---

Jeg ser på Deadline at der er kommet et klart nej ved folkeafstemningen
i Frankrig. 55%.

Jeg vil tro at Tony Blair vil bruge lejligheden til at undgå det sikre
nederlag ved en folkeafstemning i UK. Samtidig kan vi om et par dage se
at også hollænderne massivt stemmer nej til samme traktat.
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gxchdi.175okuqhbxj15N%spam@husumtoften.invalid...
> Jeg ser på Deadline at der er kommet et klart nej ved folkeafstemningen
> i Frankrig. 55%.

Merci, France

Hilsen Sten

---

"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gxchdi.175okuqhbxj15N%spam@husumtoften.invalid...
> Jeg ser på Deadline at der er kommet et klart nej ved folkeafstemningen
> i Frankrig. 55%.
>
> Jeg vil tro at Tony Blair vil bruge lejligheden til at undgå det sikre
> nederlag ved en folkeafstemning i UK. Samtidig kan vi om et par dage se
> at også hollænderne massivt stemmer nej til samme traktat.
> --
> Per Erik Rønne

HAHAHA hvor godt

L

---

In article <1gxchdi.175okuqhbxj15N%spam@husumtoften.invalid>,
spam@husumtoften.invalid says...
> Jeg ser på Deadline at der er kommet et klart nej ved folkeafstemningen
> i Frankrig. 55%.
>
> Jeg vil tro at Tony Blair vil bruge lejligheden til at undgå det sikre
> nederlag ved en folkeafstemning i UK. Samtidig kan vi om et par dage se
> at også hollænderne massivt stemmer nej til samme traktat.


Og samtidig kan vi se de korrupte danske politikere er igang med deres
undskyldninger for hvorfor man skal ignorer at traktaten er død nu.
Men det kan jo ikke undre; politikerne vil jo bare tvinge deres fis
igennem.

---

PerX ... wrote:
> In article <1gxchdi.175okuqhbxj15N%spam@husumtoften.invalid>,
> spam@husumtoften.invalid says...
>> Jeg ser på Deadline at der er kommet et klart nej ved
>> folkeafstemningen i Frankrig. 55%.
>>
>> Jeg vil tro at Tony Blair vil bruge lejligheden til at undgå det
>> sikre nederlag ved en folkeafstemning i UK. Samtidig kan vi om et
>> par dage se at også hollænderne massivt stemmer nej til samme
>> traktat.
>
>
> Og samtidig kan vi se de korrupte danske politikere er igang med deres
> undskyldninger for hvorfor man skal ignorer at traktaten er død nu.
> Men det kan jo ikke undre; politikerne vil jo bare tvinge deres fis
> igennem.

Fogh fastslår at stadig skal stemme om traktaten. Han udtaler:

"Vi respekterer den beslutning det franske folk har truffet, men jeg
synes, at danskerne selv skal beslutte, hvad vi vil, siger han"

Underligt at stemme om noget, der ikke kommer til at ske ligegyldigt
hvad. Traktaten er faldet. Den er død. Ligegyldigt - vi stemmer
alligevel. Det koster kun 82 millioner kroner; men dem har vi jo også
nok af, da vi stemte nej til Euroen.

Fogh har nok et guldkorn til os:
"I Danmark har vi tradition for at diskutere og stemme om EU-spørgsmål.
Jeg vil ikke udelukke, at vi kommer til at diskutere nogle af de samme
spørgsmål som franskmændene, men det er mit håb, at vi kommer til at
tale om selve traktaten og ikke al muligt andet, siger Anders Fogh
Rasmussen."

Ja, det er jo nok derfor, han ikke vil være med til, at traktaten sendes
ud til de danske hjem til en pris af 16 millioner kr. Noget sådan vil
sikkert besværliggøre at komme til at tale om traktaten - "og ikke alt
muligt andet".

Altså. Fogh smider 82 millioner kroner ud af vinduet for at vi skal
stemme om noget, der allerede er afgjort; men han vil ikke bruge 16
millioner kroner på at rundsende traktaten, fordi det er at smide penge
ud af vinduet.

Fogh er blevet træt. Han lagde så godt ud med at kæmpe for at overholde
alle valgløfterne. På at være en statsminister, der om ikke andet, var
til at forstå og stole på. Han fik Danmark med til at angribe og besætte
Irak. Han blev genvalgt. Han omgikkedes Bush til to morgenkompletter.

Fogh må efterhånden have troet han kunne _gå på vandet_ med alt det (i
hans øjne) fantastiske, der lykkedes for ham. Måske tror han nu, at han
kan få stemt _en død til live?_

Fogh er træt. Han ved det bare ikke. Hvis ikke han får sin anden luft
vil han snart ikke kunne se sine mange venners bagdele for bar skosåler.

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
news:429a8b4a$0$161$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> "Vi respekterer den beslutning det franske folk har truffet, men jeg
> synes, at danskerne selv skal beslutte, hvad vi vil, siger han"

Fogh er ikke træt - han bliver siddende LÆÆÆNGE - han er uden konkurrenter i
flere valgperioder - ikke Helle, ikke Pind, måske en dag en DF'er.

Pia Kjærsgaard har fin kronik i Politiken idag,
DF har søgt at fastholde Fogh på at det forudsigelige danske
folkeafstemningsnej til forfatningen skal respekteres.
Det ville det også blive _hvis Holland stemte ja_
- hvad de heller ikke gør.

