---

Hej,

Alt det regnen i cropfaktor får mig til at fundere over hvorfor der ikke
bare laves en sensor i forholdet 1:1. Er der en logisk forklaring på
dette, og er der taget højde for de "digitale" objektiver, så
eksempelvis et Nikon 18-70DX rent faktisk er 18mm - 70mm, eller er det
stadig "kun" 18*1,5mm - 70*1,5mm ? Hvis man ser bag på de et "digitalt"
objektiv, er bagglasset en del mindre end på et "alm." objektiv. Er det
kun for at "spare" på glasset eller? Jeg er klar over at et "digitalt"
objektiv er for "lille" til et film kamera, men jeg forstår ikke helt
hvorfor nogen vil lave objektiver der ikke er bagudkompatible.


Nogen fr gruppen der brænder inde med nogle vise ord om dette emne?

Pft.

--
Thomas Schreiber
http://schreiber.se

- The best way to kill a troll, is to ignore him.

---

> Hej,
>
> Alt det regnen i cropfaktor får mig til at fundere over hvorfor der ikke
> bare laves en sensor i forholdet 1:1. Er der en logisk forklaring på

Det gør der skam også, f.eks. i Canons dyreste kameraer er der fullsize
sensor!
Det er billigere at lave en mindre sensor, derfor.

> dette, og er der taget højde for de "digitale" objektiver, så
> eksempelvis et Nikon 18-70DX rent faktisk er 18mm - 70mm, eller er det
> stadig "kun" 18*1,5mm - 70*1,5mm ?

Et 18-70 er et 18-70, ligesom et 70-200 er et 70-200! - Det har bare et
andet billedudsnit på et kamera med cropfactor end på et med fullsize
sensor.
Brændvidden beskriver som sådan ikke hvordan dit billede kommer til at se
ud, men det har sådan som jeg har forstået det, noget med brændpunktet på
lyset gennem objektivet at gøre!
Brændvidden ændrer sig altså ikke selvom du bruger et andet kamera, f.eks.
har mange point&shoot kamera en cropfactor på omkring 7, så deres 3x zoom
objektiver er f.eks. på 5-15 mm, selvom billedudsnittet svarer til et
35-105! (På film/fullsize)


>Hvis man ser bag på de et "digitalt"
> objektiv, er bagglasset en del mindre end på et "alm." objektiv. Er det
> kun for at "spare" på glasset eller? Jeg er klar over at et "digitalt"
> objektiv er for "lille" til et film kamera, men jeg forstår ikke helt
> hvorfor nogen vil lave objektiver der ikke er bagudkompatible.

Det er udelukkende for at spare på glasset ja, det gør det muligt at lave
billigere og/eller mindre objektiver! - Det er fordi billedcirklen fra
objektivet ikke behøver at være stor nok til at kunne belyse en film. Hvis
du kunne bruge et "digitalt" objektiv på et filmkamera ville du få sorte
hjørner!


Brian

---

> Det gør der skam også, f.eks. i Canons dyreste kameraer er der fullsize
> sensor!
> Det er billigere at lave en mindre sensor, derfor.
>

Så enkelt er nok ikke.

FotoMagazin nr. 5 2005 side 46-50 indeholder en sammenlignende test af
EOS-1Ds Mark II og Nikon D2X. Selvom D2X kun har 12,4 mio. pixels i forhold
til 1Ds' 16,7 så har den meget overraskende en højere opløsning som dermed
giver en større datamængde. Først nedblændet til F8 giver 1Ds nogenlunde
samme mængde.

Randtabet er stort på 1Ds sammenlignet med D2X - specielt på de korte
brændvidder.

Man kan derfor stille spørgsmålstegn ved om den dyrere full frame løsning er
besværet værd med mindre man er vidvinkel-entusiast.

Venlig hilsen
Dag Stinus

---

> > Det gør der skam også, f.eks. i Canons dyreste kameraer er der fullsize
> > sensor!
> > Det er billigere at lave en mindre sensor, derfor.
> >
>
> Man kan derfor stille spørgsmålstegn ved om den dyrere full frame løsning
er
> besværet værd med mindre man er vidvinkel-entusiast.

<klippe klippe klistre>

Jeg skrev intet om at det var bedre, bare dyrere, at lave fullsize sensore
:)


Brian

---

"Dag Stinus" <dag@SLETTESstinus.dk> skrev i en meddelelse
news:42b072f6$0$67262$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>> Det gør der skam også, f.eks. i Canons dyreste kameraer er der fullsize
>> sensor!
>> Det er billigere at lave en mindre sensor, derfor.
>>
>
> Så enkelt er nok ikke.
>
> FotoMagazin nr. 5 2005 side 46-50 indeholder en sammenlignende test af
> EOS-1Ds Mark II og Nikon D2X. Selvom D2X kun har 12,4 mio. pixels i
> forhold til 1Ds' 16,7 så har den meget overraskende en højere opløsning
> som dermed giver en større datamængde. Først nedblændet til F8 giver 1Ds
> nogenlunde samme mængde.
>
> Randtabet er stort på 1Ds sammenlignet med D2X - specielt på de korte
> brændvidder.
>
> Man kan derfor stille spørgsmålstegn ved om den dyrere full frame løsning
> er besværet værd med mindre man er vidvinkel-entusiast.
>
> Venlig hilsen
> Dag Stinus
>
Hvis du læser testen vil du se at de bedømmer opløsningen ud fra størelsen
på filen i raw format. så det giver jeg ikke meget for. de burde i det
mindste have åbnet billederne i et program og gemt dem i bmp eller lignende.
Man kan jo ikke sammenligne to forskellige filformater.

