---

En statskundskabsforsker er igen ude med påstanden om, at det ikke giver
mening at afholde folkeafstemninger om emner som EUs forfatningstraktat:
Folk forstår ikke, hvad de stemmer om.

Jeg har tidligere erklæret mig enig i det synspunkt, og jeg vil gerne
benytte lejligheden til at plædere lidt mere for det.

Problemet er i al sin enkelthed, at enhver kan regne ud, at den almindelige
dansker umuligt kan sætte sig ind i så kompliceret et dokument som det, vi
taler om her. Danskerne er ifølge undersøgelser selv meget bevidste om
dette. De fleste siger åbent, at de ikke forstår, hvad de stemmer om -
heller ikke selvom der er tale om mindre komplicerede traktater end denne.
Da vi stemte om euroen, mente under 10% af danskerne, at de var godt
orienterede om afstemningsemnet.

Mit spørgsmål er så:
Hvad er det, der gør, at det er så tvingende nødvendigt, at danskerne skal
tage ansvaret for en beslutning som denne?

Vurder selv - forstår du, hvad der menes, når der i forfatningstraktaten
står:

---------------------------

"Unionen forfølger sine mål med passende midler inden for de beføjelser, der
er tildelt den i forfatningen."

"Når Unionen i forfatningen på et bestemt område tildeles en kompetence, som
den deler med medlemsstaterne, kan Unionen og medlemsstaterne lovgive og
vedtage juridisk bindende retsakter på dette område. Medlemsstaterne udøver
deres kompetence, i det omfang Unionen ikke har udøvet sin eller er ophørt
med at udøve den."

"Unionen har enekompetence på følgende områder:
a) toldunionen
b) fastlæggelse af de konkurrenceregler, der er nødvendige for det indre
markeds funktion
c) den monetære politik for de medlemsstater, der har euroen som valuta
d) bevarelse af havets biologiske ressourcer inden for rammerne af den
fælles fiskeripolitik
e) den fælles handelspolitik."

"Såfremt en handling fra Unionens side forekommer påkrævet inden for
rammerne af de politikker, der er fastlagt i del III, for at nå et af målene
i forfatningen, og forfatningen ikke indeholder fornøden hjemmel hertil,
vedtager Ministerrådet med enstemmighed på forslag af Europa-Kommissionen og
med Europa-Parlamentets godkendelse passende foranstaltninger hertil."

---------------------------

Se forfatningstraktaten her:
http://www.eu-oplysningen.dk/emner/fremtid/tekst/html/

---

Christian R. Larsen wrote:
> En statskundskabsforsker er igen ude med påstanden om, at det ikke giver
> mening at afholde folkeafstemninger om emner som EUs forfatningstraktat:
> Folk forstår ikke, hvad de stemmer om.

Jeg forstår argumentet - men mener det er den helt forkerte tilgang.

At der reelt af politikerne spørges i øst og af vælgerne svares i vest
er politikernes problem - ikke vælgernes. Det sker muligvis fordi en
stor del af vælgerne føler at det de gerne ville stemme om ikke kommer
til afstemning - fx udvidelserne, især Tyrkiet.

Man kan sagtens juridisk gøre rede for at udvidelser ikke er noget man
tidligere har lagt ud til afstemninger - men i virkelighedens verden er
disse udvidelser åbenbart noget befolkningerne ønsker at give deres
besyv med på.

Det er tid til en mere ideologisk diskussion omkring EU - størrelse,
opgaver, osv - før tror jeg ikke processen kommer videre.


--


morten sorensen

---

"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
news:_kgpe.53461$Fe7.157286@news000.worldonline.dk...
> Christian R. Larsen wrote:
> > En statskundskabsforsker er igen ude med påstanden om, at det ikke giver
> > mening at afholde folkeafstemninger om emner som EUs forfatningstraktat:
> > Folk forstår ikke, hvad de stemmer om.
>
> Jeg forstår argumentet - men mener det er den helt forkerte tilgang.
>
> At der reelt af politikerne spørges i øst og af vælgerne svares i vest
> er politikernes problem - ikke vælgernes.

Hvad mener du med det?

> Det sker muligvis fordi en
> stor del af vælgerne føler at det de gerne ville stemme om ikke kommer
> til afstemning - fx udvidelserne, især Tyrkiet.

Hvordan kan det være et argument for folkeafstemninger??

> Man kan sagtens juridisk gøre rede for at udvidelser ikke er noget man
> tidligere har lagt ud til afstemninger - men i virkelighedens verden er
> disse udvidelser åbenbart noget befolkningerne ønsker at give deres
> besyv med på.

Hvad tyder på, at befolkningerne ønsker det, og hvorfor er det et argument?

Det, du jo reelt siger, er, at hvis der er flertal for et eller andet, så er
det pr. definition rigtigt.

---

Christian R. Larsen skrev den 07-06-2005 14:28:
> "morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
> news:_kgpe.53461$Fe7.157286@news000.worldonline.dk...
>
>>Christian R. Larsen wrote:
>>
>>>En statskundskabsforsker er igen ude med påstanden om, at det ikke giver
>>>mening at afholde folkeafstemninger om emner som EUs forfatningstraktat:
>>>Folk forstår ikke, hvad de stemmer om.
>>
>>Jeg forstår argumentet - men mener det er den helt forkerte tilgang.
>>
>>At der reelt af politikerne spørges i øst og af vælgerne svares i vest
>>er politikernes problem - ikke vælgernes.
>
>
> Hvad mener du med det?
>

Nok den klassiske kommunikationsmodel

Ønsket budskab -->> afsender -->> kodning -->> medie -->> afkodning
-->> modtager -->> modtaget budskab

Når afsender koder sine budskaber (traktater formuleret på et svært
forståeligt sprog, selvom det opfylder sprogets grammatiske og
retskrivnings regler) på en måde, at modtager ikke kan afkode den
korrekt, så vil det modtagne budskab jo være noget helt andet end det
som afsenderen oprindelig ville have sendt afsted.

Ikke at modtageren er total ansvarsfri (syge og andre der ikke der ikke
er lider af svækkelse af en eller art undtaget).
Det er slet ikke pointen, men hovedansvaret for at et budskab kommer
frem er og forbliver altså afsenderens ansvar.



--
mvh Carsten Riis
Red liv! 4 gange om året
http://www.bloddonor.dk
Du ved ikke om du får brug for det

---

"Carsten Riis" <.@.> skrev i en meddelelse
news:wfhpe.53466$Fe7.157217@news000.worldonline.dk...

> Nok den klassiske kommunikationsmodel
>
> Ønsket budskab -->> afsender -->> kodning -->> medie -->> afkodning -->>
> modtager -->> modtaget budskab

LOL!

---

"Carsten Riis" <.@.> skrev i en meddelelse
news:wfhpe.53466$Fe7.157217@news000.worldonline.dk...
> Ikke at modtageren er total ansvarsfri (syge og andre der ikke der ikke
> er lider af svækkelse af en eller art undtaget).
> Det er slet ikke pointen, men hovedansvaret for at et budskab kommer
> frem er og forbliver altså afsenderens ansvar.

Og hvad nu hvis budskabet bare ER kompliceret?

Det er endog meget naivt at tro, at ethvert budskab kan pakkes ind på en
måde, sådan at det kan kommunikeres til alle og enhver uden at informationer
går tabt.

---

Christian R. Larsen wrote:
> "Carsten Riis" <.@.> skrev i en meddelelse
> news:wfhpe.53466$Fe7.157217@news000.worldonline.dk...
>
>>Ikke at modtageren er total ansvarsfri (syge og andre der ikke der ikke
>>er lider af svækkelse af en eller art undtaget).
>>Det er slet ikke pointen, men hovedansvaret for at et budskab kommer
>>frem er og forbliver altså afsenderens ansvar.
>
>
> Og hvad nu hvis budskabet bare ER kompliceret?

*Alt* kan forklares mere enkelt.


> Det er endog meget naivt at tro, at ethvert budskab kan pakkes ind på en
> måde, sådan at det kan kommunikeres til alle og enhver uden at informationer
> går tabt.

Nej - det er det ikke, men det kræver en reel vilje hos afsenderen.

Hvis man forlanger at folk skal have læst de-og-de bøger, taget den
uddannelse osv er det fordi man reelt ikke vil have deres mening.


--


morten sorensen

---

"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
news:4KCpe.53654$Fe7.158805@news000.worldonline.dk...
> Christian R. Larsen wrote:
> > "Carsten Riis" <.@.> skrev i en meddelelse
> > news:wfhpe.53466$Fe7.157217@news000.worldonline.dk...
> >
> >>Ikke at modtageren er total ansvarsfri (syge og andre der ikke der ikke
> >>er lider af svækkelse af en eller art undtaget).
> >>Det er slet ikke pointen, men hovedansvaret for at et budskab kommer
> >>frem er og forbliver altså afsenderens ansvar.
> >
> >
> > Og hvad nu hvis budskabet bare ER kompliceret?
>
> *Alt* kan forklares mere enkelt.

Hvorfor tror du det? Det er da i grunden en ubegribelig påstand.

> > Det er endog meget naivt at tro, at ethvert budskab kan pakkes ind på en
> > måde, sådan at det kan kommunikeres til alle og enhver uden at
informationer
> > går tabt.
>
> Nej - det er det ikke, men det kræver en reel vilje hos afsenderen.

Igen - vi har her at gøre med en afsender, der har det måske kraftigst
tænkelige fokus på netop dette hensyn, og alligevel kan folk ikke forstå
det. Mærkeligt, ikke?

---

Christian R. Larsen wrote:
> "morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
> news:4KCpe.53654$Fe7.158805@news000.worldonline.dk...
>
>>Christian R. Larsen wrote:
>>
>>>"Carsten Riis" <.@.> skrev i en meddelelse
>>>news:wfhpe.53466$Fe7.157217@news000.worldonline.dk...
>>>
>>>
>>>>Ikke at modtageren er total ansvarsfri (syge og andre der ikke der ikke
>>>>er lider af svækkelse af en eller art undtaget).
>>>>Det er slet ikke pointen, men hovedansvaret for at et budskab kommer
>>>>frem er og forbliver altså afsenderens ansvar.
>>>
>>>
>>>Og hvad nu hvis budskabet bare ER kompliceret?
>>
>>*Alt* kan forklares mere enkelt.
>
>
> Hvorfor tror du det?

Fordi det er min klare erfaring i kommunikation. Afsenderen sidder altid
100% med ansvaret.


> Det er da i grunden en ubegribelig påstand.

Næ - det er ganske sandt. Det kræver dog evne og ikke mindst vilje til
at sætte sig ind i hvad modtagerens interesse er.


>>>Det er endog meget naivt at tro, at ethvert budskab kan pakkes ind på en
>>>måde, sådan at det kan kommunikeres til alle og enhver uden at
>
> informationer
>
>>>går tabt.
>>
>>Nej - det er det ikke, men det kræver en reel vilje hos afsenderen.
>
>
> Igen - vi har her at gøre med en afsender, der har det måske kraftigst
> tænkelige fokus på netop dette hensyn, og alligevel kan folk ikke forstå
> det. Mærkeligt, ikke?

Næ - for afsenderen har ikke gjort arbejdet ordentligt. Længere er den
ikke. Tilbage til tegnebrædtet.

Man har ikke præsenteret det som modtageren vil have det; man har måske
end ikke de rigtige emner på programmet. Det kan næsten ikke være dårligere.

Det eneste at gøre er at lytte til modtageren og indrette budskabet
derefter.


--


morten sorensen

---

"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
news:Z3Dpe.53663$Fe7.158966@news000.worldonline.dk...

>>>*Alt* kan forklares mere enkelt.
>>
>>
>> Hvorfor tror du det?
>
> Fordi det er min klare erfaring i kommunikation. Afsenderen sidder altid
> 100% med ansvaret.

"Man ved ikke hvad man selv har sagt, førend den anden har svaret" - måske
et bud på kommende traktatforhandlinger?

---

"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
news:Z3Dpe.53663$Fe7.158966@news000.worldonline.dk...
> > Hvorfor tror du det?
>
> Fordi det er min klare erfaring i kommunikation. Afsenderen sidder altid
> 100% med ansvaret.

Det er jeg dybt uenig i.

Prøv at forklare din mormor, hvordan internettet virker, næste gang i ses.

> > Igen - vi har her at gøre med en afsender, der har det måske kraftigst
> > tænkelige fokus på netop dette hensyn, og alligevel kan folk ikke forstå
> > det. Mærkeligt, ikke?
>
> Næ - for afsenderen har ikke gjort arbejdet ordentligt. Længere er den
> ikke. Tilbage til tegnebrædtet.

Vi har at gøre med en afsender, der har jordens stærkeste incitament til at
kommunikere klart. Alligevel lykkes det ikke.

Du er så af den opfattelse, at det KAN gøres bedre.

Tror du egentlig selv på det???

---

On Thu, 9 Jun 2005 11:29:10 +0200, "Christian R. Larsen"
<crlarsen2004@hotmail.com> wrote:

>> Fordi det er min klare erfaring i kommunikation. Afsenderen sidder altid
>> 100% med ansvaret.
>
>Det er jeg dybt uenig i.
>
>Prøv at forklare din mormor, hvordan internettet virker, næste gang i ses.

Ha ha... Du har lige bevist hans pointe...

Hvis han vil forklare internettet for sin mormor, så er det 100% HANS
ansvar at forklare det...)))

---

"Alucard" <alucard44@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:9q3ga1dnlillm079pq5ee2famafo8c3hu8@4ax.com...
> On Thu, 9 Jun 2005 11:29:10 +0200, "Christian R. Larsen"
> <crlarsen2004@hotmail.com> wrote:
>
> >> Fordi det er min klare erfaring i kommunikation. Afsenderen sidder
altid
> >> 100% med ansvaret.
> >
> >Det er jeg dybt uenig i.
> >
> >Prøv at forklare din mormor, hvordan internettet virker, næste gang i
ses.
>
> Ha ha... Du har lige bevist hans pointe...
>
> Hvis han vil forklare internettet for sin mormor, så er det 100% HANS
> ansvar at forklare det...)))

Jeg var ikke klar over, at han havde en hi-tech mormor.

---

Christian R. Larsen wrote:
> "morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
> news:Z3Dpe.53663$Fe7.158966@news000.worldonline.dk...
>
>>>Hvorfor tror du det?
>>
>>Fordi det er min klare erfaring i kommunikation. Afsenderen sidder altid
>>100% med ansvaret.
>
>
> Det er jeg dybt uenig i.

Det ved jeg - og din kommunikation bærer imho også præg af det.

Du *forlanger* et vist niveau og nægter ofte at forklare ting - men
alligevel bliver du sur når folk ikke forstår. Klassisk fejl.


> Prøv at forklare din mormor, hvordan internettet virker, næste gang i ses.

Er hun interesseret i at vide det? Hvis ikke - hvorfor så forklare det?
Hvis hun er, ville jeg finde ud af hvad det er hun vil vide og hvad hun
ved nu og tage den derfra.

Jeg siger ikke det er let; det tager tid og kræver tit en meget
individuel tilgang.

Det er klart lettere at udgive noget man selv synes er åbenlyst og skabe
en stemning der gør at folk ikke tør indrømme at de ikke forstår det.

Det kommer an på hvad ens mål er; skal folk bare makke ret eller vil man
rent faktisk have at de kan forstå det?


>>>Igen - vi har her at gøre med en afsender, der har det måske kraftigst
>>>tænkelige fokus på netop dette hensyn, og alligevel kan folk ikke forstå
>>>det. Mærkeligt, ikke?
>>
>>Næ - for afsenderen har ikke gjort arbejdet ordentligt. Længere er den
>>ikke. Tilbage til tegnebrædtet.
>
>
> Vi har at gøre med en afsender, der har jordens stærkeste incitament til at
> kommunikere klart. Alligevel lykkes det ikke.

Fordi de griber det forkert an - der fokuseres netop ikke på modtageren
og det er en forudsætning for at kommunikationen lykkes.

Problemet er hvad man gør når man taler til en der ikke lytter. Den ene
tilgang er at 'tvinge' dem til at lytte (den mest brugte); den anden er
at få vedkommende til at lytte helt frivilligt - hvilket kan gøres ved
at gøre emnet vedkommende for modtageren.


> Du er så af den opfattelse, at det KAN gøres bedre.

Selvfølgelig kan det det; det kan endda gøres voldsomt meget bedre - men
det kræver at man forsøger at sætte sig i modtagerens sted eller taler
med modtagere. Gerne begge dele.

Hvis man har pakket sig ind i en jammer a la 'jamen, de interesserer sig
ikke for det', 'de forstår det ikke', 'de er for dumme', 'det er for
kompliceret', osv osv - skal man først sørge for at komme af med den
holdning.

Nogle gange kan manglende evne til videreformidling være et tegn på at
afsenderen ikke helt selv forstår stoffet (eller kan stå inde for det).


> Tror du egentlig selv på det???

Absolut 100%. Meget af min beskæftigelse er formidling af stof
modtageren som udgangspunkt ikke forstår - og her *skal* man tage deres
udgangspunkt. Enhver anden tilgang er ukonstruktiv.


--


morten sorensen

---

"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
news:IeUpe.53811$Fe7.159453@news000.worldonline.dk...
> > Prøv at forklare din mormor, hvordan internettet virker, næste gang i
ses.
>
> Er hun interesseret i at vide det? Hvis ikke - hvorfor så forklare det?

Det er sagen uvedkommende. Forestil dig, at hun var interesseret i det.

> Hvis hun er, ville jeg finde ud af hvad det er hun vil vide og hvad hun
> ved nu og tage den derfra.

Du må være et stort geni, siden du - egenhændigt - har kunnet udtænke denne
geniale kommunikationsstrategi. Du burde tage ned og bleære alle
bureaukraterne i EU om, at det er SÅDAN man gør. Det ville helt sikkert
hjælpe!

> > Vi har at gøre med en afsender, der har jordens stærkeste incitament til
at
> > kommunikere klart. Alligevel lykkes det ikke.
>
> Fordi de griber det forkert an

Nårh ja.

---

Christian R. Larsen wrote:
> "morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
> news:IeUpe.53811$Fe7.159453@news000.worldonline.dk...
>
>>>Prøv at forklare din mormor, hvordan internettet virker, næste gang i
>
> ses.
>
>>Er hun interesseret i at vide det? Hvis ikke - hvorfor så forklare det?
>
>
> Det er sagen uvedkommende.

Nej - det er det netop ikke. Kommunikation hvor man påtvinger et
modtager et budskab de ikke er interesseret i er grænsende til
meningsløs. Den kan i hvert fald kun ske ved tvang.


> Forestil dig, at hun var interesseret i det.

Som jeg siger nedenunder - ville jeg finde ud af hvad det er hun vil
vide og hvad hun ved nu og tage den derfra.

....


> Du må være et stort geni, siden du - egenhændigt - har kunnet udtænke denne
> geniale kommunikationsstrategi.

Det er ikke mig der har udtænkt det; det er en helt almindelig tilgang
som masser af folk med succes bruger.

Årsagen til at den ikke er brugt ganske vidt er at den tager tid fra
afsenderens side; det er langt lettere bare at spytte noget ud og så
bruge andre virkemidler for at få folk til at makke ret.


> Du burde tage ned og bleære alle
> bureaukraterne i EU om, at det er SÅDAN man gør. Det ville helt sikkert
> hjælpe!

Ja, det ville det.

Der er en forbløffende succesrate når man sætter sig i modtagerens
interesser før man kommunikerer.


>>>Vi har at gøre med en afsender, der har jordens stærkeste incitament til
>
> at
>
>>>kommunikere klart. Alligevel lykkes det ikke.
>>
>>Fordi de griber det forkert an
>
>
> Nårh ja.

Det må da være græsende til det ubestridelige at den
kommunikationsmæssige opgave end ikke er i nærheden af at være løftet.
Man kunne hævde at man end ikke har forsøgt - i hvert fald ikke på en
måde der er relevant.


--


morten sorensen

---

Christian R. Larsen <crlarsen2004@hotmail.com> wrote:

> Det, du jo reelt siger, er, at hvis der er flertal for et eller andet, så er
> det pr. definition rigtigt.

Næh, et demokrati vedtager nu ikke »per definition« rigtige eller gode
beslutninger. Et demokrati træffer blot de beslutninger, som folkestyret
træffer - med basis i vælgerne.
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gxslwl.1jsa43zypzu8bN%spam@husumtoften.invalid...
> Christian R. Larsen <crlarsen2004@hotmail.com> wrote:
>
> > Det, du jo reelt siger, er, at hvis der er flertal for et eller andet,
så er
> > det pr. definition rigtigt.
>
> Næh, et demokrati vedtager nu ikke »per definition« rigtige eller gode
> beslutninger. Et demokrati træffer blot de beslutninger, som folkestyret
> træffer - med basis i vælgerne.

Morten mener, at folkeafstemninger er rigtige, fordi folk - ifølge Morten -
ønsker dem. Jeg påpeger så blot, at 50 mio. fluer ikke kan tage fejl, når de
med stor overbevisning æder lort.

---

Christian R. Larsen wrote:

....

> Morten mener, at folkeafstemninger er rigtige, fordi folk - ifølge Morten -
> ønsker dem.

Nej - jeg mener at resultatet af en folkeafstemning aldrig er en fejl.

