørgsmål.

Hvordan vil du formulere en folkeafstemning, der egner sig til at indsamle
folks holdninger til, hvad der skal stemmes om, og som efterfølgende kan
bruges til at udfærdige et egentligt lovforslag?

> Skal EU udvides? Ja/nej.

Der er en grund til, at man stemmer om love, frem for om mere eller mindre
præcist formulerede spørgsmål.

> Eller måske mere konkret med navngivne lande.

Hvordan ved du, at det var derfor, folk stemte nej??

> At konstatere at folk stemmer forkert (ikke i deres 'egeninteresse')

Hvem har konstateret det? Jeg har ikke udtalt mig om det nogen steder.

> for
> så derefter at ville fjerne deres stemmeret, er ikke demokratisk.

Idioti er, når man ikke er i stand til at opsamle selv simple budskaber
efter utallige gentagelser. Det er åbenbart helt utrolig svært for dig at
forstå, at jeg ikke baserer min holdning på, hvad folk kan finde på at
stemme.

Selvom der for kort tid siden var massiv flertal for dansk tilslutning til
forfatningstraktaten, var jeg stadig imod folkeafstemninger.

---

Christian R. Larsen wrote:

....

> Men du må da gerne byde på, hvad det ellers handler om, hvis du da har nogen
> bud.

Det får du det til fordi du stiller et spørgsmål hvor du tillader dig at
konkludere noget om mit svar på forhånd.

Demokrati handler om at inddrage folket i beslutninger der vedrører det.
Det handler også om nogle frihedsrettigheder.

At ville fjerne muligheden for folkeafstemninger fordi man ikke er
tilfreds medudfaldet er ikke demokratisk; det er at ville bortdømme
folks stemme.


>>Pointen er at din ide med at fjerne folks direkte indflydelse via
>>afstemninger ikke er et demokratisk skridt efter min definition.
>
>
> Hvad ER din definition, og hvorfor er det ikke et demokratisk skridt?

Fordi du tager skridtet for at inddrage folk *mindre* - netop fordi du
ikke er enig i resultatet. Det er decideret udemokratisk.

....

> Hvordan vil du formulere en folkeafstemning, der egner sig til at indsamle
> folks holdninger til, hvad der skal stemmes om, og som efterfølgende kan
> bruges til at udfærdige et egentligt lovforslag?

Du må være mere konkret; der er ikke en generel måde at gøre det på.

For det første må man være villig til at lytte til vælgerne - og dertil
er du endnu ikke nået.


>>Skal EU udvides? Ja/nej.
>
>
> Der er en grund til, at man stemmer om love, frem for om mere eller mindre
> præcist formulerede spørgsmål.

Ja - årsagen er at det badre passer dem der laver dem.


>>Eller måske mere konkret med navngivne lande.
>
>
> Hvordan ved du, at det var derfor, folk stemte nej??

Det ved jeg heller ikke; der var sikkert 1000vis af grunde.

Det baserer jeg på mit indtryk af hvad jeg læser og hører.


>>At konstatere at folk stemmer forkert (ikke i deres 'egeninteresse')
>
>
> Hvem har konstateret det? Jeg har ikke udtalt mig om det nogen steder.

Det står mellem linierne i dine skriv. Folket skal ikke inddrages, da de
ikke ved hvad der er til deres eget bedste. Det skal overlades til andre
bedrevidende.


>>for
>>så derefter at ville fjerne deres stemmeret, er ikke demokratisk.
>
>
> Idioti er, når man ikke er i stand til at opsamle selv simple budskaber
> efter utallige gentagelser. Det er åbenbart helt utrolig svært for dig at
> forstå, at jeg ikke baserer min holdning på, hvad folk kan finde på at
> stemme.

Der er vi uenige - for det mener jeg du gør. Dine skroverier udviser
imho en klar foragt for vælgerbefolkningen.

---

Og hvis du kalder mig idiot een gang til behøver du ikke svare; da
stopper diskussionen på stedet.


--


morten sorensen

---

"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
news:XBcue.56494$Fe7.179270@news000.worldonline.dk...
> > Men du må da gerne byde på, hvad det ellers handler om, hvis du da har
nogen
> > bud.
>
> Det får du det til fordi du stiller et spørgsmål hvor du tillader dig at
> konkludere noget om mit svar på forhånd.
>
> Demokrati handler om at inddrage folket i beslutninger der vedrører det.
> Det handler også om nogle frihedsrettigheder.

Aha. Jamen jeg er da meget enig. Er der mere?

> At ville fjerne muligheden for folkeafstemninger fordi man ikke er
> tilfreds medudfaldet er ikke demokratisk; det er at ville bortdømme
> folks stemme.

