---

I dagens Sunday Times kan man på:

http://www.timesonline.co.uk/article/0,,2087-1632575,00.html

læse følgende forudsigelse af det franske /non/, der ser ud til at kunne
komme helt op på 58% af stemmerne:

Britain ready to kill EU referendum

Andrew Porter and Peter Conradi

BRITAIN is ready to drop its plans to hold a referendum on the European
Union constitution next year if there is a no vote in France today,
according to Foreign Office sources.
The expected no vote in France, with a similar result expected in the
Netherlands on Wednesday, puts pressure on Tony Blair who takes over the
EU presidency on July 1.
President Jacques Chirac, who will broadcast on television after the
polls close tonight, is set to urge other countries to continue with the
ratification process.
Government sources said that was likely to cut little ice in Britain.
"Chirac will attempt to shift the blame for the defeat and urge the
other countries to go on and ratify because he does not want to carry
the can for the constitution falling down," a source said.
"The feeling now is that we do not really want to try to struggle on
just to save his face."
A rejection of the constitution in France would allow Blair "an out",
government sources added, saying that Britain had always been lukewarm
about the document.
The last opinion polls in France put the no vote at 54%. Polls in
Holland showed the no camp leading with 57%. Denmark, Poland, Portugal,
Ireland and the Czech Republic say that they intend to press ahead with
referendums.
Blair, who will make a statement from his holiday villa in Tuscany
tomorrow, is wary of squandering political capital on a futile vote. A
Downing Street spokesman said it was all about "political chemistry" in
Europe. "If there is a no vote we will have to look at it," he said.
==

Bekræfter Tony Blair dette resultat af folkeafstemningen, kan jeg ikke
se nogen grund til at fortsætte ratifikationsprocessen. Tyskland ser jo
i øvrigt heller ikke ud til at kunne ratificere traktaten, idet Ulrika
Merkel fra CDU ser ud til at blive forbundskansler ved det snarlige
tyske forbundsvalg - og hun er imod, og især imod tyrkisk medlemskab. En
stor del af modstanden mod den nye traktat skyldes i øvrigt elitens
forsøg på ad bagvejen at snige Tyrkiet ind i EU - uden om
folkeafstemning.
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne wrote:

....

> Bekræfter Tony Blair dette resultat af folkeafstemningen, kan jeg ikke
> se nogen grund til at fortsætte ratifikationsprocessen.

Hvis Holland nu stemmer massivt nej (60+) går det nok i stå af sig selv.


Tyskland ser jo
> i øvrigt heller ikke ud til at kunne ratificere traktaten,

Såvidt jeg forstår har Tyskland ratificeret den indenfor den sidste måned.


> idet Ulrika
> Merkel fra CDU ser ud til at blive forbundskansler ved det snarlige
> tyske forbundsvalg

Angela Merkel.


> - og hun er imod, og især imod tyrkisk medlemskab.

Det tyrkiske medlemsskab er vel end ikke nævnt i forfatningen?


> En
> stor del af modstanden mod den nye traktat skyldes i øvrigt elitens
> forsøg på ad bagvejen at snige Tyrkiet ind i EU - uden om
> folkeafstemning.

Det er fuldkommen lovligt; der var heller ikke afstemninger alle andre
steder da DK, Østrig eller Estland skulle med. Det er dog lykkes at gøre
Tyrkiet til et særtilfælde - og det skal der tænkes over nu.


--


morten sorensen

---

morten sorensen <morten@mortens.net_DELETE> wrote:

> Per Rønne wrote:

> > Tyskland ser jo i øvrigt heller ikke ud til at kunne ratificere
> > traktaten,

> Såvidt jeg forstår har Tyskland ratificeret den indenfor den sidste måned.

Det er jo så spørgsmålet om ikke den nye tyske forbundsdag kan
tilbagekalde denne ratifikation, især med henvisning til det franske,
hollandske og britiske nej {+ muligvis et dansk nej inden; hvornår er
det nu valget i BRD skal holdes?}

Absurd, i øvrigt, at foretage en så vidtgående ratifikation umiddelbart
før et valg.

> > - og hun er imod, og især imod tyrkisk medlemskab.