Jacob

---

"Dag Stinus" <dag@SLETTESstinus.dk> skrev i en meddelelse
news:42b072f6$0$67262$157c6196@dreader2.cybercity.dk

> Man kan derfor stille spørgsmålstegn ved om den dyrere full frame
> løsning er besværet værd med mindre man er vidvinkel-entusiast.

Du kan jo prøve at tage et billede ved ISO 3200 med begge omtalte kameraer
og se , om du kan ane en forskel. Vi andre kan.

--
-Jens B.
http://www.fotolog.dk - My photo diary (Last updated 06/11/05)
http://gallery.bruun.com/index.php?cat=10003 - My photo gallery

---

Jens Bruun wrote:
>
> Du kan jo prøve at tage et billede ved ISO 3200 med begge omtalte
> kameraer og se , om du kan ane en forskel. Vi andre kan.

Ja sikke et godt argument - øhhh...nej.

Tag to kameraer med samme størrelse censor, samme antal mpix og du vil
kunne se forskel i støjen. Faktum er at samtlige kameraer der eksistere
har forskellige støjniveauer og det er ikke bare størrelsen af
censoren. Det er censor typen, analog til digital konverteren,
softwaren osv. der alt sammen påvirker støjen.

Hvis censoren var den eneste grund så får man pokkers svært ved at
svare på hvorfor der findes kameraer med mindre censorer som er gode
til at håndtere støj og andre ikke er.

- Michael

---

"Michael L" <michael@mlykkeNOSPAM.dk> skrev i en meddelelse
news:42b09cc0$0$18646$14726298@news.sunsite.dk

> Ja sikke et godt argument - øhhh...nej.

Men alligevel vil du imødegå det?

> Tag to kameraer med samme størrelse censor, samme antal mpix og du vil
> kunne se forskel i støjen.

Har intet med denne sag at gøre. Jeg kunne omvendt sige: Tag to kameraer,
hvor alt er ens bortset fra sensorstørrelsen, og kameraet med størst sensor
vil være kameraet med mindst støj. Vil du påstå, det ikke er tilfældet?

> Faktum er at samtlige kameraer der
> eksistere har forskellige støjniveauer og det er ikke bare størrelsen
> af censoren.

Har intet med sagen at gøre. Faktum er, at samtlige kameraer, der
eksisterer, producerer støj i et proportionalt forhold til sensorstørrelsen.
Nogle kameraer (teknologier) er så bedre til at udnytte en given
sensorstørrelse en andre.

> Det er censor typen, analog til digital konverteren,
> softwaren osv. der alt sammen påvirker støjen.

Har intet med sagen at gøre. Der er massevis af faktorer, der er bestemmende
for den totale mængde støj, men det ændrer ikke ved, at sensorstørrelsen er
den største og mest betydende, når vi snakker digitale kameraer i en vis
kvalitet.

> Hvis censoren var den eneste grund så får man pokkers svært ved at
> svare på hvorfor der findes kameraer med mindre censorer som er gode
> til at håndtere støj og andre ikke er.

Har intet med sagen at gøre.

Faktum er, at det er væsentligt lettere at lave støjfrie kameraer med store
sensorer, end det er med små sensorer. Dine teoretiske betragtninger har
intet med sagen at gøre. Faktum er, at i det virkelige liv er kameraer med
store sensorer mere støjfrie end tilsvarende kameraer med mindre sensorer.
Dét faktum kan du ikke ændre på. Jeg er sikker på, man i teorien kan lave et
kamera med en 10x mindre sensor, samme opløsning, og samtidig have mindre
støj end med f.eks en Canon fullframe. Man kunne f.eks. køle sensoren ned
med flydende kvælstof eller benytte andre tricks. Det har bare ikke noget
med virkeligheden at gøre, hvor kameraproducenterne også skal indregne
udviklings- og produktionsomkostninger med, når de vurderer, om et kamera
kan klare sig på markedet.

--
-Jens B.
http://www.fotolog.dk - My photo diary (Last updated 06/11/05)
http://gallery.bruun.com/index.php?cat=10003 - My photo gallery

---

Jens Bruun wrote:
>
> Har intet med denne sag at gøre. Jeg kunne omvendt sige: Tag to
> kameraer, hvor alt er ens bortset fra sensorstørrelsen, og kameraet
> med størst sensor vil være kameraet med mindst støj. Vil du påstå,
> det ikke er tilfældet?

Umiddelbart vil jeg påstå at der er langt flere faktorer der spiller
ind end bare sensor størrelsen. Og da du selv længere nede siger at
forskellige teknologier håndtere støj forskelligt så viser det også
bare at din påstand ikke nødvendigvis vil være sand i alle tilfælde.
Men du må da meget gerne fremkomme med nogle beviser for det hvis
muligt.

> Har intet med sagen at gøre. Der er massevis af faktorer, der er
> bestemmende for den totale mængde støj, men det ændrer ikke ved, at
> sensorstørrelsen er den største og mest betydende, når vi snakker
> digitale kameraer i en vis kvalitet.

