---

I dagens Berlingske Tidende kan man på:

http://www.berlingske.dk/grid/indland/artikel:aid=587484

se at der nu på allerhøjeste niveau er forslag om at indføre mødepligt
på universiteterne, på samme måde som det i dag ses i gymnasieskolen.
Jeg citerrer:

==
10. juni 2005 kl. 03:30

Mødepligt til universitetsstuderende
Af: Annette Hagerup, ah@berlingske.dk

Frafaldet på Københavns Universitet er så stort, at rektor Linda Nielsen
vil skærpe tonen over for de studerende, som ikke er studieaktive.
Hun foreslår bl.a. mødepligt i starten på visse studier for at skabe et
aktivt og kreativt studiemiljø. Ligeledes kan det komme på tale at tegne
kontrakt med de specialestuderende. Det vil forpligte dem til at
aflevere til aftalt tid og hindre, at de ryger i specialesumpen,
fortæller Linda Nielsen.
....

»Vi har nok ikke alle steder været gode nok til at have fokus på den
enkelte studerende og til at følge med i, om han eller hun trives på sit
studium. Vi har en forpligtelse til at tænke i nye baner og styrke
fællesskabet mellem de studerende og faget,« siger Linda Nielsen.

Regeringen har som mål at skabe verdens bedste uddannelser. Men det kan
ikke lade sig gøre, hvis de studerende ikke deltager aktivt i
undervisningen og tropper op, siger Linda Nielsen. Den nyeste opgørelse
fra Københavns Universitet viser, at omkring hver tredje
bachelorstuderende er faldet fra efter tre års studier.

Linda Nielsen siger, at et vist frafald er naturligt:
»Det er ikke alle, som optages på et universitet, der skal gennemføre
uddannelsen. Der er studerende, som ganske enkelt har valgt forkert. Og
der er nogle, som ikke kan leve op til de krav, et universitet skal
stille.«

Men overgangen fra gymnasiet til universitetet kan i nogle tilfælde være
for stor. Det kræver disciplin og selvstændighed at læse på
universitetsniveau, og det kan for nogle være et chok, at ansvaret for
egen læring i så høj grad hviler på dem selv.

....

Videnskabsminister Helge Sander (V) er positiv over for tanken om
mødepligt på universiteterne og vil tage emnet op med
bestyrelsesformændene for de øvrige universiteter, når han mødes med dem
efter sommerferien.
»Der er afgjort behov for en opstramning på området. Det er vigtigt, de
studerende tager aktivt del i deres uddannelse fra starten, og mødepligt
kan være måden at få dem hurtigt ind i den rytme, der er på et
universitet. Hvis de unge kommer godt i gang fra starten, er der større
chancer for, at de også får deres uddannelse i hus. Ingen ønsker at
droppe ud eller havne i specialesumpen,« siger Helge Sander.
I Danske Studerendes Fællesråd vil man nødigt se universitetet få samme
struktur som dagens gymnasium.
»Én af de vigtigste ting, en universitetsstuderende skal lære, er jo
selvstændigt at tilegne sig ny viden,« siger uddannelsespolitisk
ordfører i DSF Kirsten Marie Kristensen.
»Men da overgangen fra gymnasium til universitet kan være svær, kan
mødepligt være et godt instrument til at skabe mere struktur og et mere
aktivt studiemiljø på de første studieår,« siger Kirsten Marie
Kristensen.
==

Jeg kan sige at mine personlige erfaringer siger mig, at en af de
væsentligste grunde til at så mange {hyppigt over halvdelen} falder fra
i begyndelsen af studiet er den manglende mødepligt, gerne kombineret
med at man flytter hjemmefra. Fra første år af datalogistudiet kan jeg
endda huske en 19-årig dreng som boede hjemme. I et højhus med udsigt
over Øresund, i nærheden af Helsingør, og med to værelser. Han kom til
alle timer - men da han flyttede hjemmefra til et kollegium få minutters
gang fra Datalogisk Institut kunne han ikke engang komme op til
undervisning klokken 13:00.

Og da studienævnet på et tidspunkt indførte en form for mødepligt på 1.
del, mod lærernes ønske {men der var en lærer fraværende}, så medførte
det en drastisk sænkning af den ønskede dumpeprocent på 53-57%, lige som
frafaldet også drastisk sænkedes. Alle hjemmeopgaver skulle ganske
simpelt afleveres, til tiden og til øvelserne {en gange om ugen}. Ellers
hed det fuldt pensum til eksamen. Alle andre end russerne vidste at det
var der reelt intet indhold i, så det virkede kun på dem - men
alligevel.
==
Og lad mig så citere fra en anden artikel:

http://www.berlingske.dk/grid/indland/artikel:aid=587434

==
Københavns Universitet har fra gammel tid været højborg for eliten. Her
fik kun de studerende med de højeste karakterer adgang. Derfor
forventede man også en stor grad af selvstændighed af de studerende og
gik som givet ud fra, at de var voksne mennesker, som passede deres
studier.

Men i takt med at en større og større andel af en gymnasieårgang nu
fortsætter på universitetet ændres også sammensætningen af studerende.
Derfor må man fremover indstille sig på at være et universitet for både
eliten og for bredden, fortæller Københavns Universitets rektor Linda
Nielsen.

»Generelt må vi sige, at de unge er for længe om at komme igennem deres
studier. Her er det vi må overveje at stille nogle krav om mødepligt i
starten af studiet. De unge får jo både SU og en gratis uddannelse. Det
vil vi gerne bevare. ,« siger Linda Nielsen, der fortæller, at der er
store kulturforskelle fra fag til fag. F.eks. er de kemistuderende nødt
til at møde op for at deltage i forsøg. De jurastuderende har også
tradition for at møde op til undervisningen.
==

Men nu har man så indset at unge studerende netop /ikke/ er voksne
mennesker, men unge mennesker med et vist behov for struktur.

Til det forhold at stud.jur.erne har tradition til at møde op til
undervisningen kan man vel så sige, at det plejer piger jo at gøre
{jurastudiet er i dag et pigestudium}. Drenge er jo som regel »noget
mindre flittige«, hvilket da også netop er afsløret ved undersøgelser i
grund- og gymnasieskolen.

FUT dk.politik
- da dk.undervisning er en temmelig død gruppe
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
news:1gxxcij.yztftmiw2l6N%spam@husumtoften.invalid...
>I dagens Berlingske Tidende kan man på:
>
> http://www.berlingske.dk/grid/indland/artikel:aid=587484
>
> se at der nu på allerhøjeste niveau er forslag om at indføre mødepligt
> på universiteterne, på samme måde som det i dag ses i gymnasieskolen.
> Jeg citerrer:
>
> ==
> 10. juni 2005 kl. 03:30
>
> Mødepligt til universitetsstuderende
> Af: Annette Hagerup, ah@berlingske.dk
>
> Frafaldet på Københavns Universitet er så stort, at rektor Linda Nielsen
> vil skærpe tonen over for de studerende, som ikke er studieaktive.
> Hun foreslår bl.a. mødepligt i starten på visse studier for at skabe et
> aktivt og kreativt studiemiljø. Ligeledes kan det komme på tale at tegne
> kontrakt med de specialestuderende. Det vil forpligte dem til at
> aflevere til aftalt tid og hindre, at de ryger i specialesumpen,
> fortæller Linda Nielsen.
> ...
>
> »Vi har nok ikke alle steder været gode nok til at have fokus på den
> enkelte studerende og til at følge med i, om han eller hun trives på sit
> studium. Vi har en forpligtelse til at tænke i nye baner og styrke
> fællesskabet mellem de studerende og faget,« siger Linda Nielsen.
>
> Regeringen har som mål at skabe verdens bedste uddannelser. Men det kan
> ikke lade sig gøre, hvis de studerende ikke deltager aktivt i
> undervisningen og tropper op, siger Linda Nielsen. Den nyeste opgørelse
> fra Københavns Universitet viser, at omkring hver tredje
> bachelorstuderende er faldet fra efter tre års studier.
>
> Linda Nielsen siger, at et vist frafald er naturligt:
> »Det er ikke alle, som optages på et universitet, der skal gennemføre
> uddannelsen. Der er studerende, som ganske enkelt har valgt forkert. Og
> der er nogle, som ikke kan leve op til de krav, et universitet skal
> stille.«
>
> Men overgangen fra gymnasiet til universitetet kan i nogle tilfælde være
> for stor. Det kræver disciplin og selvstændighed at læse på
> universitetsniveau, og det kan for nogle være et chok, at ansvaret for
> egen læring i så høj grad hviler på dem selv.
>
> ...
>
> Videnskabsminister Helge Sander (V) er positiv over for tanken om
> mødepligt på universiteterne og vil tage emnet op med
> bestyrelsesformændene for de øvrige universiteter, når han mødes med dem
> efter sommerferien.
> »Der er afgjort behov for en opstramning på området. Det er vigtigt, de
> studerende tager aktivt del i deres uddannelse fra starten, og mødepligt
> kan være måden at få dem hurtigt ind i den rytme, der er på et
> universitet. Hvis de unge kommer godt i gang fra starten, er der større
> chancer for, at de også får deres uddannelse i hus. Ingen ønsker at
> droppe ud eller havne i specialesumpen,« siger Helge Sander.
> I Danske Studerendes Fællesråd vil man nødigt se universitetet få samme
> struktur som dagens gymnasium.
> »Én af de vigtigste ting, en universitetsstuderende skal lære, er jo
> selvstændigt at tilegne sig ny viden,« siger uddannelsespolitisk
> ordfører i DSF Kirsten Marie Kristensen.
> »Men da overgangen fra gymnasium til universitet kan være svær, kan
> mødepligt være et godt instrument til at skabe mere struktur og et mere
> aktivt studiemiljø på de første studieår,« siger Kirsten Marie
> Kristensen.
> ==
>
> Jeg kan sige at mine personlige erfaringer siger mig, at en af de
> væsentligste grunde til at så mange {hyppigt over halvdelen} falder fra
> i begyndelsen af studiet er den manglende mødepligt, gerne kombineret
> med at man flytter hjemmefra. Fra første år af datalogistudiet kan jeg
> endda huske en 19-årig dreng som boede hjemme. I et højhus med udsigt
> over Øresund, i nærheden af Helsingør, og med to værelser. Han kom til
> alle timer - men da han flyttede hjemmefra til et kollegium få minutters
> gang fra Datalogisk Institut kunne han ikke engang komme op til
> undervisning klokken 13:00.
>
> Og da studienævnet på et tidspunkt indførte en form for mødepligt på 1.
> del, mod lærernes ønske {men der var en lærer fraværende}, så medførte
> det en drastisk sænkning af den ønskede dumpeprocent på 53-57%, lige som
> frafaldet også drastisk sænkedes. Alle hjemmeopgaver skulle ganske
> simpelt afleveres, til tiden og til øvelserne {en gange om ugen}. Ellers
> hed det fuldt pensum til eksamen. Alle andre end russerne vidste at det
> var der reelt intet indhold i, så det virkede kun på dem - men
> alligevel.
> ==
> Og lad mig så citere fra en anden artikel:
>
> http://www.berlingske.dk/grid/indland/artikel:aid=587434
>
> ==
> Københavns Universitet har fra gammel tid været højborg for eliten. Her
> fik kun de studerende med de højeste karakterer adgang. Derfor
> forventede man også en stor grad af selvstændighed af de studerende og
> gik som givet ud fra, at de var voksne mennesker, som passede deres
> studier.
>
> Men i takt med at en større og større andel af en gymnasieårgang nu
> fortsætter på universitetet ændres også sammensætningen af studerende.
> Derfor må man fremover indstille sig på at være et universitet for både
> eliten og for bredden, fortæller Københavns Universitets rektor Linda
> Nielsen.
>
> »Generelt må vi sige, at de unge er for længe om at komme igennem deres
> studier. Her er det vi må overveje at stille nogle krav om mødepligt i
> starten af studiet. De unge får jo både SU og en gratis uddannelse. Det
> vil vi gerne bevare. ,« siger Linda Nielsen, der fortæller, at der er
> store kulturforskelle fra fag til fag. F.eks. er de kemistuderende nødt
> til at møde op for at deltage i forsøg. De jurastuderende har også
> tradition for at møde op til undervisningen.
> ==
>
> Men nu har man så indset at unge studerende netop /ikke/ er voksne
> mennesker, men unge mennesker med et vist behov for struktur.
>
> Til det forhold at stud.jur.erne har tradition til at møde op til
> undervisningen kan man vel så sige, at det plejer piger jo at gøre
> {jurastudiet er i dag et pigestudium}. Drenge er jo som regel »noget
> mindre flittige«, hvilket da også netop er afsløret ved undersøgelser i
> grund- og gymnasieskolen.

I min tid var dem der evaluerede, ikke nødvendigvis nogen, der kendte dig.
Men for at hjælpe ledernes venner bl.a. muhamedanere gennem systemet, skal
nepotisme fremmes og det at være tilstede skal næsten være nok

Mødepligt er den helt forkerte vej at gå. Tværtimod bør skriftlige eksamener
suppleret af en anelse mundtlig og speciale test, være det der er nåleøjet
for at man får den magtfulde universitets-grad

"Showing up is eighty percent of life".Woody Allen , der kritiserer
nepotisme og cocktailsparty overfladiskheden - og kynisk erkender

"kun ved fester og sex behøves fremmøde"

---

"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gxxcij.yztftmiw2l6N%spam@husumtoften.invalid...
> I dagens Berlingske Tidende kan man på:

Generelt må man konstatere, at regeringen ikke tager skridtet fuldt ud, når
det drejer sig om at få folk igennem uddannelsessystemet på kortest mulig
tid.

Langt størstedelen af de mange personer i Asien, som i disse år tager
arbejdet, fra velkvalificerede borgere i dette land, kan gøre det på grund
af en fuldstændig ukritisk accept af deres uddannelsespapir. Og det på trods
af at en doktorgrad er noget, som de køber over nettet for 500 dollar.

Vi har her i landet valgt at have en høj standard i vores uddannelsessystem.
En høj standard tager tid og typisk er der mange som først kommer ud i
erhvervslivet sidst i 30'erne, hvor vi andre har været i gang i næsten 18
år. Og prisen er høj. Det mest grundlæggende element i vores velfærdsstat -
efterlønnen - er under pres. Spørgmålet er om vi fortsat er parate til af
arbejde hen imod en afskaffelse af efterlønnen og dermed velfærdsstaten. Det
er jo indlysene klart at 18 manglende år til at generere indkomst til
samfundet må få en betydning i sidste ende. Men det er konsekvensen af den
høje standard i vores uddannelsessystem.

Alternativt kunne man slække på kravene. Man har allerede afskaffet den mest
eftertragtede og velegnede uddannelse for den brede masse, som ikke var
heldige at blive født på et sted, hvor skolerne ligger:
Merkonom-uddannelsen. Folk som starter i job efter deres ungdomsuddannelse
er slut, har reelt ikke mere en chance for efteruddannelse.

Men hvorfor går vi ikke endnu videre og gør som i de andre lande: Indføre
ren brugerbetaling og sælger løs af titlerne?

Når resultatet af den globale konkurrence er at en person, som har brugt de
normale 15 år (efter danske forhold. Se folketingspolitikerne uddannelse) på
en bachelor-uddannelse, bliver slået ud af arbejdsmarkedet af en person fra
Asien, som har købt en uddannelse på 2 minutter, så er der temmelig mange
indikationer på at det er os, som skal rette ind efter verdensmarkedet og
ikke omvendt.


--
Med venlig hilsen
Carsten Overgaard
http://www.carstenovergaard.dk/undskyld.htm

---

Carsten Overgaard <info@carstenovergaard.dk> wrote:

> "Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1gxxcij.yztftmiw2l6N%spam@husumtoften.invalid...
> > I dagens Berlingske Tidende kan man på:

> Langt størstedelen af de mange personer i Asien, som i disse år tager
> arbejdet, fra velkvalificerede borgere i dette land, kan gøre det på grund
> af en fuldstændig ukritisk accept af deres uddannelsespapir. Og det på trods
> af at en doktorgrad er noget, som de køber over nettet for 500 dollar.

Jeg tvivler på værdien af en ren svindel-grad.

> Vi har her i landet valgt at have en høj standard i vores uddannelsessystem.
> En høj standard tager tid og typisk er der mange som først kommer ud i
> erhvervslivet sidst i 30'erne, hvor vi andre har været i gang i næsten 18
> år.

Det er ganske simpelt ikke korrekt. De fleste bliver faktisk i dag
færdige på normeret tid, og få man bugt med uting som sabbatår vil det
sige en normal kandidatalder på 24 år {fem år efter studentereksamen}.

> Alternativt kunne man slække på kravene.

Det har man jo gjort i årevis.

> Man har allerede afskaffet den mest eftertragtede og velegnede uddannelse
> for den brede masse, som ikke var heldige at blive født på et sted, hvor
> skolerne ligger: Merkonom-uddannelsen. Folk som starter i job efter deres
> ungdomsuddannelse er slut, har reelt ikke mere en chance for
> efteruddannelse.

Så langt er der nu altså heller ikke til den nærmeste storby, København,
eller til den nærmeste størreprovinsby. Ja, selv handelsskoler som dem i
Kalundborg, Køge, Nykøbing F, Næstved, Ringsted-Sorø, Slagelse,
Vordingborg og Roskilde udbyder merkonomuddannelsen {du bor vist i
Region Sjælland, ikke?}.

http://www.akademimerkonom.dk/default.asp?pageToLoad=visArtikel%2Easp%3F
artikelID%3D37

> Men hvorfor går vi ikke endnu videre og gør som i de andre lande: Indføre
> ren brugerbetaling og sælger løs af titlerne?

Nu taler du jo om to vidt forskellige ting: skal forældrene betale deres
børns uddannelse - eller skal man sælge løs af svindel-titler.
Sidstnævnte ville blot underminere de danske grader.

> Når resultatet af den globale konkurrence er at en person, som har brugt de
> normale 15 år (efter danske forhold. Se folketingspolitikerne uddannelse) på
> en bachelor-uddannelse, bliver slået ud af arbejdsmarkedet af en person fra
> Asien, som har købt en uddannelse på 2 minutter, så er der temmelig mange
> indikationer på at det er os, som skal rette ind efter verdensmarkedet og
> ikke omvendt.

Dine forestillinger har altså ikke meget med virkeligheden at gøre.
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gxxmmd.12owqgs1nbs0usN%spam@husumtoften.invalid...
> Carsten Overgaard <info@carstenovergaard.dk> wrote:
>
> > "Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> > news:1gxxcij.yztftmiw2l6N%spam@husumtoften.invalid...
> > > I dagens Berlingske Tidende kan man på:
>
> > Langt størstedelen af de mange personer i Asien, som i disse år tager
> > arbejdet, fra velkvalificerede borgere i dette land, kan gøre det på
grund
> > af en fuldstændig ukritisk accept af deres uddannelsespapir. Og det på
trods
> > af at en doktorgrad er noget, som de køber over nettet for 500 dollar.
>
> Jeg tvivler på værdien af en ren svindel-grad.

Det virker ved outsourcing. Der er ingen, som kontrollerer værdien af
personalet hos outsourcering-firmaerne. De konstaterer blot at hele
konceptet ved outsourcing ikke virker efter noget tid og trækker opgaverne
hjem igen, men med tab til følge. Da har outsourcingfirmaerne allerede haft
deres gevinst og det værste er at flere virksomheder ser ud til at ville
tage imod tabene. Måske ligger der en skjult dagsorden som går ud på at
presse lønningerne ned herhjemme.

> > Vi har her i landet valgt at have en høj standard i vores
uddannelsessystem.
> > En høj standard tager tid og typisk er der mange som først kommer ud i
> > erhvervslivet sidst i 30'erne, hvor vi andre har været i gang i næsten
18
> > år.
>
> Det er ganske simpelt ikke korrekt. De fleste bliver faktisk i dag
> færdige på normeret tid, og få man bugt med uting som sabbatår vil det
> sige en normal kandidatalder på 24 år {fem år efter studentereksamen}.

Jeg har haft flere ansøgere i 30'erne, som lige er blevet færdige.

> > Alternativt kunne man slække på kravene.
>
> Det har man jo gjort i årevis.

Åbentbart ikke nok. Du har selv været ude med riven imod en politiker, som
ikke havde skrevet sit speciale færdigt.

> > Man har allerede afskaffet den mest eftertragtede og velegnede
uddannelse
> > for den brede masse, som ikke var heldige at blive født på et sted, hvor
> > skolerne ligger: Merkonom-uddannelsen. Folk som starter i job efter
deres
> > ungdomsuddannelse er slut, har reelt ikke mere en chance for
> > efteruddannelse.
>
> Så langt er der nu altså heller ikke til den nærmeste storby, København,
> eller til den nærmeste størreprovinsby. Ja, selv handelsskoler som dem i
> Kalundborg, Køge, Nykøbing F, Næstved, Ringsted-Sorø, Slagelse,
> Vordingborg og Roskilde udbyder merkonomuddannelsen {du bor vist i
> Region Sjælland, ikke?}.
>
Jeg bor i hovedstadsregionen idag. (Vi må ikke hedde Kongsdal, så det ender
nok med det indlysene Lede Ølløse.) Det er godt nok lige på grænsen til
Restsjællandsregionen. Da uddannelse var aktuel, boede jeg i Næstved. Det
højeste, man kunne opnå uddannelsesmæssigt, var merkonom. Til din
orientering går de sidste merkonomer op til eksamen her til sommer. Så er
det slut med efteruddannelse på landet. Den nye uddannelse har ingen
prestige og ingen ved hvad den går ud på. Man har simpelthen fjernet den
mest vedegnede uddannelse til efteruddannelse af alle de mennesker, som er
født geografisk uheldigt, når det drejer sig om uddannelse.