> Det tyrkiske medlemsskab er vel end ikke nævnt i forfatningen?

Næh, men enhver ved da at elitens forsøg på at få det islamiske Tyrki
med i EU kun øger modstanden mod forfatningen
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne wrote:
> morten sorensen <morten@mortens.net_DELETE> wrote:
>
>
>>Per Rønne wrote:
>
>
>>>Tyskland ser jo i øvrigt heller ikke ud til at kunne ratificere
>>>traktaten,
>
>
>>Såvidt jeg forstår har Tyskland ratificeret den indenfor den sidste måned.
>
>
> Det er jo så spørgsmålet om ikke den nye tyske forbundsdag kan
> tilbagekalde denne ratifikation, især med henvisning til det franske,
> hollandske og britiske nej {+ muligvis et dansk nej inden; hvornår er
> det nu valget i BRD skal holdes?}

Jo - et parlament kan vel omgøre dets egne love; det ville dog være et
unødvendigt slag i luften. Især hvis hele processen nu stoppes af en
stribe nejer.


> Absurd, i øvrigt, at foretage en så vidtgående ratifikation umiddelbart
> før et valg.

Den blev foretaget før SPD tabte så massivt i NRW.


>>>- og hun er imod, og især imod tyrkisk medlemskab.
>
>
>>Det tyrkiske medlemsskab er vel end ikke nævnt i forfatningen?
>
>
> Næh, men enhver ved da at elitens forsøg på at få det islamiske Tyrki
> med i EU kun øger modstanden mod forfatningen

Selvom de to formelt intet har med hinanden at gøre.

Forholdet til Tyrkiet er dog nok den største anstødssten - og folk
insisterer åbenbart på at få lov til at stemme om det.


--


morten sorensen

---

morten sorensen <morten@mortens.net_DELETE> wrote:

> Per Rønne wrote:
> > morten sorensen <morten@mortens.net_DELETE> wrote:

> >>Per Rønne wrote:

[Angelica Merkel]

> >>>- og hun er imod, og især imod tyrkisk medlemskab.

> >>Det tyrkiske medlemsskab er vel end ikke nævnt i forfatningen?

> > Næh, men enhver ved da at elitens forsøg på at få det islamiske Tyrki
> > med i EU kun øger modstanden mod forfatningen

> Selvom de to formelt intet har med hinanden at gøre.

> Forholdet til Tyrkiet er dog nok den største anstødssten - og folk
> insisterer åbenbart på at få lov til at stemme om det.

Ja, det viser jo hvor meget politikere får ud af /ikke/ at ville lade
folk stemme om hvad de ønsker at stemme om.
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne wrote:

....

> Ja, det viser jo hvor meget politikere får ud af /ikke/ at ville lade
> folk stemme om hvad de ønsker at stemme om.

Helt enig.


--


morten sorensen

---

"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
news:cvzme.36581$Fe7.134201@news000.worldonline.dk...
> Per Rønne wrote:
>
> ...
>
>> Bekræfter Tony Blair dette resultat af folkeafstemningen, kan jeg ikke
>> se nogen grund til at fortsætte ratifikationsprocessen.
>
> Hvis Holland nu stemmer massivt nej (60+) går det nok i stå af sig selv.

Det burde jo sådan set gå i stå. I hvert fald er forudsætningen fro den
danske afstemning som jeg ser det faldet til jorden. Det giver da ingen
mening at stemme om noget, som alligevel ikke kan blive besluttet. Her
tænker jeg på, at det franske nej blokerer på for enstemmighed, og at de
"what-if"-scenerier der tales om, f.eks 4/5-ratifikation,
delvis-ratifikation, undtagelser for Frankrig/Holland sov - jo ikke er
omfattet af det, vi stemmer om. Med andre ord skal vi til september stemme
om noget, vi reelt ikke ved hvad er, eller vil være, i slutningen af 2006,
og det er da ikke rimeligt.

(...)
>> En
>> stor del af modstanden mod den nye traktat skyldes i øvrigt elitens
>> forsøg på ad bagvejen at snige Tyrkiet ind i EU - uden om
>> folkeafstemning.
>
> Det er fuldkommen lovligt; der var heller ikke afstemninger alle andre
> steder da DK, Østrig eller Estland skulle med. Det er dog lykkes at gøre
> Tyrkiet til et særtilfælde - og det skal der tænkes over nu.