Foghs formål med folkeafstemning er kun at lade danskerne løbe linen ud med
kritik af EU, og tage æren for af følge folkestemningen.
Muslimerne vælter stadig ind over vore grænser, og EU-snak er
afledningsmanøvre fra det.

---

Henrik Svendsen <HrSvendsen@msn.com> wrote:

> Fogh har nok et guldkorn til os:
> "I Danmark har vi tradition for at diskutere og stemme om EU-spørgsmål.
> Jeg vil ikke udelukke, at vi kommer til at diskutere nogle af de samme
> spørgsmål som franskmændene, men det er mit håb, at vi kommer til at
> tale om selve traktaten og ikke al muligt andet, siger Anders Fogh
> Rasmussen."

Lad os nu lige se hvad der sker efter at hollænderne i overmorgen
stemmer nej, og Tony Blair melder ud og dropper folkeafstemningen i UK;
hvorfor dog ligefrem /opsøge/ nederlag? Så får vi et EU-topmøde, som kan
komme med en ny fælles indstilling, og den enkelte stats- eller
regeringschef slipper for at tabe ansigt. Tænk i øvrigt også på at
Tysklands næste kansler er modstander af forfatningstraktat og tyrkisk
medlemskab.

Personligt tror jeg i dag at jeg af to grunde ville stemme nej ved en
folkeafstemning, da:

1. Præamblen siger: »Som har ladet sig inspirere af Europas kulturelle,
religiøse og humanistiske arv, der er grundlaget for udviklingen af de
universelle værdier: det enkelte menneskes ukrænkelige og umistelige
rettigheder samt frihed, demokrati, lighed og retsstaten.«

Bortset fra våset om eksistensen af »universelle« rettigheder; disse er
naturligvis bundet i tid og sted, så ønsker jeg at man i stedet taler om
»Europas judeo-kristne og græsk-romerske arv«. Det er mere ærligt at
afgrænse Europa, og jeg er udmærket klar over at det vil lukke vejen for
Tyrkiets optagelse i EU.

2. Det er meningen at også EU-domstolen skal kunne dømme efter Den
europæiske Menneskerettighedskonvention. Den er kendt for at være
betydeligt mere aktivistisk end Menneskerettighedsdomstolen, og jeg
finder det altså for undergravende for demokratiet, hvis klare politiske
spørgsmål skal afgøres af ikke-valgte jurister. Vi har i forvejen set
stigende tendenser i den retning, også i det danske samfund, og senest
har jeg set danske jurister argumentere for at det skulle være
undergravende for demokratie (sic!) at folkevalgte spillede en rolle i
udnævnelsen af internationale dommere; noget sådant burde afgøres af et
slags kardinalkollegium. Selvsupplerende. Er det ikke en slags
tilbageskridt i retning af den oplyste enevældes embedsmandsstat.
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gxda11.6602n21na36o0N%spam@husumtoften.invalid...
> Henrik Svendsen <HrSvendsen@msn.com> wrote:
>
>
> 2. Det er meningen at også EU-domstolen skal kunne dømme efter Den
> europæiske Menneskerettighedskonvention. Den er kendt for at være
> betydeligt mere aktivistisk end Menneskerettighedsdomstolen, og jeg
> finder det altså for undergravende for demokratiet, hvis klare politiske
> spørgsmål skal afgøres af ikke-valgte jurister. Vi har i forvejen set
> stigende tendenser i den retning, også i det danske samfund, og senest
> har jeg set danske jurister argumentere for at det skulle være
> undergravende for demokratie (sic!) at folkevalgte spillede en rolle i
> udnævnelsen af internationale dommere; noget sådant burde afgøres af et
> slags kardinalkollegium. Selvsupplerende. Er det ikke en slags
> tilbageskridt i retning af den oplyste enevældes embedsmandsstat.
> --
> Per Erik Rønne

Jeg synes hele affæren minder en del om Hitlers ideer.
Han fik jo også stille og roligt raget magten til sig uden om parlamentet.
Og bestemte selv, hvem der, ved siden af ham, skulle bestemme.
Han må ærgre sig godt over Franskmændene, hvor han nu ellers skovler kul.

MVH
Egon

---

Per Rønne wrote:

> Bortset fra våset om eksistensen af »universelle« rettigheder; disse
> er naturligvis bundet i tid og sted, så ønsker jeg at man i stedet
> taler om »Europas judeo-kristne og græsk-romerske arv«.

Hvad er "judeo kristen" arv for en størrelse?

Hvis nogen tog afstand fra farisæerne, så var det da Kristus. Han
forbandede dem ned i det værste helvede ved flere lejligheder.

Kristus og hans disciple var jøder, der var i vildt oprør mod den
mainstream-jødiske (farisæriske) praksis og udlægning af Tohrah. Det
meste af alt det, han citeres for handler om det oprør. Jødedommen
deltes i to lejre. Dem der fulgte Jesus og derefter var at nævne som
kristne, og dem der fortsatte den farisæriske linie og er vore dages
jøder.

> Det er mere
> ærligt at afgrænse Europa, og jeg er udmærket klar over at det vil
> lukke vejen for Tyrkiets optagelse i EU.

