Kandu.dk - DF: Vagn Greve skal ikke fortsætte som underviser


/ Forside / Interesser / Andre interesser / Politik / Nyhedsindlæg

Glemt dit kodeord?

Brugernavn*

Kodeord *

Husk mig

Brugerservice

Kom godt i gang

Bliv medlem

Seneste indlæg

Find en bruger

Stil et spørgsmål

Skriv et tip

Fortæl en ven

Pointsystemet

Kontakt Kandu.dk

Emnevisning

Kategorier

Alfabetisk

Karriere

Interesser

Teknologi

Reklame

Top 10 brugere

Politik

#	Navn	Point
1	vagnr	20140
2	molokyle	5006
3	Kaptajn-T..	4653
4	granner01	2856
5	jqb	2594
6	3773	2444
7	o.v.n.	2373
8	Nordsted1	2327
9	creamygirl	2320
10	ans	2208

DF: Vagn Greve skal ikke fortsætte som und~
Fra : Frank

Dato : 14-06-05 13:59

Hej

Fra JP.DK:

Morten Messerschmidt (DF) sætter spørgsmålstegn ved, om professor Vagn Greve
kan fortsætte som underviser på Københavns Universitet. Professoren angriber
nemlig den tankegang, som det danske samfund bygger på, når han i flere
medier har udtalt, at Danmark skal overveje at indføre blodpenge som løsning
på konflikter. Derfor har Morten Messerschmidt nu bedt videnskabsminister
Helge Sander (V) træffe "en passende foranstaltning over for Vagn Greve."

- Jeg har stillet et paragraf 20 spørgsmål til ministeren, hvor jeg har bedt
ham vurdere, om en mand som Vagn Greve overhovedet kan fortsætte med at
undervise på Københavns Universitet, siger Morten Messerschmidt.

Er en fri offentlig debat, også fra offentligt ansatte, ikke en forudsætning
for demokratiet?

Det er muligt at man ikke bryder sig om Vang Greve og hans holdninger, men
han skal kunne udtrykke sig uden at være nervøs for sit job.

--
Frank

Husk at krigen i Irak er ført på samme folkeretslige grundlag som krigen om
Kosovo
I hate windsurfers, In a totally irrational way

Christian B. Andrese~ (14-06-2005)

Kommentar
Fra : Christian B. Andrese~

Dato : 14-06-05 14:00

"Frank" <far@nosmap.dk> wrote in message
news:42aed478$0$63619$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> Hej
>
> Fra JP.DK:
>
> Morten Messerschmidt (DF) sætter spørgsmålstegn ved, om professor Vagn
Greve
> kan fortsætte som underviser på Københavns Universitet. Professoren
angriber
> nemlig den tankegang, som det danske samfund bygger på, når han i flere
> medier har udtalt, at Danmark skal overveje at indføre blodpenge som
løsning
> på konflikter. Derfor har Morten Messerschmidt nu bedt videnskabsminister
> Helge Sander (V) træffe "en passende foranstaltning over for Vagn Greve."
>
> - Jeg har stillet et paragraf 20 spørgsmål til ministeren, hvor jeg har
bedt
> ham vurdere, om en mand som Vagn Greve overhovedet kan fortsætte med at
> undervise på Københavns Universitet, siger Morten Messerschmidt.
>
> Er en fri offentlig debat, også fra offentligt ansatte, ikke en
forudsætning
> for demokratiet?
>
> Det er muligt at man ikke bryder sig om Vang Greve og hans holdninger, men
> han skal kunne udtrykke sig uden at være nervøs for sit job.

Helt klart.

--
mvh / regards

Christian

Rune (14-06-2005)

Kommentar
Fra : Rune

Dato : 14-06-05 14:02

> Det er muligt at man ikke bryder sig om Vang Greve og hans holdninger, men
> han skal kunne udtrykke sig uden at være nervøs for sit job.

Hvad hvis en biologilære udtalte sig positivt om creatiavinisme?

Hvad blev der af ham den århusianske professor der mente at kvinder var
dumme som snot?

Frank (14-06-2005)

Kommentar
Fra : Frank

Dato : 14-06-05 14:16

Hej

"Rune" <rune@slambam.dk> skrev i en meddelelse
news:42aed566$0$18642$14726298@news.sunsite.dk...
>> Det er muligt at man ikke bryder sig om Vang Greve og hans holdninger,
>> men han skal kunne udtrykke sig uden at være nervøs for sit job.
>
> Hvad hvis en biologilære udtalte sig positivt om creatiavinisme?

Hvis det ikke har indflydelse på den undervisning han giver er det vel ikke
et problem?

I tilfældet Vagn Greve er det jo ikke hans undervisning der er sat spørgsmål
vil, men hans holdninger til f.eks. hvilken indflydelse, om nogen, muslimsk
traditons skal have på dansk retspleje.

> Hvad blev der af ham den århusianske professor der mente at kvinder var
> dumme som snot?

Han fik ret *GDR*.......

Jeg kan huske debatten, men ikke resultatet.

Mvh
Frank

Rune (14-06-2005)

Kommentar
Fra : Rune

Dato : 14-06-05 14:21

> Hvis det ikke har indflydelse på den undervisning han giver er det vel
> ikke et problem?

Nej nej. Jeg er enig. så længe vi er enige i at kniven skærer begge veje.
Der var også Naziføren Heinrich Knudsen der var underviser på Ålborg
Universitet.

Per Rønne (14-06-2005)

Kommentar
Fra : Per Rønne

Dato : 14-06-05 14:58

Rune <rune@slambam.dk> wrote:

> > Hvis det ikke har indflydelse på den undervisning han giver er det vel
> > ikke et problem?
>
> Nej nej. Jeg er enig. så længe vi er enige i at kniven skærer begge veje.
> Der var også Naziføren Heinrich Knudsen der var underviser på Ålborg
> Universitet.

Han var ikke alene underviser. Han var lærer {lektor, svjh}.

Og han er stadig lærer, men i dag på en gymnasieskole. Der er aldrig
blevet stillet spørgsmålstegn til selve hans undervisning, selv om jeg
har svært ved at se hvordan en tysklærer i gymnasieskolen {og på
universitetet) kan undgå at komme ind på nazisterne. Han var trods alt
/verdensfører/, indtil han blev ekskluderet for /Rassenschande/. Han
giftede sig med en palæstinensisk pige, der var medlem af Palæstinas
National-Socialistiske Arbejder-Parti.
--
Per Erik Rønne

Rune (14-06-2005)

Kommentar
Fra : Rune

Dato : 14-06-05 22:12

> > > Hvis det ikke har indflydelse på den undervisning han giver er det vel
> > > ikke et problem?
> >
> > Nej nej. Jeg er enig. så længe vi er enige i at kniven skærer begge
veje.
> > Der var også Naziføren Heinrich Knudsen der var underviser på Ålborg
> > Universitet.
>
> Han var ikke alene underviser. Han var lærer {lektor, svjh}.
Der var så vidt jeg kan huske i hvert fald en masse debat og råben om hans
stilling på Ålborg Universitet.

> Og han er stadig lærer, men i dag på en gymnasieskole. Der er aldrig
> blevet stillet spørgsmålstegn til selve hans undervisning, selv om jeg
> har svært ved at se hvordan en tysklærer i gymnasieskolen {og på
> universitetet) kan undgå at komme ind på nazisterne. Han var trods alt
> /verdensfører/, indtil han blev ekskluderet for /Rassenschande/. Han
> giftede sig med en palæstinensisk pige, der var medlem af Palæstinas
> National-Socialistiske Arbejder-Parti.

Var hun medlem af Palæstinas Naziparti? Det vidste jeg ikke. Hun var endda
ganske flot var hun ikke? Kan heller ikke se hvorfor de danske nazister tog
sådan på vejen over hende, når nu Hitler selv ikke havde nogle problemer med
at alliere sig med Arabere og endda havde en Palæstinensisk (anakronisme)
Mufti boende som personlig husgæst fra 1940 helt op til enden.

Per Rønne (15-06-2005)

Kommentar
Fra : Per Rønne

Dato : 15-06-05 06:04

Rune <spam@spam.spam> wrote:

> > > > Hvis det ikke har indflydelse på den undervisning han giver er det vel
> > > > ikke et problem?

> > > Nej nej. Jeg er enig. så længe vi er enige i at kniven skærer begge
> > > veje. Der var også Naziføren Heinrich Knudsen der var underviser på
> > > Ålborg Universitet.

> > Han var ikke alene underviser. Han var lærer {lektor, svjh}.

> Der var så vidt jeg kan huske i hvert fald en masse debat og råben om hans
> stilling på Ålborg Universitet.

> > Og han er stadig lærer, men i dag på en gymnasieskole. Der er aldrig
> > blevet stillet spørgsmålstegn til selve hans undervisning, selv om jeg
> > har svært ved at se hvordan en tysklærer i gymnasieskolen {og på
> > universitetet) kan undgå at komme ind på nazisterne. Han var trods alt
> > /verdensfører/, indtil han blev ekskluderet for /Rassenschande/. Han
> > giftede sig med en palæstinensisk pige, der var medlem af Palæstinas
> > National-Socialistiske Arbejder-Parti.

> Var hun medlem af Palæstinas Naziparti?

Som jeg husker det, ja.

> Det vidste jeg ikke. Hun var endda ganske flot var hun ikke? Kan heller
> ikke se hvorfor de danske nazister tog sådan på vejen over hende, når nu
> Hitler selv ikke havde nogle problemer med at alliere sig med Arabere og
> endda havde en Palæstinensisk (anakronisme) Mufti boende som personlig
> husgæst fra 1940 helt op til enden.

Det undrer også mig. Jeg har én gang, da jeg stadig boede i Ishøj, mødt
en flok af Hitler Jugend-drengene fra Greve, mens deres fører var i
fængsel. En flok teenagedrenge på 16-20 år på Bamse Bodega - tjeneren
kendte dem. Ham der gik op og hentede øl til bordet, skulle ved baren
hele tiden snakke med mig. Om jøderne, Israel og de stakkels
palæstinensere. Havde det ikke været for tjeneren skulle man have troet
at de lå på venstrefløjen. Den er jo desværre siden Seksdageskrigen
blevt israelofob.
--
Per Erik Rønne

Peter Bang (14-06-2005)

Kommentar
Fra : Peter Bang

Dato : 14-06-05 21:11

Rune <rune@slambam.dk> skrev:
>> Hvis det ikke har indflydelse på
>>den undervisning han giver er det vel
>> ikke et problem?
>
>Nej nej. Jeg er enig. så længe vi er
>enige i at kniven skærer begge veje.
>Der var også Naziføren Heinrich
>Knudsen der var underviser på Ålborg
>Universitet.

.... han giftede sig i øvrigt med indvandrer, gjorde han ikke?
Den skarpeste i skuffen.

Bo Nielsen (14-06-2005)

Kommentar
Fra : Bo Nielsen

Dato : 14-06-05 21:16

"Rune" <rune@slambam.dk> skrev i en meddelelse
news:42aed566$0$18642$14726298@news.sunsite.dk...
> > Det er muligt at man ikke bryder sig om Vang Greve og hans holdninger,
men
> > han skal kunne udtrykke sig uden at være nervøs for sit job.
>
> Hvad hvis en biologilære udtalte sig positivt om creatiavinisme?
>
> Hvad blev der af ham den århusianske professor der mente at kvinder var
> dumme som snot?
>

Han blev vist nok transvestit : o )))

Boni

Per Rønne (15-06-2005)

Kommentar
Fra : Per Rønne

Dato : 15-06-05 06:04

Bo Nielsen <boni@nospam.dk> wrote:

> "Rune" <rune@slambam.dk> skrev i en meddelelse
> news:42aed566$0$18642$14726298@news.sunsite.dk...

> > > Det er muligt at man ikke bryder sig om Vang Greve og hans holdninger,
> > > men han skal kunne udtrykke sig uden at være nervøs for sit job.

> > Hvad hvis en biologilære udtalte sig positivt om creatiavinisme?

> > Hvad blev der af ham den århusianske professor der mente at kvinder var
> > dumme som snot?

> Han blev vist nok transvestit : o )))

Psykologiprofessor Helmuth Nyborg? Eller »fysikolog« som han kalder sig,
fordi han bruger naturvidenskabelige metoder.

Han er da stadig aktiv professor på instituttet. Selv om han om godt
halvandet år bliver tvunget ud af jobbet, da han fylder 70 januar 2007:

http://www.psy.au.dk/ompi/ukhelmuth.html

I øvrigt byggede han på en lille undersøgelse. Børn hvis intelligens
blev testet hvert andet år til de fyldte 16 {undersøgelsen skulle vist
have fortsat til de var 24, men blev aflyst grundet nogle tåbelige
udtalelser fra hans side}. Det viste sig at drenge og piger udviklede
sig ens til og med 14-års alderen, men at drengene havde overhalet
pigerne i 16-års alderen. Hvilket i bund og grund blot kan betyde at
udviklingen i puberteten forløber lidt skævt. Underøgelsen burde have
kørt indtil hjernen var færdigudvokset, og personligheden færdigdannet,
i midten af 20erne.
--
Per Erik Rønne

Arne H. Wilstrup (15-06-2005)

Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup

Dato : 15-06-05 06:27

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gy6qo6.i7db7rrref9rN%spam@husumtoften.invalid...

>
> Psykologiprofessor Helmuth Nyborg? Eller »fysikolog« som han kalder sig,
> fordi han bruger naturvidenskabelige metoder.
>
> Han er da stadig aktiv professor på instituttet. Selv om han om godt
> halvandet år bliver tvunget ud af jobbet, da han fylder 70 januar 2007:
>
> http://www.psy.au.dk/ompi/ukhelmuth.html

Jeg skal nok love at græde tørre tårer når han forlader skuepladsen - men
det gør han næppe - også selvom han bliver professor erimeritus, vil han
fortsætte sine forvrøvlede udsagn, denne gang uden synderlig fare for at man
tager ham alvorligt. Blink

Men naturligvis må han da sige hvad han vil.

--
ahw

morten sorensen (14-06-2005)

Kommentar
Fra : morten sorensen

Dato : 14-06-05 14:04

Frank wrote:
> Hej
>
> Fra JP.DK:
>
> Morten Messerschmidt (DF) sætter spørgsmålstegn ved, om professor Vagn Greve
> kan fortsætte som underviser på Københavns Universitet.

Det er skudt over målet.

Vel er jeg dybt uenig i hans forslag - og sikkert også hans rationale
for det - men det skal på ingen måde kunne have nogen som helst form for
konsekvens mht hans nuværende job.

--

morten sorensen

Peter K. Nielsen (14-06-2005)

Kommentar
Fra : Peter K. Nielsen

Dato : 14-06-05 14:29

"Frank" <far@nosmap.dk> wrote in message
news:42aed478$0$63619$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> Hej
>
> Fra JP.DK:
>
> Morten Messerschmidt (DF) sætter spørgsmålstegn ved, om professor Vagn
> Greve kan fortsætte som underviser på Københavns Universitet. Professoren
> angriber nemlig den tankegang, som det danske samfund bygger på, når han i
> flere medier har udtalt, at Danmark skal overveje at indføre blodpenge som
> løsning på konflikter. Derfor har Morten Messerschmidt nu bedt
> videnskabsminister Helge Sander (V) træffe "en passende foranstaltning
> over for Vagn Greve."
>
> - Jeg har stillet et paragraf 20 spørgsmål til ministeren, hvor jeg har
> bedt ham vurdere, om en mand som Vagn Greve overhovedet kan fortsætte med
> at undervise på Københavns Universitet, siger Morten Messerschmidt.

Endnu engang går DF efter det populistiske og de lette løsninger, tilsat et
anstrøg af xenofobi

>
> Er en fri offentlig debat, også fra offentligt ansatte, ikke en
> forudsætning for demokratiet?

joeh det skulle jeg da mene
>
> Det er muligt at man ikke bryder sig om Vang Greve og hans holdninger, men
> han skal kunne udtrykke sig uden at være nervøs for sit job.

ja ellers har vi jo et styre der minder om dem vi farer verden rundt og
styrter, og som vi har bekæmpet i mere en 60 år

Peter

Per Rønne (14-06-2005)

Kommentar
Fra : Per Rønne

Dato : 14-06-05 14:58

Peter K. Nielsen <nixen@bixen.dk> wrote:

> "Frank" <far@nosmap.dk> wrote in message
> news:42aed478$0$63619$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...

> > - Jeg har stillet et paragraf 20 spørgsmål til ministeren, hvor jeg har
> > bedt ham vurdere, om en mand som Vagn Greve overhovedet kan fortsætte med
> > at undervise på Københavns Universitet, siger Morten Messerschmidt.

> Endnu engang går DF efter det populistiske og de lette løsninger, tilsat et
> anstrøg af xenofobi

Nu har stud.jur. Morten Messerschmidt, der for få år siden stiftede en
forening for licensbetalere med ham selv som formand, selv om han som
hjemmeboende skoledreng ikke betalte licens {det gjorde forældrene jo},
endnu ikke nået en betydning hvor han som sådan tegner DF. Det gør på de
centrale punkter kun trojkaen Pia Kjærsgaard, Peter Straarup og Kristian
Thulesen Dahl.
--
Per Erik Rønne

Jim (14-06-2005)

Kommentar
Fra : Jim

Dato : 14-06-05 17:31

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gy5krz.x7vba71b8622qN%spam@husumtoften.invalid...

> centrale punkter kun trojkaen Pia Kjærsgaard, Peter Straarup og
> Kristian
> Thulesen Dahl.

Peter Skaarup, om jeg må bede.

Peter Straarup er direktør i Danske Bank.

;0)

J.

Arne H. Wilstrup (14-06-2005)

Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup

Dato : 14-06-05 14:36

"Frank" <far@nosmap.dk> skrev i en meddelelse
news:42aed478$0$63619$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> Hej
>
> Fra JP.DK:
>
> Morten Messerschmidt (DF) sætter spørgsmålstegn ved, om professor Vagn
> Greve kan fortsætte som underviser på Københavns Universitet. Professoren
> angriber nemlig den tankegang, som det danske samfund bygger på, når han i
> flere

> medier har udtalt, at Danmark skal overveje at indføre blodpenge som
løsning
> på konflikter. Derfor har Morten Messerschmidt nu bedt videnskabsminister
> Helge Sander (V) træffe "en passende foranstaltning over for Vagn Greve."

I så fald burde M.M. heller ikke have lov til at være folketingsmedlem,
eftersom han har udtrykt særdeles rabiate synspunkter omkring indvandrere -

Det er uhyggeligt at folk, der har skrevet under på at ville overholde
grundloven og herunder retten til at ytre sig under ansvar for domstolene,
vil forsøge at knægte folks ytringsfrihed, fordi de ikke mener det samme som
de folkevalgte.

Det vil være dybt uansvarligt hvis V.G. ikke skulle have lov til at ytre
sig i en fri debat fordi hans opfattelser strider mod den rabiate M.M.s
synspunkter.

Men vi har desværre tidligere set at selv ministre har forsøgt at begrænse
offentligt ansattes ytringsfrihed - også under den Radikale Helveg, forsøgte
man at få en person fyret fordi han havde udtalt sig som privatperson om det
ministerium han var ansat i. Man mente ikke at han havde overtrådt loven om
fortrolighed, men man mente at han havde handlet illoyalt. Det endte vist
med at han ikke blev fyret, men at han blev forflyttet.

Den form for angreb på offentligt ansattes ytringsfrihed er ikke
ualmindelig. Overlæger er blevet fyret fordi de fortalte sandheden om
sygehusene, og jeg kender også eksempler på at folk i min egen branche er
blevet truet til tavshed når de har villet udtale sig om skoleforhold, fordi
man mente at de var illoyale mod væsenet.

Og det er heller ikke ukendt at Venstre IKKE ønsker at lovgive om det
område, nemlig et område, der garanterer offentligt ansattes ytringsfrihed -
desværre.

Jeg tvivler dog på at Messerschmidt vil få held med et så tydeligt forsøg på
at lukke munden på en kritiker, og jeg er sikker på at han vil kunne vinde
en sag ved enhver domstol hvis han fx fyres på baggrund af at han har
benyttet sig af sin ytringsfrihed. Den skal jo også stå sin prøve, når det
er vanskeligst, og så vidt jeg kan se har V.G. ikke overtrådt en eneste
lovparagraf med sine udtalelser, og det er ulækkert at se et ekstremt parti
som DF forsøge sig med sådanne angreb på vort demokrati -

--
ahw

Knud Larsen (14-06-2005)

Kommentar
Fra : Knud Larsen

Dato : 14-06-05 16:33

"Arne H. Wilstrup" <detfaarduejatvide@invalid.dk> wrote in message
news:42aedd57$0$165$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Frank" <far@nosmap.dk> skrev i en meddelelse
> news:42aed478$0$63619$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>> Hej
>>
>> Fra JP.DK:
>>
>> Morten Messerschmidt (DF) sætter spørgsmålstegn ved, om professor Vagn
>> Greve kan fortsætte som underviser på Københavns Universitet. Professoren
>> angriber nemlig den tankegang, som det danske samfund bygger på, når han
>> i flere
>
> > medier har udtalt, at Danmark skal overveje at indføre blodpenge som
> løsning
>> på konflikter. Derfor har Morten Messerschmidt nu bedt videnskabsminister
>> Helge Sander (V) træffe "en passende foranstaltning over for Vagn Greve."
>
> I så fald burde M.M. heller ikke have lov til at være folketingsmedlem,
> eftersom han har udtrykt særdeles rabiate synspunkter omkring
> indvandrere -
>
> Det er uhyggeligt at folk, der har skrevet under på at ville overholde
> grundloven og herunder retten til at ytre sig under ansvar for domstolene,
> vil forsøge at knægte folks ytringsfrihed, fordi de ikke mener det samme
> som de folkevalgte.
>
> Det vil være dybt uansvarligt hvis V.G. ikke skulle have lov til at ytre
> sig i en fri debat fordi hans opfattelser strider mod den rabiate M.M.s
> synspunkter.

Men er det ikke bare lidt sjovt at AHW ikke har nogen som helst problemer
med den indstilling i et socialistisk land, som han eksplicit har skrevet
mange gange. Dem der mener noget forkert i et folkedemokrati skal
*naturligvis* - som AHW skriver, ikke have lov til at ytre sig, og man ville
da også blive fyret på fem minutter hvis man gik ind for noget, som
kommunistpartiet ikke syntes om, - og *alle* er som bekendt statsansatte
under socialimen/kommunismen.

#2066 (14-06-2005)

Kommentar
Fra : #2066

Dato : 14-06-05 17:28

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> wrote in message
news:42aef8a2$0$67256$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
> "Arne H. Wilstrup" <detfaarduejatvide@invalid.dk> wrote in message
> news:42aedd57$0$165$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>
>> "Frank" <far@nosmap.dk> skrev i en meddelelse
>> news:42aed478$0$63619$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>>> Hej
>>>
>>> Fra JP.DK:
>>>
>>> Morten Messerschmidt (DF) sætter spørgsmålstegn ved, om professor Vagn
>>> Greve kan fortsætte som underviser på Københavns Universitet.
>>> Professoren angriber nemlig den tankegang, som det danske samfund bygger
>>> på, når han i flere
>>
>> > medier har udtalt, at Danmark skal overveje at indføre blodpenge som
>> løsning
>>> på konflikter. Derfor har Morten Messerschmidt nu bedt
>>> videnskabsminister Helge Sander (V) træffe "en passende foranstaltning
>>> over for Vagn Greve."
>>
>> I så fald burde M.M. heller ikke have lov til at være folketingsmedlem,
>> eftersom han har udtrykt særdeles rabiate synspunkter omkring
>> indvandrere -
>>
>> Det er uhyggeligt at folk, der har skrevet under på at ville overholde
>> grundloven og herunder retten til at ytre sig under ansvar for
>> domstolene, vil forsøge at knægte folks ytringsfrihed, fordi de ikke
>> mener det samme som de folkevalgte.
>>
>> Det vil være dybt uansvarligt hvis V.G. ikke skulle have lov til at ytre
>> sig i en fri debat fordi hans opfattelser strider mod den rabiate M.M.s
>> synspunkter.
>
>
> Men er det ikke bare lidt sjovt at AHW ikke har nogen som helst problemer
> med den indstilling i et socialistisk land, som han eksplicit har skrevet
> mange gange. Dem der mener noget forkert i et folkedemokrati skal
> *naturligvis* - som AHW skriver, ikke have lov til at ytre sig, og man
> ville da også blive fyret på fem minutter hvis man gik ind for noget, som
> kommunistpartiet ikke syntes om, - og *alle* er som bekendt statsansatte
> under socialimen/kommunismen.
>

Ding! Og saa kom den Pavlov'ske reaktion paa et indlaeg fra Arne.

Knud Larsen (14-06-2005)

Kommentar
Fra : Knud Larsen

Dato : 14-06-05 18:58

"#2066" <neslein@hotmail.com> wrote in message
news:7e2eb$42af0355$c72d6baf$26871@nf5.news-service.com...
>
> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> wrote in message
> news:42aef8a2$0$67256$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>>
>> "Arne H. Wilstrup" <detfaarduejatvide@invalid.dk> wrote in message
>> news:42aedd57$0$165$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>>
>>> "Frank" <far@nosmap.dk> skrev i en meddelelse
>>> news:42aed478$0$63619$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>>>> Hej
>>>>
>>>> Fra JP.DK:
>>>>
>>>> Morten Messerschmidt (DF) sætter spørgsmålstegn ved, om professor Vagn
>>>> Greve kan fortsætte som underviser på Københavns Universitet.
>>>> Professoren angriber nemlig den tankegang, som det danske samfund
>>>> bygger på, når han i flere
>>>
>>> > medier har udtalt, at Danmark skal overveje at indføre blodpenge som
>>> løsning
>>>> på konflikter. Derfor har Morten Messerschmidt nu bedt
>>>> videnskabsminister Helge Sander (V) træffe "en passende foranstaltning
>>>> over for Vagn Greve."
>>>
>>> I så fald burde M.M. heller ikke have lov til at være folketingsmedlem,
>>> eftersom han har udtrykt særdeles rabiate synspunkter omkring
>>> indvandrere -
>>>
>>> Det er uhyggeligt at folk, der har skrevet under på at ville overholde
>>> grundloven og herunder retten til at ytre sig under ansvar for
>>> domstolene, vil forsøge at knægte folks ytringsfrihed, fordi de ikke
>>> mener det samme som de folkevalgte.
>>>
>>> Det vil være dybt uansvarligt hvis V.G. ikke skulle have lov til at ytre
>>> sig i en fri debat fordi hans opfattelser strider mod den rabiate M.M.s
>>> synspunkter.
>>
>>
>> Men er det ikke bare lidt sjovt at AHW ikke har nogen som helst problemer
>> med den indstilling i et socialistisk land, som han eksplicit har skrevet
>> mange gange. Dem der mener noget forkert i et folkedemokrati skal
>> *naturligvis* - som AHW skriver, ikke have lov til at ytre sig, og man
>> ville da også blive fyret på fem minutter hvis man gik ind for noget, som
>> kommunistpartiet ikke syntes om, - og *alle* er som bekendt statsansatte
>> under socialimen/kommunismen.
>>
>
> Ding! Og saa kom den Pavlov'ske reaktion paa et indlaeg fra Arne.

Og Ding! kom den Pavolov'ske reaktion på en reaktion på et indlæg fra
Arne, - hvorfor skulle den mand have lov til at udbrede sit helt utrolige
hykleri, uden at blive krævet til ansvar, - der er også nye folk som kigger
på, og som måske ikke ved at der er tale om den rene demagogi fra
overlæreren.

Han må ENTEN revidere sine synspunkter mht stop for ytringsfrihed under
socialismen, ELLER han må finde sig i, at jeg vil afsløre hans svindel hver
gang. Hvorfor vil du støtte en diktatur-støtte? Og betyder det ikke en
hylende fis for forståelsen af en post, at vide at 'man', som AHW, står for
præcis det modsatte af hvad man hævder at støtte? Hvordan skulle man kunne
gå i dialog med en mand, som man ved er svindler, og som ikke i
virkeligeheden mener hvad han skriver? AHW kan skrive om emner, som ikke har
med ytrings- og anden frihed at gøre, det synes jeg er helt fint, men en
tilhænger af totalitære stater skal ikke komme og docere demokrati over for
folk, som måske ikke kender ham.

>
>
>

#2066 (14-06-2005)

Kommentar
Fra : #2066

Dato : 14-06-05 20:22

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> wrote in message
news:42af1adb$0$78287$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>
> "#2066" <neslein@hotmail.com> wrote in message
> news:7e2eb$42af0355$c72d6baf$26871@nf5.news-service.com...
>>
>> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> wrote in message
>> news:42aef8a2$0$67256$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>>>
>>> "Arne H. Wilstrup" <detfaarduejatvide@invalid.dk> wrote in message
>>> news:42aedd57$0$165$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>>>
>>>> "Frank" <far@nosmap.dk> skrev i en meddelelse
>>>> news:42aed478$0$63619$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>>>>> Hej
>>>>>
>>>>> Fra JP.DK:
>>>>>
>>>>> Morten Messerschmidt (DF) sætter spørgsmålstegn ved, om professor Vagn
>>>>> Greve kan fortsætte som underviser på Københavns Universitet.
>>>>> Professoren angriber nemlig den tankegang, som det danske samfund
>>>>> bygger på, når han i flere
>>>>
>>>> > medier har udtalt, at Danmark skal overveje at indføre blodpenge som
>>>> løsning
>>>>> på konflikter. Derfor har Morten Messerschmidt nu bedt
>>>>> videnskabsminister Helge Sander (V) træffe "en passende foranstaltning
>>>>> over for Vagn Greve."
>>>>
>>>> I så fald burde M.M. heller ikke have lov til at være folketingsmedlem,
>>>> eftersom han har udtrykt særdeles rabiate synspunkter omkring
>>>> indvandrere -
>>>>
>>>> Det er uhyggeligt at folk, der har skrevet under på at ville overholde
>>>> grundloven og herunder retten til at ytre sig under ansvar for
>>>> domstolene, vil forsøge at knægte folks ytringsfrihed, fordi de ikke
>>>> mener det samme som de folkevalgte.
>>>>
>>>> Det vil være dybt uansvarligt hvis V.G. ikke skulle have lov til at
>>>> ytre sig i en fri debat fordi hans opfattelser strider mod den rabiate
>>>> M.M.s synspunkter.
>>>
>>>
>>> Men er det ikke bare lidt sjovt at AHW ikke har nogen som helst
>>> problemer med den indstilling i et socialistisk land, som han eksplicit
>>> har skrevet mange gange. Dem der mener noget forkert i et folkedemokrati
>>> skal *naturligvis* - som AHW skriver, ikke have lov til at ytre sig, og
>>> man ville da også blive fyret på fem minutter hvis man gik ind for
>>> noget, som kommunistpartiet ikke syntes om, - og *alle* er som bekendt
>>> statsansatte under socialimen/kommunismen.
>>>
>>
>> Ding! Og saa kom den Pavlov'ske reaktion paa et indlaeg fra Arne.
>
> Og Ding! kom den Pavolov'ske reaktion på en reaktion på et indlæg fra
> Arne, - hvorfor skulle den mand have lov til at udbrede sit helt utrolige
> hykleri, uden at blive krævet til ansvar, - der er også nye folk som
> kigger på, og som måske ikke ved at der er tale om den rene demagogi fra
> overlæreren.
>
> Han må ENTEN revidere sine synspunkter mht stop for ytringsfrihed under
> socialismen, ELLER han må finde sig i, at jeg vil afsløre hans svindel
> hver gang. Hvorfor vil du støtte en diktatur-støtte? Og betyder det ikke
> en hylende fis for forståelsen af en post, at vide at 'man', som AHW, står
> for præcis det modsatte af hvad man hævder at støtte? Hvordan skulle man
> kunne gå i dialog med en mand, som man ved er svindler, og som ikke i
> virkeligeheden mener hvad han skriver? AHW kan skrive om emner, som ikke
> har med ytrings- og anden frihed at gøre, det synes jeg er helt fint, men
> en tilhænger af totalitære stater skal ikke komme og docere demokrati over
> for folk, som måske ikke kender ham.
>

Javel, altsaa ligesom en monoman islamofob ikke skal komme og docere
religioese rettigheder i hverken Danmark eller Canada?

Arne H. Wilstrup (14-06-2005)

Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup

Dato : 14-06-05 22:11

"#2066" <neslein@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:5aacc$42af2c19$c72d6baf$26317@nf5.news-service.com...
>
>m>> Han må ENTEN revidere sine synspunkter mht stop for ytringsfrihed under
>> socialismen, ELLER han må finde sig i, at jeg vil afsløre hans svindel
>> hver gang. Hvorfor vil du støtte en diktatur-støtte? Og betyder det ikke
>> en hylende fis for forståelsen af en post, at vide at 'man', som AHW,
>> står for præcis det modsatte af hvad man hævder at støtte? Hvordan skulle
>> man kunne gå i dialog med en mand, som man ved er svindler, og som ikke i
>> virkeligeheden mener hvad han skriver? AHW kan skrive om emner, som ikke
>> har med ytrings- og anden frihed at gøre, det synes jeg er helt fint, men
>> en tilhænger af totalitære stater skal ikke komme og docere demokrati
>> over for folk, som måske ikke kender ham.

Nu kan jeg ikke læse hans indlæg, da han ligger trygt i mit filter, men da
jeg har haft lejlighed til at nærlæse hans synspunkter via dig, så vil jeg
benytte lejligheden til kort at kommentere dem.

Jeg udtaler mig om Danmark og om en dansk politiker. Og det gør jeg uanset
om Knud mener at jeg skal have lov til det eller ej.

Jeg er godt klar over at Knud kun mener at man kun skal udtale sig, hvis man
er enig med Messerschmidt, men sådan spiller klaveret ikke.

Havde Danmark været et socialistisk land, var jeg også gået ind for
ytringsfrihed, hvilket ikke er det samme som mudderkastning.
Hvad Knud i øvrigt mener om hvordan det var i de socialistiske lande, er jeg
faktisk ligeglad med - jeg er godt klare over at jeg skal rives den i næsen
hver eneste gang jeg taler om nutidige danske forhold, og det er af den
grund jeg blokerer for ham - jeg gider ikke høre den samme rille i
grammofonpladen - det må være tilladt at se nuanceret på tingene. Jeg går
ind for fuld ytringsfrihed i Danmark - og det er det jeg udtaler mig om -
jeg går ikke ind for at man skal kunne sige alt om alle ustraffet, men det
er en helt anden sag - og hvordan de evt. ville have reageret i de
socialistiske lande for mange år siden, er jeg faktisk ligeglad med i denne
debat om en situation i dag.

Og hverken Knud eller andre skal have lov til at stække min ytringsfrihed,
hvor meget han/de end ønsker det.

Messerschmidt er en nar, og det vil jeg fastholde, uanset om Knud mener jeg
skal have lov til det eller ej. Længere er den ikke.

Tak for at jeg fik lejlighed til at svare ham for en gangs skyld. Det bliver
ikke en vane - det kan jeg love dig.

--
ahw

Knud Larsen (14-06-2005)

Kommentar
Fra : Knud Larsen

Dato : 14-06-05 23:18

"Arne H. Wilstrup" <detfaarduejatvide@invalid.dk> wrote in message
news:42af47f0$0$173$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "#2066" <neslein@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:5aacc$42af2c19$c72d6baf$26317@nf5.news-service.com...
>>
>>m>> Han må ENTEN revidere sine synspunkter mht stop for ytringsfrihed
>>under
>>> socialismen, ELLER han må finde sig i, at jeg vil afsløre hans svindel
>>> hver gang. Hvorfor vil du støtte en diktatur-støtte? Og betyder det ikke
>>> en hylende fis for forståelsen af en post, at vide at 'man', som AHW,
>>> står for præcis det modsatte af hvad man hævder at støtte? Hvordan
>>> skulle man kunne gå i dialog med en mand, som man ved er svindler, og
>>> som ikke i virkeligeheden mener hvad han skriver? AHW kan skrive om
>>> emner, som ikke har med ytrings- og anden frihed at gøre, det synes jeg
>>> er helt fint, men en tilhænger af totalitære stater skal ikke komme og
>>> docere demokrati over for folk, som måske ikke kender ham.
>
>
> Nu kan jeg ikke læse hans indlæg, da han ligger trygt i mit filter, men da
> jeg har haft lejlighed til at nærlæse hans synspunkter via dig, så vil jeg
> benytte lejligheden til kort at kommentere dem.
>
> Jeg udtaler mig om Danmark og om en dansk politiker. Og det gør jeg uanset
> om Knud mener at jeg skal have lov til det eller ej.
>
> Jeg er godt klar over at Knud kun mener at man kun skal udtale sig, hvis
> man er enig med Messerschmidt, men sådan spiller klaveret ikke.

Du skal have lov til at udstille dit hykleri så mange gange du vil, og jeg
vil når det passer mig fortælle forbipasserende at du ville tage deres
ytringsfrihed i samme øjeblik du fik en chance for det, - som du har fortalt
mange gange.

>
> Havde Danmark været et socialistisk land, var jeg også gået ind for
> ytringsfrihed, hvilket ikke er det samme som mudderkastning.

Nej, du havde ikke, det har du fortalt adskillige gange, KUN ytringer som
ikke er kritiske over for partiet ville du tillade.

>
> Og hverken Knud eller andre skal have lov til at stække min ytringsfrihed,
> hvor meget han/de end ønsker det.

I vores system HAR man ytringsfrihed, og den går jeg selv 100% ind for, -
men hvorfor fortæller du ikke nye postere at du ville afskaffe den i samme
øjeblik du fik det system DU går ind for?
>
> Messerschmidt er en nar, og det vil jeg fastholde, uanset om Knud mener
> jeg skal have lov til det eller ej. Længere er den ikke.

Det kan vi formodentlig blive enige om, jeg kender ikke så meget til manden.

>
> Tak for at jeg fik lejlighed til at svare ham for en gangs skyld. Det
> bliver ikke en vane - det kan jeg love dig.

Nej, siden jeg hjalp en anden indlægger med at dokumentere, at Marx kaldte
en "ven" for "nigger" og "jødexxxx", så røg jeg øjeblikkeligt i filteret, -
hvilket vel siger en del om Arnes store kærlighed til ytringsfrihed.

Pjensen73 (15-06-2005)

Kommentar
Fra : Pjensen73

Dato : 15-06-05 00:03

Og da du nu er i hans filter, så sender jeg den lige, så han kan læse den.
Gud ved om jeg nu også ryger i hans filter?

Knud Larsen skrev:
> "Arne H. Wilstrup" <detfaarduejatvide@invalid.dk> wrote in message
> news:42af47f0$0$173$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
>>"#2066" <neslein@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>>news:5aacc$42af2c19$c72d6baf$26317@nf5.news-service.com...
>>
>>>m>> Han må ENTEN revidere sine synspunkter mht stop for ytringsfrihed
>>>under
>>>
>>>>socialismen, ELLER han må finde sig i, at jeg vil afsløre hans svindel
>>>>hver gang. Hvorfor vil du støtte en diktatur-støtte? Og betyder det ikke
>>>>en hylende fis for forståelsen af en post, at vide at 'man', som AHW,
>>>>står for præcis det modsatte af hvad man hævder at støtte? Hvordan
>>>>skulle man kunne gå i dialog med en mand, som man ved er svindler, og
>>>>som ikke i virkeligeheden mener hvad han skriver? AHW kan skrive om
>>>>emner, som ikke har med ytrings- og anden frihed at gøre, det synes jeg
>>>>er helt fint, men en tilhænger af totalitære stater skal ikke komme og
>>>>docere demokrati over for folk, som måske ikke kender ham.
>>
>>
>>Nu kan jeg ikke læse hans indlæg, da han ligger trygt i mit filter, men da
>>jeg har haft lejlighed til at nærlæse hans synspunkter via dig, så vil jeg
>>benytte lejligheden til kort at kommentere dem.
>>
>>Jeg udtaler mig om Danmark og om en dansk politiker. Og det gør jeg uanset
>>om Knud mener at jeg skal have lov til det eller ej.
>>
>>Jeg er godt klar over at Knud kun mener at man kun skal udtale sig, hvis
>>man er enig med Messerschmidt, men sådan spiller klaveret ikke.
>
>
> Du skal have lov til at udstille dit hykleri så mange gange du vil, og jeg
> vil når det passer mig fortælle forbipasserende at du ville tage deres
> ytringsfrihed i samme øjeblik du fik en chance for det, - som du har fortalt
> mange gange.
>
>
>
>>Havde Danmark været et socialistisk land, var jeg også gået ind for
>>ytringsfrihed, hvilket ikke er det samme som mudderkastning.
>
>
> Nej, du havde ikke, det har du fortalt adskillige gange, KUN ytringer som
> ikke er kritiske over for partiet ville du tillade.
>
>
>>Og hverken Knud eller andre skal have lov til at stække min ytringsfrihed,
>>hvor meget han/de end ønsker det.
>
>
> I vores system HAR man ytringsfrihed, og den går jeg selv 100% ind for, -
> men hvorfor fortæller du ikke nye postere at du ville afskaffe den i samme
> øjeblik du fik det system DU går ind for?
>
>>Messerschmidt er en nar, og det vil jeg fastholde, uanset om Knud mener
>>jeg skal have lov til det eller ej. Længere er den ikke.
>
>
> Det kan vi formodentlig blive enige om, jeg kender ikke så meget til manden.
>
>
>>Tak for at jeg fik lejlighed til at svare ham for en gangs skyld. Det
>>bliver ikke en vane - det kan jeg love dig.
>
>
> Nej, siden jeg hjalp en anden indlægger med at dokumentere, at Marx kaldte
> en "ven" for "nigger" og "jødexxxx", så røg jeg øjeblikkeligt i filteret, -
> hvilket vel siger en del om Arnes store kærlighed til ytringsfrihed.
>
>
>
>
>
>
>

Arne H. Wilstrup (15-06-2005)

Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup

Dato : 15-06-05 06:21

"Pjensen73" <p_jensen73FJERNDETTE@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
news:hmJre.55447$Fe7.170756@news000.worldonline.dk...

Nej, du bliver ikke filtreret for at citere Knud eller andre - jeg
filtrerede Knud fordi jeg ikke længere gad hans monomane vrangforestillinger
om min person - ikke, som jeg kan læse, han tror, fordi han hævder at Marx
sagde et eller andet dårligt om andre - i øvrigt overser Knud at Marx
faktisk selv var jøde, så det...

Men jeg har ikke til sinds at debattere mere med Knud. Ytringsfriheden er i
Danmark formel og den begrænses af Grundlovens §73 - men uanset dette, så
vil jeg naturligvis fastholde min ret til at ytre mig om ting og sager i
Danmark, også selvom Knud mener at jeg modsiger mig selv - jeg modsiger
naturligvis ikke mig selv, men tillader mig at have en nuanceret holdning
til tingene.

Når folk bliver ved med at kalde mig for fx "stalinist" hver eneste gang jeg
ytrer mig, sættes de i mit filter - det har intet med knægtelse af
ytringsfriheden at gøre - Knud må gerne ytre sig alt det han vil, men jeg
kan ikke tvinges til at læse hans udgydelser.

At han så mener at min filtrering af disse udgydelser er knægtelse af hans
ytringsfrihed, kan jeg ikke med min bedste vilje indse - men nok om det -
Jeg håber det satte tingene på plads?

I øvrigt: der skal faktisk meget til at jeg filtrerer folk, men monomane
udsagn om min person, vedblivende at gå efter manden fremfor bolden, gider
jeg ikke spilde min tid på i længden.

--
ahw

Knud Larsen (15-06-2005)

Kommentar
Fra : Knud Larsen

Dato : 15-06-05 12:39

"Arne H. Wilstrup" <detfaarduejatvide@invalid.dk> wrote in message
news:42afbabd$0$164$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Pjensen73" <p_jensen73FJERNDETTE@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
> news:hmJre.55447$Fe7.170756@news000.worldonline.dk...
>
> Nej, du bliver ikke filtreret for at citere Knud eller andre - jeg
> filtrerede Knud fordi jeg ikke længere gad hans monomane
> vrangforestillinger om min person - ikke, som jeg kan læse, han tror,
> fordi han hævder at Marx sagde et eller andet dårligt om andre - i øvrigt
> overser Knud at Marx faktisk selv var jøde, så det...

Jeg overser ikke noget, det har vi talt om fjorten gange før, men du er jo
mur og nagelfast i dine meninger. Og det VAR som direkte følge af, at jeg
hjalp en du debatterede med at finde brevet fra Marx at jeg med en sjofel
bemærkning om nazisme at jeg røg i filteret.

Her kan vi se hvordan det udviklede sig:

"Source: MECW Volume 41, p. 388;
First published: abridged in Der Briefwechsel zwischen F. Engels und K.
Marx, Stuttgart, 1913, and in full in MEGA, Berlin, 1930.

(jeg citerede hele brevet, men her er et par uddrag):

The Jewish NIGGER Lassalle who, I'm glad to say, is leaving at the end of
this week...

It is now quite plain to me - as the shape of his head and the way his hair
grows also testify - that he is descended from the negroes who accompanied
Moses' flight from Egypt (unless his mother or paternal grandmother
interbred with a nigger). Now, this blend of Jewishness and Germanness, on
the one hand, and basic negroid stock, on the other, must inevitably give
rise to a peculiar product. The fellow's importunity is also nigger-like."

Så svar fra AHW:

(citat mig) > Men du kan vel bevise, at det er løgn det hele, Marx var jo en
gentleman, og
> en jøde kan ikke skrive sådan noget, så der er beviset?

Et citat givet uden kildeangivelse - hvor dum tror du jeg er? enhver kan
finde på at skrive noget sådant -og det er ikke første gang vi ser
forfalskninger af hvad store mænd og kvinder formodes at have skrevet,
vel?

Men gå nu i seng og hyg dig med Mein Kampff - så er du sikkert i godt
selskab.

EOD.
--
ahw

----------------------------------------------------------------

KL: Ja, det tænkte jeg nok "EOD", du KAN ikke klare sandheden og
virkeligheden, - så er det bare "færdig", så vil overlæreren ikke mere. Men
lige med en slut svineribemærkning skal der dog med, hvor ER det dog flot!!

Du kunne ikke bare én eneste gang indrømme at du tog fejl??? Nej, sådan
spiller hr AHW's klaver ikke. Hvad var der i vejen med kildeangivelsen
iøvrigt?

------------------------------------------------------------------------

AHW: Jeg har ikke lyst til at blive "fristet" yderligere til at svare dig,
så
derfor i filteret med dig - dér kan du hygge dig med dine gode venner
som Neill og et par stykker andre, som jeg simpelthen ikke gider at
debattere med p.g.a. deres platheder."

---------------------------------------------------------------------------

Og vi kan stadig se i vinden efter den dag, hvor AHW indrømmer at han tog
fejl, - fred være med det.

>
> Men jeg har ikke til sinds at debattere mere med Knud. Ytringsfriheden er
> i Danmark formel og den begrænses af Grundlovens §73 - men uanset dette,
> så vil jeg naturligvis fastholde min ret til at ytre mig om ting og sager
> i Danmark, også selvom Knud mener at jeg modsiger mig selv - jeg modsiger
> naturligvis ikke mig selv, men tillader mig at have en nuanceret holdning
> til tingene.

Jeg ville sige så "ultra-nuanceret", at fakta bliver det du selv synes de
bør være.

>
> Når folk bliver ved med at kalde mig for fx "stalinist" hver eneste gang
> jeg ytrer mig, sættes de i mit filter - det har intet med knægtelse af
> ytringsfriheden at gøre - Knud må gerne ytre sig alt det han vil, men jeg
> kan ikke tvinges til at læse hans udgydelser.

Jeg kalder/kaldte dig ikke stalinist, og selvfølgelig har du ret til at
blive fri for mine "udgydelser".
>
> At han så mener at min filtrering af disse udgydelser er knægtelse af hans
> ytringsfrihed, kan jeg ikke med min bedste vilje indse - men nok om det -
> Jeg håber det satte tingene på plads?

Selvfølgelig er det ikke det, men din reaktion på at måtte se på, at en af
dine tre guder kunne være racist, viste ikke den store lyst til at blive
modsagt af virkeligheden.

Per Rønne (15-06-2005)

Kommentar
Fra : Per Rønne

Dato : 15-06-05 13:33

Knud Larsen <larsen_knud@hotmail.com> wrote:

> "Source: MECW Volume 41, p. 388;
> First published: abridged in Der Briefwechsel zwischen F. Engels und K.
> Marx, Stuttgart, 1913, and in full in MEGA, Berlin, 1930.
>
> (jeg citerede hele brevet, men her er et par uddrag):
>
> The Jewish NIGGER Lassalle who, I'm glad to say, is leaving at the end of
> this week...

Mon den tyske jøder Marx har skrevet til sintyske ven Friedrich Engels
på /engelsk/? Der er et eller andet der ikke stemmer her.
--
Per Erik Rønne

Knud Larsen (15-06-2005)

Kommentar
Fra : Knud Larsen

Dato : 15-06-05 16:49

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
news:1gy7bi0.14pzigb1125ebqN%spam@husumtoften.invalid...
> Knud Larsen <larsen_knud@hotmail.com> wrote:
>
>> "Source: MECW Volume 41, p. 388;
>> First published: abridged in Der Briefwechsel zwischen F. Engels und K.
>> Marx, Stuttgart, 1913, and in full in MEGA, Berlin, 1930.
>>
>> (jeg citerede hele brevet, men her er et par uddrag):
>>
>> The Jewish NIGGER Lassalle who, I'm glad to say, is leaving at the end of
>> this week...
>
> Mon den tyske jøder Marx har skrevet til sintyske ven Friedrich Engels
> på /engelsk/? Der er et eller andet der ikke stemmer her.

Genialt, du har opdaget at brevene er oversat.

Per Rønne (15-06-2005)

Kommentar
Fra : Per Rønne

Dato : 15-06-05 18:34

Knud Larsen <larsen_knud@hotmail.com> wrote:

> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
> news:1gy7bi0.14pzigb1125ebqN%spam@husumtoften.invalid...
> > Knud Larsen <larsen_knud@hotmail.com> wrote:
> >
> >> "Source: MECW Volume 41, p. 388;
> >> First published: abridged in Der Briefwechsel zwischen F. Engels und K.
> >> Marx, Stuttgart, 1913, and in full in MEGA, Berlin, 1930.
> >>
> >> (jeg citerede hele brevet, men her er et par uddrag):
> >>
> >> The Jewish NIGGER Lassalle who, I'm glad to say, is leaving at the end of
> >> this week...
> >
> > Mon den tyske jøder Marx har skrevet til sin tyske ven Friedrich Engels
> > på /engelsk/? Der er et eller andet der ikke stemmer her.
>
> Genialt, du har opdaget at brevene er oversat.

Og dermed fortolket. Vi er ganske simpelt nødt til at kende den tyske
tekst før vi kan vide /hvad/ den indeholdt.
--
Per Erik Rønne

Knud Larsen (15-06-2005)

Kommentar
Fra : Knud Larsen

Dato : 15-06-05 21:21

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
news:1gy7oz1.1yql1c16r0kbbN%spam@husumtoften.invalid...
> Knud Larsen <larsen_knud@hotmail.com> wrote:
>
>> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
>> news:1gy7bi0.14pzigb1125ebqN%spam@husumtoften.invalid...
>> > Knud Larsen <larsen_knud@hotmail.com> wrote:
>> >
>> >> "Source: MECW Volume 41, p. 388;
>> >> First published: abridged in Der Briefwechsel zwischen F. Engels und
>> >> K.
>> >> Marx, Stuttgart, 1913, and in full in MEGA, Berlin, 1930.
>> >>
>> >> (jeg citerede hele brevet, men her er et par uddrag):
>> >>
>> >> The Jewish NIGGER Lassalle who, I'm glad to say, is leaving at the end
>> >> of
>> >> this week...
>> >
>> > Mon den tyske jøder Marx har skrevet til sin tyske ven Friedrich Engels
>> > på /engelsk/? Der er et eller andet der ikke stemmer her.
>>
>> Genialt, du har opdaget at brevene er oversat.
>
> Og dermed fortolket. Vi er ganske simpelt nødt til at kende den tyske
> tekst før vi kan vide /hvad/ den indeholdt.

Man kan også være FOR mistænksom, brevet er fra et kæmpestort marxistisk
websted, hvor alle de kendte socialister og kommunister optræder, der er
også masser af breve på tysk, med ikke lige det angivne. MEN mon ikke disse
mennesker, som kører et Marx-arkiv på utrolig imponerende vis, kan oversætte
ordet "nigger" fra tysk, uden at vi behøver være rystende nervøse over om de
er ude på at sværte Marx? Kig selv på Sitet, der er masser af interessante
bøger, breve, foredrag osv osv. Og de er også i gang med en dansksproget
del:

"Formålet med The Marxists' Internet Archive er at give lettere adgang til
værker af især de klassiske marxister. Allerede nu er der et meget stort
udvalg på engelsk, og med etableringen af en ikke-engelsk (non-English)
afdeling håber vi, at endnu flere vil kunne få glæde af arkivet.

Den danske afdeling er endnu kun i en spæd begyndelse. Sådan vil det sikkert
være i lang tid fremover. Dels er kun en langt mindre del oversat til dansk,
dels tager det lang tid at overføre de eksisterende tekster til et
elektronisk medium. Så søger du bestemte tekster, som ikke findes i den
danske afdeling, så tag et kig enten i det engelsk-sprogede hovedarkiv eller
i de andre dele af den ikke-engelske (Cross-Language) afdeling.

Har du lyst til at hjælpe med til at udbygge dette arkiv - meget eller
lidt - så kontakt Michael Styrk, som er ansvarlig for den danske sektion.
Det samme gælder, hvis du finder fejl af enhver art."

(Her kunne AHW jo skrive ind, og argumentere for at sådan kunne Marx aldrig
skrive om jøder "for han er jo selv jøde")

Her er adressen: http://www.marxists.org/index.htm

Per Rønne (15-06-2005)

Kommentar
Fra : Per Rønne

Dato : 15-06-05 23:34

Knud Larsen <larsen_knud@hotmail.com> wrote:

> Man kan også være FOR mistænksom, brevet er fra et kæmpestort marxistisk
> websted, hvor alle de kendte socialister og kommunister optræder, der er
> også masser af breve på tysk, med ikke lige det angivne. MEN mon ikke disse
> mennesker, som kører et Marx-arkiv på utrolig imponerende vis, kan oversætte
> ordet "nigger" fra tysk, uden at vi behøver være rystende nervøse over om de
> er ude på at sværte Marx? Kig selv på Sitet, der er masser af interessante
> bøger, breve, foredrag osv osv. Og de er også i gang med en dansksproget
> del:

Er ord som nigger har ændret konnotationer over årene, og virker også
forskelligt på forskellige mennesker. Man skal altså være forsigtig med
at overfortolke halvandethundrede år gamle breve, der endda er oversat
fra et sprog til et andet.
--
Per Erik Rønne

#2066 (16-06-2005)

Kommentar
Fra : #2066

Dato : 16-06-05 02:14

Per Rønne (16-06-2005)

Kommentar
Fra : Per Rønne

Dato : 16-06-05 04:28

#2066 <neslein@hotmail.com> wrote:

> Netop. Det var engang hvor ordet "nigger" ikke var specielt nedladende,
> forstaaet paa den maade at det blot afspejlede status quo i datidens
> samfund.

Jep, tænk bare på Joseph Conrads bog »The Nigger of the Narcissus«; her
er ordet på ingen måde negativt ladet.

> Lad os se originalerne paa tysk.