Tyrkiet har jo ingen verdens ting at gøre med den nye traktat - what so
ever. De der konspirationsteori-agtige forestillinger om at Tyrkiet skal
"sniges" ind i EU er næsten sørgelige...Det var da langt mere på sin plads
sidste gang, hvor den danske befolknings ønske om at hjælpe f.eks balterne
blev taget som gidsel for et ja.

---

Konrad <davidkonrad@gmail.com> wrote:

> "morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
> news:cvzme.36581$Fe7.134201@news000.worldonline.dk...
> > Per Rønne wrote:
> >
> > ...
> >
> >> Bekræfter Tony Blair dette resultat af folkeafstemningen, kan jeg ikke
> >> se nogen grund til at fortsætte ratifikationsprocessen.
> >
> > Hvis Holland nu stemmer massivt nej (60+) går det nok i stå af sig selv.
>
> Det burde jo sådan set gå i stå. I hvert fald er forudsætningen fro den
> danske afstemning som jeg ser det faldet til jorden.

Skeln mellem jura og politik. Og læg så mærke til at der nu ytres at
hvis enten Holland eller Danmark ender med at stemme ja, så kan man vel
godt snige traktaten igennem alligevel:

http://www.dr.dk/nyheder/eu/article.jhtml?articleID=256187

Hvorfra jeg citerer:

==
Efter det franske nej kommer EU-forfatningens skæbne til at afhænge af
den danske folkeafstemning den 27. september, sådan som tingene ligger
nu. Det siger Marco Incerti fra tænketanken Center for European Policy
Studies (Ceps) i Bruxelles.

- Den danske afstemning bliver meget vigtig, fordi Danmark traditionelt
et land, der har skabt problemer og er kendt for sin EU-skepsis. Nu er
holdningerne måske ved at vende i Danmark, så hvis danskerne godkender
forfatningen, vil det sætte Frankrig under pres.

- Et ja i Danmark eller i Holland kunne føre til en situation, hvor de
europæiske ledere begynder at så tvivl om Frankrigs rolle i Europa, og
hvis Frankrig har ryggen mod muren, er det en mulighed at holde en ny
afstemning inden udløbet på ratifikationsperioden i 2006.

- Men på den anden side har nej'et i Frankrig en sådan størrelse, at det
er endog meget svært at udskrive en ny afstemning, ikke mindst fordi
valgdeltagelsen var så høj, siger Incerti.

Han synes, det franske nej er udsigtsløst.

- Jeg er ikke sikker på, at den franske nejside har grund til at feste.
Den vil finde ud af, at præsident Jacques Chirac fortsat sidder ved
magten. Forfatningstraktaten bliver ikke genforhandlet, tror jeg, og så
er man tilbage ved de regler, som den franske nejside foragter ved
Nicetraktaten, nemlig det liberale Europa, siger han.

Franske EU-forbehold ligger heller ikke lige for.

- Det franske budskab er diffust. Ifølge de foreløbige analyser af
resultatet har de tre mest hyppigste nejbegrundelser ikke noget med
selve forfatningsteksten at gøre, og så det er svært at drage lære af
det franske resultat, andet, måske, end at Chirac burde gå af. Forbehold
kan man ikke lave, for hvad skal man tage forbehold imod? siger Incerti.
==

> > Det er fuldkommen lovligt; der var heller ikke afstemninger alle andre
> > steder da DK, Østrig eller Estland skulle med. Det er dog lykkes at gøre
> > Tyrkiet til et særtilfælde - og det skal der tænkes over nu.
>
> Tyrkiet har jo ingen verdens ting at gøre med den nye traktat

Ikke juridisk, men reelt. Det er da også Nyrups reaktion at afstemningen
»yderligere« udskyder tyrkisk medlemskab.
--
Per Erik Rønne