Det kan jeg ikke se. Det eneste der rigtigt forener jøder og kristne er
de ti bud, og dem deler muhamedanerne. Endvidere deler muhamedanerne
moselovene med jøderne. De kristne betragter dem med Kristus ord om
samme loves opfyldelse, som værende et overstået kapitel.

---

Henrik Svendsen <HrSvendsen@msn.com> wrote:

> Per Rønne wrote:

> > Bortset fra våset om eksistensen af »universelle« rettigheder; disse
> > er naturligvis bundet i tid og sted, så ønsker jeg at man i stedet
> > taler om »Europas judeo-kristne og græsk-romerske arv«.

> Hvad er "judeo kristen" arv for en størrelse?

Dels det forhold at Gamle Testamente er en del af den kristne Bibel,
dels det forhold at jøderne har udgjort en lille men betydningsfuld
minoritet i Europa i mere end to årtusinder. Og givet os folk som
Spinoza, Einstein og Freud.

> > Det er mere ærligt at afgrænse Europa, og jeg er udmærket klar over at
> > det vil lukke vejen for Tyrkiets optagelse i EU.

> Det kan jeg ikke se.

Det er du så nok ret ene om ikke at se.

> Det eneste der rigtigt forener jøder og kristne er de ti bud, og dem deler
> muhamedanerne.

Det er ganske simpelt ikke rigtigt, og i øvrigt har jøderne forlængst
forladt den mosaiske straffelov; sharia er stadig en væsentlig del af
islam.
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne wrote:
> Henrik Svendsen <HrSvendsen@msn.com> wrote:
>
>> Per Rønne wrote:
>
>>> Bortset fra våset om eksistensen af »universelle« rettigheder; disse
>>> er naturligvis bundet i tid og sted, så ønsker jeg at man i stedet
>>> taler om »Europas judeo-kristne og græsk-romerske arv«.
>
>> Hvad er "judeo kristen" arv for en størrelse?
>
> Dels det forhold at Gamle Testamente er en del af den kristne Bibel,

Men delene i GT - især moselovene - har de kristne lagt bag sig. Der er
ikke rigtig nogen videre berøringsflade ad den vej. Det er jo også de
færreste europæere, der tror på GTs skabelsesberetning f.eks.

> dels det forhold at jøderne har udgjort en lille men betydningsfuld
> minoritet i Europa i mere end to årtusinder.

Nej. Du tager alt for lang tid med. De har været her længe; men ikke
meget længere end muhamedanerne, som også var meget betydningsfulde for
store dele af Europa.
> Og givet os folk som
> Spinoza, Einstein og Freud.

Ved ikke lige med Spinoza og Freud; men Einstein var ateist helt ud i
fingerspidserne.

>> Det eneste der rigtigt forener jøder og kristne er de ti bud, og dem
>> deler muhamedanerne.
>
> Det er ganske simpelt ikke rigtigt,

Jo, det ganske simpelt rigtigt. Muhamedanerne anerkender både GT og NT
som Guds ord.

> og i øvrigt har jøderne forlængst
> forladt den mosaiske straffelov; sharia er stadig en væsentlig del af
> islam.

Og? Jeg siger jo ikke noget om, at der en en islam-kristen kultur. Jeg
siger bare, der heller ikke er en judeo-kristen kultur.

Jøder generelt hader jo Jesus lige så meget som Jesus hadede farisæerne.
Så en judeo-kristen kultur er nærmest en selvmodsigelse.

---

Henrik Svendsen <HrSvendsen@msn.com> wrote:

> Per Rønne wrote:
> > Henrik Svendsen <HrSvendsen@msn.com> wrote:

> >> Per Rønne wrote:

> >>> Bortset fra våset om eksistensen af »universelle« rettigheder; disse
> >>> er naturligvis bundet i tid og sted, så ønsker jeg at man i stedet
> >>> taler om »Europas judeo-kristne og græsk-romerske arv«.

> >> Hvad er "judeo kristen" arv for en størrelse?

> > Dels det forhold at Gamle Testamente er en del af den kristne Bibel,

> Men delene i GT - især moselovene - har de kristne lagt bag sig. Der er
> ikke rigtig nogen videre berøringsflade ad den vej. Det er jo også de
> færreste europæere, der tror på GTs skabelsesberetning f.eks.

Troen på den er nok mere udbredt i det amerikanske Bibelbælte end i
Israel.

> > dels det forhold at jøderne har udgjort en lille men betydningsfuld
> > minoritet i Europa i mere end to årtusinder.

> Nej. Du tager alt for lang tid med. De har været her længe; men ikke meget
> længere end muhamedanerne, som også var meget betydningsfulde for store
> dele af Europa.

Araberne betrådte første gang europæisk jord i 711 {Spanien}, de første
jøder kom til Spanien sammen med de første fønikere, et folk de var nært
beslægtet med, omkring 700 fKr, altså 1400 år tidligere.

> > Og givet os folk som Spinoza, Einstein og Freud.

> Ved ikke lige med Spinoza og Freud; men Einstein var ateist helt ud i
> fingerspidserne.

Det gør ham da ikke til ikke-jøde? Husk på at jøderne også udgør et
/folk/.

> >> Det eneste der rigtigt forener jøder og kristne er de ti bud, og dem
> >> deler muhamedanerne.