> > Men hvorfor går vi ikke endnu videre og gør som i de andre lande:
Indføre
> > ren brugerbetaling og sælger løs af titlerne?
>
> Nu taler du jo om to vidt forskellige ting: skal forældrene betale deres
> børns uddannelse - eller skal man sælge løs af svindel-titler.
> Sidstnævnte ville blot underminere de danske grader.

Det ser ikke ud til at være tilfældet i de andre lande. Tag f.eks. Standford
Universitet. Prøv at lave en google søgning og du vil finde mange
kildehenvisninger materiale lavet af studerende på denne skole.


--
Med venlig hilsen
Carsten Overgaard
http://www.carstenovergaard.dk/undskyld.htm

---

Carsten Overgaard <info@carstenovergaard.dk> wrote:

> "Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1gxxmmd.12owqgs1nbs0usN%spam@husumtoften.invalid...
> > Carsten Overgaard <info@carstenovergaard.dk> wrote:

> > > Vi har her i landet valgt at have en høj standard i vores
> > > uddannelsessystem. En høj standard tager tid og typisk er der mange
> > > som først kommer ud i erhvervslivet sidst i 30'erne, hvor vi andre har
> > > været i gang i næsten 18 år.

> > Det er ganske simpelt ikke korrekt. De fleste bliver faktisk i dag
> > færdige på normeret tid, og få man bugt med uting som sabbatår vil det
> > sige en normal kandidatalder på 24 år {fem år efter studentereksamen}.
>
> Jeg har haft flere ansøgere i 30'erne, som lige er blevet færdige.

Hvornår? Og af hvor mange. I øvrigt talte du jo om »i slutningen af
30erne«.

> > > Alternativt kunne man slække på kravene.
> >
> > Det har man jo gjort i årevis.

> Åbentbart ikke nok.

Faktisk alt for meget.

> Du har selv været ude med riven imod en politiker, som
> ikke havde skrevet sit speciale færdigt.

Hvem dog?

> > > Man har allerede afskaffet den mest eftertragtede og velegnede
> > > uddannelse for den brede masse, som ikke var heldige at blive født på
> > > et sted, hvor skolerne ligger: Merkonom-uddannelsen. Folk som starter
> > > i job efter deres ungdomsuddannelse er slut, har reelt ikke mere en
> > > chance for efteruddannelse.

> > Så langt er der nu altså heller ikke til den nærmeste storby, København,
> > eller til den nærmeste størreprovinsby. Ja, selv handelsskoler som dem i
> > Kalundborg, Køge, Nykøbing F, Næstved, Ringsted-Sorø, Slagelse,
> > Vordingborg og Roskilde udbyder merkonomuddannelsen {du bor vist i
> > Region Sjælland, ikke?}.

> Jeg bor i hovedstadsregionen idag. (Vi må ikke hedde Kongsdal, så det ender
> nok med det indlysene Lede Ølløse.) Det er godt nok lige på grænsen til
> Restsjællandsregionen. Da uddannelse var aktuel, boede jeg i Næstved. Det
> højeste, man kunne opnå uddannelsesmæssigt, var merkonom. Til din
> orientering går de sidste merkonomer op til eksamen her til sommer. Så er
> det slut med efteruddannelse på landet. Den nye uddannelse har ingen
> prestige og ingen ved hvad den går ud på. Man har simpelthen fjernet den
> mest vedegnede uddannelse til efteruddannelse af alle de mennesker, som er
> født geografisk uheldigt, når det drejer sig om uddannelse.

Jeg har intet nærmere kendskab til merkonomuddannelsen; jeg ved blot at
den er på et lavere niveau end HD fra Handelshøjskolen i København.

Og du kunne jo sagtens have begyndt der.

> > > Men hvorfor går vi ikke endnu videre og gør som i de andre lande:
> > > Indføre ren brugerbetaling og sælger løs af titlerne?

> > Nu taler du jo om to vidt forskellige ting: skal forældrene betale deres
> > børns uddannelse - eller skal man sælge løs af svindel-titler.
> > Sidstnævnte ville blot underminere de danske grader.

> Det ser ikke ud til at være tilfældet i de andre lande. Tag f.eks. Standford
> Universitet. Prøv at lave en google søgning og du vil finde mange
> kildehenvisninger materiale lavet af studerende på denne skole.

Mig bekendt udsteder Stanford ikke fup-beviser. Men de amerikanske,
akademiske grader er ikke beskyttede, så det er den enkelte skoles
grader man stoler på.
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gxxvfz.2j5s1bufouk4N%spam@husumtoften.invalid...
> Carsten Overgaard <info@carstenovergaard.dk> wrote:
>
> > "Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> > news:1gxxmmd.12owqgs1nbs0usN%spam@husumtoften.invalid...
> > > Carsten Overgaard <info@carstenovergaard.dk> wrote:
>
> > Du har selv været ude med riven imod en politiker, som
> > ikke havde skrevet sit speciale færdigt.

> Hvem dog?

Var det ikke Søren Pind?

> > > > Man har allerede afskaffet den mest eftertragtede og velegnede
> > > > uddannelse for den brede masse, som ikke var heldige at blive født
på
> > > > et sted, hvor skolerne ligger: Merkonom-uddannelsen. Folk som
starter
> > > > i job efter deres ungdomsuddannelse er slut, har reelt ikke mere en
> > > > chance for efteruddannelse.
>
> > > Så langt er der nu altså heller ikke til den nærmeste storby,
København,
> > > eller til den nærmeste størreprovinsby. Ja, selv handelsskoler som dem
i
> > > Kalundborg, Køge, Nykøbing F, Næstved, Ringsted-Sorø, Slagelse,
> > > Vordingborg og Roskilde udbyder merkonomuddannelsen {du bor vist i
> > > Region Sjælland, ikke?}.
>
> > Jeg bor i hovedstadsregionen idag. (Vi må ikke hedde Kongsdal, så det
ender
> > nok med det indlysene Lede Ølløse.) Det er godt nok lige på grænsen til
> > Restsjællandsregionen. Da uddannelse var aktuel, boede jeg i Næstved.
Det
> > højeste, man kunne opnå uddannelsesmæssigt, var merkonom. Til din
> > orientering går de sidste merkonomer op til eksamen her til sommer. Så
er
> > det slut med efteruddannelse på landet. Den nye uddannelse har ingen
> > prestige og ingen ved hvad den går ud på. Man har simpelthen fjernet den
> > mest vedegnede uddannelse til efteruddannelse af alle de mennesker, som
er
> > født geografisk uheldigt, når det drejer sig om uddannelse.
>
> Jeg har intet nærmere kendskab til merkonomuddannelsen; jeg ved blot at
> den er på et lavere niveau end HD fra Handelshøjskolen i København.
>
> Og du kunne jo sagtens have begyndt der.

Der var ikke HD i Næstved i 1986.

Det kom senere, som en del af et skolesamarbejde med Slagelse, hvor man var
skiftevis i Slagelse, Sørbymagle, Næstved og Øverup. (Det kræver et meget
dyrt togkort og mange timer i bus/tog efter arbejde. Jeg taler af erfaring.
Jeg har siddet og ventet mange aftener i Ringsted på at skifte tog til
Næstved.). Men der fandtes en merkonom uddannelse (alias den lille
direktøruddannelse.), som jeg tog. Den er bare lige blevet nedlagt uden en
reel afløser.

> > > > Men hvorfor går vi ikke endnu videre og gør som i de andre lande:
> > > > Indføre ren brugerbetaling og sælger løs af titlerne?
>
> > > Nu taler du jo om to vidt forskellige ting: skal forældrene betale
deres
> > > børns uddannelse - eller skal man sælge løs af svindel-titler.
> > > Sidstnævnte ville blot underminere de danske grader.
>
> > Det ser ikke ud til at være tilfældet i de andre lande. Tag f.eks.
Standford
> > Universitet. Prøv at lave en google søgning og du vil finde mange
> > kildehenvisninger materiale lavet af studerende på denne skole.
>
> Mig bekendt udsteder Stanford ikke fup-beviser. Men de amerikanske,
> akademiske grader er ikke beskyttede, så det er den enkelte skoles
> grader man stoler på.

Standford - ikke Stanford. Et "D" for meget betyder en del. Hos Standford
kan du købe en eksamen, hos de andre skal man bo der. Men der er mange
forskere fra den første, som får publiceret diverse materialer. Prøv at søge
på Google. I IT-branchen er vi efterhånden kommet til en konklusion, at vi
slet ikke gider at se på om eksamenspapirene er ægte, når de stammer fra
udlandet. Se i debatten:

http://debat.computerworld.dk/debate.asp?Mode=View&DebateID=4655



--
Med venlig hilsen
Carsten Overgaard
http://www.carstenovergaard.dk/undskyld.htm

---

Carsten Overgaard <info@carstenovergaard.dk> wrote:

> "Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1gxxvfz.2j5s1bufouk4N%spam@husumtoften.invalid...
> > Carsten Overgaard <info@carstenovergaard.dk> wrote:
> >
> > > "Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> > > news:1gxxmmd.12owqgs1nbs0usN%spam@husumtoften.invalid...
> > > > Carsten Overgaard <info@carstenovergaard.dk> wrote:
> >
> > > Du har selv været ude med riven imod en politiker, som
> > > ikke havde skrevet sit speciale færdigt.
>
> > Hvem dog?
>
> Var det ikke Søren Pind?

Åeh, nu husker jeg. Men han havde jo lavet specialet - og i øvrigt bør
man naturligvis lave også specialet, når man tager en kandidatuddanelse.

> > > Det ser ikke ud til at være tilfældet i de andre lande. Tag f.eks.
> > > Standford Universitet. Prøv at lave en google søgning og du vil finde
> > > mange kildehenvisninger materiale lavet af studerende på denne skole.

> > Mig bekendt udsteder Stanford ikke fup-beviser. Men de amerikanske,
> > akademiske grader er ikke beskyttede, så det er den enkelte skoles
> > grader man stoler på.

> Standford - ikke Stanford. Et "D" for meget betyder en del. Hos Standford
> kan du købe en eksamen, hos de andre skal man bo der.

Jamen, så er det jo en fupskole. Lige som Oxford International
University.

> Men der er mange forskere fra den første, som får publiceret diverse
> materialer. Prøv at søge på Google. I IT-branchen er vi efterhånden kommet
> til en konklusion, at vi slet ikke gider at se på om eksamenspapirene er
> ægte, når de stammer fra udlandet. Se i debatten:
>
> http://debat.computerworld.dk/debate.asp?Mode=View&DebateID=4655

Jeg kan ikke se noget relevant her. Men der var da følgende link:

http://www.computerworld.dk/Default.asp?Mode=2&ArticleID=21905

- og til den kan man kun sige, at hvis man vil have den "rigtige"
arbejdskraft, skal man placere sig i København, og ikke i Ålborg. Den
"rigtige" arbejdskraft er for en sådan virksomhed højt uddannet - og
ikke arbejdsløs {de får 200 ansøgere når de søger, og ingen af dem er
"kvalificerede".
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gy3fb0.hupmwdtbsmkgN%spam@husumtoften.invalid...
> Carsten Overgaard <info@carstenovergaard.dk> wrote:
>
> > "Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> > news:1gxxvfz.2j5s1bufouk4N%spam@husumtoften.invalid...
> > > Carsten Overgaard <info@carstenovergaard.dk> wrote:
> > >
> > > > "Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> > > > news:1gxxmmd.12owqgs1nbs0usN%spam@husumtoften.invalid...
> > > > > Carsten Overgaard <info@carstenovergaard.dk> wrote:

> > > > Det ser ikke ud til at være tilfældet i de andre lande. Tag f.eks.
> > > > Standford Universitet. Prøv at lave en google søgning og du vil
finde
> > > > mange kildehenvisninger materiale lavet af studerende på denne
skole.
>
> > > Mig bekendt udsteder Stanford ikke fup-beviser. Men de amerikanske,
> > > akademiske grader er ikke beskyttede, så det er den enkelte skoles
> > > grader man stoler på.
>
> > Standford - ikke Stanford. Et "D" for meget betyder en del. Hos
Standford
> > kan du købe en eksamen, hos de andre skal man bo der.
>
> Jamen, så er det jo en fupskole. Lige som Oxford International
> University.

Fup er så meget sagt, når langt størstedelen af de højtuddannede kandidater
kommer fra slige skoler. Som du selv skriver er de akedemiske grader ikke
beskyttede.

> > Men der er mange forskere fra den første, som får publiceret diverse
> > materialer. Prøv at søge på Google. I IT-branchen er vi efterhånden
kommet
> > til en konklusion, at vi slet ikke gider at se på om eksamenspapirene er
> > ægte, når de stammer fra udlandet. Se i debatten:
> >
> > http://debat.computerworld.dk/debate.asp?Mode=View&DebateID=4655
>
> Jeg kan ikke se noget relevant her. Men der var da følgende link:
>
> http://www.computerworld.dk/Default.asp?Mode=2&ArticleID=21905
>
> - og til den kan man kun sige, at hvis man vil have den "rigtige"
> arbejdskraft, skal man placere sig i København, og ikke i Ålborg. Den
> "rigtige" arbejdskraft er for en sådan virksomhed højt uddannet - og
> ikke arbejdsløs {de får 200 ansøgere når de søger, og ingen af dem er
> "kvalificerede".

Der var lige nedenstående afsnit:

"Omkring en fjerdedel af de ansøgninger, som xxxx får, kommer fra
udlændinge. Men dem har virksomheden opgivet at kalde til samtale.
- Samtlige udenlandske ansøgere, vi har været i kontakt med, har haft
fantastiske cv'er. Men når vi så spurgte ind til specifikke emner, som de
burde vide noget om, så viste det sig at være løgn, siger yyyy
De udenlandske ansøgere lander derfor i en bunke for sig selv, når de søger
job i xxxx.
- Vi er holdt op med overhovedet at kalde dem til samtale. Vi har simpelthen
ikke tid til at screene dem for at finde ud af, om de lyver på deres cv,
fortæller yyyy"

Der er bare utrolig mange virksomheder, som ikke checker personalet hos de
virksomheder, som får opgaver overdraget via den almindelige
outsourcingbølge.
--
Med venlig hilsen
Carsten Overgaard
http://www.carstenovergaard.dk/undskyld.htm

---

Carsten Overgaard <info@carstenovergaard.dk> wrote:

> Der er bare utrolig mange virksomheder, som ikke checker personalet hos de
> virksomheder, som får opgaver overdraget via den almindelige
> outsourcingbølge.

Der er bare utroligt mange virksomheder, som insourcer arbejdsopgaverne
igen. Brændt barn skyer ilden.
--
Per Erik Rønne

---

On Fri, 10 Jun 2005 07:45:40 +0200, "Carsten Overgaard"
<info@carstenovergaard.dk> wrote:

>Når resultatet af den globale konkurrence er at en person, som har brugt de
>normale 15 år (efter danske forhold. Se folketingspolitikerne uddannelse) på
>en bachelor-uddannelse, bliver slået ud af arbejdsmarkedet af en person fra
>Asien, som har købt en uddannelse på 2 minutter,

Den situation har ikke meget med virkeligheden at gøre.

--
Government at its best is a necessary evil,
and at its worst, an intolerable one.
- Thomas Paine

---

On Fri, 10 Jun 2005 05:20:48 +0200, spam@husumtoften.invalid (Per
Rønne) wrote:

>Københavns Universitet har fra gammel tid været højborg for eliten. Her
>fik kun de studerende med de højeste karakterer adgang. Derfor
>forventede man også en stor grad af selvstændighed af de studerende og
>gik som givet ud fra, at de var voksne mennesker, som passede deres
>studier.
>
>Men i takt med at en større og større andel af en gymnasieårgang nu
>fortsætter på universitetet ændres også sammensætningen af studerende.
>Derfor må man fremover indstille sig på at være et universitet for både
>eliten og for bredden, fortæller Københavns Universitets rektor Linda
>Nielsen.

Det var så måske også på tide med uddannelsesinstitutioner eller
-programmer for eliten, hvir de tidligere elite-uddannelser nu skal
tilpasse sig virkeligheden som masseuddannelsesinstitutioner?

--
Government at its best is a necessary evil,
and at its worst, an intolerable one.
- Thomas Paine

---

T. Liljeberg <tl_dp@adelphia.net> wrote:

> On Fri, 10 Jun 2005 05:20:48 +0200, spam@husumtoften.invalid (Per
> Rønne) wrote:
>
> >Københavns Universitet har fra gammel tid været højborg for eliten. Her
> >fik kun de studerende med de højeste karakterer adgang. Derfor
> >forventede man også en stor grad af selvstændighed af de studerende og
> >gik som givet ud fra, at de var voksne mennesker, som passede deres
> >studier.
> >
> >Men i takt med at en større og større andel af en gymnasieårgang nu
> >fortsætter på universitetet ændres også sammensætningen af studerende.
> >Derfor må man fremover indstille sig på at være et universitet for både
> >eliten og for bredden, fortæller Københavns Universitets rektor Linda
> >Nielsen.
>
> Det var så måske også på tide med uddannelsesinstitutioner eller
> -programmer for eliten, hvir de tidligere elite-uddannelser nu skal
> tilpasse sig virkeligheden som masseuddannelsesinstitutioner?

I forvejen er man gået i retning af at reducere indholdet af de danske
eksaminer og grader, så vi snart står i den situation at hvad vi kalder
en PhD svarer til fortidens cand.mag., cand.scient., cand.polyt., ...

Studentereksamen nærmer sig i faretruende grad realeksamensniveauet, og
allerede i dag kan man se at 2. og 3. g matematikere er dårligere
matematisk rustede end midaldrende realister.
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gxzkr2.1yg5fs0jipv9dN%spam@husumtoften.invalid...
> > I forvejen er man gået i retning af at reducere indholdet af de danske
> eksaminer og grader, så vi snart står i den situation at hvad vi kalder
> en PhD svarer til fortidens cand.mag., cand.scient., cand.polyt., ...
>
> Studentereksamen nærmer sig i faretruende grad realeksamensniveauet, og
> allerede i dag kan man se at 2. og 3. g matematikere er dårligere
> matematisk rustede end midaldrende realister.

Kære Per - nu må det være nok med den slags snak - bevis din påstand eller
hold inde- det har jo intet med virkeligheden at gøre, det, du skriver.
De såkaldte ECTS-points er netop samordnet med udlandet i forhold til
indhold i de forskellige uddannelser, så din påstand er grebet ud af den
tomme luft.
--
ahw

---

Arne H. Wilstrup <detfaarduejatvide@invalid.dk> wrote:

> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1gxzkr2.1yg5fs0jipv9dN%spam@husumtoften.invalid...

> > I forvejen er man gået i retning af at reducere indholdet af de danske
> > eksaminer og grader, så vi snart står i den situation at hvad vi kalder
> > en PhD svarer til fortidens cand.mag., cand.scient., cand.polyt., ...

> > Studentereksamen nærmer sig i faretruende grad realeksamensniveauet, og
> > allerede i dag kan man se at 2. og 3. g matematikere er dårligere
> > matematisk rustede end midaldrende realister.

> Kære Per - nu må det være nok med den slags snak - bevis din påstand eller
> hold inde- det har jo intet med virkeligheden at gøre, det, du skriver.

Jeg underviser dem altså i datalogi, og snakker tit med forargede
matematiklærere. De har jo aldrig haft matematisk bevisførelse før, og
har dermed ikke det matematiske abstraktionsniveau, der tidligere ansås
som som en selvfølge. Og det er jo ikke fordi det er elevernes skyld;
jeg har jo i mit år som lærervikar i folkeskolen kunnet konstatere
/hvor/ velbegavede en del af børnene var. Ej heller er det lærernes
skyld - men forskellen mellem børnene er bare enorm.
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gy075g.kubilq18v9u7kN%spam@husumtoften.invalid...
> Jeg underviser dem altså i datalogi, og snakker tit med forargede
> matematiklærere.

ja, og jeg snakker tit med min kone -og...?
At der findes matematiklærere der ikke ved, hvad de taler om eller ikke kan
forholde sig til kendsgerningerne, er vel ikke noget nyt.

Sagen er i al sin enkelthed denne at når en elev fra folkeskolen
frekventerer gymnasiet, så er det gymnasierne der optager vedkommende på
baggrund af en konkret vurdering - hvad enten det gælder
standpunktskaraktererne i folkeskolen eller via en prøve.
Eleverne i folkeskolen undervises efter en bestemt læseplan som til syvende
og sidst er vedtaget af politikerne - så kan det ikke nytte at en eller
anden forkølet og støvet matematiklærer bliver våd i øjnene eller længere
nede ved forfløjne minder om de "gode, gamle dage" som han slet ikke kan
huske når det kommer til stykket.