---

<spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gxdnxl.d9c8v6fwqev3N%spam@husumtoften.invalid...
> Konrad <davidkonrad@gmail.com> wrote:
>
>> "morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
>> news:cvzme.36581$Fe7.134201@news000.worldonline.dk...
>> > Per Rønne wrote:
>> >
>> > ...
>> >
>> >> Bekræfter Tony Blair dette resultat af folkeafstemningen, kan jeg ikke
>> >> se nogen grund til at fortsætte ratifikationsprocessen.
>> >
>> > Hvis Holland nu stemmer massivt nej (60+) går det nok i stå af sig
>> > selv.
>>
>> Det burde jo sådan set gå i stå. I hvert fald er forudsætningen fro den
>> danske afstemning som jeg ser det faldet til jorden.
>
> Skeln mellem jura og politik. Og læg så mærke til at der nu ytres at
> hvis enten Holland eller Danmark ender med at stemme ja, så kan man vel
> godt snige traktaten igennem alligevel:

(...)

Dit tekst-TV citat er ganske enkelt værdiløst. Hvad en "smagsdommer" fra en
såkaldt tænketank har af betragtninger omkring "situationer" og
"magtforhold" internt i EU er sådan set temmelig irrelevant, er du ikke enig
i det?

>> > Det er fuldkommen lovligt; der var heller ikke afstemninger alle andre
>> > steder da DK, Østrig eller Estland skulle med. Det er dog lykkes at
>> > gøre
>> > Tyrkiet til et særtilfælde - og det skal der tænkes over nu.
>>
>> Tyrkiet har jo ingen verdens ting at gøre med den nye traktat
>
> Ikke juridisk, men reelt. Det er da også Nyrups reaktion at afstemningen
> »yderligere« udskyder tyrkisk medlemskab.

Øh - Nyrup er som bekendt modstander af Tyrkisk medlemsskab. Det han mener
er faktisk det modsatte - HVIS traktaten vedtages går der *længere* tid for
Tyrkiets eventuelle indtræden, for der er flere krav - mere de skal tilpasse
sig og indharmonisere.

---

Konrad <davidkonrad@gmail.com> wrote:

> <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1gxdnxl.d9c8v6fwqev3N%spam@husumtoften.invalid...
> > Konrad <davidkonrad@gmail.com> wrote:

> Dit tekst-TV citat er ganske enkelt værdiløst. Hvad en "smagsdommer" fra en
> såkaldt tænketank har af betragtninger omkring "situationer" og
> "magtforhold" internt i EU er sådan set temmelig irrelevant, er du ikke enig
> i det?

Næh, den siger en del om holdningen i hvad man kunne kalde »et vist
segment af befolkningerne« i EU.

> > Ikke juridisk, men reelt. Det er da også Nyrups reaktion at afstemningen
> > »yderligere« udskyder tyrkisk medlemskab.
>
> Øh - Nyrup er som bekendt modstander af Tyrkisk medlemsskab. Det han mener
> er faktisk det modsatte - HVIS traktaten vedtages går der *længere* tid for
> Tyrkiets eventuelle indtræden, for der er flere krav - mere de skal tilpasse
> sig og indharmonisere.

Nyrup modstander af tyrkisk medlemskab? Det er da vist en nyhed. Og rent
faktisk sagde han på tv at der nu nok ville gå længere tid - som følge
af nej'et.
--
Per Erik Rønne

---

<spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gxdpyr.n85osg1v5ipi9N%spam@husumtoften.invalid...

>> Dit tekst-TV citat er ganske enkelt værdiløst. Hvad en "smagsdommer" fra
>> en
>> såkaldt tænketank har af betragtninger omkring "situationer" og
>> "magtforhold" internt i EU er sådan set temmelig irrelevant, er du ikke
>> enig
>> i det?
>
> Næh, den siger en del om holdningen i hvad man kunne kalde »et vist
> segment af befolkningerne« i EU.

Ja - naturligvis. Men hans rolle er ikke sådan lige til at få øje på - han
er hverken politiker eller beslutningstager. Han har en masse "tro" omkring
en hel masse, akkurat som dig og mig og alle andre, men hans bud er ikke
specielt afgørende eller sigende for noget som helst.