> > Det er ganske simpelt ikke rigtigt,


> Jo, det ganske simpelt rigtigt. Muhamedanerne anerkender både GT og NT som
> Guds ord.

Nej, det gør de faktisk ikke.

> > og i øvrigt har jøderne forlængst forladt den mosaiske straffelov;
> > sharia er stadig en væsentlig del af islam.
>
> Og? Jeg siger jo ikke noget om, at der en en islam-kristen kultur. Jeg
> siger bare, der heller ikke er en judeo-kristen kultur.

Det er så bare forkert. Den europæiske kultur er judeo-kristen, både som
følge af den jødiske tilstedeværelse i Europa i årtusinder, men så
sandelig også som følge af GT. Studér bare Carissimis, Händels og Felix
Mendelssohn-Bartholdys oratorier {sidstnævnte var i øvrigt barnedøbt
jøde; faderen fik ham døbt som barn, men kunne ikke selv forlade
jødedommen}. Eller bunkevis af kirkekunst.

> Jøder generelt hader jo Jesus lige så meget som Jesus hadede farisæerne.

Det er jo direkte forkert.

> Så en judeo-kristen kultur er nærmest en selvmodsigelse.

Igen: direkte forkert. Men jeg begynder efterhånden at forstå din
animositet mod det i første halvdel af forrige århundrede genoprettede
Israel.
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne wrote:
> Henrik Svendsen <HrSvendsen@msn.com> wrote:

>> Nej. Du tager alt for lang tid med. De har været her længe; men ikke
>> meget længere end muhamedanerne, som også var meget betydningsfulde
>> for store dele af Europa.
>
> Araberne betrådte første gang europæisk jord i 711 {Spanien}, de
> første jøder kom til Spanien sammen med de første fønikere, et folk
> de var nært beslægtet med, omkring 700 fKr, altså 1400 år tidligere.

Ja, du har ret; men Spanien er en undtagelse (selv om vi også kunne
nævne nogen få slaver i romerriget) og kan ligesom ikke gælde for
Europa. Desuden kom jødernes gyldne tid i Spanien netop med
muhamedanernes erobring af Spanien.

Når vi taler om videre jødisk udbredelse i Europa, så taler vi om noget
meget senere. Det samme gælder for indflydelsen. Medmindre vi medtager
Jesus.

Angående de jøder, du nævnte:
Einstein var af askhenazisk herkomst - og ateist.
Spinoza var af sefardisk herkomst og blev ekskommunikeret fra det
jødiske samfund i Holland, fordi han ikke rigtig gad det der religiøse
pis.
Freud var bare dybt mærkelig.

Men for ligesom at komme tilbage på spore:. Jeg benægter bestemt ikke
jødisk indflydelse, tværtimod. Det jeg undrer mig over er termen "judeo
kristen". Kristne og jøder har jo gennem alle årene i Europa været enige
om at være totalt uenige. Gennem alle årene har antagonismen mellem
jøder og kristne været tyk som bare pokker og jøder var generelt tvunget
til at leve i ghettoer med minimum af kontakt med den kristne
befolkning.

Hvorimod muhamedanere levede som herrer i Europa og bestemte over
mægtige dele af kontinentet. Det er noget svært at benægte muhamedanerne
stor indflydelse på Europa.

>> Ved ikke lige med Spinoza og Freud; men Einstein var ateist helt ud i
>> fingerspidserne.
>
> Det gør ham da ikke til ikke-jøde?

Jo. For så vidt angår det religiøse, hvilket er essensen af jødedom. Det
er en religion. Tænk bare på, at man kan konvertere til jødedommen og
dermed blive jøde. Din ultraortodokse udlægning af jødedom er ikke
virkeligheden.

> Husk på at jøderne også udgør et
> /folk/.

Kun i forstand af religion. Det er deres tro, at de er en stamme, og som
sådan er de det. Ikke på nogen anden måde. Her har du en oversigt over
jødiske folkeslag (det er langtfra kun et):
http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_ethnic_divisions

Du vil vel heller ikke påstå, at en der nedstammer fra danskere
automatisk er dansker? Det kræver ligesom lidt mere end bare afstamning.

>> Jo, det ganske simpelt rigtigt. Muhamedanerne anerkender både GT og
>> NT som Guds ord.
>
> Nej, det gør de faktisk ikke.

Så lad mig prøve at sige det på en anden måde. Muhamedanismen
anerkender, at Gud (Allah) viste sin mening med, hvad Gud nu mente,
gennem Adam, Abraham, Moses, Jesus og Muhammed. Så langt kan vi vel
blive enige.

>> Jøder generelt hader jo Jesus lige så meget som Jesus hadede
>> farisæerne.
>
> Det er jo direkte forkert.

Nej. Jesus betragtes som en blasfemiker af jøderne den dag i dag. Og
hvis man f.eks. læser Talmuds skriblerier om Jesus, så er det bare had
had og atter had. Det er korrekt talmudisk jødedom at hade og foragte
Jesus og hans lære.