En ordentlig gymnasielærer taget udgangspunkt i de elever, han/hun får i sin
varetægt som elev og sørger for at undervisningen lever op til de krav, der
stilles - så er det op til eleverne at lære sig noget af det forlangte stof,
og det sker da heldigvis også i langt de fleste tilfælde.
Så dit evindelige vås med at niveauet er faldet på gymnasierne i visse fag
er fuldkommen meningsløse - niveauet er blot anderledes, pensum er
anderledes end i "de gode, gamle dage" - det er nok det, du har svært ved at
acceptere.

Pensum er lagt i forbindelse med den såkaldte nedsivningsteori, hvilket vil
sige at det er universitetsfolk, der har angivet hvad der skal indgå i
pensum som minimum - og når de har afgivet deres opgivelser, så skal det
blot politisk vedtaget.
Hvis man virkelig var så bekymret for niveauet, hvorfor har man så ikke
lavet et andet?

Nej, stop med den snak - den er ufrugtbar ad h. til og minder mest af alt om
de lærere, der sad og huklede på lærerværelserne i folkeskolen da det
endelig var uigenkaldeligt forbi med at kunne tæve ungerne ustraffet. Disse
ældre lærere, der hidtil havde dækket deres manglende pædagogiske formåen
ved at tæve et par elever stod nu pludselig magtesløse og anede ikke hvad de
skulle gøre - ingen havde givet dem alternativer, ingen havde sørget for at
de fik efteruddannelse og nogle måtte simpelthen holde op fordi de pludselig
ikke kunne klare at de ikke havde den fysiske magt over dem til at få dem
til at makke ret.

Men det var altså den gang - der er løbet meget sand i stranden siden da, og
nu er vi altså i anno 2005, hvor vi naturligvis ikke kan bruge datidens
opgaver i matematik til at løse nutidens problemer. Indse at løbet er kørt
og sørg for at få noget mere konstruktivt ud af tingene i stedet for den
evindelige og trættende jamren over sædernes forfald og ungdommen nutildags.

Vi vender ikke tilbage til den gamle realeksamen eller den gamle
studentereksamen lige så lidt som vi vender tilbage til pryglestraffen i
folkeskolen - skulle vi så ikke se at komme videre?

De har jo aldrig haft matematisk bevisførelse før, og
> har dermed ikke det matematiske abstraktionsniveau, der tidligere ansås
> som som en selvfølge.

Det har ikke en pind med sagen at gøre - du kan ikke bevise at der er en
lineær sammenhæng mellem bevisførelse og matematisk abstraktionsniveau - det
er det rene gæt, akkurat som det var det rene gæt at man styrkede
hukommelsen ved at lade eleverne lære salmevers udenad. Ingen har til dato
kunnet fremføre et eneste eksempel på hvordan en sådan transfer-situation
opstår.

Og det er jo ikke fordi det er elevernes skyld;
> jeg har jo i mit år som lærervikar i folkeskolen kunnet konstatere
> /hvor/ velbegavede en del af børnene var. Ej heller er det lærernes
> skyld - men forskellen mellem børnene er bare enorm.

Surprise, surprise - tænk at vi - på trods af påstande om det modsatte -
ikke har ensrettet børnene så meget at de nu kan lige lidt, sådan som det
ellers er blevet påstået gennem flere år.

--
ahw

---

On Sat, 11 Jun 2005 19:48:34 +0200, "Arne H. Wilstrup"
<detfaarduejatvide@invalid.dk> wrote:

>Så dit evindelige vås med at niveauet er faldet på gymnasierne i visse fag
>er fuldkommen meningsløse - niveauet er blot anderledes, pensum er
>anderledes end i "de gode, gamle dage" - det er nok det, du har svært ved at
>acceptere.

Det var godt nok et mærkværdigt indlæg, Arne. Hvorfor er det ikke en
rimelig og legitim diskussion om hvorvidt niveau og pensumvalg er det
rette? Ja, det er anderledes, og til tider er anderledes hverken bedre
eller værre, lavere eller højere. Man andre gange, så ER anderledes
altså bedre eller værre.

>Nej, stop med den snak - den er ufrugtbar ad h. til

Hvorfor dog det?

[snip irrelevant stråmandsdiskussion om tæv]
>
>Men det var altså den gang - der er løbet meget sand i stranden siden da, og
>nu er vi altså i anno 2005, hvor vi naturligvis ikke kan bruge datidens
>opgaver i matematik til at løse nutidens problemer.

Det er DIN påstand. Jeg kan tilsvarende påstå, at et højt
abstraktionsniveau er endnu vigtigere nu end før.

>Indse at løbet er kørt
>og sørg for at få noget mere konstruktivt ud af tingene i stedet for den
>evindelige og trættende jamren over sædernes forfald og ungdommen nutildags.

Ja, sådan kan man afvise enhver diskussion om ændringer og om hvorvidt
forandringer er gode eller dårlige. Danmarks teeangere har
verdensrekord i alkoholindtag? Løbet er kørt, glem den evindelige
jamren over ungdommen nutildags.
Flere og flere overvægtige? Løbet er kørt, osv...

>Vi vender ikke tilbage til den gamle realeksamen eller den gamle
>studentereksamen lige så lidt som vi vender tilbage til pryglestraffen i
>folkeskolen - skulle vi så ikke se at komme videre?

Måske er vi specifikt mht matematik "kommet videre" i den forkerte
retning? Man kan godt kritisere eller stille spørgsmålstegn ved
niveauet for gymnasiematematik, uden at ønske hverken realeksamen,
pryglestraf eller fæstebønder tilbage.

>> De har jo aldrig haft matematisk bevisførelse før, og
>> har dermed ikke det matematiske abstraktionsniveau, der tidligere ansås
>> som som en selvfølge.
>
>Det har ikke en pind med sagen at gøre

Hvorfor tror du ikke det?

>- du kan ikke bevise at der er en
>lineær sammenhæng mellem bevisførelse og matematisk abstraktionsniveau - det
>er det rene gæt,

Det kan da sandsynliggøres på mange måder. F.eks. den bedste måde at
blive god til noget er øvelse. Matematisk bevisførelse er typisk
abstrakt, derfor er det øvelse i abstrakt tankegang.

[snip mere stråmand - denne gang om salmevers]

Bottom line, jeg har en fornemmelse af, at Per har ret i kommentaren
om lavere niveau i matematik. Jeg er ikke 100% overbevist. Mit svar
her er affødt af lettere irritation af din totale afvisning af bare
diskussion om Pers påstand.

--
Government at its best is a necessary evil,
and at its worst, an intolerable one.
- Thomas Paine

---

T. Liljeberg <tl_dp@adelphia.net> wrote:

> Bottom line, jeg har en fornemmelse af, at Per har ret i kommentaren
> om lavere niveau i matematik. Jeg er ikke 100% overbevist.

Men jeg har mine erfaringer dels fra de gymnasieelever jeg har i
datalogi eller som jeg er censor for til studentereksamen. Og fra mine
samtaler med matematiklærere i gymnasieskolen.
--
Per Erik Rønne

---

"T. Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
news:a7ama1lu8fmee2d5iub4kdeeck5i4k7mn1@4ax.com...
>
> Det var godt nok et mærkværdigt indlæg, Arne. Hvorfor er det ikke en
> rimelig og legitim diskussion om hvorvidt niveau og pensumvalg er det
> rette?

Jo, hvis det ikke var sådan at man ideligt skulle diskutere det samme og det
samme og det samme og det samme og det samme i en uendelighed med den samme
person.

Det er nemlig sådan at Per forfølger sin kæphest udi det absurde fordi han
ikke VIL forstå at verden ser anderledes ud i dag end i 1900-tallets midte.
Det er ikke første gang vi har krydset klinger om dette, men det
forbløffende er at han ikke bliver klogere -

Da han udtalte sig bastant om pædagogikken i folkeskolen, forklarede jeg ham
at med den holdning, der i øvrigt var hen i vejret, så ville jeg lade ham
dumpe til pædagogikum på gymnasiet, fordi hans fastlåste holdninger gjorde
at han udtalte sig om tingene på en så stereotyp facon at han blot kørte i
samme rille i grammofonen og ikke lyttede til hvad mere erfarne folk (og
det var ikke kun mig) kunne fortælle ham om folkeskolens virkelighed og om
pædagogikken i den forbindelse.
Han gav udtryk for nogle lommefilosofiske betragtninger om pædagogikkens
indhold, som var noget værre snak.

Han gik så op og dumpede i pædagogikum som forudsagt og kunne så ikke
fortsætte som gymnasielærer - i hvert fald fik han job som lærervikar på en
folkeskole og gennem et år måtte han erkende at virkeligheden vitterlig så
anderledes ud end han troede, og jeg oplevede ham faktisk flere gange
forsvare folkeskolen i stedet for blot at postulere en hel masse.

Så forlod han folkeskolen til fordel for et andet job - og der gik ikke lang
tid før han var faldet tilbage til den gamle gænge - dog med visse nuancer i
bagagen, og det er jo ikke det ringeste at have.

Men Per har hele tiden talt om den gode, gamle realeksamen og
niveausænkningen på gymnasiet - og hele tiden har han fået at vide, at der
dels IKKE er nogen dokumentation for dette, men at han da skal være
velkommen til at komme med en sådan , dels har han fået at vide at det er
det politiske system, der udstikker retningslinierne for hvordan niveauet
skal være, og der er ingen der har med gymnasierne af gøre på et vist
niveau, der mener at der er tale om niveausænkning.

Det ville være rart at Per erkendte det og kom videre i stedet for den
sædvanlige nostalgiske tåbesnak om niveausænkning etc. Det er der simpelthen
ikke belæg for at mene.


Ja, det er anderledes, og til tider er anderledes hverken bedre
> eller værre, lavere eller højere. Man andre gange, så ER anderledes
> altså bedre eller værre.

Og...?
>
>>Nej, stop med den snak - den er ufrugtbar ad h. til
>
> Hvorfor dog det?

jf. ovenover.

Tænk hvis jeg hele tiden sagde at vi ikke kan bruge laserlys til noget som
helst nyttigt og du så forklarede al den nytte vi har af det i forskningen,
i lægevidenskaben m.v. hvorpå jeg så sagde: vi kan ikke bruge laserlys til
noget som helst nyttigt - så uanset hvad du sagde ud fra dit kendskab til
kendsgerningerne, ville du blot få det samme svar.
>
> [snip irrelevant stråmandsdiskussion om tæv]

Det var ikke irrelevant - men det skal man altså kende til skoleverdenen
indefra før man kan forstå.
>>
>>Men det var altså den gang - der er løbet meget sand i stranden siden da,
>>og
>>nu er vi altså i anno 2005, hvor vi naturligvis ikke kan bruge datidens
>>opgaver i matematik til at løse nutidens problemer.
>
> Det er DIN påstand. Jeg kan tilsvarende påstå, at et højt
> abstraktionsniveau er endnu vigtigere nu end før.

Min påstand går ikke på nytten af abstraktionsniveauet , men på om der
findes en dokumentation der siger at man får et højere abstraktionsniveau i
matematik fordi man fører bevis for opgaverne. Det stemmer simpelthen ikke
overens med de undersøgelser og erfaringer der siger at der IKKE er noget,
der tyder på at der findes en transfersituation, hvor terperi, udenadslære
eller bevisførelse i matematik fører til et højere abstraktionsniveau - men
jeg vil da være interesseret hvis det lykkedes for en at finde en sådan
model.

>
> Ja, sådan kan man afvise enhver diskussion om ændringer og om hvorvidt
> forandringer er gode eller dårlige. Danmarks teeangere har
> verdensrekord i alkoholindtag? Løbet er kørt, glem den evindelige
> jamren over ungdommen nutildags.
> Flere og flere overvægtige? Løbet er kørt, osv...

Det har intet med sagen at gøre - det drejer sig om at Per hele tiden vender
tilbage til det evindelige vås med at den gamle realeksamen var bedre end
gymnasiet er i dag - det er faktuelt forkert, og han ved det.
Du kan blande dig lige så meget som du vil, men det ville klæde dig at du
vidste hvad tingene drejede sig om inden du gjorde det. Det ville i hvert
fald højne abstraktionsniveauet hos dig.
>
> Måske er vi specifikt mht matematik "kommet videre" i den forkerte
> retning? Man kan godt kritisere eller stille spørgsmålstegn ved
> niveauet for gymnasiematematik, uden at ønske hverken realeksamen,
> pryglestraf eller fæstebønder tilbage.

¨Som sagt: du udtaler dig om noget, du ikke ved hvad handler om - det
handler om at Per ustandselig kommer med den udokumenterede påstand om at
realeksamen var meget bedre, at niveauet i matematik var højere her end på
gymnasiet - og det er indtil dato ikke lykkedes mig at formå Per til at
komme med en eneste dokumentation for sin påstand - men han kender nogle
frustrerede gymnasielærere.

>
>>> De har jo aldrig haft matematisk bevisførelse før, og
>>> har dermed ikke det matematiske abstraktionsniveau, der tidligere ansås
>>> som som en selvfølge.
>>
>>Det har ikke en pind med sagen at gøre
>
> Hvorfor tror du ikke det?

Jeg ved at det ikke er tilfældet - for det ligger tilfældigvis inden for mit
kompetenceområde: pædagogik og psykologi - og jeg VED at der ikke findes en
eneste dokumentation for at der er en lineær forbindelse mellem matematisk
bevisførelse og så matematisk abstraktionsniveau. I så fald vil jeg gerne
høre om det - og i så fald vil Per jo blive tvunget til at definere hvad han
mener med niveau, hvordan han vil måle og veje det begreb i praksis. Kan han
det, kan han formentlig leve resten af sine dage uden at bestille noget, da
det i så fald vil være en pædagogisk-psykologisk sensation, der
gennemtrænger alt det vi ved om læring og indlæring.
>
>>- du kan ikke bevise at der er en
>>lineær sammenhæng mellem bevisførelse og matematisk abstraktionsniveau -
>>det
>>er det rene gæt,
>
> Det kan da sandsynliggøres på mange måder. F.eks. den bedste måde at
> blive god til noget er øvelse. Matematisk bevisførelse er typisk
> abstrakt, derfor er det øvelse i abstrakt tankegang.

Du misser pointet - man kan sagtens blive god til noget ved at øve sig ja,
men der er intet belæg for at man kan få et højere abstraktionsniveau fordi
man øver sig - og der er intet belæg for at man derved får en abstrakt
tankegang.

Abstraktion har at gøre med hjernens udvikling hos individet, herunder
kønnet, og der er til dato ingen, der har fundet den transfermodel, der i så
fald måtte gælde for al læring.
En person kan fx sagtens øve sig i tabeller, men det skaber ikke derved et
større abstraktionsniveau at man øver sig i det samme -

Og salmeverssammenligningen er relevant fordi det også viser at det IKKE er
korrekt at en øvelse i et fags område styrker evnerne til at beskæftige sig
med noget andet fagligt. Man kan ikke uden videre hævde at fordi man er god
til at lære salmevers udenad at man så har en bedre hukommelse til at lære
matematiske formler udenad.


>
> [snip mere stråmand - denne gang om salmevers]

Igen: du udtaler dig om ting du ikke har forstand på - her er det
pædagogik -psykologi - hold du dig til dine laserkanoner så skal jeg nok
holde mig til mit område.

Hvad du i øvrigt mener med "stråmandsdiskussion" ved jeg ikke. Det synes at
være et mantra af pejorativ karaktér - at du ikke kan fatte pædagogiske
problemstillinger på et højt abstraktionsniveau er sådan set ikke noget, jeg
kan gøre for.
At du er uenig om noget, du ikke ved hvad er, er for nemt. Prøv at forholde
dig til hvad du ved noget om - og det er ikke mit område.


> Bottom line, jeg har en fornemmelse af, at Per har ret i kommentaren
> om lavere niveau i matematik.

'Det har Per IKKE - han har ikke fremvist en eneste dokumentation for det
udover at han hævder at han kender nogle matematiklærere der siger noget
sådant - jeg har også talt med matematiklærere i gymnasiet og de siger det
modsatte. De mener ikke at der er forskel på hvad eleverne kan i dag og
dengang, men pensum er anderledes og kravene er anderledes - men det kan man
ikke overføre til at det er fordi niveauet er lavere.
Jeg har talt med matematikkonsulenten i uvm og han siger præcis det samme -
det er en hul påstand, der ikke er verificeret eller dokumenteret noget
steds - der for har Per IKKE ret.


Jeg er ikke 100% overbevist. Mit svar
> her er affødt af lettere irritation af din totale afvisning af bare
> diskussion om Pers påstand.

Du har det med at blive irriteret når jeg skriver noget - også selvom du
burde kunne indse at det er MIT område, jeg udtaler mig om. Du kan have lov
til at sige at du er uenig med mig i mit menneskesyn etc., men ikke fortælle
mig at mine pædagogisk-psykologiske opfattelser er forkerte - i hvert fald
ikke uden at du er i stand til at påvise, hvor de er forkerte - derfor siger
jeg: hold dig til DIN forskning, så holder jeg mig til mit område. Og hvis
du absolut vil blande dig -hvilket du jo har ret til i denne gruppe - så
ville det måske være klædeligt at forholde dig til kendsgerningerne om denne
debat fremfor at fare frem som den berømte elefant i en glasbutik.
Blot et godt råd.
--
ahw

---

On Sat, 11 Jun 2005 20:55:44 +0200, "Arne H. Wilstrup"
<detfaarduejatvide@invalid.dk> wrote:

>"T. Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
>news:a7ama1lu8fmee2d5iub4kdeeck5i4k7mn1@4ax.com...
> >
>> Det var godt nok et mærkværdigt indlæg, Arne. Hvorfor er det ikke en
>> rimelig og legitim diskussion om hvorvidt niveau og pensumvalg er det
>> rette?
>
>Jo, hvis det ikke var sådan at man ideligt skulle diskutere det samme og det
>samme og det samme og det samme og det samme i en uendelighed med den samme
>person.

OK - jeg var så ikke klar over, at det var en mange gange
tilbagevendende diskussion.

>> [snip irrelevant stråmandsdiskussion om tæv]
>
>Det var ikke irrelevant - men det skal man altså kende til skoleverdenen
>indefra før man kan forstå.

At nogen ønsker tæv genindført i skolen har ikke en skid at gøre med,
at Per ønsker fordums dages matematiskundervisning tilbage.

>>>Men det var altså den gang - der er løbet meget sand i stranden siden da,
>>>og
>>>nu er vi altså i anno 2005, hvor vi naturligvis ikke kan bruge datidens
>>>opgaver i matematik til at løse nutidens problemer.
>>
>> Det er DIN påstand. Jeg kan tilsvarende påstå, at et højt
>> abstraktionsniveau er endnu vigtigere nu end før.
>
>Min påstand går ikke på nytten af abstraktionsniveauet , men på om der
>findes en dokumentation der siger at man får et højere abstraktionsniveau i
>matematik fordi man fører bevis for opgaverne. Det stemmer simpelthen ikke
>overens med de undersøgelser og erfaringer der siger at der IKKE er noget,
>der tyder på at der findes en transfersituation, hvor terperi, udenadslære
>eller bevisførelse i matematik fører til et højere abstraktionsniveau - men
>jeg vil da være interesseret hvis det lykkedes for en at finde en sådan
>model.

Hvorfor skal bevisførelse sættes i samme kasse som udenadslære og
terperi? Det er det rene vanvid, hvis du tror, at de tre ting hører
sammen.
Et matematisk bevis handler jo netop om at forstå et problem på
abstrakt plan. Ofte inkluderer beviset en abstraktion, så naturligvis
bliver abstraktionsniveauet højere når man kender til beviserne.

>> Ja, sådan kan man afvise enhver diskussion om ændringer og om hvorvidt
>> forandringer er gode eller dårlige. Danmarks teeangere har
>> verdensrekord i alkoholindtag? Løbet er kørt, glem den evindelige
>> jamren over ungdommen nutildags.
>> Flere og flere overvægtige? Løbet er kørt, osv...
>
>Det har intet med sagen at gøre - det drejer sig om at Per hele tiden vender
>tilbage til det evindelige vås med at den gamle realeksamen var bedre end
>gymnasiet er i dag - det er faktuelt forkert, og han ved det.

Og jeg udtaler mig specifikt om niveauet på matematik og hvorvidt
abstraktionsniveauet er højere.

>Du kan blande dig lige så meget som du vil, men det ville klæde dig at du
>vidste hvad tingene drejede sig om inden du gjorde det. Det ville i hvert
>fald højne abstraktionsniveauet hos dig.

Gider du lige at forklare, hvad du mener med begrebet
abstraktionsniveau i den sammenhæng?