Jep.
--
Per Erik Rønne

Knud Larsen (16-06-2005)

Kommentar
Fra : Knud Larsen

Dato : 16-06-05 09:56

"#2066" <neslein@hotmail.com> wrote in message
news:3bf6e$42b0d031$45c2b067$26309@nf5.news-service.com...
>
> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
> news:1gy8435.44c0ei1hdvkfsN%spam@husumtoften.invalid...
>> Knud Larsen <larsen_knud@hotmail.com> wrote:
>>
>>> Man kan også være FOR mistænksom, brevet er fra et kæmpestort marxistisk
>>> websted, hvor alle de kendte socialister og kommunister optræder, der er
>>> også masser af breve på tysk, med ikke lige det angivne. MEN mon ikke
>>> disse
>>> mennesker, som kører et Marx-arkiv på utrolig imponerende vis, kan
>>> oversætte
>>> ordet "nigger" fra tysk, uden at vi behøver være rystende nervøse over
>>> om de
>>> er ude på at sværte Marx? Kig selv på Sitet, der er masser af
>>> interessante
>>> bøger, breve, foredrag osv osv. Og de er også i gang med en dansksproget
>>> del:
>>
>> Er ord som nigger har ændret konnotationer over årene, og virker også
>> forskelligt på forskellige mennesker. Man skal altså være forsigtig med
>> at overfortolke halvandethundrede år gamle breve, der endda er oversat
>> fra et sprog til et andet.
>
> Netop. Det var engang hvor ordet "nigger" ikke var specielt nedladende,
> forstaaet paa den maade at det blot afspejlede status quo i datidens
> samfund.
>
> Lad os se originalerne paa tysk.

Ja, og vi kan heller ikke forstå Bibelen, hvis vi ikke læser den på græsk,
eller Shakespeare, hvis vi ikke får ham på engelsk.

Vi ved alle, at det var almindeligt at bruge ordet "nigger" dengang, men det
manden derudover skriver om "niggeren" var IKKE bare almindelige
"høflighedsfraser". Iøvrigt skulle Marx jo ikke stå for "status quo" i
samfundet, men som eksponent for et mere retfærdigt samfund, eller det skal
vi måske også først have på tysk, før vi tror på det?

Per Rønne (16-06-2005)

Kommentar
Fra : Per Rønne

Dato : 16-06-05 10:40

Knud Larsen <larsen_knud@hotmail.com> wrote:

> Iøvrigt skulle Marx jo ikke stå for "status quo" i samfundet, men som
> eksponent for et mere retfærdigt samfund

Marx skan bedømmes ud fra sin samtid, med mindre han for den enkelte
står med samme autoritet som Muhamed har for en Abu Laban ...
--
Per Erik Rønne

Knud Larsen (16-06-2005)

Kommentar
Fra : Knud Larsen

Dato : 16-06-05 09:50

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
news:1gy8435.44c0ei1hdvkfsN%spam@husumtoften.invalid...
> Knud Larsen <larsen_knud@hotmail.com> wrote:
>
>> Man kan også være FOR mistænksom, brevet er fra et kæmpestort marxistisk
>> websted, hvor alle de kendte socialister og kommunister optræder, der er
>> også masser af breve på tysk, med ikke lige det angivne. MEN mon ikke
>> disse
>> mennesker, som kører et Marx-arkiv på utrolig imponerende vis, kan
>> oversætte
>> ordet "nigger" fra tysk, uden at vi behøver være rystende nervøse over om
>> de
>> er ude på at sværte Marx? Kig selv på Sitet, der er masser af
>> interessante
>> bøger, breve, foredrag osv osv. Og de er også i gang med en dansksproget
>> del:
>
> Er ord som nigger har ændret konnotationer over årene, og virker også
> forskelligt på forskellige mennesker. Man skal altså være forsigtig med
> at overfortolke halvandethundrede år gamle breve, der endda er oversat
> fra et sprog til et andet.

Hvem overfortolker? der er jo ingen som helst tvivl om at Marx her kommer
med racistiske nedvurderende udtalelser, OGSÅ selv om ordet "nigger" ikke
havde været med.

Det var forøvrigt heller ikke mig, som startede med at skrive om brevet, jeg
gik kun ind og fandt det, fordi AHW skældte den oprindelige indlægger ud for
at være fuld af løgn, - sådan kunne hans kære Marx aldrig have udtrykt sig.
Så søgte jeg på ordet og fandt altså brevet, JEG er ikke chokeret over at
Marx *også* var racist, vi kender jo allerede hans "Om Jødespørgsmålet", -
hvor AHW forresten også hævder, at der intet antisemitisk er, - for det KAN
der ikke være, da Marx jo selv er jøde, - siger det store geni igen og igen,
i håb om at folk hopper på "argumentet". Nå, troende kan man jo ikke trænge
igennem til.

Per Rønne (15-06-2005)

Kommentar
Fra : Per Rønne

Dato : 15-06-05 07:34

Knud Larsen <larsen_knud@hotmail.com> wrote:

> jødexxxx

Den kan jeg altså ikke gennemskue. Ordbogen kender kun »jødekage« ...

I øvrigt var dr.phil. Carl Marx selv jøde ... etnisk, men ikke
religiøst. Han mente jo eksempelvis at religion var opium for folket.
--
Per Erik Rønne

Per Rønne (15-06-2005)

Kommentar
Fra : Per Rønne

Dato : 15-06-05 07:34

Arne H. Wilstrup <detfaarduejatvide@invalid.dk> wrote:

> Messerschmidt er en nar

Eller også har han fundet ud af hvordan man kickstarter en politisk
karrière - han har da i hvert fald gennemslagskraft i medierne.

At han så næppe får sin uddannelse gjort færdig vil så senere skade ham.
Når han bliver voksen og stadig står som stud.jur., vil han næppe være
den første, DFerne vil gøre til minister, hvis den dag skulle komme hvor
de måtte indtræde i en regering under statsminister Lars Løkke
Rasmussen Glad

.

Hvilket i øvrigt også indicerer at jeg anser det for udelukket i dette
årti.
--
Per Erik Rønne

T. Liljeberg (15-06-2005)

Kommentar
Fra : T. Liljeberg

Dato : 15-06-05 15:14

On Tue, 14 Jun 2005 23:11:09 +0200, "Arne H. Wilstrup"
<detfaarduejatvide@invalid.dk> wrote:

>Havde Danmark været et socialistisk land, var jeg også gået ind for
>ytringsfrihed, hvilket ikke er det samme som mudderkastning.
[...]
>Og hverken Knud eller andre skal have lov til at stække min ytringsfrihed,
>hvor meget han/de end ønsker det.

Når nu Arne igen udbreder sig om ytringsfrihed, så synes jeg, at vi
skal se et par eksempler (dokumentation nedenfor):

Arne: "en hel gruppe mennesker kan godt beslutte noget forkert, noget
ulovligt eller noget skadeligt. Det skal man naturligvis forhindre
-demokratisk eller ej. "

Arne: "ork, jo - de må have alle de meninger i verden, de vil -de skal
blot ikke have lov til at komme ud til offentligheden med dem. "

Arne: "Alt er ikke lige godt - jeg mener at socialisme er bedre end
kapitalisme/fascisme og nazisme - det betyder at jeg mener at jeg i et
socialistisk samfund naturligvis har mere ret til at ytre mig end de
ovennævnte. "

Message-ID: <3df33191$0$47061$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk>
$ >> Afhænger af, hvad de beslutter - en hel gruppe mennesker kan godt
$ >> beslutte noget forkert, noget ulovligt eller noget skadeligt. Det
$ >> skal man naturligvis forhindre -demokratisk eller ej.
$
$ > Det er præcis ovenstående, der er humlen i diskussionen. Du vil
$ > ikke anerkende folks ret til at have en anden mening end din.
$
$ ork, jo - de må have alle de meninger i verden, de vil -de skal blot
$ ikke have lov til at komme ud til offentligheden med dem.

Message-ID: <3df26012$0$47046$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk>
$ >Du advokerer et system hvor de mennesker der har de "rette"
$ >holdninger har andre demokratiske rettigheder end de der har de
$ >"forkerte". At du nægter at forholde dig til konsekvenserne af din
$ >selvglade elitarisme er dit eget problem.
$
$ Jeg anser det ikke som et problem - og bestemt ikke mit
[...]
$ -jeg tillader
$ mig at være realistisk og sige, at der i et socialistisk samfund
$ naturligvis ikke skal være adgang for nazisme/fascisme og
$ kapitalisme.
[..]
$ Alt er ikke lige godt - jeg mener at socialisme er bedre end
$ kapitalisme/fascisme og nazisme - det betyder at jeg mener at jeg i
$ et socialistisk samfund naturligvis har mere ret til at ytre mig
$ end de ovennævnte.

--
Government at its best is a necessary evil,
and at its worst, an intolerable one.
- Thomas Paine

Knud Larsen (15-06-2005)

Kommentar
Fra : Knud Larsen

Dato : 15-06-05 16:54

"T. Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> wrote in message
news:jcd0b1dhpujiilq836mgtl0i3u50ul2q5j@4ax.com...
> On Tue, 14 Jun 2005 23:11:09 +0200, "Arne H. Wilstrup"
> <detfaarduejatvide@invalid.dk> wrote:
>
>>Havde Danmark været et socialistisk land, var jeg også gået ind for
>>ytringsfrihed, hvilket ikke er det samme som mudderkastning.
> [...]
>>Og hverken Knud eller andre skal have lov til at stække min ytringsfrihed,
>>hvor meget han/de end ønsker det.
>
> Når nu Arne igen udbreder sig om ytringsfrihed, så synes jeg, at vi
> skal se et par eksempler (dokumentation nedenfor):
>
> Arne: "en hel gruppe mennesker kan godt beslutte noget forkert, noget
> ulovligt eller noget skadeligt. Det skal man naturligvis forhindre
> -demokratisk eller ej. "
>
> Arne: "ork, jo - de må have alle de meninger i verden, de vil -de skal
> blot ikke have lov til at komme ud til offentligheden med dem. "
>
> Arne: "Alt er ikke lige godt - jeg mener at socialisme er bedre end
> kapitalisme/fascisme og nazisme - det betyder at jeg mener at jeg i et
> socialistisk samfund naturligvis har mere ret til at ytre mig end de
> ovennævnte. "

Og netop fordi han har disse synspunkter, - som han har fuldstændig ret
til - så synes jeg, det er meget klamt at høre ham udbrede sig om brud på
ytringsfriheden. Der MÅ sgu da være grænser for hykleriet.

JJ (15-06-2005)

Kommentar
Fra : JJ

Dato : 15-06-05 17:07

On Wed, 15 Jun 2005 17:53:46 +0200, "Knud Larsen"
<larsen_knud@hotmail.com> wrote:

>> blot ikke have lov til at komme ud til offentligheden med dem. "
>>
>> Arne: "Alt er ikke lige godt - jeg mener at socialisme er bedre end
>> kapitalisme/fascisme og nazisme - det betyder at jeg mener at jeg i et
>> socialistisk samfund naturligvis har mere ret til at ytre mig end de
>> ovennævnte. "
>
>Og netop fordi han har disse synspunkter, - som han har fuldstændig ret
>til - så synes jeg, det er meget klamt at høre ham udbrede sig om brud på
>ytringsfriheden. Der MÅ sgu da være grænser for hykleriet.
>
>
>
>

Ja det er på mange måder som når Johnny Hansen får lov til at ytre sig
i statsstøtet radio, velvidende at han reelt arbejder på at afskaffe
ytringsfriheden for alle andre holdninger end hans egen.

Han har lov til det, og sådan skal det nok også være. Men derfor er
det stadig klamt at høre netop disse personernbrokke sig over
ytringsfrihedsbegrænsninger

Arne H. Wilstrup (15-06-2005)

Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup

Dato : 15-06-05 21:42

"JJ" <Jsins@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:sck0b1tv75qbqk19qn2vrljaddasjo9jf8@4ax.com...
> >
> Ja det er på mange måder som når Johnny Hansen får lov til at ytre sig
> i statsstøtet radio, velvidende at han reelt arbejder på at afskaffe
> ytringsfriheden for alle andre holdninger end hans egen.
>
> Han har lov til det, og sådan skal det nok også være. Men derfor er
> det stadig klamt at høre netop disse personernbrokke sig over
> ytringsfrihedsbegrænsninger

Ytringsfriheden i Danmark er mere formel end reel, men det er da morsomt at
se nogle af de borgerlige hyle over at man netop bruger ytringsfrihedens
argumentation, når kritikken går dem imod.
Det ville være mere fair hvis du fx havde taget stillng til Greves ret til
at ytre sig - også når han giver udtryk for synspunkter du ikke er enig i.
Du kan argumentere med ord og forsøge at overbevise om dine synspunkter, men
det er hyklerisk kun at acceptere at man ytrer sig, hvis man er enig med
dig.

--
ahw

#2066 (15-06-2005)

Kommentar
Fra : #2066

Dato : 15-06-05 18:54

Ding!

Knud Larsen (15-06-2005)

Kommentar
Fra : Knud Larsen

Dato : 15-06-05 21:22

"#2066" <neslein@hotmail.com> wrote in message
news:823c1$42b06906$c72d6baf$9691@nf5.news-service.com...
> Ding!

Dong!

#2066 (15-06-2005)

Kommentar
Fra : #2066

Dato : 15-06-05 21:55

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> wrote in message
news:42b08e21$0$78284$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>
> "#2066" <neslein@hotmail.com> wrote in message
> news:823c1$42b06906$c72d6baf$9691@nf5.news-service.com...
>> Ding!
>
> Dong!
>

The witch is dead!

Arne H. Wilstrup (15-06-2005)

Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup

Dato : 15-06-05 21:39

"T. Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
news:jcd0b1dhpujiilq836mgtl0i3u50ul2q5j@4ax.com...
> Når nu Arne igen udbreder sig om ytringsfrihed, så synes jeg, at vi
> skal se et par eksempler (dokumentation nedenfor):

[...]

Jeg kan kun gentage hvad #2066 skriver - du benytter også
automatpiloten -men jeg behøver ikke at undskylde mine tidligere udtalelser,
som jeg står ved - men det er da morsomt at netop du, som skoser mig når jeg
har "forsvaret" socialismen med også at nævne uhyrlighederne begået af USA,
fordi du mener at det ikke har noget med den pågældende sag at gøre, at du
gør akkurat det samme.

Jeg må altså ikke bede dig holde dig til sagen: ytringsfriheden i Danmark,
for så vil du komme efter mig med tidligere udsagn om noget helt andet der
ikke har med denne sag at gøre.

Så #2066 har ret: DING - automatpiloten kommer ind igen.

Men det må du naturligvis selv om - jeg udtaler mig i denne sag om Vagn
Greves udtalelser og jeg forstår ikke hvorfor du går uden om dette
principielle, når du netop har udtalt at det er fint at man ikke har så
mange ytringsmæssige restriktioner i USA - her forsøger du at slå plat på en
debat, der intet har med socialismen at gøre i fortiden, men alene har at
gøre med en nutidig konkret sag.

Hvad mener du om denne sag?Skal Greve fyres for sine udtalelser eller skal
han ikke?
Og så drop al det pjat med at henvise til noget, der ikke har med DENNE sag
at gøre.

Ytringsfriheden i Danmark er formel og begrænses blandt andet af grundlovens
§73 - for her kan man kun komme til orde, hvis man har penge nok til at
udbrede sin sandhed for et større publikum. Dette skal dog ikke hindre mig i
at mene at man ikke skal have Berufsverbot i DK - især er det nødvendigt at
fremhæve dette, når borgerlige fremhæver netop denne som en umistelig ret.
Det må vel betyde at man netop kan kritisere borgerlige for at være
hykleriske når de holder fanen højt vedr.ytringsfriheden, medens de i
praksis vil modarbejde den, når den benyttes til at kritisere det, de står
for.

--
ahw

T. Liljeberg (16-06-2005)

Kommentar
Fra : T. Liljeberg

Dato : 16-06-05 14:46

On Wed, 15 Jun 2005 22:39:19 +0200, "Arne H. Wilstrup"
<detfaarduejatvide@invalid.dk> wrote:

>Hvad mener du om denne sag?Skal Greve fyres for sine udtalelser eller skal
>han ikke?

Naturligvis skal han ikke det.

--
Government at its best is a necessary evil,
and at its worst, an intolerable one.
- Thomas Paine

Arne H. Wilstrup (16-06-2005)

Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup

Dato : 16-06-05 21:25

"T. Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
news:sk03b1d4qfc6nv1u6pmei4s4p78gobsvag@4ax.com...
> On Wed, 15 Jun 2005 22:39:19 +0200, "Arne H. Wilstrup"
> <detfaarduejatvide@invalid.dk> wrote:
>
>>Hvad mener du om denne sag?Skal Greve fyres for sine udtalelser eller skal
>>han ikke?
>
> Naturligvis skal han ikke det.
>
>
Glimrende - så er vi enige her. Det er da et fremskridt. Glad

--
ahw

T. Liljeberg (17-06-2005)

Kommentar
Fra : T. Liljeberg

Dato : 17-06-05 04:54

On Thu, 16 Jun 2005 22:25:00 +0200, "Arne H. Wilstrup"
<detfaarduejatvide@invalid.dk> wrote:

>"T. Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
>news:sk03b1d4qfc6nv1u6pmei4s4p78gobsvag@4ax.com...
>> On Wed, 15 Jun 2005 22:39:19 +0200, "Arne H. Wilstrup"
>> <detfaarduejatvide@invalid.dk> wrote:
>>
>>>Hvad mener du om denne sag?Skal Greve fyres for sine udtalelser eller skal
>>>han ikke?
>>
>> Naturligvis skal han ikke det.
>
>Glimrende - så er vi enige her. Det er da et fremskridt. Glad

Hvis du bare var lidt mere modtagelig for fornuft, så kunne det ske
langt oftere Blink

Spøg til side, så skal der ikke være tvivl om min holdning til
ytringsfrihed, specielt når det drejer sig om politiske ytringer i
bred forstand. Der er meget få begrænsninger jeg kan komme i tanke om,
som jeg finder acceptable.
Til tider fornemmer jeg også, at du rent instinktivt ikke er langt fra
samme holdning, men så tager ideologien over. Du har måske også i
kampens hede i tidligere debatter gået lidt længere end der er belæg
for i din egen grundholdning, når det drejer sig om politisk
ytringsfrihed?

--
Government at its best is a necessary evil,
and at its worst, an intolerable one.
- Thomas Paine

Knud Larsen (17-06-2005)

Kommentar
Fra : Knud Larsen

Dato : 17-06-05 07:04

"T. Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> wrote in message
news:6sh4b1llqvl5m6ep0sej20kvoadrh3aiji@4ax.com...
> On Thu, 16 Jun 2005 22:25:00 +0200, "Arne H. Wilstrup"
> <detfaarduejatvide@invalid.dk> wrote:
>
>>"T. Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
>>news:sk03b1d4qfc6nv1u6pmei4s4p78gobsvag@4ax.com...
>>> On Wed, 15 Jun 2005 22:39:19 +0200, "Arne H. Wilstrup"
>>> <detfaarduejatvide@invalid.dk> wrote:
>>>
>>>>Hvad mener du om denne sag?Skal Greve fyres for sine udtalelser eller
>>>>skal
>>>>han ikke?
>>>
>>> Naturligvis skal han ikke det.
>>
>>Glimrende - så er vi enige her. Det er da et fremskridt. Glad

>
> Hvis du bare var lidt mere modtagelig for fornuft, så kunne det ske
> langt oftere Blink

>
> Spøg til side, så skal der ikke være tvivl om min holdning til
> ytringsfrihed, specielt når det drejer sig om politiske ytringer i
> bred forstand. Der er meget få begrænsninger jeg kan komme i tanke om,
> som jeg finder acceptable.
> Til tider fornemmer jeg også, at du rent instinktivt ikke er langt fra
> samme holdning, men så tager ideologien over. Du har måske også i
> kampens hede i tidligere debatter gået lidt længere end der er belæg
> for i din egen grundholdning, når det drejer sig om politisk
> ytringsfrihed?

Det KUNNE man har håbet og regnet med, om en hvilkensomhelst anden person,
men AHW har SÅ mange gange slået fast, at han er 100% *for* totalitære
regimer, når bare de styres af hans parti, også når det drejder sig om
stalintiden, hvor han for ikke så længe siden mente, at folk smilede "fordi
tingene lykkedes". Det ser ud, som om han kun lægger bånd på sin
begejstring, fordi han ved hvor upopulært det er at gå ind for de værste af
de gamle regimer. Det er fuldstændig utroligt, og det er derfor det er lidt
fascinerende at se, om han dog ikke en dag bestemmer sig til at droppe den
religion, jeg tror det dog ikke.

#2066 (17-06-2005)

Kommentar
Fra : #2066

Dato : 17-06-05 10:52

Ding!

Saa loeber savlet igen.

Knud Larsen (17-06-2005)

Kommentar
Fra : Knud Larsen

Dato : 17-06-05 11:40

"#2066" <neslein@hotmail.com> wrote in message
news:cd0a7$42b29b13$45c2b067$9761@nf5.news-service.com...
> Ding!
>
> Saa loeber savlet igen.

Det er jeg ked af at høre, gå dog til læge før du helt løber tør.

#2066 (17-06-2005)

Kommentar
Fra : #2066

Dato : 17-06-05 14:16

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> wrote in message
news:42b2a8a1$0$67255$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
> "#2066" <neslein@hotmail.com> wrote in message
> news:cd0a7$42b29b13$45c2b067$9761@nf5.news-service.com...
>> Ding!
>>
>> Saa loeber savlet igen.
>
> Det er jeg ked af at høre, gå dog til læge før du helt løber tør.

Behoeves ikke, du og Tom er storleverandoerer hvis jeg skulle mangle.

Btw Tom, skammer du dig ikke over at du ikke har trukket i troejen endnu for
at stoette "The War on Terror"? Er det gaaet dig fuldstaendigt forbi at USAs
militaer mangler folk til at forsvare idealer som frihed og
menneskerettigheder som demonstreret i Abu Ghraib og Guantanamo? Du vil vel
ikke lade sidde paa dig at 70-aarige bedsteforaeldre er mere villige til at
staa inde for deres holdninger end du er?

Selvfoelgelig ikke, saa er er lidt hjaelp:
http://www.goarmy.com/contact/how_to_join.jsp?hmref=cs

Tuesday, December 7th, 2004
Uncle Sam wants your Grandpa.NOW!
Krunk wrote this 6:33 pm:
Surgeon, 70, back in Army
Retired Colonel ordered to Afghanistan
BY R. NORMAN MOODY
FLORIDA TODAY

Dr. John Caulfield thought it had to be a mistake when the Army asked him to
return to active duty. After all, he's 70 years old and had already
retired -
twice. He left the Army in 1980 and private practice two years ago.

"My first reaction was disbelief," Caulfield said. "It never occurred to me
that
they would call a 70-year-old."

In fact, he was so sure it was an error, at first he ignored the postcards
and
telephone messages asking if he would be willing to volunteer for active
duty
to "backfill" somewhere on the east coast, Europe or Hawaii. That would be
OK,
he thought. It would release active duty oral surgeons from those areas to
go
to combat zones in Iraq or Afghanistan.

But then the orders came for him to go to Afghanistan.

Today, Caulfield, a colonel, is an example of how the continuing demands of
keeping ground troops in Afghanistan and Iraq are straining the military,
and
forcing the various branches to go to extraordinary measures to keep the
ranks
filled. He's attending to patients - U.S. troops, Afghan soldiers and
civilians
- at the Army's 325th Field Hospital in Bagram, Afghanistan.

Dr. John Caulfield, a 70-year-old oral surgeon from Satellite Beach, is one
of
about 100 people over age 60 on active duty. He is one of about 100 over the
age of 60 known to be serving. The Department of Defense couldn't provide
exact
figures.

Lt. Col. Bryan Hilferty, an Army spokesman, said the service has taken back
some
350 soldiers who had already retired from the military. But some of those
could
have done 20 years of duty and still be in their late 30s. He did not know
how
many of the returning retirees are 60 or older. The reason, he said, is
clear:
"It's the continuing demand in the service."

The Navy has 36 medical personnel and 16 chaplains who are over 60.
There is one Marine between 60 and 65 currently serving.

The Air Force has 12 chaplains over 60 and 32 medical personnel between 60
and
65.

"The rules say it's at 60 years of age when people retire," said Dov
Schwartz,
an Army spokesman. But the Army will issue waivers allowing people who are
older to serve if they have needed skills. Returning, though, is "totally
voluntary," Schwartz said.

Caulfield has much-needed experience in gunshot and fragmentation injuries.
"We salute his courage," Schwartz said. "We salute his bravery."

Caulfield lived and practiced oral surgery in Salisbury, N.C. before moving
to
Satellite Beach two years ago.

When the call-up came, he had no qualms about serving. He said that because
the
wars in Afghanistan and in Iraq were within such a close time, the military
is
exhausting some specialties. They have rotated some reservists in and out.
"Because there is no draft they are using and maybe overusing the National
Guard
and Reserve," he said. "There is no obligatory method."

Caulfield said he is glad to be able to help.

"I've been a soldier for 25 years," he said. "When your country asks, you do
it."

His wife of 47 years, Patricia, said she thought a cruise through the Panama
Canal they took after he gave up his private practice would be the most
adventurous experience they would have after retirement.

"I feel a lot more comfortable than when he was in Vietnam," she said. "This
is
a great way to finish his career."

Getting ready involved updating his medical credentials and re-establishing
military security clearances. Because it required references from as far
back
as high school, Caulfield had to reach out to some old acquaintances he had
not
contacted in many years.

"Gee John, I heard you were dead," he said was the reaction of one.

His pre-deployment preparation at Fort Benning, Ga., included making sure he
was
physically fit and could use a gun. Caulfield carries a gun in a holster
strapped to his side, sometimes under his scrubs.

"Getting used to wearing boots and carrying a gun is a little unusual," he
said.
But the habits of an old soldier didn't fade away.

"Readjusting to the Army was a lot like riding a bicycle again after 24
years: a
little rocky at first, but you make adjustments and it comes back to you."
Contact Moody at 242-3651 or nmoody at flatoday dot .net

T. Liljeberg (17-06-2005)

Kommentar
Fra : T. Liljeberg

Dato : 17-06-05 14:46

On Fri, 17 Jun 2005 09:15:52 -0400, "#2066" <neslein@hotmail.com>
wrote:

Ding!

--
Government at its best is a necessary evil,
and at its worst, an intolerable one.
- Thomas Paine

T. Liljeberg (17-06-2005)

Kommentar
Fra : T. Liljeberg

Dato : 17-06-05 14:51

On Fri, 17 Jun 2005 05:52:10 -0400, "#2066" <neslein@hotmail.com>
wrote:

>Ding!
>
>Saa loeber savlet igen.

Det er lidt mærkværdigt, at du aldrig har sagt en lyd, når dine
meningsfæller har formået at bringe Bush og Irak ind i stort hvilken
som helst sammenhæng, mens du er helligt forarget når Knud i en
diskussion om ytringsfrihed påpeger en meddebattørs inkonsekvente og
hykleriske kommentarer omkring selvsamme emne.

--
Government at its best is a necessary evil,
and at its worst, an intolerable one.
- Thomas Paine

Arne H. Wilstrup (18-06-2005)

Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup

Dato : 18-06-05 07:59

"T. Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
news:56l5b15b66h36u2t9uv2lb46uu7tqp5iog@4ax.com...
> On Fri, 17 Jun 2005 05:52:10 -0400, "#2066" <neslein@hotmail.com>
> wrote:
>
>>Ding!
>>
>>Saa loeber savlet igen.
>
> Det er lidt mærkværdigt, at du aldrig har sagt en lyd, når dine
> meningsfæller har formået at bringe Bush og Irak ind i stort hvilken
> som helst sammenhæng, mens du er helligt forarget når Knud i en
> diskussion om ytringsfrihed påpeger en meddebattørs inkonsekvente og
> hykleriske kommentarer omkring selvsamme emne.

Vrøvl, Tom - Knud er ude i et andet æriende - du har fx aldrig læst at jeg
vil begrænse Knuds ytringsfrihed sådan som han vil begrænse min. Han vil
begrænse min fordi han ikke kan lide at jeg forsvarer
ytringsfrihedsbegrænsninger i forhold til socialismen i de tidligere
Østlande, som om det har noget med sagen at gøre.

Det er ikke hyklerisk at have et nuanceret syn på tingene, akkurat som jeg
har svaret dig tidligere i denne tråd.

Det hykleriske kommer af at Knud, der udmærket ved at han ligger i mit
filter, forsøger at slå plat på en sag, der er mere alvorlig end som så: i
stedet for at forhold sig til det principielle i at det er uhørt i et
borgerligt samfund at gå ind for at stække en offentligt ansats
ytringsfrihed iht. til grundloven (og den regulerer som nævnt borgernes
forhold til staten), så forsøger han at ville "tvinge" mig til at standse
min kritik -altså som den ene borgers magtanvendelse over for den anden -
det har intet med grundloven at gøre, men er det rene plat.

Naturligvis er det ikke hyklerisk at man sttøtter det forhold at man i et
givent samfund, der definerer sig selv som tilhørende en bestemt -isme,
klart siger, hvad man IKKE vil have og hvordan man mener at borgerne skal
opføre sig (og den "moral" kan man så diskutere rimeligheden af) og så
skoser et samfund, der netop IKKE definerer hvad borgerne skal mene eller
ikke mene, men alligevel vil bestemme det, uden at de egentlig ved, hvor
grænserne går.

Når en murer siger, at det er uhørt at man murer op med en bestemt slags
mørtel og så derefter går hjem og gør akkurat det samme som han har skoset
før, så er det hyklerisk.

Men hvis en murer siger: det er uhørt at man benytter sig af en bestemt
slags mørtel i et millionbyggeri, fordi man har råd til at gøre det bedre,
og så går hjem og benytter sig af den billige mørtel, fordi man netop ikke
har de mange penge, og derfor må spare, så er det IKKE hyklerisk.

Når jeg siger at man i Danmark har en formel ytringsfrihed begrænset af
ejendomsretten, og derfor skoser folk, der netop mener at vi har en reel
ytringsfrihed, fordi de overser at vi netop ser eksempler på at den er under
stærkt pres fra det statslige apparats side, så er det ikke hyklerisk selvom
jeg i en anden situation i et andet samfund, forsvarer det.

De østeuropæiske lande havde en ytringsfrihed, men modellen var en anden, og
argumenterne var anderledes: her sagde man ikke at man havde ubegrænset
ytringsfrihed, men sagde klart at man ikke ville have at man fx ophidsede
til krig etc. Derfor ville folk på forhånd vide, at hvis man foretog nogle
handlinger, der stred imod loven, så ville man blive retsforfulgt.

I Danmark er forholdet anderledes: her hævder vi at have ytringsfrihed, og
derfor er det jo sådan at når man vil hævde noget sådant, og en politiker,
der har skrevet under på at ville overholde grundloven, alligevel som
borgerlig kritiserer at nogle vil bruge denne ytringsfrihed, så er det
hyklerisk.

Som jeg har skrevet tidligere: hvis jeg går på D'Angleterre og beder om et
æg og ægget så er dårligt, har jeg så ikke lov til at kritisere dette selvom
jeg ikke selv er i stand til at lægge gode æg?

Eller - som en amerikaner vel kan forstå - hvis en viser mig en falsk
500-kroneseddel, er jeg så forpligtet til at give ham en ægte i stedet?
M.a.o. må jeg ikke kritisere at man vil overtræde grundloven i Danmark
m.h.t. ytringsfriheden samtidig med at jeg ikke er imod de begrænsninger af
ytringsfriheden der fandtes i Østlandene? Naturligvis har jeg det, og når du
får tænkt dig om, vil jeg tro at du kommer til samme resultat.

Knud vil ikke gå ind i den prinicipielle debat om hvorvidt Vagn Greve skulle
fyres eller ej for sine udtalelser, men havde mere travlt med automatpiloten
for at skose mig personligt fordi jeg tillader mig at have et nuanceret
forhold til tingene og kan adskille dem.
Det kan jeg naturligvis være ligeglad med - at han mener at jeg er en
hykler, bliver så hans sag - jeg selv mener naturligvis at jeg blot ser
nuanceret på de ting og derfor godt kan mene at forsøget på at knægte
ytringsfriheden i Danmark er dårligt selvom jeg er tilhænger af et system,
der -hedengangen som det er - begrænsede borgernes rettigheder desangående.
Man havde dér aldrig lovet borgerne en ubegrænset ytringsfrihed - det antyde
rman i Vesten at have, indtil virkeligheden så skal stå sin prøve. Det er
hyklerisk om noget.

Men igen: Knud går efter manden i stedet for bolden, og det er vel det som
#2066 kritiserer.

--
ahw

T. Liljeberg (18-06-2005)

Kommentar
Fra : T. Liljeberg

Dato : 18-06-05 18:57

On Sat, 18 Jun 2005 08:58:37 +0200, "Arne H. Wilstrup"
<detfaarduejatvide@invalid.dk> wrote:

>"T. Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
>news:56l5b15b66h36u2t9uv2lb46uu7tqp5iog@4ax.com...
>> On Fri, 17 Jun 2005 05:52:10 -0400, "#2066" <neslein@hotmail.com>
>> wrote:
>>
>>>Ding!
>>>
>>>Saa loeber savlet igen.
>>
>> Det er lidt mærkværdigt, at du aldrig har sagt en lyd, når dine
>> meningsfæller har formået at bringe Bush og Irak ind i stort hvilken
>> som helst sammenhæng, mens du er helligt forarget når Knud i en
>> diskussion om ytringsfrihed påpeger en meddebattørs inkonsekvente og
>> hykleriske kommentarer omkring selvsamme emne.
>
>Vrøvl, Tom - Knud er ude i et andet æriende - du har fx aldrig læst at jeg
>vil begrænse Knuds ytringsfrihed sådan som han vil begrænse min.

Nå, du har da højt og tydeligt sagt, at du har mere ret til at ytre
dig end f.eks. kapitalister. Og jeg har aldrig et eneste sted set, at
Knud vil begrænse din ytringsfrihed. Eller andres, for den sags skyld.

>Han vil
>begrænse min

Hvor ser du det?

>fordi han ikke kan lide at jeg forsvarer
>ytringsfrihedsbegrænsninger i forhold til socialismen i de tidligere
>Østlande, som om det har noget med sagen at gøre.

Det er hyklerisk, at man på den ene side synes, at det er fint at
lukke munden på folk, der har en anden mening, mens man på den anden
side finder det uretfærdigt, når ens egne meningsfæller møder
begrænsninger. Det hykleriske er forskellige regler, afhængig af
politisk ståsted.

>Det er ikke hyklerisk at have et nuanceret syn på tingene, akkurat som jeg
>har svaret dig tidligere i denne tråd.

Men din holdning er jo tydeligvis ikke baseret på "nuance", men
derimod på hvorvidt ytringen er for eller imod dit eget politiske syn.

>Det hykleriske kommer af at Knud, der udmærket ved at han ligger i mit
>filter, forsøger at slå plat på en sag, der er mere alvorlig end som så: i
>stedet for at forhold sig til det principielle i at det er uhørt i et
>borgerligt samfund at gå ind for at stække en offentligt ansats
>ytringsfrihed iht. til grundloven

Det er altså kun i et borgerligt samfund, at den slags er uhørt og
forkert? I et kommunistisk samfund ville det være fint, hvis en
offentlig ansats ytringsfrihed var begrænset, f.eks. så den offentlige
ansatte ikke kunne udsprede kritik af ledelse eller agitere for
kapitalistisk markedsøkonomi?

>(og den regulerer som nævnt borgernes
>forhold til staten), så forsøger han at ville "tvinge" mig til at standse
>min kritik -altså som den ene borgers magtanvendelse over for den anden -
>det har intet med grundloven at gøre, men er det rene plat.

Du har ikke fattet en brik, tilsyneladende. Knud forsøger aldeles ikke
at lukke munden på dig. Han påpeger bare for andre debattører
kommentarer og holdninger fra din side, som han finder hykleriske.

>Naturligvis er det ikke hyklerisk at man sttøtter det forhold at man i et
>givent samfund, der definerer sig selv som tilhørende en bestemt -isme,
>klart siger, hvad man IKKE vil have og hvordan man mener at borgerne skal
>opføre sig (og den "moral" kan man så diskutere rimeligheden af) og så
>skoser et samfund, der netop IKKE definerer hvad borgerne skal mene eller
>ikke mene, men alligevel vil bestemme det, uden at de egentlig ved, hvor
>grænserne går.

Det er hyklerisk, hvis du synes det er forargeligt og forkasteligt,
når "kapitalisterne" ikke vil lade socialisterne komme til orde, men
helt fint når socialister lukker munden på kapitalister.

>M.a.o. må jeg ikke kritisere at man vil overtræde grundloven i Danmark
>m.h.t. ytringsfriheden samtidig med at jeg ikke er imod de begrænsninger af
>ytringsfriheden der fandtes i Østlandene? Naturligvis har jeg det, og når du
>får tænkt dig om, vil jeg tro at du kommer til samme resultat.

Selvfølgelig må du det. Som tilhænger af politisk ytringsfrihed for
alle, uanset politisk overbevisning, vil jeg naturligvis forsvare din
ret til at optræde som hykler, når du baserer dit syn på ytringsfrihed
på hvorvidt du er enig eller ej i ytringerne.

--
Government at its best is a necessary evil,
and at its worst, an intolerable one.
- Thomas Paine

Arne H. Wilstrup (18-06-2005)

Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup

Dato : 18-06-05 23:08

"T. Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
news:9dn8b1t5eggnjl8lbkilf06d3iqgisogb2@4ax.com...
> >>Vrøvl, Tom - Knud er ude i et andet æriende - du har fx aldrig læst at
> >>jeg
>>vil begrænse Knuds ytringsfrihed sådan som han vil begrænse min.

>
> Nå, du har da højt og tydeligt sagt, at du har mere ret til at ytre
> dig end f.eks. kapitalister. Og jeg har aldrig et eneste sted set, at
> Knud vil begrænse din ytringsfrihed. Eller andres, for den sags skyld.
>
>>Han vil
>>begrænse min
>
> Hvor ser du det?

Har du ikke læst hans indlæg? Jeg læste det via en af de andre, da jeg har
blokeret for ham- og her fremgik det da tydeligt at han ikke mente at jeg
skulle have lov til at ytre mig om den sag.
>
>>fordi han ikke kan lide at jeg forsvarer
>>ytringsfrihedsbegrænsninger i forhold til socialismen i de tidligere
>>Østlande, som om det har noget med sagen at gøre.
>
> Det er hyklerisk, at man på den ene side synes, at det er fint at
> lukke munden på folk, der har en anden mening, mens man på den anden
> side finder det uretfærdigt, når ens egne meningsfæller møder
> begrænsninger. Det hykleriske er forskellige regler, afhængig af
> politisk ståsted.

vrøvl - det er at have et nuanceret forhold til tingene - du vil jo heller
ikke have at ytringsfriheden skal være 100 procent, vel? Det er i orden at
skose nogen når de gør dyd af en nødvendighed og forsøger at hævde den store
ytringsfrihed, medens de på den anden side går imod det, når det går ud over
dem selv. Jeg vælger altså at tage den borgerlige ytringsfrihed -eller
påstanden om den - forfængelig og skose de borgerlige når ytringsfriheden,
som I taler så højt om, bliver begrænset - for det afslører jeres hykleri -
jeg mener til gengæld ikke at man i socialistiske lande skal tolerere 100
procents ytringsfrihed -jeg mener at det er i orden at der er begrænsninger.

Derfor er det ikke hykleri at jeg tager de borgerliges opfattelse af
ytringsfriheden for pålydende, og derfor håner dem, når de må indse at en
100 procents ytringsfrihed ikke eksisterer sådan som I har hævdet, medens
jeg naturligvis er af den opfattelse at det kan være i orden at begrænse
ytringsfriheden - jeg ser ikke det hykleriske.
>
>>Det er ikke hyklerisk at have et nuanceret syn på tingene, akkurat som jeg
>>har svaret dig tidligere i denne tråd.
>
> Men din holdning er jo tydeligvis ikke baseret på "nuance", men
> derimod på hvorvidt ytringen er for eller imod dit eget politiske syn.

Må jeg nu ikke være politisk i denne gruppe? Naturligvis afhænger det af
politisk ståsted - jeg behøver vel ikke at forklare dig at det netop er
hyklerisk at de borgerlige taler meget om ytringsfriheden indtil det går ud
over dem selv - det er da berettiget at skose jer for netop det, når I
hævder den som værende universel. Jeg derimod mener faktisk at den IKKE er
universel, men afhænger af forholdet til ejendomsretten.

>
> Det er altså kun i et borgerligt samfund, at den slags er uhørt og
> forkert?

Du forstår IKKE hvad jeg skriver - det hykleriske er at når Knud mener at
ytringsfriheden er et gode og at den skal gælde for alle, så gælder den
alligevel ikke når folk benytter sig af den.
Jeg derimod mener at ytringsfriheden skal begrænses til IKKE at gælde for
alt - hvilket vil sige at i socialistiske lande er det IKKE i orden at ytre
sig om alt muligt, herunder ophidselse til krig. Så ærlig talt - det er da
enkelt at forstå.

I et kommunistisk samfund ville det være fint, hvis en
> offentlig ansats ytringsfrihed var begrænset, f.eks. så den offentlige
> ansatte ikke kunne udsprede kritik af ledelse eller agitere for
> kapitalistisk markedsøkonomi?

Ja - det KUNNE være en mulighed. Men hvis jeg mente at et socialistisk
samfund skulle have ubegrænset ytringsfrihed og jeg så - i stil med Knud -
mente at det ikke gjaldt for kapitalister,så ville det være hykleri. Jeg
mener som udgangspunkt at ytringsfriheden begrænses af ejendomsretten og
dermed ser jeg ikke nogen grund til at mene at den skal være fri - heller
ikke i det socialistiske lande - for alt.
>
>
> Du har ikke fattet en brik, tilsyneladende. Knud forsøger aldeles ikke
> at lukke munden på dig. Han påpeger bare for andre debattører
> kommentarer og holdninger fra din side, som han finder hykleriske.

Knud forsøgte at hævde at jeg IKKE skulle have lov til at bruge min
ytringsfrihed fordi han mener at jeg selv vil begrænse den. Det er det rene
vrøvl og da du forsvarer ham viset det at du heller ikke har forstået en fis
af hvad jeg mener.

>
> Det er hyklerisk, hvis du synes det er forargeligt og forkasteligt,
> når "kapitalisterne" ikke vil lade socialisterne komme til orde, men
> helt fint når socialister lukker munden på kapitalister.

Nej, det er ikke hyklerisk -det er kun hyklerisk hvis jeg som udgangspunkt
mener at alle skal komme til orde, og jeg så alligevel ikke vil have at det
sker, hvis deres ord går mig imod. Jeg skriver tværtimod at 100 procent
ytringsfrihed IKKE eksisterer - at det ikke eksisterer i et tomrum . Når
borgelige forsøger at bilde os ind at den kapitalistiske ytringsfrihed er
universel, så passer det jo ikke, og det er derfor hyklerisk at påstå noget
sådant - men det er ikke hyklerisk at sige at når jeg som udgangspunkt mener
at ytringsfriheden bør begrænses i et socialistisk samfund, så er det i
orden at man gør det.

>
> Selvfølgelig må du det. Som tilhænger af politisk ytringsfrihed for
> alle, uanset politisk overbevisning, vil jeg naturligvis forsvare din
> ret til at optræde som hykler, når du baserer dit syn på ytringsfrihed
> på hvorvidt du er enig eller ej i ytringerne.

Og igen: en hykler er en der forlanger at nogle bestemte standarder gælder
for alle andre end en selv - jeg siger at når man er i et borgerligt
samfund, der definerer deres ytringsfrihed for noget der gælder alle, så vil
ethvert forsøg på at begrænse denne ytringsfrihed naturligvis møde kritik.

Hvis du eller Knud altså mener at man i Danmark bør have 100 procents
ytringsfrihed, så er det hyklerisk at ville argumentere i mod at jeg fx skal
have lov til at ytre mig ud fra disse samme standarder.

Derimod mener jeg at man ikke kan se ytringsfriheden uden at medtænke
mulighederne for reel ytringsfrihed, hvorunder ejendomsretten er væsentlig
her,og derfor mener jeg at det er i orden at man begrænser ytringsfriheden i
socialistiske lande, fordi de netop definerer ytringsfriheden ud fra den
tankegang, at man IKKE skal acceptere subversive kræfter, ikke skal
acceptere kapitalistiske meninger etc. Man behøver jo heller ikke i
socialistiske lande at acceptere kristendommen eller religiøse bevægelser i
det hele taget. Man kan blot sige at folk, der vil dyrke deres overtro må
rejse til lande, hvor den slags overtro er acceptabel eller i det mindste
selv betale for deres gudsdyrkelser.

Så nej, Tom - det er IKKE hykleri at forlange at de borgerlige lever op til
deres egne standarder - du kan ikke mene for alvor at fordi man som
socialist tager andre standpunkter end de borgerliges, så er man hykler. Jeg
forlanger blot at de borgerlige i ord og gerninger lever op til deres egne
udsagn - og så vil jeg da gerne påvise når det ikke sker

--
ahw

> --
> Government at its best is a necessary evil,
> and at its worst, an intolerable one.
> - Thomas Paine

Arne H. Wilstrup (18-06-2005)

Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup

Dato : 18-06-05 07:34

"T. Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
news:6sh4b1llqvl5m6ep0sej20kvoadrh3aiji@4ax.com...
> On Thu, 16 Jun 2005 22:25:00 +0200, "Arne H. Wilstrup"
> > Til tider fornemmer jeg også, at du rent instinktivt ikke er langt fra
> samme holdning, men så tager ideologien over. Du har måske også i
> kampens hede i tidligere debatter gået lidt længere end der er belæg
> for i din egen grundholdning, når det drejer sig om politisk
> ytringsfrihed?
>

Kanhænde at det er tilfældet - i kampens hede sker der mange ting, men der
skal ikke her herske tvivl om at jeg finder det ideligt trættende hele tiden
at få stukket i næsen hvad jeg har ment for nogle år siden om sager, der i
en ny debat bliver brugt taget helt ud af sin sammenhæng.

Jeg kan godt argumentere for begrænsninger af ytringsfriheden i fx
socialistiske lande ud fra nogle bestemte præmisser - akkurat som du
skriver: "Der er meget få begrænsninger jeg kan komme i tanke om,
som jeg finder acceptable. " Sådan ser jeg også på det. Kanhænde at vore
præmisser er forskellige, hvilke steder vi vil sætte ind i praksis er
forskelllige, men jeg debatterer i denne sag alene danske forhold, hvor man
netop gør dyd af en nødvendighed ved at hævde ytringsfriheden som noget, der
ligger uden for tid og rum, noget der er fuldkommen separeret fra det
samfund man lever i.

Ytringsfriheden i Danmark er formel, ikke altid reel. Grundlovens ord om
ytringsfrihed begrænses af samme lovs §73 om ejendomsretten. At have en
formel ytringsfrihed betyder jo ikke at man kan bruge den reelt. Fx kræver
det mange mange penge for at kunne udgive sine synspunkter fx i en avis uden
at nogen lægger snærende bånd på dem, og når man altså ikke har disse penge
er man overladt til at ytre sig til de medier, der har lyst til at
offentliggøre disse synspunkter i tilstrækkelig mængde til at det batter
noget - det er det, jeg ikke forstår du ikke vil forholde dig til.
Flosklen er jo at der er mange forskellige blade, så får man ikke sit
budskab ud det ene sted, kan man prøve det andet sted -men dermed misses min
pointe, nemlig at man måske nok kan få noget offentliggjort i Nørre-Snede
Forsamlingshus' månedsudgivelse, men ikke i fx Politiken, Berlingske eller i
TV - også selvom her er vide rammer.

Derfor er min indvending mod den formelle ytringsfrihed i Danmark
naturligvis principiel i enhver diskussion, hvor også østlandene (de
tidligere) kommer på tale.

Men når det drejer sig om enkeltsager, så er det jo netop sådan at jeg ved
at kritisere de mennesker, der vil begrænse ytringsfriheden i Danmark, jo
netop en afsløring af, hvordan den reelle ytringsfrihed ser ud når danske
politikere vil begrænse den fordi der udtrykkes meninger man ikke kan lide.

Alle lande -også de fhv. østlande -har (/havde) visse begrænsninger af
ytringsfriheden, og her er det at nuanceringen kommer ind: man kan godt
kritisere en mangel på ytringsfrihed i et land ud fra dette lands
selvforståelse samtidig med at man forsvarer ytringsfrihedsbegrænsninger i
et andet land ud fra dette lands selvforståelse. Det er at se nuanceret på
tingene, for alt er naturligvis ikke lige.

Når borgerlige aviser holder fanen højt i forhold til
ytringsfrihedsbegrebet, så må man netop kritisere dem ud fra deres egne
præmisser, når de så alligevel selv begrænser denne højtbesungne
ytringsfrihed.
Og når vi i det borgerlige Danmark officielt hævder at have en reel
ytringsfrihed, så må man naturligvis kritisere når den alligevel viser sig
ikke at være reel ud fra netop disse borgerlige præmisser.

Modsat når et land som fx DDR i sin tid havde visse begrænsninger af
ytringsfriheden, som du så ikke kan lide, så skyldes det jo netop at man fra
første færd klart gav udtryk for hvilke begrænsninger man ønskede at
ytringsfriheden skulle have.

Det kan man så være enig eller uenig i, men det er et faktum, at det var
sådan.

Her er det altså at ideologien kommer ind: hvilket samfund vil vi have?

Fx har jeg skrevet tidligere at jeg debatterede med en statskundskabsmand,
en Venstremand, om Menneskerettighederne - han fremhævede ikke overraskende
at han lagde vægt på disse rettigheder, når det gjaldt de politiske
rettigheder, og da jeg så fremhævede også de sociale menneskerrettigheder,
sagde han at han var uenig i at der skulle være nogle sociale rettigheder-
man kunne ifølge hans opfattelse - ikke lave nogle rettigheder på det
sociale område, da enhver jo er sin egen lykkes smed og derfor også må være
ansvarlig for at den lykke kunne times en. Og han er ikke en gammel mand,
men en ung liberalist.

Allerede her skilles vandene altså: hvis man ikke erkender også retten til
de sociale goder, som fx retten til arbejde, så ender vi efter min
opfattelse i et højreanarkisk samfund, hvor den der har mest kan gribe mest,
som der står i fortalen til Jyske lov. Og det er her helt klart at vores
præmisser er så forskellige at vi aldrig vil kunne nå til enighed her.

Men også vi er enige om at Vagn Greve naturligvis ikke skal fyres for at
sige sine meninger offentligt, og i Danmark kan det ikke nytte noget at man
holder fanen højt når talen kommer på ytringsfriheden under ansvar for
domstolene, hvis vi i praksis blot handler anderledes, når det kniber.

Da Messerschmidt kom med sin hjernedøde udtalelse, så forestillede han sig
ikke at Greve skulle for en domstol og stå til ansvar, men at han bare ude
videre skulle fyres for at sige sine meninger - det er en farlig glidebane,
og set fra et borgerligt synspunkt burde den slags være noget, man skyede
som pesten -hvilket jo også var tilfældet, da man satte ham på
plads -bortset fra hans eget partibagland, naturligvis.

Men skæg for sig og snot for sig : jeg må kunne udtale mig om
ytringsfrihedens vilkår i det borgerlige Danmark ud fra netop disse
præmisser uden at jeg dermed skal stå til regnskab for hvordan det var i
Østlandene i sin tid. Tiden er en anden, præmisserne er andre etc., og det
er blot et forsøg på at afspore debatten, når man kommer med den slags
udfald ,og - som Knud forsøgte - at afskære mig fra at deltage i den debat
overhovedet blot fordi jeg har nogle andre synspunkter end hans.

Det lykkedes ham jo heller ikke.
--
ahw

Knud Larsen (18-06-2005)

Kommentar
Fra : Knud Larsen

Dato : 18-06-05 08:53

"Arne H. Wilstrup" <detfaarduejatvide@invalid.dk> wrote in message
news:42b3c066$0$169$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "T. Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
> news:6sh4b1llqvl5m6ep0sej20kvoadrh3aiji@4ax.com...

> Flosklen er jo at der er mange forskellige blade, så får man ikke sit
> budskab ud det ene sted, kan man prøve det andet sted -men dermed misses
> min pointe, nemlig at man måske nok kan få noget offentliggjort i
> Nørre-Snede Forsamlingshus' månedsudgivelse, men ikke i fx Politiken,
> Berlingske eller i TV - også selvom her er vide rammer.
>
> Derfor er min indvending mod den formelle ytringsfrihed i Danmark
> naturligvis principiel i enhver diskussion, hvor også østlandene (de
> tidligere) kommer på tale.

Og der er jo der du forsøger at narre dig selv samtidig med at du narrer os
andre. Ytringsfriheden i Danmark er IKKE formel, og dem der agiterede for et
kommunistisk samfund, Madsen, Scherfig, mange andre pinger, - og sjovt nok
kommunistpartiet kom til orde både i artikler, bøger, på TV og i
folketinget.
Og det har jo intet at gøre med DDRs officielt formulerede begrænsninger i
ytringsfriheden, man havde IKKE officielt sagt/skrevet at kritik af partiet
var forbudt, ikke sagt at partier, som var imod kommunismen, var forbudt,
osv. Der er jo helt klart mere end fanden til forskel på hvordan vi tillader
kritikere af demokratiet at ytre sig offentligt her i DK.

>
> Men når det drejer sig om enkeltsager, så er det jo netop sådan at jeg ved
> at kritisere de mennesker, der vil begrænse ytringsfriheden i Danmark, jo
> netop en afsløring af, hvordan den reelle ytringsfrihed ser ud når danske
> politikere vil begrænse den fordi der udtrykkes meninger man ikke kan
> lide.

Det vil "danske politikere" jo heller ikke, det *ville* en enkelt dansk
politiker, som før har dummet sig, i præcis 8 timer.

>
> Alle lande -også de fhv. østlande -har (/havde) visse begrænsninger af
> ytringsfriheden, og her er det at nuanceringen kommer ind: man kan godt
> kritisere en mangel på ytringsfrihed i et land ud fra dette lands
> selvforståelse samtidig med at man forsvarer ytringsfrihedsbegrænsninger i
> et andet land ud fra dette lands selvforståelse. Det er at se nuanceret på
> tingene, for alt er naturligvis ikke lige.

Nej, alt er netop ikke lige.

>
> Modsat når et land som fx DDR i sin tid havde visse begrænsninger af
> ytringsfriheden, som du så ikke kan lide, så skyldes det jo netop at man
> fra første færd klart gav udtryk for hvilke begrænsninger man ønskede at
> ytringsfriheden skulle have.
>
> Det kan man så være enig eller uenig i, men det er et faktum, at det var
> sådan.

Det er IKKE et faktum, man havde ikke klargjort at en banal småkritisk sang
ville medføre at sangeren blev udvist fra landet fx. Heller ikke at man
ville blive fyret fra sit job hvis man kritiserede partiet.

> Men skæg for sig og snot for sig : jeg må kunne udtale mig om
> ytringsfrihedens vilkår i det borgerlige Danmark ud fra netop disse
> præmisser uden at jeg dermed skal stå til regnskab for hvordan det var i
> Østlandene i sin tid. Tiden er en anden, præmisserne er andre etc., og det
> er blot et forsøg på at afspore debatten, når man kommer med den slags
> udfald ,og - som Knud forsøgte - at afskære mig fra at deltage i den debat
> overhovedet blot fordi jeg har nogle andre synspunkter end hans.
>
>
> Det lykkedes ham jo heller ikke.

Det lykkedes da fint, at få dig til at udstille præcis, hvordan du er helt
med på gennemførte begrænsninger i ytringsfriheden i dinesocialistiske
lande, - og det er jo det eneste jeg "forlanger", - at du toner rent flag.
Tak, jeg er helt tilfreds.

Jeg mener selvfølgelig ikke, at Vagn Greve bør fyres, hvis du kunne være i
tvivl om det, - som du lader som om du er.

T. Liljeberg (18-06-2005)

Kommentar
Fra : T. Liljeberg

Dato : 18-06-05 19:06

On Sat, 18 Jun 2005 08:34:05 +0200, "Arne H. Wilstrup"
<detfaarduejatvide@invalid.dk> wrote:

>"T. Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
>news:6sh4b1llqvl5m6ep0sej20kvoadrh3aiji@4ax.com...
>> On Thu, 16 Jun 2005 22:25:00 +0200, "Arne H. Wilstrup"
>> > Til tider fornemmer jeg også, at du rent instinktivt ikke er langt fra
>> samme holdning, men så tager ideologien over. Du har måske også i
>> kampens hede i tidligere debatter gået lidt længere end der er belæg
>> for i din egen grundholdning, når det drejer sig om politisk
>> ytringsfrihed?
>
>Kanhænde at det er tilfældet - i kampens hede sker der mange ting, men der
>skal ikke her herske tvivl om at jeg finder det ideligt trættende hele tiden
>at få stukket i næsen hvad jeg har ment for nogle år siden om sager, der i
>en ny debat bliver brugt taget helt ud af sin sammenhæng.