Hvis nu folk har stemt om noget andet end man ville have dem vil, kan
det være fordi de ikke har fået lov til at stemme om det de gerne ville.

Det du ønsker er reelt et teknokrati.


--


morten sorensen

---

"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
news:HLCpe.53655$Fe7.158950@news000.worldonline.dk...
> Christian R. Larsen wrote:
>
> ...
>
> > Morten mener, at folkeafstemninger er rigtige, fordi folk - ifølge
Morten -
> > ønsker dem.
>
> Nej - jeg mener at resultatet af en folkeafstemning aldrig er en fejl.

Jamen det var ikke det, vi diskuterede. Vi diskuterede spørgsmålet om,
hvorvidt vi skal have folkeafstemninger eller ej.

Du mente her, at vi skal have dem, fordi folk ifølge dig går ind for dem.

> Hvis nu folk har stemt om noget andet end man ville have dem vil, kan
> det være fordi de ikke har fået lov til at stemme om det de gerne ville.
>
> Det du ønsker er reelt et teknokrati.

Nej. Læs hvad jeg skriver. Jeg kan ikke være meget mere præcis.

---

Christian R. Larsen wrote:
> "morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
> news:HLCpe.53655$Fe7.158950@news000.worldonline.dk...
>
>>Christian R. Larsen wrote:
>>
>>...
>>
>>
>>>Morten mener, at folkeafstemninger er rigtige, fordi folk - ifølge
>
> Morten -
>
>>>ønsker dem.
>>
>>Nej - jeg mener at resultatet af en folkeafstemning aldrig er en fejl.
>
>
> Jamen det var ikke det, vi diskuterede. Vi diskuterede spørgsmålet om,
> hvorvidt vi skal have folkeafstemninger eller ej.
>
> Du mente her, at vi skal have dem, fordi folk ifølge dig går ind for dem.

Nej - jeg sagde at når man har folkeafstemninger skal man stemme om det
folk vil stemme om for at få det svar man reelt vil have.

Man kan ikke fortænke folk i at 'svare forkert' hvis de ikke får lov til
at svare på det spørgsmål de vil stilles.


>>Hvis nu folk har stemt om noget andet end man ville have dem vil, kan
>>det være fordi de ikke har fået lov til at stemme om det de gerne ville.
>>
>>Det du ønsker er reelt et teknokrati.
>
>
> Nej. Læs hvad jeg skriver. Jeg kan ikke være meget mere præcis.

Jeg forstår det som at du vil have at beslutninger træfes af 'vidende'
folk. Det er imho et teknokrati.


--


morten sorensen

---

"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
news:k7Dpe.53664$Fe7.158972@news000.worldonline.dk...
> > Nej. Læs hvad jeg skriver. Jeg kan ikke være meget mere præcis.
>
> Jeg forstår det som at du vil have at beslutninger træfes af 'vidende'
> folk. Det er imho et teknokrati.

Nå, men det er det altså ikke.

---

"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
news:HLCpe.53655$Fe7.158950@news000.worldonline.dk...

> Hvis nu folk har stemt om noget andet end man ville have dem vil, kan det
> være fordi de ikke har fået lov til at stemme om det de gerne ville.
>
> Det du ønsker er reelt et teknokrati.

Er det sådan en slags nylig åbenbaring? Man kan da dårligt være i tvivl
om andet hvis man har fulgt CRL's skriverier gennem årene - og jeg er da
villig til at hoppe på den galej, fordi der ikke findes realistiske
alternativer. Sålænge nogle fundamentale spilleregler bliver fulgt, og så
længe udgangspunktet er et 110% totalt knæfald for kapitalisme og
markedsøkonomi, ser jeg ingen grund til at vi ikke skal udskifte - sådan
helt officielt (ikke blot med en vag traktat) - det nuværende
krypto-teknokrati med et reelt teknokrati. Det kunne kombineres med en slags
direkte demokrati, hvor vi ansætter "de bedste" og så ellers stemmer om hvad
de skal fokusere på. August 2045 stemmer vi således på "arbejdsløshed" som
et centralt emne, og dem, der engang var folkevalgt, men nu er ansatte
eksperter, har så til opgave at "løse" problemet - uanset om det er reelt
eller ej. De kan så fremkomme med nogle forslag, som vi kan stemme om i
september, sammen med vejrudsigten, og slutteligt er alle glade og
tilfredse - næsten da

---

Christian R. Larsen <crlarsen2004@hotmail.com> wrote:

> "Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1gxslwl.1jsa43zypzu8bN%spam@husumtoften.invalid...
> > Christian R. Larsen <crlarsen2004@hotmail.com> wrote:
> >
> > > Det, du jo reelt siger, er, at hvis der er flertal for et eller andet,
> > > så er det pr. definition rigtigt.
> >
> > Næh, et demokrati vedtager nu ikke »per definition« rigtige eller gode
> > beslutninger. Et demokrati træffer blot de beslutninger, som folkestyret
> > træffer - med basis i vælgerne.
>
> Morten mener, at folkeafstemninger er rigtige, fordi folk - ifølge Morten -
> ønsker dem. Jeg påpeger så blot, at 50 mio. fluer ikke kan tage fejl, når de
> med stor overbevisning æder lort.

Jamen, det er da også det rigtige for fluer at gøre - og det ville du
også vide hvis du havde kendt nok til biologi.
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gxugis.pm25ga5z3cq1N%spam@husumtoften.invalid...

>> Morten mener, at folkeafstemninger er rigtige, fordi folk - ifølge
>> Morten -
>> ønsker dem. Jeg påpeger så blot, at 50 mio. fluer ikke kan tage fejl, når
>> de
>> med stor overbevisning æder lort.
>
> Jamen, det er da også det rigtige for fluer at gøre - og det ville du
> også vide hvis du havde kendt nok til biologi.

Hvis man kendte lidt til biologi ville man vide, at fluer ikke æder lort, de
lægger æg i det...

---

Christian R. Larsen wrote:

....

>>At der reelt af politikerne spørges i øst og af vælgerne svares i vest
>>er politikernes problem - ikke vælgernes.
>
>
> Hvad mener du med det?

Politikerne skal stille det rigtige spørgsmål. De adresserede ikke det
der lå folk mest på sinde, men det de selv ville have. Ansvaret for
vellykket kommunikation påhviler 100% afsenderen, da det er denne der
som udgangspunkt har interessen i at budskabet kommer frem.

Man kan så diskutere om forfatningstraktater er egnede at stemme om - og
rent teknisk, er de ikke imho. Derfor skal diskussionen foregå mere
overordnet - som den også har gjort.

Men det nytter stadig bikke når der er kolossale spørgsmål omkring
udvidelse man vælger ikke at stille. Folk føler sig ført bag lyset - og
så reagerer de ikke overraskende som de gør ved at stemme det ned.


>>Det sker muligvis fordi en
>>stor del af vælgerne føler at det de gerne ville stemme om ikke kommer
>>til afstemning - fx udvidelserne, især Tyrkiet.
>
>
> Hvordan kan det være et argument for folkeafstemninger??

Det er ikke et argument for folkeafstemninger - men for at man når man
skal stemme, sørger for at stemme om det folk ønsker at stemme om.

Det nytter ikke noget at sige - 'I skal stemme om A; vi ved I er mere
optaget af B og decideret bekymrede for C, men de har altså intet med
sagen at gøre' - og så blive chokeret når afstemningen om A reelt bliver
en tilkendegivelse om B og C.


>>Man kan sagtens juridisk gøre rede for at udvidelser ikke er noget man
>>tidligere har lagt ud til afstemninger - men i virkelighedens verden er
>>disse udvidelser åbenbart noget befolkningerne ønsker at give deres
>>besyv med på.
>
>
> Hvad tyder på, at befolkningerne ønsker det, og hvorfor er det et argument?

Jeg synes nu mange udtalelser indikerer at folk mildt sagt er imod at
Tyrkiet kommer med. En del er sikkert osse skeptiske overfor nogle af de
lande der er kommet med.

Grunden til at det er vigtigt at tage folk med i overvejelserne, er at
EU for at lykkes skal have langt mere folkelig opbakning end det har nu
- og det får man ikke med den nuværende kurs.


> Det, du jo reelt siger, er, at hvis der er flertal for et eller andet, så er
> det pr. definition rigtigt.

Ja. Firkantet sagt er det sådan når man har lagt noget ud til
folkeafstemning. Jeg mener i princippet ikke at folk stemmer forkert -
selvom jeg er uenig med dem.


--


morten sorensen

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen2004@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:42a58e0e$0$18647$14726298@news.sunsite.dk...
> En statskundskabsforsker er igen ude med påstanden om, at det ikke giver
> mening at afholde folkeafstemninger om emner som EUs forfatningstraktat:
> Folk forstår ikke, hvad de stemmer om.
>
> Jeg har tidligere erklæret mig enig i det synspunkt, og jeg vil gerne
> benytte lejligheden til at plædere lidt mere for det.
>
> Problemet er i al sin enkelthed, at enhver kan regne ud, at den
> almindelige
> dansker umuligt kan sætte sig ind i så kompliceret et dokument som det, vi
> taler om her. Danskerne er ifølge undersøgelser selv meget bevidste om
> dette. De fleste siger åbent, at de ikke forstår, hvad de stemmer om -
> heller ikke selvom der er tale om mindre komplicerede traktater end denne.
> Da vi stemte om euroen, mente under 10% af danskerne, at de var godt
> orienterede om afstemningsemnet.
>
> Mit spørgsmål er så:
> Hvad er det, der gør, at det er så tvingende nødvendigt, at danskerne skal
> tage ansvaret for en beslutning som denne?

[snip]

At vi har et demokrati. Da det er meget alvorlige beslutninger der er tale
om skal det ikke være op til alene politikerne at beslutte selv om de er
folkevalgte. En politiker kan sagtens have en masse gode synspunkter man går
ind for men også have den der elitære EU-begejstring som den almindelige
borger ikke går ind for. Sådan kan det selvfølgelig være i mange andre
spørgsmål også - men igen - jeg anser EU for at være så vigtigt et emne at
det skal til folkeafstemninger. Derfor er jeg glad for den danske grundlov
på det punkt. Jeg ville dog ønske at det havde stået i selve traktaterne at
alle medlemslande skulle stemme om alle fremtidige EU-traktater.

Jeg synes at de politikere i de EU-lande som ikke tør tage en
folkeafstemning er nogle tøsedrenge og jeg føler absolut despekt for dem og
det gør jeg selv om jeg er tilhænger af EU. Hvis EU på noget tidspunkt skal
blive et folkeligt projekt, altså et projekt hvor folket tager ejerskab i
"EU-tanken" så er det nødvendigt med denne demokratiske proces i form af
folkeafstemninger om EU-traktater. Derfor bryder jeg mig ikke om elitære
holdninger som den du giver udtryk for.

--
Kim Larsen

Socialist, republikaner, EU-tilhænger og atomkraftmodstander.
Socialisme er den eneste troværdige vej frem.
Husk at krigen i Irak er folkeretligt smask-ulovlig.

Direkte e-mail: kl2607x@yahoo.dk (fjern x´et)

---

"Kim Larsen" <kl2607x@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
news:98c23$42a591ee$3e3d8cd9$15946@news.arrownet.dk...
> > Mit spørgsmål er så:
> > Hvad er det, der gør, at det er så tvingende nødvendigt, at danskerne
skal
> > tage ansvaret for en beslutning som denne?
>
> [snip]
>
> At vi har et demokrati.

Ja, vi har repræsentativt demokrati - denne beslutning er en af de få, hvor
man anvender direkte demokrati. Hvorfor skal den være en undtagelse?

> Da det er meget alvorlige beslutninger der er tale
> om skal det ikke være op til alene politikerne at beslutte selv om de er
> folkevalgte.

Det argument havde jeg ventet, men holder det?

Der er jo endog MEGET væsentlige beslutninger, som i dag træffes af
politikerne, og som i øvrigt ALENE kan træffes af dem.

Et godt eksempel er vedtagelsen af finansloven - statens budget. Et andet
godt eksempel er, at landets udenrigspolitik i øvrigt vedtages uden
folkeafstemninger. Det gælder eksempelvis beslutningen om, at danske styrker
skal sendes i krig. Ingen af de to beslutninger kan sendes til
folkeafstemning.

Der til kommer så, at du jo faktisk ikke forholder dig til substansen i mit
argument. Mit argument er, at beslutninger bør træffes af så kompetente
beslutningstagere som muligt.

Og hvorfor så det? Jo: En beslutning bliver ikke demokratisk af, at du eller
jeg har truffet den. Det bliver den først, når det sikres, at beslutningen
er truffet i overensstemmelse med vore interesser og præferencer. Det er
langt fra altid sådan, at dette sikres bedst ved, at vi selv træffer
beslutningerne. Faktisk er der masser af eksempler på, at folk ville træffe
beslutninger, som gik deres interesser direkte imod, hvis de selv kunne få
lov at bestemme.

Jeg går ud fra, at vi kan blive enige om, at Folketingets medlemmer i
gennemsnit er mere vidende om traktatens indhold end vælgerbefolkningen i
gennemsnit. Det, jeg så argumenterer for, er, at netop fordi beslutningen er
så vigtig, så bør den træffes af så kompetent et beslutningsforum som
muligt.

Det, du derimod taler for, er, at fordi den er så vigtig, så bør
beslutningen træffes af det mest inkompetente beslutningsforum, vi kan
vælge. Hvorfor er du villig til at løbe den risiko?

> En politiker kan sagtens have en masse gode synspunkter man går
> ind for men også have den der elitære EU-begejstring som den almindelige
> borger ikke går ind for.

Landets politikere er alene bundet af deres overbevisning - ikke af noget
forskrift fra vælgerne. Det står i grundloven, og det er der gode grunde
til. Så jeg kan ærligt talt ikke se problemet.

> Jeg synes at de politikere i de EU-lande som ikke tør tage en
> folkeafstemning er nogle tøsedrenge

Jeg er enig: Folk, der ikke tør spille russisk roulette, er nogle kyllinger.

> og jeg føler absolut despekt for dem og
> det gør jeg selv om jeg er tilhænger af EU. Hvis EU på noget tidspunkt
skal
> blive et folkeligt projekt, altså et projekt hvor folket tager ejerskab i
> "EU-tanken" så er det nødvendigt med denne demokratiske proces i form af
> folkeafstemninger om EU-traktater. Derfor bryder jeg mig ikke om elitære
> holdninger som den du giver udtryk for.

Det er jo præcis der, du misforstår mig helt og aldeles. Det er IKKE en
elitær holdning, jeg giver udtryk for.

Jeg forholder mig blot til den kendsgerning, at de færreste danskere mener,
at de er i stand til at træffe denne beslutning. Problemet er bare, at de
skal!

For mig at se er der intet forkert eller nedværdigende i at erkende sine
egne begrænsninger. Nærmere tværtimod.

---

> Ja, vi har repræsentativt demokrati - denne beslutning er en af de få,
hvor man anvender direkte demokrati. Hvorfor skal den være en undtagelse?

Personligt mener jeg langt flere beslutninger skulle afgøres ved
folkeafstemninger. Ideelt set alle. Men så vidt jeg ved er det specielle i
denne situation at der er tale om suverænitetsafgivelse som
grundloven forlanger bliver lagt ud til afstemning.

> Mit argument er, at beslutninger bør træffes af så kompetente
beslutningstagere som muligt.

aw. Det er godt nok ærligt lagt på bordet. Men jeg kan svært forestille mig
et synspunkt jeg kan være mere uenig i. Beslutninger i et demokrati bør
tages af folket - uanset om de så er kompetente eller ej. Det du taler for
er jo ikke demokrati, men en slags ekspertvælde. Det er også en ærlig sag -
ekspertvælde har utvivlsomt mange fordele, men lad os være ærlige og kalde
en spade for en spade.

> Og hvorfor så det? Jo: En beslutning bliver ikke demokratisk af, at du
eller jeg har truffet den. Det bliver den først, når det sikres, at
beslutningen er truffet i overensstemmelse med vore interesser og
præferencer.

Nej. Demokrati / folkestyre bliver demokratisk af at borgerne selv
bestemmer hvad der bedst for dem - og så er det sådan set irrelevant om
folket så er kompetente eller tager beslutninger der viser sig at være i
deres egen interesse eller ej.

> Det er langt fra altid sådan, at dette sikres bedst ved, at vi selv
træffer beslutningerne. Faktisk er der masser af eksempler på, at folk ville
træffe beslutninger, som gik deres interesser direkte imod, hvis de selv
kunne få lov at bestemme.

Utvivlsomt. Og med dette argument kan man så vælge helt at afskaffe
demokrati og indføre oligarki eller aristokrati. Demokrati er langt fra en
idel styreform. Personligt foretrækker jeg det frem for alle de andre.

> Jeg forholder mig blot til den kendsgerning, at de færreste danskere
mener, at de er i stand til at træffe denne beslutning. Problemet er bare,
at de skal!

Hvis folk føler sig ude af stand til at tage en beslutning kan de bare
undlade at stemme, eller stemme blankt. Frem for at de ikke selv syntes de
er i stand til det, er problemet vist snare at du syntes de er ude af til
det og derfor ikke bør have chancen.

---

Rune <spam@spam.spam> wrote:
> Christian R. Larsen <crlarsen2004@hotmail.com> wrote:

> > Mit argument er, at beslutninger bør træffes af så kompetente
> > beslutningstagere som muligt.

> aw. Det er godt nok ærligt lagt på bordet. Men jeg kan svært forestille mig
> et synspunkt jeg kan være mere uenig i. Beslutninger i et demokrati bør
> tages af folket - uanset om de så er kompetente eller ej. Det du taler for
> er jo ikke demokrati, men en slags ekspertvælde.

Faktisk er det han taler for ikke et ekspertvælde, men et
embedsmandsstyre som vi her i landet havde 1660-1849.

> > Og hvorfor så det? Jo: En beslutning bliver ikke demokratisk af, at du
> > eller jeg har truffet den. Det bliver den først, når det sikres, at
> > beslutningen er truffet i overensstemmelse med vore interesser og
> > præferencer.

> Nej. Demokrati / folkestyre bliver demokratisk af at borgerne selv
> bestemmer hvad der bedst for dem - og så er det sådan set irrelevant om
> folket så er kompetente eller tager beslutninger der viser sig at være i
> deres egen interesse eller ej.

Ja, CRL har længe haft problemer med at forstå hvad demokrati,
folkestyre, er for en ting. Nu siger han er det er udemokratisk hvis
vælgerne træffer beslutninger der »objektivt« strider mod deres
interesser. Og hvem skal så afgøre hvad der »objektivt« strider mod
folkets interesser? Skal Margrethe II og Frederik X til at udtale et "Vi
alene vide.«?

> > Det er langt fra altid sådan, at dette sikres bedst ved, at vi selv
> > træffer beslutningerne. Faktisk er der masser af eksempler på, at folk ville
> > træffe beslutninger, som gik deres interesser direkte imod, hvis de selv
> > kunne få lov at bestemme.

> Utvivlsomt. Og med dette argument kan man så vælge helt at afskaffe
> demokrati og indføre oligarki eller aristokrati. Demokrati er langt fra en
> idel styreform. Personligt foretrækker jeg det frem for alle de andre.

Ja, vi skal ikke tilbage til Frederik VIs tid.
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gxsm1u.1lszmyx1jde2hvN%spam@husumtoften.invalid...
> Faktisk er det han taler for ikke et ekspertvælde, men et
> embedsmandsstyre som vi her i landet havde 1660-1849.

Det er vrøvl, og du ved det, for jeg har sagt det før.

> Ja, CRL har længe haft problemer med at forstå hvad demokrati,
> folkestyre, er for en ting.

Per Erik, det er vist snarere dig, der ikke lige har helt check på det. I
modsætning til dig har jeg en betydelig indsigt i dette emne, og er nået en
smule videre end gymnasieniveau eller hvad du nu er nået til.

---

Christian R. Larsen <crlarsen2004@hotmail.com> wrote:

> "Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1gxsm1u.1lszmyx1jde2hvN%spam@husumtoften.invalid...
> > Faktisk er det han taler for ikke et ekspertvælde, men et
> > embedsmandsstyre som vi her i landet havde 1660-1849.
>
> Det er vrøvl, og du ved det, for jeg har sagt det før.
>
> > Ja, CRL har længe haft problemer med at forstå hvad demokrati,
> > folkestyre, er for en ting.
>
> Per Erik, det er vist snarere dig, der ikke lige har helt check på det. I
> modsætning til dig har jeg en betydelig indsigt i dette emne, og er nået en
> smule videre end gymnasieniveau eller hvad du nu er nået til.

Du har i årevis argumenteret for at redefinere et ord som »demokrati«
der har været brugt i knap 3.000 år, så det kan komme til at betyde det
modsatte af dets egentlige betydning. Så det eksempelvis vil være
»udemokratisk« at lade vælgerne tage stilling til ting som en særlig
klasse af »de bedste« {græsk: aristokrater} dømmer vælgerne uegnede til
at tage stilling til.