Det kan også bemærkes, at hebraisktalende jøder omtaler Jesus som Yeshu
og ikke Yeshua, der er en hebraisk form af Jesus eller Jesus. De bruger
det stærkt nedladende udtryk Yeshu, der også er et akronym for "yemach
shemo vezichro". "Må hans navn og minde blive ødelagt/glemt".
http://yeshu.biography.ms/

> Men jeg begynder efterhånden at forstå din
> animositet mod det i første halvdel af forrige århundrede genoprettede
> Israel.

"Det i første halvdel af forrige århundrede". Så kan man vist heller
ikke strække den længere.

Men du tager fejl. Min animositet mod zionist-staten Israel handler
først og fremmest om det palæstinensiske spørgsmål. Jeg ville såmænd ha'
det helt fint med Israel, hvis ikke landet behandlede palæstinenserne,
som Israel gør.

Jeg er temmelig ligeglad med, hvad jøder synes om Jesus. Det er deres
egen sag. Men jeg er jo heller ikke kristen.

---

Henrik Svendsen <HrSvendsen@msn.com> wrote:

> Det jeg undrer mig over er termen "judeo kristen". Kristne og jøder har jo
> gennem alle årene i Europa været enige om at være totalt uenige.

Nej, aldrig /totalt/ uenige. Og med vendingen »judeo-kristen« er altså
ikke ukendt; ved en hurtig søgning finder jeg 601.000 links til det
tilsvarende engelske udtryk:

http://www.google.com/search?client=safari&rls=da-dk&q=%22judeo-Christia
n%22&ie=UTF-8&oe=UTF-8

> > Husk på at jøderne også udgør et /folk/.

> Kun i forstand af religion.

Ikke kun det. De har også en fælles national identitet. Du ville i
øvrigt blive forbavset over hvor mange jøder der er ateister eller
agnostikere.

> >> Jo, det ganske simpelt rigtigt. Muhamedanerne anerkender både GT og
> >> NT som Guds ord.
> >
> > Nej, det gør de faktisk ikke.
>
> Så lad mig prøve at sige det på en anden måde. Muhamedanismen
> anerkender, at Gud (Allah) viste sin mening med, hvad Gud nu mente,
> gennem Adam, Abraham, Moses, Jesus og Muhammed. Så langt kan vi vel
> blive enige.

De betragter nogle af de pågældende som »profeter«. De anerkender altså
ikke Bibelen.

> >> Jøder generelt hader jo Jesus lige så meget som Jesus hadede
> >> farisæerne.

> > Det er jo direkte forkert.
>
> Nej. Jesus betragtes som en blasfemiker af jøderne den dag i dag.

Det er direkte forkert. Men det er måske det du ser i det, når en
forarget Arne Melchior som trafikminister fik fjernet et maleri af Jens
Jørgen Thorsen fra en station? Et maleri hvor Jesus havde erektion, mens
han hang på korset?

> > Men jeg begynder efterhånden at forstå din
> > animositet mod det i første halvdel af forrige århundrede genoprettede
> > Israel.
>
> "Det i første halvdel af forrige århundrede". Så kan man vist heller
> ikke strække den længere.

Ikke desto mindre er det jo korrekt.

> Men du tager fejl. Min animositet mod zionist-staten Israel handler
> først og fremmest om det palæstinensiske spørgsmål. Jeg ville såmænd ha'
> det helt fint med Israel, hvis ikke landet behandlede palæstinenserne,
> som Israel gør.

De har jo intet andet valg, og nu står vi da forhåbentlig over for en
fredsløsning med dannelsen af en palæstinensisk stat øst for
sikkerhedshegnet, men hvor der endnu forestår noget mageskifte mellem
bosættelser som Ariel og Qalqilya-flygtningelejren ved Israels smalleste
sted.

Men lad os stoppe denne diskussion nu; jeg har dårligt tid. Min brug af
udtrykket »judeo-kristen og græsk-romers arv« var udelukkende et forsøg
på 1. også at tage de europæiske jøders bidrag med og 2. få ekskluderet
islam så vi kan få defineret en grænse for Europa.
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne wrote:
> Henrik Svendsen <HrSvendsen@msn.com> wrote:
>
>> Det jeg undrer mig over er termen "judeo kristen". Kristne og jøder
>> har jo gennem alle årene i Europa været enige om at være totalt
>> uenige.
>
> Nej, aldrig /totalt/ uenige.

Du ved så godt som alle andre, hvilke vilde spændinger, der har været
reglen mellem kristendom og jødedom. Først i 1965 begynder den katolske
kirke at vise lidt besindighed overfor jøderne, og hvad angår
protestanterne, så hadede Luther jøderne dybt og inderligt.

> Og med vendingen »judeo-kristen« er altså
> ikke ukendt;

Slet ikke. Men dens påstand om en stor fælles kristen-jødisk kulturarv
er falsk. Jødedommen vil overhovedet ikke kendes ved Jesus, som andet
end noget skidt, og omvendt forbander kristendommen farisæerne ned i det
sorteste helvede.

>> Kun i forstand af religion.
>
> Ikke kun det. De har også en fælles national identitet.

Den er ikke helt så fælles, som du måske tror. Et ikke ubetydeligt antal
jøder er den dag i dag mod staten Israel. Og så går jeg da ud fra, at en
del jøder, der er statsborgere i et andet land end Israel opfatter deres
nationale tilhørsforhold som værende, hvor de bor - og ikke Israel. Vil
du ikke mene, at det er korrekt?