Jeg citerer skam dine udtalelser loyalt og præcist, og med tydelig
henvisning, så alle nemt kan finde de pågældende indlæg.

>Jeg kan godt argumentere for begrænsninger af ytringsfriheden i fx
>socialistiske lande ud fra nogle bestemte præmisser - akkurat som du
>skriver: "Der er meget få begrænsninger jeg kan komme i tanke om,
>som jeg finder acceptable. " Sådan ser jeg også på det. Kanhænde at vore
>præmisser er forskellige, hvilke steder vi vil sætte ind i praksis er
>forskelllige,

Jeg taler om helt ekstreme, meget små og meget sjældne indgreb, du har
med dine tidligere indlæg tydeligt vist, at "dine" begrænsninger er
langt mere vidtrækkende.

>Ytringsfriheden i Danmark er formel, ikke altid reel. Grundlovens ord om
>ytringsfrihed begrænses af samme lovs §73 om ejendomsretten. At have en
>formel ytringsfrihed betyder jo ikke at man kan bruge den reelt.

Men begræsningerne er aldrig pålagt af staten, og aldrig baseret på
det politiske synspunkt. Pointen er, at du har ret til at sige hvad du
vil, når det drejer sig om politiske ytringer. Men ytringsfrihed har
ikke indbygget et krav om, at folk lytter til dig.

>Men når det drejer sig om enkeltsager, så er det jo netop sådan at jeg ved
>at kritisere de mennesker, der vil begrænse ytringsfriheden i Danmark, jo
>netop en afsløring af, hvordan den reelle ytringsfrihed ser ud når danske
>politikere vil begrænse den fordi der udtrykkes meninger man ikke kan lide.

Denne kritik er vi helt om. Knud har vist også i det foreliggende
tilfælde udtrykt enighed. Det er dog stadig mærkværdigt, at du bliver
så helligt forarget, når dine politiske modstandere forsøger sig med
forslag, der er helt i tråd med metoder, som du klart støtter når de
anvendes af dine meningsfæller.

>Når borgerlige aviser holder fanen højt i forhold til
>ytringsfrihedsbegrebet, så må man netop kritisere dem ud fra deres egne
>præmisser, når de så alligevel selv begrænser denne højtbesungne
>ytringsfrihed.

Hvordan i alverden begrænser de borgerlige aviser ytringsfriheden?

>Modsat når et land som fx DDR i sin tid havde visse begrænsninger af
>ytringsfriheden, som du så ikke kan lide, så skyldes det jo netop at man fra
>første færd klart gav udtryk for hvilke begrænsninger man ønskede at
>ytringsfriheden skulle have.

OK, så et demokratisk, liberalt land, der i ganske få og små tilfælde
træder en halv millimeter udenfor det acceptable, skal kritiseres mere
end et brutalt og undertrykkende diktatur, der i det mindste er ærligt
omkring forholdene?

--
Government at its best is a necessary evil,
and at its worst, an intolerable one.
- Thomas Paine

Arne H. Wilstrup (18-06-2005)

Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup

Dato : 18-06-05 23:23

"T. Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
news:m3o8b19tplmo5r8qj8ver08srt75rn7513@4ax.com...
>
> Jeg taler om helt ekstreme, meget små og meget sjældne indgreb, du har
> med dine tidligere indlæg tydeligt vist, at "dine" begrænsninger er
> langt mere vidtrækkende.

Det er din politiske overbevisning -jeg har en anden og jeg mener ikke at
mine begrænsninger er af mere vidtrækkende karakter end dine. Fx går du ind
for at man skal have lov til at distribuere børneporno frit? Hvis ikke,
hvorfor mener du så ikke at det er en krænkelse af ytringsfriheden - og
mener du ikke at det er en meget vidtrækkende lovgivning vi har i både USA
og i Danmark - jeg siger rent ud: nej, vi skal ikke have ytringsfrihed på
dette område og det ville jeg få medhold i i Østlandene, hvad er så din
bekymring her?
>
>>Ytringsfriheden i Danmark er formel, ikke altid reel. Grundlovens ord om
>>ytringsfrihed begrænses af samme lovs §73 om ejendomsretten. At have en
>>formel ytringsfrihed betyder jo ikke at man kan bruge den reelt.
>
> Men begræsningerne er aldrig pålagt af staten, og aldrig baseret på
> det politiske synspunkt.

Det er jo ikke korrekt - jf. ovenover - men hvorfor mener du at
ytringsfrihed kun har med staten at gøre? Hvorfor mener du ikke at hvis man
ikke har mulighed for at ytre sig offentligt fordi man ikke har penge til
det, at det så ikke er en begrænsning af ytringsfriheden? ER det fordi du er
tilhænger af kapitalismen, der siger at kun dem, der har penge nok skal
kunne udnytte ytringsfriheden? Det er da hyklerisk at mene at når en stat
betaler alt for dig fra vugge til grav, så må de ikke forlange noget til
gengæld, fx at man ikke er illoyal over for samfundet, medens man i det
kapitalistiske samfund jo netop belønner dem, der har penge nok, med at få
en reel ytringsfrihed?

Det er ikke kun dig, der skal vælge præmisserne for hvor ytringsfriheden
skal gælde.

Ytringsfriheden er i Danmark og i de kapitalistiske lande begrænset af
ejendomsretten til produktionsmidlerne - derfor er den ikke reel men formel.

Pointen er, at du har ret til at sige hvad du
> vil, når det drejer sig om politiske ytringer. Men ytringsfrihed har
> ikke indbygget et krav om, at folk lytter til dig.

Men dine muligheder for at ytre dig er begrænset af ejendomsretten til
produktionsmidlerne. Hvis du er rig, så kan du udgive dine meninger i
betydende blade eller magasiner eller selv lave nogle af slagsens -er du
fattig er din ytringsfrihed intet værd i praksis.
>
[..]

> Denne kritik er vi helt om. Knud har vist også i det foreliggende
> tilfælde udtrykt enighed. Det er dog stadig mærkværdigt, at du bliver
> så helligt forarget, når dine politiske modstandere forsøger sig med
> forslag, der er helt i tråd med metoder, som du klart støtter når de
> anvendes af dine meningsfæller.

Det er da ikke spor mærkværdigt med mindre du mener at alle meninger er lige
gode - det er jo ikke tilfældet.

>>Når borgerlige aviser holder fanen højt i forhold til
>>ytringsfrihedsbegrebet, så må man netop kritisere dem ud fra deres egne
>>præmisser, når de så alligevel selv begrænser denne højtbesungne
>>ytringsfrihed.
>
> Hvordan i alverden begrænser de borgerlige aviser ytringsfriheden?

Jeg kan ikke komme til orde og udtrykke mine meninger i borgerlige blade,
hvis de ikke vil optage mine indlæg, men hvis jeg er millionær kan jeg i
sidste instans selv lave mine aviser og udtrykke mine meninger - men er jeg
fattig, så har jeg ikke mange chancer. Derfor er ytringsfriheden formel i
det borgerlige samfund, ikke reel.
>
>>Modsat når et land som fx DDR i sin tid havde visse begrænsninger af
>>ytringsfriheden, som du så ikke kan lide, så skyldes det jo netop at man
>>fra
>>første færd klart gav udtryk for hvilke begrænsninger man ønskede at
>>ytringsfriheden skulle have.
>
> OK, så et demokratisk, liberalt land, der i ganske få og små tilfælde
> træder en halv millimeter udenfor det acceptable, skal kritiseres mere
> end et brutalt og undertrykkende diktatur, der i det mindste er ærligt
> omkring forholdene?

Nu ved jeg ikke hvilke brutale og undertrykkende diktaturer du taler om. Jeg
mener fx at hvis det er brutalt og undertrykkende at man ikke i et
socialistisk land får lov til at udnytte og udbytte andre mennesker, at
proletariatet har magten over de få, så må du gerne kalde mig brutal.
Men selv mener jeg naturligvis at det undertrykkende og brutale diktatur er
dt kapitalistiske system.

--
ahw

T. Liljeberg (19-06-2005)

Kommentar
Fra : T. Liljeberg

Dato : 19-06-05 19:30

On Sun, 19 Jun 2005 00:23:06 +0200, "Arne H. Wilstrup"
<detfaarduejatvide@invalid.dk> wrote:

>"T. Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
>news:m3o8b19tplmo5r8qj8ver08srt75rn7513@4ax.com...
> >
>> Jeg taler om helt ekstreme, meget små og meget sjældne indgreb, du har
>> med dine tidligere indlæg tydeligt vist, at "dine" begrænsninger er
>> langt mere vidtrækkende.
>
>Det er din politiske overbevisning -jeg har en anden og jeg mener ikke at
>mine begrænsninger er af mere vidtrækkende karakter end dine.

Jeg vil lade mine politiske modstandere nyde fuld ytringsfrihed. Du
vil (mis-)bruge statsmagten til at lukke munden på dine politiske
modstandere. Du synes, at der er en stor forskel?

>Fx går du ind
>for at man skal have lov til at distribuere børneporno frit?

Hvorfor insisterer du på, altid at blande børneporno ind i
diskussionen? Det interessante er den politiske ytringsfrihed.

>Ytringsfriheden er i Danmark og i de kapitalistiske lande begrænset af
>ejendomsretten til produktionsmidlerne - derfor er den ikke reel men formel.

Overhovedet ikke. Enhver kan skrive, sige og udgive hvad han eller hun
ønsker, uden indblanding eller begrænsning fra statsmagtens side.

>> Pointen er, at du har ret til at sige hvad du
>> vil, når det drejer sig om politiske ytringer. Men ytringsfrihed har
>> ikke indbygget et krav om, at folk lytter til dig.
>
>Men dine muligheder for at ytre dig er begrænset af ejendomsretten til
>produktionsmidlerne. Hvis du er rig, så kan du udgive dine meninger i
>betydende blade eller magasiner eller selv lave nogle af slagsens -er du
>fattig er din ytringsfrihed intet værd i praksis.

Selvfølgelig er den det. Ikke mindst i disse web-tider, hvor alle har
mulighed for at komme til orde.

>> Denne kritik er vi helt om. Knud har vist også i det foreliggende
>> tilfælde udtrykt enighed. Det er dog stadig mærkværdigt, at du bliver
>> så helligt forarget, når dine politiske modstandere forsøger sig med
>> forslag, der er helt i tråd med metoder, som du klart støtter når de
>> anvendes af dine meningsfæller.
>
>Det er da ikke spor mærkværdigt med mindre du mener at alle meninger er lige
>gode - det er jo ikke tilfældet.

Det er selve definitionen på dobbeltmoral, at der gælder forskellige
regler. Hvis en metode er helt uacceptable når A benytter den, så må
den være tilsvarende uacceptabel når det er B.

>>>Når borgerlige aviser holder fanen højt i forhold til
>>>ytringsfrihedsbegrebet, så må man netop kritisere dem ud fra deres egne
>>>præmisser, når de så alligevel selv begrænser denne højtbesungne
>>>ytringsfrihed.
>>
>> Hvordan i alverden begrænser de borgerlige aviser ytringsfriheden?
>
>Jeg kan ikke komme til orde og udtrykke mine meninger i borgerlige blade,
>hvis de ikke vil optage mine indlæg,

Heldigvis er der tale om en kapitalistisk markedsøkonomi - hvis nok
mennesker er interesserede i at høre din mening, så skal den nok blive
trykt. Desuden er der heldigvis en masse blade og aviser, der ikke er
borgerlige.

>men hvis jeg er millionær kan jeg i
>sidste instans selv lave mine aviser og udtrykke mine meninger - men er jeg
>fattig, så har jeg ikke mange chancer. Derfor er ytringsfriheden formel i
>det borgerlige samfund, ikke reel.

Alle har ikke lige muligheder, det er korrekt, men det gælder jo i
alle samfund, uanset politisk system og styreform. Men i et samfund
med respekt for liberale frihedsrettigheder, herunder ytringsfrihed,
sker der ingen sortering baseret på meninger, og staten forhindrer
ikke aktivt nogen i at komme til orde. Uanset hvor meget du står i
modsætning til millionærernes politiske synspunkt, så har du ret til
og mulighed for at agitere for dit eget synspunkt, og forsøge at samle
meningsfæller, så I KAN udgive aviser og blade, osv.
Men selvfølgelig, når man tilhører en uddøende, fortidig sekt som du,
så er der nok ikke mange meningsfæller at samle... Blink

>>>Modsat når et land som fx DDR i sin tid havde visse begrænsninger af
>>>ytringsfriheden, som du så ikke kan lide, så skyldes det jo netop at man
>>>fra
>>>første færd klart gav udtryk for hvilke begrænsninger man ønskede at
>>>ytringsfriheden skulle have.
>>
>> OK, så et demokratisk, liberalt land, der i ganske få og små tilfælde
>> træder en halv millimeter udenfor det acceptable, skal kritiseres mere
>> end et brutalt og undertrykkende diktatur, der i det mindste er ærligt
>> omkring forholdene?
>
>Nu ved jeg ikke hvilke brutale og undertrykkende diktaturer du taler om.

Jeg tænkte ikke på noget specifikt styre. Pointen var, at i dine øjne
er det OK at være en brutal undertrykker af politisk ytringsfrihed,
bare man er ærlig om det og siger det ligeud. Det er bedre end at
prøve at være god, og sige man er god, men kikse lidt i detaljerne fra
tid til anden.

>Jeg
>mener fx at hvis det er brutalt og undertrykkende at man ikke i et
>socialistisk land får lov til at udnytte og udbytte andre mennesker, at
>proletariatet har magten over de få, så må du gerne kalde mig brutal.

Du synes altså også, at det er iorden, at man lukker munden på
politisk opposition?

--
Government at its best is a necessary evil,
and at its worst, an intolerable one.
- Thomas Paine

Arne H. Wilstrup (19-06-2005)

Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup

Dato : 19-06-05 22:20

"T. Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
news:4fdbb1de02g5djcgkp2lg7gm35g02415mi@4ax.com...
> >>Det er din politiske overbevisning -jeg har en anden og jeg mener ikke
> at
>>mine begrænsninger er af mere vidtrækkende karakter end dine.
>
> Jeg vil lade mine politiske modstandere nyde fuld ytringsfrihed. Du
> vil (mis-)bruge statsmagten til at lukke munden på dine politiske
> modstandere. Du synes, at der er en stor forskel?

Ja, for du tror at du vil lade dine politiske modstandere have
ytringsfrihed - måske du er et særsyn, men jeg tvivler- lige så snart
ytringsfriheden virkelig skal stå sin prøve, så vil de fleste magthavere
forsøge at lukke munden på dem, der benytter sig af den for alvor - enten
med trusler om fængsel eller lignende eller blot ved at gøre dem "tavse".
>
>>Fx går du ind
>>for at man skal have lov til at distribuere børneporno frit?
>
> Hvorfor insisterer du på, altid at blande børneporno ind i
> diskussionen? Det interessante er den politiske ytringsfrihed.

vi har ifølge grundloven ytringsfrihed og ifølge den kan censur íngensinde
genindføres. Alligevel havde vi forbud mod pornografi og nu mod børneporno -
jeg går ind for at sidstnævnte skal begrænses - er det så frygteligt? Men
ifølge den borgerlige grundlov, så er det altså helt forkert.
>
>>Ytringsfriheden er i Danmark og i de kapitalistiske lande begrænset af
>>ejendomsretten til produktionsmidlerne - derfor er den ikke reel men
>>formel.
>
> Overhovedet ikke. Enhver kan skrive, sige og udgive hvad han eller hun
> ønsker, uden indblanding eller begrænsning fra statsmagtens side.

Det er jo ikke korret - man må ikke distribuere hvad-som-helst af
billedmateriale -man må heller ikke offentliggøre statshemmeligheder, jf.
ham der blev dømt fordi han sagde sandheden om Irak-krigen. Og i praksis er
det jo, som jeg allerede har fortalt dig tidligere -et spørgsmål om penge.
Hvad hjælper min formelle ytringsfrihed mig, hvis jeg ikke kan komme til
orde med den?

>>Men dine muligheder for at ytre dig er begrænset af ejendomsretten til
>>produktionsmidlerne. Hvis du er rig, så kan du udgive dine meninger i
>>betydende blade eller magasiner eller selv lave nogle af slagsens -er du
>>fattig er din ytringsfrihed intet værd i praksis.
>
> Selvfølgelig er den det. Ikke mindst i disse web-tider, hvor alle har
> mulighed for at komme til orde.

Det er jo igen ikke korrekt- og igen og igen må jeg forsøge at forklare dig,
at jeg jo ikke kan komme til orde i medier der virkelig betyder noget, hvis
jeg vil. Jeg vil ikke kunne komme med min socialistiske oplysninger til
Politiken, til Berlingske Tidende, i TV eller i radioen - men jeg kan købe
annonceplads til at ytre mig, hvis jeg altså har råd.

Du har IKKE reel ytringsfrihed hvis du ikke ejer produktionsmidler - du har
kun den ytringsfrihed som magthaverne tillader at du har. Det er dog så
enkelt at enhver burde kunne indse det.
>
>
> Det er selve definitionen på dobbeltmoral, at der gælder forskellige
> regler. Hvis en metode er helt uacceptable når A benytter den, så må
> den være tilsvarende uacceptabel når det er B.

Nej, det er ikke korrekt- hvis du myrder en person i fredstid, er du en
morder -gør du det samme i en krig, er du en helt - men det skal naturligvis
være den, der er udråbt til fjenden. Så allerede her gælder dine sort-hvide
betragtninger ikke.
Hvis du kører en ihjel ved et uheld, bliver din straf anderledes end hvis du
gør det i spirituspåvirket tilstand - er det så hykleri, når samme forseelse
bliver straffet forskelligt? Nej, naturligvis ikke - på samme måde er der en
hel masse forhold i et samfund, der gør at der må tages nuancerede
holdninger til tingene.

Når du siger at det borgerlige samfund har ytringsfrihed, så må du
naturligvis mene at det er en reel ytringsfrihed, men du sanktionerer
alligevel at folk kan blive straffet for det, man kalder landsforreæderi,
hvis de ytrer sig til udlandet om ting, de har fået at vide eller fundet ud
af.
Så her ønsker du også en begrænsning af ytringsfriheden.
Jeg siger at absolut ytringsfrihed ikke eksisterer noget steds, og derfor er
det ikke hyklerisk at ethvert land har sine regler for hvor langt
ytringsfriheden skal gå. At du ikke bryder dig om socilismen, er klart nok,
men det betyder jo ikke at du pr. definition har ret i at den form for
ytringsfrihed, der er bedst, er den borgerlige. Ikke en gang USA kan finde
ud af at have ens regler for afstemning, men I kalder det alligevel for et
demokrati. Jeg vil kalde det en form for diktatur- du vil ikke erkende at
frihedsbegrebet ikke eksisterer i et tomrum, men sovser dig ind i den
opfattelse at friheden er universel- sålænge det altså kun går ud over de
andre.
>
>>>>Når borgerlige aviser holder fanen højt i forhold til
>>>>ytringsfrihedsbegrebet, så må man netop kritisere dem ud fra deres egne
>>>>præmisser, når de så alligevel selv begrænser denne højtbesungne
>>>>ytringsfrihed.
>>>
>>> Hvordan i alverden begrænser de borgerlige aviser ytringsfriheden?
>>
>>Jeg kan ikke komme til orde og udtrykke mine meninger i borgerlige blade,
>>hvis de ikke vil optage mine indlæg,
>
> Heldigvis er der tale om en kapitalistisk markedsøkonomi - hvis nok
> mennesker er interesserede i at høre din mening, så skal den nok blive
> trykt. Desuden er der heldigvis en masse blade og aviser, der ikke er
> borgerlige.

Såeh - nævn blot 10 (i Danmark) - og fortæl mig så hvilken udbredelse de
har.
>
>
> Alle har ikke lige muligheder, det er korrekt, men det gælder jo i
> alle samfund, uanset politisk system og styreform. Men i et samfund
> med respekt for liberale frihedsrettigheder, herunder ytringsfrihed,
> sker der ingen sortering baseret på meninger, og staten forhindrer
> ikke aktivt nogen i at komme til orde.

Det er jo ikke korrekt - hvis du virkelig tror det, så er du mere naiv end
jeg først antog - der findes jo adskillige sager gennem USAs historie hvor
meninger er blevet undertrykt under det ene eller andet påskud. Prøv sidste
krig - hvilke synspunkter kom til orde, der støttede Irakerne? Ikke ret
mange.

Uanset hvor meget du står i
> modsætning til millionærernes politiske synspunkt, så har du ret til
> og mulighed for at agitere for dit eget synspunkt, og forsøge at samle
> meningsfæller, så I KAN udgive aviser og blade, osv.

Den mulighed er stærkt begrænset når man ikke har midlerne -og dem, der har
midlerne kan sagtens undertrykke de få, der vil gøre det pro bono.

> Men selvfølgelig, når man tilhører en uddøende, fortidig sekt som du,
> så er der nok ikke mange meningsfæller at samle... Blink

Tal for dig selv - prøv at se de løgne, der blev udspredt i USA omkring
Vietnamkrigen, omkring Irak-krigen m.v.
>
>>> >>Nu ved jeg ikke hvilke brutale og undertrykkende diktaturer du taler
om.
>
> Jeg tænkte ikke på noget specifikt styre. Pointen var, at i dine øjne
> er det OK at være en brutal undertrykker af politisk ytringsfrihed,
> bare man er ærlig om det og siger det ligeud. Det er bedre end at
> prøve at være god, og sige man er god, men kikse lidt i detaljerne fra
> tid til anden.

Det er bedre at spille med åbne kort og sige: det vil vi ikke have -vi vil
ikke have kapitalistisk propaganda, vi vil ikke have propaganda for krig -
er det undertrykkelse af ytringsfriheden, så går jeg ind for at det er
grænserne.

I Tyskland er det også forbudt at propagandere for Nazismen. Knægtelse af
ytringsfriheden? javist, men det er en knægtelse jeg i givet fald går ind
for.
Jeg går ikke ind for at man begrænser ytringsfriheden for folk der taler
regeringen imod i Danmark, men jeg kan sagtens acceptere at den begrænses i
et socialistisk land, for her taler man lige ud af posen.
>
>>Jeg
>>mener fx at hvis det er brutalt og undertrykkende at man ikke i et
>>socialistisk land får lov til at udnytte og udbytte andre mennesker, at
>>proletariatet har magten over de få, så må du gerne kalde mig brutal.
>
> Du synes altså også, at det er iorden, at man lukker munden på
> politisk opposition?

Hvis den politiske opposition er nazistisk, så ja! Men ikke hvis det bare er
en opposition, der eller kan argumentere for sine synspunkter på en ikke
voldelig, ikke-racistisk , ikke-udbyttende facon.

--
ahw

JJ (19-06-2005)

Kommentar
Fra : JJ

Dato : 19-06-05 22:25

On Sun, 19 Jun 2005 23:20:02 +0200, "Arne H. Wilstrup"
<detfaarduejatvide@invalid.dk> wrote:

>vi har ifølge grundloven ytringsfrihed og ifølge den kan censur íngensinde
>genindføres. Alligevel havde vi forbud mod pornografi og nu mod børneporno -
>jeg går ind for at sidstnævnte skal begrænses - er det så frygteligt?

Hmm, forstår jeg det ret? Ønsker du at lempe lovgivningen på
børnepornoområdet? Noget du kan uddybe.

T. Liljeberg (19-06-2005)

Kommentar
Fra : T. Liljeberg

Dato : 19-06-05 23:09

On Sun, 19 Jun 2005 23:20:02 +0200, "Arne H. Wilstrup"
<detfaarduejatvide@invalid.dk> wrote:

>Det er bedre at spille med åbne kort og sige: det vil vi ikke have -vi vil
>ikke have kapitalistisk propaganda, vi vil ikke have propaganda for krig -
>er det undertrykkelse af ytringsfriheden, så går jeg ind for at det er
>grænserne.
>
>I Tyskland er det også forbudt at propagandere for Nazismen. Knægtelse af
>ytringsfriheden? javist, men det er en knægtelse jeg i givet fald går ind
>for.
>Jeg går ikke ind for at man begrænser ytringsfriheden for folk der taler
>regeringen imod i Danmark, men jeg kan sagtens acceptere at den begrænses i
>et socialistisk land, for her taler man lige ud af posen.
[...]

>> Du synes altså også, at det er iorden, at man lukker munden på
>> politisk opposition?
>
>Hvis den politiske opposition er nazistisk, så ja! Men ikke hvis det bare er
>en opposition, der eller kan argumentere for sine synspunkter på en ikke
>voldelig, ikke-racistisk , ikke-udbyttende facon.

Tak Arne, så har du bekræftet Knuds kommentarer, og bekræftet dine
udemokratiske og dobbeltmoralske ideer om ytringsfrihed.
Ytringsfrihed er noget du som socialist kan påberåbe dig og kræve i et
liberalt demokrati, men du overhovedet ikke har skrupler med fratage
modtandere skulle du og dine få magt som I har agt. Du har også
bekræftet, IGEN, at den gren af den kommunistiske religion, som du
bekender dig til, er undertrykkende og udemokratisk.

--
Government at its best is a necessary evil,
and at its worst, an intolerable one.
- Thomas Paine

Arne H. Wilstrup (20-06-2005)

Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup

Dato : 20-06-05 11:03

"T. Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
news:vtqbb1tb08hjo94f9h42u1lme8r2ijad8c@4ax.com...
> > Tak Arne, så har du bekræftet Knuds kommentarer, og bekræftet dine
> udemokratiske og dobbeltmoralske ideer om ytringsfrihed.
> Ytringsfrihed er noget du som socialist kan påberåbe dig og kræve i et
> liberalt demokrati, men du overhovedet ikke har skrupler med fratage
> modtandere skulle du og dine få magt som I har agt. Du har også
> bekræftet, IGEN, at den gren af den kommunistiske religion, som du
> bekender dig til, er undertrykkende og udemokratisk.

Tak, Tom -du dokumenterer her til fulde at du nok er mere forsker af navn
end af gavn - det må formodes at du er i stand til at læse indenad med din
uddannelse, men det ser ikke ud til at være tilfældet.

Der er intet hyklerisk i det, jeg skriver - der er forskel på situationer og
alle ting er hverken lige eller ens. Alle meninger er ikke lige gode.

Jeg går ind for at man begrænser ytringsfriheden på visse punkter -hvori ser
du det hykleriske i det?
Åh, jo, du mener at fordi jeg går ind for begrænsninger af ytringsfriheden -
akkurat som du selv gør, når det kommer til stykket - du vil næppe acceptere
børneporno i ytringsfrihedens navn -eller? - så er jeg hykler når jeg går
imod denne begrænsning i Danmark.

Kan du dog ikke se, dit stakkels fæhovede, at der er forskel på
situationerne her?

Kan du ikke indse, at der er forskel på at prale med at man har denne
højtbesungne ytringsfrihed, for så at ville begrænse den, når det bliver
svært og så på forhånd at sige, at her er grænserne?

Hvori finder du det hykleriske i det?

Naturligvis kan jeg godt mene at ytringsfrihed skal have grænser, samtidig
med at jeg ikke mener at de grænser, der trækkes af andre er i orden.

Hvorfor er det så vanskeligt at fatte?

Hvorfor er det så svært for dig at forholde dig til ejendomsrettens forhold,
hvor det fremgår at ytringsfriheden er bestemt af disse?

Hvorfor er det så vanskeligt for dig at forstå at hvis jeg har penge nok, så
vil jeg lettere og mere substantielt kunne udøve min ytringsfrihed end den
fattigrøv, der også har nogle gode meninger, men som ikke har penge nok til
at sikre at disse meninger bliver udbredt til den brede offentlighed?

Hvorfor er det at så elementære forhold falder dig vanskeligt at forstå?

Og hvordan kan det være at du ikke kan indse, at når jeg kritiserer forsøg
på at begrænse ytringsfriheden herhjemme, så skyldes det at man netop hævder
at vi har fuld ytringsfrihed herhjemme, og når det så ikke er tilfældet i
praksis, er det logisk at jeg kritiserer netop dette forhold?

Hvor er altså det hykleriske i at man accepterer begrænsninger af
ytringsfriheden, når grænserne er tydeligt angivet og så kritiserer mangel
på overholdelse af ytringsfriheden, når disse grænser IKKE er tydeligt
angivet?

Hvis det er hyklerisk så forstår vi minsandten meget forskellige ting
omkring hykleri.

Jeg hykler ingenting - jeg siger at ytringsfriheden i Danmark påstås at
være absolut, men at den ikke er det i praksis, hvis en politiker som
Messerschmidt kan forlange udøveren af denne afskediget fra sin
arbejdsplads, fordi denne ikke har synspunkter, der falder i hr.
Messerschmidts smag. DET er hvad sagen drejer sig om. Og dermed er du 1.
klasses hykler når du forsøger at få denne sag til at handle om noget helt
andet, om mit syn på Østlandene og min ideologi, selvom du godt ved hvad
sagen drejer sig om: Forholdene i DANMARK.

Jeg kan helt legitimt mene at ytringsfriheden for visse ting skal begrænses
samtidig med at jeg kritiserer tiltag, der er i modstrid med den
selvforståelse man har om ytringsfriheden herhjemme, akkurat som jeg kan
være imod dødsstraf uden at jeg mener at det er forbryderisk at man tager
liv i en krigssituation.

Men det har du jo slet ikke kommenteret - at du tager Knud Tåbenakke til
indtægt for dine usædvanligt ubegavede påstande, siger mere om dig end om
mig.

--
ahw

Egon Stich (19-06-2005)

Kommentar
Fra : Egon Stich

Dato : 19-06-05 13:12

"Arne H. Wilstrup" <detfaarduejatvide@invalid.dk> skrev i en meddelelse
news:42b3c066$0$169$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "T. Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
> news:6sh4b1llqvl5m6ep0sej20kvoadrh3aiji@4ax.com...
> > On Thu, 16 Jun 2005 22:25:00 +0200, "Arne H. Wilstrup"
> > > Til tider fornemmer jeg også, at du rent instinktivt ikke er langt
fra
> > samme holdning, men så tager ideologien over. Du har måske også i
> > kampens hede i tidligere debatter gået lidt længere end der er belæg
> > for i din egen grundholdning, når det drejer sig om politisk
> > ytringsfrihed?
> >
>
> Kanhænde at det er tilfældet - i kampens hede sker der mange ting, men der
> skal ikke her herske tvivl om at jeg finder det ideligt trættende hele
tiden
> at få stukket i næsen hvad jeg har ment for nogle år siden om sager, der i
> en ny debat bliver brugt taget helt ud af sin sammenhæng.
>
> Jeg kan godt argumentere for begrænsninger af ytringsfriheden i fx
> socialistiske lande ud fra nogle bestemte præmisser - akkurat som du
> skriver: "Der er meget få begrænsninger jeg kan komme i tanke om,
> som jeg finder acceptable. " Sådan ser jeg også på det. Kanhænde at vore
> præmisser er forskellige, hvilke steder vi vil sætte ind i praksis er
> forskelllige, men jeg debatterer i denne sag alene danske forhold, hvor
man
> netop gør dyd af en nødvendighed ved at hævde ytringsfriheden som noget,
der
> ligger uden for tid og rum, noget der er fuldkommen separeret fra det
> samfund man lever i.
>
> Ytringsfriheden i Danmark er formel, ikke altid reel. Grundlovens ord om
> ytringsfrihed begrænses af samme lovs §73 om ejendomsretten. At have en
> formel ytringsfrihed betyder jo ikke at man kan bruge den reelt. Fx kræver
> det mange mange penge for at kunne udgive sine synspunkter fx i en avis
uden
> at nogen lægger snærende bånd på dem, og når man altså ikke har disse
penge
> er man overladt til at ytre sig til de medier, der har lyst til at
> offentliggøre disse synspunkter i tilstrækkelig mængde til at det batter
> noget - det er det, jeg ikke forstår du ikke vil forholde dig til.
> Flosklen er jo at der er mange forskellige blade, så får man ikke sit
> budskab ud det ene sted, kan man prøve det andet sted -men dermed misses
min
> pointe, nemlig at man måske nok kan få noget offentliggjort i Nørre-Snede
> Forsamlingshus' månedsudgivelse, men ikke i fx Politiken, Berlingske eller
i
> TV - også selvom her er vide rammer.
>
> Derfor er min indvending mod den formelle ytringsfrihed i Danmark
> naturligvis principiel i enhver diskussion, hvor også østlandene (de
> tidligere) kommer på tale.
>
> Men når det drejer sig om enkeltsager, så er det jo netop sådan at jeg ved
> at kritisere de mennesker, der vil begrænse ytringsfriheden i Danmark, jo
> netop en afsløring af, hvordan den reelle ytringsfrihed ser ud når danske
> politikere vil begrænse den fordi der udtrykkes meninger man ikke kan
lide.
>
> Alle lande -også de fhv. østlande -har (/havde) visse begrænsninger af
> ytringsfriheden, og her er det at nuanceringen kommer ind: man kan godt
> kritisere en mangel på ytringsfrihed i et land ud fra dette lands
> selvforståelse samtidig med at man forsvarer ytringsfrihedsbegrænsninger i
> et andet land ud fra dette lands selvforståelse. Det er at se nuanceret på
> tingene, for alt er naturligvis ikke lige.
>
> Når borgerlige aviser holder fanen højt i forhold til
> ytringsfrihedsbegrebet, så må man netop kritisere dem ud fra deres egne
> præmisser, når de så alligevel selv begrænser denne højtbesungne
> ytringsfrihed.
> Og når vi i det borgerlige Danmark officielt hævder at have en reel
> ytringsfrihed, så må man naturligvis kritisere når den alligevel viser sig
> ikke at være reel ud fra netop disse borgerlige præmisser.
>
> Modsat når et land som fx DDR i sin tid havde visse begrænsninger af
> ytringsfriheden, som du så ikke kan lide, så skyldes det jo netop at man
fra
> første færd klart gav udtryk for hvilke begrænsninger man ønskede at
> ytringsfriheden skulle have.
>
> Det kan man så være enig eller uenig i, men det er et faktum, at det var
> sådan.
>
> Her er det altså at ideologien kommer ind: hvilket samfund vil vi have?
>
> Fx har jeg skrevet tidligere at jeg debatterede med en statskundskabsmand,
> en Venstremand, om Menneskerettighederne - han fremhævede ikke
overraskende
> at han lagde vægt på disse rettigheder, når det gjaldt de politiske
> rettigheder, og da jeg så fremhævede også de sociale menneskerrettigheder,
> sagde han at han var uenig i at der skulle være nogle sociale rettigheder-
> man kunne ifølge hans opfattelse - ikke lave nogle rettigheder på det
> sociale område, da enhver jo er sin egen lykkes smed og derfor også må
være
> ansvarlig for at den lykke kunne times en. Og han er ikke en gammel mand,
> men en ung liberalist.
>
> Allerede her skilles vandene altså: hvis man ikke erkender også retten til
> de sociale goder, som fx retten til arbejde, så ender vi efter min
> opfattelse i et højreanarkisk samfund, hvor den der har mest kan gribe
mest,
> som der står i fortalen til Jyske lov. Og det er her helt klart at vores
> præmisser er så forskellige at vi aldrig vil kunne nå til enighed her.
>
> Men også vi er enige om at Vagn Greve naturligvis ikke skal fyres for at
> sige sine meninger offentligt, og i Danmark kan det ikke nytte noget at
man
> holder fanen højt når talen kommer på ytringsfriheden under ansvar for
> domstolene, hvis vi i praksis blot handler anderledes, når det kniber.
>
> Da Messerschmidt kom med sin hjernedøde udtalelse, så forestillede han sig
> ikke at Greve skulle for en domstol og stå til ansvar, men at han bare ude
> videre skulle fyres for at sige sine meninger - det er en farlig
glidebane,
> og set fra et borgerligt synspunkt burde den slags være noget, man skyede
> som pesten -hvilket jo også var tilfældet, da man satte ham på
> plads -bortset fra hans eget partibagland, naturligvis.
>
> Men skæg for sig og snot for sig : jeg må kunne udtale mig om
> ytringsfrihedens vilkår i det borgerlige Danmark ud fra netop disse
> præmisser uden at jeg dermed skal stå til regnskab for hvordan det var i
> Østlandene i sin tid. Tiden er en anden, præmisserne er andre etc., og det
> er blot et forsøg på at afspore debatten, når man kommer med den slags
> udfald ,og - som Knud forsøgte - at afskære mig fra at deltage i den debat
> overhovedet blot fordi jeg har nogle andre synspunkter end hans.
>
>
> Det lykkedes ham jo heller ikke.
> --
> ahw
>

Må jeg komplimentere for et godt indlæg.
Jeg er aldeles enig med dig.
Og vil da gerne udtale, at lige siden den første danske grundlov har det
været en speciel borgerlig kapitalistisk diciplin at begrænse
ytringsfriheden til egne rækker.
Og selv her med begrænsninger.
Begrænsninger, der stadig existerer.
Ikke formelt, men i praxis.
I min tid har vi da set adskillige exempler på "uformel" censur og ligefram
berufsverbot.
Man skal bare prøve at udtale sig kritisk om det system man er ansat i.
Så sker der "ting og sager".
Beklageligt, men sandt.

MVH
Egon.
(der selv for nylig har fået påtuden for at kritisere standsfæller. Meget Glad

Knud Larsen (14-06-2005)

Kommentar
Fra : Knud Larsen

Dato : 14-06-05 23:07

"#2066" <neslein@hotmail.com> wrote in message
news:5aacc$42af2c19$c72d6baf$26317@nf5.news-service.com...
>
> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> wrote in message
> news:42af1adb$0$78287$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>>
>> "#2066" <neslein@hotmail.com> wrote in message
>> news:7e2eb$42af0355$c72d6baf$26871@nf5.news-service.com...
>>>
>>> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> wrote in message
>>> news:42aef8a2$0$67256$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>>>>
>>>> "Arne H. Wilstrup" <detfaarduejatvide@invalid.dk> wrote in message
>>>> news:42aedd57$0$165$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>>>>
>>>>> "Frank" <far@nosmap.dk> skrev i en meddelelse
>>>>> news:42aed478$0$63619$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...

>
> Javel, altsaa ligesom en monoman islamofob ikke skal komme og docere
> religioese rettigheder i hverken Danmark eller Canada?

Jeg kan ikke se forbindelsen, og hvilke "monomane" islamofober tænker du på?
Folk som er bange for islam, er jo som regel netop bange for at religiøse-
og andre rettigheder forsvinder, hvis islamiske skikke bliver indført, du er
vel iøvrigt begejstret for ideen om indførelse af blodpenge og kameløkonomi
i Danmark?
Kun monomane islam-ignorenter ved ikke at islam står for underkastelse også
af andre religioner, og det er 'ikke' særlig smukt, at rose sig af
ikke-viden.

G B (16-06-2005)

Kommentar
Fra : G B

Dato : 16-06-05 19:39

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i meddelelsen
news:42af5522$0$67258$157c6196@dreader2.cybercity.dk:

> Jeg kan ikke se forbindelsen, og hvilke "monomane" islamofober tænker
> du på? Folk som er bange for islam, er jo som regel netop bange for at
> religiøse- og andre rettigheder forsvinder, hvis islamiske skikke
> bliver indført, du er vel iøvrigt begejstret for ideen om indførelse
> af blodpenge og kameløkonomi i Danmark?

Han er da hamrende ligeglad - han er jo stukket af til Canada, hvorfra
enhver lejlighed gribes til at svine Danmark og USA til.

--
Med venlig hilsen
GB

N/A (14-06-2005)

Kommentar
Fra : N/A

Dato : 14-06-05 20:23

#2066 (14-06-2005)

Kommentar
Fra : #2066

Dato : 14-06-05 20:23

"Anders Wegge Jakobsen" <wegge@wegge.dk> wrote in message
news:m3fyvkg7cn.fsf@obelix.wegge.dk...
> "#2066" == #2066 <neslein@hotmail.com> writes:
>
> ...
>
>> Ding! Og saa kom den Pavlov'ske reaktion paa et indlaeg fra Arne.
>
> Du mener man skal holde op med at påtale en uret, når bare den bliver
> begået mange gange nok?
>

Er det en uret at Arne benytter sin ytringsfrihed?

N/A (14-06-2005)

Kommentar
Fra : N/A

Dato : 14-06-05 22:38

#2066 (14-06-2005)

Kommentar
Fra : #2066

Dato : 14-06-05 22:38

"Anders Wegge Jakobsen" <wegge@wegge.dk> wrote in message
news:m3br68fyy8.fsf@obelix.wegge.dk...
> "#2066" == #2066 <neslein@hotmail.com> writes:
>
>> "Anders Wegge Jakobsen" <wegge@wegge.dk> wrote in message
>> news:m3fyvkg7cn.fsf@obelix.wegge.dk...
>>> "#2066" == #2066 <neslein@hotmail.com> writes:
>>>
>>> ...
>>>
>>>> Ding! Og saa kom den Pavlov'ske reaktion paa et indlaeg fra Arne.
>>>
>>> Du mener man skal holde op med at påtale en uret, når bare den bliver
>>> begået mange gange nok?
>>>
>
>> Er det en uret at Arne benytter sin ytringsfrihed?
>
> Nej, men han begår en uret mod historien når han bliver ved med sine
> revisionistiske udtalelser.

Jamen, det staar da dig frit for at modsige dem, naar han kommer med dem.
Hvorfor skal det absolut bringes paa bane naar Arne taler om andre ting? Det
er jo som sagt det rene Pavlov. Ding, ding, ding!

N/A (15-06-2005)

Kommentar
Fra : N/A

Dato : 15-06-05 18:43

#2066 (15-06-2005)

Kommentar
Fra : #2066

Dato : 15-06-05 18:43

"Anders Wegge Jakobsen" <wegge@wegge.dk> wrote in message
news:m364wgfw8q.fsf@obelix.wegge.dk...
> "#2066" == #2066 <neslein@hotmail.com> writes:
>
>> "Anders Wegge Jakobsen" <wegge@wegge.dk> wrote in message
>
>>> Nej, men han begår en uret mod historien når han bliver ved med
>>> sine revisionistiske udtalelser.
>
>> Jamen, det staar da dig frit for at modsige dem, naar han kommer med
>> dem. Hvorfor skal det absolut bringes paa bane naar Arne taler om
>> andre ting? Det er jo som sagt det rene Pavlov. Ding, ding, ding!
>
> Så i modsætning til Arne Wilstrups ytringsfrihed mener du ikke at
> Knud Larsen skal have lov til at ytre sine meninger, når han nu har
> lyst til det?
>

KL kan ytre sig saa lystigt han vil. Og jeg vil fortsaette med at betragte
adfaerden som sabotage af gruppens virke og enkeltpersoners deltagelse.

Per Rønne (15-06-2005)

Kommentar
Fra : Per Rønne

Dato : 15-06-05 06:04

Anders Wegge Jakobsen <wegge@wegge.dk> wrote:

> > Er det en uret at Arne benytter sin ytringsfrihed?

> Nej, men han begår en uret mod historien når han bliver ved med sine
> revisionistiske udtalelser.

Og der begås en uret mod gruppen, når man hele tiden fremdrager det. Det
gør jo enhver debat til en omgang muddervask.
--
Per Erik Rønne

Jan Allan Andersen (15-06-2005)

Kommentar
Fra : Jan Allan Andersen

Dato : 15-06-05 06:01

Arne H. Wilstrup skrev:

> Den form for angreb på offentligt ansattes ytringsfrihed er ikke
> ualmindelig. Overlæger er blevet fyret fordi de fortalte sandheden om
> sygehusene, og jeg kender også eksempler på at folk i min egen branche er
> blevet truet til tavshed når de har villet udtale sig om skoleforhold, fordi
> man mente at de var illoyale mod væsenet.

Var der ikke noget med, at en skoleleder på Vor Frue skole i Roskilde
kommune, på trods af massive protester fra elever, forældre samt andre i
Roskilde kommune, blev fyret lige netop med begrundelsen illoyalitet mod
kommunen? Fordi han havde udtalt sig kritisk om nogle tiltag i Roskilde
kommunes skolevæsen?

Jan

Arne H. Wilstrup (15-06-2005)

Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup

Dato : 15-06-05 06:24

"Jan Allan Andersen" <akkerdk@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:55076$42afb610$3e3d8433$6685@news.arrownet.dk...
> Arne H. Wilstrup skrev:
>
>> Den form for angreb på offentligt ansattes ytringsfrihed er ikke
>> ualmindelig. Overlæger er blevet fyret fordi de fortalte sandheden om
>> sygehusene, og jeg kender også eksempler på at folk i min egen branche er
>> blevet truet til tavshed når de har villet udtale sig om skoleforhold,
>> fordi man mente at de var illoyale mod væsenet.
>
> Var der ikke noget med, at en skoleleder på Vor Frue skole i Roskilde
> kommune, på trods af massive protester fra elever, forældre samt andre i
> Roskilde kommune, blev fyret lige netop med begrundelsen illoyalitet mod
> kommunen? Fordi han havde udtalt sig kritisk om nogle tiltag i Roskilde
> kommunes skolevæsen?

Helt korrekt - selv har jeg også modtaget "opfordringer" til at lade være
med at ytre mig om skolevæsenet - "af hensyn til mig selv", som det blev
udtrykt. Vedkommende var blevet kontaktet af nogle der også læser
nyhedsgrupper for at finde ud af hvem ham der Arne H. Wilstrup egentlig er -
for "tænk hvis det kom min ledelse for øre" - her er det jeg siger stop -
jeg skriver hvad der passer mig under ansvar for domstolene som privatmand -
jeg bryder aldrig min tavshedspligt eller angiver bevidst hvor jeg
arbejder, - det er der andre, der oplyser, men dem om det - jeg tillader mig
at skrive selvom det er upopulært i visse kredse inden for systemet, og så
må vi se.

--
ahw

Tim (15-06-2005)

Kommentar
Fra : Tim

Dato : 15-06-05 07:02

"Arne H. Wilstrup" <detfaarduejatvide@invalid.dk> wrote in message
news:42afbb76$0$186$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Jan Allan Andersen" <akkerdk@gmail.com> skrev i en meddelelse
> news:55076$42afb610$3e3d8433$6685@news.arrownet.dk...
>> Arne H. Wilstrup skrev:
>>
>>> Den form for angreb på offentligt ansattes ytringsfrihed er ikke
>>> ualmindelig. Overlæger er blevet fyret fordi de fortalte sandheden om
>>> sygehusene, og jeg kender også eksempler på at folk i min egen branche
>>> er blevet truet til tavshed når de har villet udtale sig om
>>> skoleforhold, fordi man mente at de var illoyale mod væsenet.
>>
>> Var der ikke noget med, at en skoleleder på Vor Frue skole i Roskilde
>> kommune, på trods af massive protester fra elever, forældre samt andre i
>> Roskilde kommune, blev fyret lige netop med begrundelsen illoyalitet mod
>> kommunen? Fordi han havde udtalt sig kritisk om nogle tiltag i Roskilde
>> kommunes skolevæsen?
>
> Helt korrekt - selv har jeg også modtaget "opfordringer" til at lade være
> med at ytre mig om skolevæsenet - "af hensyn til mig selv", som det blev
> udtrykt. Vedkommende var blevet kontaktet af nogle der også læser
> nyhedsgrupper for at finde ud af hvem ham der Arne H. Wilstrup egentlig
> er - for "tænk hvis det kom min ledelse for øre" - her er det jeg siger
> stop - jeg skriver hvad der passer mig under ansvar for domstolene som
> privatmand - jeg bryder aldrig min tavshedspligt eller angiver bevidst
> hvor jeg arbejder, - det er der andre, der oplyser, men dem om det - jeg
> tillader mig at skrive selvom det er upopulært i visse kredse inden for
> systemet, og så må vi se.
>

Alligevel kan man nemt leve sig ind i, hvorfor nogen mener at du ikke hører
hjemme i skolevæsenet.

Tim

Per Rønne (15-06-2005)

Kommentar
Fra : Per Rønne

Dato : 15-06-05 07:34

Tim <thpetersen@hotmail.com> wrote:

> "Arne H. Wilstrup" <detfaarduejatvide@invalid.dk> wrote in message
> news:42afbb76$0$186$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

> > "Jan Allan Andersen" <akkerdk@gmail.com> skrev i en meddelelse
> > news:55076$42afb610$3e3d8433$6685@news.arrownet.dk...
> >> Arne H. Wilstrup skrev:

> >>> Den form for angreb på offentligt ansattes ytringsfrihed er ikke
> >>> ualmindelig. Overlæger er blevet fyret fordi de fortalte sandheden om
> >>> sygehusene, og jeg kender også eksempler på at folk i min egen branche
> >>> er blevet truet til tavshed når de har villet udtale sig om
> >>> skoleforhold, fordi man mente at de var illoyale mod væsenet.

> >> Var der ikke noget med, at en skoleleder på Vor Frue skole i Roskilde
> >> kommune, på trods af massive protester fra elever, forældre samt andre i
> >> Roskilde kommune, blev fyret lige netop med begrundelsen illoyalitet mod
> >> kommunen? Fordi han havde udtalt sig kritisk om nogle tiltag i Roskilde
> >> kommunes skolevæsen?

Fordi han havde forsvaret nogle sin skole mod nogle udtalelser en
ignorant politiker havde fremsat offentligt. Han blev bortvist fra
skolen få måneder før sin pensionering, og måtte ikke engang hente sin
madpakke eller fotografier af børn og børnebørn på kontoret.

Han vandt senere retssagen mod kommunen.

> > Helt korrekt - selv har jeg også modtaget "opfordringer" til at lade være
> > med at ytre mig om skolevæsenet - "af hensyn til mig selv", som det blev
> > udtrykt. Vedkommende var blevet kontaktet af nogle der også læser
> > nyhedsgrupper for at finde ud af hvem ham der Arne H. Wilstrup egentlig
> > er - for "tænk hvis det kom min ledelse for øre" - her er det jeg siger
> > stop - jeg skriver hvad der passer mig under ansvar for domstolene som
> > privatmand - jeg bryder aldrig min tavshedspligt eller angiver bevidst
> > hvor jeg arbejder, - det er der andre, der oplyser, men dem om det - jeg
> > tillader mig at skrive selvom det er upopulært i visse kredse inden for
> > systemet, og så må vi se.

> Alligevel kan man nemt leve sig ind i, hvorfor nogen mener at du ikke hører
> hjemme i skolevæsenet.

Jeg må nu indrømme at jeg aldrig har hørt om at nogen af hans elever,
eller forældrene til hans elever, har klaget over ham. Og han arbejder
da vist ellers på en af Københavns kommunes værste skoler, en skole
ganske ulig Husum Skole, den lokale skole hvor jeg bor.
--
Per Erik Rønne

Arne H. Wilstrup (15-06-2005)

Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup

Dato : 15-06-05 21:21

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gy6vj6.11ujtgm1ijsddeN%spam@husumtoften.invalid...
> Jeg må nu indrømme at jeg aldrig har hørt om at nogen af hans elever,
> eller forældrene til hans elever, har klaget over ham. Og han arbejder
> da vist ellers på en af Københavns kommunes værste skoler, en skole
> ganske ulig Husum Skole, den lokale skole hvor jeg bor.

Du har ret - og Tim er også en nar.

--
ahw

Christian B. Andrese~ (16-06-2005)

Kommentar
Fra : Christian B. Andrese~

Dato : 16-06-05 08:54

"Arne H. Wilstrup" <detfaarduejatvide@invalid.dk> wrote in message
news:42b08da2$0$175$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1gy6vj6.11ujtgm1ijsddeN%spam@husumtoften.invalid...
> > Jeg må nu indrømme at jeg aldrig har hørt om at nogen af hans elever,
> > eller forældrene til hans elever, har klaget over ham. Og han arbejder
> > da vist ellers på en af Københavns kommunes værste skoler, en skole
> > ganske ulig Husum Skole, den lokale skole hvor jeg bor.
>
> Du har ret - og Tim er også en nar.

Utroligt som debatniveauet når nye højder.

--
mvh / regards

Christian

Joakim von And (19-06-2005)

Kommentar
Fra : Joakim von And

Dato : 19-06-05 08:43

"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gy6vj6.11ujtgm1ijsddeN%spam@husumtoften.invalid...
> Tim <thpetersen@hotmail.com> wrote:
>
> > "Arne H. Wilstrup" <detfaarduejatvide@invalid.dk> wrote in message
> > news:42afbb76$0$186$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

>
> Jeg må nu indrømme at jeg aldrig har hørt om at nogen af hans elever,
> eller forældrene til hans elever, har klaget over ham. Og han arbejder
> da vist ellers på en af Københavns kommunes værste skoler, en skole
> ganske ulig Husum Skole, den lokale skole hvor jeg bor.

Al ære og respekt for det.

Joakim

G B (19-06-2005)

Kommentar
Fra : G B

Dato : 19-06-05 10:51

"Joakim von And" <ncm_ab@hotmail.com> skrev i meddelelsen news:42b522ad$0
$18648$14726298@news.sunsite.dk:

>> eller forældrene til hans elever, har klaget over ham. Og han arbejder
>> da vist ellers på en af Københavns kommunes værste skoler, en skole
>> ganske ulig Husum Skole, den lokale skole hvor jeg bor.
> Al ære og respekt for det.

Han arbejder ikke på Vesterbro længere, men er flyttet til en anden skole i
et andet område.

--
Med venlig hilsen
GB

Morten V. Christians~ (14-06-2005)

Kommentar
Fra : Morten V. Christians~

Dato : 14-06-05 20:10

Frank wrote:
> Hej
>
> Fra JP.DK:
>
> Morten Messerschmidt (DF) sætter spørgsmålstegn ved, om professor Vagn Greve
> kan fortsætte som underviser på Københavns Universitet. Professoren angriber
> nemlig den tankegang, som det danske samfund bygger på, når han i flere
> medier har udtalt, at Danmark skal overveje at indføre blodpenge som løsning
> på konflikter. Derfor har Morten Messerschmidt nu bedt videnskabsminister
> Helge Sander (V) træffe "en passende foranstaltning over for Vagn Greve."
>
> - Jeg har stillet et paragraf 20 spørgsmål til ministeren, hvor jeg har bedt
> ham vurdere, om en mand som Vagn Greve overhovedet kan fortsætte med at
> undervise på Københavns Universitet, siger Morten Messerschmidt.
>
> Er en fri offentlig debat, også fra offentligt ansatte, ikke en forudsætning
> for demokratiet?
>
> Det er muligt at man ikke bryder sig om Vang Greve og hans holdninger, men
> han skal kunne udtrykke sig uden at være nervøs for sit job.
>

Spørgmålet om ytringsfrihed er kun ét aspekt af det spørgsmål.

En professor er ansat alene på sine faglige kvalifikationer. Så hvis der
skal stilles spørgsmålstegn ved et ansættelsesforhold, skal det ske på
et fagligt grundlag. Så vidt jeg ved har hverken Morten Messerschmidt
eller for den sags skyld Helge Sander kvalifikationer der sætter dem i
stand til at vurdere Vagn Greves faglige kompetence. Jeg har faktisk
ikke hørt _nogen_ stille spørgsmål ved denne kompetence. Fagligt set
står der fantastisk respekt om Vagn Greve.

Men selv hvis de havde kvalifikationerne, ville et diktat om ansættelse
eller fyring af bestemte individer fra forskningsministeriet, være et
groft overgreb på universiteternes selvstyre. Hvis universitetets
ledelse skulle finde Vagn Greve uværdig til videre ansættelse, så ville
det være noget andet. Men hvis et administrativt organ som
forskningsministeriet skulle bestemme hvem der var eller ikke var
ansatte på universiteterne, så ville universiteterne i Danmark miste
enhver respekt. Hvem ville ansættes på, eller seriøst bruge forskning
fra, et sted, hvor folk ansættes og fyres politisk, i stedet for efter
deres faglige kvalifikationer?