Du er ganske simpelt tæt forbundet til Frederik VIs berygtede »Vi alene
vide«.
--
Per Erik Rønne

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen2004@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:42a6f414$0$18640$14726298@news.sunsite.dk...
> "Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1gxsm1u.1lszmyx1jde2hvN%spam@husumtoften.invalid...
>> Faktisk er det han taler for ikke et ekspertvælde, men et
>> embedsmandsstyre som vi her i landet havde 1660-1849.
>


> Det er vrøvl, og du ved det, for jeg har sagt det før.

hvis man siger en løgn tilstrækkelig mange gange bliver den til sandhed
eller?
Trunte

---

"Trunte" <ap.moeller@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:42a708a6$0$73175$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> > Det er vrøvl, og du ved det, for jeg har sagt det før.
>
> hvis man siger en løgn tilstrækkelig mange gange bliver den til sandhed
> eller?

Per Erik Rønne og jeg har diskuteret dette en million gange, og jeg vil blot
fastslå det for 117. gang:

Man har ikke demokrati, fordi man holder folkeafstemninger.

---

Christian R. Larsen <crlarsen2004@hotmail.com> wrote:

> "Trunte" <ap.moeller@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
> news:42a708a6$0$73175$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> > > Det er vrøvl, og du ved det, for jeg har sagt det før.
> >
> > hvis man siger en løgn tilstrækkelig mange gange bliver den til sandhed
> > eller?
>
> Per Erik Rønne og jeg har diskuteret dette en million gange, og jeg vil blot
> fastslå det for 117. gang:
>
> Man har ikke demokrati, fordi man holder folkeafstemninger.

Absurd. Så længe man har fri adgang til information er direkte demokrati
vel den mest demokratiske styreform man kan have {men ikke den mest
hensigtsmæssige}.
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gxvzcj.hvg5a31ioksl4N%spam@husumtoften.invalid...
> > Per Erik Rønne og jeg har diskuteret dette en million gange, og jeg vil
blot
> > fastslå det for 117. gang:
> >
> > Man har ikke demokrati, fordi man holder folkeafstemninger.
>
> Absurd. Så længe man har fri adgang til information er direkte demokrati
> vel den mest demokratiske styreform man kan have {men ikke den mest
> hensigtsmæssige}.

Hvordan kan noget være demokratisk, uden at være "hensigtsmæssigt"?

I øvrigt er jeg dybt, dybt uenig i, at direkte demokrati er den mest
demokratiske styreform. Når du mener det, får du spændt vognen foran hesten,
idet et bestemt middel til at opnå demokrati for dig er blevet til et
selvstændigt mål.

Det er således af uransagelige årsager fuldstændig ligegyldigt for dig, om
de procedurer og forordninger, der skal undersøtte demokratiet, virker.
Eksempelvis er det tilsyneladende uden betydning, om vælgernes præferencer
kommer til udtryk i de politiske beslutninger - bare vælgerne har truffet
beslutningerne.

I traditionelle demokratidiskussioner har man typisk diskuteret afvejningen
af to forskellige hensyn, som begge er væsentlige for demokratiet:
* Legitimitet
* Repræsentativitet

Legitimitet er i sagens natur vigtigt, for hvis ikke borgerne mener, at
styret er legitimt, vil de i sidste ende ikke efterkomme dets beslutninger,
og måske endda lave revolution. Der er dem, der mener, at folkeafstemninger
er gode, fordi de skaber legitimitet. Det er så ikke din bevæggrund, for du
mener jo, at de er et mål i sig selv - good or bad as they may be.

Repræsentativitet er vigtigt, fordi det - i hvert fald i det liberale
demokrati - er en menneskeret, at borgernes præferencer og interesser lægges
til grund for beslutningerne i det politiske system. Det er borgernes
interesser, der skal afgøre, hvad der er legitime politiske anliggender.

Min opfattelse er, at det repræsentative demokrati som praktisk forordning
er det bedste _middel_ til at skabe repræsentativitet. Jeg lægger således
forholdsvis stor vægt på repræsentativitet. Jeg mener endvidere ikke, at det
meget store tab af repræsentativitet, man lider ved at anvende
folkeafstemninger, opvejes af den legitimitet, de skaber.

Du kunne så vælge at argumentere for det modsatte, men det gør du så ikke.
Og det er det, der gør, at jeg dybest set mener, dit input til denne debat
er ukvalificeret.

---

Christian R. Larsen <crlarsen2004@hotmail.com> wrote:

> "Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1gxvzcj.hvg5a31ioksl4N%spam@husumtoften.invalid...
> > > Per Erik Rønne og jeg har diskuteret dette en million gange, og jeg
> > > vil blot fastslå det for 117. gang:

> > > Man har ikke demokrati, fordi man holder folkeafstemninger.

> > Absurd. Så længe man har fri adgang til information er direkte demokrati
> > vel den mest demokratiske styreform man kan have {men ikke den mest
> > hensigtsmæssige}.

> Hvordan kan noget være demokratisk, uden at være "hensigtsmæssigt"?

Fordi ordet »demokrati« intet siger om hvorvidt beslutningerne skal være
»hensigtsmæssige« eller ej; kun om hvordan beslutningerne træffes.

> I øvrigt er jeg dybt, dybt uenig i, at direkte demokrati er den mest
> demokratiske styreform. Når du mener det, får du spændt vognen foran hesten,
> idet et bestemt middel til at opnå demokrati for dig er blevet til et
> selvstændigt mål.

Hov, jeg går ikke ind for direkte demokrati, sådan generelt. Men
principielt er det altså mest demokratisk.

> Det er således af uransagelige årsager fuldstændig ligegyldigt for dig, om
> de procedurer og forordninger, der skal undersøtte demokratiet, virker.
> Eksempelvis er det tilsyneladende uden betydning, om vælgernes præferencer
> kommer til udtryk i de politiske beslutninger - bare vælgerne har truffet
> beslutningerne.

Hvem skal definere vælgernes præferencer hvis ikke vælgerne selv?

> I traditionelle demokratidiskussioner har man typisk diskuteret afvejningen
> af to forskellige hensyn, som begge er væsentlige for demokratiet:
> * Legitimitet
> * Repræsentativitet

> Legitimitet er i sagens natur vigtigt, for hvis ikke borgerne mener, at
> styret er legitimt, vil de i sidste ende ikke efterkomme dets beslutninger,
> og måske endda lave revolution. Der er dem, der mener, at folkeafstemninger
> er gode, fordi de skaber legitimitet. Det er så ikke din bevæggrund, for du
> mener jo, at de er et mål i sig selv - good or bad as they may be.

Jeg er jo netop ikke tilhænger af et direkte demokrati, selv om jeg
erkender at det ville være mere demokratisk end et repræsentativt
demokrati. I øvrigt opfattedes enevælden jo også som fuldt ud legitim.

> Repræsentativitet er vigtigt, fordi det - i hvert fald i det liberale
> demokrati - er en menneskeret, at borgernes præferencer og interesser lægges
> til grund for beslutningerne i det politiske system. Det er borgernes
> interesser, der skal afgøre, hvad der er legitime politiske anliggender.

Demokrati har intet med borgernes »interesser« at gøre, men om at det er
borgerne der træffer beslutningerne, eventuelt gennem deres valgte
repræsentanter. Den oplyste enevælde vil jo netop også tage hensyn til
borgernes interesser - ellers var den jo ikke »oplyst«.

> Min opfattelse er, at det repræsentative demokrati som praktisk forordning
> er det bedste _middel_ til at skabe repræsentativitet. Jeg lægger således
> forholdsvis stor vægt på repræsentativitet. Jeg mener endvidere ikke, at det
> meget store tab af repræsentativitet, man lider ved at anvende
> folkeafstemninger, opvejes af den legitimitet, de skaber.

> Du kunne så vælge at argumentere for det modsatte, men det gør du så ikke.
> Og det er det, der gør, at jeg dybest set mener, dit input til denne debat
> er ukvalificeret.

Jamen, jeg er da tilhænger af det repræsentative demokrati, af praktiske
og pragmatiske grunde, og jeg anerkender at i visse samfund og til visse
tider kan ikke-demokratiske styreformer være af det gode, og her kan jeg
så nævne Peter den Stores Rusland og Reza IIs Iran som gode eksempler på
Oplyst Enevælde.

Men den fejl du gør er at du redefinerer ordet »demokrati« til at betyde
»det gode styre, der træffer teknokratisk rigtige løsninger« i stedet
for »beslutninger truffet af folket, som kan være gode eller onde, og
som kan være teknokratisk rigtige eller tåbelige«. En sådan redifinition
er kendetegnende for den moderne antidemokrat, der i bund og grund ville
have lettere ved at arbejde i den oplyste enevældes embedsmandsstyre,
end i et styre hvor vælgerne har noget at skulle have sagt.
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gxxyef.crkdc91mxitmlN%> > selvstændigt mål.


> Men den fejl du gør er at du redefinerer ordet »demokrati« til at betyde
> »det gode styre, der træffer teknokratisk rigtige løsninger« i stedet
> for »beslutninger truffet af folket, som kan være gode eller onde, og
> som kan være teknokratisk rigtige eller tåbelige«. En sådan redifinition
> er kendetegnende for den moderne antidemokrat, der i bund og grund ville
> have lettere ved at arbejde i den oplyste enevældes embedsmandsstyre,
> end i et styre hvor vælgerne har noget at skulle have sagt.
> --
> Per Erik Rønne


Og så kan det vist ikke siges stort bedre.

MVH
Egon

---

On Fri, 10 Jun 2005 12:42:41 +0200, "Christian R. Larsen"
<crlarsen2004@hotmail.com> wrote:

>Repræsentativitet er vigtigt, fordi det - i hvert fald i det liberale
>demokrati - er en menneskeret, at borgernes præferencer og interesser lægges
>til grund for beslutningerne i det politiske system. Det er borgernes
>interesser, der skal afgøre, hvad der er legitime politiske anliggender.
>
>Min opfattelse er, at det repræsentative demokrati som praktisk forordning
>er det bedste _middel_ til at skabe repræsentativitet. Jeg lægger således
>forholdsvis stor vægt på repræsentativitet. Jeg mener endvidere ikke, at det
>meget store tab af repræsentativitet, man lider ved at anvende
>folkeafstemninger, opvejes af den legitimitet, de skaber.

Vi TABER repræsentativitet ved at spørge borgerne direkte? 179
repræsentanter kan bedre udtrykke hvad folk mener, end ved at spørge
folk direkte... det er det rene nonsens. Eller det er bedrevidende
arrogance, af den slags, der fører til centralkomiteer, diktatur og
undertrykkelse.

Idet jeg går udfra, at du er tilhænger af fri markedsøkonomi, kan du
foranlediges til at forklare, hvorfor du tør stole på folks evne til
at træffe beslutninger og på markedskræffternes effekt på det
økonomiske område, når du har nul tillid på det politiske?

--
Government at its best is a necessary evil,
and at its worst, an intolerable one.
- Thomas Paine

---

"T. Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
news:ue2la15kmsfdvedhsoqvk4n64m5giele1h@4ax.com...
> Vi TABER repræsentativitet ved at spørge borgerne direkte?

Ja, paradoksalt nok.

> 179
> repræsentanter kan bedre udtrykke hvad folk mener, end ved at spørge
> folk direkte... det er det rene nonsens.

Det handler ikke om at finde ud af, hvad folk _mener_. Det handler om at
finde ud af, hvad der er _i deres interesse_.

Det er let nok at mene noget om et eller andet. Enhver kan danne sig en
mening om hvad som helst på 15 sekunder. Men det, vi vel gerne skulle nå
frem til, var at danne os en KVALIFICERET mening. Og det kræver nu engang
tid, information og sparring/debat. Ingen af delene er i realiteten til
stede for flertallet af beslutningstagerne, når vi som vælgere skal stemme
ved en folkeafstemning.

De 179 MF'ere har derimod adgang til informationer, som vælgerne i
almindelighed ikke har adgang til. Endvidere har de fået til opdrag at
arbejde med politik på fuld tid. Det er i og for sig et klassisk sats på
kvalitet frem for kvantitet.

4 mio. mennesker, der ikke har særlig meget information og tid at træffe
beslutning ud fra, træffer ikke bedre beslutninger end 179 mennesker, der
har masser af tid og information.

> Eller det er bedrevidende
> arrogance, af den slags, der fører til centralkomiteer, diktatur og
> undertrykkelse.

Jeg synes, disrespekten for det repræsentative demokrati er dybt
uforståelig. Det lyder næsten som om, I er en hel flok mennesker her i
dk.politik, der vil have det repræsentative demokrati i grundloven
afskaffet.

> Idet jeg går udfra, at du er tilhænger af fri markedsøkonomi, kan du
> foranlediges til at forklare, hvorfor du tør stole på folks evne til
> at træffe beslutninger og på markedskræffternes effekt på det
> økonomiske område, når du har nul tillid på det politiske?

Jeg mener ikke, at private anliggender bør behandles som fælles anliggender,
og således være omfattede af demokratiske beslutningsprocedurer. Det er
netop fordi der er tale om de fælles anliggender, at der er behov for
demokratiske beslutningsprocedurer. Og her mener jeg så, at det
repræsentative demokrati er bedst egnet til at opsamle vælgernes
præferencer.

En anden side af sagen er, at vi jo netop i privatsfæren benytter os af
rådgivere og "agenter" i mange sammenhænge. Eksempelvis når vi ansætter en
advokat til at føre retssager for os, eller når vi beder vores tandlæge tage
beslutning om, hvad der skal gøres ved vores tænder. Har du glemt det?

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen2004@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:42aec2e8$0$18638$14726298@news.sunsite.dk...
> "T. Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
> news:ue2la15kmsfdvedhsoqvk4n64m5giele1h@4ax.com...
>
> Det handler ikke om at finde ud af, hvad folk _mener_. Det handler om at
> finde ud af, hvad der er _i deres interesse_.
>
Ja.
Naboen er sikkert dum.
Så du må hellere hjælpe ham..



MVH
Egon

---

Christian R. Larsen wrote:


> 4 mio. mennesker, der ikke har særlig meget information og tid at træffe
> beslutning ud fra, træffer ikke bedre beslutninger end 179 mennesker, der
> har masser af tid og information.
>

Er du sikker?

James Surowiecki præsenterer det modsatte synspunkt ganske overbevisende
i bogen "The Wisdom of Crowds: Why the Many Are Smarter Than the Few and
How Collective Wisdom Shapes Business, Economies, Societies and Nations"

Han præsenterer forskning og eksempler der viser, at valg, baseret på
aggregerede meninger fra mange forskellige typer aktører, generelt er
bedre end valg truffet af individer eller homogene grupper. Politikere
er i denne forstand væsentligt mere homogene end befolkningen som sådan.
Hvis Surowiecki har ret, betyder det at befolkningens holdning ofte vil
være mere kvalificeret end parlamentarikernes, fordi der inddrages flere
perspektiver i beslutningstagningen.

Forudsætningen for dette er dog, at de som tager beslutningen reelt har
et incitament og en interesse i det de skal bestemme. Han argumenteter
faktisk for, at afstemninger generelt er en af de dårligere måder at
træffe beslutninger på, netop fordi betydningen af det der stemmes om
sjældent står deltagerne klart. Det gælder både i parlamenter og ved
folkeafstemninger.

---

"Morten V. Christiansen" <voet@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:42af314c$0$63631$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> > 4 mio. mennesker, der ikke har særlig meget information og tid at træffe
> > beslutning ud fra, træffer ikke bedre beslutninger end 179 mennesker,
der
> > har masser af tid og information.
> >
>
> Er du sikker?

Tja. Tak i øvrigt for det hidtil eneste relevante modargument i denne tråd.
Det er rart at se, at der er andre, der har forstået, hvad denne debat
egentlig handler om.

> Politikere
> er i denne forstand væsentligt mere homogene end befolkningen som sådan.
> Hvis Surowiecki har ret, betyder det at befolkningens holdning ofte vil
> være mere kvalificeret end parlamentarikernes, fordi der inddrages flere
> perspektiver i beslutningstagningen.

Der er jo meget normativitet i denne fremstilling. Er det eksempelvis godt
at inddrage flere perspektiver? Det lyder besnærende, men hvis nu de
inddragede perspektiver dybest set er irrelevante, er det jo ligegyldigt. Et
eksempel kunne være, når folk stemmer nej til EU, fordi de tror, at
folkepensionen ryger, hvis de stemmer ja.

---

On Wed, 15 Jun 2005 11:16:46 +0200, "Christian R. Larsen"
<crlarsen2004@hotmail.com> wrote:

>"Morten V. Christiansen" <voet@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
>news:42af314c$0$63631$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>> > 4 mio. mennesker, der ikke har særlig meget information og tid at træffe
>> > beslutning ud fra, træffer ikke bedre beslutninger end 179 mennesker,
>> >der
>> > har masser af tid og information.
>> >
>>
>> Er du sikker?
>
>Tja. Tak i øvrigt for det hidtil eneste relevante modargument i denne tråd.

Nedladende arrogance er sjældent kønt. Endnu værre er det, hvis
afsenderen ikke har meget at have det i.

--
Government at its best is a necessary evil,
and at its worst, an intolerable one.
- Thomas Paine

---

"T. Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
news:rfn4b1t0jut81q31q11cpfn6dahajg6tk1@4ax.com...
> >> Er du sikker?
> >
> >Tja. Tak i øvrigt for det hidtil eneste relevante modargument i denne
tråd.
>
> Nedladende arrogance er sjældent kønt.

Det er jeg enig i. Jeg synes, du skulle fortælle det til de fleste andre
deltagere i denne tråd, for magen til nedladende arrogance skal man da lede
længe efter.

---

Christian R. Larsen wrote:


>>Politikere
>>er i denne forstand væsentligt mere homogene end befolkningen som sådan.
>>Hvis Surowiecki har ret, betyder det at befolkningens holdning ofte vil
>>være mere kvalificeret end parlamentarikernes, fordi der inddrages flere
>>perspektiver i beslutningstagningen.
>
>
> Der er jo meget normativitet i denne fremstilling. Er det eksempelvis godt
> at inddrage flere perspektiver? Det lyder besnærende, men hvis nu de
> inddragede perspektiver dybest set er irrelevante, er det jo ligegyldigt. Et
> eksempel kunne være, når folk stemmer nej til EU, fordi de tror, at
> folkepensionen ryger, hvis de stemmer ja.
>
>
>
Tja. Surowieckis bog baserer sig meget på eksperimentaløkonomi, hvor der
er objektive og simple målfunktioner. Her er resultaterne entydige -
blandede grupper leverer konsistent bedre resultater end individuelle
eksperter eller "homogene" grupper af kvalificerede folk. Disse blandede
grupper bruger sikkert ofte argumenter og ræsonnementer som eksperter
ville afvise som irrelevante eller uholdbare. Alligevel producerer de
bedre resultater.

En konklusion jeg personligt finder både overraskende og tankevækkende.
Jeg ville have troet, at eksperterne konsistent ville klare sig bedst.

Men med politiske beslutninger er det (oftest) mere uklart hvad der
betegner et (objektivt) godt resultat. Så derfor er det oftest nok svært
at vurdere om "folket" eller eksperterne er de bedste beslutningstagere.

Men antagelsen om at "eksperterne" generelt er bedre til at træffe
rigtige valg end "de mange" er i det mindste ikke noget man bare kan
bruge som default antagelse. Der er dokumenteret _rigtig_ mange
situationer, hvor det _konsistent_ forholder sig lige omvendt.

---

"Morten V. Christiansen" <voet@worldonline.dk> wrote in message
news:42b301a4$0$260$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Christian R. Larsen wrote:
>
>
>>>Politikere
>>>er i denne forstand væsentligt mere homogene end befolkningen som sådan.
>>>Hvis Surowiecki har ret, betyder det at befolkningens holdning ofte vil
>>>være mere kvalificeret end parlamentarikernes, fordi der inddrages flere
>>>perspektiver i beslutningstagningen.
>>
>>
>> Der er jo meget normativitet i denne fremstilling. Er det eksempelvis
>> godt
>> at inddrage flere perspektiver? Det lyder besnærende, men hvis nu de
>> inddragede perspektiver dybest set er irrelevante, er det jo ligegyldigt.
>> Et
>> eksempel kunne være, når folk stemmer nej til EU, fordi de tror, at
>> folkepensionen ryger, hvis de stemmer ja.
>>
>>
>>
> Tja. Surowieckis bog baserer sig meget på eksperimentaløkonomi, hvor der
> er objektive og simple målfunktioner. Her er resultaterne entydige -
> blandede grupper leverer konsistent bedre resultater end individuelle
> eksperter eller "homogene" grupper af kvalificerede folk. Disse blandede
> grupper bruger sikkert ofte argumenter og ræsonnementer som eksperter
> ville afvise som irrelevante eller uholdbare. Alligevel producerer de
> bedre resultater.
>
> En konklusion jeg personligt finder både overraskende og tankevækkende.
> Jeg ville have troet, at eksperterne konsistent ville klare sig bedst.
>
> Men med politiske beslutninger er det (oftest) mere uklart hvad der
> betegner et (objektivt) godt resultat. Så derfor er det oftest nok svært
> at vurdere om "folket" eller eksperterne er de bedste beslutningstagere.
>
> Men antagelsen om at "eksperterne" generelt er bedre til at træffe rigtige
> valg end "de mange" er i det mindste ikke noget man bare kan bruge som
> default antagelse. Der er dokumenteret _rigtig_ mange situationer, hvor
> det _konsistent_ forholder sig lige omvendt.