Jeg er helt enig, men hvad nu hvis man vil fjerne muligheden for
folkeafstemninger, fordi man mener, at de er mindre demokratiske?

> >>Pointen er at din ide med at fjerne folks direkte indflydelse via
> >>afstemninger ikke er et demokratisk skridt efter min definition.
> >
> > Hvad ER din definition, og hvorfor er det ikke et demokratisk skridt?
>
> Fordi du tager skridtet for at inddrage folk *mindre* - netop fordi du
> ikke er enig i resultatet. Det er decideret udemokratisk.

Jeg ved ikke, hvad der er galt med dig, men det er åbenbart helt umuligt for
dig at læse indenad, når du kan blive ved med at skrive det vrøvl.

> > Der er en grund til, at man stemmer om love, frem for om mere eller
mindre
> > præcist formulerede spørgsmål.
>
> Ja - årsagen er at det badre passer dem der laver dem.

Årsagen er nogenlunde den samme som årsagen til, at man i det private
erhvervsliv har dyre advokater til at skrive aftaledokumenter, frem for blot
at skrive et par ord ned på et stykke papir.

> >>At konstatere at folk stemmer forkert (ikke i deres 'egeninteresse')
> >
> > Hvem har konstateret det? Jeg har ikke udtalt mig om det nogen steder.
>
> Det står mellem linierne i dine skriv.

Nej, men jeg er klar over, at du - i mangel på egentlige argumenter - meget
gerne vil tillægge mig sådanne uetiske motiver.

> > Idioti er, når man ikke er i stand til at opsamle selv simple budskaber
> > efter utallige gentagelser. Det er åbenbart helt utrolig svært for dig
at
> > forstå, at jeg ikke baserer min holdning på, hvad folk kan finde på at
> > stemme.
>
> Der er vi uenige - for det mener jeg du gør.

Så du ved altså bedre, hvad jeg mener, end jeg selv gør???

> Og hvis du kalder mig idiot een gang til behøver du ikke svare; da
> stopper diskussionen på stedet.

Jeg vil så foreslå, at du lader være med at beskylde mig for alt muligt, jeg
ikke har skrevet, og som jeg eksplicit har taget afstand fra mange gange!

---

On Thu, 23 Jun 2005 15:34:06 +0200, "Christian R. Larsen"
<crlarsen2004@hotmail.com> wrote:

>"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
>news:XBcue.56494$Fe7.179270@news000.worldonline.dk...
>
>> > Der er en grund til, at man stemmer om love, frem for om mere eller
>> > mindre
>> > præcist formulerede spørgsmål.
>>
>> Ja - årsagen er at det badre passer dem der laver dem.
>
>Årsagen er nogenlunde den samme som årsagen til, at man i det private
>erhvervsliv har dyre advokater til at skrive aftaledokumenter, frem for blot
>at skrive et par ord ned på et stykke papir.

Ganske som man i det private erhvervsliv spørger aktionærerne om
tilladelse, før man beslutter fusioner eller salg af virksomheden.

>> > Idioti er, når man ikke er i stand til at opsamle selv simple budskaber
>> > efter utallige gentagelser. Det er åbenbart helt utrolig svært for dig
>> > at
>> > forstå, at jeg ikke baserer min holdning på, hvad folk kan finde på at
>> > stemme.
>>
>> Der er vi uenige - for det mener jeg du gør.
>
>Så du ved altså bedre, hvad jeg mener, end jeg selv gør???

Nåe, det er vel ikke værre end, at du mener, at Folketinget ved bedre
hvad jeg mener, end jeg selv gør.

--
Government at its best is a necessary evil,
and at its worst, an intolerable one.
- Thomas Paine

---

"T. Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
news:ilrmb1174jce640ifhjsrhf9lb8e442v89@4ax.com...
> On Thu, 23 Jun 2005 15:34:06 +0200, "Christian R. Larsen"
> <crlarsen2004@hotmail.com> wrote:
>
> >"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
> >news:XBcue.56494$Fe7.179270@news000.worldonline.dk...
> >
> >> > Der er en grund til, at man stemmer om love, frem for om mere eller
> >> > mindre
> >> > præcist formulerede spørgsmål.
> >>
> >> Ja - årsagen er at det badre passer dem der laver dem.
> >
> >Årsagen er nogenlunde den samme som årsagen til, at man i det private
> >erhvervsliv har dyre advokater til at skrive aftaledokumenter, frem for
blot
> >at skrive et par ord ned på et stykke papir.
>
> Ganske som man i det private erhvervsliv spørger aktionærerne om
> tilladelse, før man beslutter fusioner eller salg af virksomheden.

Det er jo op til selskabet selv, hvordan det gør det.