At universiteternes meritokratiske principper er totalt uigennemskuelige
for, og en torn i øjet på, et parti som DF, der altid taler til det
middelmådige og den laveste fællesnævner, er forståeligt. Partiet har
tidligere skaffet midler til særligt udvalgte forskere, hvis forskning
passer med partiets verdenssyn, og partiet har generelt tilkendegivet at
rollen for eksperter i råd og nævn primært er at legitimere
regeringens beslutninger.

Det bliver interessant at se hvordan Helge Sander reagerer på forespørgslen.

Egon Stich (14-06-2005)

Kommentar
Fra : Egon Stich

Dato : 14-06-05 20:26

"Morten V. Christiansen" <voet@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:42af2b5b$0$259$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
> At universiteternes meritokratiske principper er totalt uigennemskuelige
> for, og en torn i øjet på, et parti som DF, der altid taler til det
> middelmådige og den laveste fællesnævner, er forståeligt. Partiet har
> tidligere skaffet midler til særligt udvalgte forskere, hvis forskning
> passer med partiets verdenssyn, og partiet har generelt tilkendegivet at
> rollen for eksperter i råd og nævn primært er at legitimere
> regeringens beslutninger.
>
> Det bliver interessant at se hvordan Helge Sander reagerer på
forespørgslen.

Ja.
Hvad var det nu han hed, partilederen sydfra for mere end 60 år siden?
Ham der netop, b.la. sorterede kraftigt blandt de på universiteterne
ansatte? Efter sindelag?
Underligt, men når jeg tænker på DF, får jeg ofte fornemmelsen af Deja -vu..

MVH
Egon

Peter K. Nielsen (14-06-2005)

Kommentar
Fra : Peter K. Nielsen

Dato : 14-06-05 22:02

"Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> wrote in message
news:0iGre.866$Mk2.337@news.get2net.dk...

> Ja.
> Hvad var det nu han hed, partilederen sydfra for mere end 60 år siden?

ja ham der som barn gik rundt i korte bukser med blåfrosne knæ

> Ham der netop, b.la. sorterede kraftigt blandt de på universiteterne
> ansatte? Efter sindelag?

ja hvad var det nu det var??

> Underligt, men når jeg tænker på DF, får jeg ofte fornemmelsen af
> Deja -vu..

adolf kærsgaard??

Egon Stich (16-06-2005)

Kommentar
Fra : Egon Stich

Dato : 16-06-05 09:54

"Peter K. Nielsen" <nixen@bixen.dk> skrev i en meddelelse
news:42af45a7$0$721$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
> "Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> wrote in message
> news:0iGre.866$Mk2.337@news.get2net.dk...
>
>
> > Ja.
> > Hvad var det nu han hed, partilederen sydfra for mere end 60 år siden?
>
> ja ham der som barn gik rundt i korte bukser med blåfrosne knæ
>
> > Ham der netop, b.la. sorterede kraftigt blandt de på universiteterne
> > ansatte? Efter sindelag?
>
> ja hvad var det nu det var??
>
> > Underligt, men når jeg tænker på DF, får jeg ofte fornemmelsen af
> > Deja -vu..
>
> adolf kærsgaard??

Ja.. der var navnet.
Tak Meget Glad

MVH
Egon
>
>
>

Ukendt (14-06-2005)

Kommentar
Fra : Ukendt

Dato : 14-06-05 21:07

Hej

On Tue, 14 Jun 2005 21:10:20 +0200, "Morten V. Christiansen"
<voet@worldonline.dk> wrote:

>Det bliver interessant at se hvordan Helge Sander reagerer på forespørgslen.

Desværre ikke, Morten Messerschmidt har trukket spørgsmålet:

Fra JP.DK:

DF-politiker trækker udtalelser efter vred reaktion
Dansk Folkepartis Morten Messerschmidt trækker sit spørgsmål til
videnskabsminister Helge Sander (V), som har vakt vrede hos
Socialdemokraterne og Venstre.

http://www.jp.dk/indland/artikel:aid=3105600/

--
Frank

Husk at krigen om Irak blev ført på samme folkeretslige grundlag som krigen om Kosovo
I hate windsurfers in a total irational way

Per Rønne (15-06-2005)

Kommentar
Fra : Per Rønne

Dato : 15-06-05 07:45

Frank <> wrote:

> On Tue, 14 Jun 2005 21:10:20 +0200, "Morten V. Christiansen"
> <voet@worldonline.dk> wrote:
>
> >Det bliver interessant at se hvordan Helge Sander reagerer på forespørgslen.
>
> Desværre ikke, Morten Messerschmidt har trukket spørgsmålet:
>
> Fra JP.DK:
>
> DF-politiker trækker udtalelser efter vred reaktion

Han har nok fået en r..fuld af mor Pia Glad

.
--
Per Erik Rønne

Per Rønne (15-06-2005)

Kommentar
Fra : Per Rønne

Dato : 15-06-05 07:45

Morten V. Christiansen <voet@worldonline.dk> wrote:

> Så vidt jeg ved har hverken Morten Messerschmidt
> eller for den sags skyld Helge Sander kvalifikationer der sætter dem i
> stand til at vurdere Vagn Greves faglige kompetence.

Morten Messerschmidt er stud.jur., Vagn Greve professor, lic.jur. &
dr.h.c. Æresdoktor da han tilsyneladende ikke har lavet sin
doktordisputats.

http://www.jur.ku.dk/medarbejdere/vagngreve/

Under alle omstændigheder er det jo snarere Vagn Greve der skal bedømme
Morten Messerschmidt end omvendt. Til eksamen, fx Glad

.

http://www.folketinget.dk/BAGGRUND/Biografier/Morten_Messerschmidt.htm

Det ser dog ud til at han har været i gang i fem år, så måske er han i
gang med sit 20-siders juridiske »speciale«, så han snart kan kalde sig
»cand.jur.«?
--
Per Erik Rønne

Croc® (14-06-2005)

Kommentar
Fra : Croc®

Dato : 14-06-05 21:59

On Tue, 14 Jun 2005 14:58:31 +0200, "Frank" <far@nosmap.dk> wrote:

>Fra JP.DK:
>
>Morten Messerschmidt (DF) sætter spørgsmålstegn ved, om professor Vagn Greve
>kan fortsætte som underviser på Københavns Universitet. Professoren angriber
>nemlig den tankegang, som det danske samfund bygger på, når han i flere
>medier har udtalt, at Danmark skal overveje at indføre blodpenge som løsning
>på konflikter. Derfor har Morten Messerschmidt nu bedt videnskabsminister
>Helge Sander (V) træffe "en passende foranstaltning over for Vagn Greve."

Sikken respekt for ytringsfriheden, skal vi nu have berufsverbot i
Danmark mod dem med de forkerte meninger.

Regards Croc®

morten sorensen (14-06-2005)

Kommentar
Fra : morten sorensen

Dato : 14-06-05 22:01

Croc® wrote:
> On Tue, 14 Jun 2005 14:58:31 +0200, "Frank" <far@nosmap.dk> wrote:
>
>
>>Fra JP.DK:
>>
>>Morten Messerschmidt (DF) sætter spørgsmålstegn ved, om professor Vagn Greve
>>kan fortsætte som underviser på Københavns Universitet. Professoren angriber
>>nemlig den tankegang, som det danske samfund bygger på, når han i flere
>>medier har udtalt, at Danmark skal overveje at indføre blodpenge som løsning
>>på konflikter. Derfor har Morten Messerschmidt nu bedt videnskabsminister
>>Helge Sander (V) træffe "en passende foranstaltning over for Vagn Greve."
>
>
> Sikken respekt for ytringsfriheden, skal vi nu have berufsverbot i
> Danmark mod dem med de forkerte meninger.

Jeg ved ikke om det er varmen - men det virker som om der er nogle
politikere der siger nogle hovedløse ting i disse dage.

--

morten sorensen

Per Rønne (15-06-2005)

Kommentar
Fra : Per Rønne

Dato : 15-06-05 07:45

morten sorensen <morten@mortens.net_DELETE> wrote:

> Jeg ved ikke om det er varmen - men det virker som om der er nogle
> politikere der siger nogle hovedløse ting i disse dage.

Sommerferien sig nærmer - plejer skolebørn ikke at blive overstadige på
denne tid af året ...
--
Per Erik Rønne

Frank (15-06-2005)

Kommentar
Fra : Frank

Dato : 15-06-05 08:43

Hej

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gy6w7b.1wwg1e41nquazjN%spam@husumtoften.invalid...

> Sommerferien sig nærmer - plejer skolebørn ikke at blive overstadige på
> denne tid af året ...

Hey!!! Jeg har børn der går i skole - sammenlign dem venligst ikke med
Morten Messerschmith..... Blink

--
Frank

Husk at krigen i Irak er ført på samme folkeretslige grundlag som krigen om
Kosovo
I hate windsurfers, In a totally irrational way

Per Rønne (15-06-2005)

Kommentar
Fra : Per Rønne

Dato : 15-06-05 09:04

Frank <far@nosmap.dk> wrote:

> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1gy6w7b.1wwg1e41nquazjN%spam@husumtoften.invalid...
>
> > Sommerferien sig nærmer - plejer skolebørn ikke at blive overstadige på
> > denne tid af året ...
>
> Hey!!! Jeg har børn der går i skole - sammenlign dem venligst ikke med
> Morten Messerschmith..... Blink

I skoleåret 2002/03 var jeg lærervikar på en folkeskole, siden i
gymnasieskolen. De /bliver/ overstadige op til sommerferien.

Og Morten Messerschmidt går jo selv stadig i skole. »Law school«, som
det kaldes på engelsk.
--
Per Erik Rønne

Knud Larsen (15-06-2005)

Kommentar
Fra : Knud Larsen

Dato : 15-06-05 16:57

"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> wrote in message
news:NzHre.55428$Fe7.170736@news000.worldonline.dk...
> Croc® wrote:
>> On Tue, 14 Jun 2005 14:58:31 +0200, "Frank" <far@nosmap.dk> wrote:
>>
>>
>>>Fra JP.DK:
>>>
>>>Morten Messerschmidt (DF) sætter spørgsmålstegn ved, om professor Vagn
>>>Greve kan fortsætte som underviser på Københavns Universitet. Professoren
>>>angriber nemlig den tankegang, som det danske samfund bygger på, når han
>>>i flere medier har udtalt, at Danmark skal overveje at indføre blodpenge
>>>som løsning på konflikter. Derfor har Morten Messerschmidt nu bedt
>>>videnskabsminister Helge Sander (V) træffe "en passende foranstaltning
>>>over for Vagn Greve."
>>
>>
>> Sikken respekt for ytringsfriheden, skal vi nu have berufsverbot i
>> Danmark mod dem med de forkerte meninger.
>
> Jeg ved ikke om det er varmen - men det virker som om der er nogle
> politikere der siger nogle hovedløse ting i disse dage.

Også i disse dage, MM trak jo forøvrigt udtalelsen tilbage efter 8 timer.

NoTrabajo (15-06-2005)

Kommentar
Fra : NoTrabajo

Dato : 15-06-05 09:15

"Croc®" <sbm@pc.dk> skrev i en meddelelse
news:46hua191c4mctbfem1a4qn3thqqaqdl172@4ax.com...

> Sikken respekt for ytringsfriheden, skal vi nu have berufsverbot i
> Danmark mod dem med de forkerte meninger.

Har vi ikke altid mere eller mindre haft det? Det er blot, hvem der har
de »forkerte meninger«, der skifter med tiderne.
--
NoTrabajo

morten sorensen (15-06-2005)

Kommentar
Fra : morten sorensen

Dato : 15-06-05 09:38

NoTrabajo wrote:
> "Croc®" <sbm@pc.dk> skrev i en meddelelse
> news:46hua191c4mctbfem1a4qn3thqqaqdl172@4ax.com...
>
>
>>Sikken respekt for ytringsfriheden, skal vi nu have berufsverbot i
>>Danmark mod dem med de forkerte meninger.
>
>
> Har vi ikke altid mere eller mindre haft det? Det er blot, hvem der har
> de »forkerte meninger«, der skifter med tiderne.

Skal det forstås således at du ikke har noget imod Berufsverbot, bare
det er til 'din' fordel?

--

morten sorensen

NoTrabajo (15-06-2005)

Kommentar
Fra : NoTrabajo

Dato : 15-06-05 10:32

"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
news:7NRre.55482$Fe7.170911@news000.worldonline.dk...
> NoTrabajo wrote:
> > "Croc®" <sbm@pc.dk> skrev i en meddelelse
> > news:46hua191c4mctbfem1a4qn3thqqaqdl172@4ax.com...

> >>Sikken respekt for ytringsfriheden, skal vi nu have berufsverbot i
> >>Danmark mod dem med de forkerte meninger.

> > Har vi ikke altid mere eller mindre haft det? Det er blot, hvem der har
> > de »forkerte meninger«, der skifter med tiderne.

> Skal det forstås således at du ikke har noget imod Berufsverbot, bare
> det er til 'din' fordel?

Nej, jeg konstaterer blot, at Berufsverbot mere eller mindre altid har været
der, men Croc® kan åbenbart først se berufsverboten nu, hvor det er dem med
meninger, som han synes er rigtige, der rammes deraf.
--
NoTrabajo

Croc® (15-06-2005)

Kommentar
Fra : Croc®

Dato : 15-06-05 19:37

On Wed, 15 Jun 2005 11:32:20 +0200, "NoTrabajo"
<trabajono@hotmail.com> wrote:

>> >>Sikken respekt for ytringsfriheden, skal vi nu have berufsverbot i
>> >>Danmark mod dem med de forkerte meninger.
>
>> > Har vi ikke altid mere eller mindre haft det? Det er blot, hvem der har
>> > de »forkerte meninger«, der skifter med tiderne.
>
>> Skal det forstås således at du ikke har noget imod Berufsverbot, bare
>> det er til 'din' fordel?
>
>Nej, jeg konstaterer blot, at Berufsverbot mere eller mindre altid har været
>der, men Croc® kan åbenbart først se berufsverboten nu, hvor det er dem med
>meninger, som han synes er rigtige, der rammes deraf.

Hvor mener du da ellers vi har haft berufsverbot i DK?

Regards Croc®

Arne H. Wilstrup (15-06-2005)

Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup

Dato : 15-06-05 21:45

"Croc®" <sbm@pc.dk> skrev i en meddelelse
news:p8t0b1t6dqtadbgh69vva2a26q7nipfgr2@4ax.com...
> On Wed, 15 Jun 2005 11:32:20 +0200, "NoTrabajo"
> <trabajono@hotmail.com> wrote:
>
>>> >>Sikken respekt for ytringsfriheden, skal vi nu have berufsverbot i
>>> >>Danmark mod dem med de forkerte meninger.
>>
>>> > Har vi ikke altid mere eller mindre haft det? Det er blot, hvem der
>>> > har
>>> > de »forkerte meninger«, der skifter med tiderne.
>>
>>> Skal det forstås således at du ikke har noget imod Berufsverbot, bare
>>> det er til 'din' fordel?
>>
>>Nej, jeg konstaterer blot, at Berufsverbot mere eller mindre altid har
>>været
>>der, men Croc® kan åbenbart først se berufsverboten nu, hvor det er dem
>>med
>>meninger, som han synes er rigtige, der rammes deraf.
>
> Hvor mener du da ellers vi har haft berufsverbot i DK?

Faktisk har vi haft et par sager der er afgjort af ombudsmanden, hvor det
var evident at der foregik Berufsverbot. Svjh var der tale om to sager, hvor
et par lærer og en pædagog blev nægtet ansættelse fordi de var kendte som
medlemmer af SF og DKP. Jeg kan godt finde sagerne frem, hvis det ønskes-
eller i hvert fald troværdige kilder til det.

--
ahw

Croc® (15-06-2005)

Kommentar
Fra : Croc®

Dato : 15-06-05 23:27

On Wed, 15 Jun 2005 22:45:15 +0200, "Arne H. Wilstrup"
<detfaarduejatvide@invalid.dk> wrote:

>>>Nej, jeg konstaterer blot, at Berufsverbot mere eller mindre altid har
>>>været
>>>der, men Croc® kan åbenbart først se berufsverboten nu, hvor det er dem
>>>med
>>>meninger, som han synes er rigtige, der rammes deraf.
>>
>> Hvor mener du da ellers vi har haft berufsverbot i DK?
>
>Faktisk har vi haft et par sager der er afgjort af ombudsmanden, hvor det
>var evident at der foregik Berufsverbot. Svjh var der tale om to sager, hvor
>et par lærer og en pædagog blev nægtet ansættelse fordi de var kendte som
>medlemmer af SF og DKP. Jeg kan godt finde sagerne frem, hvis det ønskes-
>eller i hvert fald troværdige kilder til det.

Det må du gerne, der ringer overhovedet ingen klokker om de sager, men
qua deres job er det vel også mere naturligt du har hørt om det.

Regards Croc®

Ole (19-06-2005)

Kommentar
Fra : Ole

Dato : 19-06-05 01:57

http://www.imdb.com/title/tt0407304/On Wed, 15 Jun 2005 22:45:15
+0200, "Arne H. Wilstrup" <detfaarduejatvide@invalid.dk> wrote:

>>et par lærer og en pædagog blev nægtet ansættelse fordi de var kendte som
>medlemmer af SF og DKP. Jeg kan godt finde sagerne frem, hvis det ønskes-
>eller i hvert fald troværdige kilder til det.

Der var et medlem af DF, der alene pga sit medlemskab af DF blev
nægtet formandsskab i en bokseklub (hvor der var indvandrere) for
nogle få år siden.

Croc® (19-06-2005)

Kommentar
Fra : Croc®

Dato : 19-06-05 00:08

On Sat, 18 Jun 2005 17:57:01 -0700, Ole <OR2000@it.dk> wrote:

>>>et par lærer og en pædagog blev nægtet ansættelse fordi de var kendte som
>>medlemmer af SF og DKP. Jeg kan godt finde sagerne frem, hvis det ønskes-
>>eller i hvert fald troværdige kilder til det.
>
>Der var et medlem af DF, der alene pga sit medlemskab af DF blev
>nægtet formandsskab i en bokseklub (hvor der var indvandrere) for
>nogle få år siden.

Et formandsskab i en sprotsklub er mig bekendt noget et flertal
vælger, så der kan det umuligt dreje sig om berufsverbot.

Regards Croc®

Arne H. Wilstrup (19-06-2005)

Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup

Dato : 19-06-05 10:27

Ole (19-06-2005)

Kommentar
Fra : Ole

Dato : 19-06-05 20:34

On Sun, 19 Jun 2005 01:08:19 +0200, Croc® <sbm@pc.dk> wrote:

>On Sat, 18>
>>Der var et medlem af DF, der alene pga sit medlemskab af DF blev
>>nægtet formandsskab i en bokseklub (hvor der var indvandrere) for
>>nogle få år siden.
>
>Et formandsskab i en sprotsklub er mig bekendt noget et flertal
>vælger, så der kan det umuligt dreje sig om berufsverbot.
>
jeg fandt lige en google groups om det
http://groups.google.dk/groups?q=%22dansk+folkeparti%22+bokseklub+formand&hl=da&lr=&selm=01c0076f%2436add4a0%24f4d1010a%409810-5351.hvidovre.dk&rnum=1

For mig at se er det berufsverbot når man presses ud af sit job alene
pga sine politiske standpunkter.

Croc® (19-06-2005)

Kommentar
Fra : Croc®

Dato : 19-06-05 19:34

On Sun, 19 Jun 2005 12:34:22 -0700, Ole <OR2000@it.dk> wrote:

>On Sun, 19 Jun 2005 01:08:19 +0200, Croc® <sbm@pc.dk> wrote:
>
>>On Sat, 18>
>>>Der var et medlem af DF, der alene pga sit medlemskab af DF blev
>>>nægtet formandsskab i en bokseklub (hvor der var indvandrere) for
>>>nogle få år siden.
>>
>>Et formandsskab i en sprotsklub er mig bekendt noget et flertal
>>vælger, så der kan det umuligt dreje sig om berufsverbot.
>>
>jeg fandt lige en google groups om det
>http://groups.google.dk/groups?q=%22dansk+folkeparti%22+bokseklub+formand&hl=da&lr=&selm=01c0076f%2436add4a0%24f4d1010a%409810-5351.hvidovre.dk&rnum=1
>
>For mig at se er det berufsverbot når man presses ud af sit job alene
>pga sine politiske standpunkter.

For det første blev han ikke presset ud af et job, han var ulønnet
hjælper, for det andet står der tydeligt at manden selv gik.

Regards Croc®

Ole (19-06-2005)

Kommentar
Fra : Ole

Dato : 19-06-05 22:04

On Sun, 19 Jun 2005 20:33:43 +0200, Croc® <sbm@pc.dk> wrote:

>On Sun, 19 Jun 2005 12:34:22 -0700, Ole <OR2000@it.dk> wrote:
>
>>On Sun, 19 Jun 2005 01:08:19 +0200, Croc® <sbm@pc.dk> wrote:
>>
>>>On Sat, 18>
>>>>Der var et medlem af DF, der alene pga sit medlemskab af DF blev
>>>>nægtet formandsskab i en bokseklub (hvor der var indvandrere) for
>>>>nogle få år siden.
>>>
>>>Et formandsskab i en sprotsklub er mig bekendt noget et flertal
>>>vælger, så der kan det umuligt dreje sig om berufsverbot.
>>>
>>jeg fandt lige en google groups om det
>>http://groups.google.dk/groups?q=%22dansk+folkeparti%22+bokseklub+formand&hl=da&lr=&selm=01c0076f%2436add4a0%24f4d1010a%409810-5351.hvidovre.dk&rnum=1
>>
>>For mig at se er det berufsverbot når man presses ud af sit job alene
>>pga sine politiske standpunkter.
>
>
>For det første blev han ikke presset ud af et job, han var ulønnet
>hjælper, for det andet står der tydeligt at manden selv gik.

Han blev presset til at gå. Jeg synes bestemt stadig det er yderst
kritisk når det sker alene pga politisk overbevisning, uanset om det
er job eller arbejde i idrætsklubber, eller noget 3.
Du ville sikkert synes det samme hvis en fra enhedslisten blev presset
ud af en idrætsklub, alene pga sit medlemsskab af Ø

Croc® (19-06-2005)

Kommentar
Fra : Croc®

Dato : 19-06-05 23:32

On Sun, 19 Jun 2005 23:04:25 +0200, Ole <OR2000@hotmail.com> wrote:

>>>>>Der var et medlem af DF, der alene pga sit medlemskab af DF blev
>>>>>nægtet formandsskab i en bokseklub (hvor der var indvandrere) for
>>>>>nogle få år siden.
>>>>
>>>>Et formandsskab i en sprotsklub er mig bekendt noget et flertal
>>>>vælger, så der kan det umuligt dreje sig om berufsverbot.
>>>>
>>>jeg fandt lige en google groups om det
>>>http://groups.google.dk/groups?q=%22dansk+folkeparti%22+bokseklub+formand&hl=da&lr=&selm=01c0076f%2436add4a0%24f4d1010a%409810-5351.hvidovre.dk&rnum=1
>>>
>>>For mig at se er det berufsverbot når man presses ud af sit job alene
>>>pga sine politiske standpunkter.
>>
>>
>>For det første blev han ikke presset ud af et job, han var ulønnet
>>hjælper, for det andet står der tydeligt at manden selv gik.
>
>Han blev presset til at gå. Jeg synes bestemt stadig det er yderst
>kritisk når det sker alene pga politisk overbevisning, uanset om det
>er job eller arbejde i idrætsklubber, eller noget 3.
>Du ville sikkert synes det samme hvis en fra enhedslisten blev presset
>ud af en idrætsklub, alene pga sit medlemsskab af Ø

Jeg er da fløjtende ligeglad om det er en fra Enhedslisten eller DF.
Det drejede sig alene om at det du linker til intet har med
berufsverbot at gøre.

Regards Croc®

JH (19-06-2005)

Kommentar
Fra : JH

Dato : 19-06-05 23:49

det sidste rigtige tilfælde af berufsverbot må siges at være denne
sag:

http://www.jp.dk/meninger/ncartikel:aid=2145990

Croc® (20-06-2005)

Kommentar
Fra : Croc®

Dato : 20-06-05 15:23

On Mon, 20 Jun 2005 00:48:44 +0200, JH <Jallo@it.dk> wrote:

>det sidste rigtige tilfælde af berufsverbot må siges at være denne
>sag:
>
>http://www.jp.dk/meninger/ncartikel:aid=2145990

Hvis pågældende mener det er berufsverbot, så kan det ikke gå hurtigt
nok med at anmelde det til myndighederne. Det er umuligt for lægmand
på grunlag af disse sparsomme oplysninger at afgøre om der er hold i
påstanden.

Regards Croc®

David Konrad (20-06-2005)

Kommentar
Fra : David Konrad

Dato : 20-06-05 10:47

"Croc®" <sbm@pc.dk> skrev i en meddelelse
news:f9a9b1132sb43sgo89p1u9md89mfj4m7ga@4ax.com...
> On Sat, 18 Jun 2005 17:57:01 -0700, Ole <OR2000@it.dk> wrote:
>
>>>>et par lærer og en pædagog blev nægtet ansættelse fordi de var kendte
>>>>som
>>>medlemmer af SF og DKP. Jeg kan godt finde sagerne frem, hvis det ønskes-
>>>eller i hvert fald troværdige kilder til det.
>>
>>Der var et medlem af DF, der alene pga sit medlemskab af DF blev
>>nægtet formandsskab i en bokseklub (hvor der var indvandrere) for
>>nogle få år siden.
>
> Et formandsskab i en sprotsklub er mig bekendt noget et flertal
> vælger, så der kan det umuligt dreje sig om berufsverbot.

Det er jeg ikke enig i, med mindre du med sprotklub mener sprutklub.
Sportsklubberne er statsstøttede og er som udgangspunkt åben for enhver - de
er halvoffentlige og i den sammenhæng kan udelukkelse på baggrund af
partitilhørsforhold udemærket ses som berufsverbot - det er svært at komme
på andre etiketter.

Croc® (20-06-2005)

Kommentar
Fra : Croc®

Dato : 20-06-05 15:21

On Mon, 20 Jun 2005 11:47:10 +0200, "David Konrad"
<david_konrad@hotmail.com> wrote:

>>>>>et par lærer og en pædagog blev nægtet ansættelse fordi de var kendte
>>>>>som
>>>>medlemmer af SF og DKP. Jeg kan godt finde sagerne frem, hvis det ønskes-
>>>>eller i hvert fald troværdige kilder til det.
>>>
>>>Der var et medlem af DF, der alene pga sit medlemskab af DF blev
>>>nægtet formandsskab i en bokseklub (hvor der var indvandrere) for
>>>nogle få år siden.
>>
>> Et formandsskab i en sprotsklub er mig bekendt noget et flertal
>> vælger, så der kan det umuligt dreje sig om berufsverbot.
>
>Det er jeg ikke enig i, med mindre du med sprotklub mener sprutklub.
>Sportsklubberne er statsstøttede og er som udgangspunkt åben for enhver - de
>er halvoffentlige og i den sammenhæng kan udelukkelse på baggrund af
>partitilhørsforhold udemærket ses som berufsverbot - det er svært at komme
>på andre etiketter.

Det kan du ellers roligt være, da formanden for en "sprutklub" vælges
af et flertal i en demokratisk proces. Hvad de der ikke vælges angiver
som årsager til nederlaget har sjældent hold i virkeligheden, men det
kan aldrig være berufsverbot, end ikke når det er grundet politiske
hensyn folk tager stilling til hvem der skal vælges.

Regards Croc®

Konrad (21-06-2005)

Kommentar
Fra : Konrad

Dato : 21-06-05 12:27

"Croc®" <sbm@pc.dk> skrev i en meddelelse
news:d0kdb1pplf20mdme59k0bapb8q7of0tfhg@4ax.com...
> On Mon, 20 Jun 2005 11:47:10 +0200, "David Konrad"
> <david_konrad@hotmail.com> wrote:
>
>>>>>>et par lærer og en pædagog blev nægtet ansættelse fordi de var kendte
>>>>>>som
>>>>>medlemmer af SF og DKP. Jeg kan godt finde sagerne frem, hvis det
>>>>>ønskes-
>>>>>eller i hvert fald troværdige kilder til det.
>>>>
>>>>Der var et medlem af DF, der alene pga sit medlemskab af DF blev
>>>>nægtet formandsskab i en bokseklub (hvor der var indvandrere) for
>>>>nogle få år siden.
>>>
>>> Et formandsskab i en sprotsklub er mig bekendt noget et flertal
>>> vælger, så der kan det umuligt dreje sig om berufsverbot.
>>
>>Det er jeg ikke enig i, med mindre du med sprotklub mener sprutklub.
>>Sportsklubberne er statsstøttede og er som udgangspunkt åben for enhver -
>>de
>>er halvoffentlige og i den sammenhæng kan udelukkelse på baggrund af
>>partitilhørsforhold udemærket ses som berufsverbot - det er svært at komme
>>på andre etiketter.
>
>
> Det kan du ellers roligt være, da formanden for en "sprutklub" vælges
> af et flertal i en demokratisk proces. Hvad de der ikke vælges angiver
> som årsager til nederlaget har sjældent hold i virkeligheden, men det
> kan aldrig være berufsverbot, end ikke når det er grundet politiske
> hensyn folk tager stilling til hvem der skal vælges.

LOL! Berufsverbot er altså kun berufsverbot såfremt man vedtager, at det er
det?

Henrik Svendsen (15-06-2005)

Kommentar
Fra : Henrik Svendsen

Dato : 15-06-05 06:48

Frank wrote:

> Er en fri offentlig debat, også fra offentligt ansatte, ikke en
> forudsætning for demokratiet?

Nej. Helt oplagt kender vi det med tavshedspligt for læger, præster osv.
Så er der personalet i efterretningstjenesterne. Eller tænk på dommerne.
Militæret. Der er mange eksempler.

> Det er muligt at man ikke bryder sig om Vang Greve og hans
> holdninger, men han skal kunne udtrykke sig uden at være nervøs for
> sit job.

Vagn Greve har udtalt sig med baggrund i sit professorat. Han har kastet
sit embedes vægt ind for at fremme blodpengeløsningen. I det tilfælde er
det legalt, ja det er uomgængeligt, at tage professorens videre
ansættelse op til overvejelse. I dette tilfælde skal han selvfølgelig
fyres.

Angående det med at kunne udtrykke sig uden risiko for sit job, så er
det noget, alle ansatte lever med. Man kan nu engang ikke bare gå rundt
og hvad som helst vanvittigt uden det medfører risiko for, at
arbejdsgiveren bliver så træt af at høre på det, at han skrider til
fyring.

Christian R. Larsen (15-06-2005)

Kommentar
Fra : Christian R. Larsen

Dato : 15-06-05 07:09

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
news:42afc12e$0$186$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Frank wrote:
>
> > Er en fri offentlig debat, også fra offentligt ansatte, ikke en
> > forudsætning for demokratiet?
>
> Nej. Helt oplagt kender vi det med tavshedspligt for læger, præster osv.
> Så er der personalet i efterretningstjenesterne. Eller tænk på dommerne.
> Militæret. Der er mange eksempler.

Øh ja - der er jo ligesom en god grund til, at de ikke kan udtale sig om
disse forhold. Det er der bare ikke ift. Vagn Greve. Den eneste grund er, at
Dansk Folkeparti er uenige med ham, og det er jo lige præcis ikke en legitim
årsag i et demokrati.

> Vagn Greve har udtalt sig med baggrund i sit professorat. Han har kastet
> sit embedes vægt ind for at fremme blodpengeløsningen. I det tilfælde er
> det legalt, ja det er uomgængeligt, at tage professorens videre
> ansættelse op til overvejelse.

Hvorfor dog det? Han stiller et forslag til ændring af en lov. Det har han
givetvis gjort mange, mange gange før. Hvorfor må han ikke det???

> I dette tilfælde skal han selvfølgelig
> fyres.

Havhulemanden slår til igen med nye stupiditeter.

> Angående det med at kunne udtrykke sig uden risiko for sit job, så er
> det noget, alle ansatte lever med.

I almindelighed ikke. Der er således kun meget få og meget specifikke
indskrænkninger i ansattes ytringsfrihed, og selv ansatte i den offentlige
forvaltning kan seklvfølgelig udtale sig om politiske anliggender. Det er
jo, når alt kommer til alt, ofte dem, der har bedst forudsætninger for at
gøre det, og således bringe nye informationer frem i offentlighedens lys.

Netop en juraprofessor forventes at udtale sig om jura, og således bidrage
til kvalificeringen af lovgivningsprocessen.

Det er så åbenbart den opgave, Dansk Folkeparti ønsker at tage væk - eller i
hvert fald ønskede, for nu har kvajpanden jo trukket sit spørgsmål tilbage.

> Man kan nu engang ikke bare gå rundt
> og hvad som helst vanvittigt uden det medfører risiko for, at
> arbejdsgiveren bliver så træt af at høre på det, at han skrider til
> fyring.

Man kan faktisk gå rundt og sige ganske meget, uden at arbejdsgiveren kan
fyre en for det.

Det er arbejdsgiveren, der skal bevise lovligheden af fyringen, hvis han
fyrer en ansat på grund af bestemte udtalelser.

For offentlige ansatte gælder der vel tre former for indskrænkninger:
* Indskrænkninger begrundet i hensynet til rigets sikkerhed
* Indskrænkninger begrundet i hensynet til privatlivets fred
* Indskrænkninger begrundet i hensynet til samarbejdsrelationerne på
arbejdspladsen

For privatansatte gælder følgende indskrænkninger:
* Indskrænkninger begrundet i hensynet til samarbejdsrelationerne på
arbejdspladsen
* Indskrænkninger begrundet i hensynet til virksomhedens ret til at
hemmeligholdelse af visse forretningsforhold

Mht. samarbejdsrelationerne skal der i reglen være tale om meget
personfikseret kritik, før det kan begrunde en afskedigelse. Det vil således
ikke være tilstrækkeligt til at begrunde en fyring (men måske nok
uprofessionelt), at en kommunaldirektør udtaler sig negativt om kommunens
politik. Men det vil nok være tættere på at være tilstrækkeligt, hvis han
udtaler sig negativt om borgmesterens person.

Henrik Svendsen (15-06-2005)

Kommentar
Fra : Henrik Svendsen

Dato : 15-06-05 07:26

Christian R. Larsen wrote:
> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
> news:42afc12e$0$186$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

>> Vagn Greve har udtalt sig med baggrund i sit professorat. Han har
>> kastet sit embedes vægt ind for at fremme blodpengeløsningen. I det
>> tilfælde er det legalt, ja det er uomgængeligt, at tage professorens
>> videre ansættelse op til overvejelse.
>
> Hvorfor dog det?

Det står der i afsnittet, du citerer. Derfor.

>> I dette tilfælde skal han selvfølgelig
>> fyres.
>
> Havhulemanden slår til igen med nye stupiditeter.

Tak.

>> Angående det med at kunne udtrykke sig uden risiko for sit job, så er
>> det noget, alle ansatte lever med.
>
> I almindelighed ikke.

Det bliver vi ikke enige om. Men du kan godt bilde mig ind, at lige din
arbejdsgiver hører til de i særklasse tolerante af slagsen.

>> Man kan nu engang ikke bare gå rundt
>> og hvad som helst vanvittigt uden det medfører risiko for, at
>> arbejdsgiveren bliver så træt af at høre på det, at han skrider til
>> fyring.
>
> Man kan faktisk gå rundt og sige ganske meget, uden at arbejdsgiveren
> kan fyre en for det.

> Det er arbejdsgiveren, der skal bevise lovligheden af fyringen, hvis
> han fyrer en ansat på grund af bestemte udtalelser.

Arbejdsgiveren finder bare en anden grund, der ikke giver problemer for
arbejdsgiveren. Sådan er virkeligheden derude.

Christian R. Larsen (15-06-2005)

Kommentar
Fra : Christian R. Larsen

Dato : 15-06-05 10:03

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
news:42afc9ea$0$160$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> >> Man kan nu engang ikke bare gå rundt
> >> og hvad som helst vanvittigt uden det medfører risiko for, at
> >> arbejdsgiveren bliver så træt af at høre på det, at han skrider til
> >> fyring.
> >
> > Man kan faktisk gå rundt og sige ganske meget, uden at arbejdsgiveren
> > kan fyre en for det.
>
> > Det er arbejdsgiveren, der skal bevise lovligheden af fyringen, hvis
> > han fyrer en ansat på grund af bestemte udtalelser.
>
> Arbejdsgiveren finder bare en anden grund,

Han skal kunne bevise den, så nej, det gør han ikke.

Henrik Svendsen (15-06-2005)

Kommentar
Fra : Henrik Svendsen

Dato : 15-06-05 10:40

Christian R. Larsen wrote:
> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
> news:42afc9ea$0$160$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>>> Man kan nu engang ikke bare gå rundt
>>>> og hvad som helst vanvittigt uden det medfører risiko for, at
>>>> arbejdsgiveren bliver så træt af at høre på det, at han skrider til
>>>> fyring.
>>>
>>> Man kan faktisk gå rundt og sige ganske meget, uden at
>>> arbejdsgiveren kan fyre en for det.
>>
>>> Det er arbejdsgiveren, der skal bevise lovligheden af fyringen, hvis
>>> han fyrer en ansat på grund af bestemte udtalelser.
>>
>> Arbejdsgiveren finder bare en anden grund,
>
> Han skal kunne bevise den, så nej, det gør han ikke.

Du har en lidt anderledes opfattelse af, hvordan det danske
arbejdsmarked er indrettet end f.eks. professor i
arbejdsmarkedsforskning, Per Kongshøj Madsen:

"I mange europæiske lande er virksomhedernes muligheder for fyring og
hyring ikke så frie som her i landet. Da de samtidig også har en social
forpligtelse over for de ansatte i tilfældet af fyring, er
virksomhederne mere tøvende med hensyn til at ansætte nye medarbejdere.
Dermed fastlåses industristrukturerne, og det betyder, at de udenlandske
virksomheder har langt større problemer med at omstille sig, hvilket
ikke er heldigt for konkurrenceevnen.
- I Danmark kan virksomhederne derimod forholdsvis hurtigt skille sig af
med medarbejderne, og det gør det danske arbejdsmarked meget fleksibelt.
At de ansatte reelt har en meget lille tryghed i ansættelsen, bekymrer
dog ikke."
http://ekstern.aau.dk/Forskning/Populaervidenskab/Artikler/Vis/603843

Men det er nok fordi, du tænker mere abstrakt på en eller anden særlig
klog måde.

Christian R. Larsen (15-06-2005)

Kommentar
Fra : Christian R. Larsen

Dato : 15-06-05 11:40

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
news:42aff947$0$161$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Du har en lidt anderledes opfattelse af, hvordan det danske
> arbejdsmarked er indrettet end f.eks. professor i
> arbejdsmarkedsforskning, Per Kongshøj Madsen:

Hvorefter du citerer noget, som INTET har med fyringer af denne karakter at
gør.

PKM udtaler sig ikke om danske arbejdsgiveres bevisbyrdeforpligtelser ifbm.
fyringer begrundet i medarbejderens udtalelser.

Henrik Svendsen (15-06-2005)

Kommentar
Fra : Henrik Svendsen

Dato : 15-06-05 11:58

Christian R. Larsen wrote:
> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
> news:42aff947$0$161$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> Du har en lidt anderledes opfattelse af, hvordan det danske
>> arbejdsmarked er indrettet end f.eks. professor i
>> arbejdsmarkedsforskning, Per Kongshøj Madsen:
>
> Hvorefter du citerer noget, som INTET har med fyringer af denne
> karakter at gør.

Du overser en ting.

I afsnittet talte jeg om fyringer generelt. Som jeg skrev :"alle
ansatte".

Vedr. Vagn Greve bør han af principielle grunde selvfølgelig fyres for
hans udtalelser, som viste ham uegnet til at bestride jobbet.

> PKM udtaler sig ikke om danske arbejdsgiveres bevisbyrdeforpligtelser
> ifbm. fyringer begrundet i medarbejderens udtalelser.

Og du tror åbenbart stadig ikke, at arbejdsgiverne bare kan (op)finde en
anden grund. Som Kongshøj Madsen skriver: "At de ansatte reelt har en
meget lille tryghed i ansættelsen". Bemærk "reelt".

Christian R. Larsen (17-06-2005)

Kommentar
Fra : Christian R. Larsen

Dato : 17-06-05 08:44

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
news:42b0102b$0$162$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> > Hvorefter du citerer noget, som INTET har med fyringer af denne
> > karakter at gør.
>
> Du overser en ting.
>
> I afsnittet talte jeg om fyringer generelt. Som jeg skrev :"alle
> ansatte".

Og jeg fastslår så bare, at man ikke kan slutte fra det generelle til det
specifikke. At der generelt er større dynamik i det danske arbejdsmarkedet,
er ikke det samme som, at det er pisse let at fyre folk i enhver tænkelig
situation.

> > PKM udtaler sig ikke om danske arbejdsgiveres bevisbyrdeforpligtelser
> > ifbm. fyringer begrundet i medarbejderens udtalelser.
>
> Og du tror åbenbart stadig ikke, at arbejdsgiverne bare kan (op)finde en
> anden grund.

Det ved jeg, at de ikke bare kan.

morten sorensen (15-06-2005)

Kommentar
Fra : morten sorensen

Dato : 15-06-05 07:35

Henrik Svendsen wrote:

....

> Vagn Greve har udtalt sig med baggrund i sit professorat. Han har kastet
> sit embedes vægt ind for at fremme blodpengeløsningen. I det tilfælde er
> det legalt, ja det er uomgængeligt, at tage professorens videre
> ansættelse op til overvejelse. I dette tilfælde skal han selvfølgelig
> fyres.

Skal ernæringsforskere der ikke er enige i den nuværende madpyramide
også fyres? Hvad med klimaforskere der er CO2-skeptikere? Økonomer der
forsker i andre økonomiske systemer end det nuværende?

Vil du ensrette forskning? I givet fald, hvordan skal der da ske en
udviklng?

Tåler du ingen dissens?

> Angående det med at kunne udtrykke sig uden risiko for sit job, så er
> det noget, alle ansatte lever med. Man kan nu engang ikke bare gå rundt
> og hvad som helst vanvittigt uden det medfører risiko for, at
> arbejdsgiveren bliver så træt af at høre på det, at han skrider til
> fyring.

I yderste konsekvens - ja, hvis han umuliggør instituttets forskning.

Mener du man er nået dertil endnu?

Jeg synes det er interessant at høre argumenterne for hans synspunkt,
idet jeg ikke kan se dem. Desværre får vi dem næppe at høre, da folk har
mere travlt med om han kan tillade sig at mene det.

--

morten sorensen

Henrik Svendsen (15-06-2005)

Kommentar
Fra : Henrik Svendsen

Dato : 15-06-05 09:35

morten sorensen wrote:
> Henrik Svendsen wrote:
>
> ...
>
>> Vagn Greve har udtalt sig med baggrund i sit professorat. Han har
>> kastet sit embedes vægt ind for at fremme blodpengeløsningen. I det
>> tilfælde er det legalt, ja det er uomgængeligt, at tage professorens
>> videre ansættelse op til overvejelse. I dette tilfælde skal han
>> selvfølgelig fyres.
>
> Skal ernæringsforskere der ikke er enige i den nuværende madpyramide
> også fyres?

Et nærliggende eksempel kunne være ham den hierostratisk berømte
fedmeforsker Arne Astrup, der i årevis påstod, at sukker egentligt slet
ikke fedede. Men det gør sukker. Det ville have været mere end rimeligt
om han var blev fyret. Det havde været det eneste korrekte:
http://www.netspiren.dk/Article.aspx?ID=61

> Hvad med klimaforskere der er CO2-skeptikere?

Det er noget andet (hvilket eksemplet med ernæringsforskerne sådan set
også er).

Vagn Greve sagen handler ikke specielt om fakta; men om i allerhøjeste
grad om politik/retspolitik.

> Vil du ensrette forskning?

Kun hvad angår "god forskningsskik". Jeg er ligeglad med, hvad
resultaterne påståes at være, sålænge de er fremkommet efter ordentlig
forskning. Foskere der fusker skal selvfølgelig fyres. Men - det er en
lidt anden snak.

> Tåler du ingen dissens?

Jo. Men der er grænser. Med blodpengesagen er Vagn Greve ude på det Bo
Warmingske overdrev. Han er sådan set velkommen til at gå og lufte sådan
vanvid; men det samme vanvid gør ham uegnet til at beklæde den stilling,
han sidder i og udtaler sit vanvid ud fra.

>> Angående det med at kunne udtrykke sig uden risiko for sit job, så er
>> det noget, alle ansatte lever med. Man kan nu engang ikke bare gå
>> rundt og hvad som helst vanvittigt uden det medfører risiko for, at
>> arbejdsgiveren bliver så træt af at høre på det, at han skrider til
>> fyring.
>
> I yderste konsekvens - ja, hvis han umuliggør instituttets forskning.

Eller hvis arbejdsgiveren bare har fået nok af vrøvlet. Jeg taler her
generelt og ikke kun om forskning. Alle lever med risiko for fyring,
hvis det de går og siger er tilstrækkeligt rablende vanvittigt i
arbejdsgiverens optik. Og det Vagn Greve er fortaler for - er rablende
vanvittigt.

Christian R. Larsen (15-06-2005)

Kommentar
Fra : Christian R. Larsen

Dato : 15-06-05 10:02

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
news:42afe83a$0$183$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> > Skal ernæringsforskere der ikke er enige i den nuværende madpyramide
> > også fyres?
>
> Et nærliggende eksempel kunne være ham den hierostratisk berømte
> fedmeforsker Arne Astrup, der i årevis påstod, at sukker egentligt slet
> ikke fedede. Men det gør sukker. Det ville have været mere end rimeligt
> om han var blev fyret.

Så hvis man påstår noget, du er uenig i, skal man altså fyres? Hvem
bestemmer, hvad der er sandheden??

> Vagn Greve sagen handler ikke specielt om fakta; men om i allerhøjeste
> grad om politik/retspolitik.

Og så?

> > Tåler du ingen dissens?
>
> Jo. Men der er grænser. Med blodpengesagen er Vagn Greve ude på det Bo
> Warmingske overdrev.

Er han?

Det, der er hans pointe, er jo, at man kan klare mange problemer, før de
ender i en retssag. Det er da meget fornuftigt, ikke?

Om man kalder det blodpenge eller ej, er jo flintrende ligegyldigt. Dybest
set er det bare en erstatning, der ydes før en retssag, frem for som følge
af en afsagt dom.

Christian B. Andrese~ (15-06-2005)

Kommentar
Fra : Christian B. Andrese~

Dato : 15-06-05 10:05

"Christian R. Larsen" <crlarsen2004@hotmail.com> wrote in message
news:42afeea6$0$18637$14726298@news.sunsite.dk...
> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
> news:42afe83a$0$183$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> > > Skal ernæringsforskere der ikke er enige i den nuværende madpyramide
> > > også fyres?
> >
> > Et nærliggende eksempel kunne være ham den hierostratisk berømte
> > fedmeforsker Arne Astrup, der i årevis påstod, at sukker egentligt slet
> > ikke fedede. Men det gør sukker. Det ville have været mere end rimeligt
> > om han var blev fyret.
>
> Så hvis man påstår noget, du er uenig i, skal man altså fyres? Hvem
> bestemmer, hvad der er sandheden??
>
> > Vagn Greve sagen handler ikke specielt om fakta; men om i allerhøjeste
> > grad om politik/retspolitik.
>
> Og så?
>
> > > Tåler du ingen dissens?
> >
> > Jo. Men der er grænser. Med blodpengesagen er Vagn Greve ude på det Bo
> > Warmingske overdrev.
>
> Er han?
>
> Det, der er hans pointe, er jo, at man kan klare mange problemer, før de
> ender i en retssag. Det er da meget fornuftigt, ikke?
>
> Om man kalder det blodpenge eller ej, er jo flintrende ligegyldigt. Dybest
> set er det bare en erstatning, der ydes før en retssag, frem for som følge
> af en afsagt dom.

Og du tror ikke at muligheden for noget sådant vil øge risikoen for
afpresning og generere mere kriminalitet ?

--
mvh / regards

Christian

Christian R. Larsen (15-06-2005)

Kommentar
Fra : Christian R. Larsen

Dato : 15-06-05 10:29

"Christian B. Andresen" <nobody@domain.country> skrev i en meddelelse
news:42afef58$0$164$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Og du tror ikke at muligheden for noget sådant vil øge risikoen for
> afpresning og generere mere kriminalitet ?

Nej, for det vil jo altid være muligt at tage sagen videre til retten, hvis
man vil det.

Christian B. Andrese~ (15-06-2005)

Kommentar
Fra : Christian B. Andrese~

Dato : 15-06-05 11:01

"Christian R. Larsen" <crlarsen2004@hotmail.com> wrote in message
news:42aff4e1$0$18639$14726298@news.sunsite.dk...
> "Christian B. Andresen" <nobody@domain.country> skrev i en meddelelse
> news:42afef58$0$164$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> > Og du tror ikke at muligheden for noget sådant vil øge risikoen for
> > afpresning og generere mere kriminalitet ?
>
> Nej, for det vil jo altid være muligt at tage sagen videre til retten,
hvis
> man vil det.

Hvad så med de blodpenge der er betalt ?
Hvordan skal de geninddrives ?

--
mvh / regards

Christian

Christian R. Larsen (15-06-2005)

Kommentar
Fra : Christian R. Larsen

Dato : 15-06-05 11:29

"Christian B. Andresen" <nobody@domain.country> skrev i en meddelelse
news:42affc5e$0$174$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> > Nej, for det vil jo altid være muligt at tage sagen videre til retten,
> hvis
> > man vil det.
>
> Hvad så med de blodpenge der er betalt ?
> Hvordan skal de geninddrives ?

Jeg kan ikke se problemet.

Person A udøver vold mod person B. Parterne mødes med en mægler, og når frem
til, at person A skal betale person B 200.000 i ertstatning. Dermed
afskriver person B sig retten for at føre sagen videre til en domstol. Det
ligner jo dybest set de sagsforløb, men ser i privatretlige sammenhænge -
eksempelvis når virksomheder indgår forlig, frem for at lade sagen gå i Sø-
og Handelsretten.

Jeg kan ikke forestille mig, at det vil give problemer.

Christian B. Andrese~ (15-06-2005)

Kommentar
Fra : Christian B. Andrese~

Dato : 15-06-05 11:50

"Christian R. Larsen" <crlarsen2004@hotmail.com> wrote in message
news:42b002fe$0$18650$14726298@news.sunsite.dk...
> "Christian B. Andresen" <nobody@domain.country> skrev i en meddelelse
> news:42affc5e$0$174$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> > > Nej, for det vil jo altid være muligt at tage sagen videre til retten,
> > hvis
> > > man vil det.
> >
> > Hvad så med de blodpenge der er betalt ?
> > Hvordan skal de geninddrives ?
>
> Jeg kan ikke se problemet.
>
> Person A udøver vold mod person B. Parterne mødes med en mægler, og når
frem
> til, at person A skal betale person B 200.000 i ertstatning. Dermed
> afskriver person B sig retten for at føre sagen videre til en domstol.

Dog er der offentligt påtale eller lign, for straffelovsovertrædelser. Så
det offentlige kan da stadig anlægge sagen.

> Det
> ligner jo dybest set de sagsforløb, men ser i privatretlige sammenhænge -
> eksempelvis når virksomheder indgår forlig, frem for at lade sagen gå i
Sø-
> og Handelsretten.
>
> Jeg kan ikke forestille mig, at det vil give problemer.

Netop det med påtaleretten er et problem.

Desuden, hvordan skal familie A skaffe de 200.000 kr ?

--
mvh / regards

Christian

Christian R. Larsen (15-06-2005)

Kommentar
Fra : Christian R. Larsen

Dato : 15-06-05 15:03

"Christian B. Andresen" <nobody@domain.country> skrev i en meddelelse
news:42b007c3$0$165$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> > Jeg kan ikke se problemet.
> >
> > Person A udøver vold mod person B. Parterne mødes med en mægler, og når
> frem
> > til, at person A skal betale person B 200.000 i ertstatning. Dermed
> > afskriver person B sig retten for at føre sagen videre til en domstol.
>
> Dog er der offentligt påtale eller lign, for straffelovsovertrædelser. Så
> det offentlige kan da stadig anlægge sagen.

Ja, men det kunne man jo evt. ændre i tilfælde af mindre forbrydelser.

> > Det
> > ligner jo dybest set de sagsforløb, men ser i privatretlige
sammenhænge -
> > eksempelvis når virksomheder indgår forlig, frem for at lade sagen gå i
> Sø-
> > og Handelsretten.
> >
> > Jeg kan ikke forestille mig, at det vil give problemer.
>
> Netop det med påtaleretten er et problem.
>
> Desuden, hvordan skal familie A skaffe de 200.000 kr ?

Nu kan jeg ikke lide, at du skriver "familie", for det er vel som
udgangspunkt gerningsmanden selv.

I øvrigt må han vel selv finde ud af, hvordan han vil skaffe pengene. Hvis
ikke han kan fremskaffe dem, må sagen jo gå i retten. Men det skal vel ikke
forhindre de, der kan fremskaffe pengene, i at indgå sådanne forlig. I
øvrigt er der vel ingen, der siger, at forliget nødvendigvis skal indebære
en økonomisk kompensation.

Det er præcis det samme som i dag - hvis du begår vold, kan du ifalde et
erstatsningsansvar.

Per Rønne (15-06-2005)

Kommentar
Fra : Per Rønne

Dato : 15-06-05 15:34

Christian R. Larsen <crlarsen2004@hotmail.com> wrote:

> Nu kan jeg ikke lide, at du skriver "familie", for det er vel som
> udgangspunkt gerningsmanden selv.

Den centrale ved mandebod eller blodpenge, som Vagn Greve nu støtter, er
nu altså at det er slægten der betaler. Altså ikke engang familien, men
det langt mere vidgående begreb »slægten«.
--
Per Erik Rønne

Christian R. Larsen (17-06-2005)

Kommentar
Fra : Christian R. Larsen

Dato : 17-06-05 08:46

"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gy7hgq.1hh3n6f115aff7N%spam@husumtoften.invalid...
> Christian R. Larsen <crlarsen2004@hotmail.com> wrote:
>
> > Nu kan jeg ikke lide, at du skriver "familie", for det er vel som
> > udgangspunkt gerningsmanden selv.
>
> Den centrale ved mandebod eller blodpenge, som Vagn Greve nu støtter, er
> nu altså at det er slægten der betaler.

Det er muligt, at det er det i andre lande, men det er jo ikke det samme
som, at det også skal være det her. Det er jo ikke på grund af det, at Vagn
Greve anbefaler dette arrangement her.

Per Rønne (21-06-2005)

Kommentar
Fra : Per Rønne

Dato : 21-06-05 12:07

Christian R. Larsen <crlarsen2004@hotmail.com> wrote:

> "Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1gy7hgq.1hh3n6f115aff7N%spam@husumtoften.invalid...
> > Christian R. Larsen <crlarsen2004@hotmail.com> wrote:
> >
> > > Nu kan jeg ikke lide, at du skriver "familie", for det er vel som
> > > udgangspunkt gerningsmanden selv.
> >
> > Den centrale ved mandebod eller blodpenge, som Vagn Greve nu støtter, er
> > nu altså at det er slægten der betaler.
>
> Det er muligt, at det er det i andre lande, men det er jo ikke det samme
> som, at det også skal være det her. Det er jo ikke på grund af det, at Vagn
> Greve anbefaler dette arrangement her.

Lige så længe mandebod har eksisteret er det altså slægten der betaler.
Og i dette tilfælde skal slægten endda forvises til Århus.