Noget jeg selv har argumenteret for mange gange, sjovt at se, at selv når
det ikke drejer sig om holdninger - hvor eksperter jo ikke er bedre end
andre - så kan en større gruppe af alm. borgere ramme bedre end de bedste
enkelteksperter. Vi HAR jo også set utallige eksempler på at intellektuelle
har været helt ude i hampen med deres støtte til uhyggelige ideologier, -
pga nogle teoretiske fordele ved dem. Her er alm. bondefornuft jo meget mere
værd end dybt intellektualiserede og gennemarbejdede luftkasteller, som ofte
fører til katastrofer, fordi man glemte at tage højde for menneskets natur.









>

---

On Tue, 14 Jun 2005 13:43:28 +0200, "Christian R. Larsen"
<crlarsen2004@hotmail.com> wrote:

>"T. Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
>news:ue2la15kmsfdvedhsoqvk4n64m5giele1h@4ax.com...
>> Vi TABER repræsentativitet ved at spørge borgerne direkte?
>
>Ja, paradoksalt nok.

Nonsens, det er arrogant bedreviden, hvis du tror, at der er nogen,
der bedre kan repræsentere folk end folk selv. Der er et utal af
praktiske grunde til, at vi må uddelegere en masse beslutninger til
vores repræsentanter, men det betyder ikke, at det er mere
repræsentativt.

>> 179
>> repræsentanter kan bedre udtrykke hvad folk mener, end ved at spørge
>> folk direkte... det er det rene nonsens.
>
>Det handler ikke om at finde ud af, hvad folk _mener_. Det handler om at
>finde ud af, hvad der er _i deres interesse_.

Der er ingen forskel. JEG definerer, hvad der er i min interesse, ikke
du eller et parlament eller en kommission eller et politbureau.

Gennem valg af repræsentanter giver vi disse repræsentanter mandat til
at arbejde for vores interesser, repræsentanterne står til ansvar
efter max. 4 år. Vi kan principelt skifte retning hver 4. år, hvis vi
ikke kan lide repræsentanternes måde at forvalte vores interesser,
eller hvis vi beslutter at omdefinere vores interesser. Men det er til
stadig hver enkelt borger, der suverænt beslutter hvad der er i
vedkommendes interesse.

Gennem vores grundlov har vi så sat nogle grænser for, hvilke
beslutninger vi vil give repræsentanterne lov til at træffe på vores
vegne. F.eks. vil vil ikke tillade, at de træffer beslutning om hvad,
der er i vores interesse, når det drejer sig om afgivelse af national
suverænitet. En af grundene til denne naturlige begrænsning er
formentlig de meget vidtrækkende konsekvenser, og det problematiske i
at omgøre en beslutning, skulle vi ændre vores mening om, hvad der er
i vores interesse.

>Det er let nok at mene noget om et eller andet. Enhver kan danne sig en
>mening om hvad som helst på 15 sekunder. Men det, vi vel gerne skulle nå
>frem til, var at danne os en KVALIFICERET mening. Og det kræver nu engang
>tid, information og sparring/debat. Ingen af delene er i realiteten til
>stede for flertallet af beslutningstagerne, når vi som vælgere skal stemme
>ved en folkeafstemning.

Hvis man mener dette, så kan man jo vælge at stemme som anbefalet af
en repræsentant man har tillid til. Det står enhver frit for at lytte
til hvem de vil. Hvis de har mere tillid til denne person end til egen
evne til afgøre hvilken beslutning, der bedste tjener ens interesse.

>> Eller det er bedrevidende
>> arrogance, af den slags, der fører til centralkomiteer, diktatur og
>> undertrykkelse.
>
>Jeg synes, disrespekten for det repræsentative demokrati er dybt
>uforståelig. Det lyder næsten som om, I er en hel flok mennesker her i
>dk.politik, der vil have det repræsentative demokrati i grundloven
>afskaffet.

Det er ikke disrepsekt. Tværtimod er det respekt for den individuelle
borgers helt fundamentale ret til at selv at definere egen-interesse.

Og igen, nu du selv henviser til Grundloven, så har borgerne klart
defineret grænser for hvilke beslutninger de har givet Folketinget
mandat itl at træffe på borgernes vegne.

>> Idet jeg går udfra, at du er tilhænger af fri markedsøkonomi, kan du
>> foranlediges til at forklare, hvorfor du tør stole på folks evne til
>> at træffe beslutninger og på markedskræffternes effekt på det
>> økonomiske område, når du har nul tillid på det politiske?
>
>Jeg mener ikke, at private anliggender bør behandles som fælles anliggender,
>og således være omfattede af demokratiske beslutningsprocedurer. Det er
>netop fordi der er tale om de fælles anliggender, at der er behov for
>demokratiske beslutningsprocedurer.

Der er intet udemokratisk i at spørge vælgerne direkte i grundlæggende
og vidtrækkende spørgsmål.

>Og her mener jeg så, at det
>repræsentative demokrati er bedst egnet til at opsamle vælgernes
>præferencer.

Præferencer? Igen kan jeg ikke forstå, hvordan 179 folkevalgte bedre
end jeg selv skulle vide hvad der er mine præferencer.

>En anden side af sagen er, at vi jo netop i privatsfæren benytter os af
>rådgivere og "agenter" i mange sammenhænge. Eksempelvis når vi ansætter en
>advokat til at føre retssager for os, eller når vi beder vores tandlæge tage
>beslutning om, hvad der skal gøres ved vores tænder. Har du glemt det?

Nej, det har jeg aldeles ikke glemt. Men jeg har aldrig i mit liv
givet en læge ubegrænset fuldmagt i længere tid til at træffe hvilken
som helst beslutning om min behandling. Jeg lytter til eksperternes
råd, giver måske endda fuldmagt til at træffe visse, specifikt
afgrænsede beslutninger på mine vegne. Men den endelige
beslutningskompetence, den beholder jeg naturligvis selv.

Slutteligt, hvordan kan du forresten stole på vælgernes evne til at
gennemskue, hvad der er i deres egen interesse, når de sætter kryds
ved folketingsvalg og vælger repræsentanter? Jeg har en grum mistanke
om, at mange vælgere overhovedet ikke kan gennemskue de komplicerede
problemstillinger, politikkernes og partiernes til tider vildledende
markedsføring, og selv hvad der helt grundlæggende er i folks egne
interesse. Var det ikke bedre, hvis vi ("vi" er naturligvis en gruppe
eksperter, der har brugt en masse tid på at forstå og gennemskue, havd
der er i "folks" bedste interesse) begrænsede udvalget lidt, så vi
ikke fik de rene idioter i Folketinget?

--
Government at its best is a necessary evil,
and at its worst, an intolerable one.
- Thomas Paine

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen2004@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:42a7fd95$0$18636$14726298@news.sunsite.dk...
> "Trunte" <ap.moeller@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
> news:42a708a6$0$73175$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>> > Det er vrøvl, og du ved det, for jeg har sagt det før.
>>
>> hvis man siger en løgn tilstrækkelig mange gange bliver den til sandhed
>> eller?
>
> Per Erik Rønne og jeg har diskuteret dette en million gange, og jeg vil
> blot
> fastslå det for 117. gang:
>
> Man har ikke demokrati, fordi man holder folkeafstemninger.

Men man holder folkeafstemninger, fordi man har demokrati.

Trunte
- nu både med æggestokke og rød vibrator

---

"Trunte" <ap.moeller@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:42a8899a$0$73269$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> "Christian R. Larsen" <crlarsen2004@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:42a7fd95$0$18636$14726298@news.sunsite.dk...
> > "Trunte" <ap.moeller@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
> > news:42a708a6$0$73175$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> >> > Det er vrøvl, og du ved det, for jeg har sagt det før.
> >>
> >> hvis man siger en løgn tilstrækkelig mange gange bliver den til sandhed
> >> eller?
> >
> > Per Erik Rønne og jeg har diskuteret dette en million gange, og jeg vil
> > blot
> > fastslå det for 117. gang:
> >
> > Man har ikke demokrati, fordi man holder folkeafstemninger.
>
> Men man holder folkeafstemninger, fordi man har demokrati.

Vel snarere fordi det nstår i grundloven...

---

"Rune" <spam@spam.spam> skrev i en meddelelse
news:42a59cfb$0$18638$14726298@news.sunsite.dk...
> > Ja, vi har repræsentativt demokrati - denne beslutning er en af de få,
> hvor man anvender direkte demokrati. Hvorfor skal den være en undtagelse?
>
> Personligt mener jeg langt flere beslutninger skulle afgøres ved
> folkeafstemninger. Ideelt set alle.

Hvorfor?

Jeg vil henlede din opmærksomhed på en paragraf i grundloven, som er skrevet
ind med fuldt overlæg, og som rummer en meget væsentlig pointe:

"§ 56
Folketingsmedlemmerne er ene bundet ved deres overbevisning og ikke ved
nogen forskrift af deres vælgere."

Denne sætning rummer for mig at se en af de fundamentale årsager til, at man
vælger at have repræsentativt demokrati frem for direkte demokrati. For der
er andre årsager end, at det er for upraktisk.

Jeg kan henvise til denne kilde, hvis du vil have det forklaret:
http://www.folkestyre.dk/bogindlaeg/SVENSSDK.htm

> Men så vidt jeg ved er det specielle i
> denne situation at der er tale om suverænitetsafgivelse som
> grundloven forlanger bliver lagt ud til afstemning.

Det er korrekt, men det er det, jeg plæderer for, at man laver om.

> > Mit argument er, at beslutninger bør træffes af så kompetente
> beslutningstagere som muligt.
>
> aw. Det er godt nok ærligt lagt på bordet. Men jeg kan svært forestille
mig
> et synspunkt jeg kan være mere uenig i. Beslutninger i et demokrati bør
> tages af folket - uanset om de så er kompetente eller ej. Det du taler for
> er jo ikke demokrati, men en slags ekspertvælde.

Nej. Det er vigtigt at forstå, at jeg taler for at overlade disse
beslutninger til Folketinget frem for til vælgerne. Det har ikke noget med
ekspertvælde at gøre, for i det ligger der jo en decideret afkobling af
vælgerne i beslutningsprocessen.

Den model, vi har på EU-området nu, er:

* Vælgere -> beslutning

Jeg taler for, at vi i stedet indfører den samme model som på andre områder:

* Vælgere -> Folketing -> beslutning

Jeg taler ikke for en model som denne:

* "Eksperter" -> beslutning

> > Og hvorfor så det? Jo: En beslutning bliver ikke demokratisk af, at du
> eller jeg har truffet den. Det bliver den først, når det sikres, at
> beslutningen er truffet i overensstemmelse med vore interesser og
> præferencer.
>
> Nej. Demokrati / folkestyre bliver demokratisk af at borgerne selv
> bestemmer hvad der bedst for dem

Og hvorfor mener du så det?

For mig at se har demokratiet i sin kerne ét bestemt formål: At sikre, at
mine individuelle interesser varetages i den måde, fælles anliggender
forvaltes på i samfundet.

Det er mig at se 100% underordnet, hvordan dette sikres. Man kan sige, at
demokratiet er midlet - sikring af interessevaretagelsen er målet.

Du vender det om, og er i princippet ligeglad med, om det enkelte menneskes
interesser varetages ift. fælles anliggender, sålænge folk har været med til
at træffe beslutningen.

Jeg må være ærlig at sige, at jeg har svært ved at se en god grund til at
ræssonnere sådan.

> Utvivlsomt. Og med dette argument kan man så vælge helt at afskaffe
> demokrati og indføre oligarki eller aristokrati.

Det har jeg svært ved at se. Man kan ikke afskaffe demokratiet, og samtidig
have det som sit ypperste mål, at det enkelte menneskets interesser skal
varetages bedst muligt i forvaltningen af de fælles anliggender.

> Hvis folk føler sig ude af stand til at tage en beslutning kan de bare
> undlade at stemme, eller stemme blankt.

Hvorfor er det et godt alternativ? Det betyder jo bare, at man overlader
beslutninge til andre, inkompentente mennesker, og det bliver det da alt
andet lige kun værre af.

Det må være tilladt for den enkelte at sige: Jeg mener, det er forkert, at
jeg skal træffe denne beslutning.

---

Christian R. Larsen <crlarsen2004@hotmail.com> wrote:

> For mig at se har demokratiet i sin kerne ét bestemt formål: At sikre, at
> mine individuelle interesser varetages i den måde, fælles anliggender
> forvaltes på i samfundet.
>
> Det er mig at se 100% underordnet, hvordan dette sikres. Man kan sige, at
> demokratiet er midlet - sikring af interessevaretagelsen er målet.

Det er ganske simpelt ikke korrekt. Demokratiet kan aldrig reduceres til
varetagelse af individuelle interesser.

> > Utvivlsomt. Og med dette argument kan man så vælge helt at afskaffe
> > demokrati og indføre oligarki eller aristokrati.
>
> Det har jeg svært ved at se. Man kan ikke afskaffe demokratiet, og samtidig
> have det som sit ypperste mål, at det enkelte menneskets interesser skal
> varetages bedst muligt i forvaltningen af de fælles anliggender.


Hvad med den oplyste enevælde?
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gxuii6.m3yxczocrp5mN%spam@husumtoften.invalid...
> Christian R. Larsen <crlarsen2004@hotmail.com> wrote:
>
> > For mig at se har demokratiet i sin kerne ét bestemt formål: At sikre,
at
> > mine individuelle interesser varetages i den måde, fælles anliggender
> > forvaltes på i samfundet.
> >
> > Det er mig at se 100% underordnet, hvordan dette sikres. Man kan sige,
at
> > demokratiet er midlet - sikring af interessevaretagelsen er målet.
>
> Det er ganske simpelt ikke korrekt. Demokratiet kan aldrig reduceres til
> varetagelse af individuelle interesser.

Du må egentlig mene hvad du vil om ordet demokrati. Jeg ville blot sætte
pris på, at du i det mindste erkendte, at andre kan have et andet syn på
det.

> > > Utvivlsomt. Og med dette argument kan man så vælge helt at afskaffe
> > > demokrati og indføre oligarki eller aristokrati.
> >
> > Det har jeg svært ved at se. Man kan ikke afskaffe demokratiet, og
samtidig
> > have det som sit ypperste mål, at det enkelte menneskets interesser skal
> > varetages bedst muligt i forvaltningen af de fælles anliggender.
>
> Hvad med den oplyste enevælde?

Det tager godt nok lang tid at sive ind.

---

Christian R. Larsen <crlarsen2004@hotmail.com> wrote:

> "Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1gxuii6.m3yxczocrp5mN%spam@husumtoften.invalid...
> > Christian R. Larsen <crlarsen2004@hotmail.com> wrote:

> > > For mig at se har demokratiet i sin kerne ét bestemt formål: At sikre,
> > > at mine individuelle interesser varetages i den måde, fælles
> > > anliggender forvaltes på i samfundet.

> > > Det er mig at se 100% underordnet, hvordan dette sikres. Man kan sige,
> > > at demokratiet er midlet - sikring af interessevaretagelsen er målet.

> > Det er ganske simpelt ikke korrekt. Demokratiet kan aldrig reduceres til
> > varetagelse af individuelle interesser.

> Du må egentlig mene hvad du vil om ordet demokrati. Jeg ville blot sætte
> pris på, at du i det mindste erkendte, at andre kan have et andet syn på
> det.

Problemet med dig og visse samfundsfagsforskere er at I gerne vil gemme
en antidemokratisk indstilling under et fernis af demokrati. Demokrati
betyder ganske simpelt /folkestyre/, og har intet at gøre med om styret
er godt eller effektivt.

Af pragmatiske grunde er et direkte demokrati ikke altid sagen, men jeg
finder det meget vigtigt at særligt vigtige beslutninger lægges ud til
folkeafstemning. Som når det drejer sig om forfatningsændringer eller
suverænitetsafgivelser - eller et så vidtgående skridt som optagelse af
et ikke-europæisk land i EU {Tyrkiet}.

> > > > Utvivlsomt. Og med dette argument kan man så vælge helt at afskaffe
> > > > demokrati og indføre oligarki eller aristokrati.

> > > Det har jeg svært ved at se. Man kan ikke afskaffe demokratiet, og
> > > samtidig have det som sit ypperste mål, at det enkelte menneskets
> > > interesser skal varetages bedst muligt i forvaltningen af de fælles
> > > anliggender.

> > Hvad med den oplyste enevælde?

> Det tager godt nok lang tid at sive ind.

Ja, kan en oplyst enevoldskonge, præget af »Vi alene vide«-holdninger,
sørge for at samfundshelets interesser varetages bedst muligt, må det jo
for dig være den ypperste form for demokrati.
--
Per Erik Rønne

---

> Hvorfor?

For at give mennesker mest mulig indflydelse på deres eget liv naturligvis.
Det essentielle i demokrati er for mig er ikke at det er mest den mest
effektive styreform eller bedst til at skaber betingelser for vældstand etc.
men at folket for lov at bestemme over sig selv - uanset om de så dummer sig
katastrofalt.

> Nej. Det er vigtigt at forstå, at jeg taler for at overlade disse
beslutninger til Folketinget frem for til vælgerne. Det har ikke noget med
ekspertvælde at gøre, for i det ligger der jo en decideret afkobling af
vælgerne i beslutningsprocessen."

Og du anser jo i denne sammenhæng netop medlemmerne af Folketinget som
værende eksperter.

> Og hvorfor mener du så det?

Det er nu engang betydningen af ordet. "demokrati": demos = folket -> krati
= styre. Folkestyre.

> For mig at se har demokratiet i sin kerne ét bestemt formål: At sikre, at
mine individuelle interesser varetages i den måde, fælles anliggender
forvaltes på i samfundet.

Demokrati har ikke noget andet formål end at lade folket bestemme selv. Hvad
du beskriver er bare et effektivt eller retfærdigt styre. demokrati er ikke
nødvendigvis hverken effektivt eller retfærdigt.

> Det er mig at se 100% underordnet, hvordan dette sikres. Man kan sige, at
demokratiet er midlet - sikring af interessevaretagelsen er målet.

Ja, jeg har efterhånden fundet ud af at hvad du stræber efter er bare et
effektivt styre og det så er underordnet hvad det så består i Men for mig er
demokratiet ikke midlet men selve målet. Målet er folket selv skal regere
sig selv. Forhåbentligt skaber det så også et bedre samfund for alle. Men
det er ikke drivkraften. Demokrati for demokratiets skyld er.

> Du vender det om, og er i princippet ligeglad med, om det enkelte
menneskes interesser varetages ift. fælles anliggender, sålænge folk har
været med til at træffe beslutningen.
Nej du vender det om. Det er altså nu engang hvad demokrati betyder:
folkestyre. Det kan ikke være anderledes. Hvorfor tager du ikke blot
konsekvensen af dine synspunkter og siger du ikke nødvendigvis går ind for
demokrati med mindre det er bedst til at varetages personlige og fælles
anliggender (måske du gjorde det med dine " 100% underordnet")? Det er et
forsvarligt og ærligt synspunkt der deles af mange mennesker. At prøve at
omdefinere et ord og putte noget nyt ned i det er derimod ikke.

Jeg læste engang en sci-fi utopi hvor jorden blev styret af en supercomputer
der ordnede alt til alles bedste og skabte de helt ideelle betingelser for
økonomiske vækst og personlig udfoldelse. Det er nok sådan noget du plædere
for. For mig er det bare et dystopia.

> Det har jeg svært ved at se. Man kan ikke afskaffe demokratiet, og
samtidig have det som sit ypperste mål, at det enkelte menneskets interesser
skal varetages bedst muligt i forvaltningen af de fælles anliggender.
Du omdefinere begrebet "demokrati" og siger så det er det du stræber efter.

> Hvorfor er det et godt alternativ? Det betyder jo bare, at man overlader
beslutninge til andre, inkompentente mennesker, og det bliver det da alt
andet lige kun værre af.
Altså du siger at almindelige mennesker siger de ikke selv kan forstå
teksten og ikke syntes de bør vælge. Godt siger jeg, så lad dog vær. Hvor
svært kan det være? Og lad så de andre vælgere som mener de godt er i stand
til at tage et oplyst valg få lov til at få indflydelse på eget liv. Men
sagen er, som jeg tidligere skrev, at når det kommer til stykket så ligger
din bekymring nok ikke så meget i at folk selv erkender de ikke burde
stemme - men at du erkender at de ikke burde stemme. Og der er et hav og
2000 mil til forskel på de to.

> Det må være tilladt for den enkelte at sige: Jeg mener, det er forkert, at
jeg skal træffe denne beslutning.
Det er det også. Vedkomne kan bare undlade at stemme, eller stemme blankt.
Der er ingen der bliver tvunget.

---

"Rune" <spam@spam.spam> skrev i en meddelelse
news:42a726af$0$18639$14726298@news.sunsite.dk...
> > Hvorfor?
>
> For at give mennesker mest mulig indflydelse på deres eget liv
naturligvis.

Lad os tage en metafor.

De fleste mennesker vælger at hyre en advokat til at føre retssager for sig.
Hvis vi skulle parallelisere dine synspunkter vedr. demokratiet over på
denne situation, ville de ifølge dig have større indflydelse på sagens
udfald, hvis de selv førte sagen. Men alligevel vælger de fleste altså at
hyre en advokat.