Jeg har aldrig sagt at sensorstørrelsen ikke spiller en rolle men du
påstår at det stort set kun er størrelsen det kommer an på og det er
noget fis. Fordi hvis størrelsen stort set var eneste faktor så ville
kameraer med samme sensorstørrelse alle have stort set samme mængde
støj og det har de absolut ikke.

>
> Faktum er, at det er væsentligt lettere at lave støjfrie kameraer med
> store sensorer, end det er med små sensorer. Dine teoretiske
> betragtninger har intet med sagen at gøre. Faktum er, at i det
> virkelige liv er kameraer med store sensorer mere støjfrie end
> tilsvarende kameraer med mindre sensorer. Dét faktum kan du ikke
> ændre på. Jeg er sikker på, man i teorien kan lave et kamera med en
> 10x mindre sensor, samme opløsning, og samtidig have mindre støj end
> med f.eks en Canon fullframe. Man kunne f.eks. køle sensoren ned med
> flydende kvælstof eller benytte andre tricks. Det har bare ikke noget
> med virkeligheden at gøre, hvor kameraproducenterne også skal
> indregne udviklings- og produktionsomkostninger med, når de vurderer,
> om et kamera kan klare sig på markedet.

Jeg siger ikke uenig i at en størrer sensor gør det nemmere at sænke
støjen, men at kalde det teori når jeg påstår der er langt flere
faktorer der spiller ind taler for din uvidenhed. Sensoren er LANGT fra
det eneste sted der kan opstå støj i et kamera.
Så teoretisk set og delvist i praksis vil jeg give dig ret - Men det er
langt fra den eneste væsentlige faktor der skal medregnes i den samlede
mængde støj. Og det _kan_ godt være at der er mindre støj på en stor
sensor end en lille, men nu er jeg rimelig ligeglad med hvor meget støj
der er på sensoren i sig selv. Det som er interessant i praksis er
slutmængden af støj - Og for at finde frem til slutmængden og for at
bekæmpe støj i et kamera så spiller der mange faktorer ind som jeg
allerede har nævnt.

Som et lille eksempel så kan man kigge på dpreview.com og finde
anmeldelsen af fx. Canon 20D og Kodak DCS Pro SLR/c(Jeg ville have
henvist til EOS 1Ds Mark II men dpreview.com havde ikke en anmeldelse
jeg kunne bruge til sammenligning) - det første kamera har en lille
sensor og det sidste har en fullsize sensor - Men kigger du på
støjniveauet så er der LANGT mere støj på Kodak end på Canon og det er
til trods for en størrer sensor.
Og det er netop fordi der er langt flere ting end bare størrelsen på
sensoren der spiller ind, hvoraf jeg allerede har nævnt nogle af de
faktorer der gør sig gældene.

Og igen - Hvis sensor størrelsen var den eneste store faktor så ville
kameraer med sensor af samme størrelse, alle have næsten samme
støjniveau - Men der kan faktisk være voldsomt stor forskel fra kamera
til kamera - Både med samme størrelse men også med forskellige
størrelser.

Faktum er samtidigt at der findes kameraer med små sensorer som har et
utrolig lavt støjniveau og det viser at selv med en lille sensor kan
det i praksis lade sig gøre at lave noget med en god performance. Og
det er samtidigt med en lille sensor er billigere og ikke har problemet
med at lyset kommer fra en meget skæv vinkel som ved fullsize sensorer
og derved, i mine øjne, har en lille sensor mange flere praktiske
fordele og ikke bare teoretiske!

- Michael

---

Jens Bruun wrote:

[SNIP]

I øvrigt er det faktisk meget interessant at se i testen af D2X på
dpreview.com - Her sammenlignes støjniveauet ISO for ISO mellem D2X og
EOS 1Ds Mark II og hvis man sammenligner støjniveauet på ISO 800 så er
D2X'eren faktisk langt bedre end Canon'en og det er til trods for
Canon'en skulle have en fordel med den store sensor som du snakker om.

Niveuaet er også lavere på 1600 og 3200 for D2X'eren, men her benyttes
noget støjreduktion og da jeg ikke ved hvad Canon bruger af den slags
så vil jeg ikke sammenligne der.

Og det bekræfter jo bare min påstand - Nemlig at sensor størrelsen
langt fra er den eneste faktor, fordi hvis den var så ville Canonøen jo
have været klart overlegen og det er den jo tydeligvis ikke.

- Michael

---

Michael L wrote:
> Og det bekræfter jo bare min påstand - Nemlig at sensor størrelsen
> langt fra er den eneste faktor, fordi hvis den var så ville Canonøen
> jo have været klart overlegen og det er den jo tydeligvis ikke.
>
> - Michael

Jeg glemte at nævne at det er når du kigger på billederne. Den tekniske
måling viser en minimal forskel i støj, men på billedet ser D2X'eren
langt renere ud.

Det kan _måske_ være fordi den store sensor teoretisk har mindre støj,
men den støj den laver er meget mere forstyrrende - Men det er rent
gætværk da jeg intet aner om det.

Men i sidste ende er teori pokkers ligegyldigt og for de fleste er det
som tæller, hvordan slutresultatet bliver og her er det så tydeligt at
den store sensor absolut ikke hjælper Canon - Så der er flere ting der
spiller ind!

- Michael

---

Brian Lund wrote:
> Et 18-70 er et 18-70, ligesom et 70-200 er et 70-200!