Store Danske Encyclopædi:
manddrab, ældre betegnelse for drab, anvendes stadig i Straffeloven §
237. Manddrab var i middelalderen et retsbrud, der affødte en reaktion i
form af hævn fra den dræbtes slægt over for drabsmanden og dennes slægt,
se fejde. Ved et forlig kunne hævnen afværges mod betaling af en
mandebod, evt. med tillæg af en overbod, se gørsum. Mandeboden udgjorde
45 mark penge efter Skånske Lov og de sjællandske love og 54 mark penge
efter Jyske Lov; hertil kom en bod til kongen på tre mark med et tillæg
på Sjælland på seks mark i "fredkøb"; tre mark penge svarede til en
okses værdi.
==

Når man taler om mandebod er det altså det man taler om, og for mig at
se er du og Vagn Greve bukket under for shariaen. Indvandrerne må
naturligvis tilpasse sig dansk ret; det kan ikke være rimeligt at
Danmark skal tilpasse sig islamisk ret, der ikke hører hjemme i et
civiliseret samfund.
--
Per Erik Rønne

Christian B. Andrese~ (16-06-2005)

Kommentar
Fra : Christian B. Andrese~

Dato : 16-06-05 08:57

"Christian R. Larsen" <crlarsen2004@hotmail.com> wrote in message
news:42b03526$0$18639$14726298@news.sunsite.dk...
> "Christian B. Andresen" <nobody@domain.country> skrev i en meddelelse
> news:42b007c3$0$165$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> > > Jeg kan ikke se problemet.
> > >
> > > Person A udøver vold mod person B. Parterne mødes med en mægler, og
når
> > frem
> > > til, at person A skal betale person B 200.000 i ertstatning. Dermed
> > > afskriver person B sig retten for at føre sagen videre til en domstol.
> >
> > Dog er der offentligt påtale eller lign, for straffelovsovertrædelser.
Så
> > det offentlige kan da stadig anlægge sagen.
>
> Ja, men det kunne man jo evt. ændre i tilfælde af mindre forbrydelser.

Ikke i 2005 i et demokratisk og udviklet land mange år efter middelalderen.

> > > Det
> > > ligner jo dybest set de sagsforløb, men ser i privatretlige
> sammenhænge -
> > > eksempelvis når virksomheder indgår forlig, frem for at lade sagen gå
i
> > Sø-
> > > og Handelsretten.
> > >
> > > Jeg kan ikke forestille mig, at det vil give problemer.
> >
> > Netop det med påtaleretten er et problem.
> >
> > Desuden, hvordan skal familie A skaffe de 200.000 kr ?
>
> Nu kan jeg ikke lide, at du skriver "familie", for det er vel som
> udgangspunkt gerningsmanden selv.

Desuden, hvordan skal person A skaffe de 200.000 kr ?

> I øvrigt må han vel selv finde ud af, hvordan han vil skaffe pengene. Hvis
> ikke han kan fremskaffe dem, må sagen jo gå i retten. Men det skal vel
ikke
> forhindre de, der kan fremskaffe pengene, i at indgå sådanne forlig. I
> øvrigt er der vel ingen, der siger, at forliget nødvendigvis skal indebære
> en økonomisk kompensation.
>
> Det er præcis det samme som i dag - hvis du begår vold, kan du ifalde et
> erstatsningsansvar.

Ja, men du skylder ikke en person / familie direkte som ved blodpenge.

Blodpenge er og bliver et middelalderligt fænomen.

--
mvh / regards

Christian

Per Rønne (16-06-2005)

Kommentar
Fra : Per Rønne

Dato : 16-06-05 10:28

Christian B. Andresen <nobody@domain.country> wrote:

> Blodpenge er og bliver et middelalderligt fænomen.

Jeg tror nu næsten at du undervurderer middelalderen. Mandebod hørte
tiden /før/ middelalderen til, i hvert fald i Norden. Den nordiske,
danske, middelalder sættes gerne til 1066-1536.
--
Per Erik Rønne

Christian R. Larsen (17-06-2005)

Kommentar
Fra : Christian R. Larsen

Dato : 17-06-05 08:49

"Christian B. Andresen" <nobody@domain.country> skrev i en meddelelse
news:42b130b8$0$185$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> > Ja, men det kunne man jo evt. ændre i tilfælde af mindre forbrydelser.
>
> Ikke i 2005 i et demokratisk og udviklet land mange år efter
middelalderen.

Jeg tror, mange danske virksomheder vil være kede af at høre, at den
praksis, der anvendes, når man indgår et forlig, frem for at lade en sag
ende i Sø og handelsretten, er "middelalderlig".

I øvrigt er dette ikke et argument af nogen som helst gyldighed. At man
gjorde sådan i middelalderen, er jo ikke per definition det samme som, at
det er forkert.

> > Nu kan jeg ikke lide, at du skriver "familie", for det er vel som
> > udgangspunkt gerningsmanden selv.
>
> Desuden, hvordan skal person A skaffe de 200.000 kr ?

Som sagt:

> > I øvrigt må han vel selv finde ud af, hvordan han vil skaffe pengene.
Hvis
> > ikke han kan fremskaffe dem, må sagen jo gå i retten. Men det skal vel
> ikke
> > forhindre de, der kan fremskaffe pengene, i at indgå sådanne forlig. I
> > øvrigt er der vel ingen, der siger, at forliget nødvendigvis skal
indebære
> > en økonomisk kompensation.
> >
> > Det er præcis det samme som i dag - hvis du begår vold, kan du ifalde et
> > erstatsningsansvar.
>
> Ja, men du skylder ikke en person / familie direkte som ved blodpenge.

Øh - og hvad så?

> Blodpenge er og bliver et middelalderligt fænomen.

Hvorfor skal man undlade at anvende et middel, som dels vil kunne nedbringe
mængden af kriminalitet, og som dels vil kunne forhindre, at en sag ender i
en dyr retssag??

Det er simpelthen ikke et gangbart argument, at man gjorde sådan i
middelalderen!!

Jan Allan Andersen (17-06-2005)

Kommentar
Fra : Jan Allan Andersen

Dato : 17-06-05 06:49

Christian R. Larsen skrev:

> Nu kan jeg ikke lide, at du skriver "familie", for det er vel som
> udgangspunkt gerningsmanden selv.

Hvorfor kan du ikke lide der skrives "familie"?
Det er jo det det drejer sig om - Eller mere korrekt "slægten" som Per
Rønne skriver.
For det er jo lige netop ikke et spørgsmål alene mellem person A og
person B, men mellem slægten til person A og slægten til person B - Og
blodpenge er til for at stoppe blodfejder mellem slægter.
Ved at sige at vi skal indføre blodpenge som en mulighed i vores
retssamfund, anerkender vi jo også den tankegang, at slægten skal bøde
for individet, og det er da fuldstændigt i modstrid med den tankegang
der ligger bag udviklingen af retssamfundet som vi kender det.

> I øvrigt må han vel selv finde ud af, hvordan han vil skaffe pengene. Hvis
> ikke han kan fremskaffe dem, må sagen jo gå i retten. Men det skal vel ikke
> forhindre de, der kan fremskaffe pengene, i at indgå sådanne forlig. I
> øvrigt er der vel ingen, der siger, at forliget nødvendigvis skal indebære
> en økonomisk kompensation.

Dvs. du går ind for en tankegang om at de rige skal kunne købe sig fri
for straf?
Er det sådan en generel holdning i det Radikale Venstre?

Jan

Christian R. Larsen (17-06-2005)

Kommentar
Fra : Christian R. Larsen

Dato : 17-06-05 08:54

"Jan Allan Andersen" <akkerdk@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:19fd9$42b2645b$3e3d8433$24783@news.arrownet.dk...
> Christian R. Larsen skrev:
>
> > Nu kan jeg ikke lide, at du skriver "familie", for det er vel som
> > udgangspunkt gerningsmanden selv.
>
> Hvorfor kan du ikke lide der skrives "familie"?
> Det er jo det det drejer sig om - Eller mere korrekt "slægten" som Per
> Rønne skriver.

Hvis man overfører denne praksis på danske forhold, vil det ikke være
familien.

> Dvs. du går ind for en tankegang om at de rige skal kunne købe sig fri
> for straf?

Ikke nødvendigvis for straf. Formålet med denne bod er jo blot, at man får
gjort op med offeret (eller offerets familie), før man får gjort op med
samfundet som helhed.

I øvrigt skal du huske, at det allerede i dag er sådan, at man kan vælge at
sidde en bøde af. Her slipper de rige jo sådan set også for straf...

Det er vigtigt at holde sig for øje, at forslaget ikke gælder alvorlige
forbrydelser som mord. Det sigter derimod på at forhindre hævnakter før
eller efter en eventuel domsfældelse.

> Er det sådan en generel holdning i det Radikale Venstre?

Det skal jeg ikke kunne sige. Jeg er ikke medlem, og ved ikke, hvad
medlemmerne eller partiet mener om det.

Christian B. Andrese~ (17-06-2005)

Kommentar
Fra : Christian B. Andrese~

Dato : 17-06-05 09:06

"Christian R. Larsen" <crlarsen2004@hotmail.com> wrote in message
news:42b281b2$0$18642$14726298@news.sunsite.dk...
> > Dvs. du går ind for en tankegang om at de rige skal kunne købe sig fri
> > for straf?
>
> Ikke nødvendigvis for straf. Formålet med denne bod er jo blot, at man får
> gjort op med offeret (eller offerets familie), før man får gjort op med
> samfundet som helhed.
>
> I øvrigt skal du huske, at det allerede i dag er sådan, at man kan vælge
at
> sidde en bøde af. Her slipper de rige jo sådan set også for straf...

En bøde betales til samfundet, og de forbrydelser som der skulle indføres
blodpenge for afgøres alligevel ikke med bøder.

> Det er vigtigt at holde sig for øje, at forslaget ikke gælder alvorlige
> forbrydelser som mord. Det sigter derimod på at forhindre hævnakter før
> eller efter en eventuel domsfældelse.

Så er behovet nok ikke så stort vel ?

> > Er det sådan en generel holdning i det Radikale Venstre?
>
> Det skal jeg ikke kunne sige. Jeg er ikke medlem, og ved ikke, hvad
> medlemmerne eller partiet mener om det.

Et medlem har da udtrykt afstand og det endda selv om han er muslim, dog
efter eget udsagn verdslig, nemlig Nasser Khadar.

--
mvh / regards

Christian

Per Rønne (21-06-2005)

Kommentar
Fra : Per Rønne

Dato : 21-06-05 12:07

Christian B. Andresen <nobody@domain.country> wrote:

> "Christian R. Larsen" <crlarsen2004@hotmail.com> wrote in message
> news:42b281b2$0$18642$14726298@news.sunsite.dk...

> > Det skal jeg ikke kunne sige. Jeg er ikke medlem, og ved ikke, hvad
> > medlemmerne eller partiet mener om det.

> Et medlem har da udtrykt afstand og det endda selv om han er muslim, dog
> efter eget udsagn verdslig, nemlig Nasser Khadar.

En af de mest sympatiske medlemmer af den radikale folketingsgruppe.
--
Per Erik Rønne

Christian B. Andrese~ (21-06-2005)

Kommentar
Fra : Christian B. Andrese~

Dato : 21-06-05 12:19

"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
news:1gyibrm.1cb0nzg143gehlN%spam@husumtoften.invalid...
> Christian B. Andresen <nobody@domain.country> wrote:
>
> > "Christian R. Larsen" <crlarsen2004@hotmail.com> wrote in message
> > news:42b281b2$0$18642$14726298@news.sunsite.dk...
>
> > > Det skal jeg ikke kunne sige. Jeg er ikke medlem, og ved ikke, hvad
> > > medlemmerne eller partiet mener om det.
>
> > Et medlem har da udtrykt afstand og det endda selv om han er muslim, dog
> > efter eget udsagn verdslig, nemlig Nasser Khadar.
>
> En af de mest sympatiske medlemmer af den radikale folketingsgruppe.

Helt klart.

--
mvh / regards

Christian

Knud Larsen (21-06-2005)

Kommentar
Fra : Knud Larsen

Dato : 21-06-05 15:17

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
news:1gyibrm.1cb0nzg143gehlN%spam@husumtoften.invalid...
> Christian B. Andresen <nobody@domain.country> wrote:
>
>> "Christian R. Larsen" <crlarsen2004@hotmail.com> wrote in message
>> news:42b281b2$0$18642$14726298@news.sunsite.dk...
>
>> > Det skal jeg ikke kunne sige. Jeg er ikke medlem, og ved ikke, hvad
>> > medlemmerne eller partiet mener om det.
>
>> Et medlem har da udtrykt afstand og det endda selv om han er muslim, dog
>> efter eget udsagn verdslig, nemlig Nasser Khadar.
>
> En af de mest sympatiske medlemmer af den radikale folketingsgruppe.

Ja, men han hedder "Naser", siger jeg, for at man ikke får andre til at
huske forkert.

Per Rønne (21-06-2005)

Kommentar
Fra : Per Rønne

Dato : 21-06-05 16:07

Knud Larsen <larsen_knud@hotmail.com> wrote:

> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
> news:1gyibrm.1cb0nzg143gehlN%spam@husumtoften.invalid...
> > Christian B. Andresen <nobody@domain.country> wrote:
> >
> >> "Christian R. Larsen" <crlarsen2004@hotmail.com> wrote in message
> >> news:42b281b2$0$18642$14726298@news.sunsite.dk...
> >
> >> > Det skal jeg ikke kunne sige. Jeg er ikke medlem, og ved ikke, hvad
> >> > medlemmerne eller partiet mener om det.
> >
> >> Et medlem har da udtrykt afstand og det endda selv om han er muslim, dog
> >> efter eget udsagn verdslig, nemlig Nasser Khadar.
> >
> > En af de mest sympatiske medlemmer af den radikale folketingsgruppe.
>
> Ja, men han hedder "Naser", siger jeg, for at man ikke får andre til at
> huske forkert.

Ja, jeg ser nu at Christian stavede forkert ...
--
Per Erik Rønne

Christian R. Larsen (22-06-2005)

Kommentar
Fra : Christian R. Larsen

Dato : 22-06-05 09:00

"Christian B. Andresen" <nobody@domain.country> skrev i en meddelelse
news:42b2847f$0$173$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> > > Dvs. du går ind for en tankegang om at de rige skal kunne købe sig fri
> > > for straf?
> >
> > Ikke nødvendigvis for straf. Formålet med denne bod er jo blot, at man
får
> > gjort op med offeret (eller offerets familie), før man får gjort op med
> > samfundet som helhed.
> >
> > I øvrigt skal du huske, at det allerede i dag er sådan, at man kan vælge
> at
> > sidde en bøde af. Her slipper de rige jo sådan set også for straf...
>
> En bøde betales til samfundet, og de forbrydelser som der skulle indføres
> blodpenge for afgøres alligevel ikke med bøder.

Det ændrer jo ikke på, at de rige kan frikøbe sig for straf.

> > Det er vigtigt at holde sig for øje, at forslaget ikke gælder alvorlige
> > forbrydelser som mord. Det sigter derimod på at forhindre hævnakter før
> > eller efter en eventuel domsfældelse.
>
> Så er behovet nok ikke så stort vel ?

Det mener jeg da nok, det er.

> Et medlem har da udtrykt afstand og det endda selv om han er muslim, dog
> efter eget udsagn verdslig, nemlig Nasser Khadar.

Jamen det må han jo om.

Christian B. Andrese~ (22-06-2005)

Kommentar
Fra : Christian B. Andrese~

Dato : 22-06-05 09:07

"Christian R. Larsen" <crlarsen2004@hotmail.com> wrote in message
news:42b91a94$1$18650$14726298@news.sunsite.dk...
> "Christian B. Andresen" <nobody@domain.country> skrev i en meddelelse
> news:42b2847f$0$173$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> > > > Dvs. du går ind for en tankegang om at de rige skal kunne købe sig
fri
> > > > for straf?
> > >
> > > Ikke nødvendigvis for straf. Formålet med denne bod er jo blot, at man
> får
> > > gjort op med offeret (eller offerets familie), før man får gjort op
med
> > > samfundet som helhed.
> > >
> > > I øvrigt skal du huske, at det allerede i dag er sådan, at man kan
vælge
> > at
> > > sidde en bøde af. Her slipper de rige jo sådan set også for straf...
> >
> > En bøde betales til samfundet, og de forbrydelser som der skulle
indføres
> > blodpenge for afgøres alligevel ikke med bøder.
>
> Det ændrer jo ikke på, at de rige kan frikøbe sig for straf.

Du kan jo ikke konverterer en fængselsdom til en bøde.

> > Et medlem har da udtrykt afstand og det endda selv om han er muslim, dog
> > efter eget udsagn verdslig, nemlig Nasser Khadar.
>
> Jamen det må han jo om.

Det må han.

--
mvh / regards http://makeashorterlink.com/?L27A21C4B
Christian http://makeashorterlink.com/?Q1BA32C4B
http://makeashorterlink.com/?N2EA36C4B
http://makeashorterlink.com/?H21B62C4B

Christian R. Larsen (22-06-2005)

Kommentar
Fra : Christian R. Larsen

Dato : 22-06-05 09:31

"Christian B. Andresen" <nobody@domain.country> skrev i en meddelelse
news:42b91c11$0$164$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> > Det ændrer jo ikke på, at de rige kan frikøbe sig for straf.
>
> Du kan jo ikke konverterer en fængselsdom til en bøde.

Nej, men du kan konvertere en bøde til en fængselsdom, hvis du ikke kan
betale. Same shit.

Christian B. Andrese~ (22-06-2005)

Kommentar
Fra : Christian B. Andrese~

Dato : 22-06-05 09:35

"Christian R. Larsen" <crlarsen2004@hotmail.com> wrote in message
news:42b921ef$0$18639$14726298@news.sunsite.dk...
> "Christian B. Andresen" <nobody@domain.country> skrev i en meddelelse
> news:42b91c11$0$164$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> > > Det ændrer jo ikke på, at de rige kan frikøbe sig for straf.
> >
> > Du kan jo ikke konverterer en fængselsdom til en bøde.
>
> Nej, men du kan konvertere en bøde til en fængselsdom, hvis du ikke kan
> betale. Same shit.

Dvs. at fattige kan slippe for bøder ?
same shit ikke ?

--
mvh / regards http://makeashorterlink.com/?L27A21C4B
Christian http://makeashorterlink.com/?Q1BA32C4B
http://makeashorterlink.com/?N2EA36C4B
http://makeashorterlink.com/?H21B62C4B

Allan Riise (22-06-2005)

Kommentar
Fra : Allan Riise

Dato : 22-06-05 09:44

"Christian B. Andresen" <nobody@domain.country> skrev i en meddelelse
news:42b922b7$0$169$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Christian R. Larsen" <crlarsen2004@hotmail.com> wrote in message
> news:42b921ef$0$18639$14726298@news.sunsite.dk...
>> "Christian B. Andresen" <nobody@domain.country> skrev i en meddelelse
>> news:42b91c11$0$164$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> > > Det ændrer jo ikke på, at de rige kan frikøbe sig for straf.
>> >
>> > Du kan jo ikke konverterer en fængselsdom til en bøde.
>>
>> Nej, men du kan konvertere en bøde til en fængselsdom, hvis du ikke kan
>> betale. Same shit.
>
> Dvs. at fattige kan slippe for bøder ?
> same shit ikke ?
>

Nope.

--
Allan Riise

Christian R. Larsen (22-06-2005)

Kommentar
Fra : Christian R. Larsen

Dato : 22-06-05 11:36

"Christian B. Andresen" <nobody@domain.country> skrev i en meddelelse
news:42b922b7$0$169$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Christian R. Larsen" <crlarsen2004@hotmail.com> wrote in message
> news:42b921ef$0$18639$14726298@news.sunsite.dk...
> > "Christian B. Andresen" <nobody@domain.country> skrev i en meddelelse
> > news:42b91c11$0$164$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> > > > Det ændrer jo ikke på, at de rige kan frikøbe sig for straf.
> > >
> > > Du kan jo ikke konverterer en fængselsdom til en bøde.
> >
> > Nej, men du kan konvertere en bøde til en fængselsdom, hvis du ikke kan
> > betale. Same shit.
>
> Dvs. at fattige kan slippe for bøder ?

Det kan de rige da også!!

> same shit ikke ?

Er det?

Per Rønne (23-06-2005)

Kommentar
Fra : Per Rønne

Dato : 23-06-05 09:56

Christian R. Larsen <crlarsen2004@hotmail.com> wrote:

> "Christian B. Andresen" <nobody@domain.country> skrev i en meddelelse
> news:42b91c11$0$164$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> > > Det ændrer jo ikke på, at de rige kan frikøbe sig for straf.
> >
> > Du kan jo ikke konverterer en fængselsdom til en bøde.
>
> Nej, men du kan konvertere en bøde til en fængselsdom, hvis du ikke kan
> betale. Same shit.

Ikke helt. De dømte skal stadig betale for kost og logi i fængslet - som
regel mere end bøden ...
--
Per Erik Rønne

morten sorensen (23-06-2005)

Kommentar
Fra : morten sorensen

Dato : 23-06-05 10:17

Christian R. Larsen wrote:
> "Christian B. Andresen" <nobody@domain.country> skrev i en meddelelse
> news:42b91c11$0$164$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
>>>Det ændrer jo ikke på, at de rige kan frikøbe sig for straf.
>>
>>Du kan jo ikke konverterer en fængselsdom til en bøde.
>
>
> Nej, men du kan konvertere en bøde til en fængselsdom, hvis du ikke kan
> betale. Same shit.

Det er da slet ikke det samme!

Der er da afgørende forskel på at man kan vælge at sidde en bøde af, end
at man kan vælge at betale sig fra at sidde inde!

--

morten sorensen

Christian B. Andrese~ (23-06-2005)

Kommentar
Fra : Christian B. Andrese~

Dato : 23-06-05 10:28

"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> wrote in message
news:76vue.56626$Fe7.180723@news000.worldonline.dk...
> Christian R. Larsen wrote:
> > "Christian B. Andresen" <nobody@domain.country> skrev i en meddelelse
> > news:42b91c11$0$164$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> >
> >>>Det ændrer jo ikke på, at de rige kan frikøbe sig for straf.
> >>
> >>Du kan jo ikke konverterer en fængselsdom til en bøde.
> >
> >
> > Nej, men du kan konvertere en bøde til en fængselsdom, hvis du ikke kan
> > betale. Same shit.
>
> Det er da slet ikke det samme!
>
> Der er da afgørende forskel på at man kan vælge at sidde en bøde af, end
> at man kan vælge at betale sig fra at sidde inde!

Og man kan ikke betale sig fra at sidde inde i DK som det er nu, og IMO skal
det heller ikke være muligt.

--
mvh / regards http://makeashorterlink.com/?L27A21C4B
Christian http://makeashorterlink.com/?Q1BA32C4B
http://makeashorterlink.com/?N2EA36C4B
http://makeashorterlink.com/?H21B62C4B

morten sorensen (23-06-2005)

Kommentar
Fra : morten sorensen

Dato : 23-06-05 11:26

Christian B. Andresen wrote:
> "morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> wrote in message
> news:76vue.56626$Fe7.180723@news000.worldonline.dk...
>
>>Christian R. Larsen wrote:
>>
>>>"Christian B. Andresen" <nobody@domain.country> skrev i en meddelelse
>>>news:42b91c11$0$164$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>>
>>>
>>>>>Det ændrer jo ikke på, at de rige kan frikøbe sig for straf.
>>>>
>>>>Du kan jo ikke konverterer en fængselsdom til en bøde.
>>>
>>>
>>>Nej, men du kan konvertere en bøde til en fængselsdom, hvis du ikke kan
>>>betale. Same shit.
>>
>>Det er da slet ikke det samme!
>>
>>Der er da afgørende forskel på at man kan vælge at sidde en bøde af, end
>>at man kan vælge at betale sig fra at sidde inde!
>
>
> Og man kan ikke betale sig fra at sidde inde i DK som det er nu, og IMO skal
> det heller ikke være muligt.

Præcis. det er noget helt nyt der ikke umiddelbart kan sammenlignes med
noget eksisterende.

--

morten sorensen

Jan Allan Andersen (18-06-2005)

Kommentar
Fra : Jan Allan Andersen

Dato : 18-06-05 08:09

Christian R. Larsen skrev:

> Hvis man overfører denne praksis på danske forhold, vil det ikke være
> familien.

Ikke iflg. Vagn Greve - Han mener godt familien kan undgælde for
individets forbrydelse.

> Ikke nødvendigvis for straf. Formålet med denne bod er jo blot, at man får
> gjort op med offeret (eller offerets familie), før man får gjort op med
> samfundet som helhed.

Så læser vi 2 vist noget meget forskelligt i Vagn Greves udtalelser.
Jeg kan ikke se det som andet end at muslimsk ret skal kunne træde ind i
stedet for dansk ret - Hvordan læser du det?

> I øvrigt skal du huske, at det allerede i dag er sådan, at man kan vælge at
> sidde en bøde af. Her slipper de rige jo sådan set også for straf...

Dethar da ingen sammenhæng med det her diskuterede.

> Det er vigtigt at holde sig for øje, at forslaget ikke gælder alvorlige
> forbrydelser som mord. Det sigter derimod på at forhindre hævnakter før
> eller efter en eventuel domsfældelse.

Hvilket forslag er det du debatterer her?
Det kan da ikke være Vagn Greves, som jo er det der diskuteres her, for
han udtaler sig jo lige netop positivt om udbetaling af blodpenge fra en
drabsmands FAMILIE til ofrets FAMILIE, samt om relokering af FAMILIEN
for at undgå yderligere konflikt.

> Det skal jeg ikke kunne sige. Jeg er ikke medlem, og ved ikke, hvad
> medlemmerne eller partiet mener om det.

Okay, der er så noget jeg har misforstået på et eller andet tidspunkt,
for det troede jeg at du var.

Lige for at det skal være på plads, så mener jeg så absolut ikke at Vagn
Greve hverken skal, bør eller kan fyres fra sin stilling, men jeg er
absolut modstander af de tanker der ligger i de udtalelser han er kommet
med i denne forbindelse.

Jan

Christian R. Larsen (22-06-2005)

Kommentar
Fra : Christian R. Larsen

Dato : 22-06-05 08:59

"Jan Allan Andersen" <akkerdk@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:443b5$42b3c8a3$3e3d8433$8511@news.arrownet.dk...
> Christian R. Larsen skrev:
>
> > Hvis man overfører denne praksis på danske forhold, vil det ikke være
> > familien.
>
> Ikke iflg. Vagn Greve - Han mener godt familien kan undgælde for
> individets forbrydelse.

Ja, KAN - men ikke SKAL!!

Selvfølgelig man familien vælge det.

> > Ikke nødvendigvis for straf. Formålet med denne bod er jo blot, at man
får
> > gjort op med offeret (eller offerets familie), før man får gjort op med
> > samfundet som helhed.
>
> Så læser vi 2 vist noget meget forskelligt i Vagn Greves udtalelser.
> Jeg kan ikke se det som andet end at muslimsk ret skal kunne træde ind i
> stedet for dansk ret - Hvordan læser du det?

Jeg læser det sådan, at den praksis, man kaneder fra det privatretlige
område, hvor der ofte indgås forlig, for at undgå retssager, skal overføres
til det kriminalretlige område i tilfælde, hvor der er tale om mindre
forbrydelser. Endvidere kan man forestille sig konfliktråd som en måde at
finde frem til en strafudmåling, som kan accepteres af alle parter, og som
dermed vil være med til, på længere sigt at nedbringe risikoen for
hævnaktioner. Netop denne evne kan man ikke altid sige, at det offentlige
retssystem har.

> > I øvrigt skal du huske, at det allerede i dag er sådan, at man kan vælge
at
> > sidde en bøde af. Her slipper de rige jo sådan set også for straf...
>
> Dethar da ingen sammenhæng med det her diskuterede.

Det må du vist uddybe lidt.

> > Det er vigtigt at holde sig for øje, at forslaget ikke gælder alvorlige
> > forbrydelser som mord. Det sigter derimod på at forhindre hævnakter før
> > eller efter en eventuel domsfældelse.
>
> Hvilket forslag er det du debatterer her?
> Det kan da ikke være Vagn Greves, som jo er det der diskuteres her, for
> han udtaler sig jo lige netop positivt om udbetaling af blodpenge fra en
> drabsmands FAMILIE til ofrets FAMILIE, samt om relokering af FAMILIEN
> for at undgå yderligere konflikt.

Nej, han udtaler da netop om mord, at det ikke skal gælde mord. Det er i
hvert fald tilfældet i en af de artikler, jeg har læst.

Jan Allan Andersen (23-06-2005)

Kommentar
Fra : Jan Allan Andersen

Dato : 23-06-05 01:33

"Christian R. Larsen" <crlarsen2004@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:42b91a94$0$18650$14726298@news.sunsite.dk...

> Ja, KAN - men ikke SKAL!!
> Selvfølgelig man familien vælge det.

Nu har jeg ikke adgang til Jyllands-Postens artikler, så mit udgangspunkt er

http://www.berlingske.dk/indland/artikel:aid=588518/

Her siges det jo direkte at Vagn Greve er positiv overfor BORTVISNING - Hvis
der er tale om bortvisning, kan der vel ikke være tale om noget som den
bortviste familie er blevet enig med andre om, men noget man vil tvinge
familien til - Læg også her mærke til at der tales om FAMILIEN, og altså
ikke kun individet der har begået noget kriminelt.

> Jeg læser det sådan, at den praksis, man kaneder fra det privatretlige
> område, hvor der ofte indgås forlig, for at undgå retssager, skal
> overføres
> til det kriminalretlige område i tilfælde, hvor der er tale om mindre
> forbrydelser. Endvidere kan man forestille sig konfliktråd som en måde at
> finde frem til en strafudmåling, som kan accepteres af alle parter, og som
> dermed vil være med til, på længere sigt at nedbringe risikoen for
> hævnaktioner. Netop denne evne kan man ikke altid sige, at det offentlige
> retssystem har.

Tidligere skrev du da at der kunne gøres op med offeret/offerets familie FØR
der blev gjort op med samfundet som helhed, altså en slags både-og - Siger
du ikke nu at det skal være en slags enten-eller?
Eller er jeg helt galt afmarcheret?

> Det må du vist uddybe lidt.

Så vidt jeg ved uddeles er bøder ikke en generel straffemulighed indenfor
straffelovens område - Bøder gives indenfor f.eks. færdselslov og
miljølovgivning.
Det giver da en temmelig stor forskel imo., og derfor mener jeg ikke det er
en brugbar sammenligning.
Desuden synes jeg også der er noget problematisk i, at folk der ikke har så
mange penge skal ind og sidde bøden af, med dertil risiko for at miste deres
arbejde, mens andre "bare" betaler bøden og så er den sag ude af verden for
deres vedkommende.
Og lige netop fordi jeg anser det for at være problematisk, synes jeg da
absolut ikke der er nogen grund til at udbrede den slags til endnu flere
områder.

> Nej, han udtaler da netop om mord, at det ikke skal gælde mord. Det er i
> hvert fald tilfældet i en af de artikler, jeg har læst.

Det gør han da så absolut slet ikke, vel snarere tværtimod. Ellers kan jeg
da slet ikke se hvordan man skal læse ".....det savner mening, at vi ikke
vil betale erstatning for at undgå yderligere drab,".
Medmindre Vagn Greve er citeret fuldstændigt forkert, så giver han da her
helt klart udtryk for, at det også skal gælde når vi taler om drab - Ellers
er der jo ingen grund til at tale om yderligere drab.

Men udover ovenstående, så kan jeg altså slet ikke se, hvordan det at ville
gøre noget strafferetsligt til et anliggende mellem
individer/familier/slægter, fremfor et anliggende for retsvæsenet, skulle
kunne være et fremskridt for retsstaten, tværtimod.

Jan

Knud Larsen (23-06-2005)

Kommentar
Fra : Knud Larsen

Dato : 23-06-05 08:49

"Jan Allan Andersen" <akkerdk@gmail.com> wrote in message
news:42ba0669$0$18647$14726298@news.sunsite.dk...
> "Christian R. Larsen" <crlarsen2004@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:42b91a94$0$18650$14726298@news.sunsite.dk...

>> Nej, han udtaler da netop om mord, at det ikke skal gælde mord. Det er i
>> hvert fald tilfældet i en af de artikler, jeg har læst.
>
> Det gør han da så absolut slet ikke, vel snarere tværtimod. Ellers kan jeg
> da slet ikke se hvordan man skal læse ".....det savner mening, at vi ikke
> vil betale erstatning for at undgå yderligere drab,".
> Medmindre Vagn Greve er citeret fuldstændigt forkert, så giver han da her
> helt klart udtryk for, at det også skal gælde når vi taler om drab -
> Ellers er der jo ingen grund til at tale om yderligere drab.
>
> Men udover ovenstående, så kan jeg altså slet ikke se, hvordan det at
> ville gøre noget strafferetsligt til et anliggende mellem
> individer/familier/slægter, fremfor et anliggende for retsvæsenet, skulle
> kunne være et fremskridt for retsstaten, tværtimod.

CRL mener at når noget kommer fra muslimske samfund, så MÅ det være en
fordel at overføre det til Danmark, - for at vende hans egen simplificering,
i forhold til MIN afstandtagen fra blodpenge, om.

Men sagen viser da *hvor* langt, dem som definerer sig selv som
multikultur-tilhængere, vil gå for at bøje fakta, så de passer med det
positive image et multikulturelt tiltag skal have.

Jan Allan Andersen (23-06-2005)

Kommentar
Fra : Jan Allan Andersen

Dato : 23-06-05 10:45

Knud Larsen wrote:

> CRL mener at når noget kommer fra muslimske samfund, så MÅ det være en
> fordel at overføre det til Danmark, - for at vende hans egen simplificering,
> i forhold til MIN afstandtagen fra blodpenge, om.

Blink

Kan faktik godt se den sammenligning - Ikke at jeg nødvendigvis er enig.

> Men sagen viser da *hvor* langt, dem som definerer sig selv som
> multikultur-tilhængere, vil gå for at bøje fakta, så de passer med det
> positive image et multikulturelt tiltag skal have.

Det "satans" ved hele det her er jo, at jeg i normale sammenhænge altid
har, og nok også altid vil, set mig selv som "multikultur-tilhænger".
Jeg mener ikke at dem der kommer og er kommet udefra skal assimileres i
det danske samfund, de skal integreres. Integrationen og accepten skal
jo som en selvfølge (for mig) gå begge veje.
Men der er værdier og normer i det danske og vestlige samfund jeg
absolut ikke vil gå på kompromi med, retsstaten er en af de ting.
Og jeg kan ikke komme udenom at jeg bliver bekymret, når jeg hører at
selv ledende muslimer jeg ellers anser for at være moderate, udtale sig
f.eks. mod nogle af de værdier jeg anser for basale i det danske
samfund, som f.eks. ligeværden mellem kønnene.

Jan

Christian R. Larsen (23-06-2005)

Kommentar
Fra : Christian R. Larsen

Dato : 23-06-05 14:39

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:42ba6989$0$78288$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> CRL mener at når noget kommer fra muslimske samfund, så MÅ det være en
> fordel at overføre det til Danmark, - for at vende hans egen
simplificering,
> i forhold til MIN afstandtagen fra blodpenge, om.

Hvad skal den slags mudderkastning til for, Knud?

Christian R. Larsen (23-06-2005)

Kommentar
Fra : Christian R. Larsen

Dato : 23-06-05 14:41

"Jan Allan Andersen" <akkerdk@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:42ba0669$0$18647$14726298@news.sunsite.dk...
> Her siges det jo direkte at Vagn Greve er positiv overfor BORTVISNING -
Hvis
> der er tale om bortvisning, kan der vel ikke være tale om noget som den
> bortviste familie er blevet enig med andre om, men noget man vil tvinge
> familien til

Jeg vil tro, at det i så fald er efter domsfældelse. Der er ikke detaljer
nok til, at man rigtig kan vurdere det. Ellers er bortvisning jo bare en
aftale om, at "du holder dig væk".

> > Jeg læser det sådan, at den praksis, man kaneder fra det privatretlige
> > område, hvor der ofte indgås forlig, for at undgå retssager, skal
> > overføres
> > til det kriminalretlige område i tilfælde, hvor der er tale om mindre
> > forbrydelser. Endvidere kan man forestille sig konfliktråd som en måde
at
> > finde frem til en strafudmåling, som kan accepteres af alle parter, og
som
> > dermed vil være med til, på længere sigt at nedbringe risikoen for
> > hævnaktioner. Netop denne evne kan man ikke altid sige, at det
offentlige
> > retssystem har.
>
> Tidligere skrev du da at der kunne gøres op med offeret/offerets familie
FØR
> der blev gjort op med samfundet som helhed, altså en slags både-og -

Ja, i nogle tilfælde.

> Siger
> du ikke nu at det skal være en slags enten-eller?

Jo, i nogle tilfælde.

> Så vidt jeg ved uddeles er bøder ikke en generel straffemulighed indenfor
> straffelovens område - Bøder gives indenfor f.eks. færdselslov og
> miljølovgivning.

Også inden for dele af straffeloven.

> > Nej, han udtaler da netop om mord, at det ikke skal gælde mord. Det er i
> > hvert fald tilfældet i en af de artikler, jeg har læst.
>
> Det gør han da så absolut slet ikke, vel snarere tværtimod. Ellers kan jeg
> da slet ikke se hvordan man skal læse ".....det savner mening, at vi ikke
> vil betale erstatning for at undgå yderligere drab,".

Ja, men det er jo ikke det samme som, at man i dette tilfælde ikke skal
idømme gerningsmanden en almindelig fængselsstraf også!

Jan Allan Andersen (23-06-2005)

Kommentar
Fra : Jan Allan Andersen

Dato : 23-06-05 20:33

Christian R. Larsen skrev:

> Jeg vil tro, at det i så fald er efter domsfældelse. Der er ikke detaljer

Mener du dermed, at en dom i retssystemet skal kunne dømme forbryderens
familie?
Mener du det er rimeligt?

> nok til, at man rigtig kan vurdere det. Ellers er bortvisning jo bare en
> aftale om, at "du holder dig væk".

Det kan da godt være det kommer til at virke som "flueknepperi", men
helt ærligt, med brugen af ordet "bortvisning" virker det for mig helt
klart at der ikke kan være tale om en frivillig aftale.

>>Tidligere skrev du da at der kunne gøres op med offeret/offerets familie
>>FØR der blev gjort op med samfundet som helhed, altså en slags både-og -
> Ja, i nogle tilfælde.
>
>>Siger du ikke nu at det skal være en slags enten-eller?
> Jo, i nogle tilfælde.

Tak for retssikkerheden siger jeg bare.

> Også inden for dele af straffeloven.

Hvilke?
Og lad nu være med at komme med enkelte særtilfælde, der bør være tale
om en generel mulighed.

Og du mener altså også det er rimeligt at nogle kan straffes dobbelt?

> Ja, men det er jo ikke det samme som, at man i dette tilfælde ikke skal
> idømme gerningsmanden en almindelig fængselsstraf også!

Okay, du mener altså det er rimeligt både at straffe gerningsmanden
individuelt og samtidig straffe familien kollektivt?
Også selvom gerningsmanden er langt over myndighedsalderen?
Mens du ikke mener der er rimeligt at straffe familien til umyndige der
terroriserer et boligområde?

Det kan altså godt være det er mig der ikke er helt rigtigt oven i
hovedet, men jeg synes altså du bevæger dig højere og højere op i de
tynde luftlag i din argumentation for at skulle indføre
"blodpenge"systemet i det danske retsvæsen.
Det holder simpelthent bare ikke.

Jan

Christian R. Larsen (24-06-2005)

Kommentar
Fra : Christian R. Larsen

Dato : 24-06-05 14:10

"Jan Allan Andersen" <akkerdk@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:172f$42bb0e76$3e3d8433$8907@news.arrownet.dk...
> Christian R. Larsen skrev:
>
> > Jeg vil tro, at det i så fald er efter domsfældelse. Der er ikke
detaljer
>
> Mener du dermed, at en dom i retssystemet skal kunne dømme forbryderens
> familie?

Nej, jeg er modstander af kollektiv afstraffelse. Det har jeg også skrevet
flere gange. Det er vist kun Dansk Folkerati, der går ind for det. De vil jo
udvise "hele gerningsmandens familie".

> > nok til, at man rigtig kan vurdere det. Ellers er bortvisning jo bare en
> > aftale om, at "du holder dig væk".
>
> Det kan da godt være det kommer til at virke som "flueknepperi", men
> helt ærligt, med brugen af ordet "bortvisning" virker det for mig helt
> klart at der ikke kan være tale om en frivillig aftale.

Det er muligt, men jeg er enig i det, hvis det betyder "frivillig aftale" og
uenig hvis det betyder "dom".

> >>Tidligere skrev du da at der kunne gøres op med offeret/offerets familie
> >>FØR der blev gjort op med samfundet som helhed, altså en slags både-og -
> > Ja, i nogle tilfælde.
> >
> >>Siger du ikke nu at det skal være en slags enten-eller?
> > Jo, i nogle tilfælde.
>
> Tak for retssikkerheden siger jeg bare.

Hvorfor det? At jeg ikke specificerer dette nærmere, er ikke det samme som,
at man ikke kan gøre det.

> > Også inden for dele af straffeloven.
>
> Hvilke?

Det vil jeg ikke gå i detaljer med her.

> > Ja, men det er jo ikke det samme som, at man i dette tilfælde ikke skal
> > idømme gerningsmanden en almindelig fængselsstraf også!
>
> Okay, du mener altså det er rimeligt både at straffe gerningsmanden
> individuelt og samtidig straffe familien kollektivt?

Nej.

> Også selvom gerningsmanden er langt over myndighedsalderen?
> Mens du ikke mener der er rimeligt at straffe familien til umyndige der
> terroriserer et boligområde?

Nej.

Jan Allan Andersen (23-06-2005)

Kommentar
Fra : Jan Allan Andersen

Dato : 23-06-05 01:47

Egon Stich (17-06-2005)

Kommentar
Fra : Egon Stich

Dato : 17-06-05 09:32

Der var en sag, hvor man ville udsætte en familie fra boligen p.ga.et
medlems forbryderiske adfærd.
Han desværre ikke huske hvor i landet.
Sikke dog et hyleri fra halalhippierne.
Man kunne ikke straffe hele familien.
Og de blev vist nok boende.
Husker i sagen?
Nu derimod, hvor en hedensk ypperstepræst foreslår at straffe familier for
en enkelts gerning, er det pludseligt anrekendelsværdigt.
Hvor er logikken?

MVH
Egon.

Jim (17-06-2005)

Kommentar
Fra : Jim

Dato : 17-06-05 10:57

"Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> skrev i en meddelelse
news:FUvse.37$8X7.11@news.get2net.dk...
> Der var en sag, hvor man ville udsætte en familie fra boligen p.ga.et
> medlems forbryderiske adfærd.
> Han desværre ikke huske hvor i landet.
> Sikke dog et hyleri fra halalhippierne.
> Man kunne ikke straffe hele familien.
> Og de blev vist nok boende.
> Husker i sagen?
> Nu derimod, hvor en hedensk ypperstepræst foreslår at straffe familier
> for
> en enkelts gerning, er det pludseligt anrekendelsværdigt.
> Hvor er logikken?

Jeg kan godt forstå, hvorfor du ikke kan se logikken.
Der var i det omtalte tilfælde tale om børn, som man naturligvis af
logiske årsager ikke bare kan bede om at rejse væk.
Så er hele familien jo nød til at flytte med. Og når det drejer sig om
mere end et af børnene, så er argumentet da endnu stærkere.
Men når det drejer sig om voksne mennesker, som har begået kriminalitet,
og er de af udenlandsk herkomst, så bør løsningen efter endt straf være
repatriering.

J.

Egon Stich (17-06-2005)

Kommentar
Fra : Egon Stich

Dato : 17-06-05 14:11

"Jim" <Nospam4Admin@moneyman.dk> skrev i en meddelelse
news:42b29e5b$0$168$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> "Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> skrev i en meddelelse
> news:FUvse.37$8X7.11@news.get2net.dk...
> > Der var en sag, hvor man ville udsætte en familie fra boligen p.ga.et
> > medlems forbryderiske adfærd.
> > Han desværre ikke huske hvor i landet.
> > Sikke dog et hyleri fra halalhippierne.
> > Man kunne ikke straffe hele familien.
> > Og de blev vist nok boende.
> > Husker i sagen?
> > Nu derimod, hvor en hedensk ypperstepræst foreslår at straffe familier
> > for
> > en enkelts gerning, er det pludseligt anrekendelsværdigt.
> > Hvor er logikken?
>
> Jeg kan godt forstå, hvorfor du ikke kan se logikken.
> Der var i det omtalte tilfælde tale om børn, som man naturligvis af
> logiske årsager ikke bare kan bede om at rejse væk.
> Så er hele familien jo nød til at flytte med. Og når det drejer sig om
> mere end et af børnene, så er argumentet da endnu stærkere.
> Men når det drejer sig om voksne mennesker, som har begået kriminalitet,
> og er de af udenlandsk herkomst, så bør løsningen efter endt straf være
> repatriering.
>
> J.
>

Jamen, kære ven..
Er man ikke fra de kulturliberales side netop i gang med at ville legitimere
at hele familien f.ex. skal flytte til en anden by? Incl. hvad der måtte
være af småbørn?
For øvrigt mener jag da, at man bør lave aftaler med diverse "hjemlande",
således at forbrydere kan afsone deres straf der. Evt. ligerfrm ligefrem
dømmed i hjemlandet? Efter hjemlandets love?
Det forekommer mig da at måtte være en løsning, der kan tiltale de
kulturliberale.
Det er da bedre at være konsekvent, end at forsøge at indføre delelementer
af fremmede systemer i danmark?

MVH
Egon

Christian R. Larsen (22-06-2005)

Kommentar
Fra : Christian R. Larsen

Dato : 22-06-05 09:02

"Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> skrev i en meddelelse
news:FUvse.37$8X7.11@news.get2net.dk...
> Der var en sag, hvor man ville udsætte en familie fra boligen p.ga.et
> medlems forbryderiske adfærd.
> Han desværre ikke huske hvor i landet.

Det var i Gjellerupparken.

> Sikke dog et hyleri fra halalhippierne.
> Man kunne ikke straffe hele familien.

Nej, selvfølgelig ikke. Det ville jo være absurd, om man kunne blive
straffet for noget, andre havde gjort.

> Nu derimod, hvor en hedensk ypperstepræst foreslår at straffe familier for
> en enkelts gerning, er det pludseligt anrekendelsværdigt.

Der er jo den meget væsentlige forskel på blodpenge om domsfældelse, at
blodpenge er et FORLIG mellem offer og gerningsmand (evt. deres familier,
hvis de ønsker det).

Det vil sige: Gerningsmandens familie accepterer selv den ordning, man nu
finder frem til.

> Hvor er logikken?

Den er dér.

Per Rønne (21-06-2005)

Kommentar
Fra : Per Rønne

Dato : 21-06-05 12:07

Jan Allan Andersen <akkerdk@gmail.com> wrote:

> Det er jo det det drejer sig om - Eller mere korrekt "slægten" som Per
> Rønne skriver.
> For det er jo lige netop ikke et spørgsmål alene mellem person A og
> person B, men mellem slægten til person A og slægten til person B - Og
> blodpenge er til for at stoppe blodfejder mellem slægter.

Og det ligger jo netop dybt i »aftalen« at dørmandens familie skal
deporteres til Århus. Dog ikke slægten men kun den nærmere slægt,
familien.
--
Per Erik Rønne

Per Rønne (15-06-2005)

Kommentar
Fra : Per Rønne

Dato : 15-06-05 12:04

Christian R. Larsen <crlarsen2004@hotmail.com> wrote:

> "Christian B. Andresen" <nobody@domain.country> skrev i en meddelelse
> news:42affc5e$0$174$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

> > > Nej, for det vil jo altid være muligt at tage sagen videre til retten,
> > > hvis man vil det.

> > Hvad så med de blodpenge der er betalt ?
> > Hvordan skal de geninddrives ?

> Jeg kan ikke se problemet.

> Person A udøver vold mod person B. Parterne mødes med en mægler, og når frem
> til, at person A skal betale person B 200.000 i ertstatning. Dermed
> afskriver person B sig retten for at føre sagen videre til en domstol. Det
> ligner jo dybest set de sagsforløb, men ser i privatretlige sammenhænge -
> eksempelvis når virksomheder indgår forlig, frem for at lade sagen gå i Sø-
> og Handelsretten.

> Jeg kan ikke forestille mig, at det vil give problemer.

Nåeh, nu vil du minsandten også have indført sharia i Danmark.

Strafferetlige forhold skal afgøres af domstolene, efter dansk lov, ikke
af mere eller mindre selvbestaltede shariadomstole, efter den lovgivning
Muhamed indførte for 1400 år siden.
--
Per Erik Rønne

Christian R. Larsen (15-06-2005)

Kommentar
Fra : Christian R. Larsen

Dato : 15-06-05 15:05

"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gy76yj.1ibopjrtpmlvvN%spam@husumtoften.invalid...
> Nåeh, nu vil du minsandten også have indført sharia i Danmark.

Per, det er dig, der er paranoid.

Det har intet med sharia at gøre.

Det, du påstår lige nu, er, at den almindelige praksis omkring
forligsindgåelse på det privatretlige område er sharialov. Det tror jeg,
mange danske erhvervsledere vil være overraskede over.

> Strafferetlige forhold skal afgøres af domstolene, efter dansk lov, ikke
> af mere eller mindre selvbestaltede shariadomstole, efter den lovgivning
> Muhamed indførte for 1400 år siden.

Det er useriøst at forholde sig så overfladisk til tingene. Du har reelt kun
en anke over dette: Nemlig at der er tale om muslimske skikke. Du forholder
sig slet ikke til det, Vagn Greve meget fornuftigt siger:

At disse skikke rent faktisk har en kriminalitetsbekæmpende virkning.

Per Rønne (15-06-2005)

Kommentar
Fra : Per Rønne

Dato : 15-06-05 16:04

Christian R. Larsen <crlarsen2004@hotmail.com> wrote:

> "Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1gy76yj.1ibopjrtpmlvvN%spam@husumtoften.invalid...
> > Nåeh, nu vil du minsandten også have indført sharia i Danmark.
>
> Per, det er dig, der er paranoid.
>
> Det har intet med sharia at gøre.
>
> Det, du påstår lige nu, er, at den almindelige praksis omkring
> forligsindgåelse på det privatretlige område er sharialov. Det tror jeg,
> mange danske erhvervsledere vil være overraskede over.

Der er ikke tale om civilret, og selv der skal vi naturligvis ikke have
sharia-tilstande. Der er tale om strafferet.

> > Strafferetlige forhold skal afgøres af domstolene, efter dansk lov, ikke
> > af mere eller mindre selvbestaltede shariadomstole, efter den lovgivning
> > Muhamed indførte for 1400 år siden.
>
> Det er useriøst at forholde sig så overfladisk til tingene. Du har reelt kun
> en anke over dette: Nemlig at der er tale om muslimske skikke. Du forholder
> sig slet ikke til det, Vagn Greve meget fornuftigt siger:
>
> At disse skikke rent faktisk har en kriminalitetsbekæmpende virkning.

For mig minder det nu mere om visse befolkningssegmenters bestandige
falden-på-halen for islamiske »skikke«. Indvandrerne skal ganske simpelt
tilpasse sig danske skikke, herunder ikke mindst dansk lovgivning. Det
er bl.a. derfor vi skal have erstattet tidligere tiders
segregationspolitik i landets største kommuner, med en egentlig
integrationspolitik, der lægger op til assimilation.
--
Per Erik Rønne

Knud Larsen (15-06-2005)

Kommentar
Fra : Knud Larsen

Dato : 15-06-05 17:09

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
news:1gy7igf.12zb0wecg43miN%spam@husumtoften.invalid...
> Christian R. Larsen <crlarsen2004@hotmail.com> wrote:
>
>> "Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
>> news:1gy76yj.1ibopjrtpmlvvN%spam@husumtoften.invalid...
>> > Strafferetlige forhold skal afgøres af domstolene, efter dansk lov,
ikke
>> > af mere eller mindre selvbestaltede shariadomstole, efter den
>> > lovgivning
>> > Muhamed indførte for 1400 år siden.
>>
>> Det er useriøst at forholde sig så overfladisk til tingene. Du har reelt
>> kun
>> en anke over dette: Nemlig at der er tale om muslimske skikke. Du
>> forholder
>> sig slet ikke til det, Vagn Greve meget fornuftigt siger:
>>
>> At disse skikke rent faktisk har en kriminalitetsbekæmpende virkning.

CRLs poster triller ikke ind på denne computer. Mon ikke det var en idé at
Vagn Greve lyttede til Anne Knudsen som har studeret blodpenge-systemet i
mange lande, og fundet at de IKKE er kriminalitetsbekæmpende. Og selv hvis
de var, så var det en glidebane på vej tilbage til et klansamfund med
kollektiv skyld, men det gør vel heller ikke noget?

Henrik Svendsen (15-06-2005)

Kommentar
Fra : Henrik Svendsen

Dato : 15-06-05 20:52

Knud Larsen wrote:

> CRLs poster triller ikke ind på denne computer. Mon ikke det var en
> idé at Vagn Greve lyttede til Anne Knudsen som har studeret
> blodpenge-systemet i mange lande, og fundet at de IKKE er
> kriminalitetsbekæmpende. Og selv hvis de var, så var det en glidebane
> på vej tilbage til et klansamfund med kollektiv skyld, men det gør
> vel heller ikke noget?

Den lagde jeg også mærke til. CRL går med sin begejstring for
blodpengesvineriet ind for kollektiv afstraffelse. Afstraffelse af
uskyldige vel at mærke.

Christian R. Larsen (17-06-2005)

Kommentar
Fra : Christian R. Larsen

Dato : 17-06-05 08:57

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
news:42b086cf$0$164$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> > CRLs poster triller ikke ind på denne computer. Mon ikke det var en
> > idé at Vagn Greve lyttede til Anne Knudsen som har studeret
> > blodpenge-systemet i mange lande, og fundet at de IKKE er
> > kriminalitetsbekæmpende. Og selv hvis de var, så var det en glidebane
> > på vej tilbage til et klansamfund med kollektiv skyld, men det gør
> > vel heller ikke noget?
>
> Den lagde jeg også mærke til. CRL går med sin begejstring for
> blodpengesvineriet ind for kollektiv afstraffelse. Afstraffelse af
> uskyldige vel at mærke.

???

Nu er det da gået helt galt for dig.

Hvordan kan en GERNINGSMAND, der frivilligt vælger at betale erstatning,
være at betragte som YSKYLDIG????

Henrik Svendsen (17-06-2005)

Kommentar
Fra : Henrik Svendsen

Dato : 17-06-05 10:19

Christian R. Larsen wrote:
> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
> news:42b086cf$0$164$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

>> Den lagde jeg også mærke til. CRL går med sin begejstring for
>> blodpengesvineriet ind for kollektiv afstraffelse. Afstraffelse af
>> uskyldige vel at mærke.
>
> ???
>
> Nu er det da gået helt galt for dig.
>
> Hvordan kan en GERNINGSMAND, der frivilligt vælger at betale
> erstatning, være at betragte som YSKYLDIG????

Du glemmer, at vi taler om blodpenge, som skal udredes af den uskyldige
familie/klan til den myrdedes efterladte. Det er udgangspunktet i hele
denne sag. Laban foreslår, at klanen udbetaler. Vagn Greve tilslutter
sig og synes, det er en god og sympatisk ide. Du bakker op om Vagn
Greve.

Går du stadig ind for blodpenge?

Per Rønne (21-06-2005)

Kommentar
Fra : Per Rønne

Dato : 21-06-05 12:07

Christian R. Larsen <crlarsen2004@hotmail.com> wrote:

> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
> news:42b086cf$0$164$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> > > CRLs poster triller ikke ind på denne computer. Mon ikke det var en
> > > idé at Vagn Greve lyttede til Anne Knudsen som har studeret
> > > blodpenge-systemet i mange lande, og fundet at de IKKE er
> > > kriminalitetsbekæmpende. Og selv hvis de var, så var det en glidebane
> > > på vej tilbage til et klansamfund med kollektiv skyld, men det gør
> > > vel heller ikke noget?
> >
> > Den lagde jeg også mærke til. CRL går med sin begejstring for
> > blodpengesvineriet ind for kollektiv afstraffelse. Afstraffelse af
> > uskyldige vel at mærke.
>
> ???
>
> Nu er det da gået helt galt for dig.
>
> Hvordan kan en GERNINGSMAND, der frivilligt vælger at betale erstatning,
> være at betragte som YSKYLDIG????