Hvorfor vælger folk mon det eller rettere sagt: Hvorfor er de en klog
beslutning?

> Det essentielle i demokrati er for mig er ikke at det er mest den mest
> effektive styreform eller bedst til at skaber betingelser for vældstand
etc.

Det siger jeg ikke noget om. For mig er målet, at demokratiet i så vid
udstrækning som muligt tilsikrer, at vælgernes interesser varetages i de
fælles beslutninger.

Hvordan vælgernes interesser kanaliseres ind i beslutningsprocessen, er
sekundært.

Og det er netop her, vi er uenige.

Hvor andre har lagt sig meget fast på forestillingen om, at
folkeafstemninger er den eneste rigtige vej til at kanalisere vælgernes
interesser ind i demokratiet på, mener jeg, at andre metoder er bedre. Jeg
har ikke i detaljer begrundet, hvorfor jeg mener det. Indtil nu har jeg blot
peget på en enkelt bevæggrund, som jo modsvarer retssagsmetaforen meget
fint:

Det forhold, at du kender dine egne præferencer, er ikke det samme som, at
du er i stand til at omsætte dem til en beslutning, der i videst muligt
omfang sikrer dine interesser.

> men at folket for lov at bestemme over sig selv - uanset om de så dummer
sig
> katastrofalt.

Det er vigtigt at forstå, at man godt kan "bestemme over sig selv", uden
selv at være direkte udførende i beslutningsprocessen. Man afgiver jo ikke
kontrollen, blot fordi man overlader sagsførelsen til sin advokat.

> > Nej. Det er vigtigt at forstå, at jeg taler for at overlade disse
> beslutninger til Folketinget frem for til vælgerne. Det har ikke noget med
> ekspertvælde at gøre, for i det ligger der jo en decideret afkobling af
> vælgerne i beslutningsprocessen."
>
> Og du anser jo i denne sammenhæng netop medlemmerne af Folketinget som
> værende eksperter.

Nej, jeg anser dem for at have bedre forudsætninger end vælgerne. Men det
gør dem bestemt ikke til eksperter.

> > Og hvorfor mener du så det?
>
> Det er nu engang betydningen af ordet. "demokrati": demos = folket ->
krati
> = styre. Folkestyre.

Det er ikke et argument i sig selv. Du argumenterer for, at vælgerne skal
træffe beslutningerne, fordi det er det, der ligger i ordet demokrati. Jeg
kunne så passende spørge, hvorfor demokrati er godt. Hvad vil du svare på
det?`

Endvidere er jeg uenig i, at der ligger i dette begreb, at vælgerne skal
træffe beslutningerne. At styre er ikke det samme som at beslutte.
Bestyrelsen i AP Møller træffer ikke mange direkte beslutninger om
virksomhedens drift, men de må vel stadig siges at styre virksomheden.

Og således også med vælgerne i det repræsentative demokrati.

> Hvad
> du beskriver er bare et effektivt eller retfærdigt styre.

Jamen det er for mig at se det, demokratiet skal sikre. Jeg ser ingen grund
til at have demokrati, hvis ikke det sikrer, at vælgernes præferencer
tilgodeses i de fælles beslutninger.

> > Det er mig at se 100% underordnet, hvordan dette sikres. Man kan sige,
at
> demokratiet er midlet - sikring af interessevaretagelsen er målet.
>
> Ja, jeg har efterhånden fundet ud af at hvad du stræber efter er bare et
> effektivt styre og det så er underordnet hvad det så består i Men for mig
er
> demokratiet ikke midlet men selve målet.

Og man kan så undre sig over, hvordan det kan være et mål.

> Hvorfor tager du ikke blot
> konsekvensen af dine synspunkter og siger du ikke nødvendigvis går ind for
> demokrati med mindre det er bedst til at varetages personlige og fælles
> anliggender (måske du gjorde det med dine " 100% underordnet")?

Jamen for mig ER demokrati jo, at folkets interesser varetages i den
politiske beslutningsproces.

Det har ikke noget at gøre med at omdefinere ordet.

Du kan prøve at slå det op i forskellige opslagsværker, og du vil opdage, at
begrebet langt fra er så snævert defineret, som du forestiller dig.

> > Hvorfor er det et godt alternativ? Det betyder jo bare, at man overlader
> beslutninge til andre, inkompentente mennesker, og det bliver det da alt
> andet lige kun værre af.
> Altså du siger at almindelige mennesker siger de ikke selv kan forstå
> teksten og ikke syntes de bør vælge. Godt siger jeg, så lad dog vær. Hvor
> svært kan det være?

Jeg prøver så at forklare dig, at det alternativ er værre end, selv at
stemme. Derfor er det ikke et reelt alternativ.

---

Christian R. Larsen <crlarsen2004@hotmail.com> wrote:

> Jamen for mig ER demokrati jo, at folkets interesser varetages i den
> politiske beslutningsproces.

Hvilket er en direkte falsk definition. Den vil jo også omfattes af en
/oplyst/ enevælde - men naturligvis ikke af en despoti.
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gxw09n.1sx9ygnu4pngiN%spam@husumtoften.invalid...
> Christian R. Larsen <crlarsen2004@hotmail.com> wrote:
>
> > Jamen for mig ER demokrati jo, at folkets interesser varetages i den
> > politiske beslutningsproces.
>
> Hvilket er en direkte falsk definition.

Ud fra hvilke standarder? Det er muligt, du personligt lægger noget andet i
begrebet, men det er jo alene dit problem.

> Den vil jo også omfattes af en
> /oplyst/ enevælde - men naturligvis ikke af en despoti.

Det er tankevækkende, at det ikke er gået op for dig, at der er forskel på
repræsentativt demokrati og despoti/oplyst enevælde.

---

Christian R. Larsen <crlarsen2004@hotmail.com> wrote:

> "Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1gxw09n.1sx9ygnu4pngiN%spam@husumtoften.invalid...
> > Christian R. Larsen <crlarsen2004@hotmail.com> wrote:

> > > Jamen for mig ER demokrati jo, at folkets interesser varetages i den
> > > politiske beslutningsproces.

> > Hvilket er en direkte falsk definition.

> Ud fra hvilke standarder? Det er muligt, du personligt lægger noget andet i
> begrebet, men det er jo alene dit problem.

Det er dig der vil ændre ordets definition til noget som ikke har noget
med demokrati at gøre.

> > Den vil jo også omfattes af en /oplyst/ enevælde - men naturligvis ikke
> > af en despoti.

> Det er tankevækkende, at det ikke er gået op for dig, at der er forskel på
> repræsentativt demokrati og despoti/oplyst enevælde.

Din definition er jo ikke repræsentativt demokrati, men effektivitet og
at folkets »reelle« interesser varetages i den politiske
beslutningsproces. Har du nogensinde hørt om begrebet »falsk
bevidsthed«, noget der i hvert fald tidligere var almindeligt brugt på
den yderste venstrefløj, og som udgør forsvaret for at man ikke kan lade
vælgerne stemme om mere end ét synspunkt eller på mere end én
valgmulighed?
--
Per Erik Rønne

---

On Thu, 9 Jun 2005 10:54:45 +0200, "Christian R. Larsen"
<crlarsen2004@hotmail.com> wrote:

>Lad os tage en metafor.
>
>De fleste mennesker vælger at hyre en advokat til at føre retssager for sig.
>Hvis vi skulle parallelisere dine synspunkter vedr. demokratiet over på
>denne situation, ville de ifølge dig have større indflydelse på sagens
>udfald, hvis de selv førte sagen. Men alligevel vælger de fleste altså at
>hyre en advokat.
>
>Hvorfor vælger folk mon det eller rettere sagt: Hvorfor er de en klog
>beslutning?

Fordi det ville være vanvid at forsøge at forstå det nødvendige uden
den rette baggrund. Derfor lytter man til en ekspert. Men til enhver
tid kan man vælge at overhøre ekspertens råd og gøre noget andet
istedet.

Lad os tage en anden metafor:

De fleste mennesker konsulterer en læge, hvis de har mistanke om at
være ramt af alvorlig sygdom eller sundhedsmæssige problemer. Mange af
os vælger endda at konsultere indtil flere læger, hvis problemet er
mere end bare trivielt. I sidste ende vælger vi hvilken læge eller
behandler, vi lytter til.
Og jeg vil tro, at de fleste af os vælger at bevare en høj grad af
kontrol med og indflydelse på vores egen behandling, ikke kun i valget
af læge, men også i de afgørende og fundamentale beslutninger om
behandling. Kemo eller operation? Kemo eller naturmedicin?

>Det forhold, at du kender dine egne præferencer, er ikke det samme som, at
>du er i stand til at omsætte dem til en beslutning, der i videst muligt
>omfang sikrer dine interesser.

Derfor kan vi naturligvis ikke stemme om hver eneste lov og minimale
detalje. Men når det drejer sig om større, fundamentale beslutninger,
så kan man sagtens spørge vælgerne.

>Endvidere er jeg uenig i, at der ligger i dette begreb, at vælgerne skal
>træffe beslutningerne. At styre er ikke det samme som at beslutte.
>Bestyrelsen i AP Møller træffer ikke mange direkte beslutninger om
>virksomhedens drift, men de må vel stadig siges at styre virksomheden.
>
>Og således også med vælgerne i det repræsentative demokrati.

Men hvis topledelsen mener, at APM skal fusionere med Tom's Chokolade,
B&O og 7-Eleven, så kan jeg garantere for, at ikke alene bliver
bestyrelsen spurgt, det bliver hver eneste stemmeberettiget aktionær.

>> Hvad
>> du beskriver er bare et effektivt eller retfærdigt styre.
>
>Jamen det er for mig at se det, demokratiet skal sikre. Jeg ser ingen grund
>til at have demokrati, hvis ikke det sikrer, at vælgernes præferencer
>tilgodeses i de fælles beslutninger.

Men du mener, at de 179 valgte repræsentanter bedre end folk selv ved,
hvad folks præferencer er på lige præcis et enkelt specifikt område.

--
Government at its best is a necessary evil,
and at its worst, an intolerable one.
- Thomas Paine

---

"T. Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
news:0v2la1d37q6hj3k68p1o2l5cccqodp0lo1@4ax.com...
> >Hvorfor vælger folk mon det eller rettere sagt: Hvorfor er de en klog
> >beslutning?
>
> Fordi det ville være vanvid at forsøge at forstå det nødvendige uden
> den rette baggrund.

Præcis!

> Derfor lytter man til en ekspert. Men til enhver
> tid kan man vælge at overhøre ekspertens råd og gøre noget andet
> istedet.

Nej faktisk ikke. Du har ret til at afskedige din advokat og finde en anden,
men han agerer på dine vegne, og hvis han først har accepteret kendelsen, er
det det, der gælder.

Hvorfor er det svært at se parallellen til det repræsentative demokrati?

> Lad os tage en anden metafor:
>
> De fleste mennesker konsulterer en læge, hvis de har mistanke om at
> være ramt af alvorlig sygdom eller sundhedsmæssige problemer. Mange af
> os vælger endda at konsultere indtil flere læger, hvis problemet er
> mere end bare trivielt. I sidste ende vælger vi hvilken læge eller
> behandler, vi lytter til.

Ja, sådan er situationen så ift. lægeverdenen, men det kan ikke i praksis
lade sig gøre i politik. Så derfor kan vi desværre ikke bruge den model.

Men det gør jo ikke, at vi i vid udstrækning lægger vores skæbne i hænderne
på en læge. Der er masser af definitive beslutninger, som alene kan træffes
af en læge. Visse typer medicin er receptpligtig, og du kan således kun få
den, hvis lægen ordinerer den. Operationer skal bevilliges af en læge. Du
kan ikke bare sige: Nu vil jeg opereres for tarmkræft.

Så igen et eksempel på, at vi lader andre træffe beslutningerne for os - men
naturligvis baseret på, at vi har valgt dem til det.

> >Det forhold, at du kender dine egne præferencer, er ikke det samme som,
at
> >du er i stand til at omsætte dem til en beslutning, der i videst muligt
> >omfang sikrer dine interesser.
>
> Derfor kan vi naturligvis ikke stemme om hver eneste lov og minimale
> detalje. Men når det drejer sig om større, fundamentale beslutninger,
> så kan man sagtens spørge vælgerne.

Aha. Det forstår jeg ikke. Store, fundamentale beslutninger kan da sagtens
være genstand for nøjagtig den problematik, jeg omtaler her: Det kan være
svært for den enkelte at vide, hvilken teknisk løsning, der bedst tilgodeser
ens interesser.

Et godt eksempel på det er Schengen-aftalen.

Dansk Folkepartis vælgere var imod, fordi de mente, at grænserne forsvandt,
og at flygtningene begyndte at vælte ind over grænserne.

Andre indvandrerskeptiske vælgere var for Schengen, fordi det gav politi og
immigrationsmyndigheder nogle nye redskaber til at kontrollere
indvandringen.

Vælgere for hvem indvandring var uden betydning var for Schengen, fordi det
gjorde det lettere at rejse.

Der er tale om at vælge mellem to tekniske løsninger (Schengen vs.
ikke-Schengen), og det er i sagens natur langt fra trivielt at forstå de
praktiske implikationer af de to valg. Dette er en oplagt beslutning at
overlade til folk, der har mulighed for at sætte sig lidt ind i det.

> >Endvidere er jeg uenig i, at der ligger i dette begreb, at vælgerne skal
> >træffe beslutningerne. At styre er ikke det samme som at beslutte.
> >Bestyrelsen i AP Møller træffer ikke mange direkte beslutninger om
> >virksomhedens drift, men de må vel stadig siges at styre virksomheden.
> >
> >Og således også med vælgerne i det repræsentative demokrati.
>
> Men hvis topledelsen mener, at APM skal fusionere med Tom's Chokolade,
> B&O og 7-Eleven, så kan jeg garantere for, at ikke alene bliver
> bestyrelsen spurgt, det bliver hver eneste stemmeberettiget aktionær.

Nu var pointen jo, at bestyrelsen kunne sidestilles med vælgerne, mens den
administrerende direktør kunne sidestilles med Folketinget.

> >> Hvad
> >> du beskriver er bare et effektivt eller retfærdigt styre.
> >
> >Jamen det er for mig at se det, demokratiet skal sikre. Jeg ser ingen
grund
> >til at have demokrati, hvis ikke det sikrer, at vælgernes præferencer
> >tilgodeses i de fælles beslutninger.
>
> Men du mener, at de 179 valgte repræsentanter bedre end folk selv ved,
> hvad folks præferencer er på lige præcis et enkelt specifikt område.

Ja:

For det handler jo ikke om at kende folks værdier, men om at kunne omsætte
deres holdninger til politik.

---

On Tue, 14 Jun 2005 13:54:26 +0200, "Christian R. Larsen"
<crlarsen2004@hotmail.com> wrote:

>"T. Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
>news:0v2la1d37q6hj3k68p1o2l5cccqodp0lo1@4ax.com...
>> >Hvorfor vælger folk mon det eller rettere sagt: Hvorfor er de en klog
>> >beslutning?
>>
>> Fordi det ville være vanvid at forsøge at forstå det nødvendige uden
>> den rette baggrund.
>
>Præcis!

Det er der da ikke noget overraskende i.

>> Derfor lytter man til en ekspert. Men til enhver
>> tid kan man vælge at overhøre ekspertens råd og gøre noget andet
>> istedet.
>
>Nej faktisk ikke. Du har ret til at afskedige din advokat og finde en anden,
>men han agerer på dine vegne, og hvis han først har accepteret kendelsen, er
>det det, der gælder.

Jeg ved ikke hvilken bananrepublik du taler om, men i det system jeg
kender bedst hænger det ikke sammen på den måde. I civilretslige har
en advokat præcis den kompetance, som klienten har givet fuldmagt til.
Og i strafferetslige forhold skal klienten eksplicit acceptere.

>Hvorfor er det svært at se parallellen til det repræsentative demokrati?

Lad os bare holde fast i den parallel. Advokaten er naturligvis vores
folkevalgte repræsentanter, klienten er borgerne. Advokaten kan handle
indenfor en defineret fuldmagt - i parallellen kalder vi denne
fuldmagt for Grundloven. Fuldmagten dækker ikke afgivelse af national
suverænitet. Og naturligvis er det klienten, der suverænt bestemmer
omfanget af fuldmagten.

>> Lad os tage en anden metafor:
>>
>> De fleste mennesker konsulterer en læge, hvis de har mistanke om at
>> være ramt af alvorlig sygdom eller sundhedsmæssige problemer. Mange af
>> os vælger endda at konsultere indtil flere læger, hvis problemet er
>> mere end bare trivielt. I sidste ende vælger vi hvilken læge eller
>> behandler, vi lytter til.
>
>Ja, sådan er situationen så ift. lægeverdenen, men det kan ikke i praksis
>lade sig gøre i politik. Så derfor kan vi desværre ikke bruge den model.

Det kan vi sagtens. Når lægen giver mig bedøvelse for at operere, så
har jeg eksplicit eller implicit afgivet min beslutningskompetance
under operationen. I mindre skala, så blander jeg mig naturligvis
heller i, hvordan han skal føre kniven eller hvor indsprøjtningen skal
gives. Men om der skal opereres eller ej, den beslutning har jeg ikke
udliciteret. Helt tilsvarende, detaljerne i EU samarbejdet, selv
relativt store beslutninger, har befolkningen givet repræsentanterne
fuldmagt til at træffe. Men de helt store spørgsmål, de beslutninger
bør naturligvis træffes af patienten/befolkningen selv.

>Men det gør jo ikke, at vi i vid udstrækning lægger vores skæbne i hænderne
>på en læge. Der er masser af definitive beslutninger, som alene kan træffes
>af en læge. Visse typer medicin er receptpligtig, og du kan således kun få
>den, hvis lægen ordinerer den. Operationer skal bevilliges af en læge. Du
>kan ikke bare sige: Nu vil jeg opereres for tarmkræft.

Selvfølgelig, der er en masse begrænsninger. Vi kan heller ikke ved
folkeafstemning beslutte at annektere New Hampshire eller indmelde
Mexico i EU mod deres eget ønske. Men jeg kan beslutte, at jeg ikke
vil have en operation, selvom den er anbefalet af en læge. Og
befolkningen kan beslutte, at de ikke ønsker den foreslåede
EU-forfatning. Helt igennem rimeligt.

>Så igen et eksempel på, at vi lader andre træffe beslutningerne for os - men
>naturligvis baseret på, at vi har valgt dem til det.

Og indenfor den fuldmagt vi har givet dem.

>> >Det forhold, at du kender dine egne præferencer, er ikke det samme som,
>> >at
>> >du er i stand til at omsætte dem til en beslutning, der i videst muligt
>> >omfang sikrer dine interesser.
>>
>> Derfor kan vi naturligvis ikke stemme om hver eneste lov og minimale
>> detalje. Men når det drejer sig om større, fundamentale beslutninger,
>> så kan man sagtens spørge vælgerne.
>
>Aha. Det forstår jeg ikke. Store, fundamentale beslutninger kan da sagtens
>være genstand for nøjagtig den problematik, jeg omtaler her: Det kan være
>svært for den enkelte at vide, hvilken teknisk løsning, der bedst tilgodeser
>ens interesser.

Så kan man vælge at lytte til folk, man stoler på. I vores paralleller
er det lægen eller advokaten.

>Et godt eksempel på det er Schengen-aftalen.
>
>Dansk Folkepartis vælgere var imod, fordi de mente, at grænserne forsvandt,
>og at flygtningene begyndte at vælte ind over grænserne.
>
>Andre indvandrerskeptiske vælgere var for Schengen, fordi det gav politi og
>immigrationsmyndigheder nogle nye redskaber til at kontrollere
>indvandringen.
>
>Vælgere for hvem indvandring var uden betydning var for Schengen, fordi det
>gjorde det lettere at rejse.
>
>Der er tale om at vælge mellem to tekniske løsninger (Schengen vs.
>ikke-Schengen), og det er i sagens natur langt fra trivielt at forstå de
>praktiske implikationer af de to valg. Dette er en oplagt beslutning at
>overlade til folk, der har mulighed for at sætte sig lidt ind i det.

Så kan man lytte til rådgivere man stoler på.

>> >Endvidere er jeg uenig i, at der ligger i dette begreb, at vælgerne skal
>> >træffe beslutningerne. At styre er ikke det samme som at beslutte.
>> >Bestyrelsen i AP Møller træffer ikke mange direkte beslutninger om
>> >virksomhedens drift, men de må vel stadig siges at styre virksomheden.
>> >
>> >Og således også med vælgerne i det repræsentative demokrati.
>>
>> Men hvis topledelsen mener, at APM skal fusionere med Tom's Chokolade,
>> B&O og 7-Eleven, så kan jeg garantere for, at ikke alene bliver
>> bestyrelsen spurgt, det bliver hver eneste stemmeberettiget aktionær.
>
>Nu var pointen jo, at bestyrelsen kunne sidestilles med vælgerne, mens den
>administrerende direktør kunne sidestilles med Folketinget.

Og min pointe holder stadig. Bestyrelsen bliver stadig spurgt, hvis
spørgsmålet er stort og vigtigt nok. Bestyrelsen kan også beslutte at
deltage langt mere aktivt i en periode, hvis de finder grund til det.
Det har bestyrelsen (vælgerne) i mange stater i USA f.eks. gjort, så
nu er der langt flere folkeafstemninger. Man behøver ikke engang at
vente på, at politikkerne udskriver afstemningerne, det kan enhver der
kan skaffe nok underskrifter gøre.