> Du ville i
> øvrigt blive forbavset over hvor mange jøder der er ateister eller
> agnostikere.

Ikke spor. Men du ville måske blive forbavset over, hvor mange af jødisk
oprindelse, der slet ikke opfatter sig som jøder.

>> Så lad mig prøve at sige det på en anden måde. Muhamedanismen
>> anerkender, at Gud (Allah) viste sin mening med, hvad Gud nu mente,
>> gennem Adam, Abraham, Moses, Jesus og Muhammed. Så langt kan vi vel
>> blive enige.
>
> De betragter nogle af de pågældende som »profeter«. De anerkender
> altså ikke Bibelen.

Nej, okay. Teknisk har du ret. Men de opfatter de jødiske og kristne
profeter, som talende Allahs ord.

>> Nej. Jesus betragtes som en blasfemiker af jøderne den dag i dag.
>
> Det er direkte forkert.

Nej. Jesus' påstand om at være Guds søn og talende på Guds vegne anses
naturligvis af troende jøder for blasfemi.

> Men det er måske det du ser i det, når en
> forarget Arne Melchior som trafikminister fik fjernet et maleri af
> Jens Jørgen Thorsen fra en station? Et maleri hvor Jesus havde
> erektion, mens han hang på korset?

Nej. Der ser jeg en politiker, som scorer nogen billige point. Det ville
have været politisk selvmord af ham, hvis han i stedet havde citeret om
Jesus fra den Talmud, hans bror læste op af i synagogen. Og vi har da
aldrig nogensinde hørt Arne brokke sig over tilsviningerne af Jesus i
Talmud. Vel?

>> "Det i første halvdel af forrige århundrede". Så kan man vist heller
>> ikke strække den længere.
>
> Ikke desto mindre er det jo korrekt.

Bestemt. Det er også korrekt at skrive "forrige årtusinde".

>> Men du tager fejl. Min animositet mod zionist-staten Israel handler
>> først og fremmest om det palæstinensiske spørgsmål. Jeg ville såmænd
>> ha' det helt fint med Israel, hvis ikke landet behandlede
>> palæstinenserne, som Israel gør.
>
> De har jo intet andet valg,

Come'on.

> og nu står vi da forhåbentlig over for en
> fredsløsning med dannelsen af en palæstinensisk stat øst for
> sikkerhedshegnet, men hvor der endnu forestår noget mageskifte mellem
> bosættelser som Ariel og Qalqilya-flygtningelejren ved Israels
> smalleste sted.

Jeg tror, det kan ende med, du får en stor overraskelse. 1949-grænserne
er i spil igen. Seriøst.

> Men lad os stoppe denne diskussion nu; jeg har dårligt tid.

I så fald takker jeg for dine svar.

---

On Tue, 31 May 2005 15:40:20 +0200, "Henrik Svendsen"
<HrSvendsen@msn.com> wrote:

>Einstein var ateist helt ud i
>fingerspidserne.

Var det ikke Einstein, der ikke kunne tro på, at gud spillede
terninger med universet?

--
Government at its best is a necessary evil,
and at its worst, an intolerable one.
- Thomas Paine

---

T. Liljeberg <tl_dp@adelphia.net> wrote:

> On Tue, 31 May 2005 15:40:20 +0200, "Henrik Svendsen"
> <HrSvendsen@msn.com> wrote:
>
> >Einstein var ateist helt ud i fingerspidserne.
>
> Var det ikke Einstein, der ikke kunne tro på, at gud spillede terninger
> med universet?

Netop.
--
Per Erik Rønne

---

T. Liljeberg <tl_dp@adelphia.net> skrev i meddelelsen
news:gcrs9194c5qmb3t86c8sqgjmd4e4oge4rj@4ax.com:

> Var det ikke Einstein, der ikke kunne tro på, at gud spillede
> terninger med universet?

Jo.

--
Med venlig hilsen
GB

---

T. Liljeberg wrote:
> On Tue, 31 May 2005 15:40:20 +0200, "Henrik Svendsen"
> <HrSvendsen@msn.com> wrote:
>
>> Einstein var ateist helt ud i
>> fingerspidserne.
>
> Var det ikke Einstein, der ikke kunne tro på, at gud spillede
> terninger med universet?

En klassiker

http://www.2think.org/einstein.shtml

Idet vi definerer ateist som "person, der ikke tror på guds eksistens",
så var Einstein ateist.

Det vil kræve en spændstig gudsopfattelse at få placeret Einstein blandt
de troende. Som han sagde:

"It was, of course, a lie what you read about my religious convictions,
a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a
personal God and I have never denied this but have expressed it clearly.
If something is in me which can be called religious then it is the
unbounded admiration for the structure of the world so far as our
science can reveal it."

---

Henrik Svendsen skrev i meddelelsen
<429f1929$0$158$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk>...

>Idet vi definerer ateist som "person, der ikke tror på guds eksistens",
>så var Einstein ateist.

Nej - en ateist er en person der TROR at der ikke eksistrerer nogen gud.

En person der hverken tror på guds eksistens eller ikke eksistens
kaldes en "agnostiker".