> >> > Idioti er, når man ikke er i stand til at opsamle selv simple
budskaber
> >> > efter utallige gentagelser. Det er åbenbart helt utrolig svært for
dig
> >> > at
> >> > forstå, at jeg ikke baserer min holdning på, hvad folk kan finde på
at
> >> > stemme.
> >>
> >> Der er vi uenige - for det mener jeg du gør.
> >
> >Så du ved altså bedre, hvad jeg mener, end jeg selv gør???
>
> Nåe, det er vel ikke værre end, at du mener, at Folketinget ved bedre
> hvad jeg mener, end jeg selv gør.

Nej. Min påstand går jo netop ikke på, at Folketinget "ved bedre", men
derimod at Folketinget er sat i en situation, hvor de har lettere ved at
omsætte det, de nu ved, til en fornuftig beslutning.

---

On Fri, 24 Jun 2005 10:37:22 +0200, "Christian R. Larsen"
<crlarsen2004@hotmail.com> wrote:

>"T. Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
>news:ilrmb1174jce640ifhjsrhf9lb8e442v89@4ax.com...
>
>> Ganske som man i det private erhvervsliv spørger aktionærerne om
>> tilladelse, før man beslutter fusioner eller salg af virksomheden.
>
>Det er jo op til selskabet selv, hvordan det gør det.

Ganske som det er op til selskabet selv, om man vil spørge en advokat
før man skriver under på en kontrakt.

Er du forresten bekendt med et eneste aktieselskab, der gennemfører
fusioner eller salg af virksomheden, UDEN at spørge aktionærerne?

>> >Så du ved altså bedre, hvad jeg mener, end jeg selv gør???
>>
>> Nåe, det er vel ikke værre end, at du mener, at Folketinget ved bedre
>> hvad jeg mener, end jeg selv gør.
>
>Nej. Min påstand går jo netop ikke på, at Folketinget "ved bedre", men
>derimod at Folketinget er sat i en situation, hvor de har lettere ved at
>omsætte det, de nu ved, til en fornuftig beslutning.

Med den åbenlyse fare, at de ikke fortolker mine præferencer korrekt.

--
Government at its best is a necessary evil,
and at its worst, an intolerable one.
- Thomas Paine

---

"T. Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
news:ov1ob1t37kk9f4nlqpq0f7e5odj485cdvs@4ax.com...
> >Det er jo op til selskabet selv, hvordan det gør det.
>
> Ganske som det er op til selskabet selv, om man vil spørge en advokat
> før man skriver under på en kontrakt.

Ja - og? Jeg forklarer dig bare, hvad rationalet bag er. Jeg mener, det er
lrevenat at overføre dette rationale på den almindelige besutningsproces.

> Er du forresten bekendt med et eneste aktieselskab, der gennemfører
> fusioner eller salg af virksomheden, UDEN at spørge aktionærerne?

Konkret er det nok svært at undgå, fordi en fusion kræver en aktieombytning.
Det vil sige, at man skal afhænde et fysisk værdipapir i bytte for et andet.

> >> Nåe, det er vel ikke værre end, at du mener, at Folketinget ved bedre
> >> hvad jeg mener, end jeg selv gør.
> >
> >Nej. Min påstand går jo netop ikke på, at Folketinget "ved bedre", men
> >derimod at Folketinget er sat i en situation, hvor de har lettere ved at
> >omsætte det, de nu ved, til en fornuftig beslutning.
>
> Med den åbenlyse fare, at de ikke fortolker mine præferencer korrekt.

Ja, men også med den åbenlyse fordel, at der så ikke er risiko for, at du
agerer i strid med dine egne interesser - noget, som der ellers ville være
en betydelig risiko for ifølge gennemsnitsvælgeren i Danmark.

---

On Fri, 24 Jun 2005 15:30:47 +0200, "Christian R. Larsen"
<crlarsen2004@hotmail.com> wrote:

>"T. Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
>news:ov1ob1t37kk9f4nlqpq0f7e5odj485cdvs@4ax.com...
>> >Det er jo op til selskabet selv, hvordan det gør det.
>>
>> Ganske som det er op til selskabet selv, om man vil spørge en advokat
>> før man skriver under på en kontrakt.
>
>Ja - og? Jeg forklarer dig bare, hvad rationalet bag er. Jeg mener, det er
>lrevenat at overføre dette rationale på den almindelige besutningsproces.

Det er fint med den slags analogier. Hvorfor tager du ikke stilling
til dine egne analogier, i det tilfælde hvor de så udmærket kan bruges
som argument mod din egen position?

>
>> Er du forresten bekendt med et eneste aktieselskab, der gennemfører
>> fusioner eller salg af virksomheden, UDEN at spørge aktionærerne?
>
>Konkret er det nok svært at undgå, fordi en fusion kræver en aktieombytning.
>Det vil sige, at man skal afhænde et fysisk værdipapir i bytte for et andet.