>> >> Hvad
>> >> du beskriver er bare et effektivt eller retfærdigt styre.
>> >
>> >Jamen det er for mig at se det, demokratiet skal sikre. Jeg ser ingen
>> >grund
>> >til at have demokrati, hvis ikke det sikrer, at vælgernes præferencer
>> >tilgodeses i de fælles beslutninger.
>>
>> Men du mener, at de 179 valgte repræsentanter bedre end folk selv ved,
>> hvad folks præferencer er på lige præcis et enkelt specifikt område.
>
>Ja:

Der er utallige eksempler på det modsatte. Derudover, så er der det
rent principielle, nemlig MIN ret til at definere og bestemme, hvad
JEG synes er i min bedste interesse og hvad der er min præference.

>For det handler jo ikke om at kende folks værdier, men om at kunne omsætte
>deres holdninger til politik.

Nej, det handler om hvem, der har den ultimative beslutningskompetence
i et demokrati. Hvem, der har den ultimative ret at at beslutte, hvad
de synes er "godt" og "dårligt".

Jeg er ikke tilhænger af folkeafstemninger i tide og utide om alt
mellem himmel og jord. Men der er spørgsmål, som helt passende og
rimeligt udlægges til hele vælgerbefolkningen. Ingen af dine udmærkede
argumenter går tabt - de vælgere, der ikke kan gennemskue
problemstillingerne, de lytter til "rådgivere" de stoler på. Og den
ganske sandsynlige situation, at nogle vælgere lytter til de forkerte
rådgivere er ikke fundamentalt anderledes end, at nogle vælgere
stemmer på de forkerte repræsentanter ved folketingsvalg.


--
Government at its best is a necessary evil,
and at its worst, an intolerable one.
- Thomas Paine

---

"T. Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
news:fjn4b15jfvekbbhukucjmd10d1m4sna5nc@4ax.com...
> On Tue, 14 Jun 2005 13:54:26 +0200, "Christian R. Larsen"
> <crlarsen2004@hotmail.com> wrote:
>
Og så er der jo også det forhold, at der ikke ved noget folketingsvalg er
valgt partier ellei personer, ud fra tilkendegivne holdninger til en EU
grundlov.
Alle partier har jo omhyggeligt undgået ethvert tilløb til EU diskution
under valgkampene.
Så de kan jo ikke have noget mandat til at træffe afgørelse om sagen.
Og vi har tit set, at emner er blevet trukket op af hatten ganske uden at
vælgerne har bedt om det.
Så selvfølgelig skal vi have folkeafstemninger.
At blive valgt er ikke et carte blance til hvad som helst.

MVH
Egon.

---

"Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> skrev i en meddelelse
news:EUvse.36$8X7.5@news.get2net.dk...
> Og så er der jo også det forhold, at der ikke ved noget folketingsvalg er
> valgt partier ellei personer, ud fra tilkendegivne holdninger til en EU
> grundlov.
> Alle partier har jo omhyggeligt undgået ethvert tilløb til EU diskution
> under valgkampene.
> Så de kan jo ikke have noget mandat til at træffe afgørelse om sagen.
> Og vi har tit set, at emner er blevet trukket op af hatten ganske uden at
> vælgerne har bedt om det.
> Så selvfølgelig skal vi have folkeafstemninger.
> At blive valgt er ikke et carte blance til hvad som helst.

Dette argument hviler jo på forkerte præmisser.

For det første er det ikke korrekt, at EU-relaterede emner ikke har været
på dagsordenen til folketingsvalgene. Der er flere eksempler på, at disse
emner har fyldt en hel del i valgkampen. Eksempelvis var det naturligt en
del af valgkampen i 1994 efter to EU-afstemninger i 1992 og 1993. I øvrigt
er der flere partier, der ift. Folketingsvalgene har EU-politikken som et
meget centralt element i den måde, de profilerer sig på over for vælgerne.
Blandt midterpartierne er det eksempelvis sådan, at RV markedsfører sig som
EU-tilhængerparti, mens Kristendemokraterne forsøger at blive
"EU-modstanderpartiet i midten af dansk politik." Tilsvarende er jeg helt
overbevist om, at partier som SF og S i tidens løb har gjort sig mange
overvejelser om EU-politikken af indenrigspolitiske årsager.

For det andet er der jo en god grund til, at vælgerne ikke tager stilling
til selve for/imod-EU spørgsmålet, når der er folketingsvalg: Det er jo
netop ikke Folketinget, der kan træffe denne beslutning efter de gældende
regler!

Dermed er det også klart, at hvis man fik ændret grundloven, så ville det
give lige så stor mening at debattere EU som efterløn, når man holder
folketingsvalg. For så ville begge dele jo netop være en del af folketingets
almindelige kompetenceområde.

Hvis man skulle ændre grundloven som foreslået af mig, ville det jo i sig
selv kræve to folketingsvalg, så her har vælgerne jo rig mulighed for at
stemme på de politikere, der mener det om EU, de nu selv mener.

Når jeg i øvrigt skriver, at jeg er uenig i, at det aktuelle folketing ikke
har nogen legitimitet ift. EU-anliggender, så skyldes det først og fremmest,
at spørgsmålet om udskrivelsen af folkeafstemninger jo ER et emne,
Folketinget har en vis indflydelse på. Og at magten til at udskrive
folkeafstemning i sig selv er af betydning, vidner den igangværende debat jo
om. Så selvfølgelig har vælgerne taget EU-anliggender med ind i deres
overvejelser, da de stemte til det seneste folketingsvalg.

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen2004@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:42b2adae$0$18645$14726298@news.sunsite.dk...
> "Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> skrev i en meddelelse
> news:EUvse.36$8X7.5@news.get2net.dk...
> > Og så er der jo også det forhold, at der ikke ved noget folketingsvalg
er
> > valgt partier ellei personer, ud fra tilkendegivne holdninger til en EU
> > grundlov.
> > Alle partier har jo omhyggeligt undgået ethvert tilløb til EU diskution
> > under valgkampene.
> > Så de kan jo ikke have noget mandat til at træffe afgørelse om sagen.
> > Og vi har tit set, at emner er blevet trukket op af hatten ganske uden
at
> > vælgerne har bedt om det.
> > Så selvfølgelig skal vi have folkeafstemninger.
> > At blive valgt er ikke et carte blance til hvad som helst.
>
> Dette argument hviler jo på forkerte præmisser.

Vel gør det ej.

>
> For det første er det ikke korrekt, at EU-relaterede emner ikke har været
> på dagsordenen til folketingsvalgene. Der er flere eksempler på, at disse
> emner har fyldt en hel del i valgkampen. Eksempelvis var det naturligt en
> del af valgkampen i 1994 efter to EU-afstemninger i 1992 og 1993. I øvrigt
> er der flere partier, der ift. Folketingsvalgene har EU-politikken som et
> meget centralt element i den måde, de profilerer sig på over for vælgerne.
> Blandt midterpartierne er det eksempelvis sådan, at RV markedsfører sig
som
> EU-tilhængerparti, mens Kristendemokraterne forsøger at blive
> "EU-modstanderpartiet i midten af dansk politik." Tilsvarende er jeg helt
> overbevist om, at partier som SF og S i tidens løb har gjort sig mange
> overvejelser om EU-politikken af indenrigspolitiske årsager.

Ovenstående viser, at du ikke rigtig fatter, hvad reel debat og oplysning
vil sige.
det kan ikke bruges til noget som helst, at et parti markerer sig som "EU
tilhænger".
det kan nemlig være mange ting.
Men gang på gang har vi set, hvorledes disse tilhængere pludselig trækker
love og regler ned over os, som aldrig har været nævnt for vælgerne.
Også ting, som man bestemt har benægtet skulle kunne forekomme. "Unionen er
stendød".

>
> For det andet er der jo en god grund til, at vælgerne ikke tager stilling
> til selve for/imod-EU spørgsmålet, når der er folketingsvalg: Det er jo
> netop ikke Folketinget, der kan træffe denne beslutning efter de gældende
> regler!

Der er ikke tale om for eller imod.
Men om, hvor langt man skal gå i retning af at udslette nationalstaterne.
Vi har vist afgivet indflydelse nok. Især demokratisk.
Men det har politikere aldrig gået til valg på. Vel?



> Hvis man skulle ændre grundloven som foreslået af mig, ville det jo i sig
> selv kræve to folketingsvalg, så her har vælgerne jo rig mulighed for at
> stemme på de politikere, der mener det om EU, de nu selv mener.

Var det ikke Weimarrepublikker det hed?
Den der blev afskaffet af netop "demokratiske afstemninger" som du foreslår?
Man mærker hensigten, og bliver forstemt, som en tysker sagde.

>
> Når jeg i øvrigt skriver, at jeg er uenig i, at det aktuelle folketing
ikke
> har nogen legitimitet ift. EU-anliggender, så skyldes det først og
fremmest,
> at spørgsmålet om udskrivelsen af folkeafstemninger jo ER et emne,
> Folketinget har en vis indflydelse på. Og at magten til at udskrive
> folkeafstemning i sig selv er af betydning, vidner den igangværende debat
jo
> om. Så selvfølgelig har vælgerne taget EU-anliggender med ind i deres
> overvejelser, da de stemte til det seneste folketingsvalg.


Og dermed mener du at legitimere politikernes forsøg på at narre
befolkningen til at indgå i en union?
jeg kan ikke følge dig.

MVH
Egon

---

"Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> skrev i en meddelelse
news:V%zse.75$gQ2.41@news.get2net.dk...
> > Dette argument hviler jo på forkerte præmisser.
>
> Vel gør det ej.
>
> >
> > For det første er det ikke korrekt, at EU-relaterede emner ikke har
været
> > på dagsordenen til folketingsvalgene. Der er flere eksempler på, at
disse
> > emner har fyldt en hel del i valgkampen. Eksempelvis var det naturligt
en
> > del af valgkampen i 1994 efter to EU-afstemninger i 1992 og 1993. I
øvrigt
> > er der flere partier, der ift. Folketingsvalgene har EU-politikken som
et
> > meget centralt element i den måde, de profilerer sig på over for
vælgerne.
> > Blandt midterpartierne er det eksempelvis sådan, at RV markedsfører sig
> som
> > EU-tilhængerparti, mens Kristendemokraterne forsøger at blive
> > "EU-modstanderpartiet i midten af dansk politik." Tilsvarende er jeg
helt
> > overbevist om, at partier som SF og S i tidens løb har gjort sig mange
> > overvejelser om EU-politikken af indenrigspolitiske årsager.
>
> Ovenstående viser, at du ikke rigtig fatter, hvad reel debat og oplysning
> vil sige.
> det kan ikke bruges til noget som helst, at et parti markerer sig som "EU
> tilhænger".

Du påstod, at EU-spørgsmål ikke er en del af det, vælgerne stemmer om ved
folketingsvalgene. Jeg forklarer dig så bare, at dette faktisk er et
anliggende, der HAR betydning for visse vælgersegmenter - for ikke at sige
de fleste.

> > For det andet er der jo en god grund til, at vælgerne ikke tager
stilling
> > til selve for/imod-EU spørgsmålet, når der er folketingsvalg: Det er jo
> > netop ikke Folketinget, der kan træffe denne beslutning efter de
gældende
> > regler!
>
> Der er ikke tale om for eller imod.

Det er det netop. En lov kan kun vedtages eller afvises.

> Men om, hvor langt man skal gå i retning af at udslette nationalstaterne.
> Vi har vist afgivet indflydelse nok. Især demokratisk.
> Men det har politikere aldrig gået til valg på. Vel?

Nej, for som jeg skriver ovenfor: EU-spørgsmålet er jo netop udlagt til
folkeafstemning.

> > Hvis man skulle ændre grundloven som foreslået af mig, ville det jo i
sig
> > selv kræve to folketingsvalg, så her har vælgerne jo rig mulighed for at
> > stemme på de politikere, der mener det om EU, de nu selv mener.
>
> Var det ikke Weimarrepublikker det hed?
> Den der blev afskaffet af netop "demokratiske afstemninger" som du
foreslår?
> Man mærker hensigten, og bliver forstemt, som en tysker sagde.

Dette "argument" er jo grotesk.

Du taler for folkeafstemninger... Men nu er du så pludselig af den
opfattelse, at en grundlovsændring, som _kræver en folkeafstemning_ og i
øvrigt et folketingsvalg, vil være at sammenligne med afskaffelsen af
Weimar-republikken, og det vil sige, at det ikke kan foregå på en
demokratisk måde.

Man skal vist besidde særlig ekspertise for at kunne se konsistensen mellem
de to synspunkter.

I øvrigt; Tyskland anno 2005 holder ikke folkeafstemninger. Det er præcis et
system som det tyske, jeg taler for. Men du mener måske, at
Schröder-regeringen i Tyskland kan sammenlignes med Hitler-regimet??

> > Når jeg i øvrigt skriver, at jeg er uenig i, at det aktuelle folketing
> ikke
> > har nogen legitimitet ift. EU-anliggender, så skyldes det først og
> fremmest,
> > at spørgsmålet om udskrivelsen af folkeafstemninger jo ER et emne,
> > Folketinget har en vis indflydelse på. Og at magten til at udskrive
> > folkeafstemning i sig selv er af betydning, vidner den igangværende
debat
> jo
> > om. Så selvfølgelig har vælgerne taget EU-anliggender med ind i deres
> > overvejelser, da de stemte til det seneste folketingsvalg.
>
> Og dermed mener du at legitimere politikernes forsøg på at narre
> befolkningen til at indgå i en union?

Jeg aner ikke, hvad du fabler om.

> jeg kan ikke følge dig.

Det har jeg opdaget.

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen2004@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:42b66163$0$18640$14726298@news.sunsite.dk...
>
> > > Hvis man skulle ændre grundloven som foreslået af mig, ville det jo i
> sig
> > > selv kræve to folketingsvalg, så her har vælgerne jo rig mulighed for
at
> > > stemme på de politikere, der mener det om EU, de nu selv mener.
> >
> > Var det ikke Weimarrepublikker det hed?
> > Den der blev afskaffet af netop "demokratiske afstemninger" som du
> foreslår?
> > Man mærker hensigten, og bliver forstemt, som en tysker sagde.
>
> Dette "argument" er jo grotesk.
>
> Du taler for folkeafstemninger... Men nu er du så pludselig af den
> opfattelse, at en grundlovsændring, som _kræver en folkeafstemning_ og i
> øvrigt et folketingsvalg, vil være at sammenligne med afskaffelsen af
> Weimar-republikken, og det vil sige, at det ikke kan foregå på en
> demokratisk måde.

Det er længe siden.
Lige hjemkommet fra 14 dages kryds i min Yacht.
Argumentet er ikke grotesk.
Hitler kom jo netop til magten ved at de folkevalgte, efter afstemninger,
gav ham særlige beføjelser.

> I øvrigt; Tyskland anno 2005 holder ikke folkeafstemninger. Det er præcis
et
> system som det tyske, jeg taler for. Men du mener måske, at
> Schröder-regeringen i Tyskland kan sammenlignes med Hitler-regimet??

Ad 1.: Nej. Og det er, efter min mening, en fejl.
Ad 2: Nej.



> > Og dermed mener du at legitimere politikernes forsøg på at narre
> > befolkningen til at indgå i en union?
>
> Jeg aner ikke, hvad du fabler om.
>
> > jeg kan ikke følge dig.
>
> Det har jeg opdaget.
>
Jeg mener stadig, at politikerne bevidst undgår at inddrage EU debat i
valgkampe.
Og at der derfor delvis er tale om svindel og ubeføjet mandat.

MVH
Egon.

---

On Tue, 7 Jun 2005 15:11:15 +0200, "Rune" <spam@spam.spam> wrote:

>Hvis folk føler sig ude af stand til at tage en beslutning kan de bare
>undlade at stemme, eller stemme blankt.

Eller de kan lytte til bedre-vidende eksperter, de stoler på.

Jeg har ikke en skid forstand på motorolie, gasfyr eller rygskader.
Når jeg har brug for at træffe en beslutning om disse emner, så
konsulterer jeg en ekspert. I mange tilfælde mere end en ekspert. Jeg
lytter til deres råd og begrundelser, og så træffer JEG min beslutning
om, hvordan min bil/gasfyr/rygskade skal behandles. Uden selv at blive
ekspert i smøremidler eller fysioterapi.

--
Government at its best is a necessary evil,
and at its worst, an intolerable one.
- Thomas Paine

---

On Tue, 7 Jun 2005 14:49:06 +0200, "Christian R. Larsen"
<crlarsen2004@hotmail.com> wrote:

>En beslutning bliver ikke demokratisk af, at du eller
>jeg har truffet den. Det bliver den først, når det sikres, at beslutningen
>er truffet i overensstemmelse med vore interesser og præferencer.

Ideen er prøvet. Den faldt med muren i 1989.

--
Government at its best is a necessary evil,
and at its worst, an intolerable one.
- Thomas Paine

---

"T. Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
news:752la11d50uds26t4p3ljh11iuvgo0nkjo@4ax.com...
> On Tue, 7 Jun 2005 14:49:06 +0200, "Christian R. Larsen"
> <crlarsen2004@hotmail.com> wrote:
>
> >En beslutning bliver ikke demokratisk af, at du eller
> >jeg har truffet den. Det bliver den først, når det sikres, at
beslutningen
> >er truffet i overensstemmelse med vore interesser og præferencer.
>
> Ideen er prøvet. Den faldt med muren i 1989.

Ideen er velafprøvet - det har du ret i. Og den fungerer fint i saglig
drift: 99% af alle danske love bliver vedtaget på den måde, jeg beskriver
her. Det kaldes repræsentativt demokrati.

---

> Mit spørgsmål er så:
> Hvad er det, der gør, at det er så tvingende nødvendigt, at danskerne skal
> tage ansvaret for en beslutning som denne?

Demokrati forpligter. Det er simpelthen ikke seriøst at mene man skal have
demokrati - undtagen på de punkter hvor nogle eksperter mener masserne er
for dumme til at forstå. Forfatningstraktaten vil have en så afgørende
indflydelse på almindelige borgers liv at det ville være en
vederstyggelighed at gennemføre den uden deres samtykke. Utroligt arrogant
og respektløst for demokratiet.

Sammen holdning som her ligges for dagen af forskeren er i øvrigt påfaldende
lig dem den der fulgt på enhver udvidelse af demokratiet. Borgerne er sgu da
for dumme til at bestemme over dem selv - "staten, det er mig". Arbejderne
er for dumme. Kvinder er for dumme. etc.


I øvrigt syntes jeg problemstillingen er forkert grebet an. Hvis
forfatningstraktaten er for kompliceret for almindeligt begavede mennesker
er det ikke fordi de er for dumme - det er fordi politikkerne der har
forhandlet den igennem ikke har præsteret et godt nok stykke arbejde. 400+
sider?! Det er simpelthen for dårligt. Om igen!

---

"Rune" <spam@spam.spam> skrev i en meddelelse
news:42a5982e$0$18640$14726298@news.sunsite.dk...
> > Mit spørgsmål er så:
> > Hvad er det, der gør, at det er så tvingende nødvendigt, at danskerne
skal
> > tage ansvaret for en beslutning som denne?
>
> Demokrati forpligter. Det er simpelthen ikke seriøst at mene man skal have
> demokrati - undtagen på de punkter hvor nogle eksperter mener masserne er
> for dumme til at forstå. Forfatningstraktaten vil have en så afgørende
> indflydelse på almindelige borgers liv at det ville være en
> vederstyggelighed at gennemføre den uden deres samtykke.

Finansloven, som vedtages hvert eneste år, har mindst lige så vidtrækkende
konsekvenser for den enkelte borgers liv. Hvorfor skal de så ikke sendes til
folkeafstemning?

> Utroligt arrogant
> og respektløst for demokratiet.

Tværtimod - det er jo netop et forsøg på at skabe et demokrati, der er
demokratisk i virkeligheden og ikke bare på papiret.

> Sammen holdning som her ligges for dagen af forskeren er i øvrigt
påfaldende
> lig dem den der fulgt på enhver udvidelse af demokratiet. Borgerne er sgu
da
> for dumme til at bestemme over dem selv - "staten, det er mig". Arbejderne
> er for dumme. Kvinder er for dumme. etc.

Jeg synes, du ignorerer to meget væsentlige kendsgerninger:

(1) Der er jo ikke mindst vælgerne selv, der mener, at de ikke har indsigt
nok til at træffe disse beslutninger. Det er ikke bare noget, arrogante
eksperter mener.

(2) Man skal ikke have læst ret meget i forfatningstraktaten for at kunne
se, at vælgerne ikke vil kunne forstå konsekvenserne af det, de stemmer om.
Prøv selv at læse lidt i den. Det er ikke for almindelige hvide mennesker.

Jeg forstår ikke, hvordan du bare kan ignorere de to ting. Det må da give
stof til eftertanke.

> I øvrigt syntes jeg problemstillingen er forkert grebet an. Hvis
> forfatningstraktaten er for kompliceret for almindeligt begavede mennesker
> er det ikke fordi de er for dumme - det er fordi politikkerne der har
> forhandlet den igennem ikke har præsteret et godt nok stykke arbejde.