Læs venligst hvad jeg skriver. Jeg siger ikke noget andet

> Brændvidden ændrer sig altså ikke selvom du bruger et andet kamera, f.eks.
> har mange point&shoot kamera en cropfactor på omkring 7, så deres 3x zoom
> objektiver er f.eks. på 5-15 mm, selvom billedudsnittet svarer til et
> 35-105! (På film/fullsize)

Du mener altså ikke at en zoom på 5mm-15mm er anderledes end en zoom på
35mm-105mm? Hvis der ingen cropfaktor er, er forskellen da enorm!

> Det er udelukkende for at spare på glasset ja, det gør det muligt at lave
> billigere og/eller mindre objektiver! - Det er fordi billedcirklen fra
> objektivet ikke behøver at være stor nok til at kunne belyse en film. Hvis
> du kunne bruge et "digitalt" objektiv på et filmkamera ville du få sorte
> hjørner!

Jeg tror nu at de bliver hvide, da papiret et hvidt, men borset fra det
er vi enige



--
Thomas Schreiber
http://schreiber.se

- The best way to kill a troll, is to ignore him.

---

> > Et 18-70 er et 18-70, ligesom et 70-200 er et 70-200!
>
> Læs venligst hvad jeg skriver. Jeg siger ikke noget andet
>
> > Brændvidden ændrer sig altså ikke selvom du bruger et andet kamera,
f.eks.
> > har mange point&shoot kamera en cropfactor på omkring 7, så deres 3x
zoom
> > objektiver er f.eks. på 5-15 mm, selvom billedudsnittet svarer til et
> > 35-105! (På film/fullsize)
>
> Du mener altså ikke at en zoom på 5mm-15mm er anderledes end en zoom på
> 35mm-105mm? Hvis der ingen cropfaktor er, er forskellen da enorm!

Jo, det er jo netop det jeg skriver! BRÆNDVIDDEN ændrer sig ikke selvom du
bytter, skifter kamera og hvad du nu ellers gør... Men det billede du får ud
af det er der en verden til forskel på :)

Sådan som jeg har fået forklaret det er brændvidden = afstanden fra det
bagerste linseelement til brændpunktet af lyset gennem objektivet!

>
> > Det er udelukkende for at spare på glasset ja, det gør det muligt at
lave
> > billigere og/eller mindre objektiver! - Det er fordi billedcirklen fra
> > objektivet ikke behøver at være stor nok til at kunne belyse en film.
Hvis
> > du kunne bruge et "digitalt" objektiv på et filmkamera ville du få sorte
> > hjørner!
>
> Jeg tror nu at de bliver hvide, da papiret et hvidt, men borset fra det
> er vi enige

Det bliver altså sort... Hvis du holder en hånd foran objektivet når du
tager billedet, hvilken farve bilver det så? ;)


Brian

---

"Brian Lund" <geronimo@-FORKERT-mobilixnet.dk> wrote in message
news:50219$42b07d1e$3e3d8579$13304@news.arrownet.dk...
> > > Et 18-70 er et 18-70, ligesom et 70-200 er et 70-200!
> >
> > Læs venligst hvad jeg skriver. Jeg siger ikke noget andet
> >
> > > Brændvidden ændrer sig altså ikke selvom du bruger et andet kamera,
> f.eks.
> > > har mange point&shoot kamera en cropfactor på omkring 7, så deres 3x
> zoom
> > > objektiver er f.eks. på 5-15 mm, selvom billedudsnittet svarer til et
> > > 35-105! (På film/fullsize)
> >
> > Du mener altså ikke at en zoom på 5mm-15mm er anderledes end en zoom på
> > 35mm-105mm? Hvis der ingen cropfaktor er, er forskellen da enorm!
>
> Jo, det er jo netop det jeg skriver! BRÆNDVIDDEN ændrer sig ikke selvom du
> bytter, skifter kamera og hvad du nu ellers gør... Men det billede du får
ud
> af det er der en verden til forskel på :)
>
> Sådan som jeg har fået forklaret det er brændvidden = afstanden fra det
> bagerste linseelement til brændpunktet af lyset gennem objektivet!
>
> >
> > > Det er udelukkende for at spare på glasset ja, det gør det muligt at
> lave
> > > billigere og/eller mindre objektiver! - Det er fordi billedcirklen fra
> > > objektivet ikke behøver at være stor nok til at kunne belyse en film.
> Hvis
> > > du kunne bruge et "digitalt" objektiv på et filmkamera ville du få
sorte
> > > hjørner!
> >
> > Jeg tror nu at de bliver hvide, da papiret et hvidt, men borset fra det
> > er vi enige
>
> Det bliver altså sort... Hvis du holder en hånd foran objektivet når du
> tager billedet, hvilken farve bilver det så? ;)

SORT

Hvis man tænker på fotopapir skal han jo tænke på at et negativ bliver hvidt
i de sorte farver og derfor for positiv papiret meget lys og desto mere lys
et sådant papir får desto mere mørkt bliver det og er der nok lys så er det
sort.

Mvh
Simon

---

> Det er udelukkende for at spare på glasset ja, det gør det muligt at lave
> billigere og/eller mindre objektiver! - Det er fordi billedcirklen fra
> objektivet ikke behøver at være stor nok til at kunne belyse en film. Hvis
> du kunne bruge et "digitalt" objektiv på et filmkamera ville du få sorte
> hjørner!