>> > Ikke juridisk, men reelt. Det er da også Nyrups reaktion at
>> > afstemningen
>> > »yderligere« udskyder tyrkisk medlemskab.
>>
>> Øh - Nyrup er som bekendt modstander af Tyrkisk medlemsskab. Det han
>> mener
>> er faktisk det modsatte - HVIS traktaten vedtages går der *længere* tid
>> for
>> Tyrkiets eventuelle indtræden, for der er flere krav - mere de skal
>> tilpasse
>> sig og indharmonisere.
>
> Nyrup modstander af tyrkisk medlemskab?

Ja - som Tyrkiet ser ud i dag, og i de næste mange år. Han er bestemt ikke
på den galej som mange andre, hvor Tyrkisk medlemsskab er livet om at gøre -
en slags projekt der skal bane vejen for al mulig andet. Nyrup har aldrig
sagt at Tyrkiet en dag bliver medlem, men sagt, at *hvis* Tyrkiet opfylder
kravene kan det blive medlem, måske, en dag - hans eget estimat er 20 år -
men at der er lang, lang vej endnu. Og endvidere har han sagt, at
forfatningstraktaten er en skærpelse ift adgangskravene...

> Det er da vist en nyhed.

Nej. Det kom kraftigt frem under Europaparlamentsvalget. Han undsagde oven i
købet den socialdemokratiske ordfører på området, hvis ikke jeg husker helt
fejl.

>Og rent
> faktisk sagde han på tv at der nu nok ville gå længere tid - som følge
> af nej'et.

Han har sagt, at et ja vil lægge et medlemsskab endnu længere frem i
fremtiden - at "bommen bliver højere", hvis jeg husker det korrekt.

---

Konrad <davidkonrad@gmail.com> wrote:

> Han har sagt, at et ja vil lægge et medlemsskab endnu længere frem i
> fremtiden - at "bommen bliver højere", hvis jeg husker det korrekt.

Og det er altså ikke nok for mig. Siden 29. maj 1453 har området ikke
været en del af den europæiske civilisation, der bygger på den
judeokristne og græsk-romerske tradition. Skal også Afghanistan så være
medlem?
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gxdu9d.1tx6pkfji42bxN%spam@husumtoften.invalid...
> Konrad <davidkonrad@gmail.com> wrote:
>
>> Han har sagt, at et ja vil lægge et medlemsskab endnu længere frem i
>> fremtiden - at "bommen bliver højere", hvis jeg husker det korrekt.
>
> Og det er altså ikke nok for mig. Siden 29. maj 1453 har området ikke
> været en del af den europæiske civilisation, der bygger på den
> judeokristne og græsk-romerske tradition. Skal også Afghanistan så være
> medlem?

Hvis de overholder betingelserne kan jeg bestemt ikke se hvad der skulle
forhindre det.

---

Konrad <davidkonrad@gmail.com> wrote:

> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1gxdu9d.1tx6pkfji42bxN%spam@husumtoften.invalid...
> > Konrad <davidkonrad@gmail.com> wrote:
> >
> >> Han har sagt, at et ja vil lægge et medlemsskab endnu længere frem i
> >> fremtiden - at "bommen bliver højere", hvis jeg husker det korrekt.
> >
> > Og det er altså ikke nok for mig. Siden 29. maj 1453 har området ikke
> > været en del af den europæiske civilisation, der bygger på den
> > judeokristne og græsk-romerske tradition. Skal også Afghanistan så være
> > medlem?
>
> Hvis de overholder betingelserne kan jeg bestemt ikke se hvad der skulle
> forhindre det.

Det kan jeg til gengæld: EU er et /europæisk/ projekt, ikke et /globalt/
projekt. Lande der ikke har den europæiske civilisation som kulturel
basis hører ganske simpelt ikke med.
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gxdvyg.1sskdh1uii59vN%spam@husumtoften.invalid...

>> Hvis de overholder betingelserne kan jeg bestemt ikke se hvad der
skulle
>> forhindre det.
>
> Det kan jeg til gengæld: EU er et /europæisk/ projekt, ikke et /globalt/
> projekt. Lande der ikke har den europæiske civilisation som kulturel
> basis hører ganske simpelt ikke med.