Man skal ikke vide ret meget om den virkelige verden, for at vide, at der
simpelthen bare er emner, som ikke kan kommunikeres til hvem som helst, uden
at væsentlige detaljer går tabt.

Så den køber jeg simpelthen ikke. Det er naivt at tro, at man bare lige kan
sætte sig ned og skrive sådan en traktat, så alle og enhver uden nogen form
for forudsætninger kan sætte sig ned og læse den.

Hvis du i øvrigt læser lidt i traktaten, vil du opdage, at den i og for sig
er let nok at læse. Det er ikke lix-tallet og antallet af fremmedord, der er
problemet. Derimod er det manglen på forudsætninger, der gør den svær. Man
skal have en utrolig stor baggrundsviden.

> 400+ sider?! Det er simpelthen for dårligt. Om igen!

Du demonsterer ikke den stor indsigt, når du kan finde på at mene det.

---

> Finansloven, som vedtages hvert eneste år, har mindst lige så vidtrækkende
konsekvenser for den enkelte borgers liv. Hvorfor skal de så ikke sendes til
folkeafstemning?

Det mener jeg også helt bestemt de burde. Jeg går ind for en slags
hyper-demokrati hvor al lovgivning sendes til afstemning, lige fra
finansloven til færdselsreglerne. Og vi står nu i den lykkelige situation at
det faktisk godt kunne lade sig gøre med moderne teknik og et slags
elektronisk stemmekort. Ikke at jeg tror politikkerne og alle burekraterne
har i sinde at opgive deres magt.

> Tværtimod - det er jo netop et forsøg på at skabe et demokrati, der er
demokratisk i virkeligheden og ikke bare på papiret.

Nu har du tydeligvis en helt anden opfattelse af hvad demokrati betyder end
mig. Jeg mener demokrati betyder at folket selv får lov at bestemme, hvor du
syntes at mene det betyder at folk får hvad der er bedst for dem - hvad det
så er?

> (1) Der er jo ikke mindst vælgerne selv, der mener, at de ikke har indsigt
nok til at træffe disse beslutninger. Det er ikke bare noget, arrogante
eksperter mener.

Hvis de mener sig ukvalificerede kan de bare undlade at stemme.

> (2) Man skal ikke have læst ret meget i forfatningstraktaten for at kunne
se, at vælgerne ikke vil kunne forstå konsekvenserne af det, de stemmer om.
Prøv selv at læse lidt i den. Det er ikke for almindelige hvide mennesker.

Det er ikke folket der er noget galt med. Det er forfatningen. Kan du ikke
selv se det problematiske i overhovedet at trække nogle fundamentale regler
ned over folk de ingen chance har for at forstå?

> Jeg forstår ikke, hvordan du bare kan ignorere de to ting. Det må da give
stof til eftertanke.

Jeg ignorere det ikke. Jeg anser det for så forkert at have et sæt
grundlæggende regler som folket ikke selv er i stand til at forstå, at jeg
stemmer "nej" alene af den grund, og på trods af jeg faktisk har stor
sympati for hvad traktaten prøver at opnå. Men jeg kan altså ikke acceptere
at vi på den facon sætter i sten noget der skal bestemme de grundlæggende
spilleregler 50-100år frem i tiden som på en gang er så uforståelige for dem
det skal bestemme over og så komplet ude af stand til at skabe begejstring.
Det er mig en gåde at der ikke er forståelse for at en forfatning skal være
kort og præcis - poetisk endda. Det har været lavet mange sammenligninger
med den amerikanske forfatning. Den er som bekendt ikke 400+ sider, og
uendelig mere letlæselig. Hvis de kunne i det 18. århundred hvor skulle vi
så ikke kunne i de 21.?

---

"Rune" <spam@spam.spam> skrev i en meddelelse
news:42a5a973$0$18640$14726298@news.sunsite.dk...
> > Finansloven, som vedtages hvert eneste år, har mindst lige så
vidtrækkende
> konsekvenser for den enkelte borgers liv. Hvorfor skal de så ikke sendes
til
> folkeafstemning?
>
> Det mener jeg også helt bestemt de burde. Jeg går ind for en slags
> hyper-demokrati hvor al lovgivning sendes til afstemning, lige fra
> finansloven til færdselsreglerne. Og vi står nu i den lykkelige situation
at
> det faktisk godt kunne lade sig gøre med moderne teknik og et slags
> elektronisk stemmekort. Ikke at jeg tror politikkerne og alle burekraterne
> har i sinde at opgive deres magt.

Finansloven vedtages efter langvarige forhandlinger over meget få dage.
Alene de praktiske konsekvenser af at skulle stemme om den vil være
uoverskuelige.

Men det værste er jo, at forhandlingsprocessen vil være umulig at afspejle,
hvis vælgerne skal stemme direkte om den. Og det er jo netop denne
forhandlingsproces, der kvalificerer finansloven, som er et uhyre komplekst
stykke lovgivning.

Du er en af de mange danskere, der er "faldet i" det store demokratihul,
hvor man forestiller sig, at folkeafstemninger er idealet for demokrati.

Du - og en del andre - burde sætte jer ned og læse lidt på bevæggrundene for
det repræsentativt demokrati i Danmark, for der er mange gode grunde til
det, og de er langt fra bare pragmatiske.

> Det er ikke folket der er noget galt med. Det er forfatningen. Kan du ikke
> selv se det problematiske i overhovedet at trække nogle fundamentale
regler
> ned over folk de ingen chance har for at forstå?

Jo det kan jeg sagtens, men det svarer jo lidt til at forlange, at manualen
til en rumfærge skal være i Pixi-format, så alle kan forstå den. Det kan
bare ikke lade sig gøre!

Komplicerede budskaber kan ikke kommunikeres på en ukompliceret måde, uden
at budskabet går tabt. Det er en simpel kendsgerning.

---

> Du - og en del andre - burde sætte jer ned og læse lidt på bevæggrundene
for
> det repræsentativt demokrati i Danmark, for der er mange gode grunde til
> det, og de er langt fra bare pragmatiske.



Du syntes at sidde fast i en overbevisning om at bare fordi man er uenig med
dig så må man naturligvis også være uvidende. Du skulle prøve at overveje om
man ikke kan have en anden opfattelse af tingende end dig selv og stadig
være oplyst. I øvrigt er det meget lig opfattelse der ofte bliver lagt for
dagen af EU positive kræfter (af hvem jeg har været i mange år) hvor snart
sagt enhver kritik bliver mødt med at der skal mere oplysning om EU - som
det er helt utænkeligt at være mod EU og samtidigt være oplyst om EU.


> Jo det kan jeg sagtens, men det svarer jo lidt til at forlange, at
manualen
> til en rumfærge skal være i Pixi-format, så alle kan forstå den. Det kan
> bare ikke lade sig gøre!

Nej. Den analogi er forkert. Almindelige mennesker skal ikke være
astronauter og lære at styre rumfærger - derimod skal almindelige mennesker
styres af lovgivning i forfatningstraktaten - en traktat du åbenbart mener
de er helt ude af stand til at forstå - men alligevel mener de har at rette
sig efter! Det holder simpelt hen ikke.

>
> Komplicerede budskaber kan ikke kommunikeres på en ukompliceret måde, uden
> at budskabet går tabt. Det er en simpel kendsgerning.

Men det er da rigtigt at ikke alle emner kan simplificeres så almindelige
mennesker kan forstå dem. Det står bare ikke skrevet i måne og stjerner at
en forfatningstraktat skal være så ualmindelige kompliceret. Den amerikanske
kunne jo passende være et godt forbillede. Den er et par sider og har
fungeret i flere hundrede år. EU's 450+ sider og skrevet i et komplet
uforståeligt sprog.

---

"Rune" <spam@spam.spam> skrev i en meddelelse
news:42a71d39$0$18644$14726298@news.sunsite.dk...
> Du syntes at sidde fast i en overbevisning om at bare fordi man er uenig
med
> dig så må man naturligvis også være uvidende.

Det er betsemt ikke min overbevisning, men nu har vil tilfældigvis fat i et
område, som jeg ved temmelig meget om.

Den diskussion, vi har nu, og de argumenter, der fremføes, er de sædvanlige.
Det tankevækkende er bare, at folk i almindelighed argumenterer på en måde,
der i alt væsentligt vidner om, at de mener, det danske repræsentative
demokrati er en forfærdelig ting.

For substansen i mit argument er jo slet og ret, at jeg vil have Folketinget
til at træffe beslutning på et par enkelte områder, hvor det ikke har
beslutningskompetence i dag. Det er således et spørgsmål om at flytte 1% af
beslutningerne ind under de samme regler som de resterende 99%.

Det er så folk her, der ligefrem mener, at jeg ønsker at afskaffe
demokratiet!!

Det er jo absurd, for i så fald må demokratiet jo være 99% afskaffet i
forvejen...!?

Min påstand er, at de fleste her er tilhængere af repræsentativt demokrati -
uden helt at vide, hvorfor. Og det er netop derfor, jeg vil opfordre til at
sætte sig lidt ind i det, for der er mange bevæggrunde og argumenter, som
kun meget få nulevende danskere kender til.

> > Jo det kan jeg sagtens, men det svarer jo lidt til at forlange, at
> manualen
> > til en rumfærge skal være i Pixi-format, så alle kan forstå den. Det kan
> > bare ikke lade sig gøre!
>
> Nej. Den analogi er forkert. Almindelige mennesker skal ikke være
> astronauter og lære at styre rumfærger

Hvem bestemmer det? Der er vel på samme måde heller ingen grund til, at de
skal være euronauter og kunne styre den store EU-rumfærge, vel?

Sagens kerne er, at der i begge tilfælde er tale om komplicerede dokumenter.
Og selvfølgelig er der da et stærkere incitament til at skrive EU-traktater,
så Maren i Kæret kan forstå dem. Men det ændrer bare ikke ved, at ligesom
rumfærgemanualer er vanskelige at formidle, så er EU-traktater det også.

> > Komplicerede budskaber kan ikke kommunikeres på en ukompliceret måde,
uden
> > at budskabet går tabt. Det er en simpel kendsgerning.
>
> Men det er da rigtigt at ikke alle emner kan simplificeres så almindelige
> mennesker kan forstå dem.

Det er jeg glad for, at vi er enige om.

> Det står bare ikke skrevet i måne og stjerner at
> en forfatningstraktat skal være så ualmindelige kompliceret.

Nej. Men der står sandt for dyden heller ikke skrevet nogen steder, at det
skal være let at formidle det.

> Den amerikanske
> kunne jo passende være et godt forbillede. Den er et par sider og har
> fungeret i flere hundrede år. EU's 450+ sider og skrevet i et komplet
> uforståeligt sprog.

Omfanget kan man ikke kritisere. Store budskaber er store - og så dan er det
bare. Man kan jo ikke bare skære halvdelen af aftalen væk.

Vedrørende formen gætter jeg på, at du ikke har læst i den overhovedet.
Sproget er skam forståeligt nok.

---

On Fri, 10 Jun 2005 08:56:59 +0200, "Christian R. Larsen"
<crlarsen2004@hotmail.com> wrote:

>> Nej. Den analogi er forkert. Almindelige mennesker skal ikke være
>> astronauter og lære at styre rumfærger
>
>Hvem bestemmer det? Der er vel på samme måde heller ingen grund til, at de
>skal være euronauter og kunne styre den store EU-rumfærge, vel?

Nej, men folk vil gerne være med til at bestemme om den skal flyve til
Mars eller Uranus. Og hvorvidt ham den usympatiske euronaut med
dårlige vittigheder og sure tæer også skal med på turen.

--
Government at its best is a necessary evil,
and at its worst, an intolerable one.
- Thomas Paine

---

Christian R. Larsen <crlarsen2004@hotmail.com> wrote:

> "Rune" <spam@spam.spam> skrev i en meddelelse
> news:42a5982e$0$18640$14726298@news.sunsite.dk...

> > Utroligt arrogant
> > og respektløst for demokratiet.

> Tværtimod - det er jo netop et forsøg på at skabe et demokrati, der er
> demokratisk i virkeligheden og ikke bare på papiret.

Det er jo fantastisk at du kan misbruge ordet »demokrati« på den måde.
Har du lært det da du læste 1984?
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gxsn1f.yokexxevk7erN%spam@husumtoften.invalid...
> Christian R. Larsen <crlarsen2004@hotmail.com> wrote:
>
> > "Rune" <spam@spam.spam> skrev i en meddelelse
> > news:42a5982e$0$18640$14726298@news.sunsite.dk...
>
> > > Utroligt arrogant
> > > og respektløst for demokratiet.
>
> > Tværtimod - det er jo netop et forsøg på at skabe et demokrati, der er
> > demokratisk i virkeligheden og ikke bare på papiret.
>
> Det er jo fantastisk at du kan misbruge ordet »demokrati« på den måde.
> Har du lært det da du læste 1984?
> --
> Per Erik Rønne

Han aner ikke hvad du hentyder til.
Selv om han benytter "nysprog".

MVH
Egon

---

Egon Stich <stich-foto@stich-foto.dk> wrote:

> "Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1gxsn1f.yokexxevk7erN%spam@husumtoften.invalid...
> > Christian R. Larsen <crlarsen2004@hotmail.com> wrote:
> >
> > > "Rune" <spam@spam.spam> skrev i en meddelelse
> > > news:42a5982e$0$18640$14726298@news.sunsite.dk...
> >
> > > > Utroligt arrogant og respektløst for demokratiet.
> >
> > > Tværtimod - det er jo netop et forsøg på at skabe et demokrati, der er
> > > demokratisk i virkeligheden og ikke bare på papiret.
> >
> > Det er jo fantastisk at du kan misbruge ordet »demokrati« på den måde.
> > Har du lært det da du læste 1984?

> Han aner ikke hvad du hentyder til. Selv om han benytter "nysprog".

Kanhænde at han kun kender begrebet fra engelsk: »newspeak«.
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gxsn1f.yokexxevk7erN%spam@husumtoften.invalid...
> Christian R. Larsen <crlarsen2004@hotmail.com> wrote:
>
> > "Rune" <spam@spam.spam> skrev i en meddelelse
> > news:42a5982e$0$18640$14726298@news.sunsite.dk...
>
> > > Utroligt arrogant
> > > og respektløst for demokratiet.
>
> > Tværtimod - det er jo netop et forsøg på at skabe et demokrati, der er
> > demokratisk i virkeligheden og ikke bare på papiret.
>
> Det er jo fantastisk at du kan misbruge ordet »demokrati« på den måde.
> Har du lært det da du læste 1984?

Ja, det er fantastisk, og det er utroligt, at du endnu ikke har erkendt,
hvor lidt du ved om demokrati.

---

Christian R. Larsen <crlarsen2004@hotmail.com> wrote:

> "Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1gxsn1f.yokexxevk7erN%spam@husumtoften.invalid...
> > Christian R. Larsen <crlarsen2004@hotmail.com> wrote:

> > > "Rune" <spam@spam.spam> skrev i en meddelelse
> > > news:42a5982e$0$18640$14726298@news.sunsite.dk...

> > > > Utroligt arrogant og respektløst for demokratiet.

> > > Tværtimod - det er jo netop et forsøg på at skabe et demokrati, der er
> > > demokratisk i virkeligheden og ikke bare på papiret.

> > Det er jo fantastisk at du kan misbruge ordet »demokrati« på den måde.
> > Har du lært det da du læste 1984?

> Ja, det er fantastisk, og det er utroligt, at du endnu ikke har erkendt,
> hvor lidt du ved om demokrati.

Det er jo dig der misbruger ordet demokrati, så du på Orwellsk måde
bruger det modsat sin egentlige betydning.
--
Per Erik Rønne

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen2004@hotmail.com> wrote in message
news:42a59b6c$0$18639$14726298@news.sunsite.dk...
> "Rune" <spam@spam.spam> skrev i en meddelelse
> news:42a5982e$0$18640$14726298@news.sunsite.dk...
>> > Mit spørgsmål er så:
>> > Hvad er det, der gør, at det er så tvingende nødvendigt, at danskerne
> skal
>> > tage ansvaret for en beslutning som denne?
>>
>> Demokrati forpligter. Det er simpelthen ikke seriøst at mene man skal
>> have
>> demokrati - undtagen på de punkter hvor nogle eksperter mener masserne er
>> for dumme til at forstå. Forfatningstraktaten vil have en så afgørende
>> indflydelse på almindelige borgers liv at det ville være en
>> vederstyggelighed at gennemføre den uden deres samtykke.
>
> Finansloven, som vedtages hvert eneste år, har mindst lige så vidtrækkende
> konsekvenser for den enkelte borgers liv. Hvorfor skal de så ikke sendes
> til
> folkeafstemning?

Finansloven gælder et år, Traktaten i mindst årtier.



> Tværtimod - det er jo netop et forsøg på at skabe et demokrati, der er
> demokratisk i virkeligheden og ikke bare på papiret.
>
>> Sammen holdning som her ligges for dagen af forskeren er i øvrigt
> påfaldende
>> lig dem den der fulgt på enhver udvidelse af demokratiet. Borgerne er sgu
> da
>> for dumme til at bestemme over dem selv - "staten, det er mig".
>> Arbejderne
>> er for dumme. Kvinder er for dumme. etc.
>
> Jeg synes, du ignorerer to meget væsentlige kendsgerninger:
>
> (1) Der er jo ikke mindst vælgerne selv, der mener, at de ikke har indsigt
> nok til at træffe disse beslutninger. Det er ikke bare noget, arrogante
> eksperter mener.
>
> (2) Man skal ikke have læst ret meget i forfatningstraktaten for at kunne
> se, at vælgerne ikke vil kunne forstå konsekvenserne af det, de stemmer
> om.
> Prøv selv at læse lidt i den. Det er ikke for almindelige hvide mennesker.
>
> Jeg forstår ikke, hvordan du bare kan ignorere de to ting. Det må da give
> stof til eftertanke.

Heller ikke dem, der har forfattet Traktaten vil kunne *forstå*
konsekvenserne af den, *der* tager eksperter nemlig lige så ofte fejl, som
alle andre mennesker. Så det er retningen der betyder noget og ikke de
tekniske detaljer.
>
>> I øvrigt syntes jeg problemstillingen er forkert grebet an. Hvis
>> forfatningstraktaten er for kompliceret for almindeligt begavede
>> mennesker
>> er det ikke fordi de er for dumme - det er fordi politikkerne der har
>> forhandlet den igennem ikke har præsteret et godt nok stykke arbejde.
>
> Man skal ikke vide ret meget om den virkelige verden, for at vide, at der
> simpelthen bare er emner, som ikke kan kommunikeres til hvem som helst,
> uden
> at væsentlige detaljer går tabt.

Se evt The Economist's eksempel på få sider, - detaljer bør ikke være i en
traktat eller en grundlov, - se evt. den korte og klare amerikanske. Men det
kan man jo ikke finde ud af i Babelstårnet i Bruxelles, især ikke når det er
franskmænd som er hovedmænd bag traktaten, - og andre uforståelige akter.

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:42a60856$0$78280$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> > Finansloven, som vedtages hvert eneste år, har mindst lige så
vidtrækkende
> > konsekvenser for den enkelte borgers liv. Hvorfor skal de så ikke sendes
> > til
> > folkeafstemning?
>
> Finansloven gælder et år, Traktaten i mindst årtier.

Indførelsen af efterlønnen var en del af finansloven det år, den blev
vedtaget. Folkepensionen ligeså.

Comprende?

> > (1) Der er jo ikke mindst vælgerne selv, der mener, at de ikke har
indsigt
> > nok til at træffe disse beslutninger. Det er ikke bare noget, arrogante
> > eksperter mener.
> >
> > (2) Man skal ikke have læst ret meget i forfatningstraktaten for at
kunne
> > se, at vælgerne ikke vil kunne forstå konsekvenserne af det, de stemmer
> > om.
> > Prøv selv at læse lidt i den. Det er ikke for almindelige hvide
mennesker.
> >
> > Jeg forstår ikke, hvordan du bare kan ignorere de to ting. Det må da
give
> > stof til eftertanke.
>
> Heller ikke dem, der har forfattet Traktaten vil kunne *forstå*
> konsekvenserne af den, *der* tager eksperter nemlig lige så ofte fejl, som
> alle andre mennesker.

Det er det rene vrøvl. Jeg kan ikke sige det meget mere præcist.

> > Man skal ikke vide ret meget om den virkelige verden, for at vide, at
der
> > simpelthen bare er emner, som ikke kan kommunikeres til hvem som helst,
> > uden
> > at væsentlige detaljer går tabt.
>
> Se evt The Economist's eksempel på få sider,

Ja, man forstår ikke, hvorfor de ikke udgiver rumfærgemanualer i det format.

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen2004@hotmail.com> wrote in message
news:42a6f5d4$0$18642$14726298@news.sunsite.dk...
> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:42a60856$0$78280$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>> > Finansloven, som vedtages hvert eneste år, har mindst lige så
> vidtrækkende
>> > konsekvenser for den enkelte borgers liv. Hvorfor skal de så ikke
>> > sendes
>> > til
>> > folkeafstemning?
>>
>> Finansloven gælder et år, Traktaten i mindst årtier.
>
> Indførelsen af efterlønnen var en del af finansloven det år, den blev
> vedtaget. Folkepensionen ligeså.
>
> Comprende?