Det er kun derfor, at man spørger? Det tror du forhåbentlig ikke.
Naturligvis spørger man ejerne, hvis ejerforholdet skal ændres. Ganske
som ved suverænitetsafgivelse.

>> >> Nåe, det er vel ikke værre end, at du mener, at Folketinget ved bedre
>> >> hvad jeg mener, end jeg selv gør.
>> >
>> >Nej. Min påstand går jo netop ikke på, at Folketinget "ved bedre", men
>> >derimod at Folketinget er sat i en situation, hvor de har lettere ved at
>> >omsætte det, de nu ved, til en fornuftig beslutning.
>>
>> Med den åbenlyse fare, at de ikke fortolker mine præferencer korrekt.
>
>Ja, men også med den åbenlyse fordel, at der så ikke er risiko for, at du
>agerer i strid med dine egne interesser

Jeg kan komme i tanke om eksempler, hvor mine folkevalgte ikke har
handlet i overenstemmelse med mine præferencer og interesser.

>- noget, som der ellers ville være
>en betydelig risiko for ifølge gennemsnitsvælgeren i Danmark.

Jeg vil tro, at gennemsnitsvælgeren, som jeg, jævnligt har oplevet, at
vores repræsentanter har handlet i modstrid med vælgerens interesser
og præferencer.
Desuden, hvis denne gennemsnitsvælger ikke føler sig tryg ved at
træffe en beslutning, så står det samme gennemsnitsvælger frit for at
lytte til repræsentanternes anbefaling.

--
Government at its best is a necessary evil,
and at its worst, an intolerable one.
- Thomas Paine

---

Christian R. Larsen <crlarsen2004@hotmail.com> wrote:

> "morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
> news:3yxte.56175$Fe7.175429@news000.worldonline.dk...
> > > Nej... En gang til for prins Knud:

> > > Demokrati er IKKE, at vælgerne træffer beslutningerne.

> > Jo - det er det. Repræsentativt demokrati er også fint og det man må
> > benytte sig af oftest - men en beslutning vælgerne træffer er imho per
> > definition demokratisk.

> Jamen kære ven: Demokrati handler ikke kun om at træffe beslutninger!

Det er netop det demokrati handler om.

> Det er jo det, der er hele kernen i denne diskussion. Hvis du læser
> grundloven, som jo definerer demokratiet i Danmark,

Nej, den definerer styreformen i Danmark, som er en blanding af
demokrati, aristokrati og monarki. Pragmatisk.

> kan du se, at den handler om meget andet end beslutningstagning -
> eksempelvis frihedsrettigheder og magtens tredeling. Begge dele er
> kernekomponenter i det danske demokrati.


--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gyii1k.1ar0ifr1g8kebnN%spam@husumtoften.invalid...
> Christian R. Larsen <crlarsen2004@hotmail.com> wrote:
>
> > "morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
> > news:3yxte.56175$Fe7.175429@news000.worldonline.dk...
> > > > Nej... En gang til for prins Knud:
>
> > > > Demokrati er IKKE, at vælgerne træffer beslutningerne.
>
> > > Jo - det er det. Repræsentativt demokrati er også fint og det man må
> > > benytte sig af oftest - men en beslutning vælgerne træffer er imho per
> > > definition demokratisk.
>
> > Jamen kære ven: Demokrati handler ikke kun om at træffe beslutninger!
>
> Det er netop det demokrati handler om.

Og det er netop her, du tager fejl.

Hvad er formålet med demokrati? Prøv at skrive en kort, koncis forklaring på
det.

> > Det er jo det, der er hele kernen i denne diskussion. Hvis du læser
> > grundloven, som jo definerer demokratiet i Danmark,
>
> Nej, den definerer styreformen i Danmark, som er en blanding af
> demokrati, aristokrati og monarki. Pragmatisk.

Grundloven definerer demokratiet i Danmark. Godt at vi er enige om det.

---

Christian R. Larsen <crlarsen2004@hotmail.com> wrote:

> "Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1gyii1k.1ar0ifr1g8kebnN%spam@husumtoften.invalid...
> > Christian R. Larsen <crlarsen2004@hotmail.com> wrote:
> >
> > > "morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
> > > news:3yxte.56175$Fe7.175429@news000.worldonline.dk...
> > > > > Nej... En gang til for prins Knud:
> >
> > > > > Demokrati er IKKE, at vælgerne træffer beslutningerne.
> >
> > > > Jo - det er det. Repræsentativt demokrati er også fint og det man må
> > > > benytte sig af oftest - men en beslutning vælgerne træffer er imho per
> > > > definition demokratisk.
> >
> > > Jamen kære ven: Demokrati handler ikke kun om at træffe beslutninger!
> >
> > Det er netop det demokrati handler om.
>
> Og det er netop her, du tager fejl.
>
> Hvad er formålet med demokrati? Prøv at skrive en kort, koncis forklaring på
> det.