>>>> De har jo aldrig haft matematisk bevisførelse før, og
>>>> har dermed ikke det matematiske abstraktionsniveau, der tidligere ansås
>>>> som som en selvfølge.
>>>
>>>Det har ikke en pind med sagen at gøre
>>
>> Hvorfor tror du ikke det?
>
>Jeg ved at det ikke er tilfældet - for det ligger tilfældigvis inden for mit
>kompetenceområde: pædagogik og psykologi - og jeg VED at der ikke findes en
>eneste dokumentation for at der er en lineær forbindelse mellem matematisk
>bevisførelse og så matematisk abstraktionsniveau.

Er det aldrig blevet undersøgt? Hvis ikke, så har vi ingen
dokumentation for hverken det ene eller det andet. Hvis det er blevet
undersøgt, og undersøgelsen viser, at der absolut ingen sammenhængg er
mellem matematisk bevisførelse og abtraktionsniveau, så kan du måske
lige pege min i retning af denne undersøgelse?

Min tankerække er, at i de fleste tilfælde indebærer matematisk
bevisførelse, at man tænker på abstrakt plan og ikke konkret. Hvis man
accepterer dette, så er det vel selvindlysende, at
abstraktionsniveauet falder, hvis man fjerne matematisk bevisførelse.
Medmindre naturligvis, det erstattes af nyt materiale, der er på samme
eller højere abstraktionsniveau.

Er der forresten en mening med, at du bruger vendingen "lineær
forbindelse" - er det et fagudtryk, der har en specifik mening, som
lægfolk som undertegnede ikke kender til?

>>>- du kan ikke bevise at der er en
>>>lineær sammenhæng mellem bevisførelse og matematisk abstraktionsniveau -
>>>det
>>>er det rene gæt,
>>
>> Det kan da sandsynliggøres på mange måder. F.eks. den bedste måde at
>> blive god til noget er øvelse. Matematisk bevisførelse er typisk
>> abstrakt, derfor er det øvelse i abstrakt tankegang.
>
>Du misser pointet - man kan sagtens blive god til noget ved at øve sig ja,
>men der er intet belæg for at man kan få et højere abstraktionsniveau fordi
>man øver sig - og der er intet belæg for at man derved får en abstrakt
>tankegang.

Selvfølgelig, hvis man øver sig i at tænke abstrakt, så bliver man
bedre til det.

>Abstraktion har at gøre med hjernens udvikling hos individet, herunder
>kønnet, og der er til dato ingen, der har fundet den transfermodel, der i så
>fald måtte gælde for al læring.

Betyder det, at man er født med et vist potentiale for abstrakt
tænkning, at man når til det niveau omtrent uanset hvad man gør og
hvordan man studerer, og der er intet i undervisningen, der kan ændre
på dette indbyggede, næsten pre-determinerede niveau?

>En person kan fx sagtens øve sig i tabeller, men det skaber ikke derved et
>større abstraktionsniveau at man øver sig i det samme -

Du forstår ikke, hvad det er jeg skrev. Hvis jeg vil være bedre til X,
så øver jeg mig på X. Og det uanset om X er at gå på stylter, give
offentlige taler til store forsamlinger, eller tænke over matematiske
eller logiske problemer i det abstrakte.

>Og salmeverssammenligningen er relevant fordi det også viser at det IKKE er
>korrekt at en øvelse i et fags område styrker evnerne til at beskæftige sig
>med noget andet fagligt. Man kan ikke uden videre hævde at fordi man er god
>til at lære salmevers udenad at man så har en bedre hukommelse til at lære
>matematiske formler udenad.

Hvem taler om at lære matematiske formler udenad? Det lyder som det
rene tidsspilde.

>> [snip mere stråmand - denne gang om salmevers]
>
>Igen: du udtaler dig om ting du ikke har forstand på - her er det
>pædagogik -psykologi - hold du dig til dine laserkanoner så skal jeg nok
>holde mig til mit område.

Beklager, sådan virker verden ikke.

>Hvad du i øvrigt mener med "stråmandsdiskussion" ved jeg ikke.

Det betyder, at du blander noget absurd ind i diskussion, som om det
er noget Per ville sige og mene. Hvis Per mener, at matematisk
bevisførelse højner abstraktionsniveau, så man han naturligvis også
mene, at udenadlære af salmevers er en god ting. Salmeversudenadslære
er naturligvis latterligt, så dermed har du afvist Pers mening om
bevisførelse og abstraktionsniveau... Det holder ikke en meter, og
salmeversene er irrelevante. Det er en stråmand, du selv stiller op og
derefter skyder ned.

>Det synes at
>være et mantra af pejorativ karaktér - at du ikke kan fatte pædagogiske
>problemstillinger på et højt abstraktionsniveau er sådan set ikke noget, jeg
>kan gøre for.

Hvis du ikke bare vil fornærme og nedgøre min mening, så kan du starte
med at forklare, hvor i denne diskussion, der er diskuteret pædagogik
på abstrakt niveau.
Man begynder jo næsten at tro, at du ikke ved, hvad Per og
undertegnede mener med "abstrakt".

>At du er uenig om noget, du ikke ved hvad er, er for nemt. Prøv at forholde
>dig til hvad du ved noget om - og det er ikke mit område.

Din arrogance er stadig lige ubehagelig ser jeg. Og stadig har du
tilsyneladende lige lidt at have den i. Hvis der er tale om dit
ekspertiseområde, så burde det være nemt at neskyde sølle amatører som
undertegnede, med argumenter, ikke med tomme henvisninger til din egen
ekspertise og fortræffeligheder.

>>Jeg er ikke 100% overbevist. Mit svar
>> her er affødt af lettere irritation af din totale afvisning af bare
>> diskussion om Pers påstand.
>
>Du har det med at blive irriteret når jeg skriver noget - også selvom du
>burde kunne indse at det er MIT område, jeg udtaler mig om. Du kan have lov
>til at sige at du er uenig med mig i mit menneskesyn etc., men ikke fortælle
>mig at mine pædagogisk-psykologiske opfattelser er forkerte - i hvert fald
>ikke uden at du er i stand til at påvise, hvor de er forkerte

Hvorfor ikke? Du afviser Pers opfattelser uden at påvise, hvor de er
forkerte.

>- derfor siger
>jeg: hold dig til DIN forskning, så holder jeg mig til mit område. Og hvis
>du absolut vil blande dig -hvilket du jo har ret til i denne gruppe - så
>ville det måske være klædeligt at forholde dig til kendsgerningerne om denne
>debat fremfor at fare frem som den berømte elefant i en glasbutik.
>Blot et godt råd.

Du er slet ikke udstyret til at leve i en del af verden, hvor folk har
ret til og mulighed for at stille spørgsmåltegn ved dine, og
eksperters generelt, meninger og opfattelser.
Med hensyn til hvad der er klædeligt, hvilket jo handler om andre
menneskers opfattelse af en, så ville jeg bekymre mig mere om mig
selv, hvis jeg var Arne Wilstrup. Hvordan kan det være, at der ikke er
mange i disse fora, der har ret meget godt at sige om det? Det passer
ikke godt med, at det i virkeligeheden er også andre, der ikke ved
noget, farer frem som elefantter i glasbutikker osv...

--
Government at its best is a necessary evil,
and at its worst, an intolerable one.
- Thomas Paine

---

"T. Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
news:minma11rfgpmq0388a6vmh3b6ms2o0v23t@4ax.com...
>

Du har helt ret - jeg burde have argumenteret i stedet for at lade mig
irritere - undskyld.

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup <detfaarduejatvide@invalid.dk> wrote:

> Eleverne i folkeskolen undervises efter en bestemt læseplan som til syvende
> og sidst er vedtaget af politikerne

Korrekt, og det er til syvende og sidst politikernes ansvar at eleverne
ikke kan det de burde.

> En ordentlig gymnasielærer taget udgangspunkt i de elever, han/hun får i sin
> varetægt som elev og sørger for at undervisningen lever op til de krav, der
> stilles

Og universiteterne forventer så altså også at få studenter af samme
kvalitet som ved den gamle matematisk-fysiske studentereksamen, med
elevoptag efter 2. real - det får de så bare ikke. Niveausænkninger
forplanter sig jo i hele den efterfølgende del af uddannelsessystemet -
og så skal det jo nok »hjælpe« at Bertel Haarder som
undervisningsministeriet reducerede magisteruddannelserne til kun fem
år.

Men har vi ikke diskuteret alt dette før?
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gy0dsb.ehdh2nzr89xhN%spam@husumtoften.invalid...
> >
> Og universiteterne forventer så altså også at få studenter af samme
> kvalitet som ved den gamle matematisk-fysiske studentereksamen, med
> elevoptag efter 2. real - det får de så bare ikke.


vrøvl Per - universiteterne forventer INGENTING i den retning - hvis der er
nogle universitetslærere der gør det, så bør de læse kravene igennem igen -
der står INTET om at man skal have studenter med samme kvalitet som ved den
gamle matematisk-fysiske studentereksamen. Det er det rene nonsens og jeg
forstår ikke hvorfor du bliver ved med at fremture med den slags forvrøvlede
påstande -BEVIS at du har ret - eller hold dog kaje med det sludder.
Det er universiteterne der i sin tid angav hvilke krav man skulle stille
til at kunne komme ind på universiteterne og ingen steder står der noget om
det du hævder -det er ren gætværk. Prøv dog for fanden at forholde dig til
kendsgerningerne.

2. real er DØD - STENDØD og den kommer heldigvis IKKE tilbage uanset hvor
meget du synger eller piber. Kom dog videre, Per - det er pinligt at du
bliver ved med det ævl.

Jeg vil gerne give dig en rigtig god middag på D'Angleterre hvis du et
eneste sted kan dokumentere at det du skriver om realafdelingens matematik
og gl. mat-fys. studentereksamen er korrekt - kan du ikke det, så burde du
næsten forære mig en rigtig god flaske rødvin -af den dyre slags.


Niveausænkninger
> forplanter sig jo i hele den efterfølgende del af uddannelsessystemet -
> og så skal det jo nok »hjælpe« at Bertel Haarder som
> undervisningsministeriet reducerede magisteruddannelserne til kun fem
> år.
>
> Men har vi ikke diskuteret alt dette før?

har vi det? tænk, det kan jeg slet ikke erindre ))

Per - du er ganske morsom at læse indimellem, men det er forbløffende så
nostalgisk du er på dette punkt - livet har udviklet sig siden 1978 - prøv
dog at se virkeligheden i øjnene i det mindste på dette punkt.

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <detfaarduejatvide@invalid.dk> skrev i en meddelelse
news:42ab23f3$0$179$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
>> En ordentlig gymnasielærer taget udgangspunkt i de elever, han/hun får i
sin
> varetægt som elev og sørger for at undervisningen lever op til de krav,
der
> stilles - så er det op til eleverne at lære sig noget af det forlangte
stof,
> og det sker da heldigvis også i langt de fleste tilfælde.
> Så dit evindelige vås med at niveauet er faldet på gymnasierne i visse
fag
> er fuldkommen meningsløse - niveauet er blot anderledes, pensum er
> anderledes end i "de gode, gamle dage" - det er nok det, du har svært ved
at
> acceptere.
>
> Pensum er lagt i forbindelse med den såkaldte nedsivningsteori, hvilket
vil
> sige at det er universitetsfolk, der har angivet hvad der skal indgå i
> pensum som minimum - og når de har afgivet deres opgivelser, så skal det
> blot politisk vedtaget.
> Hvis man virkelig var så bekymret for niveauet, hvorfor har man så ikke
> lavet et andet?
>

Selvfølgelig tager man udgangspunkt i de elever man nu får "til rådighed".
Og laver sin undervisning udfra dette, samt relevant lovgivning osv.


Men:
Det tilfælde kunne jo være forekommet, at de universitetsfolk der gør som du
rigtigt beskriver, efterhånden er af de generationer, der selv har fået en
utilstrækkelig undervisning?
Og derfor ikke er i stand til at angive noget, der er på niveau med det
forgangne?
Det ville jo forklare en del?

MVH
Egon

---

"Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> skrev i en meddelelse
news:PrVqe.100$G37.93@news.get2net.dk...
>
> Selvfølgelig tager man udgangspunkt i de elever man nu får "til rådighed".
> Og laver sin undervisning udfra dette, samt relevant lovgivning osv.'

hvad er så problemet?
>
>
> Men:
> Det tilfælde kunne jo være forekommet, at de universitetsfolk der gør som
> du
> rigtigt beskriver, efterhånden er af de generationer, der selv har fået en
> utilstrækkelig undervisning?

Næppe - det er aktive universitetsfolk på lektor og professor-niveau, der
rådgiver regeringen om de sager.

> Og derfor ikke er i stand til at angive noget, der er på niveau med det
> forgangne?
> Det ville jo forklare en del?

Der er intet galt med det nuværende niveau - hvis du mener det, og det gør
du tilsyneladende, så dokumentér venligst - det er for letkøbt at sige at "i
de gode, gamle dage, der kunne folk matematik " - mon ikke det snarere er
dig og Per, der lider af nostaligiske følelser i stedet for at se realistisk
på tingene. Hvordan vil du afgøre nivaeuet i matematik? Hvordan vil du måle
og veje det uden at tage hensyn til hvad det er for ting, man skal lære
dengang og i dag? Og hvorfor mener du at niveauet er dårligere fordi man har
ændret på pensum? Kender du begrundelserne for disse ændringer?

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <detfaarduejatvide@invalid.dk> skrev i en meddelelse
news:42ac2720$0$161$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> skrev i en meddelelse
> news:PrVqe.100$G37.93@news.get2net.dk...
> >
> > Selvfølgelig tager man udgangspunkt i de elever man nu får "til
rådighed".
> > Og laver sin undervisning udfra dette, samt relevant lovgivning osv.'
>
> hvad er så problemet?
> >
> >
> > Men:
> > Det tilfælde kunne jo være forekommet, at de universitetsfolk der gør
som
> > du
> > rigtigt beskriver, efterhånden er af de generationer, der selv har fået
en
> > utilstrækkelig undervisning?
>
> Næppe - det er aktive universitetsfolk på lektor og professor-niveau, der
> rådgiver regeringen om de sager.
>
> > Og derfor ikke er i stand til at angive noget, der er på niveau med det
> > forgangne?
> > Det ville jo forklare en del?
>
> Der er intet galt med det nuværende niveau - hvis du mener det, og det gør
> du tilsyneladende, så dokumentér venligst - det er for letkøbt at sige at
"i
> de gode, gamle dage, der kunne folk matematik " - mon ikke det snarere er
> dig og Per, der lider af nostaligiske følelser i stedet for at se
realistisk
> på tingene. Hvordan vil du afgøre nivaeuet i matematik? Hvordan vil du
måle
> og veje det uden at tage hensyn til hvad det er for ting, man skal lære
> dengang og i dag? Og hvorfor mener du at niveauet er dårligere fordi man
har
> ændret på pensum? Kender du begrundelserne for disse ændringer?
>
> --
> ahw
>
>
Årsagen til min mening er noget så gammeldags som mange mange års erfaring
forskellige steder i uddannelsessystemet.
Der hvor skaden er størst, er indenfor de teknisk videnskabelige
uddannelser.
De studerende har ganske enkelt ikke den matematiske viden som forudsættes.
Du kan selv gennemgå de forskellige bekendtgørelser.
Du vil finde exempler på, at man på overbygninger forudsætter viden der ikke
indgår på foregående trin.
Man må så "begynde forfra".
Det underbygger da vist, at de mennesker, der laver bekendtgørelserne, ikke
aner hvor de selv er henne.

Niveausænkningen er naturligvis kommet p.ga. at man ikke får sorteret
eleverne godt nok.
Jeg vil da påstå, at en ganske stor del af tidens studenter hører til i den
gruppe, der tidligere tog en realexamen, og derefter en håndværksuddannelse.
(Og blev gode håndværkere)
Nu derimod, humper de igennem en studenterexamen.
Muliggjort af et sænket niveau.
(Samt, naturligvis, det hjælperedskab, der hedder "gruppearbejde".
dette fungerer, som bekendt, ved at 1 - 2 udfører arbejdet, og lærer derved,
medens 3 til 4 stykker kører frihjul. Men får bedømmelse efter
"arbejdshestenes" indsats.)

MVH
Egon.

---

"Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> skrev i en meddelelse
news:t5ere.46$Xi4.8@news.get2net.dk...
> >>
>>
> Årsagen til min mening er noget så gammeldags som mange mange års erfaring
> forskellige steder i uddannelsessystemet.

Det har jeg såmænd også -

> Der hvor skaden er størst, er indenfor de teknisk videnskabelige
> uddannelser.

Jeg kan ikke se at der er nogen "skade" - og igen: fornemmelser er fine at
have, men det kan ikke erstatte dokumentation - redelig dokumentation.

> De studerende har ganske enkelt ikke den matematiske viden som
> forudsættes.

Dokumentation - hvis de studerende kan komme i gymnasiet efter de læseplaner
der findes i folkeskolen, så har de den matematiske viden, der forudsættes -
længere er den ikke. At du så kunne ønske at de kunne noget mere, har intet
med den sag at gøre.
Jeg kunne også ønske jeg var rigere, smukkere og yngre (måske), men det
nytter ikke noget at jeg ruger over at jeg ikke er i besiddelse af de
egenskaber- jeg må tage udgangspunkt i hvad jeg er i dag og tage sagen
derefter.
En gymnasielærer skal tage udgangspunkt i hvad eleverne møder op med af
egenskaber fx i matematik og tage den derfra - længere er den ikke.

> Du kan selv gennemgå de forskellige bekendtgørelser.

Jeg er udmærket klar over bekendtgørelsernes ordlyd.

> Du vil finde exempler på, at man på overbygninger forudsætter viden der
> ikke
> indgår på foregående trin.

Det kender jeg ikke noget til - har du et eksempel? (med dokumentation?)


> Man må så "begynde forfra".

Det er det der hedder at tage udgangspunkt i den enkelte elev.

> Det underbygger da vist, at de mennesker, der laver bekendtgørelserne,
> ikke
> aner hvor de selv er henne.

Det kan være, men det er en anden snak - dem, der laver bekendtgørelserne
gør det, de skal ifølge politikerne - og hvis man følger disse
bekendtgørelser så ligger der altså et politisk signal om hvor man vil hen -
da eleverne altså undervises efter disse bekendtgørelser, og at gymnasierne
har disse som udgangspunkt, så kan jeg ikke se, hvad der kan gøres
anderledes udover at vi får nogle andre bekendtgørelser.
>
> Niveausænkningen er naturligvis kommet p.ga. at man ikke får sorteret
> eleverne godt nok.

Det kan du mene - eller også er gymansielærerne ikke dygtige nok til at
undervise.


> Jeg vil da påstå, at en ganske stor del af tidens studenter hører til i
> den
> gruppe, der tidligere tog en realexamen, og derefter en
> håndværksuddannelse.

??? Den må du forklare nærmere! Realeksamen var eksplicit gearet mod de
såkaldte "reale" fag - altså var meningen at man skulle undervises i sprog
og matematik m.v. m.h.p- at blive handelsmænd . Håndværkere blev de fleste
der havde taget 9.klasse med.


> (Og blev gode håndværkere)

Vil jeg ikke bestride.


> Nu derimod, humper de igennem en studenterexamen.

Det er en udokumenteret påstand.


> Muliggjort af et sænket niveau.

Udokumenteret påstand.


> (Samt, naturligvis, det hjælperedskab, der hedder "gruppearbejde".
> dette fungerer, som bekendt, ved at 1 - 2 udfører arbejdet, og lærer
> derved,
> medens 3 til 4 stykker kører frihjul. Men får bedømmelse efter
> "arbejdshestenes" indsats.)

Forkert - gruppearbejde er i alle moderne virksomheder en forudsætning for
at man kan udføre et godt stykke arbejde - du taler om "gruppedannelse", der
ganske rigtigt fører til de tilstande, du taler om - men det er lodret
forkert at gruppen bedømmes efter arbejdshestens indsats - alle i en gruppe
får individuel bedømmelse. Så her er du altså ude i noget, du åbenbart har
overstet.

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup <detfaarduejatvide@invalid.dk> wrote:

> Forkert - gruppearbejde er i alle moderne virksomheder en forudsætning for
> at man kan udføre et godt stykke arbejde - du taler om "gruppedannelse", der
> ganske rigtigt fører til de tilstande, du taler om - men det er lodret
> forkert at gruppen bedømmes efter arbejdshestens indsats - alle i en gruppe
> får individuel bedømmelse.

Gruppearbejde har klart sine fordele, men det er nu ikke rigtigt at alle
i en gruppe får en individuel bedømmelse - alle steder. Det gælder
eksempelvis ikke på datalogistudiet på Københavns Universitet. Ja, ikke
engang hvis der afleveres et gruppe-speciale. Det ville jo kræve at der
afholdtes en supplerende, mundtlige eksamen ved bedømmelsen af det
skriftlige gruppearbejde.