--------------------------------------
Carl Alex Friis Nielsen

Love Me - take me as I think I am

---

Carl Alex Friis Nielsen wrote:
> Henrik Svendsen skrev i meddelelsen
> <429f1929$0$158$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk>...
>
>> Idet vi definerer ateist som "person, der ikke tror på guds
>> eksistens", så var Einstein ateist.
>
> Nej - en ateist er en person der TROR at der ikke eksistrerer nogen
> gud.
>
> En person der hverken tror på guds eksistens eller ikke eksistens
> kaldes en "agnostiker".

Der er forskellige definitioner på det begreb. Din kan være lige så god
som min. Selv kan jeg godt lide denne:

"Atheism is the state either of being without theistic beliefs, or of
actively disbelieving in the existence of deities."
http://en.wikipedia.org/wiki/Atheist

Hvor 'theism" er:
"the belief in one or more gods or goddesses"
http://en.wikipedia.org/wiki/Theism

---

On Fri, 3 Jun 2005 11:58:49 +0200, "Henrik Svendsen"
<HrSvendsen@msn.com> wrote:

>Carl Alex Friis Nielsen wrote:
>> Henrik Svendsen skrev i meddelelsen
>> <429f1929$0$158$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk>...
>>
>>> Idet vi definerer ateist som "person, der ikke tror på guds
>>> eksistens", så var Einstein ateist.
>>
>> Nej - en ateist er en person der TROR at der ikke eksistrerer nogen
>> gud.
>>
>> En person der hverken tror på guds eksistens eller ikke eksistens
>> kaldes en "agnostiker".
>
>Der er forskellige definitioner på det begreb. Din kan være lige så god
>som min.

Helt uenig, hvis man vil kommunikere, så kan man ikke bare omdefinere
betydningen af ord udfra ideen, at alle definitionerne er lige gode.
Et dige er et dige og en ateist er en gudsfornægter.

>Selv kan jeg godt lide denne:
>
>"Atheism is the state either of being without theistic beliefs, or of
>actively disbelieving in the existence of deities."
>http://en.wikipedia.org/wiki/Atheist

Wikipedia er blevet en autoritet og et pålideligt opslagsværk?

--
Government at its best is a necessary evil,
and at its worst, an intolerable one.
- Thomas Paine

---

T. Liljeberg wrote:
> On Fri, 3 Jun 2005 11:58:49 +0200, "Henrik Svendsen"
> <HrSvendsen@msn.com> wrote:

>> Der er forskellige definitioner på det begreb. Din kan være lige så
>> god som min.
>
> Helt uenig, hvis man vil kommunikere, så kan man ikke bare omdefinere
> betydningen af ord udfra ideen, at alle definitionerne er lige gode.
> Et dige er et dige og en ateist er en gudsfornægter.

Mere præcist mente jeg, at i dette tilfælde (ovenstående) kunne Carl's
definition være lige så god som min. Hvor jeg med 'god' mener 'gyldig'.

Derudover er jeg helt enig med dig i din bemærkning til kommunikation.

Men nogen begreber er vanskelige at finde 100 procent fælles fodslag om.
Et eksempel der er meget oppe i tiden er 'terrorisme'. Det begreb vil
mange gerne have lavet en fast definition på til brug for fordømmelse
og/eller indgreb mod det, som terrorisme så ville dække over. Men
desværre - verdenen kan ikke blive enige om en definition, alle kan
tilslutte sig. Det vanskeliggør kampen mod terrorisme. Mange mener
f.eks. at den selvudråbte uberterroristbekæmper er den største terrorist
af alle.

>> Selv kan jeg godt lide denne:
>>
>> "Atheism is the state either of being without theistic beliefs, or of
>> actively disbelieving in the existence of deities."
>> http://en.wikipedia.org/wiki/Atheist
>
> Wikipedia er blevet en autoritet og et pålideligt opslagsværk?

Ja til begge dele. Wikipedias autoritet og pålidelighed bygger på, at
der er tale om artikler, som bliver udsat for ualmindelig grundig
granskning og kritik. I hvert fald i den engelske udgave. Naturligvis
væsentligt mindre i den danske udgave. Hvis nogen er uenige i en artikel
i Wikipedia, så er de velkomne - meget velkomne - til at komme med deres
kritik og lave artiklen om - hvis kritikken holder. I fald der ikke
opnåes enighed, så meddeler Wikipedia, at artiklen på det og det punkt
er omdiskuteret. At der er uenighed om, hvorvidt artiklen på et, flere
eller alle punkter er dækkende/sand/osv.

Lad mig dog straks tilføje, at der er flere (men ikke mange) artikler i
Wikipedia, som jeg har ophævelser overfor - det er også gældende for
andre værker. Men hvad de to henviste artikler angår, så er jeg enig.

Det er ikke udtryk for, at der så er tale om det bevisligt endelige svar
på emnet/begrebet/oa. Jeg skriver således også "selv kan jeg godt lide
denne". Og jeg erklærer, at Carls udlægning har samme gyldighed som
Wikipedias. Jeg foretrækker så bare Wikipedias. Men naturligvis - man
skal ikke parkere sit hovede under armen bare fordi Wikipedia siger
sådan eller sådan.

Nu burde vi måske komme ind på newspeak:
http://en.wikipedia.org/wiki/Newspeak

Og jeg vil kort berøre det. Jeg mener newspeak desværre er kommet for at
blive. Det eneste vi kan gøre som modtræk i min oponion er efter bedste
evne at forstå hinandens brug af sproget og være ærlige og åbne omkring,
hvad vi ligger i det, vi skriver.