Så kommer vi dog ud i igen at lyset ikke rammer så jævnt som det gør med
fullsize objektiver på filmpanel, derfor har jeg også holdt mig fra DX
objektiver til mit Nikon. Jeg ser en stor fordel i at bedre at kunne fordele
lyset jævnt på censoren. Men det er ganske fint til de pakker som Nikon
leverer blandt andet D70 og D50 og hvad der ellers kommer, de er beregnet
til forbrugerne og ikke noget som vil friste en pro fotograf alt for meget,
og ikke pro fotografer er gerne ikke så kræsne som pro fotografer.

Mvh
Simon

---

Simon Nielsen wrote:
>
> Så kommer vi dog ud i igen at lyset ikke rammer så jævnt som det gør
> med fullsize objektiver på filmpanel, derfor har jeg også holdt mig
> fra DX objektiver til mit Nikon. Jeg ser en stor fordel i at bedre at
> kunne fordele lyset jævnt på censoren. Men det er ganske fint til de
> pakker som Nikon leverer blandt andet D70 og D50 og hvad der ellers
> kommer, de er beregnet til forbrugerne og ikke noget som vil friste
> en pro fotograf alt for meget, og ikke pro fotografer er gerne ikke
> så kræsne som pro fotografer.
>

Det ved jeg nu ikke helt om passer. Hvis du fx. kigger på Nikons
17-55/2.8 objektiv som netop er et DX objektiv, men et objektiv som
både kvalitetsmæssigt og prismæssigt placere sig i pro klassen.

Lyset vil da netop ramme jævnt når glasset i objektivet er direkte
tilpasset censorens mindre størrelse. På den måde kan de jo dirigere
lyseret mere lige ind på censoren istedet for at det kommer fra en mere
skæv vinkel.

- Michael

---

Michael L wrote:

> tilpasset censorens mindre størrelse. På den måde kan de jo dirigere

Undskyld mig, det er muligt at det er mod god etikette at påpege stavefejl,
men denne optræder nærmest konstant: En censor er altså en person, der er
sat til at vurdere noget. Det, der sidder inden i et kamerahus er en
/sensor/ (en føler).

vh
jan

--
Fotoamatør af Guds nåde.
PS: Nye (opdateret 23/5/2005) knipserier kan findes på
http://jan.boegh.net/foto.htm

---

Jan Bøgh wrote:
>
> Undskyld mig, det er muligt at det er mod god etikette at påpege
> stavefejl, men denne optræder nærmest konstant: En censor er altså en
> person, der er sat til at vurdere noget. Det, der sidder inden i et
> kamerahus er en /sensor/ (en føler).
>
> vh
> jan

Etikette eller ej - Du har helt ret :)

- Michael

---

Thomas Schreiber wrote:

> Hej,
>
> Alt det regnen i cropfaktor får mig til at fundere over hvorfor der
> ikke bare laves en sensor i forholdet 1:1. Er der en logisk
> forklaring på dette, og er der taget højde for de "digitale"
> objektiver, så eksempelvis et Nikon 18-70DX rent faktisk er 18mm -
> 70mm, eller er det stadig "kun" 18*1,5mm - 70*1,5mm ? Hvis man ser
> bag på de et "digitalt" objektiv, er bagglasset en del mindre end på
> et "alm." objektiv. Er det kun for at "spare" på glasset eller? Jeg
> er klar over at et "digitalt" objektiv er for "lille" til et film
> kamera, men jeg forstår ikke helt hvorfor nogen vil lave objektiver
> der ikke er bagudkompatible.
>
>
> Nogen fr gruppen der brænder inde med nogle vise ord om dette emne?
>
>
> Pft.


Nej der er ikke taget højde for det med X objektiver. Du skal stadigvæk
beregne med cropfaktoren.

Canon laver jo en med en 1:1 censor i den store model hvor Nikon går
efter den lille. Hvis du læser en anmeldelse af Canon EOS 1Ds Mark II
så vil du kunne læse lidt om de problemer der er med en fullsize
censor. Så vidt jeg har forstået betyder det blandt andet at billedet
ikke bliver nær så skarpt i kanterne som det gør i midten navnligt
fordi den store censor gør at lyset i kanterne rammer "skævt" på og
derved ikke fanger lyset optimalt, hvorimod en mindre censor bedre
fanger lyset lige på.

Men igen - Hvorfor er det ønskeligt med en fullsize censor?
Jeg kan ikke se grunden til det når man fx. med et kamera som Nikon D2X
eller bare alle de mindre modeller så som D70, EOS 20D m.m. alle tager
billeder i en fremragende kvalitet med en lille censor.

Det er vel kun ved ekstrem vidvinkel at cropfaktoren er irriterende. I
alle andre henseender er den en fordel - Netop at du får et
længererækkende objektiv for en mindre pris end hvis du skulle have
samme rækkevide med en 1:1 censor :)

Men jeg kan jo tage fejl ;)

- Michael

---

Michael L wrote:
> Nej der er ikke taget højde for det med X objektiver. Du skal stadigvæk
> beregne med cropfaktoren.

Ok.

> Canon laver jo en med en 1:1 censor i den store model hvor Nikon går
> efter den lille. Hvis du læser en anmeldelse af Canon EOS 1Ds Mark II
> så vil du kunne læse lidt om de problemer der er med en fullsize
> censor. Så vidt jeg har forstået betyder det blandt andet at billedet
> ikke bliver nær så skarpt i kanterne som det gør i midten navnligt
> fordi den store censor gør at lyset i kanterne rammer "skævt" på og
> derved ikke fanger lyset optimalt, hvorimod en mindre censor bedre
> fanger lyset lige på.