På første del skal studenterne så op til en skriftlig eksamen, hvis
resultat tæller en trediedel af den endelige karakter. Men
projektarbejderne {hyppigt gruppearbejde} og den skriftlige eksamen skal
så bestås hver for sig.
--
Per Erik Rønne

---

"Arne H. Wilstrup" <detfaarduejatvide@invalid.dk> skrev i en meddelelse
news:42ad7360$0$184$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
>
> Jeg er udmærket klar over bekendtgørelsernes ordlyd.
>
> > Du vil finde exempler på, at man på overbygninger forudsætter viden der
> > ikke
> > indgår på foregående trin.
>
> Det kender jeg ikke noget til - har du et eksempel? (med dokumentation?)
>
>

Sammenlign folkeskolens bekendtgørelse med det forudsatte i gymnasiets.
Matematik.Ligninger.
(Den jeg refererer til er 5 år gammel. Da holdt jeg op med at "praktiserer".
muligt sagen er ændret.)


>
> Det er det der hedder at tage udgangspunkt i den enkelte elev.

Som kun bør optages, hvis han har de fornødne kvalifikationer.


> Det kan være, men det er en anden snak - dem, der laver bekendtgørelserne
> gør det, de skal ifølge politikerne - og hvis man følger disse
> bekendtgørelser så ligger der altså et politisk signal om hvor man vil
hen -
> da eleverne altså undervises efter disse bekendtgørelser, og at
gymnasierne
> har disse som udgangspunkt, så kan jeg ikke se, hvad der kan gøres
> anderledes udover at vi får nogle andre bekendtgørelser.

Ja, se det ville jo være en god ting.

> >
> > Niveausænkningen er naturligvis kommet p.ga. at man ikke får sorteret
> > eleverne godt nok.
>
> Det kan du mene - eller også er gymansielærerne ikke dygtige nok til at
> undervise.
>
Nej. Det tror jeg ikke på.
Det er "gennemsnitselevens" evner, der ikke rækker.
Og så har man tilpasset bekendtgørelserne efter dette. Desværre.


> > Jeg vil da påstå, at en ganske stor del af tidens studenter hører til i
> > den
> > gruppe, der tidligere tog en realexamen, og derefter en
> > håndværksuddannelse.
>
> ??? Den må du forklare nærmere! Realeksamen var eksplicit gearet mod de
> såkaldte "reale" fag - altså var meningen at man skulle undervises i sprog
> og matematik m.v. m.h.p- at blive handelsmænd . Håndværkere blev de fleste
> der havde taget 9.klasse med.

Det har du ikke helt ret i.
Der var faktisk mange virksomheder, der forlangte realexamen før oprettelse
af læreforhold.
Endnu flere mellemskole.
Det var især p.ga matematikken - fysikken - kemien. Som faktisk er
uundværlig for en håndværker.
(Og i dag mere end nogensinde.)
De små mestre, jeg kalder dem havelågemekanikere, kunne klare sig med fri
mellem.

>
> > Nu derimod, humper de igennem en studenterexamen.
>
> Det er en udokumenteret påstand.
>

Har været der. Og set det.

> > Muliggjort af et sænket niveau.
>
> Udokumenteret påstand.


Har været der.
Og set det.
>
>
>
> Forkert - gruppearbejde er i alle moderne virksomheder en forudsætning for
> at man kan udføre et godt stykke arbejde - du taler om "gruppedannelse",
der
> ganske rigtigt fører til de tilstande, du taler om - men det er lodret
> forkert at gruppen bedømmes efter arbejdshestens indsats - alle i en
gruppe
> får individuel bedømmelse. Så her er du altså ude i noget, du åbenbart har
> overstet.

Der er sandelig forskel på at arbejde i team i en virksomhed, og på at lære
noget som helst i skolegruppearbejde.
Den med "individuel bedømmelse" holder ganske enkelt ikke.
Den vil være i høj grad subjektiv.


MVH
Egon

---

Egon Stich <stich-foto@stich-foto.dk> wrote:

> Jeg vil da påstå, at en ganske stor del af tidens studenter hører til i den
> gruppe, der tidligere tog en realexamen, og derefter en håndværksuddannelse.

Jeg mindes ikke at én eneste i min gamle klasse blev håndværker. En
trediedel fortsatte i gymnasieskolen, resten kunne fortsætte i
seminariet, blive bankuddannede eller blive HKere. Håndværkere - det var
dem der kom fra 10. klasse, ikke fra 3. real.
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gy3oq3.1vvarpyvedihbN%spam@husumtoften.invalid...
> Egon Stich <stich-foto@stich-foto.dk> wrote:
>
> > Jeg vil da påstå, at en ganske stor del af tidens studenter hører til i
den
> > gruppe, der tidligere tog en realexamen, og derefter en
håndværksuddannelse.
>
> Jeg mindes ikke at én eneste i min gamle klasse blev håndværker. En
> trediedel fortsatte i gymnasieskolen, resten kunne fortsætte i
> seminariet, blive bankuddannede eller blive HKere. Håndværkere - det var
> dem der kom fra 10. klasse, ikke fra 3. real.
> --
> Per Erik Rønne

Du skal nok lidt flere år tilbage.
Hvor jeg i sin tid blev udlært kleinsmed, der ar 30 lærlinge, forlangtes
mellemskoleexamen eller, helst, real.
Og det var ikke usædvanligt hos de bedste firmaer.

MVH
Egon.

---

"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gy075g.kubilq18v9u7kN%spam@husumtoften.invalid...
> Jeg underviser dem altså i datalogi, og snakker tit med forargede
> matematiklærere. De har jo aldrig haft matematisk bevisførelse før, og
> har dermed ikke det matematiske abstraktionsniveau, der tidligere ansås
> som som en selvfølge. Og det er jo ikke fordi det er elevernes skyld;
> jeg har jo i mit år som lærervikar i folkeskolen kunnet konstatere
> /hvor/ velbegavede en del af børnene var. Ej heller er det lærernes
> skyld - men forskellen mellem børnene er bare enorm.
> --
> Per Erik Rønne

Jeg har også undervist i datalogi.
Gymnasieniveau.
Og jeg har klart samme opfattelse som dig.
Din sammenligning mellem studenter og "gammeldags realister" holder,
desværre, vand.
(Jeg mener faktisk, helt kettersk, at årsagen skyldes afskaffelsen af den
delte skole.)

MVH
Egon

---

Egon Stich <stich-foto@stich-foto.dk> wrote:

> (Jeg mener faktisk, helt kettersk, at årsagen skyldes afskaffelsen af den
> delte skole.)

Det er vi jo mange der mener.
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gy1r7o.r7dvq31aatlxwN%spam@husumtoften.invalid...
> Egon Stich <stich-foto@stich-foto.dk> wrote:
>
>> (Jeg mener faktisk, helt kettersk, at årsagen skyldes afskaffelsen af den
>> delte skole.)
>
> Det er vi jo mange der mener.

Og I er mange der mener det uden dokumentation overhovedet - der er også
mange der mener at Danmarks krigsdeltagelse i Irak var ulovlig - men det
overbeviser jo ikke jer, der er tilhængere af den, vel?

Nej, lad os nu få dokumentationen på bordet i stedet for disse gratis
meninger:

Dokumentér at den delte skole var bedre
Dokumentér at niveauet i matematik er dårligere i dagens gymnasieskole end
da realeksamen eksisterede
Dokumentér at niveauet i realafdelingen i dag svarer til gymnasiet

Hvis I ikke kan det, så hold dog inde med skydningen.

Jeg ved godt at Tom mener at det er i orden at mene noget - og det er det
naturligvis, men når man kommer med påstande som ovenstående, så hører det
til almindelig skik i debatter at dokumentere det, føre bevis for det - at
sige at "sandsynligheden taler for" dur ikke når man skal træffe afgørelser
om dette eller hint på så vitale områder - hvis man udelukkende bygger sine
synspunkter på fornemmelser uden at undersøge det grundigt nok, så er man
imho helt uvederhæftig.

Vis jer nu som mandfolk og dokumenter jeres påstande i stedet for dette
lirum- larum og tågesnak om at I tror at niveauet var bedre dengang da
realeksamen eksisterede, at niveauet er sænket og at gymansiematematikken i
dag kun er på højde med den i 2. real - altså at niveauet i gymnasiet på
højt niveau er på linje med 2.reals-matematikken.

Dokumentér det så vi kan få vished eller få det afklaret i stedet for denne
evindelige tomgangsdebat, hvor I postulerer en hel masse uden hold i
virkeligheden.

--
Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup
Overlærer, cand.pæd.

---

Arne H. Wilstrup <detfaarduejatvide@invalid.dk> wrote:

> at gymansiematematikken i dag kun er på højde med den i 2. real - altså at
> niveauet i gymnasiet på højt niveau er på linje med 2.reals-matematikken.

Det har jeg vist aldrig skrevet, kun at den i betænkelig grad nærmede
sig realeksamen, når vi taler om A-niveau. Og at eleverne ikke længere
har det abstraktionsnivaeu, de burde have, og som de tidligere havde,
når de startede i 1g.
--
Per Erik Rønne

---

"Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> skrev i en meddelelse
news:OrVqe.99$G37.12@news.get2net.dk...

>
> Jeg har også undervist i datalogi.
> Gymnasieniveau.
> Og jeg har klart samme opfattelse som dig.
> Din sammenligning mellem studenter og "gammeldags realister" holder,
> desværre, vand.

Nej, det gør den heldigvis ikke - i hvert fald savner jeg dokumentatiion for
det.
Det samme var tilfældet da man hævdede at det i gamle dage var større pensum
man havde i dansk - jeg tillod mig at undersøge sagen i
undervisningsministeriet og den pågældende konsulent afviste blankt at det
skulle være tilfældet - det er ren nostalgi og har intet med virkeligheden
at gøre.
Pensum og eksamensformer var anderledes, og som han sagde: man kan ikke uden
videre sammenligne den gamle ordning med den nye - den gamle ordning overlod
ikke ret meget til selvstændig tænkning, det er et krav i den nye.


> (Jeg mener faktisk, helt kettersk, at årsagen skyldes afskaffelsen af den
> delte skole.)

Og igen og igen må jeg bede dig og Per om dokumentation for dette.

Den eneste undersøgelse der nogensinde er blevet lavet om dette viste
faktisk at der IKKE var nogen forskel på delt og udelt skole når det drejede
sig om eksamensresultater -ja, faktisk fik man højere karakterer i den
udelte skole end i den delte på samme tidspunkt - det er en skrøne og den
bliver altså ikke rigtig af at blive gentaget den ene gang efter den anden.

Jeg vil bede d'herrer om fyldig dokumentation for at det skulle forholde sig
anderledes ellers er det på nivaeau med historier om at "i de gode, gamle
dage" var alting bedre.
Det er noget snak, simpelthen - og savner enhver form for dokumentation -
ja, jeg vil sige at det rangerer på højde med skrøner som "i de gode, gamle
dage lærte vi virkelig noget - og tæsk var en god ting, for vi fik s'gu'
respekt for lærdom" - eller "hvis jeg ikke havde fået de nødvendige klø som
barn, var jeg aldrig blevet til det , jeg er i dag".

Stop dog med det udokumenterede vås og kom med redelig dokumentation for at
tingene var bedre, folk var dygtigere og i det hele taget at niveauet var
bedre dengang - den holder simpelthen ikke vand - i hvert fald vil jeg meget
gerne se dokumentation for at det forholder sig sådan.

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup <detfaarduejatvide@invalid.dk> wrote:

> Den eneste undersøgelse der nogensinde er blevet lavet om dette viste
> faktisk at der IKKE var nogen forskel på delt og udelt skole når det drejede
> sig om eksamensresultater -ja, faktisk fik man højere karakterer i den
> udelte skole end i den delte på samme tidspunkt

Men de delte havde større pensum, som de dog ikke blev eksamineret i.
Det drejer sig i årene mellem realeksamens afskaffelse og Bertel
Haarders yderligere forringelse af folkeskolen, ved afskaffelsen af
muligheden for niveaudeling i 8.-10. klasserne.
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gy1tpv.daqj7h42agwxN%spam@husumtoften.invalid...

>
> Men de delte havde større pensum, som de dog ikke blev eksamineret i.

dokumentation?

> Det drejer sig i årene mellem realeksamens afskaffelse og Bertel
> Haarders yderligere forringelse af folkeskolen, ved afskaffelsen af
> muligheden for niveaudeling i 8.-10. klasserne.

Man kan stadig "niveaudele" i folkeskolen fra 8.klasse - i kortere perioder.

Læs i øvrigt Politiken i dag, hvor der er en debat om netop dette.

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup <detfaarduejatvide@invalid.dk> wrote:

> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1gy1tpv.daqj7h42agwxN%spam@husumtoften.invalid...

> > Men de delte havde større pensum, som de dog ikke blev eksamineret i.

> dokumentation?

Kan du virkelig ikke huske dén sag? DLF protesterede faktisk voldsomt
mod at eleverne på »udvidet niveau« ikke skulle eksamineres i det stof
de havde gennemgået, men kun i stoffet på »grundniveau«.

> > Det drejer sig i årene mellem realeksamens afskaffelse og Bertel
> > Haarders yderligere forringelse af folkeskolen, ved afskaffelsen af
> > muligheden for niveaudeling i 8.-10. klasserne.
>
> Man kan stadig "niveaudele" i folkeskolen fra 8.klasse - i kortere perioder.

Men ikke permanent. Og stadig ikke sådan at dem der har lært ekstra
meget, også bliver eksamneret i dette ekstra meget.

Men efter den nyeste folkeskolelov kan eleverne altså fra første klasse
deles i op til 49% af tiden, og på tværs af klasserne. Det kunne i en
3-sporet skole betyde at eleverne i halvdelen af timerne var fælles, og
i den anden del af tiden var placeret i tre forskellige hold efter
standpunkt. De dygtigste fik så noget ekstra at lære, mens de dårligst
begavede fik den ekstra øvelse i det der /skal/ læres.

Ja, jeg mindes stadig en 5. klasse, som jeg skulle have i en dobbelttime
i matematik. Læreren havde lavet nogle spørgsmål. Den dygtigste {dreng}
havde løst alle spørgsmål på 10 minutter, den langsomste {dreng} nåede
ikke færdig ved udløbet af dobbelttimen. Det er så store forskelle vi
snakker om i de enkelte klasser. Børn er ganske simpelt ikke født ens.

> Læs i øvrigt Politiken i dag, hvor der er en debat om netop dette.

Ja:

http://politiken.dk/VisArtikel.iasp?PageID=382599

Men det er jo en protest mod den radikale uddannelsespolitik, som vel
har styret landet på dette felt i de sidste 50 år - siden Den blå
Betænkning. Der afskaffede eksamensmellemskolen.
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gy2069.q2pm7o1gxzhbnN%spam@husumtoften.invalid...
> Men efter den nyeste folkeskolelov kan eleverne altså fra første klasse
> deles i op til 49% af tiden, og på tværs af klasserne. Det kunne i en
> 3-sporet skole betyde at eleverne i halvdelen af timerne var fælles, og
> i den anden del af tiden var placeret i tre forskellige hold efter
> standpunkt. De dygtigste fik så noget ekstra at lære, mens de dårligst
> begavede fik den ekstra øvelse i det der /skal/ læres.
>

Tjah..
Langsomt tilbage til det bedre system.
Man langsomt, for ikke at "tabe ansigt".
Man har vel opdaget, at man ikke kan narre alle mennesker altid

MVH
Egon

---

"Arne H. Wilstrup" <detfaarduejatvide@invalid.dk> skrev i en meddelelse
news:42ac28b7$0$184$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> skrev i en meddelelse
> news:OrVqe.99$G37.12@news.get2net.dk...
>
> >
> > Jeg har også undervist i datalogi.
> > Gymnasieniveau.
> > Og jeg har klart samme opfattelse som dig.
> > Din sammenligning mellem studenter og "gammeldags realister" holder,
> > desværre, vand.
>
> Nej, det gør den heldigvis ikke - i hvert fald savner jeg dokumentatiion
for
> det.
> Det samme var tilfældet da man hævdede at det i gamle dage var større
pensum
> man havde i dansk - jeg tillod mig at undersøge sagen i
> undervisningsministeriet og den pågældende konsulent afviste blankt at det
> skulle være tilfældet - det er ren nostalgi og har intet med virkeligheden
> at gøre.

Naturligvis gjorde han det.
Konsulenten vil ikke erkende, at forholdene under hans "regime" er ringere.
Jeg henholder mig, igen, til egen erfaring.
Den regner jeg for mere, end konsulenter hvis bedste kvalifikation
erpolitisk tæft.


> Pensum og eksamensformer var anderledes, og som han sagde: man kan ikke
uden
> videre sammenligne den gamle ordning med den nye - den gamle ordning
overlod
> ikke ret meget til selvstændig tænkning, det er et krav i den nye.

Man tænkte skam også selvstændigt dengang.
At andet skulle være tilfældet, er en myte opfundet af 68 er generationen.

>
>
> > (Jeg mener faktisk, helt kettersk, at årsagen skyldes afskaffelsen af
den
> > delte skole.)
>
> Og igen og igen må jeg bede dig og Per om dokumentation for dette.
>
> Den eneste undersøgelse der nogensinde er blevet lavet om dette viste
> faktisk at der IKKE var nogen forskel på delt og udelt skole når det
drejede
> sig om eksamensresultater -ja, faktisk fik man højere karakterer i den
> udelte skole end i den delte på samme tidspunkt - det er en skrøne og den
> bliver altså ikke rigtig af at blive gentaget den ene gang efter den
anden.

Jeg finder det utroligt, at veluddannede mennesker ikke kan indse, at der
nødvendigvis må være forskel på delt - udelt skoleform.
Hvilket jo så, sjovt nok, en del alligevel kan. Nemlig de, der sætter deres
børn i friskoler.
Fortrinsvis de skoler, der "sorterer" eleverne.
Så et eller andert sted er der noget, der ikke passer.
Føler mig faktisk som drengen i "Kejserens nye klæder".


> Jeg vil bede d'herrer om fyldig dokumentation for at det skulle forholde
sig
> anderledes ellers er det på nivaeau med historier om at "i de gode, gamle
> dage" var alting bedre.

Nu forholder det sig jo desværre således, at de der laver sådanne
"undersøgelser" selv er ansat i systemet, og naturligvis er loyale overfor
dette.
Tror du, en mand der dokumenterede en forskel til skade for "det nye", ville
have store karrieremæssige chancer? Nej vel?
Det eneste vi har, er vi gamles erfaringer. Og de er ofte ikke gode.


> Det er noget snak, simpelthen - og savner enhver form for dokumentation -
> ja, jeg vil sige at det rangerer på højde med skrøner som "i de gode,
gamle
> dage lærte vi virkelig noget - og tæsk var en god ting, for vi fik s'gu'
> respekt for lærdom" - eller "hvis jeg ikke havde fået de nødvendige klø
som
> barn, var jeg aldrig blevet til det , jeg er i dag".

Måske var der steder, hvor man fik "tæsk". Men mon ikke det igen er en 68
myte?
Jeg gik i folkeskolen (vanløse) fra 1948 til 58.
Jeg har ALDRIG set nogen få "tæsk".


> Stop dog med det udokumenterede vås og kom med redelig dokumentation for
at
> tingene var bedre, folk var dygtigere og i det hele taget at niveauet var
> bedre dengang - den holder simpelthen ikke vand - i hvert fald vil jeg
meget
> gerne se dokumentation for at det forholder sig sådan.

Det er nu engang således, at ikke ALT kan læses i bøger eller undersøgelser.
Hvilket jo er årsagen til, at vi af og til kan se de mest vanvittige tiltag
fra akademisk hold.
Visse producerer drøvtyk og sammenkog af bøger og "undersøgelser". der igen
stundom er uddraget fra bøger og "undersøgelser".
Et sted der er notorisk for dette, er lærerhøjskolen.
Til stor skade for vort skolesystem.

MVH
Egon

---

"Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> skrev i en meddelelse
news:u5ere.47$Xi4.4@news.get2net.dk...
>
> > Naturligvis gjorde han det.
> Konsulenten vil ikke erkende, at forholdene under hans "regime" er
> ringere.
> Jeg henholder mig, igen, til egen erfaring.
> Den regner jeg for mere, end konsulenter hvis bedste kvalifikation
> erpolitisk tæft.

Altså mistænkeliggørelse - kun egen erfaring tæller. Du er forhåbentlig ikke
videnskabsmand? sådanne erfaringer er rent personlige og kan ikke udstrækkes
til at gælde overalt.
At have en personlig erfaring svarer omtrent til at man køber en billet til
toget, der er kørt.
Det er det, sagen drejer sig om . Du bliver nødt til at erkende at uanset
din erfaring så holder den ikke, hvis du ikke dokumenterer den. Beklager -
men som dokumentation dur den altså ikke.