Styre ved folket og af folket.

> > > Det er jo det, der er hele kernen i denne diskussion. Hvis du læser
> > > grundloven, som jo definerer demokratiet i Danmark,
> >
> > Nej, den definerer styreformen i Danmark, som er en blanding af
> > demokrati, aristokrati og monarki. Pragmatisk.
>
> Grundloven definerer demokratiet i Danmark. Godt at vi er enige om det.

Nej, den definerer landets styreform.
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gyk8m3.eq8emarykfqaN%spam@husumtoften.invalid...
> > Og det er netop her, du tager fejl.
> >
> > Hvad er formålet med demokrati? Prøv at skrive en kort, koncis
forklaring på
> > det.
>
> Styre ved folket og af folket.

Hvorfor skal folket styre?

---

Christian R. Larsen <crlarsen2004@hotmail.com> wrote:

> "Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1gyk8m3.eq8emarykfqaN%spam@husumtoften.invalid...
> > > Og det er netop her, du tager fejl.
> > >
> > > Hvad er formålet med demokrati? Prøv at skrive en kort, koncis
> > > forklaring på det.
> >
> > Styre ved folket og af folket.
>
> Hvorfor skal folket styre?

Siger jeg at folket skal styre? Jeg er pragmatiker - men demokratiet er
defineret ved »styre ved folket og af folket«.

Jeg er klar over at oplyst enevælde er den rigtige styreform i nogle
lande til nogle tider. Og vores reststat kom da også før demokratiet,
blev udviklet under enevælden. Desværre synes den hyppigste styreform i
den 3. verden ikke at være hverken demokrati eller oplyst enevælde, men
kleptokrati og despoti. Se bare på Zimbabwe.
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
news:1gylvao.1u8gcu51byti3hN%spam@husumtoften.invalid...
> Christian R. Larsen <crlarsen2004@hotmail.com> wrote:
>
> > "Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> > news:1gyk8m3.eq8emarykfqaN%spam@husumtoften.invalid...
> > > > Og det er netop her, du tager fejl.
> > > >
> > > > Hvad er formålet med demokrati? Prøv at skrive en kort, koncis
> > > > forklaring på det.
> > >
> > > Styre ved folket og af folket.
> >
> > Hvorfor skal folket styre?
>
> Siger jeg at folket skal styre? Jeg er pragmatiker - men demokratiet er
> defineret ved »styre ved folket og af folket«.

Og de ord betyder så ingenting eller hvad? Jeg mener: Hvis det ikke i din
optik betyder, at folket skal styre, hvad betyder det så??

---

Christian R. Larsen <crlarsen@hotmail.com> wrote:

> "Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
> news:1gylvao.1u8gcu51byti3hN%spam@husumtoften.invalid...
> > Christian R. Larsen <crlarsen2004@hotmail.com> wrote:

> > > "Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> > > news:1gyk8m3.eq8emarykfqaN%spam@husumtoften.invalid...
> > > > > Og det er netop her, du tager fejl.

> > > > > Hvad er formålet med demokrati? Prøv at skrive en kort, koncis
> > > > > forklaring på det.

> > > > Styre ved folket og af folket.

> > > Hvorfor skal folket styre?

> > Siger jeg at folket skal styre? Jeg er pragmatiker - men demokratiet er
> > defineret ved »styre ved folket og af folket«.

> Og de ord betyder så ingenting eller hvad? Jeg mener: Hvis det ikke i din
> optik betyder, at folket skal styre, hvad betyder det så??

Skeln lige mellem definitionen på ordet »demokrati« og så noget der
minder om moralfilosofi. Men det er måske humlen i det hele; mange
moderne antidemokrater vil jo gerne skjule deres antidemokratiske
grundholdninger ved at redefinere ordet »demokrati« til at mene »det
gode styre«.
--
Per Erik Rønne

---

Christian R. Larsen wrote:

> Styring er ikke at træffe beslutningen, men at skabe den ønskede
> effekt.

Og hvis den ønskede effekt var at bevare landets egen valuta. Så var en
folkeafstemning en glimrende måde at opnå det på.

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
news:42b359d6$0$187$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Christian R. Larsen wrote:
>
> > Styring er ikke at træffe beslutningen, men at skabe den ønskede
> > effekt.
>
> Og hvis den ønskede effekt var at bevare landets egen valuta. Så var en
> folkeafstemning en glimrende måde at opnå det på.