Ok. Så nøjes jeg bare med min lille CCD

> Men igen - Hvorfor er det ønskeligt med en fullsize censor?
> Jeg kan ikke se grunden til det når man fx. med et kamera som Nikon D2X
> eller bare alle de mindre modeller så som D70, EOS 20D m.m. alle tager
> billeder i en fremragende kvalitet med en lille censor.

Kan du sige vinvinkel?

> Det er vel kun ved ekstrem vidvinkel at cropfaktoren er irriterende. I
> alle andre henseender er den en fordel - Netop at du får et
> længererækkende objektiv for en mindre pris end hvis du skulle have
> samme rækkevide med en 1:1 censor :)

Ja du kunne godt sige vidvinkel


--
Thomas Schreiber
http://schreiber.se

- The best way to kill a troll, is to ignore him.

---

> > Men igen - Hvorfor er det ønskeligt med en fullsize censor?
> > Jeg kan ikke se grunden til det når man fx. med et kamera som Nikon D2X
> > eller bare alle de mindre modeller så som D70, EOS 20D m.m. alle tager
> > billeder i en fremragende kvalitet med en lille censor.
>
> Kan du sige vinvinkel?

Sigma/tamron 12-24 mm!
Den eneste ulempe jeg lige kan se er at et fiskeøjeobjektiv ikke giver fuld
fiskeøje-effekt...


Brian

---

Brian Lund wrote:
>
> Sigma/tamron 12-24 mm!
> Den eneste ulempe jeg lige kan se er at et fiskeøjeobjektiv ikke
> giver fuld fiskeøje-effekt...
>
>
> Brian

Ja, men er det ikke Sigma der har lavet en 8mm - Den skulle nok kunne
give en pæn fiskeøje effekt og der findes også linser på 10mm hvis man
har brug for det helt ekstreme vidvinkel.

- Michael

---

Thomas Schreiber wrote:
>
> Kan du sige vinvinkel?

vinvinkel? Er det den vinkel hvorfra man fra gulvet kigger hen på
vinflasken når man er røget under? ;)
I så fald kender jeg intet til den :)

- Michael

---

> Det er vel kun ved ekstrem vidvinkel at cropfaktoren er irriterende. I
> alle andre henseender er den en fordel - Netop at du får et
> længererækkende objektiv for en mindre pris end hvis du skulle have
> samme rækkevide med en 1:1 censor :)

Du får absolut ikke et længere rækkende objektiv du har bare skåret kanterne
af hvis det havde været fullframe Objektivet bliver jo ikke længere på
grund af en lille censor der er bare for at sammenligne med 35mm film for at
se hvilket objektiv der ville give den samme effekt på et 35 mm film kamera.
Objektivet rækker ikke længere og det gør dit synsflet heller ikke.

Men jeg ser kun fordele ved 23.3 mm censor som der ligger i Nikons. eller
hvis man vil omregne 135 mm til 102 som nok er den mest korrekte betegnelse,
som der også skrives at man får lyset mere direkte på og man kan benytte
flere forsatser på fronten af objektivet uden at det stjæler billedet, samt
man kan få en storre modlysblænde uden at det kan ses på billedet. Der er
mange ting der spiller ind og det er kun godt med det mindre panel.

Mvh
Simon

---

"Thomas Schreiber" <REMOVEnews@schreiber.se> skrev i en meddelelse
news:42b05c26$0$18642$14726298@news.sunsite.dk...
> Hej,
>
> Alt det regnen i cropfaktor får mig til at fundere over hvorfor der ikke
> bare laves en sensor i forholdet 1:1. Er der en logisk forklaring på
> dette, og er der taget højde for de "digitale" objektiver, så
eksempelvis
> et Nikon 18-70DX rent faktisk er 18mm - 70mm, eller er det stadig "kun"
> 18*1,5mm - 70*1,5mm ? Hvis man ser bag på de et "digitalt" objektiv, er
> bagglasset en del mindre end på et "alm." objektiv. Er det kun for at
> "spare" på glasset eller? Jeg er klar over at et "digitalt" objektiv er
> for "lille" til et film kamera, men jeg forstår ikke helt hvorfor nogen
> vil lave objektiver der ikke er bagudkompatible.
>
>
> Nogen fr gruppen der brænder inde med nogle vise ord om dette emne?
>
> Pft.
>
> --
> Thomas Schreiber
> http://schreiber.se
>
> - The best way to kill a troll, is to ignore him.

En interessant ting er dog at få at vide om en full size censor vil have
bedre egenskaber mht høj iso?? Dslr har bedre mulighed for at tage gode
billeder med høj iso end kompakt kameraer, og jeg har forstået, at det er
pga censor størrelsen, at støjen bli´r mindre....