> Man tænkte skam også selvstændigt dengang.
> At andet skulle være tilfældet, er en myte opfundet af 68 er generationen.
'

Du er ude i slagord fremfor reelle argumentation. 68'-generationen får skyld
for alt - det er deres skyld at skolen er som den er, det er deres skyld at
vi har konflikter i samfundet, det er deres skyld at vi ..... det er at
sælge meningen for en overlegenhed - argumenter for dine synspunkter,
dokumenter hvis det er nødvendigt, men lad være med at komme med den slags
letkøbte påstande om 68-generationen.
Og hvor har du i øvrigt belæg for at man ikke tænkte selvstændigt i 68'erne?
>
> Jeg finder det utroligt, at veluddannede mennesker ikke kan indse, at der
> nødvendigvis må være forskel på delt - udelt skoleform.
> Hvilket jo så, sjovt nok, en del alligevel kan. Nemlig de, der sætter
> deres
> børn i friskoler.
> Fortrinsvis de skoler, der "sorterer" eleverne.
> Så et eller andert sted er der noget, der ikke passer.
> Føler mig faktisk som drengen i "Kejserens nye klæder".

Nu er jeg veluddannet og jeg arbejder i skolevæsenet - og har gjort det i
mange herrens år - også da vi havde den delte skole - og igen: der findes
ingen dokumentation for at det er bedre - tværtimod.
At folk vælger friskoler kan skyldes et væld af årsager og ikke kun en.

>
>
>> Jeg vil bede d'herrer om fyldig dokumentation for at det skulle forholde
> sig
>> anderledes ellers er det på nivaeau med historier om at "i de gode, gamle
>> dage" var alting bedre.
>
> Nu forholder det sig jo desværre således, at de der laver sådanne
> "undersøgelser" selv er ansat i systemet, og naturligvis er loyale overfor
> dette.

Det vil sige at hvis undersøgelserne ikke passer med dit fjendebillede, så
er det nok løgn?

> Tror du, en mand der dokumenterede en forskel til skade for "det nye",
> ville
> have store karrieremæssige chancer? Nej vel?
> Det eneste vi har, er vi gamles erfaringer. Og de er ofte ikke gode.

"Vi gamle"? må jeg lige gøre dig opmærksom på at jeg har været skolelærer i
godt 21 år og har desuden en kandidatgrad fra universitetet i pædagogik og
er på vej til uni-grad nummer 2, så mon ikke jeg har erfaringer der kan
matche dine? Og som jeg tidligere har skrevet: mange års erfaringer kan
meget vel være 1 års erfaring og resten gentagelser.

>
> Måske var der steder, hvor man fik "tæsk". Men mon ikke det igen er en 68
> myte?
> Jeg gik i folkeskolen (vanløse) fra 1948 til 58.
> Jeg har ALDRIG set nogen få "tæsk".

Det er muligt, men nu har jeg været lærer på en skole i Vanløse og jeg har
hørt beretninger fra den tid, så hvis du ikke har oplevet det, så skyldes
det enten at du har været ualmindelig blind og døv eller også skyldes det at
du bare ikke selv har været udsat for det.

I øvrigt blev retten til at uddele prygl afskaffet i Københavns kommune, som
Vanløse jo hører til, en gang i 50'erne, medens den sidste kommune, der
accepterede det, var Frederiksberg, hvor man først sluttede med det i 1967.
>
>
>> Stop dog med det udokumenterede vås og kom med redelig dokumentation for
> at
>> tingene var bedre, folk var dygtigere og i det hele taget at niveauet var
>> bedre dengang - den holder simpelthen ikke vand - i hvert fald vil jeg
> meget
>> gerne se dokumentation for at det forholder sig sådan.
>
> Det er nu engang således, at ikke ALT kan læses i bøger eller
> undersøgelser.

Muligvis, men da vi mennesker har mange forskellige erindringer og
erindringsforskydninger, kan man ikke fæste lid til hvad den enkelte kan
huske eller mene fra sin egen skolegang - det er ikke troværdigt.

Hvis jeg fx søgte job og til arbejdsgiveren der spurgte om jeg havde nogle
anbefalinger, svarede: ja, jeg har et brev fra min mor -og hun må jo kende
mig - hvordan tror du så jeg ville stå?`Tror du at min "erfaring " ville
være nok?

> Hvilket jo er årsagen til, at vi af og til kan se de mest vanvittige
> tiltag
> fra akademisk hold.

At du kaster smuds på akademikere forstår jeg ikke - hvis du selv har
undervist på gymansier, så er du jo selv akademiker.

> Visse producerer drøvtyk og sammenkog af bøger og "undersøgelser". der
> igen
> stundom er uddraget fra bøger og "undersøgelser".
> Et sted der er notorisk for dette, er lærerhøjskolen.
> Til stor skade for vort skolesystem.
>
Lærerhøjskolen eksisterer ikke mere -i dag hedder det DPU - men bortset fra
den detalje, så er det altså fuldkommen tåbeligt at argumentere på den måde
du gør: hvis du er uenig i det, folk laver og undersøger, så argumenter for
det og dokumenter det i stedet for blot at postulere noget ud fra din egen
erfaring - den går ikke i en lødig debat, og i hvert fald ikke noget, der
kan tages som den eneste kilde.

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <detfaarduejatvide@invalid.dk> skrev i en meddelelse
news:42ad7750$0$178$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
>
> --
> ahw
>
Tager jeg fejl, hvis jeg tror at vi er uenige?
Og at vi næppe bliver enige?
I så fald: Lad os stoppe matchen

MVH
Egon

---

> ==
> 10. juni 2005 kl. 03:30
>
> Mødepligt til universitetsstuderende
> Af: Annette Hagerup, ah@berlingske.dk
>
> Frafaldet på Københavns Universitet er så stort, at rektor Linda
> Nielsen
> vil skærpe tonen over for de studerende, som ikke er studieaktive.
> Hun foreslår bl.a. mødepligt i starten på visse studier for at skabe
> et
> aktivt og kreativt studiemiljø. Ligeledes kan det komme på tale at
> tegne
> kontrakt med de specialestuderende. Det vil forpligte dem til at
> aflevere til aftalt tid og hindre, at de ryger i specialesumpen,
> fortæller Linda Nielsen.
> ...

Måske er det på tide at tage debatten tilbage til dens udgangspunkt.
Rektor Linda Nielsen mener nemlig slet ikke problemet er kvaliteten af
uddannelsen, men derimod (skal dette ord egentlig deles) frafaldet, og
det er her et af de store problemer er. Det er simpelthen for let at
give op. Den studerende kan meget nemt opfatte ansvaret for egen læring
som en grundlæggende ligegyldighed overfor studiet - hvorfor aflevere
til tiden? Alle er skideligeglade.

Og er der noget som helst mærkværdigt i en mødepligt? Hvad har man tænkt
sig at gøre når man møder på arbejde efter endt studie? Har man tænkt
sig at møde sporalsk op eller hvad?? Ens studie er ens arbejde, og der
er da intet mærkværdigt i man skal møde op på sit arbejde.





>
> »Vi har nok ikke alle steder været gode nok til at have fokus på den
> enkelte studerende og til at følge med i, om han eller hun trives på
> sit
> studium. Vi har en forpligtelse til at tænke i nye baner og styrke
> fællesskabet mellem de studerende og faget,« siger Linda Nielsen.
>
> Regeringen har som mål at skabe verdens bedste uddannelser. Men det
> kan
> ikke lade sig gøre, hvis de studerende ikke deltager aktivt i
> undervisningen og tropper op, siger Linda Nielsen. Den nyeste
> opgørelse
> fra Københavns Universitet viser, at omkring hver tredje
> bachelorstuderende er faldet fra efter tre års studier.


På mit eget seminarium startede vi 202 studerende, efter fire år stod
der 34 der blev færdig til tiden, i august blev jeg selv færdig sammen
med yderligere 3, og året efter kom der 7 mere. Altså godt og vel 25%
blev færdig med deres uddannelse. Vi opgjorde forøvrigt at der ved
indgangen af 4. årgang ´var tilmeldt 92 studerende (udaf de 202
startende).

Studiemiljøet er naturligvis afgørende, men der er mange ulemper
forbundet med ikke at have mødepligt, fx har jeg prøvet at møde
velforberedt op da vi havde om det ny komma. Vi var 4 til den lektion
(holdet var på 24). Kort sagt, den røvkedelige del af timerne blev
neddroslet. Det er et problem i sig selv, at de studerende ikke gider
den del af arbejdet, der hedder det hårde træningsarbejde.

>
> Linda Nielsen siger, at et vist frafald er naturligt:
> »Det er ikke alle, som optages på et universitet, der skal gennemføre
> uddannelsen. Der er studerende, som ganske enkelt har valgt forkert.
> Og
> der er nogle, som ikke kan leve op til de krav, et universitet skal
> stille.«
>
> Men overgangen fra gymnasiet til universitetet kan i nogle tilfælde
> være
> for stor. Det kræver disciplin og selvstændighed at læse på
> universitetsniveau, og det kan for nogle være et chok, at ansvaret for
> egen læring i så høj grad hviler på dem selv.
>
> ...

Nemlig. Jeg fik fx ikke læst lektier de første 2-3 måneder på
seminariet, fordi vi aldrig fik lektier for, der gik et stykke tid, før
jeg opfattede, at når der stod fx udviklingspsykologi på timeplanen, så
var det op til mig selv at finde emnet og læse op til det pågældende
lektion. Det er muligt, det er mig der langsom, men så var vi flere

Bare det at hvis man ikke fik afleveret en opgave, så havde det ingen
følger, ingen der sagde et ord til det, i min bog blev det hurtigt til
at underviseren grundlæggende var bedøvende ligeglad med mig som
studerende. Naturligvis forstærket af at vi havde adskillige
undervisere, der ikke gad lære navnene, ikke gad hjælpe eller i det hele
taget gad virke bare en smule interesseret i om jeg fattede stoffet
eller ej. Ansvar for egen læring blev til en alibiundervisning.


> Videnskabsminister Helge Sander (V) er positiv over for tanken om
> mødepligt på universiteterne og vil tage emnet op med
> bestyrelsesformændene for de øvrige universiteter, når han mødes med
> dem
> efter sommerferien.
> »Der er afgjort behov for en opstramning på området. Det er vigtigt,
> de
> studerende tager aktivt del i deres uddannelse fra starten, og
> mødepligt
> kan være måden at få dem hurtigt ind i den rytme, der er på et
> universitet. Hvis de unge kommer godt i gang fra starten, er der
> større
> chancer for, at de også får deres uddannelse i hus. Ingen ønsker at
> droppe ud eller havne i specialesumpen,« siger Helge Sander.
> I Danske Studerendes Fællesråd vil man nødigt se universitetet få
> samme
> struktur som dagens gymnasium.
> »Én af de vigtigste ting, en universitetsstuderende skal lære, er jo
> selvstændigt at tilegne sig ny viden,« siger uddannelsespolitisk
> ordfører i DSF Kirsten Marie Kristensen.
> »Men da overgangen fra gymnasium til universitet kan være svær, kan
> mødepligt være et godt instrument til at skabe mere struktur og et
> mere
> aktivt studiemiljø på de første studieår,« siger Kirsten Marie
> Kristensen.
> ==

Herfra lyder min støtte. Stod det til mig valgte man at sætte SU´en op
til revalideringsniveauet og indførte samme stramme krav omkring
arbejde. Det gør man nu nok ikke, men jeg kan ikke se der er noget galt
i at man skal passe sit arbejde, også selvom det er et studie.

> Jeg kan sige at mine personlige erfaringer siger mig, at en af de
> væsentligste grunde til at så mange {hyppigt over halvdelen} falder
> fra
> i begyndelsen af studiet er den manglende mødepligt, gerne kombineret
> med at man flytter hjemmefra. Fra første år af datalogistudiet kan jeg
> endda huske en 19-årig dreng som boede hjemme. I et højhus med udsigt
> over Øresund, i nærheden af Helsingør, og med to værelser. Han kom til
> alle timer - men da han flyttede hjemmefra til et kollegium få
> minutters
> gang fra Datalogisk Institut kunne han ikke engang komme op til
> undervisning klokken 13:00.

Som du kan fornemme er vi helt på linie her, hvis det var os to der stod
for undervisningssektoren i Danmark, så var det indført fra næste
studieår





> »Generelt må vi sige, at de unge er for længe om at komme igennem
> deres
> studier. Her er det vi må overveje at stille nogle krav om mødepligt i
> starten af studiet. De unge får jo både SU og en gratis uddannelse.
> Det
> vil vi gerne bevare. ,« siger Linda Nielsen, der fortæller, at der er
> store kulturforskelle fra fag til fag. F.eks. er de kemistuderende
> nødt
> til at møde op for at deltage i forsøg. De jurastuderende har også
> tradition for at møde op til undervisningen.
> ==

Netop, det er en luksus og et privillegium at få uddannelse gratis og
endda løn under den, men i dag ses det nærmest som en menneskeret,
derfor er der ikke nogen større bekymring over hvis det ikke helt som
det skal - så tager vi bare en ny. Det er vel først i slutningen af
studiet, det går op for mange unge mennesker, at der rent faktisk er
krav, der skal opfyldes, og at det fx ikke er lang tid at have 6 måneder
til en bachloropgave. Mange ville have nemmere ved at komme igennem
studiet, hvis der var krævet dicsiplin. Hvis man ikke kender til
disciplin, hvordan skal man så kende til selvdisciplin?

mvh
Kim

---

Kim2000 <kim2000@tele2ads1.dk> wrote:

> Rektor Linda Nielsen mener nemlig slet ikke problemet er kvaliteten af
> uddannelsen, men derimod (skal dette ord egentlig deles) frafaldet, og
> det er her et af de store problemer er.

Linda Nielsen beskæftiger sig slet ikke med de nye studerendes faglige
forudsætninger, men tager dem blot for givet. Jeg kan dog på
matematikstudiet se 1. års stof som vi andre havde i gymnasiet, og jeg
kan endda på 2. del af forskellige studier se matematik som vi havde i
3. real {lineær programmering findes på HD/R, og vi havde det også i
operativanalyse på 2. del af datalogistudiet; sidstnævnte sted
naturligvis på et langt højere niveau end i folkeskolen, men førstnævnte
sted på samme måde, tilføjet en anvisning af hvordan man klarer det i
Excel}.

Men bortset fra det, i spørgsmålet om mødepligt på universitetet er vi
fuldstændig enige. Den manglende mødepligt er en af de vigtigste grunde
til det store frafald, og bruges reelt til en bortsortering af unge med
en arbejderbaggrund.
--
Per Erik Rønne

---

On Sun, 12 Jun 2005 21:40:16 +0200, spam@husumtoften.invalid (Per
Rønne) wrote:

>Men bortset fra det, i spørgsmålet om mødepligt på universitetet er vi
>fuldstændig enige. Den manglende mødepligt er en af de vigtigste grunde
>til det store frafald, og bruges reelt til en bortsortering af unge med
>en arbejderbaggrund.

Hvordan det? Har unge med arbejderbaggrund mindre selvdisciplin?

--
Government at its best is a necessary evil,
and at its worst, an intolerable one.
- Thomas Paine

---

T. Liljeberg <tl_dp@adelphia.net> wrote:

> On Sun, 12 Jun 2005 21:40:16 +0200, spam@husumtoften.invalid (Per
> Rønne) wrote:
>
> >Men bortset fra det, i spørgsmålet om mødepligt på universitetet er vi
> >fuldstændig enige. Den manglende mødepligt er en af de vigtigste grunde
> >til det store frafald, og bruges reelt til en bortsortering af unge med
> >en arbejderbaggrund.
>
> Hvordan det? Har unge med arbejderbaggrund mindre selvdisciplin?

De har en delvis anden kulturel baggrund, som er mere hierarkisk og med
ordrer. Det er faktisk velkendt at ikke-akademikere falder igennem med
den moderne pædagogiks krav om selvstændighed, gruppearbejde og »ansvar
for egen læring«.

Det er jo i bund og grund også det en række socialdemokratiske
græsrødder gør op med her:

http://politiken.dk/VisArtikel.iasp?PageID=382599

- i øvrigt støttet af den tidligere fremtrædende SFer Christina
Antorini, som i dag er socialdemokratisk uddannelsesordfører.
--
Per Erik Rønne

---

"Kim2000" <kim2000@tele2ads1.dk> skrev i en meddelelse
news:IZ_qe.204$3C6.131@news.get2net.dk...
> > ==

> Måske er det på tide at tage debatten tilbage til dens udgangspunkt.
> Rektor Linda Nielsen mener nemlig slet ikke problemet er kvaliteten af
> uddannelsen, men derimod (skal dette ord egentlig deles) frafaldet, og
> det er her et af de store problemer er. Det er simpelthen for let at
> give op. Den studerende kan meget nemt opfatte ansvaret for egen læring
> som en grundlæggende ligegyldighed overfor studiet - hvorfor aflevere
> til tiden? Alle er skideligeglade.
>
> Og er der noget som helst mærkværdigt i en mødepligt? Hvad har man tænkt
> sig at gøre når man møder på arbejde efter endt studie? Har man tænkt
> sig at møde sporalsk op eller hvad?? Ens studie er ens arbejde, og der
> er da intet mærkværdigt i man skal møde op på sit arbejde.
>
Da jeg, i sin tid, gik på Teknikum, var der mødepligt.
Der var ingen af os, der alle havde en håndværkeruddannelse i forvejen, der
fandt det mærkeligt.
Men det var såden, at hvis man ikke dumpede et år, fuldførte langt den
overvejende del på normeret tid.

MVH
Egon.

---

On Sun, 12 Jun 2005 20:16:06 +0200, "Kim2000" <kim2000@tele2ads1.dk>
wrote:

>Og er der noget som helst mærkværdigt i en mødepligt? Hvad har man tænkt
>sig at gøre når man møder på arbejde efter endt studie? Har man tænkt
>sig at møde sporalsk op eller hvad?? Ens studie er ens arbejde, og der
>er da intet mærkværdigt i man skal møde op på sit arbejde.

Forhåbentlig skal studiet også lære en at administrere egen tid, at
blive drevet af selvdisciplin, ambition og faglig stolthed, og ikke af
mødepligt, skemaer og kontrol.

>Studiemiljøet er naturligvis afgørende, men der er mange ulemper
>forbundet med ikke at have mødepligt, fx har jeg prøvet at møde
>velforberedt op da vi havde om det ny komma. Vi var 4 til den lektion
>(holdet var på 24). Kort sagt, den røvkedelige del af timerne blev
>neddroslet. Det er et problem i sig selv, at de studerende ikke gider
>den del af arbejdet, der hedder det hårde træningsarbejde.

Men pointen er vel, at det er deres eget ansvar. I det er det og bør
det være således på længerevarende akademiske uddannelser.

>> Men overgangen fra gymnasiet til universitetet kan i nogle tilfælde
>> være
>> for stor. Det kræver disciplin og selvstændighed at læse på
>> universitetsniveau, og det kan for nogle være et chok, at ansvaret for
>> egen læring i så høj grad hviler på dem selv.
>
>Nemlig. Jeg fik fx ikke læst lektier de første 2-3 måneder på
>seminariet, fordi vi aldrig fik lektier for, der gik et stykke tid, før
>jeg opfattede, at når der stod fx udviklingspsykologi på timeplanen, så
>var det op til mig selv at finde emnet og læse op til det pågældende
>lektion. Det er muligt, det er mig der langsom, men så var vi flere

"indslusning" med gymnasie-lignende undervisningsformer, mødepligt og
lektier er måske rimeligt i den første periode, men i det lange løb så
bør den akademisk modne studerende naturligvis selv kunne administrere
friheden og fraværet af kontrol.

>Bare det at hvis man ikke fik afleveret en opgave, så havde det ingen
>følger,

bortset fra, at man spilder en chance og ikke lærer særlig meget. Det
er også en konsekvens.

>> I Danske Studerendes Fællesråd vil man nødigt se universitetet få
>> samme
>> struktur som dagens gymnasium.
>> »Én af de vigtigste ting, en universitetsstuderende skal lære, er jo
>> selvstændigt at tilegne sig ny viden,« siger uddannelsespolitisk
>> ordfører i DSF Kirsten Marie Kristensen.
>> »Men da overgangen fra gymnasium til universitet kan være svær, kan
>> mødepligt være et godt instrument til at skabe mere struktur og et
>> mere
>> aktivt studiemiljø på de første studieår,« siger Kirsten Marie
>> Kristensen.
>> ==

Nemlig.

>Herfra lyder min støtte. Stod det til mig valgte man at sætte SU´en op
>til revalideringsniveauet og indførte samme stramme krav omkring
>arbejde. Det gør man nu nok ikke, men jeg kan ikke se der er noget galt
>i at man skal passe sit arbejde, også selvom det er et studie.

Studie er IKKE et arbejde.
Måske skal vi bare erkende, at uddannelsesinstitutionerne ikke længere
er akademiske institutioner, men derimod indlæringsfabrikker, der skal
optage råstoffer fra en langt bredere udsnit af befolkningen. Afpasse
undervisningsformerne hertil, justere vores forventninger, og så
pronto oprette elite-institutioner til toppen af en årgang.

>Mange ville have nemmere ved at komme igennem
>studiet, hvis der var krævet dicsiplin. Hvis man ikke kender til
>disciplin, hvordan skal man så kende til selvdisciplin?

9års skolegang, 3 års gymnasium, var det ikke på tide med
selvdisciplin og modenhed?