Jeg er så ret sikker på, at de færreste mennesker opfatter det som et mål i
sig selv. Selv for dine venner i Dansk Folkeparti er kronen jo et middel af
en art. De ser kronen som et udtryk for dansk nationalitetsfølelse og
hvad-ved-jeg. Men det gør det jo ikke til en effekt at bevare kronen.

---

Christian R. Larsen wrote:
> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
> news:42b359d6$0$187$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> Christian R. Larsen wrote:
>>
>>> Styring er ikke at træffe beslutningen, men at skabe den ønskede
>>> effekt.
>>
>> Og hvis den ønskede effekt var at bevare landets egen valuta. Så var
>> en folkeafstemning en glimrende måde at opnå det på.
>
> Jeg er så ret sikker på, at de færreste mennesker opfatter det som et
> mål i sig selv.

Det var det i forbindelse med folkeafstemningen om det.

> Selv for dine venner i Dansk Folkeparti er kronen jo
> et middel af en art. De ser kronen som et udtryk for dansk
> nationalitetsfølelse og hvad-ved-jeg. Men det gør det jo ikke til en
> effekt at bevare kronen.

Er det rigtigt, hvad de siger ude i byen, at Dansk Ortopæd Selskab
betaler dig pr. indlæg, du skriver?

---

---

"Rune" <rune@slambam.dk> wrote in message
news:42b2c0de$0$18649$14726298@news.sunsite.dk...
> Altså problemet med forfatningen helt præcis er at jeg endnu ikke har set
en
> god grund til hvorfor den skal være så fuldkomme absurd uforståelig, især
> når der netop er tale om en forfatning og vi videre har den amerikanske
som
> forbillede.

Har du læst i den? Den er ikke specielt svær at forstå. Det svære at forstå
konsekvenserne af den.

Euroafstemningens essens var jo et helt simpelt lovforslag, som alle kunne
læse. Men det gjorde jo ikke spørgsmålet ukompliceret!

---

Christian R. Larsen <crlarsen2004@hotmail.com> wrote:

> For mig er demokrati at omsætte vælgernes interesser til beslutninger, som
> tilgodeser disse interesser. Det system, der tilgodeser dette krav bedst
> muligt, er pr. definition det mest demokratiske system.

Og når du ikke kan betegnes som demokrat, så er det fordi du ikke vil
lade det op til vælgerne at bestemme, hvilke beslutninger som tilgodeser
deres interesser. Næh, du vil teknokratisk beslutte hvad der er i
vælgernes /sande/ interesser, og dermed vil du let kunne nå frem til at
de sandeste demokrati er - den oplyste enevælde.
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gyie94.1goo8sv13bgusnN%spam@husumtoften.invalid...
> Christian R. Larsen <crlarsen2004@hotmail.com> wrote:
>
> > For mig er demokrati at omsætte vælgernes interesser til beslutninger,
som
> > tilgodeser disse interesser. Det system, der tilgodeser dette krav bedst
> > muligt, er pr. definition det mest demokratiske system.
>
> Og når du ikke kan betegnes som demokrat, så er det fordi du ikke vil
> lade det op til vælgerne at bestemme, hvilke beslutninger som tilgodeser
> deres interesser.

Og når du ikke kan betegnes som demokrati, så skyldes det, at du vil have,
at vælgerne skal træffe beslutningerne, uanset at det måtte medføre, at
staten blev en "bil uden rat".

> Næh, du vil teknokratisk

Jeg har svært ved at se, hvordan de folkevalgte kan betragtes som
teknokrater.

---

Christian R. Larsen <crlarsen2004@hotmail.com> wrote:

> "Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1gyie94.1goo8sv13bgusnN%spam@husumtoften.invalid...
> > Christian R. Larsen <crlarsen2004@hotmail.com> wrote:
> >
> > > For mig er demokrati at omsætte vælgernes interesser til beslutninger,
> > > som tilgodeser disse interesser. Det system, der tilgodeser dette krav
> > > bedst muligt, er pr. definition det mest demokratiske system.
> >
> > Og når du ikke kan betegnes som demokrat, så er det fordi du ikke vil
> > lade det op til vælgerne at bestemme, hvilke beslutninger som tilgodeser
> > deres interesser.
>
> Og når du ikke kan betegnes som demokrati, så skyldes det, at du vil have,
> at vælgerne skal træffe beslutningerne, uanset at det måtte medføre, at
> staten blev en "bil uden rat".

Næh, jeg ønsker pragmatisk en styreform som den nuværende, med få
folkeafstemninger.

> > Næh, du vil teknokratisk
>
> Jeg har svært ved at se, hvordan de folkevalgte kan betragtes som
> teknokrater.