/ Gert


--
Jeg beskyttes af den gratis SPAMfighter til privatbrugere.
Den har indtil videre sparet mig for at få 1545 spam-mails.
Betalende brugere får ikke denne besked i deres e-mails.
Hent gratis SPAMfighter her: www.spamfighter.dk

---

> > Hej,
> >
> > Alt det regnen i cropfaktor får mig til at fundere over hvorfor der ikke
> > bare laves en sensor i forholdet 1:1. Er der en logisk forklaring på
> > dette, og er der taget højde for de "digitale" objektiver, så
> eksempelvis
> > et Nikon 18-70DX rent faktisk er 18mm - 70mm, eller er det stadig "kun"
> > 18*1,5mm - 70*1,5mm ? Hvis man ser bag på de et "digitalt" objektiv, er
> > bagglasset en del mindre end på et "alm." objektiv. Er det kun for at
> > "spare" på glasset eller? Jeg er klar over at et "digitalt" objektiv er
> > for "lille" til et film kamera, men jeg forstår ikke helt hvorfor nogen
> > vil lave objektiver der ikke er bagudkompatible.
> >
> >
> > Nogen fr gruppen der brænder inde med nogle vise ord om dette emne?
> >
> > Pft.
> >
> > --
> > Thomas Schreiber
> > http://schreiber.se
> >
> > - The best way to kill a troll, is to ignore him.
>
> En interessant ting er dog at få at vide om en full size censor vil have
> bedre egenskaber mht høj iso?? Dslr har bedre mulighed for at tage gode
> billeder med høj iso end kompakt kameraer, og jeg har forstået, at det er
> pga censor størrelsen, at støjen bli´r mindre....

Well, faktisk er det ikke størrelsen, men pixeltætheden der afgør hvor meget
støj der vil være på et billede! - Så en cropfactor 1,5 8 mpixel sensor vil
nok umiddelbart have ca. samme/mindre støj end en 16 mpixel fullsize! - Men
hvis de har samme antal megapixels, burde den store sensor have lidt mindre
støj end den "lille". Den er jo stadigt væsentligt større end de små fra
point&shoot!

At fullsize så betyder dyrere kamera og dermed mulighed for at de har gjort
noget ekstra for at dæmpe støjen er så en anden side af sagen :)


Brian

---

Brian Lund wrote:
>
> Well, faktisk er det ikke størrelsen, men pixeltætheden der afgør
> hvor meget støj der vil være på et billede! - Så en cropfactor 1,5 8
> mpixel sensor vil nok umiddelbart have ca. samme/mindre støj end en
> 16 mpixel fullsize! - Men hvis de har samme antal megapixels, burde
> den store sensor have lidt mindre støj end den "lille". Den er jo
> stadigt væsentligt større end de små fra point&shoot!
>
> At fullsize så betyder dyrere kamera og dermed mulighed for at de har
> gjort noget ekstra for at dæmpe støjen er så en anden side af sagen :)
>
>
> Brian

Præcis - censorens størrelse er langt fra den eneste faktor i støj.
Endnu vigtigere er faktisk ting så som censortypen, den software
kameraet bruger og kameraets analog til digital kredsløb osv.

- Michael

---

"Brian Lund" <geronimo@-FORKERT-mobilixnet.dk> wrote in message
news:7e953$42b08006$3e3d8579$14905@news.arrownet.dk...
> > > Hej,
> > >
> > > Alt det regnen i cropfaktor får mig til at fundere over hvorfor der
ikke
> > > bare laves en sensor i forholdet 1:1. Er der en logisk forklaring på
> > > dette, og er der taget højde for de "digitale" objektiver, så
> > eksempelvis
> > > et Nikon 18-70DX rent faktisk er 18mm - 70mm, eller er det stadig
"kun"
> > > 18*1,5mm - 70*1,5mm ? Hvis man ser bag på de et "digitalt" objektiv,
er
> > > bagglasset en del mindre end på et "alm." objektiv. Er det kun for at
> > > "spare" på glasset eller? Jeg er klar over at et "digitalt" objektiv
er
> > > for "lille" til et film kamera, men jeg forstår ikke helt hvorfor
nogen
> > > vil lave objektiver der ikke er bagudkompatible.
> > >
> > >
> > > Nogen fr gruppen der brænder inde med nogle vise ord om dette emne?

> > >
> > > Pft.
> > >
> > > --
> > > Thomas Schreiber
> > > http://schreiber.se
> > >
> > > - The best way to kill a troll, is to ignore him.
> >
> > En interessant ting er dog at få at vide om en full size censor vil have
> > bedre egenskaber mht høj iso?? Dslr har bedre mulighed for at tage gode
> > billeder med høj iso end kompakt kameraer, og jeg har forstået, at det
er
> > pga censor størrelsen, at støjen bli´r mindre....
>
> Well, faktisk er det ikke størrelsen, men pixeltætheden der afgør hvor
meget
> støj der vil være på et billede! - Så en cropfactor 1,5 8 mpixel sensor
vil
> nok umiddelbart have ca. samme/mindre støj end en 16 mpixel fullsize! -
Men
> hvis de har samme antal megapixels, burde den store sensor have lidt
mindre
> støj end den "lille". Den er jo stadigt væsentligt større end de små fra
> point&shoot!
>
> At fullsize så betyder dyrere kamera og dermed mulighed for at de har
gjort
> noget ekstra for at dæmpe støjen er så en anden side af sagen :)

Ganske korrekt, større censor giver mindre støj, men ser man et 1600 ISO
billede fra en D2x (altså boostet op fra 800) så er der altså ikke nær så
meget støj på som der er på en D1 ved 1600 ISO selv om censorens fysiske
størrelse er det samme, man er altså også blevet bedre til at lave censorere
med stor pixel størrelse. Kigger man blandt andet på Hasselblads H1D med en
26mp censor i format 120 (fullframe) så kan den tage næsten 3200 ISO
billeder med fantastisk lidt støj på, det er helt fantastisk, det gver bare
et lille billede på hvor meget en stor censor betyder for støj. Desuden er
støjen bedre fordelt som korn istedet for støjfyldte vandrette linjer. Men
et 120 panel med 26 mp er også en bedre spredning af pixels end en 23,3
panel med 12.4 mp.