--
Government at its best is a necessary evil,
and at its worst, an intolerable one.
- Thomas Paine

---

T. Liljeberg <tl_dp@adelphia.net> wrote:

> On Sun, 12 Jun 2005 20:16:06 +0200, "Kim2000" <kim2000@tele2ads1.dk>
> wrote:
>
> >Og er der noget som helst mærkværdigt i en mødepligt? Hvad har man tænkt
> >sig at gøre når man møder på arbejde efter endt studie? Har man tænkt
> >sig at møde sporalsk op eller hvad?? Ens studie er ens arbejde, og der
> >er da intet mærkværdigt i man skal møde op på sit arbejde.
>
> Forhåbentlig skal studiet også lære en at administrere egen tid, at
> blive drevet af selvdisciplin, ambition og faglig stolthed, og ikke af
> mødepligt, skemaer og kontrol.

Det er derfor der er folk der argumenterer for mødepligt på 1. del, men
ikke på 2. del. Dermed har de forhåbentlig fået en bachelorgrad.
--
Per Erik Rønne

---

On Tue, 21 Jun 2005 13:06:39 +0200, spam@husumtoften.invalid (Per
Rønne) wrote:

>T. Liljeberg <tl_dp@adelphia.net> wrote:
>
>> On Sun, 12 Jun 2005 20:16:06 +0200, "Kim2000" <kim2000@tele2ads1.dk>
>> wrote:
>>
>> >Og er der noget som helst mærkværdigt i en mødepligt? Hvad har man tænkt
>> >sig at gøre når man møder på arbejde efter endt studie? Har man tænkt
>> >sig at møde sporalsk op eller hvad?? Ens studie er ens arbejde, og der
>> >er da intet mærkværdigt i man skal møde op på sit arbejde.
>>
>> Forhåbentlig skal studiet også lære en at administrere egen tid, at
>> blive drevet af selvdisciplin, ambition og faglig stolthed, og ikke af
>> mødepligt, skemaer og kontrol.
>
>Det er derfor der er folk der argumenterer for mødepligt på 1. del, men
>ikke på 2. del. Dermed har de forhåbentlig fået en bachelorgrad.

Det er alt for lang tid med barnepige; hvad med mødepligt og lektier i
nogen af første-års fag, derefter nedtrapning til ren selvdisciplin
efter andet år?

--
Government at its best is a necessary evil,
and at its worst, an intolerable one.
- Thomas Paine

---

T. Liljeberg <tl_dp@adelphia.net> wrote:

> On Tue, 21 Jun 2005 13:06:39 +0200, spam@husumtoften.invalid (Per
> Rønne) wrote:
>
> >T. Liljeberg <tl_dp@adelphia.net> wrote:
> >
> >> On Sun, 12 Jun 2005 20:16:06 +0200, "Kim2000" <kim2000@tele2ads1.dk>
> >> wrote:
> >>
> >> >Og er der noget som helst mærkværdigt i en mødepligt? Hvad har man tænkt
> >> >sig at gøre når man møder på arbejde efter endt studie? Har man tænkt
> >> >sig at møde sporalsk op eller hvad?? Ens studie er ens arbejde, og der
> >> >er da intet mærkværdigt i man skal møde op på sit arbejde.
> >>
> >> Forhåbentlig skal studiet også lære en at administrere egen tid, at
> >> blive drevet af selvdisciplin, ambition og faglig stolthed, og ikke af
> >> mødepligt, skemaer og kontrol.
> >
> >Det er derfor der er folk der argumenterer for mødepligt på 1. del, men
> >ikke på 2. del. Dermed har de forhåbentlig fået en bachelorgrad.
>
> Det er alt for lang tid med barnepige; hvad med mødepligt og lektier i
> nogen af første-års fag, derefter nedtrapning til ren selvdisciplin
> efter andet år?

Min erfaring er at over halvdelen falder fra i løbet af første år, og at
de med mødepligt havde fået deres bachelorgrad. Hidtil har de så kunnet
gå over og tage den 1-årige Højere Handelseksamen for studenter, men det
sidste hold blev færdigt i år. Så nu må de i stedet arbejde som
ufaglærte arbejdere - sikken et spild.
--
Per Erik Rønne

---

=?ISO-8859-1?Q?Per_R=F8nne?= citerede Berlingske Tidende ...

> Videnskabsminister Helge Sander (V) er positiv over for tanken om
> mødepligt på universiteterne

Jeg er negativt indstillet.

Jeg er aldrig gået til og har aldrig været indskrevet til eller
tilmeldt nogen undervisning i russisk, skatteyderbetalt eller anden, i
gymnasiet, på universitetet eller andetsteds, ligesom jeg heller
aldrig har frekventeret, deltaget i, fulgt, overværet eller modtaget
nogen sådan undervisning.

Dette er nok årsagen til, at jeg i dag forstår russisk. Hvis man
klikker på:
news:9a3bbfb0.0506132349.5a8ab3bb@posting.google.com
vil man på dk.videnskab.historie se min danske oversættelse
»KHRUSCHEV SKULLE HAVE VÆRET MYRDET I 1961«
af nyhedsartiklen af 10. juni 2005 fra den russisksprogede nyhedssite
utro: http://www.utro.ru/articles/2005/06/10/447716.shtml

Hvis jeg havde været tvunget til at møde op på universitetet for at
lære russisk, tror jeg ikke, jeg ville være nået så langt, at jeg
ville kunne læse sådanne russisksprogede tekster.

Efter min opfattelse er det derfor en dårlig idé med mødepligt. Det
drejer sig jo i sidste ende om, at folk skal lære noget. Det drejer
sig ikke om at give det indtrykket af, at folk er flittige, og at der
foregår nogle aktiviteter.

Bent

---

"Bent Jensen" <kongaead@my-deja.com> skrev i en meddelelse
news:9a3bbfb0.0506140647.3238ecd7@posting.google.com...
> Det drejer sig jo i sidste ende om, at folk skal lære noget. Det drejer
> sig ikke om at give det indtrykket af, at folk er flittige, og at der
> foregår nogle aktiviteter.

Det sidste er jeg - surprise, surprise - helt enig med dig i. 100 %

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" wrote ...

> Det sidste er jeg - surprise, surprise - helt enig med dig i. 100 %

Det er ikke s[ overraskende. Du forsøger jo at studere ved
universitetet, samtidig med at du arbejder som skolelærer. Det kunne
ikke lade siog gøre, hvis der var mødepligt på universitetet.

Jeg sybes, det er udmærket, at folk studerer, samtidig med at de har
erhvervsarbejde. Set ud fra samfundets synspunkt, er der en lang række
fordele ved det:

- Folk finansierer selv deres studier.
- Man får flere folk i erhvervslivet, som er teoretisk indstillet.
- Man udvander det usunde studentikose miljø og akademikerfimsen
omkring uddannelsesstederne og får mere modne studerende.
- Folk bruger deres fritid til noget fornuftigt i stedet for at spille
computer games.
- Man får selvstændige studerende, der er mere i vane med selv at
finde svarene i stedet for at give op og spørge læreren.
- Det vil ikke længere være nødvendigt med adgangsbegrænsning på
overvejende teoretiske uddannelser, da selvstæmdigt studerende ikke er
ressourcekrævende.
- De uddannelsessøgende er ikke pisket til at flytte til den by, hvor
uddannelsesinstitutionen er beliggende, og undgår så de deraf følgende
boligproblemer.

Jeg mener derfor også, at de forskellige uddannelser i videst muligt
omfang bør udformes, så de uddannelsessøgende kan gennemføre dem som
selvstændigt studerende, der ikke behøver at møde op på
uddannelsesinstitutionerne uden til eksamen. Det kan fint lade sig
gøre for så vidt angår uddannelser, der udelukkende har et teoretisk
indhold. Jurastudiet og studiet i statskundskab er her meget gode
eksempler. Der er da også folk, har gernnemført dem uden nogen sinde
at sætte deres ben på universitetet bortset fra til eksamen.

Andre uddannelser har både et teoretisk og et praktisk indhold.
Kemikere har for ekesmpel brug for at udføre kemiske eksperimenter i
et kemilaboratorium. Tandlægestuderende har brug for at opnå
håndværksmæssige færdigheder ved at øve sig i at bore i folks tænder
på en klinik, osv. Her må man tilrettelægge uddannelserne således, at
den teoretiske del kan gennemføres uden fremmøde. Når den
uddannelsessøgende har bestået en eksamen i den teoretiske del, kan
han gå over til den praktiske del. Det er den, der koster samfundet
penge.

Omlægningen bør bl.a. omfatte, at der udarbejdes læremidler, som er
mere egnede for selvstændigt studerende.

Temdemsen går imidlertid i retning af, at man uddeler
uddannelsesbeviser til folk, når de har opholdt sig et stykke tid i et
bestemt miljø, i stedet for gennem afholdelse af eksamen at sikre sig,
at de har erhvervet nogle klundskaber og færdigheder.

Bent

---

"Bent Jensen" <kongaead@my-deja.com> skrev i en meddelelse
news:9a3bbfb0.0506161333.152e5d67@posting.google.com...
> "Arne H. Wilstrup" wrote ...
>
>> Det sidste er jeg - surprise, surprise - helt enig med dig i. 100 %
>
> Det er ikke s[ overraskende. Du forsøger jo at studere ved
> universitetet, samtidig med at du arbejder som skolelærer. Det kunne
> ikke lade siog gøre, hvis der var mødepligt på universitetet.

Igen taler du om noget du ikke kender til - kunne du for fanden da ikke
holde op med at udtale dig så skråsikkert om sådanne ting - det er blot
irriterende.

Jeg frekventerer Åbent Universitet, hvor undervisningen ligger om aftenen -
eksaminerne er de samme som på ordinære universitet, nogle af lærerne er
også de samme - men jeg betaler for det.

Jeg er godt klar over at du er akademikerforskrækket og er imod enhver form
for teoretisk læring - du ser det som et modstykke til prakticisme, altså en
overdreven vægt på praktiske færdigheder som om de var et modstykke til
teoretiske færdigheder, som du vel at mærke forveksler med boglige
færdigheder.

Man kan lære meget via praktisk erfaring, men man kan ikke lære det, der
kræver grænseoverskridende tænkning, som netop et teoretisk læring er en
forudsætning for.
Jeg synes ikke om mødepligt på universiteterne, fordi det så fjerner fokus
for universitetets egentlige formål, nemlig at man studerer i modsætning til
at man blot går i skole og får lektier for.
Et studium (af studiosus= være ivrig for) består af selvstændig læsning,
hvorefter man prøver sin læsning af i forhold til praksis og hvor praksis
indvirker på teorien og er med til at ændre den og vice versa.

At tilegne sig et fremmedsprog kan man sagtens gøre via praksis, men hvis
man skal videre og kunne formidle et stof, hvis man skal kunne være en
troværdig person i forbindelse med et oversættelsesarbejde fx eller i form
af juridiske udtalelser, så må samfundet naturligvis have en vis sikkerhed
for at den, der oversætter eller udtaler sig juridisk ,eller opererer folks
tænder eller foretager lægefaglige vurderinger, er blevet kontrolleret med
det formål.
Jeg vil nødig have at portøren, der kører mig ind på operationsstuen, er den
der senere nupper min blindtarm -
I modsætning til hvad du tror, så er teori og praksis ikke to adskilte
områder, men indgår i et dialektisk forhold, hvor den ene påvirker det andet
og vice versa hvor slutresultatet er udvikling af både teori og praksis.

At James Watt kunne lave en dampmaskine, der fungerede, var vældig fint, men
først da Carnot bidrog med sin thermodynamik kunne man udvikle konceptet og
lave stadig mere og mere udviklede dampmaskiner/turbiner - så din
opfattelse - som du har givet udtryk for mange gange - med at teori og
praksis er to adskilte felter, er helt hen i vejret, og viser med al
ønskelig tydelighed at du selv kunne trænge til at komme på skolebænken for
at udvikle dig i stedet for at køre i samme rille i grammofonpladen.

Det er ikke fra folk som dig, innovation kommer, men fra folk, der er
villige til at lære noget mere og som virkelig vil studere noget der fremmer
dette forhold.
Enhver universitetsuddannet person i fx thai, vil på kortere tid have lært
meget mere og kende tingene bedre end dig, der har brugt år på at sætte dig
ind i det sprog. Men du ville hurtigt kunne komme efter det, hvis du ikke
havde været så udviklingsresistent og nægtet at lade dig undervise.

Det synes jeg lige du skulle tage at tænke over.

--
ahw


>
> Temdemsen går imidlertid i retning af, at man uddeler
> uddannelsesbeviser til folk, når de har opholdt sig et stykke tid i et
> bestemt miljø, i stedet for gennem afholdelse af eksamen at sikre sig,
> at de har erhvervet nogle klundskaber og færdigheder.
>
> Bent

---

"Arne H. Wilstrup" wrote ...

> Igen taler du om noget du ikke kender til - kunne du for fanden da ikke
> holde op med at udtale dig så skråsikkert om sådanne ting - det er blot
> irriterende.
>
> Jeg frekventerer Åbent Universitet, hvor undervisningen ligger om aftenen -
> eksaminerne er de samme som på ordinære universitet, nogle af lærerne er
> også de samme - men jeg betaler for det.

Nå, det forekommer mig, du sagde et andet sted, at det var ved
universitetskomplekset på amager, du studerede, og at det var noget
med engelsk, du studerede. Det må være kompliceret at studere i Århus,
samtidig med at man er skolelærer i København, navnlig hvis der er
mødepligt begge steder.

> Jeg er godt klar over at du er akademikerforskrækket og er imod enhver form
> for teoretisk læring - du ser det som et modstykke til prakticisme, altså en
> overdreven vægt på praktiske færdigheder

Nej,tværtimod. I den netop verserende diskussion om DTU påpeger jeg
f.eks. det uheldige, uhyre omkosttningsforøgende og
produktivitetsforringende ved, at civilingeniørerne på DTU ikke formår
på forhånd at udtænke i teorien og beskrive ved hjælp af tekniske
tegninger, hvad de metalfaglige medarbejdere skal frembringe i
praksis. De forstår ikke den metalfaglige arbejdsprocedure, hvor man
nøje gennemtænker, udregner og beskriver, hvad man skal lave i
praksis. De forstår ikke deres opgave.

> Man kan lære meget via praktisk erfaring, men man kan ikke lære det, der
> kræver grænseoverskridende tænkning, som netop et teoretisk læring er en
> forudsætning for.

Jeg jar i B.T. løæst om skoleelever, der dyrker grænseoverskridende
sex. Grænseoverskridende tænkning ved jeg ikke, hvad er for noget.

> Jeg synes ikke om mødepligt på universiteterne, fordi det så fjerner fokus
> for universitetets egentlige formål, nemlig at man studerer i modsætning til
> at man blot går i skole og får lektier for.

Ja, universitetet skulle jo nødigt blive lige som skolen, hvor
eleverne går og går og går i skole uden at lære noget særligt. Nogle
af dem kan dårligt nok læse og skrive, efter at de har opfyldt
underviosningspligten på ni år.

> At tilegne sig et fremmedsprog kan man sagtens gøre via praksis,

Ja, og man kunne derfor godt nedlægge klasseundervisningen i dansk for
fremmede i Danmark, som er erhvervsaktive. De lærer sproget af
kollegaerne på arbejdspladsen. I Thailand har jeg bemærket, at
burmesere, der er erhvervsaktive, lærer at tale thai i løbet af et års
tid. Men de lærer ikke at læse og skrive sproget, da de tror, det er
noget, man skal gå i skole for at lære. Jeg ville gerne have fænomenet
undersøgt endnu nøjere, men det er lige som der ikke rigtigt er
stemning for det i fremmedindustrien i Danmark.

> men hvis
> man skal videre og kunne formidle et stof, hvis man skal kunne være en
> troværdig person i forbindelse med et oversættelsesarbejde fx eller i form
> af juridiske udtalelser, så må samfundet naturligvis have en vis sikkerhed
> for at den, der oversætter eller udtaler sig juridisk ,eller opererer folks
> tænder eller foretager lægefaglige vurderinger, er blevet kontrolleret med
> det formål.
> Jeg vil nødig have at portøren, der kører mig ind på operationsstuen, er den
> der senere nupper min blindtarm -

Je, men tendensen går i retning af, at samfundet udsteder
uddannelsesbeviser til folk på grundlag af deres ophold i bestemte
miljøer snarere end på grundlag af kundskaber demonstreret ved en
eksamen. Hvis der afholdes eksamen, er det ofte en bunkeeksamen eller
gruppeeksamen, hvor man ikke har klarhed over, hvem der demonstrerede
hvilke kundskaber. Du kan f.eks. se, at man gymnasieelev kan få et
studentereksamensbevis udstedt, som dækker en række fag, selv om man
kun har været til eksamen i nogle få af dem, og eksamineres man i et
fag, så eksamineres man kun i halvdelen af det stof, man skulle lære.
Der lægges mere vægt på miljøophold end på demonstrerede kundskaber.

Hvis mødepligt indføres, vil alle, som har opfyldt pligten, opholdt
sig i niljøet og gnubbet skuldre med lærerne, sandsynligvis uden
videre få udstedt et uddannelsesbevis uden at behøve at gå til en
eksamen, hvor de demonstrerer deres kendskab til f.eks. appendixens
beliggenhed og udseende.

> I modsætning til hvad du tror, så er teori og praksis ikke to adskilte
> områder, men indgår i et dialektisk forhold, hvor den ene påvirker det andet
> og vice versa hvor slutresultatet er udvikling af både teori og praksis.

"Diealektisk forhold". Man kan nok se, det er en kommunist, der taler.

> At James Watt kunne lave en dampmaskine, der fungerede, var vældig fint, men
> først da Carnot bidrog med sin thermodynamik kunne man udvikle konceptet og
> lave stadig mere og mere udviklede dampmaskiner/turbiner - så din
> opfattelse - som du har givet udtryk for mange gange - med at teori og
> praksis er to adskilte felter, er helt hen i vejret,

Næh, jeg er af den opfattelse, at de tekniske fremskridtene kommer,
hvor man har folk, der er nåde teoretisk og praktisk anlagte. James
Watt var vist laboratoriemekaniker ved universitetet i Glasgow, så han
havde nok både sans for det teoretiske og det praktiske. Hans
dampmaskine var i thermodynamisk henseende et meget stort fremskridt i
forhold til Newcomens. Det var fint nok, at Carnot kunne udvikle den
thermodynamiske teori omkring varmekraftmaskiner, men uden
metalfaglige arbejdere, der kunne udføre præcisionsarbejdet med
maskinernes fremstilling, var man ikke kommet nogen vegne. Maskinerne
ville virke i teorien men ikke i praksis.

I industrien herkser der imidlertid gerne en vis arbejdsdeling. Nogle
tænker, beregner og tegner. Andre laver tingene i overensstemmelse med
tegningerne.

> Det er ikke fra folk som dig, innovation kommer, men fra folk, der er
> villige til at lære noget mere og som virkelig vil studere noget der fremmer
> dette forhold.

Jeg var lige ved at tro, at jeg var kommet med noget innovativt, da
jeg for mange år siden opfandt en ny type fugtighedsmåler, som
udnyttede den thermoelektriske effekt, for der var ingen danske
patenter udstedt, der dækkede princippet i fugtighedsmåleren. Men så
viste det sig, at Brown Boveri i Schweiz havde en patentansøgning
løbende netop på det, jeg håbede at være den første med, og så var der
ikke noget at gøre. Svejtserne er bare for dygtige til det tekniske.

> Enhver universitetsuddannet person i fx thai, vil på kortere tid have lært
> meget mere og kende tingene bedre end dig, der har brugt år på at sætte dig
> ind i det sprog.

Jeg omtaler slet ikke mine kundskaber i thai i mit indlæg, men derimod
mine kundskaber i russisk. Mine kundskaber i thai har du vist ikke
forudsætninger for at tage stilling til. Derimod må du gerne
underbygge din påstand om min selvstændige indlæringsmetodes
utilstrækkelighed ved at forsøge at finde nogle fejl i min
oversættelse af den russisksprogede artikel om det planlagte attentat
på Khruschev. Du har jo studeret russisk ved universitetet.

Jeg har endnu kun enkelte gange oversat russisksprogede dokumenter for
en tidligere sovjetrepubliks Bangkok-ambassade, så mit kendskab til
sproget er stadigvæk mere teoretisk end praktisk. Men jeg håber at
mødes med russere, når jeg tager på badeferie i Rayong. Der er masser
af russere ude ved kysten.

Bent

---

"Bent Jensen" <kongaead@my-deja.com> skrev i en meddelelse
news:9a3bbfb0.0506180556.104428ea@posting.google.com...
> "Arne H. Wilstrup" wrote ...
>
>> Igen taler du om noget du ikke kender til - kunne du for fanden da ikke
>> holde op med at udtale dig så skråsikkert om sådanne ting - det er blot
>> irriterende.
>>
>> Jeg frekventerer Åbent Universitet, hvor undervisningen ligger om
>> aftenen -
>> eksaminerne er de samme som på ordinære universitet, nogle af lærerne er
>> også de samme - men jeg betaler for det.
>
> Nå, det forekommer mig, du sagde et andet sted, at det var ved
> universitetskomplekset på amager, du studerede, og at det var noget
> med engelsk, du studerede.