1. Det er slægten der skal betale.

2. Alternativet kan sagtens være at familien myrdes.
--
Per Erik Rønne

Per Rønne (15-06-2005)

Kommentar
Fra : Per Rønne

Dato : 15-06-05 17:34

Per Rønne <spam@husumtoften.invalid> wrote:

> Christian R. Larsen <crlarsen2004@hotmail.com> wrote:
>
> > "Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> > news:1gy76yj.1ibopjrtpmlvvN%spam@husumtoften.invalid...
> > > Nåeh, nu vil du minsandten også have indført sharia i Danmark.
> >
> > Per, det er dig, der er paranoid.
> >
> > Det har intet med sharia at gøre.
> >
> > Det, du påstår lige nu, er, at den almindelige praksis omkring
> > forligsindgåelse på det privatretlige område er sharialov. Det tror jeg,
> > mange danske erhvervsledere vil være overraskede over.
>
> Der er ikke tale om civilret, og selv der skal vi naturligvis ikke have
> sharia-tilstande. Der er tale om strafferet.

Lad mig så citere Ralf Pittelkow:

http://www.jp.dk/meninger/ncartikel:aid=3106002

Ret og blodpenge
Af RALF PITTELKOW
Velviljen over for blodpenge udtrykker en dybt bekymrende flirt med det
autoritære, skriver Ralf Pittelkow.
I ET demokrati vil der altid være mennesker, der udtrykker forståelse
for autoritære samfundsmodeller. Sådan var det med kommunismen, sådan
var det med nazismen, og sådan er det i dag med autoritære muslimske
samfund.
Forståelsen for autoritære samfund behøver ikke at betyde, at man
faktisk gerne vil leve i et sådant samfund. For mange af de forstående
drejer det sig om noget andet: De fremhæver kvaliteter ved de autoritære
samfund for at bruge det i kritikken af deres eget samfund. En slags
politisk og kulturel selvpiskning.
De forstående laver deres egen forskønnede udgave af det autoritære
samfund, så det bliver mere velegnet til at slå deres eget samfund i
hovedet med. Denne mekanisme viser sig nu i debatten om muslimer,
blodpenge og tvangsflytning på Nørrebro i København.
Juraprofessor Vagn Greve mener, at »hele grundtanken i
blodpengesystemet« er »mere sympatisk« end vores eget retssystem. Ifølge
ham skyldes de kraftige reaktioner på fænomenet alene, at vi bruger »den
ulyksalige betegnelse blodpenge«. (JP 12.6.) Greve får til en vis grad
følgeskab af et par andre jurister.
Retspolitikeren Anne Baastrup fra SF og Politikens chefredaktør Tøger
Seidenfaden har ligeledes udtrykt forståelse for imam Abu Labans mægling
på Nørrebro, hvor først blodpenge og siden fjernelse af den involverede
dørmand og hans familie har været løsningsmodellerne.

Uden mening
Men Greve, hans juridiske kolleger, Baastrup og Seidenfaden må først
forskønne Abu Labans blodpenge med mere, før de kan vise forståelse for
dem. De forsikrer, at blodpenge naturligvis ikke må være resultatet af
trusler.
At se velvilligt på blodpengesystemet, men uden trusler, svarer så
nogenlunde til i fortiden at se velvilligt på stalinismen, men uden
tyranni. Det er simpelt hen meningsløs snak. Hele blodpengesystemet er
baseret på et samfund, hvor man accepterer, at familier hævner sig
gennem selvtægt - med mindre man altså finder en fredeligere løsning i
form af blodpenge eller lignende.
Greve, Baastrup og Seidenfaden taler kun lavmælt om det afgørende
spørgsmål: Hvem har magten til at afgøre tingene? Et retssamfund kræver,
at staten har monopol på magtanvendelse. Staten har magten til at
garantere den enkeltes rettigheder, afgøre skyldsspørgsmål og straffe.
Forskellige former for mægling kan være gode redskaber, men de må have
et retssystem i ryggen, som garanteres af statens magtmonopol. På
Nørrebro er udgangen på konflikten imidlertid fremtvunget af udsigten
til selvtægt fra den dødes familie suppleret med bistand af religiøse
autoriteter. Det har intet med retssikkerhed at gøre.

Politisk forklaring
Nu er juraprofessor Greve, retspolitiker Baastrup og redaktør
Seidenfaden selvfølgelig klar over, at der er forskel på
blodpengesystemet og konfliktløsning på rettens grund. Men i deres
velvilje over for Abu Laban lader de, som om denne forskel ikke betyder
så meget. Hvorfor? Forklaringen er mere politisk end juridisk.
Baastrup og Seidenfaden bruger sagen til at markere deres ståsted i
udlændingepolitikken. De er opsatte på at vise forståelse for det
muslimske standpunkt og selvkritik i forhold til det danske samfund. Det
er mere et spørgsmål om politiske reflekser end om sagens præcise
indhold. Noget lignende synes at gælde Greve.

Danske værdier
Den dybt bekymrende konsekvens af deres flirt med det autoritære er
imidlertid, at de bliver uldne i forhold til grundlæggende værdier og
principper i det danske samfund. Man kan illustrere, hvor langt de er
kommet ud i deres argumentation, ved at drage en parallel: Logisk set må
Greve, Baastrup og Seidenfadens forståelse for blodpenge også føre til
en forståelse for rockernes dummebøder og for beskyttelsespenge.
Ved dummebøderne "accepterer" folk jo også at betale en slags
erstatning. Og som Greve siger: »Det savner mening, at vi ikke vil
betale erstatning for at undgå yderligere drab.«
Man skal dog ikke regne med at høre Greve, Baastrup og Seidenfaden
anbefale dummebøder. Den slags er ikke politisk korrekt.

--
Per Erik Rønne

Knud Larsen (15-06-2005)

Kommentar
Fra : Knud Larsen

Dato : 15-06-05 21:30

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
news:1gy7ne2.12s8e1457etvN%spam@husumtoften.invalid...
> Per Rønne <spam@husumtoften.invalid> wrote:
>
>> Christian R. Larsen <crlarsen2004@hotmail.com> wrote:
>>
>> > "Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
>> > news:1gy76yj.1ibopjrtpmlvvN%spam@husumtoften.invalid...
>> > > Nåeh, nu vil du minsandten også have indført sharia i Danmark.
>> >
>> > Per, det er dig, der er paranoid.
>> >
>> > Det har intet med sharia at gøre.
>> >
>> > Det, du påstår lige nu, er, at den almindelige praksis omkring
>> > forligsindgåelse på det privatretlige område er sharialov. Det tror
>> > jeg,
>> > mange danske erhvervsledere vil være overraskede over.
>>
>> Der er ikke tale om civilret, og selv der skal vi naturligvis ikke have
>> sharia-tilstande. Der er tale om strafferet.
>
> Lad mig så citere Ralf Pittelkow:
>
> http://www.jp.dk/meninger/ncartikel:aid=3106002
>
> Ret og blodpenge
> Af RALF PITTELKOW
> Velviljen over for blodpenge udtrykker en dybt bekymrende flirt med det
> autoritære, skriver Ralf Pittelkow.
> I ET demokrati vil der altid være mennesker, der udtrykker forståelse
> for autoritære samfundsmodeller. Sådan var det med kommunismen, sådan
> var det med nazismen, og sådan er det i dag med autoritære muslimske
> samfund.

Han rammer fuldstændig sømmet på hovedet, og det ER sgu utroligt, at vi har
folk som slår hovedet fra, når de skal vise hvor imødekommende, de er
overfor nye kulturformer.

Herligt at der er nogle, som kan sige tingene, så de står helt klart, -
måske endog for CRL?

T. Liljeberg (17-06-2005)

Kommentar
Fra : T. Liljeberg

Dato : 17-06-05 05:05

On Wed, 15 Jun 2005 18:33:37 +0200, spam@husumtoften.invalid (Per
Rønne) wrote:

>Greve, Baastrup og Seidenfaden taler kun lavmælt om det afgørende
>spørgsmål: Hvem har magten til at afgøre tingene? Et retssamfund kræver,
>at staten har monopol på magtanvendelse. Staten har magten til at
>garantere den enkeltes rettigheder, afgøre skyldsspørgsmål og straffe.
>Forskellige former for mægling kan være gode redskaber, men de må have
>et retssystem i ryggen, som garanteres af statens magtmonopol. På
>Nørrebro er udgangen på konflikten imidlertid fremtvunget af udsigten
>til selvtægt fra den dødes familie suppleret med bistand af religiøse
>autoriteter. Det har intet med retssikkerhed at gøre.

Og dette er det afgørende afsnit i det citerede. Statens monopol på
magtanvendelse, som hænger tæt sammen med monopolet på afgørelsen af
skyldsspørgsmålet i strafferetssager.

--
Government at its best is a necessary evil,
and at its worst, an intolerable one.
- Thomas Paine

Christian R. Larsen (17-06-2005)

Kommentar
Fra : Christian R. Larsen

Dato : 17-06-05 08:56

"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gy7igf.12zb0wecg43miN%spam@husumtoften.invalid...
> Der er ikke tale om civilret, og selv der skal vi naturligvis ikke have
> sharia-tilstande. Der er tale om strafferet.

Og det har intet med sharia at gøre. Blodpenge er ikke sharialovgivning. Du
har selv været inde på, at det er en gammel dansk skik.

> > Det er useriøst at forholde sig så overfladisk til tingene. Du har reelt
kun
> > en anke over dette: Nemlig at der er tale om muslimske skikke. Du
forholder
> > sig slet ikke til det, Vagn Greve meget fornuftigt siger:
> >
> > At disse skikke rent faktisk har en kriminalitetsbekæmpende virkning.
>
> For mig minder det nu mere om visse befolkningssegmenters bestandige
> falden-på-halen for islamiske »skikke«.

Det er IGEN ikke et argument i sig selv, at der er tale om muslimsk skikke.

> Indvandrerne skal ganske simpelt
> tilpasse sig danske skikke, herunder ikke mindst dansk lovgivning.

Hvorfor skal det være forbudt for os at overtage deres skikke og traditioner
der, hvor det giver mening?

Det er jo præcis det, du siger nu.

Knud Larsen (17-06-2005)

Kommentar
Fra : Knud Larsen

Dato : 17-06-05 11:48

"Christian R. Larsen" <crlarsen2004@hotmail.com> wrote in message
news:42b28228$0$18647$14726298@news.sunsite.dk...
> "Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1gy7igf.12zb0wecg43miN%spam@husumtoften.invalid...
>> Der er ikke tale om civilret, og selv der skal vi naturligvis ikke have
>> sharia-tilstande. Der er tale om strafferet.
>
> Og det har intet med sharia at gøre. Blodpenge er ikke sharialovgivning.
> Du
> har selv været inde på, at det er en gammel dansk skik.

Blodpenge ER sharialovgivning og beløbet er præcist fastsat for de
forskellige grupper af mennesker, - at vi har haft blodpenge i DK i
middelalderen, gør det ikke til et tilfælde af: "intet med sharia at gøre".
Du mener vel så også, at stening har "intet med sharia at gøre", fordi det
optræder i Det Gamle Testamente?

Christian R. Larsen (18-06-2005)

Kommentar
Fra : Christian R. Larsen

Dato : 18-06-05 15:03

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> wrote in message
news:42b2aaa0$0$67256$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
> "Christian R. Larsen" <crlarsen2004@hotmail.com> wrote in message
> news:42b28228$0$18647$14726298@news.sunsite.dk...
> > "Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> > news:1gy7igf.12zb0wecg43miN%spam@husumtoften.invalid...
> >> Der er ikke tale om civilret, og selv der skal vi naturligvis ikke have
> >> sharia-tilstande. Der er tale om strafferet.
> >
> > Og det har intet med sharia at gøre. Blodpenge er ikke sharialovgivning.
> > Du
> > har selv været inde på, at det er en gammel dansk skik.
>
> Blodpenge ER sharialovgivning

Det var det da ikke i vikingetiden.

Knud Larsen (18-06-2005)

Kommentar
Fra : Knud Larsen

Dato : 18-06-05 18:31

"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote in message
news:NQVse.55995$Fe7.174489@news000.worldonline.dk...
> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> wrote in message
> news:42b2aaa0$0$67256$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>>
>> "Christian R. Larsen" <crlarsen2004@hotmail.com> wrote in message
>> news:42b28228$0$18647$14726298@news.sunsite.dk...
>> > "Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
>> > news:1gy7igf.12zb0wecg43miN%spam@husumtoften.invalid...
>> >> Der er ikke tale om civilret, og selv der skal vi naturligvis ikke
>> >> have
>> >> sharia-tilstande. Der er tale om strafferet.
>> >
>> > Og det har intet med sharia at gøre. Blodpenge er ikke
>> > sharialovgivning.
>> > Du
>> > har selv været inde på, at det er en gammel dansk skik.
>>
>> Blodpenge ER sharialovgivning
>
> Det var det da ikke i vikingetiden.

Det var det da også dengang, men selv om vi havde noget i vikingetiden, som
muslimer nu har haft i 1400 år, så bliver det jo ikke til "intet med sharia
at gøre". Abu Laban regnede da også beløbet ud i kameler og ikke i
vikingehjelme.

Christian B. Andrese~ (20-06-2005)

Kommentar
Fra : Christian B. Andrese~

Dato : 20-06-05 08:39

"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote in message
news:NQVse.55995$Fe7.174489@news000.worldonline.dk...
> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> wrote in message
> news:42b2aaa0$0$67256$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
> >
> > "Christian R. Larsen" <crlarsen2004@hotmail.com> wrote in message
> > news:42b28228$0$18647$14726298@news.sunsite.dk...
> > > "Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> > > news:1gy7igf.12zb0wecg43miN%spam@husumtoften.invalid...
> > >> Der er ikke tale om civilret, og selv der skal vi naturligvis ikke
have
> > >> sharia-tilstande. Der er tale om strafferet.
> > >
> > > Og det har intet med sharia at gøre. Blodpenge er ikke
sharialovgivning.
> > > Du
> > > har selv været inde på, at det er en gammel dansk skik.
> >
> > Blodpenge ER sharialovgivning
>
> Det var det da ikke i vikingetiden.

Husker du dette:
"Jeg tror, mange danske virksomheder vil være kede af at høre, at den
praksis, der anvendes, når man indgår et forlig, frem for at lade en sag
ende i Sø og handelsretten, er "middelalderlig"." ?

Det er noget du selv skrev d. 17/6-2005 kl. 09.49

--
mvh / regards

Christian

Christian R. Larsen (22-06-2005)

Kommentar
Fra : Christian R. Larsen

Dato : 22-06-05 09:12

"Christian B. Andresen" <nobody@domain.country> skrev i en meddelelse
news:42b67289$0$164$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote in message
> news:NQVse.55995$Fe7.174489@news000.worldonline.dk...
> > "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> wrote in message
> > news:42b2aaa0$0$67256$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
> > >
> > > "Christian R. Larsen" <crlarsen2004@hotmail.com> wrote in message
> > > news:42b28228$0$18647$14726298@news.sunsite.dk...
> > > > "Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> > > > news:1gy7igf.12zb0wecg43miN%spam@husumtoften.invalid...
> > > >> Der er ikke tale om civilret, og selv der skal vi naturligvis ikke
> have
> > > >> sharia-tilstande. Der er tale om strafferet.
> > > >
> > > > Og det har intet med sharia at gøre. Blodpenge er ikke
> sharialovgivning.
> > > > Du
> > > > har selv været inde på, at det er en gammel dansk skik.
> > >
> > > Blodpenge ER sharialovgivning
> >
> > Det var det da ikke i vikingetiden.
>
> Husker du dette:
> "Jeg tror, mange danske virksomheder vil være kede af at høre, at den
> praksis, der anvendes, når man indgår et forlig, frem for at lade en sag
> ende i Sø og handelsretten, er "middelalderlig"." ?
>
> Det er noget du selv skrev d. 17/6-2005 kl. 09.49

Ja - og det er vel ikke forkert, er det? Jeg kender da til flere
privatretlige søgsmål, der er endt i forlig inden for den senere tid.

Arne H. Wilstrup (15-06-2005)

Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup

Dato : 15-06-05 21:27

"Christian B. Andresen" <nobody@domain.country> skrev i en meddelelse
news:42affc5e$0$174$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Christian R. Larsen" <crlarsen2004@hotmail.com> wrote in message
> news:42aff4e1$0$18639$14726298@news.sunsite.dk...
>> "Christian B. Andresen" <nobody@domain.country> skrev i en meddelelse
>> news:42afef58$0$164$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> > Og du tror ikke at muligheden for noget sådant vil øge risikoen for
>> > afpresning og generere mere kriminalitet ?
>>
>> Nej, for det vil jo altid være muligt at tage sagen videre til retten,
> hvis
>> man vil det.
>
> Hvad så med de blodpenge der er betalt ?
> Hvordan skal de geninddrives ?

jeg er mærkværdigvis nok delvis enig med dig - jeg synes du har en pointe i
dette: privaterstatninger, hvor der kan risikere at ligge en trussel bag, er
ikke nemt at håndtere - og derfor skal man være meget sikker på at der ikke
ligger sådanne forhold - hvilket kan være problematisk at finde ud af. Men
du glemmer måske at sådanne aftaler indgås alligevel uden at offentligheden
får det at vide - Greve vil vel bare formalisere muligheden via
retssystemet.

Det er måske nok et provokatorisk forslag, men dog må vi konstatere at vi
ikke kommer uden om at gennemtænke mulige løsningsforslag når vi nu har
disse kulturelle sammenstød, og ret beset er det vel ikke værre end
almindelige erstatninger vi også betaler i private forhold - men du har ret
i at det kan være problematisk m.h.t. gældsindrivelse m.v. - især hvis man
fornemmer at der kan ligge trusler bag.

--
ahw

Christian B. Andrese~ (16-06-2005)

Kommentar
Fra : Christian B. Andrese~

Dato : 16-06-05 09:04

"Arne H. Wilstrup" <detfaarduejatvide@invalid.dk> wrote in message
news:42b08f06$0$186$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Christian B. Andresen" <nobody@domain.country> skrev i en meddelelse
> news:42affc5e$0$174$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> >
> > "Christian R. Larsen" <crlarsen2004@hotmail.com> wrote in message
> > news:42aff4e1$0$18639$14726298@news.sunsite.dk...
> >> "Christian B. Andresen" <nobody@domain.country> skrev i en meddelelse
> >> news:42afef58$0$164$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> >> > Og du tror ikke at muligheden for noget sådant vil øge risikoen for
> >> > afpresning og generere mere kriminalitet ?
> >>
> >> Nej, for det vil jo altid være muligt at tage sagen videre til retten,
> > hvis
> >> man vil det.
> >
> > Hvad så med de blodpenge der er betalt ?
> > Hvordan skal de geninddrives ?
>
> jeg er mærkværdigvis nok delvis enig med dig - jeg synes du har en pointe
i
> dette: privaterstatninger, hvor der kan risikere at ligge en trussel bag,
er
> ikke nemt at håndtere - og derfor skal man være meget sikker på at der
ikke
> ligger sådanne forhold - hvilket kan være problematisk at finde ud af. Men
> du glemmer måske at sådanne aftaler indgås alligevel uden at
offentligheden
> får det at vide - Greve vil vel bare formalisere muligheden via
> retssystemet.
>
> Det er måske nok et provokatorisk forslag, men dog må vi konstatere at vi
> ikke kommer uden om at gennemtænke mulige løsningsforslag når vi nu har
> disse kulturelle sammenstød, og ret beset er det vel ikke værre end
> almindelige erstatninger vi også betaler i private forhold - men du har
ret
> i at det kan være problematisk m.h.t. gældsindrivelse m.v. - især hvis man
> fornemmer at der kan ligge trusler bag.

IMO er det meget meget værre, vi taler her om store dummebøder for at undgå
yderligere blodsudgydelser eller vold.
Der vil selvfølgelig komme trusler når eller hvis vedkomne som skal betale
dummebøden (blodpengene) ikke kan eller vil betale.

--
mvh / regards

Christian

Henrik Svendsen (15-06-2005)

Kommentar
Fra : Henrik Svendsen

Dato : 15-06-05 10:48

Christian R. Larsen wrote:
> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
> news:42afe83a$0$183$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>> Skal ernæringsforskere der ikke er enige i den nuværende madpyramide
>>> også fyres?
>>
>> Et nærliggende eksempel kunne være ham den hierostratisk berømte
>> fedmeforsker Arne Astrup, der i årevis påstod, at sukker egentligt
>> slet ikke fedede. Men det gør sukker. Det ville have været mere end
>> rimeligt om han var blev fyret.
>
> Så hvis man påstår noget, du er uenig i, skal man altså fyres?

Underlig konklusion. Jeg skriver intet i den retning. Du har vist gang i
nogen af dine personlige fordomme.

>> Vagn Greve sagen handler ikke specielt om fakta; men om i
>> allerhøjeste grad om politik/retspolitik.
>
> Og så?

Så der er en forskel i forhold til de andre forhold, der blev trukket
frem.

>> Jo. Men der er grænser. Med blodpengesagen er Vagn Greve ude på det
>> Bo Warmingske overdrev.
>
> Er han?

Ja.

> Det, der er hans pointe, er jo, at man kan klare mange problemer, før
> de ender i en retssag. Det er da meget fornuftigt, ikke?

Det er ikke hans pointe. Han "pointe" er at blodpenge kan bruges til at
undgå hævnaktioner.

> Om man kalder det blodpenge eller ej, er jo flintrende ligegyldigt.

Nej. For det er det, der er tale om.

> Dybest set er det bare en erstatning, der ydes før en retssag, frem
> for som følge af en afsagt dom.

Vrøvl. Dommen er faldet/vil falde over den formastelige. _Derefter_ skal
der betales blodpenge til de efterladte - af drabsmandens uskyldige
familie - vel at mærke.

Gik du virkelig og troede det handlede om, at blodpenge skulle træde i
stedet for domfældelse af morderen - og på _den_ baggrund syntes du, det
lød fornuftigt? Du er jo endnu værre end Vagn Greve.

Christian B. Andrese~ (15-06-2005)

Kommentar
Fra : Christian B. Andrese~

Dato : 15-06-05 11:02

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
news:42aff949$0$161$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> > Dybest set er det bare en erstatning, der ydes før en retssag, frem
> > for som følge af en afsagt dom.
>
> Vrøvl. Dommen er faldet/vil falde over den formastelige. _Derefter_ skal
> der betales blodpenge til de efterladte - af drabsmandens uskyldige
> familie - vel at mærke.

Og hvordan skal den familie skaffe 2-300.000 kr ?

Kriminalitet ?

--
mvh / regards

Christian

Christian R. Larsen (15-06-2005)

Kommentar
Fra : Christian R. Larsen

Dato : 15-06-05 11:38

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
news:42aff949$0$161$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> >> Et nærliggende eksempel kunne være ham den hierostratisk berømte
> >> fedmeforsker Arne Astrup, der i årevis påstod, at sukker egentligt
> >> slet ikke fedede. Men det gør sukker. Det ville have været mere end
> >> rimeligt om han var blev fyret.
> >
> > Så hvis man påstår noget, du er uenig i, skal man altså fyres?
>
> Underlig konklusion. Jeg skriver intet i den retning.

Nej, men det må udledes af det, du skriver.

> > Det, der er hans pointe, er jo, at man kan klare mange problemer, før
> > de ender i en retssag. Det er da meget fornuftigt, ikke?
>
> Det er ikke hans pointe. Han "pointe" er at blodpenge kan bruges til at
> undgå hævnaktioner.

Det er jo blot en anden af fordelene ved det.

"Man kan ikke indføre blodpenge i dansk ret, men man kan prøve at se på
hvilke konflikter, der løses med blodpenge."

"Den muslimske tradition er netop at forsøge at stoppe en konflikt. På den
måde er hele grundtanken i blodpengesystemet mere sympatisk. Det savner
mening at vi ikke vil betale erstatning for at undgå yderligere drab, siger
professoren til Jyllands-Posten."

<http://www.dr.dk/nyheder/kriminalitet/article.jhtml?articleID=258643>

> > Om man kalder det blodpenge eller ej, er jo flintrende ligegyldigt.
>
> Nej. For det er det, der er tale om.

Nej, det er det netop ikke.

Ligesom det heller ikke er blodpenge, der betales, når private parter indgår
forlig før en retssag i økonomiske tvister.

> > Dybest set er det bare en erstatning, der ydes før en retssag, frem
> > for som følge af en afsagt dom.
>
> Vrøvl. Dommen er faldet/vil falde over den formastelige. _Derefter_ skal
> der betales blodpenge til de efterladte - af drabsmandens uskyldige
> familie - vel at mærke.

Nu er du helt ude, hvor du ikke kan bunde.

Det er allerede i dag sådan, at en voldsmand kan idømmes at betale
erstatning til sit offer eller offerets efterladte. Det er IKKE det, Vagn
Greve foreslår ændret.

Han foreslår derimod, at man nedsætter et konfliktråd, der sørger for, at
der findes en løsning på konflikten, før den ender i retten.

> Gik du virkelig og troede det handlede om, at blodpenge skulle træde i
> stedet for domfældelse af morderen

Det vil givetvis være et af de mulige udfald - men nok ikke lige ved mord.

> - og på _den_ baggrund syntes du, det
> lød fornuftigt? Du er jo endnu værre end Vagn Greve.

Du er dummere end politiet tillader, når du i fulde alvor kan mene, at man
ikke bør anvende tiltag, som ellers med sikkerhed ville kunne forhindre
yderligere voldsudøvelse.

Christian B. Andrese~ (15-06-2005)

Kommentar
Fra : Christian B. Andrese~

Dato : 15-06-05 11:44

"Christian R. Larsen" <crlarsen2004@hotmail.com> wrote in message
news:42b004f8$0$18642$14726298@news.sunsite.dk...
> > - og på _den_ baggrund syntes du, det
> > lød fornuftigt? Du er jo endnu værre end Vagn Greve.
>
> Du er dummere end politiet tillader, når du i fulde alvor kan mene, at man
> ikke bør anvende tiltag, som ellers med sikkerhed ville kunne forhindre
> yderligere voldsudøvelse.

Men kan resulterer i mere anden kriminalitet.

--
mvh / regards

Christian

Christian R. Larsen (15-06-2005)

Kommentar
Fra : Christian R. Larsen

Dato : 15-06-05 15:06

"Christian B. Andresen" <nobody@domain.country> skrev i en meddelelse
news:42b0066e$0$187$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Christian R. Larsen" <crlarsen2004@hotmail.com> wrote in message
> news:42b004f8$0$18642$14726298@news.sunsite.dk...
> > > - og på _den_ baggrund syntes du, det
> > > lød fornuftigt? Du er jo endnu værre end Vagn Greve.
> >
> > Du er dummere end politiet tillader, når du i fulde alvor kan mene, at
man
> > ikke bør anvende tiltag, som ellers med sikkerhed ville kunne forhindre
> > yderligere voldsudøvelse.
>
> Men kan resulterer i mere anden kriminalitet.

Det forstår jeg så ikke, at du mener.

Christian B. Andrese~ (16-06-2005)

Kommentar
Fra : Christian B. Andrese~

Dato : 16-06-05 09:06

"Christian R. Larsen" <crlarsen2004@hotmail.com> wrote in message
news:42b035bb$0$18641$14726298@news.sunsite.dk...
> "Christian B. Andresen" <nobody@domain.country> skrev i en meddelelse
> news:42b0066e$0$187$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> >
> > "Christian R. Larsen" <crlarsen2004@hotmail.com> wrote in message
> > news:42b004f8$0$18642$14726298@news.sunsite.dk...
> > > > - og på _den_ baggrund syntes du, det
> > > > lød fornuftigt? Du er jo endnu værre end Vagn Greve.
> > >
> > > Du er dummere end politiet tillader, når du i fulde alvor kan mene, at
> man
> > > ikke bør anvende tiltag, som ellers med sikkerhed ville kunne
forhindre
> > > yderligere voldsudøvelse.
> >
> > Men kan resulterer i mere anden kriminalitet.
>
> Det forstår jeg så ikke, at du mener.

Når nu vedkomne som skal betale blodpengene (dummebøden) ikke har de 200.000
kr, hvordan kan han skaffe dem ?

- låne dem (næppe)
- spare dem op (næppe tid nok til det)
- skaffe dem via lyssky forretninger som salg af afgiftsfrie kioskvarer
- bankrøveri
- etc.

--
mvh / regards

Christian

Christian R. Larsen (22-06-2005)

Kommentar
Fra : Christian R. Larsen

Dato : 22-06-05 09:13

"Christian B. Andresen" <nobody@domain.country> skrev i en meddelelse
news:42b132e3$0$171$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Når nu vedkomne som skal betale blodpengene (dummebøden) ikke har de
200.000
> kr, hvordan kan han skaffe dem ?

Han kan jo lade være med at skaffe dem, og lade sagen ende i retten, ligesom
han altid har kunnet.

Christian B. Andrese~ (22-06-2005)

Kommentar
Fra : Christian B. Andrese~

Dato : 22-06-05 09:18

"Christian R. Larsen" <crlarsen2004@hotmail.com> wrote in message
news:42b91d90$0$18640$14726298@news.sunsite.dk...
> "Christian B. Andresen" <nobody@domain.country> skrev i en meddelelse
> news:42b132e3$0$171$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> > Når nu vedkomne som skal betale blodpengene (dummebøden) ikke har de
> 200.000
> > kr, hvordan kan han skaffe dem ?
>
> Han kan jo lade være med at skaffe dem, og lade sagen ende i retten,
ligesom
> han altid har kunnet.

Tror du ?

--
mvh / regards http://makeashorterlink.com/?L27A21C4B
Christian http://makeashorterlink.com/?Q1BA32C4B
http://makeashorterlink.com/?N2EA36C4B
http://makeashorterlink.com/?H21B62C4B

Christian R. Larsen (22-06-2005)

Kommentar
Fra : Christian R. Larsen

Dato : 22-06-05 09:32

"Christian B. Andresen" <nobody@domain.country> skrev i en meddelelse
news:42b91ec6$0$169$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> > Han kan jo lade være med at skaffe dem, og lade sagen ende i retten,
> ligesom
> > han altid har kunnet.
>
> Tror du ?

Ja, hvorfor ikke? Hvad skulle få det til at ændre sig?

Christian B. Andrese~ (22-06-2005)

Kommentar
Fra : Christian B. Andrese~

Dato : 22-06-05 09:38

"Christian R. Larsen" <crlarsen2004@hotmail.com> wrote in message
news:42b92205$0$18644$14726298@news.sunsite.dk...
> "Christian B. Andresen" <nobody@domain.country> skrev i en meddelelse
> news:42b91ec6$0$169$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> > > Han kan jo lade være med at skaffe dem, og lade sagen ende i retten,
> > ligesom
> > > han altid har kunnet.
> >
> > Tror du ?
>
> Ja, hvorfor ikke? Hvad skulle få det til at ændre sig?

Du tror ikke at offerets familie vil komme efter gerningsmanden med trusler
etc. ?

--
mvh / regards http://makeashorterlink.com/?L27A21C4B
Christian http://makeashorterlink.com/?Q1BA32C4B
http://makeashorterlink.com/?N2EA36C4B
http://makeashorterlink.com/?H21B62C4B

Christian R. Larsen (22-06-2005)

Kommentar
Fra : Christian R. Larsen

Dato : 22-06-05 11:37

"Christian B. Andresen" <nobody@domain.country> skrev i en meddelelse
news:42b9234b$0$165$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Christian R. Larsen" <crlarsen2004@hotmail.com> wrote in message
> news:42b92205$0$18644$14726298@news.sunsite.dk...
> > "Christian B. Andresen" <nobody@domain.country> skrev i en meddelelse
> > news:42b91ec6$0$169$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> > > > Han kan jo lade være med at skaffe dem, og lade sagen ende i retten,
> > > ligesom
> > > > han altid har kunnet.
> > >
> > > Tror du ?
> >
> > Ja, hvorfor ikke? Hvad skulle få det til at ændre sig?
>
> Du tror ikke at offerets familie vil komme efter gerningsmanden med
trusler
> etc. ?

Gør de da det i dag? Der er jo intet, der forhindrer dem i det, ud over, at
det er forbudt.

Henrik Svendsen (15-06-2005)

Kommentar
Fra : Henrik Svendsen

Dato : 15-06-05 12:25

Christian R. Larsen wrote:
> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
> news:42aff949$0$161$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>>> Et nærliggende eksempel kunne være ham den hierostratisk berømte
>>>> fedmeforsker Arne Astrup, der i årevis påstod, at sukker egentligt
>>>> slet ikke fedede. Men det gør sukker. Det ville have været mere end
>>>> rimeligt om han var blev fyret.
>>>
>>> Så hvis man påstår noget, du er uenig i, skal man altså fyres?
>>
>> Underlig konklusion. Jeg skriver intet i den retning.
>
> Nej, men det må udledes af det, du skriver.

Nonsens. Ud af "intet i den retning" (hvilket du nødtvunget må indrømme)
vil du bare alligevel udlede det. På den måde kan du komme frem til hvad
som helst ud fra hvad som helst. Hvilket forresten jo også er, hvad du
plejer.

>> Det er ikke hans pointe. Han "pointe" er at blodpenge kan bruges til
>> at undgå hævnaktioner.
>
> Det er jo blot en anden af fordelene ved det.

Det er blot en påstand, at man undgår hævnaktioner. Sandheden i de
kulturer hvor man bruger blodpengeprincippet er bare, at hævn nogen
gange kører i århundreder - selvom der bliver betalt blodpenge. Noget
lignende kender vi ikke i Danmark. Hvor vi ikke bruger
blodpengeprincippet.

>> Nej. For det er det, der er tale om.
>
> Nej, det er det netop ikke.

Jo det er Christian. Der er tale om en hel specifik sag med et drab, som
der foreslåes udbetalt blodpenge for. Blodpenge er noget man giver (i
primitive lande) i forbindelse med drab.

> Ligesom det heller ikke er blodpenge, der betales, når private parter
> indgår forlig før en retssag i økonomiske tvister.

Det er rigtigt; men jo altså også noget helt andet end det foreliggende.
Her er skadelidte død som følge af et drab. I princippet skal de
efterladte så presse et betydeligt beløb ud af morderens uskyldige
familie - ellers går efterladtes familie igang med at myrde morderens
familie. Sådan fungerer det med blodpenge. Det handler om - betal eller
der bliver blodfejde. Hvilket der så bare alligevel nemt kan blive.

Samtidig har du problematikken (hvis du altså går ind på vanviddet i
første omgang - hvilket du tydeligvis gør) med, at hvis den ene klan er
mega-større/stærkere end den anden, så vil den stærke da bare sige rend
og hop. Altså den stærkes ret til at presse store beløb ud af uskyldige
familiemedlemmer til en forbryder. Det er den slags du har gjort dig til
fortaler for.

>>> Dybest set er det bare en erstatning, der ydes før en retssag, frem
>>> for som følge af en afsagt dom.
>>
>> Vrøvl. Dommen er faldet/vil falde over den formastelige. _Derefter_
>> skal der betales blodpenge til de efterladte - af drabsmandens
>> uskyldige familie - vel at mærke.
>
> Nu er du helt ude, hvor du ikke kan bunde.

Nej. Det der dig slet ikke har forstået, hvad sagen handler om.

> Det er allerede i dag sådan, at en voldsmand kan idømmes at betale
> erstatning til sit offer eller offerets efterladte. Det er IKKE det,
> Vagn Greve foreslår ændret.

Nej. Og det er heller ikke det, jeg taler om. Du har stadig ikke fattet,
hvad det drejer sig om.

> Han foreslår derimod, at man nedsætter et konfliktråd, der sørger
> for, at der findes en løsning på konflikten, før den ender i retten.

Han foreslår, man benytter sig af blodpenge. Havde han nøjedes med tynd
snak om konfliktråd, så var der ikke en kat, som havde gøet.

>> Gik du virkelig og troede det handlede om, at blodpenge skulle træde
>> i stedet for domfældelse af morderen
>
> Det vil givetvis være et af de mulige udfald - men nok ikke lige ved
> mord.

Hvor vil du ellers bruge blodpenge? Blodpenge udbetales i forbindelse
med mord. Deraf navnet.

Noget helt andet er, at du åbenbart går ind for, at folk med rigelige
penge skal kunne betale sig fra dom, hvis de kan få offeret med på den.
Kunne være rigtig yndigt, hvis der er tale om et offer, som er nemt at
lokke.

>> - og på _den_ baggrund syntes du, det
>> lød fornuftigt? Du er jo endnu værre end Vagn Greve.
>
> Du er dummere end politiet tillader, når du i fulde alvor kan mene,
> at man ikke bør anvende tiltag, som ellers med sikkerhed ville kunne
> forhindre yderligere voldsudøvelse.

Sikke du snakker udenom. Indrøm nu at du ikke anede, hvad blodpenge
handlede om og nu desperat forsøger at få det til at se ud som en
uskyldig variant over almindelig erstatningspraksis. Og nej - der er
absolut ingen garanti for, at blodpenge forhindrer yderligere
voldsudøvelse. Opkrævning af blodpenge er et overgreb i sig selv.

Det er da også helt sindssygt at du vil være med at kaste et
legitimitetens skær over blodpenge

T. Liljeberg (17-06-2005)

Kommentar
Fra : T. Liljeberg

Dato : 17-06-05 05:07

On Wed, 15 Jun 2005 12:37:37 +0200, "Christian R. Larsen"
<crlarsen2004@hotmail.com> wrote:

>Han foreslår derimod, at man nedsætter et konfliktråd, der sørger for, at
>der findes en løsning på konflikten, før den ender i retten.

Hvorfor synes du, at det er en god ide, at vold og mord ikke ender i
retten? Det er præcis i retten den slags hører hjemme.

--
Government at its best is a necessary evil,
and at its worst, an intolerable one.
- Thomas Paine

Christian R. Larsen (17-06-2005)

Kommentar
Fra : Christian R. Larsen

Dato : 17-06-05 08:59

"T. Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
news:71j4b1523vaj7vb6pf7s88u07l934a60rq@4ax.com...
> On Wed, 15 Jun 2005 12:37:37 +0200, "Christian R. Larsen"
> <crlarsen2004@hotmail.com> wrote:
>
> >Han foreslår derimod, at man nedsætter et konfliktråd, der sørger for, at
> >der findes en løsning på konflikten, før den ender i retten.
>
> Hvorfor synes du, at det er en god ide, at vold og mord ikke ender i
> retten? Det er præcis i retten den slags hører hjemme.

Jeg skrev netop, at dette ikke bør omfatte mord, og jeg skrev ikke noget om
vold. Jeg skriver derimod blot, at det ved mindre forseelser kan være en
fordel, at man afklarer det indbyrdes, frem for at sagen skal i retten.

Christian B. Andrese~ (17-06-2005)

Kommentar
Fra : Christian B. Andrese~

Dato : 17-06-05 09:08

"Christian R. Larsen" <crlarsen2004@hotmail.com> wrote in message
news:42b282d9$0$18643$14726298@news.sunsite.dk...
> "T. Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
> news:71j4b1523vaj7vb6pf7s88u07l934a60rq@4ax.com...
> > On Wed, 15 Jun 2005 12:37:37 +0200, "Christian R. Larsen"
> > <crlarsen2004@hotmail.com> wrote:
> >
> > >Han foreslår derimod, at man nedsætter et konfliktråd, der sørger for,
at
> > >der findes en løsning på konflikten, før den ender i retten.
> >
> > Hvorfor synes du, at det er en god ide, at vold og mord ikke ender i
> > retten? Det er præcis i retten den slags hører hjemme.
>
> Jeg skrev netop, at dette ikke bør omfatte mord, og jeg skrev ikke noget
om
> vold. Jeg skriver derimod blot, at det ved mindre forseelser kan være en
> fordel, at man afklarer det indbyrdes, frem for at sagen skal i retten.

Du taler udenom og forsøger at trække i land.

--
mvh / regards

Christian

Christian R. Larsen (22-06-2005)

Kommentar
Fra : Christian R. Larsen

Dato : 22-06-05 09:13

"Christian B. Andresen" <nobody@domain.country> skrev i en meddelelse
news:42b284c8$0$175$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Christian R. Larsen" <crlarsen2004@hotmail.com> wrote in message
> news:42b282d9$0$18643$14726298@news.sunsite.dk...
> > "T. Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
> > news:71j4b1523vaj7vb6pf7s88u07l934a60rq@4ax.com...
> > > On Wed, 15 Jun 2005 12:37:37 +0200, "Christian R. Larsen"
> > > <crlarsen2004@hotmail.com> wrote:
> > >
> > > >Han foreslår derimod, at man nedsætter et konfliktråd, der sørger
for,
> at
> > > >der findes en løsning på konflikten, før den ender i retten.
> > >
> > > Hvorfor synes du, at det er en god ide, at vold og mord ikke ender i
> > > retten? Det er præcis i retten den slags hører hjemme.
> >
> > Jeg skrev netop, at dette ikke bør omfatte mord, og jeg skrev ikke noget
> om
> > vold. Jeg skriver derimod blot, at det ved mindre forseelser kan være en
> > fordel, at man afklarer det indbyrdes, frem for at sagen skal i retten.
>
> Du taler udenom og forsøger at trække i land.

Jeg gentager ting, jeg hele tiden har sagt, så nej, det gør jeg ikke.

morten sorensen (17-06-2005)

Kommentar
Fra : morten sorensen

Dato : 17-06-05 09:37

Christian R. Larsen wrote:

....

> Jeg skrev netop, at dette ikke bør omfatte mord, og jeg skrev ikke noget om
> vold. Jeg skriver derimod blot, at det ved mindre forseelser kan være en
> fordel, at man afklarer det indbyrdes, frem for at sagen skal i retten.

Er det tanken at etniske danskere skal i retten for en forseelse som
muslimer kan ordne ved familieoverenskomster?

--

morten sorensen

Christian R. Larsen (22-06-2005)

Kommentar
Fra : Christian R. Larsen

Dato : 22-06-05 09:13

"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
news:lYvse.55796$Fe7.172791@news000.worldonline.dk...
> Christian R. Larsen wrote:
>
> ...
>
> > Jeg skrev netop, at dette ikke bør omfatte mord, og jeg skrev ikke noget
om
> > vold. Jeg skriver derimod blot, at det ved mindre forseelser kan være en
> > fordel, at man afklarer det indbyrdes, frem for at sagen skal i retten.
>
> Er det tanken at etniske danskere skal i retten for en forseelse som
> muslimer kan ordne ved familieoverenskomster?

Nej, tanken er da, at dette skal kunne benyttes af alle og enhver.

morten sorensen (22-06-2005)

Kommentar
Fra : morten sorensen

Dato : 22-06-05 10:07

Christian R. Larsen wrote:
> "morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
> news:lYvse.55796$Fe7.172791@news000.worldonline.dk...
>
>>Christian R. Larsen wrote:
>>
>>...
>>
>>
>>>Jeg skrev netop, at dette ikke bør omfatte mord, og jeg skrev ikke noget
>
> om
>
>>>vold. Jeg skriver derimod blot, at det ved mindre forseelser kan være en
>>>fordel, at man afklarer det indbyrdes, frem for at sagen skal i retten.
>>
>>Er det tanken at etniske danskere skal i retten for en forseelse som
>>muslimer kan ordne ved familieoverenskomster?
>
>
> Nej, tanken er da, at dette skal kunne benyttes af alle og enhver.

Begår jeg vold mod en rocker, kan det altså afklares via en frivillig
aftale mellem hans familie og min? Samfundet skal ikke indblandes?

--

morten sorensen

Christian B. Andrese~ (22-06-2005)

Kommentar
Fra : Christian B. Andrese~

Dato : 22-06-05 10:12

"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> wrote in message
news:YS9ue.56461$Fe7.179163@news000.worldonline.dk...
> Christian R. Larsen wrote:
> > "morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
> > news:lYvse.55796$Fe7.172791@news000.worldonline.dk...
> >
> >>Christian R. Larsen wrote:
> >>
> >>...
> >>
> >>
> >>>Jeg skrev netop, at dette ikke bør omfatte mord, og jeg skrev ikke
noget
> >
> > om
> >
> >>>vold. Jeg skriver derimod blot, at det ved mindre forseelser kan være
en
> >>>fordel, at man afklarer det indbyrdes, frem for at sagen skal i retten.
> >>
> >>Er det tanken at etniske danskere skal i retten for en forseelse som
> >>muslimer kan ordne ved familieoverenskomster?
> >
> >
> > Nej, tanken er da, at dette skal kunne benyttes af alle og enhver.
>
> Begår jeg vold mod en rocker, kan det altså afklares via en frivillig
> aftale mellem hans familie og min? Samfundet skal ikke indblandes?

Og betaler du ikke går rockeren eller hans familie selvfølgelig til
domstolene Meget Glad

))

--
mvh / regards http://makeashorterlink.com/?L27A21C4B
Christian http://makeashorterlink.com/?Q1BA32C4B
http://makeashorterlink.com/?N2EA36C4B
http://makeashorterlink.com/?H21B62C4B

Christian R. Larsen (22-06-2005)

Kommentar
Fra : Christian R. Larsen

Dato : 22-06-05 11:38

"Christian B. Andresen" <nobody@domain.country> skrev i en meddelelse
news:42b92b53$0$174$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> > Begår jeg vold mod en rocker, kan det altså afklares via en frivillig
> > aftale mellem hans familie og min? Samfundet skal ikke indblandes?
>
> Og betaler du ikke går rockeren eller hans familie selvfølgelig til
> domstolene Meget Glad

))

Hvordan foregår det i dag? Der er jo ikke noget i dag, der forhindrer dem i,
ikke at gå til domstolene eller for den sags skyld at opkræve blodpenge - ud
over at det er forbudt.

Christian B. Andrese~ (22-06-2005)

Kommentar
Fra : Christian B. Andrese~

Dato : 22-06-05 12:09

"Christian R. Larsen" <crlarsen2004@hotmail.com> wrote in message
news:42b93f9b$0$18637$14726298@news.sunsite.dk...
> "Christian B. Andresen" <nobody@domain.country> skrev i en meddelelse
> news:42b92b53$0$174$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> > > Begår jeg vold mod en rocker, kan det altså afklares via en frivillig
> > > aftale mellem hans familie og min? Samfundet skal ikke indblandes?
> >
> > Og betaler du ikke går rockeren eller hans familie selvfølgelig til
> > domstolene Meget Glad

))
>
> Hvordan foregår det i dag? Der er jo ikke noget i dag, der forhindrer dem
i,
> ikke at gå til domstolene eller for den sags skyld at opkræve blodpenge -
ud
> over at det er forbudt.

Der er jo heller intet som forhindrer folk i at køre over for rødt eller
lign, ud over at det er forbudt.
Vil du også have at man skal tillade det bare fordi der er nogen der gør det
?

--
mvh / regards http://makeashorterlink.com/?L27A21C4B
Christian http://makeashorterlink.com/?Q1BA32C4B
http://makeashorterlink.com/?N2EA36C4B
http://makeashorterlink.com/?H21B62C4B

Christian R. Larsen (22-06-2005)

Kommentar
Fra : Christian R. Larsen

Dato : 22-06-05 12:35

"Christian B. Andresen" <nobody@domain.country> skrev i en meddelelse
news:42b946b3$0$180$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> > > > Begår jeg vold mod en rocker, kan det altså afklares via en
frivillig
> > > > aftale mellem hans familie og min? Samfundet skal ikke indblandes?
> > >
> > > Og betaler du ikke går rockeren eller hans familie selvfølgelig til
> > > domstolene Meget Glad

))
> >
> > Hvordan foregår det i dag? Der er jo ikke noget i dag, der forhindrer
dem
> i,
> > ikke at gå til domstolene eller for den sags skyld at opkræve
blodpenge -
> ud
> > over at det er forbudt.
>
> Der er jo heller intet som forhindrer folk i at køre over for rødt eller
> lign, ud over at det er forbudt.
>
> Vil du også have at man skal tillade det bare fordi der er nogen der gør
det
> ?

Nej da!

Du forestiller dig, at muligheden for, på legal vis at indgå aftale om
"blodpenge" eller hvad man nu kalder det, vil medføre flere hævnaktioner.

Jeg påpeger så, at præcis de samme motiver, som i et blodpenge-system ville
kunne få folk til at begå hævnaktioner, er til stede i det system, vi har i
dag. Det er jo ikke sådan i dag, at bare fordi en voldssag ender i retten,
så forhindres offeret i at gribe til selvtægt.

Forskellen er jo netop, at med "blodpenge-systemet" er der en chance for at
undgå sådanne begivenheder, fordi folk aftaler sig ud af det på forhånd!

Christian B. Andrese~ (22-06-2005)

Kommentar
Fra : Christian B. Andrese~

Dato : 22-06-05 12:37

"Christian R. Larsen" <crlarsen2004@hotmail.com> wrote in message
news:42b94ce5$0$18636$14726298@news.sunsite.dk...
> "Christian B. Andresen" <nobody@domain.country> skrev i en meddelelse
> news:42b946b3$0$180$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> > > > > Begår jeg vold mod en rocker, kan det altså afklares via en
> frivillig
> > > > > aftale mellem hans familie og min? Samfundet skal ikke indblandes?
> > > >
> > > > Og betaler du ikke går rockeren eller hans familie selvfølgelig til
> > > > domstolene Meget Glad

))
> > >
> > > Hvordan foregår det i dag? Der er jo ikke noget i dag, der forhindrer
> dem
> > i,
> > > ikke at gå til domstolene eller for den sags skyld at opkræve
> blodpenge -
> > ud
> > > over at det er forbudt.
> >
> > Der er jo heller intet som forhindrer folk i at køre over for rødt eller
> > lign, ud over at det er forbudt.
> >
> > Vil du også have at man skal tillade det bare fordi der er nogen der gør
> det
> > ?
>
> Nej da!
>
> Du forestiller dig, at muligheden for, på legal vis at indgå aftale om
> "blodpenge" eller hvad man nu kalder det, vil medføre flere hævnaktioner.
>
> Jeg påpeger så, at præcis de samme motiver, som i et blodpenge-system
ville
> kunne få folk til at begå hævnaktioner, er til stede i det system, vi har
i
> dag. Det er jo ikke sådan i dag, at bare fordi en voldssag ender i retten,
> så forhindres offeret i at gribe til selvtægt.

Jeg forstår dig godt......

> Forskellen er jo netop, at med "blodpenge-systemet" er der en chance for
at
> undgå sådanne begivenheder, fordi folk aftaler sig ud af det på forhånd!

.....men jeg ønsker det stadig ikke indført i dansk lovgivning.

--
mvh / regards http://makeashorterlink.com/?L27A21C4B
Christian http://makeashorterlink.com/?Q1BA32C4B
http://makeashorterlink.com/?N2EA36C4B
http://makeashorterlink.com/?H21B62C4B

morten sorensen (22-06-2005)

Kommentar
Fra : morten sorensen

Dato : 22-06-05 13:15

Christian R. Larsen wrote:

....

> Forskellen er jo netop, at med "blodpenge-systemet" er der en chance for at
> undgå sådanne begivenheder, fordi folk aftaler sig ud af det på forhånd!

Du mener at en familieoverenskomst har bedre chance for at undgå
selvtægt end det nuværende system?

Hvad baserer du det på?

--

morten sorensen

Christian R. Larsen (22-06-2005)

Kommentar
Fra : Christian R. Larsen

Dato : 22-06-05 13:52

"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
news:ADcue.56497$Fe7.179308@news000.worldonline.dk...
> Christian R. Larsen wrote:
>
> ...
>
> > Forskellen er jo netop, at med "blodpenge-systemet" er der en chance for
at
> > undgå sådanne begivenheder, fordi folk aftaler sig ud af det på forhånd!
>
> Du mener at en familieoverenskomst har bedre chance for at undgå
> selvtægt end det nuværende system?

Ja.

> Hvad baserer du det på?

At det er sådan, det fungerer.

morten sorensen (22-06-2005)

Kommentar
Fra : morten sorensen

Dato : 22-06-05 14:42

Christian R. Larsen wrote:
> "morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
> news:ADcue.56497$Fe7.179308@news000.worldonline.dk...
>
>>Christian R. Larsen wrote:
>>
>>...
>>
>>
>>>Forskellen er jo netop, at med "blodpenge-systemet" er der en chance for
>
> at
>
>>>undgå sådanne begivenheder, fordi folk aftaler sig ud af det på forhånd!
>>
>>Du mener at en familieoverenskomst har bedre chance for at undgå
>>selvtægt end det nuværende system?
>
>
> Ja.

Hvorfor har det det? Er der store mængder selvtægt i DK? Det er ikke mit
indtryk.

>>Hvad baserer du det på?
>
>
> At det er sådan, det fungerer.

Æhh - ikke forstået. Du mener de virker sådan per definition eller hvad?

--

morten sorensen

Christian R. Larsen (22-06-2005)

Kommentar
Fra : Christian R. Larsen

Dato : 22-06-05 14:55

"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
news:4Vdue.56511$Fe7.179317@news000.worldonline.dk...
> >>Du mener at en familieoverenskomst har bedre chance for at undgå
> >>selvtægt end det nuværende system?
> >
> > Ja.
>
> Hvorfor har det det? Er der store mængder selvtægt i DK? Det er ikke mit
> indtryk.

Der er tilfælde af selvtægt. Det er dem, dette sigter på. Mængden er jo for
så vidt ligegyldig.

> > At det er sådan, det fungerer.
>
> Æhh - ikke forstået. Du mener de virker sådan per definition eller hvad?

Ja.

morten sorensen (22-06-2005)

Kommentar
Fra : morten sorensen

Dato : 22-06-05 15:25

Christian R. Larsen wrote:
> "morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
> news:4Vdue.56511$Fe7.179317@news000.worldonline.dk...
>
>>>>Du mener at en familieoverenskomst har bedre chance for at undgå
>>>>selvtægt end det nuværende system?
>>>
>>>Ja.
>>
>>Hvorfor har det det? Er der store mængder selvtægt i DK? Det er ikke mit
>>indtryk.
>
>
> Der er tilfælde af selvtægt. Det er dem, dette sigter på. Mængden er jo for
> så vidt ligegyldig.

Det er den vel ikke? Man prioriterer vel problemer efter størelse?

>>>At det er sådan, det fungerer.
>>
>>Æhh - ikke forstået. Du mener de virker sådan per definition eller hvad?
>
>
> Ja.

Så fordi der i aftalen står at man har betalt et pengebeløb eller
flyttet væk - så overholder folk det også?

--

morten sorensen

Christian R. Larsen (23-06-2005)

Kommentar
Fra : Christian R. Larsen

Dato : 23-06-05 14:41

"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
news:Tweue.56516$Fe7.179098@news000.worldonline.dk...
> > Der er tilfælde af selvtægt. Det er dem, dette sigter på. Mængden er jo
for
> > så vidt ligegyldig.
>
> Det er den vel ikke? Man prioriterer vel problemer efter størelse?

Hvis noget er et problem, og hvis det kan løses, så er der vel ingen grund
til at lade være?

> Så fordi der i aftalen står at man har betalt et pengebeløb eller
> flyttet væk - så overholder folk det også?

Det kan man ikke gå ud fra, men sandsynligheden er da større end hvis man
ikke gør noget.

morten sorensen (23-06-2005)

Kommentar
Fra : morten sorensen

Dato : 23-06-05 15:14

Christian R. Larsen wrote:
> "morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
> news:Tweue.56516$Fe7.179098@news000.worldonline.dk...
>
>>>Der er tilfælde af selvtægt. Det er dem, dette sigter på. Mængden er jo
>
> for
>
>>>så vidt ligegyldig.
>>
>>Det er den vel ikke? Man prioriterer vel problemer efter størelse?
>
>
> Hvis noget er et problem, og hvis det kan løses, så er der vel ingen grund
> til at lade være?

Der er vel problemer nok? Man skal vel prioritere.

Mener du at selvtægt er et problem af den størrelse at man må gøre noget
nu? det er ikke min opfattelse at selvtægt er et problem. Kan du henvise
til nogen der mener det?

>>Så fordi der i aftalen står at man har betalt et pengebeløb eller
>>flyttet væk - så overholder folk det også?
>
>
> Det kan man ikke gå ud fra, men sandsynligheden er da større end hvis man
> ikke gør noget.

Alternativet er ikke at intet foretage sig, men at gøre det man nu gør -
at indlede en straffesag.