Siger du! I starten var EF et centraleuropæisk projekt, i starten var EF
et
frihandelsprojekt osv. Det er ikke nogen naturlov at EU afgrænses til én
eller anden snæver europæisk definition - det kan vi se med indlemmelsen
af
østlandene, som næppe i 1960'erne var tiltænkt en plads i "Europa"...


----------------------------------------
Min indbakke er beskyttet af TryUs SPAMfighter
0 spam mails er blokeret indtil videre.
Hent gratis www.tryus.dk/spamfighter.asp i dag!

---

Konrad <davidkonrad@gmail.com> wrote:

> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1gxdvyg.1sskdh1uii59vN%spam@husumtoften.invalid...
>
> >> Hvis de overholder betingelserne kan jeg bestemt ikke se hvad der
> >> skulle forhindre det.
> >
> > Det kan jeg til gengæld: EU er et /europæisk/ projekt, ikke et /globalt/
> > projekt. Lande der ikke har den europæiske civilisation som kulturel
> > basis hører ganske simpelt ikke med.
>
> Siger du! I starten var EF et centraleuropæisk projekt, i starten var EF
> et frihandelsprojekt osv. Det er ikke nogen naturlov at EU afgrænses til
> én eller anden snæver europæisk definition - det kan vi se med
> indlemmelsen af østlandene, som næppe i 1960'erne var tiltænkt en plads i
> "Europa"...

EF / EU har skam hele tiden været et /europæisk/ projekt, men frem til
1989 var Centraleuropa {DDR, Polen, Czekoslovakiet mv} naturligvis
afskåret fra medlemskab. Selv et østeuropæisk land som Ukraine, med en
østromersk kulturel baggrund, kan blive medlem af EU. Men ikke et
islamisk land, da det ikke tilhører den europæiske civilisation.

--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne wrote:

....

> EF / EU har skam hele tiden været et /europæisk/ projekt, men frem til
> 1989 var Centraleuropa {DDR, Polen, Czekoslovakiet mv} naturligvis
> afskåret fra medlemskab. Selv et østeuropæisk land som Ukraine, med en
> østromersk kulturel baggrund, kan blive medlem af EU. Men ikke et
> islamisk land, da det ikke tilhører den europæiske civilisation.

Vil du dermed udelukke Bosnien-Herzegovina fra EU?


--


morten sorensen

---

morten sorensen <morten@mortens.net_DELETE> wrote:

> Per Rønne wrote:

> > EF / EU har skam hele tiden været et /europæisk/ projekt, men frem til
> > 1989 var Centraleuropa {DDR, Polen, Czekoslovakiet mv} naturligvis
> > afskåret fra medlemskab. Selv et østeuropæisk land som Ukraine, med en
> > østromersk kulturel baggrund, kan blive medlem af EU. Men ikke et
> > islamisk land, da det ikke tilhører den europæiske civilisation.

> Vil du dermed udelukke Bosnien-Herzegovina fra EU?

Bosnien har nu altså kristent befolkningsflertal, godt 60%.
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne wrote:
> morten sorensen <morten@mortens.net_DELETE> wrote:
>
>
>>Per Rønne wrote:
>
>
>>>EF / EU har skam hele tiden været et /europæisk/ projekt, men frem til
>>>1989 var Centraleuropa {DDR, Polen, Czekoslovakiet mv} naturligvis
>>>afskåret fra medlemskab. Selv et østeuropæisk land som Ukraine, med en
>>>østromersk kulturel baggrund, kan blive medlem af EU. Men ikke et
>>>islamisk land, da det ikke tilhører den europæiske civilisation.
>
>
>>Vil du dermed udelukke Bosnien-Herzegovina fra EU?
>
>
> Bosnien har nu altså kristent befolkningsflertal, godt 60%.

Nej - det er vel Herzegovina, der mest er kroatisk-orienteret, mens
resten har et svagt muslimsk (eller ikke-serbisk) flertal.