Det er ganske mange af dem faktisk. Eller du opfatter måske ikke
cand.polit. Poul Nyrup Rasmussen eller cand.polit. Mogens Lykketoft som
»teknokrater«?
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gyikzu.1tvm8g21lh5gfmN%spam@husumtoften.invalid...
> > > Og når du ikke kan betegnes som demokrat, så er det fordi du ikke vil
> > > lade det op til vælgerne at bestemme, hvilke beslutninger som
tilgodeser
> > > deres interesser.
> >
> > Og når du ikke kan betegnes som demokrati, så skyldes det, at du vil
have,
> > at vælgerne skal træffe beslutningerne, uanset at det måtte medføre, at
> > staten blev en "bil uden rat".
>
> Næh, jeg ønsker pragmatisk en styreform som den nuværende, med få
> folkeafstemninger.

Ikke desto mindre mener du, at demokrati kun handler om beslutningstagning.
Du forudsætter til eksempel ikke, at disse beslutninger føres ud i livet, at
der kan foregå en fri og uafhængig meningsdannelse etc.

> > Jeg har svært ved at se, hvordan de folkevalgte kan betragtes som
> > teknokrater.
>
> Det er ganske mange af dem faktisk. Eller du opfatter måske ikke
> cand.polit. Poul Nyrup Rasmussen eller cand.polit. Mogens Lykketoft som
> »teknokrater«?

Hvis vi nu forholder os til folketingsmedlemmer som begreb i stedet, kan vi
vel godt være enige om, at de ikke er teknokrater, vel?

I øvrigt er der da flere MF'ere, der ikke er specielt teknokratiske eller i
øvrigt vidende om noget som helst. Pia Kjærsgaard er et eksempel.

---

On Tue, 21 Jun 2005 14:36:54 +0200, "Christian R. Larsen"
<crlarsen2004@hotmail.com> wrote:

>> Næh, du vil teknokratisk
>
>Jeg har svært ved at se, hvordan de folkevalgte kan betragtes som
>teknokrater.

Dit oprindelige argument handlede da ellers bl.a. om, at vores
folkevalgte var mere kvalificerede til at forstå komplekse forslag.

--
Government at its best is a necessary evil,
and at its worst, an intolerable one.
- Thomas Paine

---

"T. Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
news:ttblb1l19m8ijevlvhrmvjut2q6b996vta@4ax.com...
> On Tue, 21 Jun 2005 14:36:54 +0200, "Christian R. Larsen"
> <crlarsen2004@hotmail.com> wrote:
>
> >> Næh, du vil teknokratisk
> >
> >Jeg har svært ved at se, hvordan de folkevalgte kan betragtes som
> >teknokrater.
>
> Dit oprindelige argument handlede da ellers bl.a. om, at vores
> folkevalgte var mere kvalificerede til at forstå komplekse forslag.

Så det forhold, at man forstår et lovforslag, gør altså, at man kan påhæftes
skældsordet 'teknokrat'?

---

On Thu, 23 Jun 2005 15:28:29 +0200, "Christian R. Larsen"
<crlarsen2004@hotmail.com> wrote:

>"T. Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
>news:ttblb1l19m8ijevlvhrmvjut2q6b996vta@4ax.com...
>> On Tue, 21 Jun 2005 14:36:54 +0200, "Christian R. Larsen"
>> <crlarsen2004@hotmail.com> wrote:
>>
>> >> Næh, du vil teknokratisk
>> >
>> >Jeg har svært ved at se, hvordan de folkevalgte kan betragtes som
>> >teknokrater.
>>
>> Dit oprindelige argument handlede da ellers bl.a. om, at vores
>> folkevalgte var mere kvalificerede til at forstå komplekse forslag.
>
>Så det forhold, at man forstår et lovforslag, gør altså, at man kan påhæftes
>skældsordet 'teknokrat'?

Jeg ser det ikke som et skældsord. Men hvis man overlader selv de mest
fundamentale vidtrækkende beslutninger til folk, der, tilsyneladende
pr. definition, "forstår" tingene bedre, så er det vel ikke helt ude i
skoven at kalde det teknokrati?

Jeg er forresten nysgerrig, hvad mener du om folkeafstemninger i
forbindelse med ændringer i Grundloven? Er det rimeligt, eller skal
det også overlades til Folketinget?

--
Government at its best is a necessary evil,
and at its worst, an intolerable one.
- Thomas Paine

---

T. Liljeberg <tl_dp@adelphia.net> wrote:

> Jeg er forresten nysgerrig, hvad mener du om folkeafstemninger i
> forbindelse med ændringer i Grundloven? Er det rimeligt, eller skal
> det også overlades til Folketinget?