--

morten sorensen

Christian R. Larsen (24-06-2005)

Kommentar
Fra : Christian R. Larsen

Dato : 24-06-05 14:11

"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
news:0tzue.56674$Fe7.180847@news000.worldonline.dk...
> > Hvis noget er et problem, og hvis det kan løses, så er der vel ingen
grund
> > til at lade være?
>
> Der er vel problemer nok? Man skal vel prioritere.

Det er ikke et argument.

morten sorensen (24-06-2005)

Kommentar
Fra : morten sorensen

Dato : 24-06-05 16:02

Christian R. Larsen wrote:
> "morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
> news:0tzue.56674$Fe7.180847@news000.worldonline.dk...
>
>>>Hvis noget er et problem, og hvis det kan løses, så er der vel ingen
>
> grund
>
>>>til at lade være?
>>
>>Der er vel problemer nok? Man skal vel prioritere.
>
>
> Det er ikke et argument.

Joda - resoourcerne er ikke uendelige og så må man se på hvad der vil
gavne mest.

Det er ikke mit indtryk at selvtægt er et stort problem i DK og du har
ikke fremlagt noget der har kunne pege på at det er således.

--

morten sorensen

NoPasaran (14-07-2005)

Kommentar
Fra : NoPasaran

Dato : 14-07-05 02:08

"Christian R. Larsen" <crlarsen2004@hotmail.com> wrote in
news:42b93f9b$0$18637$14726298@news.sunsite.dk:

> Hvordan foregår det i dag? Der er jo ikke noget i dag, der forhindrer
> dem i, ikke at gå til domstolene eller for den sags skyld at opkræve
> blodpenge - ud over at det er forbudt.

Nej vel? Du er sguda en idiot. (se .sig)

--
NoPasaran
De vise diskuterer ideer, de middelmådige holdninger,
og idioterne personer.

Christian R. Larsen (22-06-2005)

Kommentar
Fra : Christian R. Larsen

Dato : 22-06-05 11:37

"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
news:YS9ue.56461$Fe7.179163@news000.worldonline.dk...
> > Nej, tanken er da, at dette skal kunne benyttes af alle og enhver.
>
> Begår jeg vold mod en rocker, kan det altså afklares via en frivillig
> aftale mellem hans familie og min?

Eller mellem dig og ham.

> Samfundet skal ikke indblandes?

Præcis.

morten sorensen (22-06-2005)

Kommentar
Fra : morten sorensen

Dato : 22-06-05 11:51

Christian R. Larsen wrote:
> "morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
> news:YS9ue.56461$Fe7.179163@news000.worldonline.dk...
>
>>>Nej, tanken er da, at dette skal kunne benyttes af alle og enhver.
>>
>>Begår jeg vold mod en rocker, kan det altså afklares via en frivillig
>>aftale mellem hans familie og min?
>
>
> Eller mellem dig og ham.

Og hvordan skal det sikres at denne aftale er frivillig? Skal det bare
antages?

>>Samfundet skal ikke indblandes?
>
> Præcis.

Vold, voldtægt, drab - det hele?

Folk der er rige nok har altså gode chancer for at betale sig fra
straffelovsovertrædelser?

--

morten sorensen

Christian R. Larsen (22-06-2005)

Kommentar
Fra : Christian R. Larsen

Dato : 22-06-05 12:36

"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
news:wobue.56483$Fe7.179243@news000.worldonline.dk...
> > Eller mellem dig og ham.
>
> Og hvordan skal det sikres at denne aftale er frivillig?

Det spørgsmål giver ingen mening, for den er jo pr. definition ikke
frivillig, og det er heller ikke meningen, at den skal være det!

> >>Samfundet skal ikke indblandes?
> >
> > Præcis.
>
> Vold, voldtægt, drab - det hele?

Som sagt en 15-16 gange: Nej.

Jeg er træt af at gentage mig selv, når du så åbenlyst ikke gider at læse
det, jeg skriver.

> Folk der er rige nok har altså gode chancer for at betale sig fra
> straffelovsovertrædelser?

Ja.

Og ved du hvad?

Sådan er det også i dag! Man kan sidde en bøde af.

Christian B. Andrese~ (22-06-2005)

Kommentar
Fra : Christian B. Andrese~

Dato : 22-06-05 12:44

"Christian R. Larsen" <crlarsen2004@hotmail.com> wrote in message
news:42b94d4d$0$18642$14726298@news.sunsite.dk...
> "morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
> news:wobue.56483$Fe7.179243@news000.worldonline.dk...
> > > Eller mellem dig og ham.
> >
> > Og hvordan skal det sikres at denne aftale er frivillig?
>
> Det spørgsmål giver ingen mening, for den er jo pr. definition ikke
> frivillig, og det er heller ikke meningen, at den skal være det!
>
> > >>Samfundet skal ikke indblandes?
> > >
> > > Præcis.
> >
> > Vold, voldtægt, drab - det hele?
>
> Som sagt en 15-16 gange: Nej.
>
> Jeg er træt af at gentage mig selv, når du så åbenlyst ikke gider at læse
> det, jeg skriver.
>
> > Folk der er rige nok har altså gode chancer for at betale sig fra
> > straffelovsovertrædelser?
>
> Ja.
>
> Og ved du hvad?
>
> Sådan er det også i dag! Man kan sidde en bøde af.

Men....bøde går som det er nu, til statskassen, ikke til private.

--
mvh / regards http://makeashorterlink.com/?L27A21C4B
Christian http://makeashorterlink.com/?Q1BA32C4B
http://makeashorterlink.com/?N2EA36C4B
http://makeashorterlink.com/?H21B62C4B

Christian R. Larsen (22-06-2005)

Kommentar
Fra : Christian R. Larsen

Dato : 22-06-05 13:51

"Christian B. Andresen" <nobody@domain.country> skrev i en meddelelse
news:42b94ef4$0$169$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> > Sådan er det også i dag! Man kan sidde en bøde af.
>
> Men....bøde går som det er nu, til statskassen, ikke til private.

Det har vel ikke den store betydning, har det?

Christian B. Andrese~ (22-06-2005)

Kommentar
Fra : Christian B. Andrese~

Dato : 22-06-05 14:10

"Christian R. Larsen" <crlarsen2004@hotmail.com> wrote in message
news:42b95eaf$0$18639$14726298@news.sunsite.dk...
> "Christian B. Andresen" <nobody@domain.country> skrev i en meddelelse
> news:42b94ef4$0$169$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> > > Sådan er det også i dag! Man kan sidde en bøde af.
> >
> > Men....bøde går som det er nu, til statskassen, ikke til private.
>
> Det har vel ikke den store betydning, har det?

Staten kommer ikke efter dig med tæskehold og knive hvis du ikke betaler,
det kan være at de private gør.

--
mvh / regards http://makeashorterlink.com/?L27A21C4B
Christian http://makeashorterlink.com/?Q1BA32C4B
http://makeashorterlink.com/?N2EA36C4B
http://makeashorterlink.com/?H21B62C4B

Christian R. Larsen (22-06-2005)

Kommentar
Fra : Christian R. Larsen

Dato : 22-06-05 14:56

"Christian B. Andresen" <nobody@domain.country> skrev i en meddelelse
news:42b96307$0$177$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Staten kommer ikke efter dig med tæskehold og knive hvis du ikke betaler,
> det kan være at de private gør.

Staten har ikke lige de sanktionsmuligheder, men den har jo nogle andre, som
er slemme nok.

Christian B. Andrese~ (23-06-2005)

Kommentar
Fra : Christian B. Andrese~

Dato : 23-06-05 07:30

"Christian R. Larsen" <crlarsen2004@hotmail.com> wrote in message
news:42b96e14$0$18641$14726298@news.sunsite.dk...
> "Christian B. Andresen" <nobody@domain.country> skrev i en meddelelse
> news:42b96307$0$177$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> > Staten kommer ikke efter dig med tæskehold og knive hvis du ikke
betaler,
> > det kan være at de private gør.
>
> Staten har ikke lige de sanktionsmuligheder, men den har jo nogle andre,
som
> er slemme nok.

Ja, men i og med at vi lever i et retssamfund,er det staten som har de
opgaver, og ikke tilfældige familieklaners tæskehold.

--
mvh / regards http://makeashorterlink.com/?L27A21C4B
Christian http://makeashorterlink.com/?Q1BA32C4B
http://makeashorterlink.com/?N2EA36C4B
http://makeashorterlink.com/?H21B62C4B

Christian R. Larsen (23-06-2005)

Kommentar
Fra : Christian R. Larsen

Dato : 23-06-05 14:42

"Christian B. Andresen" <nobody@domain.country> skrev i en meddelelse
news:42ba56ee$0$178$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Christian R. Larsen" <crlarsen2004@hotmail.com> wrote in message
> news:42b96e14$0$18641$14726298@news.sunsite.dk...
> > "Christian B. Andresen" <nobody@domain.country> skrev i en meddelelse
> > news:42b96307$0$177$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> > > Staten kommer ikke efter dig med tæskehold og knive hvis du ikke
> betaler,
> > > det kan være at de private gør.
> >
> > Staten har ikke lige de sanktionsmuligheder, men den har jo nogle andre,
> som
> > er slemme nok.
>
> Ja, men i og med at vi lever i et retssamfund,er det staten som har de
> opgaver, og ikke tilfældige familieklaners tæskehold.

Præcis derfor bør staten gøre, hvad der er muligt for at forhindre, at den
slags finder sted.

morten sorensen (22-06-2005)

Kommentar
Fra : morten sorensen

Dato : 22-06-05 13:17

Christian R. Larsen wrote:

....

>>Folk der er rige nok har altså gode chancer for at betale sig fra
>>straffelovsovertrædelser?
>
>
> Ja.
>
> Og ved du hvad?
>
> Sådan er det også i dag! Man kan sidde en bøde af.

Nej - det er jo stikomvendt - for så skal de ind at sidde!

Er du fortaler for at jeg med penge kan betale mig fra at slå en til
lirekassemand?

--

morten sorensen

Christian R. Larsen (22-06-2005)

Kommentar
Fra : Christian R. Larsen

Dato : 22-06-05 13:50

"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
news:8Fcue.56499$Fe7.179310@news000.worldonline.dk...
> Nej - det er jo stikomvendt - for så skal de ind at sidde!
>
> Er du fortaler for at jeg med penge kan betale mig fra at slå en til
> lirekassemand?

Nej, jeg er fortaler for, at mindre forseelser kan klares på en måde, som er
tilfredsstillende for både offer og gerningsmand, uden at der skal en
retssag til.

morten sorensen (22-06-2005)

Kommentar
Fra : morten sorensen

Dato : 22-06-05 14:44

Christian R. Larsen wrote:
> "morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
> news:8Fcue.56499$Fe7.179310@news000.worldonline.dk...
>
>>Nej - det er jo stikomvendt - for så skal de ind at sidde!
>>
>>Er du fortaler for at jeg med penge kan betale mig fra at slå en til
>>lirekassemand?
>
>
> Nej, jeg er fortaler for, at mindre forseelser kan klares på en måde, som er
> tilfredsstillende for både offer og gerningsmand, uden at der skal en
> retssag til.

Helt konkret - hvilke salgs mindre forseelser?

Hvem skulle have ret til at foreslå løsningen? Er det retten, offeret,
gerningsmanden?

--

morten sorensen

Christian R. Larsen (22-06-2005)

Kommentar
Fra : Christian R. Larsen

Dato : 22-06-05 14:57

"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
news:OWdue.56512$Fe7.179282@news000.worldonline.dk...
> > Nej, jeg er fortaler for, at mindre forseelser kan klares på en måde,
som er
> > tilfredsstillende for både offer og gerningsmand, uden at der skal en
> > retssag til.
>
> Helt konkret - hvilke salgs mindre forseelser?

Mindre voldsforbrydelser eksempelvis.

> Hvem skulle have ret til at foreslå løsningen? Er det retten, offeret,
> gerningsmanden?

Begge parter.

morten sorensen (22-06-2005)

Kommentar
Fra : morten sorensen

Dato : 22-06-05 15:26

Christian R. Larsen wrote:
> "morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
> news:OWdue.56512$Fe7.179282@news000.worldonline.dk...
>
>>>Nej, jeg er fortaler for, at mindre forseelser kan klares på en måde,
>
> som er
>
>>>tilfredsstillende for både offer og gerningsmand, uden at der skal en
>>>retssag til.
>>
>>Helt konkret - hvilke salgs mindre forseelser?
>
>
> Mindre voldsforbrydelser eksempelvis.

Og hvad er det? En kastet ølflaske?

>>Hvem skulle have ret til at foreslå løsningen? Er det retten, offeret,
>>gerningsmanden?
>
>
> Begge parter.

Skal ofret kunne afvise det?

--

morten sorensen

Christian R. Larsen (23-06-2005)

Kommentar
Fra : Christian R. Larsen

Dato : 23-06-05 14:44

"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
news:Ixeue.56518$Fe7.179353@news000.worldonline.dk...
> > Mindre voldsforbrydelser eksempelvis.
>
> Og hvad er det? En kastet ølflaske?

Den størrelsesorden.

> >>Hvem skulle have ret til at foreslå løsningen? Er det retten, offeret,
> >>gerningsmanden?
> >
> > Begge parter.
>
> Skal ofret kunne afvise det?

Begge parter skal kunne afvise.

morten sorensen (23-06-2005)

Kommentar
Fra : morten sorensen

Dato : 23-06-05 15:20

Christian R. Larsen wrote:
> "morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
> news:Ixeue.56518$Fe7.179353@news000.worldonline.dk...
>
>>>Mindre voldsforbrydelser eksempelvis.
>>
>>Og hvad er det? En kastet ølflaske?
>
>
> Den størrelsesorden.

Optager sådanne sager meget tid? Er det ikek bare - ind og ud?

>>>>Hvem skulle have ret til at foreslå løsningen? Er det retten, offeret,
>>>>gerningsmanden?
>>>
>>>Begge parter.
>>
>>Skal ofret kunne afvise det?
>
>
> Begge parter skal kunne afvise.

Hvis nu begge parter tiltræder at der kan indgås en aftale, er retten da
ude med det samme eller skal denne først overbevises om at det sker
frivilligt?

jeg tænker på hvad man vil gøre for at undersøge om min overenskomst med
en rocker der har tævet mig er frivillig.

--

morten sorensen

Knud Larsen (24-06-2005)

Kommentar
Fra : Knud Larsen

Dato : 24-06-05 10:22

"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> wrote in message
news:9yzue.56675$Fe7.180890@news000.worldonline.dk...
> Christian R. Larsen wrote:
>> "morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
>> news:Ixeue.56518$Fe7.179353@news000.worldonline.dk...
>>
>>>>Mindre voldsforbrydelser eksempelvis.
>>>
>>>Og hvad er det? En kastet ølflaske?
>>
>>
>> Den størrelsesorden.
>
> Optager sådanne sager meget tid? Er det ikek bare - ind og ud?
>
>
>>>>>Hvem skulle have ret til at foreslå løsningen? Er det retten, offeret,
>>>>>gerningsmanden?
>>>>
>>>>Begge parter.
>>>
>>>Skal ofret kunne afvise det?
>>
>>
>> Begge parter skal kunne afvise.
>
> Hvis nu begge parter tiltræder at der kan indgås en aftale, er retten da
> ude med det samme eller skal denne først overbevises om at det sker
> frivilligt?
>
> jeg tænker på hvad man vil gøre for at undersøge om min overenskomst med
> en rocker der har tævet mig er frivillig.

Nu må du ikke bringe virkeligheden ind i diskussionen, så hører alt jo op.

Christian R. Larsen (24-06-2005)

Kommentar
Fra : Christian R. Larsen

Dato : 24-06-05 14:11

"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
news:9yzue.56675$Fe7.180890@news000.worldonline.dk...
> Christian R. Larsen wrote:
> > "morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
> > news:Ixeue.56518$Fe7.179353@news000.worldonline.dk...
> >
> >>>Mindre voldsforbrydelser eksempelvis.
> >>
> >>Og hvad er det? En kastet ølflaske?
> >
> >
> > Den størrelsesorden.
>
> Optager sådanne sager meget tid? Er det ikek bare - ind og ud?

Hvis de kommer for en dommer, gør de.

> Hvis nu begge parter tiltræder at der kan indgås en aftale, er retten da
> ude med det samme eller skal denne først overbevises om at det sker
> frivilligt?

Som skrevet tidligere, så kan det pr. definition ikke være frivilligt.

morten sorensen (24-06-2005)

Kommentar
Fra : morten sorensen

Dato : 24-06-05 16:05

Christian R. Larsen wrote:
> "morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
> news:9yzue.56675$Fe7.180890@news000.worldonline.dk...
>
>>Christian R. Larsen wrote:
>>
>>>"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
>>>news:Ixeue.56518$Fe7.179353@news000.worldonline.dk...
>>>
>>>
>>>>>Mindre voldsforbrydelser eksempelvis.
>>>>
>>>>Og hvad er det? En kastet ølflaske?
>>>
>>>
>>>Den størrelsesorden.
>>
>>Optager sådanne sager meget tid? Er det ikek bare - ind og ud?
>
>
> Hvis de kommer for en dommer, gør de.

Det lyder ikke som om der er meget at spare.

>>Hvis nu begge parter tiltræder at der kan indgås en aftale, er retten da
>>ude med det samme eller skal denne først overbevises om at det sker
>>frivilligt?
>
>
> Som skrevet tidligere, så kan det pr. definition ikke være frivilligt.

Nu tabte du mig helt.

Samfundet skal vel på en eller anden måde sansynliggøre at det er
frivilligt eller skal samfundet slet ikke blande sig?

Hvis det sidste, er jeg lodret uenig, da jeg så ville forvente masser af
frivillige aftaler omkring rockerkriminalitet.

--

morten sorensen

Christian B. Andrese~ (23-06-2005)

Kommentar
Fra : Christian B. Andrese~

Dato : 23-06-05 07:31

"Christian R. Larsen" <crlarsen2004@hotmail.com> wrote in message
news:42b96e39$0$18638$14726298@news.sunsite.dk...
> "morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
> news:OWdue.56512$Fe7.179282@news000.worldonline.dk...
> > > Nej, jeg er fortaler for, at mindre forseelser kan klares på en måde,
> som er
> > > tilfredsstillende for både offer og gerningsmand, uden at der skal en
> > > retssag til.
> >
> > Helt konkret - hvilke salgs mindre forseelser?
>
> Mindre voldsforbrydelser eksempelvis.

Betal 10.000 kr og gå fri ?

--
mvh / regards http://makeashorterlink.com/?L27A21C4B
Christian http://makeashorterlink.com/?Q1BA32C4B
http://makeashorterlink.com/?N2EA36C4B
http://makeashorterlink.com/?H21B62C4B

morten sorensen (23-06-2005)

Kommentar
Fra : morten sorensen

Dato : 23-06-05 08:03

Christian B. Andresen wrote:
> "Christian R. Larsen" <crlarsen2004@hotmail.com> wrote in message
> news:42b96e39$0$18638$14726298@news.sunsite.dk...
>
>>"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
>>news:OWdue.56512$Fe7.179282@news000.worldonline.dk...
>>
>>>>Nej, jeg er fortaler for, at mindre forseelser kan klares på en måde,
>>
>>som er
>>
>>>>tilfredsstillende for både offer og gerningsmand, uden at der skal en
>>>>retssag til.
>>>
>>>Helt konkret - hvilke salgs mindre forseelser?
>>
>>Mindre voldsforbrydelser eksempelvis.
>
>
> Betal 10.000 kr og gå fri ?

Det bliver fedt for rockerne - men måske de rent faktisk vil i fængsel?

Men nu får de ihvertfald valget med en 'frivillig' aftale.

--

morten sorensen

Christian R. Larsen (23-06-2005)

Kommentar
Fra : Christian R. Larsen

Dato : 23-06-05 14:44

"Christian B. Andresen" <nobody@domain.country> skrev i en meddelelse
news:42ba5707$0$162$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Christian R. Larsen" <crlarsen2004@hotmail.com> wrote in message
> news:42b96e39$0$18638$14726298@news.sunsite.dk...
> > "morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
> > news:OWdue.56512$Fe7.179282@news000.worldonline.dk...
> > > > Nej, jeg er fortaler for, at mindre forseelser kan klares på en
måde,
> > som er
> > > > tilfredsstillende for både offer og gerningsmand, uden at der skal
en
> > > > retssag til.
> > >
> > > Helt konkret - hvilke salgs mindre forseelser?
> >
> > Mindre voldsforbrydelser eksempelvis.
>
> Betal 10.000 kr og gå fri ?

Hvis offeret er tilfreds, og hvis ikke der vurderes at være nævneværdig
risiko for gentagelser, er det vel en meget god deal, ikke?

Christian B. Andrese~ (24-06-2005)

Kommentar
Fra : Christian B. Andrese~

Dato : 24-06-05 09:08

"Christian R. Larsen" <crlarsen2004@hotmail.com> wrote in message
news:42babcb8$0$18643$14726298@news.sunsite.dk...
> "Christian B. Andresen" <nobody@domain.country> skrev i en meddelelse
> news:42ba5707$0$162$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> >
> > "Christian R. Larsen" <crlarsen2004@hotmail.com> wrote in message
> > news:42b96e39$0$18638$14726298@news.sunsite.dk...
> > > "morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
> > > news:OWdue.56512$Fe7.179282@news000.worldonline.dk...
> > > > > Nej, jeg er fortaler for, at mindre forseelser kan klares på en
> måde,
> > > som er
> > > > > tilfredsstillende for både offer og gerningsmand, uden at der skal
> en
> > > > > retssag til.
> > > >
> > > > Helt konkret - hvilke salgs mindre forseelser?
> > >
> > > Mindre voldsforbrydelser eksempelvis.
> >
> > Betal 10.000 kr og gå fri ?
>
> Hvis offeret er tilfreds, og hvis ikke der vurderes at være nævneværdig
> risiko for gentagelser, er det vel en meget god deal, ikke?

Så voldsmændene truer offeret til at accepterer et eller andet beløb, og går
så fri ?

Så skal vi til at fjerne det med offentlig påtale ?

--
mvh / regards http://makeashorterlink.com/?L27A21C4B
Christian http://makeashorterlink.com/?Q1BA32C4B
http://makeashorterlink.com/?N2EA36C4B
http://makeashorterlink.com/?H21B62C4B

Christian R. Larsen (24-06-2005)

Kommentar
Fra : Christian R. Larsen

Dato : 24-06-05 14:12

"Christian B. Andresen" <nobody@domain.country> skrev i en meddelelse
news:42bbbf5c$0$177$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> > Hvis offeret er tilfreds, og hvis ikke der vurderes at være nævneværdig
> > risiko for gentagelser, er det vel en meget god deal, ikke?
>
> Så voldsmændene truer offeret til at accepterer et eller andet beløb, og
går
> så fri ?

Trusler er mig bekendt ulovlige i Danmark.

T. Liljeberg (17-06-2005)

Kommentar
Fra : T. Liljeberg

Dato : 17-06-05 05:01

On Wed, 15 Jun 2005 11:02:23 +0200, "Christian R. Larsen"
<crlarsen2004@hotmail.com> wrote:

>Det, der er hans pointe, er jo, at man kan klare mange problemer, før de
>ender i en retssag. Det er da meget fornuftigt, ikke?

Jeg har måske ikke nok kendskab til detaljerne, men ovenstående har
jeg svært ved at forstå. Hvordan kan betaling fra part A til part B
klare et problem før retssag, når retssagen er mellem A og staten, og
ikke mellem A og B.

>Om man kalder det blodpenge eller ej, er jo flintrende ligegyldigt. Dybest
>set er det bare en erstatning, der ydes før en retssag, frem for som følge
>af en afsagt dom.

Er der erstatning som følge af en afsagt mord eller manddrab-dom?

Ellers lyder det i retning af amerikanske tilstande, hvor der kan være
både en strafferetssag mellem staten og den sigtede, og en
civilretssag mellem anklagede og offer(ets efterladte).

--
Government at its best is a necessary evil,
and at its worst, an intolerable one.
- Thomas Paine

Christian R. Larsen (17-06-2005)

Kommentar
Fra : Christian R. Larsen

Dato : 17-06-05 09:00

"T. Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
news:hhi4b1h6sm0com40svlast5nni3i7ah53d@4ax.com...
> On Wed, 15 Jun 2005 11:02:23 +0200, "Christian R. Larsen"
> <crlarsen2004@hotmail.com> wrote:
>
> >Det, der er hans pointe, er jo, at man kan klare mange problemer, før de
> >ender i en retssag. Det er da meget fornuftigt, ikke?
>
> Jeg har måske ikke nok kendskab til detaljerne, men ovenstående har
> jeg svært ved at forstå. Hvordan kan betaling fra part A til part B
> klare et problem før retssag, når retssagen er mellem A og staten, og
> ikke mellem A og B.

Det sidste bestemmer vi jo selv.

> >Om man kalder det blodpenge eller ej, er jo flintrende ligegyldigt.
Dybest
> >set er det bare en erstatning, der ydes før en retssag, frem for som
følge
> >af en afsagt dom.
>
> Er der erstatning som følge af en afsagt mord eller manddrab-dom?

Det er ikke ift. drab, men i forhold til mindre forbrydelser.

Knud Larsen (17-06-2005)

Kommentar
Fra : Knud Larsen

Dato : 17-06-05 11:52

"Christian R. Larsen" <crlarsen2004@hotmail.com> wrote in message
news:42b28306$0$18645$14726298@news.sunsite.dk...
> "T. Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
> news:hhi4b1h6sm0com40svlast5nni3i7ah53d@4ax.com...
>> On Wed, 15 Jun 2005 11:02:23 +0200, "Christian R. Larsen"
>> <crlarsen2004@hotmail.com> wrote:

>> Er der erstatning som følge af en afsagt mord eller manddrab-dom?
>
> Det er ikke ift. drab, men i forhold til mindre forbrydelser.

Og så er det jo ikke "blodpenge", og det bliver helt irrelevant i forhold
til at hindre klanhævn, hvis det kun drejer sig om bagateller.

Per Rønne (21-06-2005)

Kommentar
Fra : Per Rønne

Dato : 21-06-05 12:07

Knud Larsen <larsen_knud@hotmail.com> wrote:

> "Christian R. Larsen" <crlarsen2004@hotmail.com> wrote in message
> news:42b28306$0$18645$14726298@news.sunsite.dk...
> > "T. Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
> > news:hhi4b1h6sm0com40svlast5nni3i7ah53d@4ax.com...
> >> On Wed, 15 Jun 2005 11:02:23 +0200, "Christian R. Larsen"
> >> <crlarsen2004@hotmail.com> wrote:
>
> >> Er der erstatning som følge af en afsagt mord eller manddrab-dom?
> >
> > Det er ikke ift. drab, men i forhold til mindre forbrydelser.
>
> Og så er det jo ikke "blodpenge", og det bliver helt irrelevant i forhold
> til at hindre klanhævn, hvis det kun drejer sig om bagateller.

Derudover mindes jeg ikke at have hørt CRL eller Vagn Greve foreslå
indførelsen af mandebod eller blodpenge i forbindelse med Store Nordiske
Rockerkrig. Men det er måske fordi det er »civiliserede« danskere;
ligger der en nedvurdering af muslimerne som barbarer, der ikke kan
forstå et retssamfund?
--
Per Erik Rønne

Christian R. Larsen (22-06-2005)

Kommentar
Fra : Christian R. Larsen

Dato : 22-06-05 09:14

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:42b2ab7c$0$67257$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
> > Det er ikke ift. drab, men i forhold til mindre forbrydelser.
>
> Og så er det jo ikke "blodpenge",

Nej! Det er jo det, jeg og andre hele tiden har sagt - og i øvrigt det, der
er kernen i Vagn Greves forslag.

Knud Larsen (22-06-2005)

Kommentar
Fra : Knud Larsen

Dato : 22-06-05 11:24

"Christian R. Larsen" <crlarsen2004@hotmail.com> wrote in message
news:42b91de3$0$18639$14726298@news.sunsite.dk...
> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:42b2ab7c$0$67257$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>> > Det er ikke ift. drab, men i forhold til mindre forbrydelser.
>>
>> Og så er det jo ikke "blodpenge",
>
> Nej! Det er jo det, jeg og andre hele tiden har sagt - og i øvrigt det,
> der
> er kernen i Vagn Greves forslag.

Vagn Greve var positiv i det helt specifikke eksempel med blodpenge for
mord, og han brugte selv ordet "blodpenge", og det bruger man jo ikke i en
sag om en stjålen cykel.

Sjovt iøvrigt, at han også skrev, at folk nok var imod, fordi det drejede
sig om en "muhammedansk lov", - mon han læser dpi?

Christian R. Larsen (22-06-2005)

Kommentar
Fra : Christian R. Larsen

Dato : 22-06-05 11:46

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:42b93c7a$0$78287$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>
> "Christian R. Larsen" <crlarsen2004@hotmail.com> wrote in message
> news:42b91de3$0$18639$14726298@news.sunsite.dk...
> > "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> > news:42b2ab7c$0$67257$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
> >> > Det er ikke ift. drab, men i forhold til mindre forbrydelser.
> >>
> >> Og så er det jo ikke "blodpenge",
> >
> > Nej! Det er jo det, jeg og andre hele tiden har sagt - og i øvrigt det,
> > der
> > er kernen i Vagn Greves forslag.
>
> Vagn Greve var positiv i det helt specifikke eksempel med blodpenge for
> mord, og han brugte selv ordet "blodpenge", og det bruger man jo ikke i en
> sag om en stjålen cykel.

Det er ikke korrekt:

"Man kan ikke indføre blodpenge i dansk ret, men man kan prøve at se på
hvilke konflikter, der løses med blodpenge. Og om der så er noget vi kan
lære om at løse konflikter."

http://www.dr.dk/nyheder/kriminalitet/article.jhtml?articleID=258643

"Efter min mening er der en række ting i den islamiske måde at gribe en
konflikt an på, vi kan lære af. Den muslimske tradition er netop at forsøge
at stoppe en konflikt.
Det er det danske straffesystem ikke altid egnet til. I vores system
udvikler selv små konflikter sig ofte til en straffesag."

> Sjovt iøvrigt, at han også skrev, at folk nok var imod, fordi det drejede
> sig om en "muhammedansk lov", - mon han læser dpi?

Hvis han læser dk.politik vil han bl.a. kunne støde på en Knud Larsen og en
Per Erik Rønne, der udelukkende er imod, fordi dette vil kunne udvikle sig
til eksempel på, at vi også kan lære noget af muslimske samfund. Og det er
naturligvis ikke godt for Dansk Folkepartis agitation.

morten sorensen (22-06-2005)

Kommentar
Fra : morten sorensen

Dato : 22-06-05 11:53

Christian R. Larsen wrote:

....

> "Efter min mening er der en række ting i den islamiske måde at gribe en
> konflikt an på, vi kan lære af. Den muslimske tradition er netop at forsøge
> at stoppe en konflikt.

Har de succes med dette?

> Det er det danske straffesystem ikke altid egnet til. I vores system
> udvikler selv små konflikter sig ofte til en straffesag."

Er det et problem?

--

morten sorensen

Christian R. Larsen (22-06-2005)

Kommentar
Fra : Christian R. Larsen

Dato : 22-06-05 12:38

"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
news:Aqbue.56484$Fe7.179196@news000.worldonline.dk...
> > "Efter min mening er der en række ting i den islamiske måde at gribe en
> > konflikt an på, vi kan lære af. Den muslimske tradition er netop at
forsøge
> > at stoppe en konflikt.
>
> Har de succes med dette?

Det ved jeg ikke, men jeg kan konstatere, at vi selv her i Danmark her
succes med det på det privatretlige område. Det er vel nærmest den mest
relevante erfaring, man kan drage.

> > Det er det danske straffesystem ikke altid egnet til. I vores system
> > udvikler selv små konflikter sig ofte til en straffesag."
>
> Er det et problem?

Øh... ja!

Straffesager koster mange penge, tager lang tid og medfører undertiden for
strenge eller (efter offerets opfattelse) for milde sanktioner.

morten sorensen (22-06-2005)

Kommentar
Fra : morten sorensen

Dato : 22-06-05 13:25

Christian R. Larsen wrote:
> "morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
> news:Aqbue.56484$Fe7.179196@news000.worldonline.dk...
>
>>>"Efter min mening er der en række ting i den islamiske måde at gribe en
>>>konflikt an på, vi kan lære af. Den muslimske tradition er netop at
>
> forsøge
>
>>>at stoppe en konflikt.
>>
>>Har de succes med dette?
>
>
> Det ved jeg ikke, men jeg kan konstatere, at vi selv her i Danmark her
> succes med det på det privatretlige område. Det er vel nærmest den mest
> relevante erfaring, man kan drage.

Privatretslig? Er det mellem firmaer? Eller hvor mener du disse
overenskomster foregår?

>>>Det er det danske straffesystem ikke altid egnet til. I vores system
>>>udvikler selv små konflikter sig ofte til en straffesag."
>>
>>Er det et problem?
>
>
> Øh... ja!

Det mener jeg ikke det er.

> Straffesager koster mange penge, tager lang tid og medfører undertiden for
> strenge eller (efter offerets opfattelse) for milde sanktioner.

Og dette ville kræve mindre ressourcer?

--

morten sorensen

Christian R. Larsen (22-06-2005)

Kommentar
Fra : Christian R. Larsen

Dato : 22-06-05 13:51

"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
news:2Mcue.56501$Fe7.179263@news000.worldonline.dk...
> > Det ved jeg ikke, men jeg kan konstatere, at vi selv her i Danmark her
> > succes med det på det privatretlige område. Det er vel nærmest den mest
> > relevante erfaring, man kan drage.
>
> Privatretslig? Er det mellem firmaer? Eller hvor mener du disse
> overenskomster foregår?

Det er mellem firmaer og privatpersoner.

> > Straffesager koster mange penge, tager lang tid og medfører undertiden
for
> > strenge eller (efter offerets opfattelse) for milde sanktioner.
>
> Og dette ville kræve mindre ressourcer?

Det ville give gladere ofre, lavere omkostninger og færre hævnaktioner.

morten sorensen (22-06-2005)

Kommentar
Fra : morten sorensen

Dato : 22-06-05 15:35

Christian R. Larsen wrote:

....

> Det ville give gladere ofre, lavere omkostninger og færre hævnaktioner.

Det sidste kan jeg ikke se belæg for.

Om omkostningerne ville blive lavere, ved jeg ikke.

De gladere ofre mener jeg kunne klares med konfliktråd.

--

morten sorensen

Christian R. Larsen (23-06-2005)

Kommentar
Fra : Christian R. Larsen

Dato : 23-06-05 14:46

"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
news:1Geue.56520$Fe7.179330@news000.worldonline.dk...
> Christian R. Larsen wrote:
>
> ...
>
> > Det ville give gladere ofre, lavere omkostninger og færre hævnaktioner.
>
> Det sidste kan jeg ikke se belæg for.

Hvis A og B aftaler, at B lader være med at hævne sig, hvis B får 50.000
kr., så er der da en øget chance for, at B lader være med at hævne sig.
Alternativt kan man jo blot vedtage at skærpe straffen for hævnaktioner
begået efter indgåelse af bodsaftaler.

> Om omkostningerne ville blive lavere, ved jeg ikke.

Ingen retssag = lavere omkostninger.

> De gladere ofre mener jeg kunne klares med konfliktråd.

Men det kan også klares ved dette arrangement.

morten sorensen (23-06-2005)

Kommentar
Fra : morten sorensen

Dato : 23-06-05 15:28

Christian R. Larsen wrote:
> "morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
> news:1Geue.56520$Fe7.179330@news000.worldonline.dk...
>
>>Christian R. Larsen wrote:
>>
>>...
>>
>>
>>>Det ville give gladere ofre, lavere omkostninger og færre hævnaktioner.
>>
>>Det sidste kan jeg ikke se belæg for.
>
>
> Hvis A og B aftaler, at B lader være med at hævne sig, hvis B får 50.000
> kr., så er der da en øget chance for, at B lader være med at hævne sig.

I teorien. Gad vide om praksis følger med.

....

> Ingen retssag = lavere omkostninger.

Men nogen skal vel involveres - for at sikre bl.a. at aftalen er frivillig.

Jeg frygter det blot ville bruge resssourcer et andet sted.

>>De gladere ofre mener jeg kunne klares med konfliktråd.
>
>
> Men det kan også klares ved dette arrangement.

Jeg synes det åbner op for at folk ikke er lige for (straffe)loven samt
at nogle truer sig til at få frivillige ordninger.

Den mulige gevinst er minimal ift de perspektiver den bringer med.

Hvad med misligehold af en aftale? Det vil nogle vel opfatte som et
carte blanche til at hævne sig?

Jeg synes det er forfejlet - både på individplan, men især på
familieplan, hvor jeg finder det helt og aldeles et enormt tilbageskridt.

--

morten sorensen

Knud Larsen (22-06-2005)

Kommentar
Fra : Knud Larsen

Dato : 22-06-05 16:32

"Christian R. Larsen" <crlarsen2004@hotmail.com> wrote in message
news:42b95ee1$0$18639$14726298@news.sunsite.dk...
> "morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
> news:2Mcue.56501$Fe7.179263@news000.worldonline.dk...
>> > Det ved jeg ikke, men jeg kan konstatere, at vi selv her i Danmark her
>> > succes med det på det privatretlige område. Det er vel nærmest den mest
>> > relevante erfaring, man kan drage.
>>
>> Privatretslig? Er det mellem firmaer? Eller hvor mener du disse
>> overenskomster foregår?
>
> Det er mellem firmaer og privatpersoner.
>
>> > Straffesager koster mange penge, tager lang tid og medfører undertiden
> for
>> > strenge eller (efter offerets opfattelse) for milde sanktioner.
>>
>> Og dette ville kræve mindre ressourcer?
>
> Det ville give gladere ofre, lavere omkostninger og færre hævnaktioner.

Ja, man ser for sig, fx en hvis hoved er blevet hoppet på, smile glad ud af
sine smadrede kæbeknogler. At sætte sig ned med en bajer og tale tingene
igennem, ordner næsten alle problemer, så meget er stensikkert.

Christian R. Larsen (23-06-2005)

Kommentar
Fra : Christian R. Larsen

Dato : 23-06-05 14:47

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:42b98491$0$78288$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> Ja, man ser for sig, fx en hvis hoved er blevet hoppet på, smile glad ud
af
> sine smadrede kæbeknogler. At sætte sig ned med en bajer og tale tingene
> igennem, ordner næsten alle problemer, så meget er stensikkert.

Jeg er godt klar over, at dit had til alt muslimsk gør det umuligt for dig
at begribe, hvordan en ordning, der i øvrigt har fungeret i hundredevis af
år, kan fungere.

morten sorensen (23-06-2005)

Kommentar
Fra : morten sorensen

Dato : 23-06-05 15:30

Christian R. Larsen wrote:
> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:42b98491$0$78288$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>
>>Ja, man ser for sig, fx en hvis hoved er blevet hoppet på, smile glad ud
>
> af
>
>>sine smadrede kæbeknogler. At sætte sig ned med en bajer og tale tingene
>>igennem, ordner næsten alle problemer, så meget er stensikkert.
>
>
> Jeg er godt klar over, at dit had til alt muslimsk gør det umuligt for dig
> at begribe, hvordan en ordning, der i øvrigt har fungeret i hundredevis af
> år, kan fungere.

Hvor har den fungeret? I den velstående og fremsynede muslimiske verden?

Eller er det på Sicilien eller i Montenegro du mener?

--

morten sorensen

Knud Larsen (24-06-2005)

Kommentar
Fra : Knud Larsen

Dato : 24-06-05 10:26

"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> wrote in message
news:oHzue.56680$Fe7.181053@news000.worldonline.dk...
> Christian R. Larsen wrote:
>> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>> news:42b98491$0$78288$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>>
>>>Ja, man ser for sig, fx en hvis hoved er blevet hoppet på, smile glad ud
>>
>> af
>>
>>>sine smadrede kæbeknogler. At sætte sig ned med en bajer og tale tingene
>>>igennem, ordner næsten alle problemer, så meget er stensikkert.
>>
>>
>> Jeg er godt klar over, at dit had til alt muslimsk gør det umuligt for
>> dig
>> at begribe, hvordan en ordning, der i øvrigt har fungeret i hundredevis
>> af
>> år, kan fungere.
>
> Hvor har den fungeret? I den velstående og fremsynede muslimiske verden?
>
> Eller er det på Sicilien eller i Montenegro du mener?

Og så den morsomme "har fungeret i hundredevis af år", det har også loven om
at voldtagne kvinder skal stenes til døde

CRL *har* virkelig et meget blødt punkt når det drejer sig om sharia-love.

Knud Larsen (24-06-2005)

Kommentar
Fra : Knud Larsen

Dato : 24-06-05 10:24

"Christian R. Larsen" <crlarsen2004@hotmail.com> wrote in message
news:42babd4a$0$18650$14726298@news.sunsite.dk...
> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:42b98491$0$78288$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>> Ja, man ser for sig, fx en hvis hoved er blevet hoppet på, smile glad ud
> af
>> sine smadrede kæbeknogler. At sætte sig ned med en bajer og tale tingene
>> igennem, ordner næsten alle problemer, så meget er stensikkert.
>
> Jeg er godt klar over, at dit had til alt muslimsk gør det umuligt for dig
> at begribe, hvordan en ordning, der i øvrigt har fungeret i hundredevis af
> år, kan fungere.

Og jeg er godt klar over at en hvilkensomhelst kritik af en sharia-lov, iflg
dig er "had" til muslimer.

Knud Larsen (22-06-2005)

Kommentar
Fra : Knud Larsen

Dato : 22-06-05 16:29

"Christian R. Larsen" <crlarsen2004@hotmail.com> wrote in message
news:42b94164$0$18646$14726298@news.sunsite.dk...
> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:42b93c7a$0$78287$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>>
>> "Christian R. Larsen" <crlarsen2004@hotmail.com> wrote in message
>> news:42b91de3$0$18639$14726298@news.sunsite.dk...
>> > "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>> > news:42b2ab7c$0$67257$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>> >> > Det er ikke ift. drab, men i forhold til mindre forbrydelser.
>> >>
>> >> Og så er det jo ikke "blodpenge",
>> >
>> > Nej! Det er jo det, jeg og andre hele tiden har sagt - og i øvrigt det,
>> > der
>> > er kernen i Vagn Greves forslag.
>>
>> Vagn Greve var positiv i det helt specifikke eksempel med blodpenge for
>> mord, og han brugte selv ordet "blodpenge", og det bruger man jo ikke i
>> en
>> sag om en stjålen cykel.
>
> Det er ikke korrekt:
>
> "Man kan ikke indføre blodpenge i dansk ret, men man kan prøve at se på
> hvilke konflikter, der løses med blodpenge. Og om der så er noget vi kan
> lære om at løse konflikter."

Ja, og hvilke konflikter løses med boldpenge? Sjovt nok drejer det sig
udelukkende om mord, det er IKKE noget med stjålne høns eller cykelhjelme.

>
> http://www.dr.dk/nyheder/kriminalitet/article.jhtml?articleID=258643
>
> "Efter min mening er der en række ting i den islamiske måde at gribe en
> konflikt an på, vi kan lære af. Den muslimske tradition er netop at
> forsøge
> at stoppe en konflikt.
> Det er det danske straffesystem ikke altid egnet til. I vores system
> udvikler selv små konflikter sig ofte til en straffesag."
>
>> Sjovt iøvrigt, at han også skrev, at folk nok var imod, fordi det drejede
>> sig om en "muhammedansk lov", - mon han læser dpi?
>
> Hvis han læser dk.politik vil han bl.a. kunne støde på en Knud Larsen og
> en
> Per Erik Rønne, der udelukkende er imod, fordi dette vil kunne udvikle sig
> til eksempel på, at vi også kan lære noget af muslimske samfund. Og det er
> naturligvis ikke godt for Dansk Folkepartis agitation.

Hver gang du opdager at dine argumenter ikke holder, så trækker du denne
"morsomme" ting med DF af stalden, det er godtnok hylende morsomt.

Jeg har intet imod at lære noget af muslimske samfund, og det skal da nok
være noget, - men systemet med blodpenge er ikke et af dem. Kan du ikke
komme op med en anden god idé?

Jeg så forresten forleden, at den gruppe dommere i Pakistan, som dømte en
pige til at blive gruppevoldtaget i alles påsyn, fordi hendes bror havde
generet en anden klan, at de går fri (de blev kun anklaget pga den
internationale opmærksomhed). De gjorde det også kun for at konflikten ikke
skulle eskalere, og det må man tage hatten af for. Vi KAN lære en masse af
disse tredjeverdenskulturer, helt klart. Du kunne måske ligefrem forfatte en
lille lærebog inden for emnet? Der er mange gode spørgsmål at tage stilling
til: skal kvinder også her regnes for halvdelen af værdien af en mand? skal
muslimer - ligesom jøder og kristne i de muslimske lande - koste en brøkdel
af en kristen, når man skal udrede en skadeserstatning? Hvis DU ikke kan
knække disse nødder, hvem kan så?

Christian R. Larsen (23-06-2005)

Kommentar
Fra : Christian R. Larsen

Dato : 23-06-05 14:48

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:42b983d9$0$78285$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> > "Man kan ikke indføre blodpenge i dansk ret, men man kan prøve at se på
> > hvilke konflikter, der løses med blodpenge. Og om der så er noget vi kan
> > lære om at løse konflikter."
>
> Ja, og hvilke konflikter løses med boldpenge? Sjovt nok drejer det sig
> udelukkende om mord, det er IKKE noget med stjålne høns eller cykelhjelme.

Jeg aner ikke, hvor du er på vej hen nu. Der er vel ingen, der siger, at vi
skal gøre sådan, bare fordi det er sådan, man gør andre steder...??

> > Hvis han læser dk.politik vil han bl.a. kunne støde på en Knud Larsen og
> > en
> > Per Erik Rønne, der udelukkende er imod, fordi dette vil kunne udvikle
sig
> > til eksempel på, at vi også kan lære noget af muslimske samfund. Og det
er
> > naturligvis ikke godt for Dansk Folkepartis agitation.
>
> Hver gang du opdager at dine argumenter ikke holder, så trækker du denne
> "morsomme" ting med DF af stalden, det er godtnok hylende morsomt.

Ja, og her har vi sjovt nok fat i et eksempel, hvor mine argumenter holder.

JJ (23-06-2005)

Kommentar
Fra : JJ

Dato : 23-06-05 17:53

On Thu, 23 Jun 2005 15:48:28 +0200, "Christian R. Larsen"
<crlarsen2004@hotmail.com> wrote:

>> > Hvis han læser dk.politik vil han bl.a. kunne støde på en Knud Larsen og
>> > en
>> > Per Erik Rønne, der udelukkende er imod, fordi dette vil kunne udvikle
>sig
>> > til eksempel på, at vi også kan lære noget af muslimske samfund. Og det
>er
>> > naturligvis ikke godt for Dansk Folkepartis agitation.
>>
>> Hver gang du opdager at dine argumenter ikke holder, så trækker du denne
>> "morsomme" ting med DF af stalden, det er godtnok hylende morsomt.
>
>Ja, og her har vi sjovt nok fat i et eksempel, hvor mine argumenter holder.
>
>
>
Jeg er meget glad for at du i Danmark står meget alene med dette
absurde klansamfunds-forslag.

Christian B. Andrese~ (22-06-2005)

Kommentar
Fra : Christian B. Andrese~

Dato : 22-06-05 12:10

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> wrote in message
news:42b93c7a$0$78287$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>
> "Christian R. Larsen" <crlarsen2004@hotmail.com> wrote in message
> news:42b91de3$0$18639$14726298@news.sunsite.dk...
> > "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> > news:42b2ab7c$0$67257$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
> >> > Det er ikke ift. drab, men i forhold til mindre forbrydelser.
> >>
> >> Og så er det jo ikke "blodpenge",
> >
> > Nej! Det er jo det, jeg og andre hele tiden har sagt - og i øvrigt det,
> > der
> > er kernen i Vagn Greves forslag.
>
> Vagn Greve var positiv i det helt specifikke eksempel med blodpenge for
> mord, og han brugte selv ordet "blodpenge", og det bruger man jo ikke i en
> sag om en stjålen cykel.
>
> Sjovt iøvrigt, at han også skrev, at folk nok var imod, fordi det drejede
> sig om en "muhammedansk lov", - mon han læser dpi?

Det kan være at Vagn Greve = NoTrabajo ?

--
mvh / regards http://makeashorterlink.com/?L27A21C4B
Christian http://makeashorterlink.com/?Q1BA32C4B
http://makeashorterlink.com/?N2EA36C4B
http://makeashorterlink.com/?H21B62C4B

T. Liljeberg (17-06-2005)

Kommentar
Fra : T. Liljeberg

Dato : 17-06-05 14:48

On Fri, 17 Jun 2005 09:59:58 +0200, "Christian R. Larsen"
<crlarsen2004@hotmail.com> wrote:

>> Er der erstatning som følge af en afsagt mord eller manddrab-dom?
>
>Det er ikke ift. drab, men i forhold til mindre forbrydelser.

Mig bekendt er der kun erstatning for reelle tab, forbryderen har
påført offeret. Den amerikanske skik med "punitive damage" bruger man
vist ikke i Danmark.

--
Government at its best is a necessary evil,
and at its worst, an intolerable one.
- Thomas Paine

Knud Larsen (17-06-2005)

Kommentar
Fra : Knud Larsen

Dato : 17-06-05 18:16

"T. Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> wrote in message
news:73l5b11v607ofcq0ckd7mholdn503hpr9g@4ax.com...
> On Fri, 17 Jun 2005 09:59:58 +0200, "Christian R. Larsen"
> <crlarsen2004@hotmail.com> wrote:
>
>>> Er der erstatning som følge af en afsagt mord eller manddrab-dom?
>>
>>Det er ikke ift. drab, men i forhold til mindre forbrydelser.
>
> Mig bekendt er der kun erstatning for reelle tab, forbryderen har
> påført offeret. Den amerikanske skik med "punitive damage" bruger man
> vist ikke i Danmark.

Jo, vi har da også tort-erstatning, selv om beløbene ikke kommer op i
amerikanske højder, her er fx en af dem der blev fængslet da man nappede
alle hashhandlerne på Christiania, og han kom til at sidde længere i
varetægt end dommen lød på, så:

"Den 33-årige var tiltalt for at have solgt 18 kilo hash fra en af boderne i
Pusher Street, men politiets materiale holdt ikke, da det kom til eksamen i
byretten, som kun fandt beviser for salg af 300 gram.
Mandens forsvarer bebuder nu et erstatningskrav, hvis dommen bliver endelig,
og anklagemyndigheden ikke anker.

- Vi vil kræve cirka 100.000 kroner i torterstatning, og dertil kommer
erstatning for det økonomiske tab, han har lidt, siger advokat Poul Helmuth
Petersen."

Også i forbindelse med personlige forbrydelser kommer der ofte
tort-erstatning oven i erstatning for reelle økonomiske tab.

morten sorensen (15-06-2005)

Kommentar
Fra : morten sorensen

Dato : 15-06-05 12:53

Henrik Svendsen wrote:

....

>>Skal ernæringsforskere der ikke er enige i den nuværende madpyramide
>>også fyres?
>
>
> Et nærliggende eksempel kunne være ham den hierostratisk berømte
> fedmeforsker Arne Astrup, der i årevis påstod, at sukker egentligt slet
> ikke fedede. Men det gør sukker. Det ville have været mere end rimeligt
> om han var blev fyret.

Det er da bedre at han i det mindste evner at erkende sin fejl og nu
forsker videre.

Og jeg er ikke Astrup-fan; jeg mener han har modvirket en fri
meningsdannelse på ernæringsområdet i årevis.

Jeg kan dog ikke se hvad en fyring skal gøre godt for andet end
hævntørst. Bedre forskning vil jeg hellere have.

....

>>Hvad med klimaforskere der er CO2-skeptikere?
>
>
> Det er noget andet (hvilket eksemplet med ernæringsforskerne sådan set
> også er).

På hvilken måde er det noget andet?

....

>>Vil du ensrette forskning?
>
>
> Kun hvad angår "god forskningsskik". Jeg er ligeglad med, hvad
> resultaterne påståes at være, sålænge de er fremkommet efter ordentlig
> forskning. Foskere der fusker skal selvfølgelig fyres. Men - det er en
> lidt anden snak.

Vagn Greve har jo ikke fusket. Astrup har heller ikke fusket (svjv), men
blot dæmoniseret fedt som de fleste andre.

>>Tåler du ingen dissens?
>
>
> Jo. Men der er grænser. Med blodpengesagen er Vagn Greve ude på det Bo
> Warmingske overdrev. Han er sådan set velkommen til at gå og lufte sådan
> vanvid; men det samme vanvid gør ham uegnet til at beklæde den stilling,
> han sidder i og udtaler sit vanvid ud fra.

Jeg vil ikke kalde hans ide vanvid, da jeg ønsker at reservere dette ord
til Warming-agtige lorteglas-forslag. De er uegnede (Greves ideer) - men
jeg mener da at hans forslag er relevant, da det kan medvirke til at man
får en debat omkring de her ting.

Til nogle debatter behøves ofte modsatrettede synspunkter; alene af den
grund er dissens godt.

>>>Angående det med at kunne udtrykke sig uden risiko for sit job, så er
>>>det noget, alle ansatte lever med. Man kan nu engang ikke bare gå
>>>rundt og hvad som helst vanvittigt uden det medfører risiko for, at
>>>arbejdsgiveren bliver så træt af at høre på det, at han skrider til
>>>fyring.
>>
>>I yderste konsekvens - ja, hvis han umuliggør instituttets forskning.
>
>
> Eller hvis arbejdsgiveren bare har fået nok af vrøvlet. Jeg taler her
> generelt og ikke kun om forskning.

Statens vurdering af hvornår noget er 'vrøvl' skal være en helt anden
end en privat arbejdsgivers. Der skal være meget, meget vide rammer.

> Alle lever med risiko for fyring,
> hvis det de går og siger er tilstrækkeligt rablende vanvittigt i
> arbejdsgiverens optik. Og det Vagn Greve er fortaler for - er rablende
> vanvittigt.

Jeg ville hellere garantere forskere frihed til at forske og foreslå det
de mener er bedst. Det mener jeg giver de bedste resultater; dit forslag
vil imho medføre stagnerende konsensusforskning.

--

morten sorensen

Henrik Svendsen (15-06-2005)

Kommentar
Fra : Henrik Svendsen

Dato : 15-06-05 13:33

morten sorensen wrote:
> Henrik Svendsen wrote:
>
> ...
>
>>> Skal ernæringsforskere der ikke er enige i den nuværende madpyramide
>>> også fyres?
>>
>>
>> Et nærliggende eksempel kunne være ham den hierostratisk berømte
>> fedmeforsker Arne Astrup, der i årevis påstod, at sukker egentligt
>> slet ikke fedede. Men det gør sukker. Det ville have været mere end
>> rimeligt om han var blev fyret.
>
> Det er da bedre at han i det mindste evner at erkende sin fejl og nu
> forsker videre.

Den fejl kunne og burde han have erkendt lang tid før. Men han fortsatte
med sin uhyrlige påstand, som han selvfølgelig ikke havde dækning for.
Han har bevist sig som fusker og ikke forsker. Ud med ham.

> Jeg kan dog ikke se hvad en fyring skal gøre godt for andet end
> hævntørst. Bedre forskning vil jeg hellere have.

Jatak. Uden typer som Astrup. Den slags ting skal altså have større
konsekvenser end et lille tjat over de akademiske fingre. Når man gennem
flere år yder noget komplet makværk for sin løn, så fortjener man
fyring. Det gælder også forskere. Det gælder især forskere.

>> Det er noget andet (hvilket eksemplet med ernæringsforskerne sådan
>> set også er).
>
> På hvilken måde er det noget andet?

Okay, lige med klima"forskning" er der også mange politiske charlataner;
men jeg tænker mere på det med, at forskere kan stå med nogen helt
legale datasæt, der viser hver sin vej. Ikke be-viser hver sin vej - vel
at mærke. Her synes jeg debat om dataene er helt fint. Med
blodpengesagen er der ikke så meget tale om analyse af datasæt.
Blodpengesagen er ovre i den politiske afdeling. Hvilket bestemt også
f.eks. BushCo's klima"forskning" er. Her er bestemt nogen "forskere",
der burde sættes fra bestillingen og have 'prostitueret' tatoveret i
panden.