--


morten sorensen

---

morten sorensen <morten@mortens.net_DELETE> wrote:

> Per Rønne wrote:
> > morten sorensen <morten@mortens.net_DELETE> wrote:

> >>Per Rønne wrote:

> >>>EF / EU har skam hele tiden været et /europæisk/ projekt, men frem til
> >>>1989 var Centraleuropa {DDR, Polen, Czekoslovakiet mv} naturligvis
> >>>afskåret fra medlemskab. Selv et østeuropæisk land som Ukraine, med en
> >>>østromersk kulturel baggrund, kan blive medlem af EU. Men ikke et
> >>>islamisk land, da det ikke tilhører den europæiske civilisation.

> >>Vil du dermed udelukke Bosnien-Herzegovina fra EU?

> > Bosnien har nu altså kristent befolkningsflertal, godt 60%.

> Nej - det er vel Herzegovina, der mest er kroatisk-orienteret, mens
> resten har et svagt muslimsk (eller ikke-serbisk) flertal.

Man skelner nu altså ikke på dansk på denne måde mellem Bosnien og
Bosnien-Hercegovina. Og officielt omtaler man hele området som
»Bosnien«. Som i den internationale forestillingsverden er en
forbundsstat med en islamisk del samt to kristne dele: en østromersk
{ortodoks, serbisk} og vestromersk {katolsk, serbisk} del. Sproget er
det samme, og delingen mellem ortodoks og katolsk religion følger kejser
Diocletians gamle delingslinie fra 285.
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne wrote:

....

> Man skelner nu altså ikke på dansk på denne måde mellem Bosnien og
> Bosnien-Hercegovina.

Det er jeg klar over. Det kunne dog tænkes at Bosnien-Herzegovina blev
delt, så både Kroatien og Serbien fik noget land (som de facto allerede
er del af de lande) og der tilbage var en europæisk muslimsk stat - Bosnien.

Ville denne stat kunne komme med i EU? Ville det nuværende
Bosnien-Herzegovina? Ville Albanien kunne?


> Og officielt omtaler man hele området som
> »Bosnien«. Som i den internationale forestillingsverden er en
> forbundsstat med en islamisk del samt to kristne dele: en østromersk
> {ortodoks, serbisk} og vestromersk {katolsk, serbisk} del.

Katolsk-kroatisk. Og er Bosnien-Herzegovina ikke en forbundsstat mellem
den Republika Srpska og en (ikke-fungerende) kroatisk-muslimsk føderation?


> Sproget er
> det samme, og delingen mellem ortodoks og katolsk religion følger kejser
> Diocletians gamle delingslinie fra 285.

Mja - der er ellers sket folkeflytninger. Fx var det nu serbisk-rømmede
Krajina en ortodoks ø fra 1600-tallet (mener jeg). Er opdeleingen ikke
snarere en konsekvens af at Kroatien var under Ungarn og dermed Østrig,
mens det forholdt sig anderledes med Serbien?


--


morten sorensen

---

morten sorensen <morten@mortens.net_DELETE> wrote:

> Per Rønne wrote:

> > Man skelner nu altså ikke på dansk på denne måde mellem Bosnien og
> > Bosnien-Hercegovina.

> Det er jeg klar over. Det kunne dog tænkes at Bosnien-Herzegovina blev
> delt, så både Kroatien og Serbien fik noget land (som de facto allerede
> er del af de lande) og der tilbage var en europæisk muslimsk stat - Bosnien.

> Ville denne stat kunne komme med i EU? Ville det nuværende
> Bosnien-Herzegovina? Ville Albanien kunne?

Albanien er delt mellem romersk-katolske, østromersk-ortodokse og
islamiske områder. Og har i øvrigt kun en befolkning på tre millioner.
Det er ikke sådan at man kan påvise et islamisk befolkningsflertal.

> > Og officielt omtaler man hele området som
> > »Bosnien«. Som i den internationale forestillingsverden er en
> > forbundsstat med en islamisk del samt to kristne dele: en østromersk
> > {ortodoks, serbisk} og vestromersk {katolsk, serbisk} del.

> Katolsk-kroatisk.

Jeg kører bare tilbage til det historiske udgangspunkt. Der findes i
øvrigt intet »katolsk-kroatisk« trossamfund.

> Og er Bosnien-Herzegovina ikke en forbundsstat mellem
> den Republika Srpska og en (ikke-fungerende) kroatisk-muslimsk føderation?