Og begge dele kan laves om til næste år, det kan en traktat for 25 - 30
lande ikke.

>>
>> Heller ikke dem, der har forfattet Traktaten vil kunne *forstå*
>> konsekvenserne af den, *der* tager eksperter nemlig lige så ofte fejl,
>> som
>> alle andre mennesker.
>
> Det er det rene vrøvl. Jeg kan ikke sige det meget mere præcist.

Det er IKKE det rene vrøvl, prøv du at se på "eksperters" forudsigelser,
inden for næsten alt mellem himmel og jord, de rammer mindst lige så skævt
som gennemsnittet af borgerne. Iøvrigt viser det sig jo at et gennemsnit af
mennesker ofte rammer utrolig præcist, OG mere præcist end én ekspert, - se
fx The Economist sidste to numre.

>
>> > Man skal ikke vide ret meget om den virkelige verden, for at vide, at
> der
>> > simpelthen bare er emner, som ikke kan kommunikeres til hvem som helst,
>> > uden
>> > at væsentlige detaljer går tabt.
>>
>> Se evt The Economist's eksempel på få sider,
>
> Ja, man forstår ikke, hvorfor de ikke udgiver rumfærgemanualer i det
> format.

En traktat er netop *ikke* en rumfærgemanual, - igen se evt. den
amerikanske.





>
>

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:42a769a3$0$67258$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
> >> Finansloven gælder et år, Traktaten i mindst årtier.
> >
> > Indførelsen af efterlønnen var en del af finansloven det år, den blev
> > vedtaget. Folkepensionen ligeså.
> >
> > Comprende?
>
> Og begge dele kan laves om til næste år, det kan en traktat for 25 - 30
> lande ikke.

Formelt jo - reelt nej. Og det gælder begge dele.

Det er rent politisk utrolig svært at ændre på efterlønsaftalen, men det er
bestemt hverken meget sværere eller lettere end at ændre en EU-traktat.

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen2004@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:42a59b6c$0$18639$14726298@news.sunsite.dk...
> "Rune" <spam@spam.spam> skrev i en meddelelse
> news:42a5982e$0$18640$14726298@news.sunsite.dk...
>> > Mit spørgsmål er så:
>> > Hvad er det, der gør, at det er så tvingende nødvendigt, at danskerne
> skal
>> > tage ansvaret for en beslutning som denne?
>>
>> Demokrati forpligter. Det er simpelthen ikke seriøst at mene man skal
>> have
>> demokrati - undtagen på de punkter hvor nogle eksperter mener masserne er
>> for dumme til at forstå. Forfatningstraktaten vil have en så afgørende
>> indflydelse på almindelige borgers liv at det ville være en
>> vederstyggelighed at gennemføre den uden deres samtykke.
>
> Finansloven, som vedtages hvert eneste år, har mindst lige så vidtrækkende
> konsekvenser for den enkelte borgers liv. Hvorfor skal de så ikke sendes
> til
> folkeafstemning?
der er lysår til forskel - finansloven gælder for et finansår - traktaten
gælder flere år frem i tiden og
påvirker andet en bare et enkelt lands økonomii.


> (1) Der er jo ikke mindst vælgerne selv, der mener, at de ikke har indsigt
> nok til at træffe disse beslutninger. Det er ikke bare noget, arrogante
> eksperter mener.

...en lidt ignorant og nedladende holdning - du bliver givet muligheden.


> (2) Man skal ikke have læst ret meget i forfatningstraktaten for at kunne
> se, at vælgerne ikke vil kunne forstå konsekvenserne af det, de stemmer
> om.
> Prøv selv at læse lidt i den. Det er ikke for almindelige hvide mennesker.

...så er den vist heller ikke sværere og i så fald er det ikke muligheden for
afstemning der er forkert - men måden forfatningen er formuleret på.
Trunte

---

"Trunte" <ap.moeller@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:42a619d0$0$73209$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> > Finansloven, som vedtages hvert eneste år, har mindst lige så
vidtrækkende
> > konsekvenser for den enkelte borgers liv. Hvorfor skal de så ikke sendes
> > til
> > folkeafstemning?
>
> der er lysår til forskel - finansloven gælder for et finansår - traktaten
> gælder flere år frem i tiden og
> påvirker andet en bare et enkelt lands økonomii.

Folkepensionen og efterlønnen er indført med finansloven. De er ikke sådan
lige at afskaffe har jeg hørt.

> > (1) Der er jo ikke mindst vælgerne selv, der mener, at de ikke har
indsigt
> > nok til at træffe disse beslutninger. Det er ikke bare noget, arrogante
> > eksperter mener.
>
> ..en lidt ignorant og nedladende holdning - du bliver givet muligheden.

Holdning? Det er en konstatering!!

Vælgerne er simpelthen blevet spurgt, og det store flertal føler sig ikke
rustet til at træffe denne slags beslutninger. Det kan man ikke mene ret
meget om - ud over, at man selvfølgelig kan mene, at det skulle være forbudt
at fredrage den slags kendsgerninger.

> > (2) Man skal ikke have læst ret meget i forfatningstraktaten for at
kunne
> > se, at vælgerne ikke vil kunne forstå konsekvenserne af det, de stemmer
> > om.
> > Prøv selv at læse lidt i den. Det er ikke for almindelige hvide
mennesker.
>
> ..så er den vist heller ikke sværere og i så fald er det ikke muligheden
for
> afstemning der er forkert - men måden forfatningen er formuleret på.

Når man ikke ved ret meget mere end gennemsnittet om denne
lovgivningsproces, er det nemt nok at mene det, du mener der. Men sagen er
bare den, at dette ER et kompliceret budskab, og det lader sig ikke
kommunikere på en simpel måde. Hvis det var så let at skrive det på en let
forstelig måde, havde man nok gjort det...

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen2004@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:42a6f693$0$18639.
>
> Når man ikke ved ret meget mere end gennemsnittet om denne
> lovgivningsproces, er det nemt nok at mene det, du mener der. Men sagen er
> bare den, at dette ER et kompliceret budskab, og det lader sig ikke
> kommunikere på en simpel måde. Hvis det var så let at skrive det på en let
> forstelig måde, havde man nok gjort det...
>
>

Ok.
Efter at have fulgt dine udgydelser i tråden, har jeg nu fattet, at det for
dig er kompliceret.
Men det er vel ikke det samme, som at det er det for mig?
Eller Maren i kæret?

MVH
Egon.
,

---

"Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> skrev i en meddelelse
news:o8Gpe.126$FL3.85@news.get2net.dk...
> Ok.
> Efter at have fulgt dine udgydelser i tråden, har jeg nu fattet, at det
for
> dig er kompliceret.
> Men det er vel ikke det samme, som at det er det for mig?
> Eller Maren i kæret?

Jeg behøver ikke at drage slutninger ud fra mine egne forhold, for at kunne
udtale mig om det.

Da PLS Rambøll spurgte danskerne om deres forståelse af den forestående
afstemning op til euroafstemningen i år 2000, svarede hver tredje vælger, at
de ikke forstod, hvad de stemte om.

Kun hver fjerde vælger svarede, at de i høj grad forstod, hvad de stemte om.
Det harmonerede i øvrigt meget godt med vælgernes deltagelse i valgkampen.
Mindre end hver fjerde vælger sagde, at han eller hun fulgte med i høj grad
eller meget høj grad.

Det er langt fra den eneste af den slags undersøgelser.

---

Christian R. Larsen wrote:
> "Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> skrev i en meddelelse
> news:o8Gpe.126$FL3.85@news.get2net.dk...
>
>>Ok.
>>Efter at have fulgt dine udgydelser i tråden, har jeg nu fattet, at det
>
> for
>
>>dig er kompliceret.
>>Men det er vel ikke det samme, som at det er det for mig?
>>Eller Maren i kæret?
>
>
> Jeg behøver ikke at drage slutninger ud fra mine egne forhold, for at kunne
> udtale mig om det.
>
> Da PLS Rambøll spurgte danskerne om deres forståelse af den forestående
> afstemning op til euroafstemningen i år 2000, svarede hver tredje vælger, at
> de ikke forstod, hvad de stemte om.

Undersøgte de også hvor mange der opfattede det som et problem? Mange af
dem kan jo netop med sindsro have overladt det til politikerne og
således bare stemt det deres politikere anbefalede.

De fleste mennesker foretager ganske mange beslutninger uden at forstå
hvad det er man går ind til, da man ikke kan have tilbundsgående viden
om alle ting man køber eller bruger. Man lader sig rådgive af folk man
opfatter som vidende.

Pointen er at man selv skal bestemme at man vil overlade en beslutning
til andre.


--


morten sorensen

---

"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
news:PPTpe.53810$Fe7.159446@news000.worldonline.dk...
> Undersøgte de også hvor mange der opfattede det som et problem?

Ikke direkte, men man må vel sige, at det ER et problem ud fra almindelige
fornuftsbetragtninger.

> Mange af
> dem kan jo netop med sindsro have overladt det til politikerne og
> således bare stemt det deres politikere anbefalede.

Der var stort flertal for et ja i Folketinget, men vælgerne stemte nej, så
det tvivler jeg meget på.

> De fleste mennesker foretager ganske mange beslutninger uden at forstå
> hvad det er man går ind til, da man ikke kan have tilbundsgående viden
> om alle ting man køber eller bruger. Man lader sig rådgive af folk man
> opfatter som vidende.

Eller overlader udførelsen af selve beslutningen til folk, man opfatter som
vidende. Der er i grunden ikke den store forskel.


> Pointen er at man selv skal bestemme at man vil overlade en beslutning
> til andre.

En grundlovsændring kræver både folketingsvalg og folkeafstemninger, så det
får man vist tilgodeset så rigeligt.

---

Christian R. Larsen wrote:
> "morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
> news:PPTpe.53810$Fe7.159446@news000.worldonline.dk...
>
>>Undersøgte de også hvor mange der opfattede det som et problem?
>
>
> Ikke direkte, men man må vel sige, at det ER et problem ud fra almindelige
> fornuftsbetragtninger.

Næ - jeg opfatter det ikke som et problem at min viden om vægmaling er
noget nær ikke-eksisterende når jeg skal købe det. Sådan har jeg det med
mange produkter.

Her satser jeg i stedet på at finde en sælger der virker som om han kan
sætte sig i mit sted og virker troværdig.


>>Mange af
>>dem kan jo netop med sindsro have overladt det til politikerne og
>>således bare stemt det deres politikere anbefalede.
>
>
> Der var stort flertal for et ja i Folketinget, men vælgerne stemte nej, så
> det tvivler jeg meget på.

Jeg siger heller ikke at *alle* tvivlere lytter til MFere, men at nogle
sikkert gør det.


>>De fleste mennesker foretager ganske mange beslutninger uden at forstå
>>hvad det er man går ind til, da man ikke kan have tilbundsgående viden
>>om alle ting man køber eller bruger. Man lader sig rådgive af folk man
>>opfatter som vidende.
>
>
> Eller overlader udførelsen af selve beslutningen til folk, man opfatter som
> vidende. Der er i grunden ikke den store forskel.

Bortset fra at du - fordi EU-afstemninger viser sig at ende modsat dit
ønske - nu vil fratage folk muligheden for selv at videredelegere denne
beslutning.

....


--


morten sorensen

---

"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
news:pjUpe.53812$Fe7.159566@news000.worldonline.dk...
>
> Bortset fra at du - fordi EU-afstemninger viser sig at ende modsat dit
> ønske - nu vil fratage folk muligheden for selv at videredelegere denne
> beslutning.
>
> morten sorensen

Du har helt ret.
Problemet er jo at staklen, uden selv at vide det, er dybt nazificeret.
Det var jo direkte den slags holdninger til demokrati, der gjorde det muligt
for Hitler, på "demokratisk" vis, at opnå status som diktator.
For mennesker med sådan tankegang, må Sovjet, Kina, diverse afrikanske
bananrepublikker, jo være idealet.
Her er, var, det "eliten" der regerede. Til "folkets bedste".

MVH
Egon

---

"Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> skrev i en meddelelse
news:md0qe.369$1q3.83@news.get2net.dk...
> Problemet er jo at staklen, uden selv at vide det, er dybt nazificeret.
> Det var jo direkte den slags holdninger til demokrati, der gjorde det
muligt
> for Hitler, på "demokratisk" vis, at opnå status som diktator.

Du er dum at høre på.

---

"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
news:pjUpe.53812$Fe7.159566@news000.worldonline.dk...
> > Ikke direkte, men man må vel sige, at det ER et problem ud fra
almindelige
> > fornuftsbetragtninger.
>
> Næ - jeg opfatter det ikke som et problem at min viden om vægmaling er
> noget nær ikke-eksisterende når jeg skal købe det. Sådan har jeg det med
> mange produkter.

Det skyldes muligvis, at forskellen mellem en rigtig og en forkert
beslutning er meget lidt kritisk i sådanne tilfælde.

> Bortset fra at du - fordi EU-afstemninger viser sig at ende modsat dit
> ønske -

Der har i lang tid været stort flertal for forfatningstraktaten i Danmark,
men det ændrer da ikke på min holdning til, hvem der bør træffe
beslutningen.

---

Christian R. Larsen wrote:
> "morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
> news:pjUpe.53812$Fe7.159566@news000.worldonline.dk...
>
>>>Ikke direkte, men man må vel sige, at det ER et problem ud fra
>
> almindelige
>
>>>fornuftsbetragtninger.
>>
>>Næ - jeg opfatter det ikke som et problem at min viden om vægmaling er
>>noget nær ikke-eksisterende når jeg skal købe det. Sådan har jeg det med
>>mange produkter.
>
>
> Det skyldes muligvis, at forskellen mellem en rigtig og en forkert
> beslutning er meget lidt kritisk i sådanne tilfælde.

Der er jeg uenig. Jeg ville tro de fleste folk irriteres mere over et
ringe valg af vægmaling end et valgresultat de er uenige i.

Forskellen på om DK er med i Euroen eller ej eller om regeringen er
SocDem eller VK er vel ikke dramatisk for de fleste?

Det burde ikke være sådan - men det er en anden snak. Pointen er at
vægmalingsbeslutningen ikke er en lille beslutning og her møder mange
folk alligevel relativt uvidende op.


>>Bortset fra at du - fordi EU-afstemninger viser sig at ende modsat dit
>>ønske -
>
>
> Der har i lang tid været stort flertal for forfatningstraktaten i Danmark,
> men det ændrer da ikke på min holdning til, hvem der bør træffe
> beslutningen.

Mht folkeafstemninger mener jeg man enten stort set ingen bør have -
således at vælgerne må formodes at inkorporere alle deres meninger i
parlamentsvalget - eller som Schweiz have mange.

Der er fordele ved begge yderpunkter - men jeg ser ingen fordel ved den
mellemvej der er valgt i DK. Hyppige afstemninger kunne blive et reelt
demokratisk element, men som det er brugt de fleste steder bliver det
reelt straffeaktioner. Desuden gør eksistensen af danske EU-afstemninger
at politikerne slipper for at tale EU under valgkampe, således at
EU-politik forbliver adskilt fra alt andet, hvilket virker uheldigt.

Om jeg ville foretrække at DK fik færre (nul) afstemninger eller masser,
ved jeg ikke helt - men jeg hælder nok til mange afstemninger, da tiden
hælder til direkte demokrati.


--


morten sorensen

---

"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
news:s0cqe.53963$Fe7.161603@news000.worldonline.dk...
> >>Næ - jeg opfatter det ikke som et problem at min viden om vægmaling er
> >>noget nær ikke-eksisterende når jeg skal købe det. Sådan har jeg det med
> >>mange produkter.
> >
> > Det skyldes muligvis, at forskellen mellem en rigtig og en forkert
> > beslutning er meget lidt kritisk i sådanne tilfælde.
>
> Der er jeg uenig. Jeg ville tro de fleste folk irriteres mere over et
> ringe valg af vægmaling end et valgresultat de er uenige i.
(...)
> Forskellen på om DK er med i Euroen eller ej eller om regeringen er
> SocDem eller VK er vel ikke dramatisk for de fleste?

Hvordan kan du mene det???

> Der er fordele ved begge yderpunkter - men jeg ser ingen fordel ved den
> mellemvej der er valgt i DK. Hyppige afstemninger kunne blive et reelt
> demokratisk element, men som det er brugt de fleste steder bliver det
> reelt straffeaktioner.

Det er et af de realpolitiske problemer ved folkeafstemninger.

> Desuden gør eksistensen af danske EU-afstemninger
> at politikerne slipper for at tale EU under valgkampe, således at
> EU-politik forbliver adskilt fra alt andet, hvilket virker uheldigt.

Meget enig.

> Om jeg ville foretrække at DK fik færre (nul) afstemninger eller masser,
> ved jeg ikke helt - men jeg hælder nok til mange afstemninger, da tiden
> hælder til direkte demokrati.

Hvorfor mener du det?

---

Christian R. Larsen wrote:
> "morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
> news:s0cqe.53963$Fe7.161603@news000.worldonline.dk...
>
>>>>Næ - jeg opfatter det ikke som et problem at min viden om vægmaling er
>>>>noget nær ikke-eksisterende når jeg skal købe det. Sådan har jeg det med
>>>>mange produkter.
>>>
>>>Det skyldes muligvis, at forskellen mellem en rigtig og en forkert
>>>beslutning er meget lidt kritisk i sådanne tilfælde.
>>
>>Der er jeg uenig. Jeg ville tro de fleste folk irriteres mere over et
>>ringe valg af vægmaling end et valgresultat de er uenige i.
>
> (...)
>
>>Forskellen på om DK er med i Euroen eller ej eller om regeringen er
>>SocDem eller VK er vel ikke dramatisk for de fleste?
>
> Hvordan kan du mene det???

At forskellen på den førte politik er minimal. Hvor meget havde været
forskelligt hvis Lykketoft havde vundet? Hvor meget havde været
forskelligt hvis DK havde været med i Euroen nu?


>>Der er fordele ved begge yderpunkter - men jeg ser ingen fordel ved den
>>mellemvej der er valgt i DK. Hyppige afstemninger kunne blive et reelt
>>demokratisk element, men som det er brugt de fleste steder bliver det
>>reelt straffeaktioner.
>
>
> Det er et af de realpolitiske problemer ved folkeafstemninger.

Hvis afstemninger hyppigt bruges - og folk selv kan tage initiativ til
dem, tror jeg faktisk de kan blive et demokratisk redskab. Som det er i
DK beder man desværre næsten om at nogle bliver straffeaktioner, da folk
(med nogen rette) kan mene at der er nogle ting de gerne ville have
stemt om som de ikke får lov at stemme om.

....

>>Om jeg ville foretrække at DK fik færre (nul) afstemninger eller masser,
>>ved jeg ikke helt - men jeg hælder nok til mange afstemninger, da tiden
>>hælder til direkte demokrati.
>
>
> Hvorfor mener du det?

Nogle vælgere ser i stigende grad på politikere som en særlig elitær
'kaste' der regerer over dem, selvom politikere i virkeligheden (imho)
er helt almindelige mennesker der bare har valgt at engagere sig i politik.

En måde at modvirke følelsen af at 'noget holdes skjult' er at gøre
demokratiet mere direkte vha afstemninger og initiativret.

Man kunne osse bare afskrive folks 'følelser' som irrationelle og
sværtadresserbare - men det ville ikke løse problemet. Demokratiet skal
imho altid søge legitimitet i befolkningen - og den legitimitet er ved
at glide af hænde i de sidste 10 års tid. Det er demokratiet/systemet
der er til for befolkningen og ikke omvendt - og det er det omvendte
flere vælgere vender sig imod.

I 'dynamiske systemer' sker det jævnligt (måske endda cyklisk) at
tingene bare er kørt automatisk i nogen tid således at man ikke længere
kan redegøre for hvorfor ting er som de er. I sådanne situationer, kan
'back to basics' være det rette at gøre - og folkeafstemninger er det
mest basale demokratiske værktøj.

Det er muligt jeg overdramatiserer - for man kan sagtens henvise til
stemmeprocenter og stigningen i partimedlemsskaber for at afvise at
demokratiet er i mini-krise.

Jeg mener dog at massepartier der mere og mere ligner hinanden (og i
stigende grad drives som firmaer) og befolkningernes noget kølige
forhold til EU og indvandring er symptomer på en begyndende demokratisk
krise.

Den måske kommende grundlovsrevision ville være et glimrende tidspunkt
at diskutere hvordan det danske demokrati skal sikres.


--


morten sorensen

---

> Der var stort flertal for et ja i Folketinget, men vælgerne stemte nej, så
> det tvivler jeg meget på.



Nu er der også politikere, og andre person med indsigt, uden for folketinget
vælgerne kan sætte deres lid til og vælge at stole på.

---

"Rune" <rune@slambam.dk> skrev i en meddelelse
news:42a81649$0$18644$14726298@news.sunsite.dk...
> > Der var stort flertal for et ja i Folketinget, men vælgerne stemte nej,
så
> > det tvivler jeg meget på.
>
> Nu er der også politikere, og andre person med indsigt, uden for
folketinget
> vælgerne kan sætte deres lid til og vælge at stole på.

Så kan de jo stemme på dem til næste valg.