Han mener naturligvis at grundlovsændringer skal kunne foretages af
folketinget med 2/3 flertal, og godkendes efter et nyvalg med samme
flertal. Som i Sverige og Norge.
--
Per Erik Rønne

---

"T. Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
news:omsmb19ij1v2s31dap2jr8qkh3el1j1jhb@4ax.com...
> Jeg er forresten nysgerrig, hvad mener du om folkeafstemninger i
> forbindelse med ændringer i Grundloven? Er det rimeligt, eller skal
> det også overlades til Folketinget?

Principielt mener jeg, at det er vigtigt at gøre grundloven svær at ændre,
men efter min opfattelse kunne man også klare det, ved at den skulle
vedtages med 2/3 flertal i Folketinget.

---

On Fri, 24 Jun 2005 10:18:16 +0200, "Christian R. Larsen"
<crlarsen2004@hotmail.com> wrote:

>"T. Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
>news:omsmb19ij1v2s31dap2jr8qkh3el1j1jhb@4ax.com...
>> Jeg er forresten nysgerrig, hvad mener du om folkeafstemninger i
>> forbindelse med ændringer i Grundloven? Er det rimeligt, eller skal
>> det også overlades til Folketinget?
>
>Principielt mener jeg, at det er vigtigt at gøre grundloven svær at ændre,
>men efter min opfattelse kunne man også klare det, ved at den skulle
>vedtages med 2/3 flertal i Folketinget.

Fint, de folkevalgte kan så selv omdefinere det mandat vælgerne har
givet dem.

Spøg til side. Givet ovenstående, er det så korrekt at antage, at du
også mener, at der skal 2/3 flertal i Folketinget til at vedtage
suverænitetsafgivelse (istedet for en folkeafstemning)?

--
Government at its best is a necessary evil,
and at its worst, an intolerable one.
- Thomas Paine

---

"T. Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
news:j42ob1ppjnpbadch14bud79b2anhoi8v4l@4ax.com...
> >Principielt mener jeg, at det er vigtigt at gøre grundloven svær at
ændre,
> >men efter min opfattelse kunne man også klare det, ved at den skulle
> >vedtages med 2/3 flertal i Folketinget.
>
> Fint, de folkevalgte kan så selv omdefinere det mandat vælgerne har
> givet dem.

Ja, sådan er det jo i mange andre lande.

> Spøg til side. Givet ovenstående, er det så korrekt at antage, at du
> også mener, at der skal 2/3 flertal i Folketinget til at vedtage
> suverænitetsafgivelse (istedet for en folkeafstemning)?

Nej, jeg mener ikke, at andre forhold end grundlovsændringer bør være
omfattet af "kvalificeret flertal".

Ift. suverænitetsafgivelse fordi jeg mener, at det er et politisk spørgsmål,
om man afgiver eller vinder suverænitet, ved at integrere sig dybere i
EU-samarbejdet. Grundloven bør ikke indeholde præferencer for det ene eller
det andet.

---

On Fri, 24 Jun 2005 15:27:30 +0200, "Christian R. Larsen"
<crlarsen2004@hotmail.com> wrote:

>> Spøg til side. Givet ovenstående, er det så korrekt at antage, at du
>> også mener, at der skal 2/3 flertal i Folketinget til at vedtage
>> suverænitetsafgivelse (istedet for en folkeafstemning)?
>
>Nej, jeg mener ikke, at andre forhold end grundlovsændringer bør være
>omfattet af "kvalificeret flertal".
>
>Ift. suverænitetsafgivelse fordi jeg mener, at det er et politisk spørgsmål,
>om man afgiver eller vinder suverænitet, ved at integrere sig dybere i
>EU-samarbejdet. Grundloven bør ikke indeholde præferencer for det ene eller
>det andet.

Igen er jeg, overraskende nok, helt uenig. Grundloven definerer
hvordan landet styres, forholdet og kompetencefordeling mellem de tre
grene af statsmagten, og forholdet mellem stat og borger. Alle disse
ting kan ændres ved Grundlovsændring OG ved suverænitetsafgivelse.
Derfor bør vedtagelse af suverænitetsafgivelse også have an høj
tærskel.

--
Government at its best is a necessary evil,
and at its worst, an intolerable one.
- Thomas Paine

---

T. Liljeberg <tl_dp@adelphia.net> wrote:

> Spøg til side. Givet ovenstående, er det så korrekt at antage, at du
> også mener, at der skal 2/3 flertal i Folketinget til at vedtage
> suverænitetsafgivelse (istedet for en folkeafstemning)?

Grundloven kræver »kun« 5/6 flertal ved suverænitetsafgivelse, så hvis
149 stemmer for kan en folkeafstemning undgås.
--
Per Erik Rønne

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen2004@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:42bab911$0$18637$14726298@news.sunsite.dk...

> Så det forhold, at man forstår et lovforslag, gør altså, at man kan
> påhæftes
> skældsordet 'teknokrat'?

Det er *ikke*et "skældsord", imho...