Både / og.

> > Sproget er det samme, og delingen mellem ortodoks og katolsk religion
> > følger kejser Diocletians gamle delingslinie fra 285.

> Mja - der er ellers sket folkeflytninger. Fx var det nu serbisk-rømmede
> Krajina en ortodoks ø fra 1600-tallet (mener jeg).

Jep, flygtninge fra Serbien, udrenset fra Kosovo efter et serbisk oprør
mod den tyrkiske besættelsesmagt.

> Er opdeleingen ikke snarere en konsekvens af at Kroatien var under Ungarn
> og dermed Østrig, mens det forholdt sig anderledes med Serbien?

Nej, de sydslaviske stammer blev fra 600-tallet og frem kristnet fra to
forskellige steder: Roma, og Nea Roma {Konstantinopel}. Dermed fik de
også to forskellige alfabeter: det latinske og det af den østromerske
munk Kyrillos til brug for slaverne skabte kyrilliske alfabet.
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne wrote:

....

> Albanien er delt mellem romersk-katolske, østromersk-ortodokse og
> islamiske områder. Og har i øvrigt kun en befolkning på tre millioner.
> Det er ikke sådan at man kan påvise et islamisk befolkningsflertal.

CIA Factbook sætter det til 70%.

Det er også mit indtryk at Albanien er et klart muslimsk land. Den
kulturelle forskel mellem fx Montenegro og Albanien mener jeg dog er til
at overse.


--


morten sorensen

---

morten sorensen <morten@mortens.net_DELETE> wrote:

> Per Rønne wrote:

> > Albanien er delt mellem romersk-katolske, østromersk-ortodokse og
> > islamiske områder. Og har i øvrigt kun en befolkning på tre millioner.
> > Det er ikke sådan at man kan påvise et islamisk befolkningsflertal.

> CIA Factbook sætter det til 70%.

Nu kan man ikke altid tro på CIA, der eksempelvis sætter andelen af
kristne i Ægypten til 5%, mens kopterne selv sætter tallet til 20%.
Uafhængige iagttagere plejer at sætte andelen til 15%

Jeg har set at halvdelen af Albaniens befolkning var kristen, halvdelen
islamisk.

> Det er også mit indtryk at Albanien er et klart muslimsk land. Den
> kulturelle forskel mellem fx Montenegro og Albanien mener jeg dog er til
> at overse.

Og jeg har aldrig været i området.
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gxdyzt.1ucrjgvydx9vrN%spam@husumtoften.invalid...

>> Siger du! I starten var EF et centraleuropæisk projekt, i starten var EF
>> et frihandelsprojekt osv. Det er ikke nogen naturlov at EU afgrænses til
>> én eller anden snæver europæisk definition - det kan vi se med
>> indlemmelsen af østlandene, som næppe i 1960'erne var tiltænkt en plads i
>> "Europa"...
>
> EF / EU har skam hele tiden været et /europæisk/ projekt,

Ja - men det er ikke nogen lovmæssighed at det fortsat skal forblive på den
måde - der er masser af lande man har kunne eller kan betvivle tilknytningen
til "Europa" for, både i dag og set i EF-historisk sammenhæng. Tænk bare på
"eksotiske" Spanien i sin tid - i dag ville vi jo ikke drømme om at opfatte
Spanien som andet end ærkeeuropæisk - jeg er gammel nok til at huske Spanien
som noget nær et tredjeverdens uland.

> men frem til
> 1989 var Centraleuropa {DDR, Polen, Czekoslovakiet mv} naturligvis
> afskåret fra medlemskab. Selv et østeuropæisk land som Ukraine, med en
> østromersk kulturel baggrund, kan blive medlem af EU. Men ikke et
> islamisk land, da det ikke tilhører den europæiske civilisation.

Det er total efterrationalisering. Ingen - jeg gentager INGEN - havde
nogensinde drømt om at Tjekkiet, som ikke fandtes, eller Estland, på noget
tidspunkt en dag skulle blive medlem - akkurat som ingen i sin tid havde
tænkt på at Tyrkiet eller Afghanistan skulle kunne blive medlem.