>>> Vil du ensrette forskning?
>>
>>
>> Kun hvad angår "god forskningsskik". Jeg er ligeglad med, hvad
>> resultaterne påståes at være, sålænge de er fremkommet efter
>> ordentlig forskning. Foskere der fusker skal selvfølgelig fyres. Men
>> - det er en lidt anden snak.
>
> Vagn Greve har jo ikke fusket.

Nej. Det er heller ikke fusk (eller andet i forbindelse med forskning),
jeg anklager Vagn Greve for.

> Astrup har heller ikke fusket (svjv),
> men blot dæmoniseret fedt som de fleste andre.

Astrup har sandsynligvis fusket. Der kan dog også være tale om, at han
bare i årevis har begået komplet elendig forskning og ikke har kunnet
læse sine egne resultater. Både sukkerproducenten Danisco og
sukkervandsproducenten Coca - Cola var jo med til at betale for Astrups
forskning, der som bekendt hele lod meddele det helt umulige, at sukker
ikke feder. Et forløb Danisco og Coca-Cola selvfølgelig var henrykte
for. Og så viste undersøgelsen endda til slut (efter at have været
tilbageholdt og tilbageholdt), at sukker i allerhøjeste grad feder.
http://www.netspiren.dk/Article.aspx?ID=61

>> Jo. Men der er grænser. Med blodpengesagen er Vagn Greve ude på det
>> Bo Warmingske overdrev. Han er sådan set velkommen til at gå og
>> lufte sådan vanvid; men det samme vanvid gør ham uegnet til at
>> beklæde den stilling, han sidder i og udtaler sit vanvid ud fra.
>
> Jeg vil ikke kalde hans ide vanvid, da jeg ønsker at reservere dette
> ord til Warming-agtige lorteglas-forslag. De er uegnede (Greves
> ideer) - men jeg mener da at hans forslag er relevant, da det kan
> medvirke til at man får en debat omkring de her ting.

Man kan debattere det politisk, ja. Men som et seriøst forslag til dansk
retspraksis fra en dansk professor på området er det uantageligt. Vagn
burde være trådt ud af sin nuværende stilling før han begyndte at
promovere den middelalderretspraksis, han tydeligvis finder så
anvendelig. Det gjorde han ikke. Så må han hjælpes på vej. Ud.

>> Eller hvis arbejdsgiveren bare har fået nok af vrøvlet. Jeg taler her
>> generelt og ikke kun om forskning.
>
> Statens vurdering af hvornår noget er 'vrøvl' skal være en helt anden
> end en privat arbejdsgivers. Der skal være meget, meget vide rammer.

Måske. I nogen situationer må rammerne for visse statsansatte også være
meget snævrere end for privatansatte. Under alle omstændigheder har Vagn
overskredet grænsen med længder ved hans promovering af blodpenge. Det
er er jo ikke bare en snak, han har om emnet. Han går direkte i brechen
for skidtet. Han vil have det indarbejdet i dansk retspraksis.

>> Alle lever med risiko for fyring,
>> hvis det de går og siger er tilstrækkeligt rablende vanvittigt i
>> arbejdsgiverens optik. Og det Vagn Greve er fortaler for - er
>> rablende vanvittigt.
>
> Jeg ville hellere garantere forskere frihed til at forske og foreslå
> det de mener er bedst. Det mener jeg giver de bedste resultater; dit
> forslag vil imho medføre stagnerende konsensusforskning.

Og jeg vil så på den anden side kræve, at forskningen skal overholde
nogen minimumskrav til kvalitet. Og Vagns talen for indarbejdelse af
blodpenge i dansk retspraksis har intet med god forskning at gøre. Han
udtaler direkte:"grundtanken i blodpengesystemet er sympatisk". Det er
altså ikke forskning det her. Det er hans egen personlige og
forfærdelige holdning, han er ude og lufte.

morten sorensen (16-06-2005)

Kommentar
Fra : morten sorensen

Dato : 16-06-05 11:26

Henrik Svendsen wrote:

....

> Man kan debattere det politisk, ja. Men som et seriøst forslag til dansk
> retspraksis fra en dansk professor på området er det uantageligt. Vagn
> burde være trådt ud af sin nuværende stilling før han begyndte at
> promovere den middelalderretspraksis, han tydeligvis finder så
> anvendelig. Det gjorde han ikke. Så må han hjælpes på vej. Ud.

Lad os bare konstatere at vi er uenige.

Jeg vil have dissens og vil derfor have at statens forskere kan udtale
sig uden frygt for repressalier.

--

morten sorensen

Henrik Svendsen (16-06-2005)

Kommentar
Fra : Henrik Svendsen

Dato : 16-06-05 20:26

morten sorensen wrote:
> Henrik Svendsen wrote:
>
> ...
>
>> Man kan debattere det politisk, ja. Men som et seriøst forslag til
>> dansk retspraksis fra en dansk professor på området er det
>> uantageligt. Vagn burde være trådt ud af sin nuværende stilling før
>> han begyndte at promovere den middelalderretspraksis, han tydeligvis
>> finder så anvendelig. Det gjorde han ikke. Så må han hjælpes på vej.
>> Ud.
>
> Lad os bare konstatere at vi er uenige.
>
> Jeg vil have dissens og vil derfor have at statens forskere kan udtale
> sig uden frygt for repressalier.

Udtale hvad som helst? I øvrigt var det ikke forskning han præsenterede.

Knud Larsen (15-06-2005)

Kommentar
Fra : Knud Larsen

Dato : 15-06-05 17:23

"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> wrote in message
news:LEUre.55500$Fe7.170975@news000.worldonline.dk...
> Henrik Svendsen wrote:
>
> ...
>
>>>Skal ernæringsforskere der ikke er enige i den nuværende madpyramide
>>>også fyres?
>>
>>
>> Et nærliggende eksempel kunne være ham den hierostratisk berømte
>> fedmeforsker Arne Astrup, der i årevis påstod, at sukker egentligt slet
>> ikke fedede. Men det gør sukker. Det ville have været mere end rimeligt
>> om han var blev fyret.
>
> Det er da bedre at han i det mindste evner at erkende sin fejl og nu
> forsker videre.
>
> Og jeg er ikke Astrup-fan; jeg mener han har modvirket en fri
> meningsdannelse på ernæringsområdet i årevis.
>
> Jeg kan dog ikke se hvad en fyring skal gøre godt for andet end hævntørst.
> Bedre forskning vil jeg hellere have.

Kan den mand overhovedet forske? Næste gang forsker han sig vel frem til at
en flaske snaps om dagen ikke skader, - samtidig med at han er ansat af De
Danske Spritfabrikker Blink

Jeg har siddet sammen med ellers normaltbegavede folk efter badminton, som
sad og helt alvorligt troede, at fordi der kun var 5% fedt i deres
sukkerstænger af forskellig art, så kunne de ikke være fedende, - tak til
Arne Astrup.

Sandheden var 180 grader omvendt, visse former for fedt *skal* vi have, mens
vi overhovedet ikke behøver sukker.

morten sorensen (16-06-2005)

Kommentar
Fra : morten sorensen

Dato : 16-06-05 07:39

Knud Larsen wrote:

....

> Jeg har siddet sammen med ellers normaltbegavede folk efter badminton, som
> sad og helt alvorligt troede, at fordi der kun var 5% fedt i deres
> sukkerstænger af forskellig art, så kunne de ikke være fedende,

Der kørte en reklame for ikke så længe siden - om lav-fedt røgbrød.
Kvinden i den var helt vild - for som hun sagde - 'Så tager jeg lige et
stykke til'. Suk... utroligt at man har troet at nogle kalorier var gratis.

> - tak til
> Arne Astrup.

Og hele den etablerede ernæringsforskning..... det er ikke kun ham.....

Det er nok siden 1980 hvor cholesterol på ekstremt svag baggrund blev
udpeget som årsag, at tingene er gået helt skævt. Det er dog muligt at
man skal endnu længere tilbage.

> Sandheden var 180 grader omvendt, visse former for fedt *skal* vi have, mens
> vi overhovedet ikke behøver sukker.

Ja - og set i bakspejlet burde det ikke undre.

--

morten sorensen

Per Rønne (16-06-2005)

Kommentar
Fra : Per Rønne

Dato : 16-06-05 07:58

Knud Larsen <larsen_knud@hotmail.com> wrote:

[Diskussion om Arne Astrup]

> Sandheden var 180 grader omvendt, visse former for fedt *skal* vi have, mens
> vi overhovedet ikke behøver sukker.

Hvordan kan det så egentligt være at vi kan lide sukker - evolutionært
set?

Jeg tror næsten at den hører hjemme i dk.videnskab.

FUT dk.videnskab.
--
Per Erik Rønne

N/A (21-06-2005)

Kommentar
Fra : N/A

Dato : 21-06-05 07:27

N/A (21-06-2005)

Kommentar
Fra : N/A

Dato : 21-06-05 07:27

N/A (21-06-2005)

Kommentar
Fra : N/A

Dato : 21-06-05 07:27

Bo Warming (21-06-2005)

Kommentar
Fra : Bo Warming

Dato : 21-06-05 07:27

"Christian R. Larsen" <crlarsen2004@hotmail.com> wrote in message
news:42b67154$0$18646$14726298@news.sunsite.dk...
> <jenspolsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:1118949990.713454.59250@g44g2000cwa.googlegroups.com...
> "Ja, for som vi alle ved, så er c-vitamin, jo noget af det sødeste der
> findes. Gå lige ud og bid i en citron, og fortæl mig hvor sød du
> syntedes smagen var!!!"
>
> Citroner er ikke sure pga. C-vitamin, så den argumentation holder ikke.

C-vitamin er hvinende surt, ligesom citron- og æble-syre der især gør
forskellige citrus- og umodne- og andre frugter sure (og overdøver sødhed,
fordi giftvirkning ved surhed er vigtig advarsels-sansning).

Ascorbinsyremolekylet er sukkeragtigt, men COOH-gruppen overdøver evt sødme

Ole (19-06-2005)

Kommentar
Fra : Ole

Dato : 19-06-05 02:07

On Wed, 15 Jun 2005 13:53:25 +0200, morten sorensen
<morten@mortens.net_DELETE> wrote:

>Det er da bedre at han i det mindste evner at erkende sin fejl og nu
>forsker videre.
>
>Og jeg er ikke Astrup-fan; jeg mener han har modvirket en fri
>meningsdannelse på ernæringsområdet i årevis.

Mig bekendt havde han selv interesser i at sukker IKKE blev kendt
skyldig i fedme (ret mig hvis jeg tager fejl) og derfor er forseelsen
så grov at han i den grad burde fratages sin position

Iøvrigt burde han slet ikke komme til orde i diverse medier, da hans
troværdighed har lidt et ordentlig knæk. I en så afgørende
sundhedspolitisk sag er det ikke lige personen der har taget
ualmindeligt groft fejl, som der bør lyttes til i årene derefter, imo!

Arne H. Wilstrup (18-06-2005)

Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup

Dato : 18-06-05 23:25

"Ole" <OR2000@it.dk> skrev i en meddelelse
news:g6h9b1dmu8m3dlql12jjlhf81q5rmn338s@4ax.com...
> On Wed, 15 Jun 2005 13:53:25 +0200, morten sorensen
> <morten@mortens.net_DELETE> wrote:
>
>>Det er da bedre at han i det mindste evner at erkende sin fejl og nu
>>forsker videre.
>>
>>Og jeg er ikke Astrup-fan; jeg mener han har modvirket en fri
>>meningsdannelse på ernæringsområdet i årevis.
>
>
> Mig bekendt havde han selv interesser i at sukker IKKE blev kendt
> skyldig i fedme (ret mig hvis jeg tager fejl) og derfor er forseelsen
> så grov at han i den grad burde fratages sin position
>
> Iøvrigt burde han slet ikke komme til orde i diverse medier, da hans
> troværdighed har lidt et ordentlig knæk. I en så afgørende
> sundhedspolitisk sag er det ikke lige personen der har taget
> ualmindeligt groft fejl, som der bør lyttes til i årene derefter, imo!

Endnu en, der vil begrænse ytringsfriheden i det borgerlige samfund fordi
det ikke passer ham at nogle er uenige med dig - er det korrekt forstået?`

--
ahw

Henrik Svendsen (19-06-2005)

Kommentar
Fra : Henrik Svendsen

Dato : 19-06-05 00:03

Arne H. Wilstrup wrote:
> "Ole" <OR2000@it.dk> skrev i en meddelelse
> news:g6h9b1dmu8m3dlql12jjlhf81q5rmn338s@4ax.com...
>> On Wed, 15 Jun 2005 13:53:25 +0200, morten sorensen
>> <morten@mortens.net_DELETE> wrote:
>>
>>> Det er da bedre at han i det mindste evner at erkende sin fejl og nu
>>> forsker videre.
>>>
>>> Og jeg er ikke Astrup-fan; jeg mener han har modvirket en fri
>>> meningsdannelse på ernæringsområdet i årevis.
>>
>>
>> Mig bekendt havde han selv interesser i at sukker IKKE blev kendt
>> skyldig i fedme (ret mig hvis jeg tager fejl) og derfor er forseelsen
>> så grov at han i den grad burde fratages sin position
>>
>> Iøvrigt burde han slet ikke komme til orde i diverse medier, da hans
>> troværdighed har lidt et ordentlig knæk. I en så afgørende
>> sundhedspolitisk sag er det ikke lige personen der har taget
>> ualmindeligt groft fejl, som der bør lyttes til i årene derefter,
>> imo!
>
> Endnu en, der vil begrænse ytringsfriheden i det borgerlige samfund
> fordi det ikke passer ham at nogle er uenige med dig - er det korrekt
> forstået?`

Bedrageri/korruption/uduelighed - vælg selv. Det er bare andre udtryk
for noget så banalt som uenighed?

Arne H. Wilstrup (19-06-2005)

Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup

Dato : 19-06-05 09:31

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
news:42b4a841$0$173$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> >> Endnu en, der vil begrænse ytringsfriheden i det borgerlige samfund
>> fordi det ikke passer ham at nogle er uenige med dig - er det korrekt
>> forstået?`
>
> Bedrageri/korruption/uduelighed - vælg selv. Det er bare andre udtryk
> for noget så banalt som uenighed?

Næ, det er et udtryk for at ville begrænse en persons ytringsfrihed fordi
man er uenig.
Hvis Arne Astrup er korrupt, bedrager, svindler - så er det op til
domstolene at bedømme det -er han uduelig, er det op til hans institut eller
hvor han evt. måtte være ansat, at bedømme det, men det kan aldrig medføre
at han skal fratages sin ytringsfrihed af den grund.

--
ahw

Henrik Svendsen (19-06-2005)

Kommentar
Fra : Henrik Svendsen

Dato : 19-06-05 09:43

Arne H. Wilstrup wrote:
> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
> news:42b4a841$0$173$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>>> Endnu en, der vil begrænse ytringsfriheden i det borgerlige samfund
>>> fordi det ikke passer ham at nogle er uenige med dig - er det
>>> korrekt forstået?`
>>
>> Bedrageri/korruption/uduelighed - vælg selv. Det er bare andre udtryk
>> for noget så banalt som uenighed?
>
>
> Næ, det er et udtryk for at ville begrænse en persons ytringsfrihed
> fordi man er uenig.

Du bliver ved med at påstå, det kun handler om uenighed, selvom der er
tale om, at Astrup enten er komplet uduelig til sit job, eller at han en
korrupt bedrager - eller alle tre dele.

> Hvis Arne Astrup er korrupt, bedrager, svindler - så er det op til
> domstolene at bedømme det

Man kan fint også selv bedømme det. Og temmelig meget bedrageri hører
slet ikke ind under domstole. Du kommer ikke for en dommer, fordi du mod
betaling går og siger, at sukker ikke feder.

>-er han uduelig, er det op til hans
> institut eller hvor han evt. måtte være ansat, at bedømme det,

Man kan også fint selv bedømme, hvorvidt Astrup er uduelig. Hvor duelig
synes du en forsker er, som i årevis går rundt og proklamerer det
modsatte af virkeligheden?

> men
> det kan aldrig medføre at han skal fratages sin ytringsfrihed af den
> grund.

Der er ingen som vil fratage ham hans ytringsfrihed. Han er velkommen
til fortsat at sige, at sukker ikke feder. Men det er sågu ikke som
statsbetalt ernæringsforsker, han skal gå rundt og fylde befolkningen
med stærkt skadelig vrøvl og løgn.

Arne H. Wilstrup (19-06-2005)

Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup

Dato : 19-06-05 10:34

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
news:42b53022$0$162$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> Der er ingen som vil fratage ham hans ytringsfrihed. Han er velkommen
> til fortsat at sige, at sukker ikke feder. Men det er sågu ikke som
> statsbetalt ernæringsforsker, han skal gå rundt og fylde befolkningen
> med stærkt skadelig vrøvl og løgn.

igen - er du forsker siden du kan udtale dig om AAs kvalifikationer?
er du advokat siden du kan udtale dig om AAs kriminelle løbebane?
er du læge siden du kan udtale dig om AAs udtalelser som skadevoldende?

Du er ingen af delene - derfor er du altså lægmand og stiller
lægmands"diagnose" - det er din ret, men det gør dig ikke til en autoritet
inden for området.

Og hvis han udtaler sig som "statsbetalt enæringsforsker", så er det altså
op til instituttet for videnskabelig uredelighed (det hedder måske noget
andet, jeg husker det ikke), at bedømme den slags - og op til politikerne om
det skal have nogle konsekvenser. Sålænge han ikke er dømt eller fyret, så
må det være fordi der ikke er noget at komme efter og så kan han naturligvis
udtale sig som han vil.

--
ahw

Henrik Svendsen (19-06-2005)

Kommentar
Fra : Henrik Svendsen

Dato : 19-06-05 12:21

Arne H. Wilstrup wrote:
> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
> news:42b53022$0$162$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> >
>> Der er ingen som vil fratage ham hans ytringsfrihed. Han er velkommen
>> til fortsat at sige, at sukker ikke feder. Men det er sågu ikke som
>> statsbetalt ernæringsforsker, han skal gå rundt og fylde befolkningen
>> med stærkt skadelig vrøvl og løgn.
>
> igen - er du forsker siden du kan udtale dig om AAs kvalifikationer?

Hvad snakker du om? Manden påstod i årevis at sukker ikke fedede. Skal
man være forsker for at konstatere, at det var skrup forkert?

> er du advokat siden du kan udtale dig om AAs kriminelle løbebane?

Hvor taler jeg om kriminel løbebane? Det er sandelig ikke alt bedrageri,
som er strafbart; men derfor er det bedrageri alligevel. Det samme
gælder for korruption.

> er du læge siden du kan udtale dig om AAs udtalelser som
> skadevoldende?

Christ! Skal man nu være læge for at vide, at sukker er skadevoldende?

> Du er ingen af delene - derfor er du altså lægmand og stiller
> lægmands"diagnose" - det er din ret, men det gør dig ikke til en
> autoritet inden for området.

Hold da kæft hvor du bare ævler udenom. Jeg har på intet tidspunkt
hævdet særlig autoritet eller brugt det som argument.

Per Rønne (21-06-2005)

Kommentar
Fra : Per Rønne

Dato : 21-06-05 12:37

Arne H. Wilstrup <detfaarduejatvide@invalid.dk> wrote:

> instituttet for videnskabelig uredelighed (det hedder måske noget
> andet, jeg husker det ikke),

Udvalget Vedrørende Videnskabelig Uredelighed. UVVU. Det samme udvalg
som »dømte« Lomborg - en dom som videnskabsministeriet senere kaldte
ulovlig da UVVU kun må dømme i to sagstyper:

Bevidst forfalskning af videnskablige data.

At udgive andres forskningsdata som sine egne.
--
Per Erik Rønne

Arne H. Wilstrup (21-06-2005)

Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup

Dato : 21-06-05 13:47

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gyicec.1kha6hlawcqm7N%spam@husumtoften.invalid...
> Arne H. Wilstrup <detfaarduejatvide@invalid.dk> wrote:
>
>> instituttet for videnskabelig uredelighed (det hedder måske noget
>> andet, jeg husker det ikke),
>
> Udvalget Vedrørende Videnskabelig Uredelighed. UVVU. Det samme udvalg
> som »dømte« Lomborg - en dom som videnskabsministeriet senere kaldte
> ulovlig da UVVU kun må dømme i to sagstyper:
>
> Bevidst forfalskning af videnskablige data.
>
> At udgive andres forskningsdata som sine egne.
>

De to nævnte ting er naturligvis uredeligt - men i Lomborgsagen var der ret
mange andre ting, der spillede ind. Se bare her:
Forløb af UVVU sagen om Bjørn Lomborgs "The Skeptical Environmentalist"

Baggrund:

1997:
.. Lektor ved Institut for Statskundskab Bjørn Lomborg påbegynder en
studiekreds for at modbevise en amerikansk økonom, der påstår, at verdens
tilstand er blevet bedre.

1998:
.. De foreløbige resultater fra studiekredsen fremlægges i fire kronikker i
Politiken. Resultaterne er - modsat forventet - at verdens tilstand generelt
bliver bedre.
.. Bjørn Lomborg udgiver bogen "Verdens sande tilstand".

September 2001:
.. Bjørn Lomborgs bog "The Skeptical Environmentalist" udkommer på forlaget
Cambridge University Press. Bogen er en væsentligt udvidet og opdateret
version af "Verdens sande tilstand".

Forløb af UVVU-sag:

Februar 2002:

.. 20-2: Biolog Kåre Fog klager til UVVU over Bjørn Lomborgs bog "The
Skeptical Environmentalist". Klagen er motiveret således: "Formålet med at
indgive denne klage på dette tidspunkt er at på det tidspunkt hvor
bestyrelsen for instituttet skal vælge hvem der skal ansættes, skal de være
klar over, at der er tvivl om Bjørn Lomborgs videnskabelige hæderlighed."

.. 26-2: Bjørn Lomborg ansættes som direktør for IMV.

Marts 2002:

.. 7-3: Mette Hertz og Henrik Stensdahl klager til UVVU over avisartikler af
Bjørn Lomborg.
Klagen er motiveret med, at Lomborg er udnævnt til direktør for IMV.

.. 22-3: Stuart Pimm, USA og Jeffe Harvey, Holland klager til UVVU over Bjørn
Lomborgs bog "The Skeptical Environmentalist". Klagen er sendt via Kåre Fog.
Lomborgs udnævnelse til direktør for IMV indgår i begrundelsen for klagen.

Januar 2003:

.. 7-1: UVVU erklærer i sin afgørelse, at Lomborgs bog falder ind under
begrebet "objektiv videnskabelig uredelighed" og er "i klar strid med
normerne for god videnskabelig skik".

UVVU offentliggør afgørelsen på et pressemøde og på Internettet både på
dansk og engelsk.

.. 13-1: Foranlediget af debatten ifbm. UVVU beslutter IMV's bestyrelse at
fremrykke en ekstern, uafhængig evaluering af Instituttets første 8
rapporter. Det er meget usædvanligt at evaluere et Instituts arbejde så
hurtigt efter oprettelsen.

.. 14-1: professor Poul Harremoës forlader IMVs bestyrelse på baggrund af den
ophedede debat om Instituttet.

.. I januar blusser debatten om IMV-rapporten "Pant på engangsemballage?"
(den såkaldte "dåserapport") op igen i forbindelse med UVVU-sagen.

.. 14-1: affaldskonsulent Erik Jørgensen, Københavns Miljø- og Energikontor
klager over dåserapporten til UVVU. Jørgensen hævder, at rapporten har
udeladt fakta, som er afgørende for rapportens konklusion. UVVU afviser
senere at behandle klagen. Ved den senere evaluering af IMV's rapporter
betegnes dåserapporten som "forsvarlig" og velfunderet".

.. 15-1: Professor Dr. Jur. Peter Pagh klager til ombudsmanden over UVVU's
afgørelse, som han finder er "behæftet med alvorlige retlige mangler."

.. 17-1: Syv samfundsvidenskabelige professorer offentliggør et åbent brev
til UVVU, hvor de efterlyser en "videnskabelig klargøring" fra UVVU.
Initiativtager er professor Kjeld Møller Petersen, Syddansk Universitet.

.. 18-1: Politiken offentliggør en protestskrivelse mod UVVU afgørelsen
underskrevet af 286 forskere fra en række videnskabelige miljøer.
Initiativtagere er professor David Lando, Københavns Universitet og
professor Henrik Lando, Handelshøjskolen.

Se listen over underskrivere på: www.math.ku.dk/~dlando/

.. 21-1: Ombudsmanden henviser Peter Paghs klage over UVVU's afgørelse til
Videnskabsministeriet, som UVVU hører under.

Februar 2003:

.. 6-2: 640 forskere har skrevet under på en erklæring, der støtter, at
Danmark har et organ som UVVU, der ser på videnskabelig uredelighed.
Skrivelsen forholder sig ikke til Lomborg-sagen.
Initiativtager er professor Jens Rehfeld, Rigshospitalet.

.. 13-2: Videnskabsministeriet nedsætter en arbejdsgruppe, der skal
undersøge, hvorvidt, der er behov for at justere regelgrundlaget for UVVU's
arbejde.

.. 13-2: Bjørn Lomborg klager over UVVU's afgørelse til
Videnskabsministeriet, som er ankeinstans for UVVU.

Maj 2003:

.. 30-5: Videnskabsministeriets arbejdsgruppe offentliggør deres rapport,
hvoraf det fremgår, at UVVU i Lomborgs sag gik ud over, hvad der var hjemmel
for i de gældende regler.

December 2003:

.. 17-12: Videnskabsministeriet offentliggør en sønderlemmende kritik af
UVVUs afgørelse over.Lomborgs bog.

http://www.imv.dk/Files/Filer/Presse/Sagsforl%F8b.pdf

En journalist sammenfatter sagen med denne konklusion:

Hele denne artikel er skrevet ud fra Lomborg-metoden - med selektiv
udvælgelse af de kilder, der bedst kunne understøtte den konklusion, der
allerede var nået. Nemlig én af de to følgende:

1) At regeringen har været så håbløst dum og naiv, at den vitterlig har
troet på Bjørn Lomborgs jongleren med facts om verdens sande tilstand. Siden
man nu oprettede et helt nyt Institut for Miljøvurdering til ham og ansatte
ham som direktør for det. Eller...

2) At den nuværende regering helt kynisk har etableret Institut for
Miljøvurdering med det ene formål at så splid og tvivl om hele
miljødebatten. For kan man først så tvivl om, hvorvidt det overhovedet er
den hjemlige danske kvælstofudledning, der er hovedårsag til sidste års
rekordstore iltsvind i danske farvande, da kan man også lettere slippe fra
nye udgifter til vandmiljøet. Da kan man nemmere forsvare at lade stå til.

Og kan man undgå disse nye og store udgifter til miljøet, så kan regeringen
jo langt lettere nå frem til de skattelettelser, den blev valgt på. Med
tilsvarende gode odds for at blive genvalgt næste gang...

- Hvem sagde noget om Bush og krigen i Irak? - Og hvilken Venstre-politiker
kan i dag huske, hvad man sagde i 1998 før valget?

Det grønne venstresving er droppet og den gamle landbrugsfundamentalisme
listet ind ad bagdøren igen: Skråt op med miljøet.

Mange Venstre-vælgere er blevet snydt groft af et parti, der sagde ét og
mente noget helt andet...

http://www.ulnits.dk/biologi/frame298.htm

Og fortsætter her:

www.ulnits.dk/biologi/frame316.htm

Andre kommentarer er fx :

Ingeniøren 03/04 efterlyser Niels Truelsen oplysninger om UVVU-Lomborg
sagen.

Videnskabsministeriet har besluttet at annullere UVVU's afgørelse, der
stempler Bjørn Lomborg som "objektivt uredelig". UVVU brugte udtrykket "objektivt
uredelig" fordi det ikke kan bevises, at Lomborg havde det nødvendige
overblik til bevidst at vildlede offentligheden og politikerne.
Paradoksalt nok var det således Lomborgs manglende viden om miljøet, der i
sin tid reddede ham fra at blive dømt videnskabeligt ("subjektivt")
uredelig.

Videnskabsministeriet begrunder sin beslutning med, at UVVU's afgørelse ikke
opfylder kravene til sagsbehandling, og at Lomborgs bog (The Skeptical
Environmentalist) slet ikke kan anerkendes som videnskab og derfor falder
udenfor UVVU's område.
Der er således slet ikke tale om en faglig frifindelse. Lomborgs debatbog
giver forsat et fordrejet og manipuleret billede af planetens
miljøsituation.

Videnskabsministeriets beslutning om at afvise UVVUs kendelse, er
problematisk, idet afgørelsen er truffet af embedsmænd, underlagt en
regering, som har lagt meget prestige i Lomborgs udnævnelse.
Som opfølgning på Videnskabsministeriets beslutning har Forskningsstyrelsen
besluttet, at forskere skal have lov til at udtale sig lige så
uvidenskabelig og løgnagtigt, som de måtte ønske, så længe det er udenfor
deres eget fagområde.

Jeg er ikke enig med Niels Truelsen i, at de fleste ingeniører er imod
økonomiske analyser.
Men der bør stilles spørgsmål ved Lomborgs ufatteligt snævre økonomiske
tankegang, hvor kun natur og miljø, der er til gavn for mennesket er noget
værd. Jeg mener, at naturens mange arter også har en værdi i sig selv, hvad
enten de giver mennesket nytte eller ej, og denne værdi kan ikke gøres op i
kr, hvorfor naturen ikke blot kan underordnes en Cost-Benefit analyse.

Kåre Press-Kristensen, Ph.D.- og HD-studerende, civilingeniør, Det
Økologiske Råd.

http://www.ecocouncil.dk/default.htm?http&&&www.ecocouncil.dk/arkiv/2004/040214_lomborg.htm

Han er altså ikke fagligt frikendt - men man mener at der ikke er tale om
videnskab, men om et debatoplæg, som UVVU ikke kan bedømme.

Sådan er hele sagsforløbet vel fremstillet uden for enhver tvivl - at hævde
at ministeriet altså frikendte Lomborg og kendte UVVUs dom ulovlig er på
kanten af sandheden - den ville være lovlig hvis man erkendte at der var
tale om videnskab, men med det kunstgreb man har tyet til for ikke at tabe
ansigt, nemlig at kalde det for en debatbog, har man vrede armen om på UVVU,
fordi de så ikke kan udtale sig - man kan - som det fremgår af ovenstående,
som videnskabsmand trygt lyve om hvad som helst, blot det er uden for ens
fagområde.

--

ahw

Per Rønne (21-06-2005)

Kommentar
Fra : Per Rønne

Dato : 21-06-05 15:34

Arne H. Wilstrup <detfaarduejatvide@invalid.dk> wrote:

> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1gyicec.1kha6hlawcqm7N%spam@husumtoften.invalid...
> > Arne H. Wilstrup <detfaarduejatvide@invalid.dk> wrote:
> >
> >> instituttet for videnskabelig uredelighed (det hedder måske noget
> >> andet, jeg husker det ikke),
> >
> > Udvalget Vedrørende Videnskabelig Uredelighed. UVVU. Det samme udvalg
> > som »dømte« Lomborg - en dom som videnskabsministeriet senere kaldte
> > ulovlig da UVVU kun må dømme i to sagstyper:
> >
> > Bevidst forfalskning af videnskablige data.
> >
> > At udgive andres forskningsdata som sine egne.
> >
>
> De to nævnte ting er naturligvis uredeligt - men i Lomborgsagen var der ret
> mange andre ting, der spillede ind. Se bare her:

Men det øvrige var en politisk præget modsatnd mod Lomborgs resultater.
Svarende til at Charles Darwin var blevet dømt »videnskablig uredelig«
af et UVVU bestående af bl.a. teologer.

Efter lovgivningen må UVVU ganske simpelt ikke behandle Lomborgsagen, og
Danmark blev da også internationalt gjort til grin i den forbindelse.

Videnskabelig uenighed er ikke en slags domstolsanliggende, men
videnskabelig svindel er.
--
Per Erik Rønne

Per Rønne (21-06-2005)

Kommentar
Fra : Per Rønne

Dato : 21-06-05 12:07

Arne H. Wilstrup <detfaarduejatvide@invalid.dk> wrote:

> Hvis Arne Astrup er korrupt, bedrager, svindler - så er det op til
> domstolene at bedømme det -er han uduelig, er det op til hans institut eller
> hvor han evt. måtte være ansat, at bedømme det, men det kan aldrig medføre
> at han skal fratages sin ytringsfrihed af den grund.

Der er ikke engang mig bekendt nogen der har indklaget ham for UVVU.
--
Per Erik Rønne

morten sorensen (21-06-2005)

Kommentar
Fra : morten sorensen

Dato : 21-06-05 12:33

Per Rønne wrote:
> Arne H. Wilstrup <detfaarduejatvide@invalid.dk> wrote:
>
>
>>Hvis Arne Astrup er korrupt, bedrager, svindler - så er det op til
>>domstolene at bedømme det -er han uduelig, er det op til hans institut eller
>>hvor han evt. måtte være ansat, at bedømme det, men det kan aldrig medføre
>>at han skal fratages sin ytringsfrihed af den grund.
>
>
> Der er ikke engang mig bekendt nogen der har indklaget ham for UVVU.

Fordi han sagde det der var anerkendt som den officielle sandhed - at
fedt var dødsensfarligt og sukker helt uskadeligt.

--

morten sorensen

Henrik Svendsen (21-06-2005)

Kommentar
Fra : Henrik Svendsen

Dato : 21-06-05 22:57

morten sorensen wrote:
> Per Rønne wrote:
>> Arne H. Wilstrup <detfaarduejatvide@invalid.dk> wrote:
>>
>>
>>> Hvis Arne Astrup er korrupt, bedrager, svindler - så er det op til
>>> domstolene at bedømme det -er han uduelig, er det op til hans
>>> institut eller hvor han evt. måtte være ansat, at bedømme det, men
>>> det kan aldrig medføre at han skal fratages sin ytringsfrihed af
>>> den grund.
>>
>>
>> Der er ikke engang mig bekendt nogen der har indklaget ham for UVVU.
>
> Fordi han sagde det der var anerkendt som den officielle sandhed - at
> fedt var dødsensfarligt og sukker helt uskadeligt.

Nej. Fordi Arne Astrup ikke gik op imod noget rigtig tungt som f.eks.
miljøbevægelsen.

morten sorensen (22-06-2005)

Kommentar
Fra : morten sorensen

Dato : 22-06-05 07:37

Henrik Svendsen wrote:
> morten sorensen wrote:
>
>>Per Rønne wrote:
>>
>>>Arne H. Wilstrup <detfaarduejatvide@invalid.dk> wrote:
>>>
>>>
>>>
>>>>Hvis Arne Astrup er korrupt, bedrager, svindler - så er det op til
>>>>domstolene at bedømme det -er han uduelig, er det op til hans
>>>>institut eller hvor han evt. måtte være ansat, at bedømme det, men
>>>>det kan aldrig medføre at han skal fratages sin ytringsfrihed af
>>>>den grund.
>>>
>>>
>>>Der er ikke engang mig bekendt nogen der har indklaget ham for UVVU.
>>
>>Fordi han sagde det der var anerkendt som den officielle sandhed - at
>>fedt var dødsensfarligt og sukker helt uskadeligt.
>
>
> Nej. Fordi Arne Astrup ikke gik op imod noget rigtig tungt som f.eks.
> miljøbevægelsen.

Netop. Han forskede for den officielle sandhed.

--

morten sorensen

Henrik Svendsen (22-06-2005)

Kommentar
Fra : Henrik Svendsen

Dato : 22-06-05 14:09

morten sorensen wrote:
> Henrik Svendsen wrote:
>> morten sorensen wrote:
>>
>>> Per Rønne wrote:
>>>
>>>> Arne H. Wilstrup <detfaarduejatvide@invalid.dk> wrote:
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>> Hvis Arne Astrup er korrupt, bedrager, svindler - så er det op til
>>>>> domstolene at bedømme det -er han uduelig, er det op til hans
>>>>> institut eller hvor han evt. måtte være ansat, at bedømme det, men
>>>>> det kan aldrig medføre at han skal fratages sin ytringsfrihed af
>>>>> den grund.
>>>>
>>>>
>>>> Der er ikke engang mig bekendt nogen der har indklaget ham for
>>>> UVVU.
>>>
>>> Fordi han sagde det der var anerkendt som den officielle sandhed -
>>> at fedt var dødsensfarligt og sukker helt uskadeligt.
>>
>>
>> Nej. Fordi Arne Astrup ikke gik op imod noget rigtig tungt som f.eks.
>> miljøbevægelsen.
>
> Netop. Han forskede for den officielle sandhed.

Nej. At sukker ikke feder var ikke nogen officiel sandhed. Det var ikke
engang konklusionen på Arne Astrups forskning. Arne Astrup forskede for
midler fra Danisco og Coca-Cola. Ikke for den "officielle sandhed".

morten sorensen (22-06-2005)

Kommentar
Fra : morten sorensen

Dato : 22-06-05 15:38

Henrik Svendsen wrote:

....

>>Netop. Han forskede for den officielle sandhed.
>
>
> Nej. At sukker ikke feder var ikke nogen officiel sandhed.

Joda - det var nemlig vedtaget at fedt feder.

> Det var ikke
> engang konklusionen på Arne Astrups forskning.

Han mente at sukker ikke feder.

> Arne Astrup forskede for
> midler fra Danisco og Coca-Cola. Ikke for den "officielle sandhed".

Han sagde det politikere og ernæringsmeningsdannere ville høre - det er
det jeg mener.

--

morten sorensen

G B (22-06-2005)

Kommentar
Fra : G B

Dato : 22-06-05 17:32

morten sorensen <morten@mortens.net_DELETE> skrev i meddelelsen
news:5Jeue.56521$Fe7.179169@news000.worldonline.dk:

> Han mente at sukker ikke feder.

Nej. Han blev betalt for at mene, at sukker ikke feder.

--
Med venlig hilsen
GB

morten sorensen (22-06-2005)

Kommentar
Fra : morten sorensen

Dato : 22-06-05 18:25

G B wrote:
> morten sorensen <morten@mortens.net_DELETE> skrev i meddelelsen
> news:5Jeue.56521$Fe7.179169@news000.worldonline.dk:
>
>
>>Han mente at sukker ikke feder.
>
>
> Nej. Han blev betalt for at mene, at sukker ikke feder.

Så vidt jeg ved mente han det rent faktisk.

--

morten sorensen

Jakob (22-06-2005)

Kommentar
Fra : Jakob

Dato : 22-06-05 18:53

On Wed, 22 Jun 2005 19:24:49 +0200, morten sorensen
<morten@mortens.net_DELETE> wrote:

>G B wrote:
>> morten sorensen <morten@mortens.net_DELETE> skrev i meddelelsen
>> news:5Jeue.56521$Fe7.179169@news000.worldonline.dk:
>>
>>
>>>Han mente at sukker ikke feder.
>>
>>
>> Nej. Han blev betalt for at mene, at sukker ikke feder.
>
>Så vidt jeg ved mente han det rent faktisk.

rimeligt svært at vide når han havde interesser i at demontere fedts
fedene effekt og tilmed trang undersøgelsen i langdrag. men det giver
naturligvis grobund for stor mistanke.

Croc® (22-06-2005)

Kommentar
Fra : Croc®

Dato : 22-06-05 19:03

On Wed, 22 Jun 2005 16:37:50 +0200, morten sorensen
<morten@mortens.net_DELETE> wrote:

>> Det var ikke
>> engang konklusionen på Arne Astrups forskning.
>
>Han mente at sukker ikke feder.

Sukker feder ikke i sig selv, men da du sjældent lever af sukker
alene, bliver en stor indtagelse af denne energiform et problem.

Regards Croc®

morten sorensen (22-06-2005)

Kommentar
Fra : morten sorensen

Dato : 22-06-05 19:10

Croc® wrote:
> On Wed, 22 Jun 2005 16:37:50 +0200, morten sorensen
> <morten@mortens.net_DELETE> wrote:
>
>
>>>Det var ikke
>>>engang konklusionen på Arne Astrups forskning.
>>
>>Han mente at sukker ikke feder.
>
>
> Sukker feder ikke i sig selv, men da du sjældent lever af sukker
> alene, bliver en stor indtagelse af denne energiform et problem.

Sukker feder på samme måde som alle andre kalorier. Der er ikke noget
'helligt' ved kalorier fra kulhydrater.

Et stort indtag af kulhydrater således at insulinniveauet i blodet er
konstant højt forhindrer endda afbrænding af fedt. Tankevækkende når man
tænker på de tv-programmer hvor fede folk blev fyldt med pasta, cyklede
som gale og tabte 200 g....

Det korte af det lange er at Astrup sammen med resten af de
toneangivende forskere har været med til at fastholde en ernærings der
muligvis endda har været decideret skadelig. deres fedt- og
kolesterol-skræk har i hvert fald hvilet på decideret tynd forskning,
der til tider endda er svindel.

Heldigvis er der sket meget de seneste par år, så hele området er mere
fordomsfrit nu.

--

morten sorensen

Croc® (22-06-2005)

Kommentar
Fra : Croc®

Dato : 22-06-05 19:58

On Wed, 22 Jun 2005 20:10:11 +0200, morten sorensen
<morten@mortens.net_DELETE> wrote:

>> Sukker feder ikke i sig selv, men da du sjældent lever af sukker
>> alene, bliver en stor indtagelse af denne energiform et problem.
>
>Sukker feder på samme måde som alle andre kalorier. Der er ikke noget
>'helligt' ved kalorier fra kulhydrater.

Nej du kan ikke sammenligne sakkarider med langkædede kulhydrater.
>
>Et stort indtag af kulhydrater således at insulinniveauet i blodet er
>konstant højt forhindrer endda afbrænding af fedt. Tankevækkende når man
>tænker på de tv-programmer hvor fede folk blev fyldt med pasta, cyklede
>som gale og tabte 200 g....

Det er korrekt at kroppen forbrænder sukker først, hvis den konkurerer
med fedt, Men grunden den nødvendige spaltning af sakkaridet i tarmen,
findes der faktisk kulhydrater, der er hurtigere for kroppen at
overføre til blodbanen.

Regards Croc®

morten sorensen (22-06-2005)

Kommentar
Fra : morten sorensen

Dato : 22-06-05 22:31

Croc® wrote:
> On Wed, 22 Jun 2005 20:10:11 +0200, morten sorensen
> <morten@mortens.net_DELETE> wrote:
>
>
>>>Sukker feder ikke i sig selv, men da du sjældent lever af sukker
>>>alene, bliver en stor indtagelse af denne energiform et problem.
>>
>>Sukker feder på samme måde som alle andre kalorier. Der er ikke noget
>>'helligt' ved kalorier fra kulhydrater.
>
>
> Nej du kan ikke sammenligne sakkarider med langkædede kulhydrater.

De er begge insulinkrævende - er de ikke?

--

morten sorensen

Croc® (23-06-2005)

Kommentar
Fra : Croc®

Dato : 23-06-05 11:17

On Wed, 22 Jun 2005 23:31:25 +0200, morten sorensen
<morten@mortens.net_DELETE> wrote:

>>
>>>>Sukker feder ikke i sig selv, men da du sjældent lever af sukker
>>>>alene, bliver en stor indtagelse af denne energiform et problem.
>>>
>>>Sukker feder på samme måde som alle andre kalorier. Der er ikke noget
>>>'helligt' ved kalorier fra kulhydrater.
>>
>>
>> Nej du kan ikke sammenligne sakkarider med langkædede kulhydrater.
>
>De er begge insulinkrævende - er de ikke?

Krævende? Jeg forstår ikke spørgsmålet, da insulin har med blodsukker
at skaffe, og vi debatterede forbrænding kontra fedme.
Jeg gætter på din mening. Blink

Jo de er begge insulin krævende, men som sagt kan polysakkarider
sagtens optages hurtigere i blodet end disakkarider, da de ofte består
af monosakkariderne glukose og. fruktose. Den hurtige
energitransportør er glukose.

Regards Croc®

Steen (22-06-2005)

Kommentar
Fra : Steen

Dato : 22-06-05 16:38

On Wed, 22 Jun 2005 15:09:01 +0200, "Henrik Svendsen"
<HrSvendsen@msn.com> wrote:

>morten sorensen wrote:
>
>> Netop. Han forskede for den officielle sandhed.
>
>Nej. At sukker ikke feder var ikke nogen officiel sandhed. Det var ikke
>engang konklusionen på Arne Astrups forskning. Arne Astrup forskede for
>midler fra Danisco og Coca-Cola. Ikke for den "officielle sandhed".

præcis. Det er det der gør ham uendeligt utroværdig i al fremtid
indenfor forskning

Ole (19-06-2005)

Kommentar
Fra : Ole

Dato : 19-06-05 19:26

On Sun, 19 Jun 2005 00:24:33 +0200, "Arne H. Wilstrup"
<detfaarduejatvide@invalid.dk> wrote:

>>>
>> Mig bekendt havde han selv interesser i at sukker IKKE blev kendt
>> skyldig i fedme (ret mig hvis jeg tager fejl) og derfor er forseelsen
>> så grov at han i den grad burde fratages sin position
>>
>> Iøvrigt burde han slet ikke komme til orde i diverse medier, da hans
>> troværdighed har lidt et ordentlig knæk. I en så afgørende
>> sundhedspolitisk sag er det ikke lige personen der har taget
>> ualmindeligt groft fejl, som der bør lyttes til i årene derefter, imo!
>
>Endnu en, der vil begrænse ytringsfriheden i det borgerlige samfund fordi
>det ikke passer ham at nogle er uenige med dig - er det korrekt forstået?`

Du læser mit indlæg som fanden læser biblen.

Jeg vil ikke begrænse nogen ytringsfrihed. Jeg mener bare at det burde
være oplagt at ingen tog en person som Arne A. alvorligt efter sådan
en skummel fortid og fadæse, og derfor er jeg rystet over at aviser
vælger at bruge Arne A som rådgiver i sundhedsspørgsmål, sådan som jeg
har set. Det har intet med at jeg vil forbyde noget som helst.

Arne H. Wilstrup (19-06-2005)

Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup

Dato : 19-06-05 10:39

"Ole" <OR2000@it.dk> skrev i en meddelelse
news:3pdbb15danuffrl2p7kfr0ive0uq775m1e@4ax.com...
> On Sun, 19 Jun 2005 00:24:33 +0200, "Arne H. Wilstrup"
> <detfaarduejatvide@invalid.dk> wrote:
>
>>>>
>>> Mig bekendt havde han selv interesser i at sukker IKKE blev kendt
>>> skyldig i fedme (ret mig hvis jeg tager fejl) og derfor er forseelsen
>>> så grov at han i den grad burde fratages sin position
>>>
>>> Iøvrigt burde han slet ikke komme til orde i diverse medier, da hans
>>> troværdighed har lidt et ordentlig knæk. I en så afgørende
>>> sundhedspolitisk sag er det ikke lige personen der har taget
>>> ualmindeligt groft fejl, som der bør lyttes til i årene derefter, imo!
>>
>>Endnu en, der vil begrænse ytringsfriheden i det borgerlige samfund fordi
>>det ikke passer ham at nogle er uenige med dig - er det korrekt forstået?`
>
> Du læser mit indlæg som fanden læser biblen.

nej, jeg læser det som du skriver det- se ovenover hvor du blandt andet
skriver:

"Iøvrigt burde han slet ikke komme til orde i diverse medier, da hans
troværdighed har lidt et ordentlig knæk. " Du giver altså udtryk for at
fordi DU mener at han siger noget forkert, så burde han slet ikke komme til
orde i medierne - det er det samme som at sige at hans ytringsfrihed bør
begrænses.
>
> Jeg vil ikke begrænse nogen ytringsfrihed.

jo, læs dit eget indlæg.

Jeg mener bare at det burde
> være oplagt at ingen tog en person som Arne A. alvorligt efter sådan
> en skummel fortid og fadæse, og derfor er jeg rystet over at aviser
> vælger at bruge Arne A som rådgiver i sundhedsspørgsmål, sådan som jeg
> har set.

Det er ikke en fadæse - det er hvad forskningen har fundet frem til på det
pågældende tidspunkt. Hvis nyere forskning beviser det modsatte, så er det
da helt fint.Sådan er forskning.
Tidligere forskning mente også at vide at barselsfeber kun ramte kvinder,
der havde levet et usædeligt liv, sindssyge var kun noget, der ramte
forbrydere og kæltringer, men nyere forskning beviste altså det modsatte.

Det har intet med at jeg vil forbyde noget som helst.

Jo, læs dit eget indlæg.

--
ahw

Ole (19-06-2005)

Kommentar
Fra : Ole

Dato : 19-06-05 20:39

On Sun, 19 Jun 2005 11:38:42 +0200, "Arne H. Wilstrup"
<detfaarduejatvide@invalid.dk> wrote:
>>
>> Du læser mit indlæg som fanden læser biblen.
>
>nej, jeg læser det som du skriver det- se ovenover hvor du blandt andet
>skriver:
>
>"Iøvrigt burde han slet ikke komme til orde i diverse medier, da hans
> troværdighed har lidt et ordentlig knæk. " Du giver altså udtryk for at
>fordi DU mener at han siger noget forkert, så burde han slet ikke komme til
>orde i medierne - det er det samme som at sige at hans ytringsfrihed bør
>begrænses.

Mine formuleringer har muligvis kunnet forstås anderledes, men det er
ikke det at han naturligvis kan ytre sig hvor som helst, jeg har noget
imod.
Men at nogen kan finde på at bruge ham som rådgiver i
sundshedsspørgsmål, som jeg er rystet over. "Han burde ikke komme til
orde" er ment som at ansvarlige aviser ikke burde bruge manden mere
efter sin fadæse. (igen, Jo de må godt, men de burde holde sig fra
ham)

>Det er ikke en fadæse - det er hvad forskningen har fundet frem til på det
>pågældende tidspunkt. Hvis nyere forskning beviser det modsatte, så er det
>da helt fint.Sådan er forskning.
>

Du springer let og elegant over det faktum at han modtog penge fra
sukker-fabrikanterne.

Henrik Svendsen (19-06-2005)

Kommentar
Fra : Henrik Svendsen

Dato : 19-06-05 12:29

Ole wrote:
> On Sun, 19 Jun 2005 11:38:42 +0200, "Arne H. Wilstrup"
> <detfaarduejatvide@invalid.dk> wrote:

>> Det er ikke en fadæse - det er hvad forskningen har fundet frem til
>> på det pågældende tidspunkt. Hvis nyere forskning beviser det
>> modsatte, så er det da helt fint.Sådan er forskning.
>>
>
> Du springer let og elegant over det faktum at han modtog penge fra
> sukker-fabrikanterne.

Og han springer også over, at forskningen ikke viste det, Arne A. gik og
påstod om sukker.

Måske er det det, at han hedder Arne, som Arne ikke kan stå for.

Ole (19-06-2005)

Kommentar
Fra : Ole

Dato : 19-06-05 21:37

On Sun, 19 Jun 2005 13:28:32 +0200, "Henrik Svendsen"
<HrSvendsen@msn.com> wrote:

>O
>>>
>>
>> Du springer let og elegant over det faktum at han modtog penge fra
>> sukker-fabrikanterne.
>
>Og han springer også over, at forskningen ikke viste det, Arne A. gik og
>påstod om sukker.
>
>Måske er det det, at han hedder Arne, som Arne ikke kan stå for.

Hehe, det er det nok næppe, men sjovt nok havde jeg det også lige i
tankerne en overgang.
Jeg har meget svært ved at forstå hvordan man kan forsvare Arne A.
Man skulle netop mene at en stærkt venstreorienteret ville have store
kvaler med det at Arne A jo var i lommerne på sukkerfabrikanterne.

Arne H. Wilstrup (19-06-2005)

Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup

Dato : 19-06-05 22:23

"Ole" <OR2000@it.dk> skrev i en meddelelse
news:pnlbb1d3vs6el2m5gskp1gfrsoa71nt1re@4ax.com...
> On Sun, 19 Jun 2005 13:28:32 +0200, "Henrik Svendsen"
> <HrSvendsen@msn.com> wrote:
>
>>O
>>>>
>>>
>>> Du springer let og elegant over det faktum at han modtog penge fra
>>> sukker-fabrikanterne.
>>
>>Og han springer også over, at forskningen ikke viste det, Arne A. gik og
>>påstod om sukker.
>>
>>Måske er det det, at han hedder Arne, som Arne ikke kan stå for.
>
> Hehe, det er det nok næppe, men sjovt nok havde jeg det også lige i
> tankerne en overgang.
> Jeg har meget svært ved at forstå hvordan man kan forsvare Arne A.
> Man skulle netop mene at en stærkt venstreorienteret ville have store
> kvaler med det at Arne A jo var i lommerne på sukkerfabrikanterne.

Og jeg kan ikke forstå at borgerlige som jer ikke støtter ham, da det jo
netop er det, regeringen går ind for: tættere samarbejde mellem forskningen
og erhvervslivet -

Hans forskning er ikke blevet kritiseret videnskabeligt - man har ikke
fundet fejl i hans forskning - hvis det er tilfældet, så er det jo en helt
anden sag.

--
ahw

G B (18-06-2005)

Kommentar
Fra : G B

Dato : 18-06-05 23:26

Ole <OR2000@it.dk> skrev i meddelelsen
news:g6h9b1dmu8m3dlql12jjlhf81q5rmn338s@4ax.com:

> Mig bekendt havde han selv interesser i at sukker IKKE blev kendt
> skyldig i fedme (ret mig hvis jeg tager fejl) og derfor er forseelsen
> så grov at han i den grad burde fratages sin position

Ja, det har du ret i. Han var betalt af De danske Sukkerfabrikker.
Astrup er desuden ifølge flere af hans tidligere medarbejdere af mit
bekendtskab (Dr. med.'er og Ph.D.'er) så medieliderlig, at det nærmest
gør ondt på ham, hvis han ikke er blevet interviewet eller citeret i
pressen i 14 dage.

--
Med venlig hilsen
GB

Arne H. Wilstrup (15-06-2005)

Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup

Dato : 15-06-05 21:15

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
news:42afc12e$0$186$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Frank wrote:
>
>> Er en fri offentlig debat, også fra offentligt ansatte, ikke en
>> forudsætning for demokratiet?
>
> Nej. Helt oplagt kender vi det med tavshedspligt for læger, præster osv.
> Så er der personalet i efterretningstjenesterne. Eller tænk på dommerne.
> Militæret. Der er mange eksempler.

Tavshedspligt har at gøre med sager, der er omfattet af loven - det
indebefatter ikke politiske ytringer.
>
>> Det er muligt at man ikke bryder sig om Vang Greve og hans
>> holdninger, men han skal kunne udtrykke sig uden at være nervøs for
>> sit job.
>
> Vagn Greve har udtalt sig med baggrund i sit professorat. Han har kastet
> sit embedes vægt ind for at fremme blodpengeløsningen. I det tilfælde er
> det legalt, ja det er uomgængeligt, at tage professorens videre
> ansættelse op til overvejelse. I dette tilfælde skal han selvfølgelig
> fyres.

Selvfølgelig skal han ikke det - i så fald burde Anders Fjogh smides ud af
folketinget for sit brud på folkeretten omkring Danmarks deltagelse i
Irak-krigen.
>
> Angående det med at kunne udtrykke sig uden risiko for sit job, så er
> det noget, alle ansatte lever med. Man kan nu engang ikke bare gå rundt
> og hvad som helst vanvittigt uden det medfører risiko for, at
> arbejdsgiveren bliver så træt af at høre på det, at han skrider til
> fyring.

Vi har ikke "Berufsverbot" her i landet - også selvom det er blevet anvendt
nogle gange i praksis.

Det lyder hult at man har skoses mangel på ytringsfrihed i østlandene
samtidig med at man vil indføre akkurat det samme i Danmark.

--
ahw
>
>

Søg

Reklame

Statistik

Spørgsmål :	177520
Tips :	31968
Nyheder :	719565
Indlæg :	6408661
Brugere :	218887

Månedens bedste

Årets bedste

Sidste års bedste