Nu er 26 mp jo egentlig ikke så forfærdeligt meget til mellemformat, de
kunne godt se at komme igang med at lave nogle digitale mellemformat
kameraer der kan bruges til at tage portrætter og model billeder, altså
billeder der kan smækkes op i husgavlsstørrelser

Mvh
Simon

---

Simon Nielsen wrote:
>
> Nu er 26 mp jo egentlig ikke så forfærdeligt meget til mellemformat,
> de kunne godt se at komme igang med at lave nogle digitale
> mellemformat kameraer der kan bruges til at tage portrætter og model
> billeder, altså billeder der kan smækkes op i husgavlsstørrelser
>
> Mvh
> Simon

Ja det er så spørgsmålet om det måske ikke allerede kan lade sig gøre
idag. Faktum er jo at de reklamer der er i den store størrelse jo
absolut ikke er lavet i 300 DPI - Står du forholdsvis tæt på kan du jo
tydeligt se rasteren.
Personligt har jeg selv lavet A2 plakater ud fra en sælle 6Mpx fil i en
fremragende kvalitet og ville uden noget problemer overhovedet, nemt
kunne gå op i A1 og måske længere. Og det er bare med 6Mpx fil som
udgangspunkt.
Og jeg har læst om folk der uden problem har haft rigtig gode
resultater selv i A0+ størrelse og her snakker vi altså om om
størrelser i mere end 90x130 - Der er selvfølgelig lang vej til en
husgavl, men det siger da lidt om man kan komme temmelig langt og jeg
er sikker på der er folk der har lavet ting i endnu størrer størrelser.

Man skal jo tage betragtningsafstanden med ind i billedet - Ved så
store størrelse som en husgavl der vil man jo ikke stå få meter fra og
kigge på den og derfor har man heller ikke brug for at printe i 300 DPI
hvilket jo ville kræve et sindsygt højt antal Mpx.
Og mange gange glemmer vi også at selv så store forstørrelser fra
traditionel film ikke er problemfri. Film har jo heller ikke ubegrænset
muligheder for forstørrelse - I hvertfald ikke uden synlige korn osv.

Men det kunne da være et yderst interessant projekt og prøve at tage en
fil fra fx et Nikon D2X eller Canon EOS 1Ds Mark II og se hvordan
kvaliteten ville være hvis man fik sådan en blæst op i 4x4 meter - Ja
det skal nok ikke være kvadratisk men du forstår pointen :) Vi kunne jo
bare starte med en 4B størrelse :)

Nu mangler vi bare nogen med en stor printer så vi kan få printet nogle
baner ud;)

Noget helt andet er så hvor meget husgavls-reklamer egentligt bliver
brugt idag. Jeg ser ikke mange af dem og når man endelig ser dem så er
det ofte reklamer printet på en form for stof hængt på stiladser og her
er opløsning godt nok ikke særlig høj.
Og i sidste ende så står den slags fotografering vel også kun for en
MEGET lille del af fotografering som helhed og også for en meget lille
del af prof. fotografering, og der er jo ingen skam i at indse at film
måske bare er bedre til de helt specialiserede ting hvor du har brug
for at lave ting i 10x8 meters størrelser - Her vil digital ikke have
nogen fordel pga. omkostningerne til den slags arbejde. Et film kamera
der kan klare sådanne ting kan fåes for en forholdsvis begrænset sum,
mens en digital modpart vil stå i prisen på en dyr familiebil eller
mere ;)

- Michael

---

> Alt det regnen i cropfaktor får mig til at fundere over hvorfor der ikke
> bare laves en sensor i forholdet 1:1. Er der en logisk forklaring på
> dette, og er der taget højde for de "digitale" objektiver, så eksempelvis
> et Nikon 18-70DX rent faktisk er 18mm - 70mm, eller er det stadig "kun"
> 18*1,5mm - 70*1,5mm ? Hvis man ser bag på de et "digitalt" objektiv, er
> bagglasset en del mindre end på et "alm." objektiv. Er det kun for at
> "spare" på glasset eller? Jeg er klar over at et "digitalt" objektiv er
> for "lille" til et film kamera, men jeg forstår ikke helt hvorfor nogen
> vil lave objektiver der ikke er bagudkompatible.
>

Rent tekninsk gælder det om at have så lille sensor som muligt, det betyder
så bare at der ikke er plads til så mange pixels som vi gerne vil have. Som
teknologien er nu vil en fullsize censor nok være bedre end en mindre ved
lige mange pixels. Men udviklingen går hurtigt og man vil snart nå derhen
hvor man har pixels nok uden at bruge fullsize chips. Jeg tror at Nikon har
set det i god tid og har lagt deres strategi efter at blive ved med at bruge
den størrelse der giver en crop faktor på 1,5. Vi andre skal lige vænne os
til det og så tænker vi ikke mere på det.

Henrik Manley