Ja! Og....? Man kan studere engelsk på Københavns Universitet på Amager
under Åbent Universitet - hvad er det du ikke forstår her?

Det må være kompliceret at studere i Århus,
> samtidig med at man er skolelærer i København, navnlig hvis der er
> mødepligt begge steder.

???? Hvad har det med Århus at gøre?



>
>> Jeg er godt klar over at du er akademikerforskrækket og er imod enhver
>> form
>> for teoretisk læring - du ser det som et modstykke til prakticisme, altså
>> en
>> overdreven vægt på praktiske færdigheder
>
> Nej,tværtimod. I den netop verserende diskussion om DTU påpeger jeg
> f.eks. det uheldige, uhyre omkosttningsforøgende og
> produktivitetsforringende ved, at civilingeniørerne på DTU ikke formår
> på forhånd at udtænke i teorien og beskrive ved hjælp af tekniske
> tegninger, hvad de metalfaglige medarbejdere skal frembringe i
> praksis. De forstår ikke den metalfaglige arbejdsprocedure, hvor man
> nøje gennemtænker, udregner og beskriver, hvad man skal lave i
> praksis. De forstår ikke deres opgave.

Og det blev tilbagevist som det rene nonsens af folk, der har forstand på de
dele. Du har en eller anden rablende opfattelse af at man skal vide alt når
man frekventerer et universitet som lærer - det er ikke tilfældet, og det
har du fået at vide gang på gang. Det kan godt være at du synes at man skal
kunne det, som du mener er væsentligt, men det er der ikke ret mange andre,
der er inde i tingene, som vil mene.
>
>> Man kan lære meget via praktisk erfaring, men man kan ikke lære det, der
>> kræver grænseoverskridende tænkning, som netop et teoretisk læring er en
>> forudsætning for.
>
> Jeg jar i B.T. løæst om skoleelever, der dyrker grænseoverskridende
> sex. Grænseoverskridende tænkning ved jeg ikke, hvad er for noget.

Nej, det skyldes at du ikke har nogen teoretisk ballast omkring dette.
Det betyder blot at man undgår stereotypier i sin tænkemåde, men inddrager
tværfaglighed hvor det er opportunt således at man ikke holdes fast i en
vanetænkning.

>
>> Jeg synes ikke om mødepligt på universiteterne, fordi det så fjerner
>> fokus
>> for universitetets egentlige formål, nemlig at man studerer i modsætning
>> til
>> at man blot går i skole og får lektier for.
>
> Ja, universitetet skulle jo nødigt blive lige som skolen, hvor
> eleverne går og går og går i skole uden at lære noget særligt. Nogle
> af dem kan dårligt nok læse og skrive, efter at de har opfyldt
> underviosningspligten på ni år.

Det er dog de færeste, der ikke kan det -og det kan have mange andre årsager
end en dårlig skolegang: egen og forældrenes afmagt over for det at læse fx,
eller blot det at man pjækker meget med forældrenes velsignelse eller blot
gør det uden forældrenes velsignelse, men hvor disse forældre ikke magter at
sørge for at tingene er i orden hos deres børn.
I det hele taget er det ikke noget, der er nyt i skoleverdenen. Der har
altid været folk, der er faldet igennem i det system - og der er mange
årsager til det.
De allerfleste lærer faktisk noget i skolen - et lille mindretal har det
vanskeligt blandt andet af ovennævnte grunde.
>
>> At tilegne sig et fremmedsprog kan man sagtens gøre via praksis,
>
> Ja, og man kunne derfor godt nedlægge klasseundervisningen i dansk for
> fremmede i Danmark, som er erhvervsaktive. De lærer sproget af
> kollegaerne på arbejdspladsen.

Nej, det kan man ikke - det vil resultere i et papegøjesprog og ikke forlene
disse mennesker med et sprog, der er blevet til ved en systematisk
undervisning. Det disse mennesker vil lære, vil være et tilfældigt dansk
fremfor et mere systematiseret af slagsen.

I Thailand har jeg bemærket, at
> burmesere, der er erhvervsaktive, lærer at tale thai i løbet af et års
> tid. Men de lærer ikke at læse og skrive sproget, da de tror, det er
> noget, man skal gå i skole for at lære. Jeg ville gerne have fænomenet
> undersøgt endnu nøjere, men det er lige som der ikke rigtigt er
> stemning for det i fremmedindustrien i Danmark.

Hvad hindrer dig selv i at gå i gang?
>
>> men hvis
>> man skal videre og kunne formidle et stof, hvis man skal kunne være en
>> troværdig person i forbindelse med et oversættelsesarbejde fx eller i
>> form
>> af juridiske udtalelser, så må samfundet naturligvis have en vis
>> sikkerhed
>> for at den, der oversætter eller udtaler sig juridisk ,eller opererer
>> folks
>> tænder eller foretager lægefaglige vurderinger, er blevet kontrolleret
>> med
>> det formål.
>> Jeg vil nødig have at portøren, der kører mig ind på operationsstuen, er
>> den
>> der senere nupper min blindtarm -
>
> Je, men tendensen går i retning af, at samfundet udsteder
> uddannelsesbeviser til folk på grundlag af deres ophold i bestemte
> miljøer snarere end på grundlag af kundskaber demonstreret ved en
> eksamen. Hvis der afholdes eksamen, er det ofte en bunkeeksamen eller
> gruppeeksamen, hvor man ikke har klarhed over, hvem der demonstrerede
> hvilke kundskaber. Du kan f.eks. se, at man gymnasieelev kan få et
> studentereksamensbevis udstedt, som dækker en række fag, selv om man
> kun har været til eksamen i nogle få af dem, og eksamineres man i et
> fag, så eksamineres man kun i halvdelen af det stof, man skulle lære.
> Der lægges mere vægt på miljøophold end på demonstrerede kundskaber.

Det er noget værre sludder og må simpelthen bygge på din manglende kendskab
til hvad man skal lære i gymansiet. Man eksamineres dels i pensumn og dels i
ekstemporaltekster, hvis vi f.x. taler om sprogfagene. Eleverne skal
naturligvis have læst hele pensum, men det er logisk at man kun kan nå at
eksaminere i en del af det - ellers ville der jo gå måneder før man havde et
resultat. Det samme sker jo på universitetet - ingen steder i verden
eksaminerer man i alt hvad eleverne skal have læst - de er til eksamination
ud fra det stof de har læst og ud fra dette bliver de så vurderet. Det er
sådan tingene foregår og har foregået i al den tid der har været tale om
eksaminer.
>
> Hvis mødepligt indføres, vil alle, som har opfyldt pligten, opholdt
> sig i niljøet og gnubbet skuldre med lærerne, sandsynligvis uden
> videre få udstedt et uddannelsesbevis uden at behøve at gå til en
> eksamen, hvor de demonstrerer deres kendskab til f.eks. appendixens
> beliggenhed og udseende.

Det er da noget værre vrøvl - man kan ikke blive læge, hvis man ikke ved
hvor blindtarmsappendixet sidder - men man kan godt blive læge selvom man
ikke præcis husker hvor ductus epididymidis befinder sig. Der er ting, der
er væsentligere end andre ting.
>
>> I modsætning til hvad du tror, så er teori og praksis ikke to adskilte
>> områder, men indgår i et dialektisk forhold, hvor den ene påvirker det
>> andet
>> og vice versa hvor slutresultatet er udvikling af både teori og praksis.
>
> "Diealektisk forhold". Man kan nok se, det er en kommunist, der taler.

A hwa'? Dialektikken har været kendt siden oldtiden - og det var faktisk
Hegel, der talte om dialektikken og han var ikke kommunist.
Dialektik er en anerkendt måde at beskrive et udviklingsfænomen på -
>
>> At James Watt kunne lave en dampmaskine, der fungerede, var vældig fint,
>> men
>> først da Carnot bidrog med sin thermodynamik kunne man udvikle konceptet
>> og
>> lave stadig mere og mere udviklede dampmaskiner/turbiner - så din
>> opfattelse - som du har givet udtryk for mange gange - med at teori og
>> praksis er to adskilte felter, er helt hen i vejret,
>
> Næh, jeg er af den opfattelse, at de tekniske fremskridtene kommer,
> hvor man har folk, der er nåde teoretisk og praktisk anlagte. James
> Watt var vist laboratoriemekaniker ved universitetet i Glasgow, så han
> havde nok både sans for det teoretiske og det praktiske. Hans
> dampmaskine var i thermodynamisk henseende et meget stort fremskridt

JW var ikke i stand til at videreudvikle dampmaskinen - det blev først
muligt, da Carnots thermodynamik kom frem.

i
> forhold til Newcomens. Det var fint nok, at Carnot kunne udvikle den
> thermodynamiske teori omkring varmekraftmaskiner, men uden
> metalfaglige arbejdere, der kunne udføre præcisionsarbejdet med
> maskinernes fremstilling, var man ikke kommet nogen vegne. Maskinerne
> ville virke i teorien men ikke i praksis.

Man ville slet ikke have bygget dampmaskiner, hvis det ikke var
samfundsmæssigt nødvendigt - og din påstand betyder jo bare at du giver mig
ret i at teori og praksis er to sider af samme sag. Teori udvikles via
praksis, men denne virker så tilbage på den selvsamme praksis og almengør
denne.
>
> I industrien herkser der imidlertid gerne en vis arbejdsdeling. Nogle
> tænker, beregner og tegner. Andre laver tingene i overensstemmelse med
> tegningerne.

Hvad har det med sagen at gøre?
>
>> Det er ikke fra folk som dig, innovation kommer, men fra folk, der er
>> villige til at lære noget mere og som virkelig vil studere noget der
>> fremmer
>> dette forhold.
>
> Jeg var lige ved at tro, at jeg var kommet med noget innovativt, da
> jeg for mange år siden opfandt en ny type fugtighedsmåler, som
> udnyttede den thermoelektriske effekt, for der var ingen danske
> patenter udstedt, der dækkede princippet i fugtighedsmåleren. Men så
> viste det sig, at Brown Boveri i Schweiz havde en patentansøgning
> løbende netop på det, jeg håbede at være den første med, og så var der
> ikke noget at gøre. Svejtserne er bare for dygtige til det tekniske.

Og de er dygtige teoretikere - desuden er det temmelig kostbart at få en
patent - så med mindre du har kassen eller en person, der er villig til at
spilde penge, så vil du næppe kunne få et patent på det.
>
>> Enhver universitetsuddannet person i fx thai, vil på kortere tid have
>> lært
>> meget mere og kende tingene bedre end dig, der har brugt år på at sætte
>> dig
>> ind i det sprog.
>
> Jeg omtaler slet ikke mine kundskaber i thai i mit indlæg, men derimod
> mine kundskaber i russisk. Mine kundskaber i thai har du vist ikke
> forudsætninger for at tage stilling til. Derimod må du gerne
> underbygge din påstand om min selvstændige indlæringsmetodes
> utilstrækkelighed ved at forsøge at finde nogle fejl i min
> oversættelse af den russisksprogede artikel om det planlagte attentat
> på Khruschev. Du har jo studeret russisk ved universitetet.

Det er korrekt, ja , men det var ikke særlig længe og jeg vil ikke i dag -
mange mange år efter, begynde at gøre mig klog på russisk på den måde. Men
det er også irrelevant - jeg vil skyde på at du sagtens kan lave en
oversættelse som er nogenlunde korrekt - hvilket dog ikke modsiges af det,
jeg skriver - en cand.mag. i russisk vil med statsgaranti og morgenkaffe
vide en hel del mere om det russiske sprog end dig -russisk grammatik er
meget vanskelig at forholde sig til, også fordi der tales om aspekter, som
vi slet ikke kender på dansk.
>
> Jeg har endnu kun enkelte gange oversat russisksprogede dokumenter for
> en tidligere sovjetrepubliks Bangkok-ambassade, så mit kendskab til
> sproget er stadigvæk mere teoretisk end praktisk. Men jeg håber at
> mødes med russere, når jeg tager på badeferie i Rayong. Der er masser
> af russere ude ved kysten.

Dit kendskab til russisk kan jeg ikke udtale mig om - dertil kender jeg det
og dig for lidt, men jeg kan udtale mig om at der er forskel på at have den
nødvendige ballast i sproget som blandt andet fås på universitetet og så at
være autodidakt i det.

--
ahw

---

Bent Jensen <kongaead@my-deja.com> wrote:

> Det kunne ikke lade siog gøre, hvis der var mødepligt på universitetet.

> Jeg sybes, det er udmærket, at folk studerer, samtidig med at de har
> erhvervsarbejde. Set ud fra samfundets synspunkt, er der en lang række
> fordele ved det:

Du aner vist ikke hvor mange {læs: få} konfrontationstimer der er på
universitetet. Selv med mødepligt til øvelsestimerne {på datalogi 0 var
det tre timer om ugen, som samlet afholdtes en formiddag 9:15-12:00
eller en eftermiddag 13:15-16:00}, ville det på mange måder være et
selvstudium. Og så er der lige projektarbejdet + 2*2 forelæsningstimer
om ugen. Og jeg kan altså ikke se hvordan man skulle kunne praktisere
mødepligt til forelæsningerne, med holdstørrelser på 450. Eller 1000 som
jeg et enkelt sted har oplevet det {HD/R-studiet}.
--
Per Erik Rønne

---

> Og jeg kan altså ikke se hvordan man skulle kunne praktisere
> mødepligt til forelæsningerne, med holdstørrelser på 450. Eller 1000 som
> jeg et enkelt sted har oplevet det {HD/R-studiet}.
En fingeraftrykslæser ved indgangen med en database tilkoblet - så er det
løst let og enkelt! ;)

Mvh Thomas

---

Thomas Smedebøl <whisdow@hotmail.com> wrote:

> > Og jeg kan altså ikke se hvordan man skulle kunne praktisere
> > mødepligt til forelæsningerne, med holdstørrelser på 450. Eller 1000 som
> > jeg et enkelt sted har oplevet det {HD/R-studiet}.
> En fingeraftrykslæser ved indgangen med en database tilkoblet - så er det
> løst let og enkelt! ;)

Det forhindrer ikke at studenterne falder i søvn under forelæsningerne -
der hyppigt er totalt spild af tid.
--
Per Erik Rønne

---

> Det forhindrer ikke at studenterne falder i søvn under forelæsningerne -
> der hyppigt er totalt spild af tid.
Næ - men det sikrer da fremmødet - det var det du snakkede om.

Mvh Thomas

---

Thomas Smedebøl <whisdow@hotmail.com> wrote:

> > Det forhindrer ikke at studenterne falder i søvn under forelæsningerne -
> > der hyppigt er totalt spild af tid.
> Næ - men det sikrer da fremmødet - det var det du snakkede om.

Ja, men forelæsningerne er i vidt omfang spild af tid - det er øvelserne
ikke. Det er jo nærmere klasseundervisning, med den tovejskommunikation
det giver.
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne wrote:

> Ja, men forelæsningerne er i vidt omfang spild af tid - det er øvelserne
> ikke. Det er jo nærmere klasseundervisning, med den tovejskommunikation
> det giver.

På datalogi var der en forelæser, der ved årets start sagde:

- det vigtigste er at I kommer og regner opgaverne til eksamen
- hvis det hjælper så regn nogle af opgaver stillet i årets løb
- hvis opgaverne er svære, så overvej at kigge i bogen
- hvis I har tid til overs, kom til mine forlæsninger

Han sagde det med et glimt i øjet -- i parentes bemærket
var der ingen fremmødeproblemer til forelæsningerne, for
forelæseren var god.

--
Jens Axel Søgaard

---

Jens Axel Søgaard <usenet@soegaard.net> wrote:

> Per Rønne wrote:
>
> > Ja, men forelæsningerne er i vidt omfang spild af tid - det er øvelserne
> > ikke. Det er jo nærmere klasseundervisning, med den tovejskommunikation
> > det giver.
>
> På datalogi var der en forelæser, der ved årets start sagde:
>
> - det vigtigste er at I kommer og regner opgaverne til eksamen
> - hvis det hjælper så regn nogle af opgaver stillet i årets løb
> - hvis opgaverne er svære, så overvej at kigge i bogen
> - hvis I har tid til overs, kom til mine forlæsninger
>
> Han sagde det med et glimt i øjet -- i parentes bemærket
> var der ingen fremmødeproblemer til forelæsningerne, for
> forelæseren var god.

Og hvis folk ikke fulgte med til øvelserne var de rimeligt sikre på at
ligge blandt de godt 50% der dumpede til skriftlig eksamen.
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne wrote:
> Jens Axel Søgaard <usenet@soegaard.net> wrote:
>>Per Rønne wrote:

>>>Ja, men forelæsningerne er i vidt omfang spild af tid - det er øvelserne
>>>ikke. Det er jo nærmere klasseundervisning, med den tovejskommunikation
>>>det giver.
>>
>>På datalogi var der en forelæser, der ved årets start sagde:
>>
>> - det vigtigste er at I kommer og regner opgaverne til eksamen
>> - hvis det hjælper så regn nogle af opgaver stillet i årets løb
>> - hvis opgaverne er svære, så overvej at kigge i bogen

- hvis det stadig driller kom til øvelserne

>> - hvis I har tid til overs, kom til mine forlæsninger
>>
>>Han sagde det med et glimt i øjet -- i parentes bemærket
>>var der ingen fremmødeproblemer til forelæsningerne, for
>>forelæseren var god.
>
> Og hvis folk ikke fulgte med til øvelserne var de rimeligt sikre på at
> ligge blandt de godt 50% der dumpede til skriftlig eksamen.

Det er klart

Hov - jeg glemte øvelserne på listen.

--
Jens Axel Søgaard

---

> Arne H.Wilstrup skrev:
> Dokumentér at niveauet i matematik er dårligere i dagens gymnasieskole end
> da realeksamen eksisterede

Man kan se på pensum i matematik og fysik på gymnasiet. Jeg ved ikke
umiddelbart hvor man kan finde de gamle bekendtgørelser, hvilket ville
være den letteste måde at dokumentere min påstand på.

Men jeg ved dog, at man omkring 1982 sænkede niveauet KRAFTIGT, da de
elever man modtog fra folkeskolen ellers ikke kunne følge med.

Som sagt har jeg ikke umiddelbart adgang til de gamle bekendtgørelser,
men for:
Matematik: ingen undervisning i imaginære tal
Fysik: Ingen eller kun yderst overfladisk undervisning i:
Schrödingerligningen, Maxwells love, induktion og
lorentztranformationerne.

Der er helt sikkert endnu mere der er røget ud, men det kan jeg ikke
huske på stående fod. Hvis du er i tvivl, er du meget velkommen til
at finde bekendtgørelserne, eller at tjekke de gamle skriftlige
eksamener. Niveauet er faldet og det faldet kraftigt.

---

"A Chr." <lange@christensen.mail.dk> skrev i en meddelelse
news:1119218551.352765.22390@f14g2000cwb.googlegroups.com...
> Arne H.Wilstrup skrev:
> Dokumentér at niveauet i matematik er dårligere i dagens gymnasieskole end
> da realeksamen eksisterede

Man kan se på pensum i matematik og fysik på gymnasiet. Jeg ved ikke
umiddelbart hvor man kan finde de gamle bekendtgørelser, hvilket ville
være den letteste måde at dokumentere min påstand på.

Men jeg ved dog, at man omkring 1982 sænkede niveauet KRAFTIGT, da de
elever man modtog fra folkeskolen ellers ikke kunne følge med.

Som sagt har jeg ikke umiddelbart adgang til de gamle bekendtgørelser,
men for:
Matematik: ingen undervisning i imaginære tal
Fysik: Ingen eller kun yderst overfladisk undervisning i:
Schrödingerligningen, Maxwells love, induktion og
lorentztranformationerne.

Der er helt sikkert endnu mere der er røget ud, men det kan jeg ikke
huske på stående fod. Hvis du er i tvivl, er du meget velkommen til
at finde bekendtgørelserne, eller at tjekke de gamle skriftlige
eksamener. Niveauet er faldet og det faldet kraftigt.

Nej, jeg er ikke i tvivl - jeg henviser til den sædvanlige måde at debattere
på - der påstås at niveauet er faldet, jeg beder om dokumentation - det har
du ikke, derfor holder din påstand ikke -i hvert fald kan den ikke
dokumenteres.

At der findes områder,der er gledet ud, er ikke ensbetydende med at niveauet
et faldet - det kan lige så godt betyde at man i stedet går dybere ind i de
andre områder, subs. kræver nogle flere selvstændige tankemåder i forhold
til det eksisterende pensum. Du kan altså ikke med så simple midler som det
forhold at du henviser til bekendtgørelser afgøre noget sådant.

Endelig er det ikke korrekt, at man modtog elever fra folkeskolen, der
ellers ikke kunne følge med. Denne grove nedvurdering af undervisningen i
folkeskolen er ikke ny, men den er heller ikke dokumenteret.

Så igen: det er op til dig og andre postulenter at dokumentere
niveausænkningen - og den gøres ikke blot ved at sammenligne
bekendtgørelser.

--
ahw