Du ved jeg har brugt mange uskønne kræfter på at slås om ords betydning
før i tiden. Det gider jeg ikke så meget mere (men stadig lidt). Nu er
jeg mere til at prøve at forstå, hvad det er "den anden" mener. Hvis jeg
skal sige det på fiiinsk, så holder jeg på lingvistisk empati som vejen
frem til fællesforståelse.

Underligt. Nu kommer der et mystisk genskin i min skærm. Det er sådan
næmest ringformet og befinder sig en anelse over mit hovede.

---

On Sat, 4 Jun 2005 00:27:14 +0200, "Henrik Svendsen"
<HrSvendsen@msn.com> wrote:

>T. Liljeberg wrote:
>> On Fri, 3 Jun 2005 11:58:49 +0200, "Henrik Svendsen"
>> <HrSvendsen@msn.com> wrote:
>
>>> Der er forskellige definitioner på det begreb. Din kan være lige så
>>> god som min.
>>
>> Helt uenig, hvis man vil kommunikere, så kan man ikke bare omdefinere
>> betydningen af ord udfra ideen, at alle definitionerne er lige gode.
>> Et dige er et dige og en ateist er en gudsfornægter.
>
>Mere præcist mente jeg, at i dette tilfælde (ovenstående) kunne Carl's
>definition være lige så god som min. Hvor jeg med 'god' mener 'gyldig'.
>
>Derudover er jeg helt enig med dig i din bemærkning til kommunikation.
>
>Men nogen begreber er vanskelige at finde 100 procent fælles fodslag om.

Ja, men derfor skal vi ikke bare give op og lade alle definitioner
være lige gode. Det er jeg helt sikker på, at du er enig i. Og ateisme
har altså en klar betydning, nemlig at man ikke tror på eksistensen af
guder. Som Politikens Nudansk Ordbog siger:
"ateisme [ateZismS] subst. -n1. en livsanskuelse der fornægter
eksistensen af en guddommelig magt"
Eller Dictionary.com:

Atheism:
1. Disbelief in or denial of the existence of God or gods.
2. The doctrine that there is no God or gods.

Og folk, der siger, at de ikke ved om der er en gud, dem har vi vel
allerede et ord for, agnostikere. Så hvorfor skal vi begynde at
fortynde ateisme-begrebbet ved at blande agnostikerene ind i billedet?

>>> Selv kan jeg godt lide denne:
>>>
>>> "Atheism is the state either of being without theistic beliefs, or of
>>> actively disbelieving in the existence of deities."
>>> http://en.wikipedia.org/wiki/Atheist
>>
>> Wikipedia er blevet en autoritet og et pålideligt opslagsværk?
>
>Ja til begge dele.

Det er jeg så ikke enig i. Men den tangent kan vi følge op på en anden
gang.

>Nu burde vi måske komme ind på newspeak:
>http://en.wikipedia.org/wiki/Newspeak
>
>Og jeg vil kort berøre det. Jeg mener newspeak desværre er kommet for at
>blive. Det eneste vi kan gøre som modtræk i min oponion er efter bedste
>evne at forstå hinandens brug af sproget og være ærlige og åbne omkring,
>hvad vi ligger i det, vi skriver.

Det er lidt mere kompliceret end som så; når noget karakteriseres som
newspeak, så er det også en politisk eller holdningsmæssig
tilkendegivelse. Relateret hertil er spørgsmålet om, hvornår noget er
newspeak.

>Du ved jeg har brugt mange uskønne kræfter på at slås om ords betydning
>før i tiden. Det gider jeg ikke så meget mere (men stadig lidt). Nu er
>jeg mere til at prøve at forstå, hvad det er "den anden" mener. Hvis jeg
>skal sige det på fiiinsk, så holder jeg på lingvistisk empati som vejen
>frem til fællesforståelse.

Ja, det er da dobbeltplusgodt.

>Underligt. Nu kommer der et mystisk genskin i min skærm. Det er sådan
>næmest ringformet og befinder sig en anelse over mit hovede.

Nu har du vist også pudset den grundigt.

--
Government at its best is a necessary evil,
and at its worst, an intolerable one.
- Thomas Paine

---

T. Liljeberg wrote:
> On Sat, 4 Jun 2005 00:27:14 +0200, "Henrik Svendsen"
> <HrSvendsen@msn.com> wrote:

>> Mere præcist mente jeg, at i dette tilfælde (ovenstående) kunne
>> Carl's definition være lige så god som min. Hvor jeg med 'god' mener
>> 'gyldig'.
>>
>> Derudover er jeg helt enig med dig i din bemærkning til
>> kommunikation.
>>
>> Men nogen begreber er vanskelige at finde 100 procent fælles fodslag
>> om.
>
> Ja, men derfor skal vi ikke bare give op og lade alle definitioner
> være lige gode. Det er jeg helt sikker på, at du er enig i.

Enig. Men for nogen (ikke alle) definitoner, må vi bare give op. I de
tilfælde er der ikke enighed om en autoritativ udlægning - eller der er
flere af dem, og de passer ikke sammen. Så må vi ad anden vej prøve at
forstå, hvad der menes.

> Og ateisme
> har altså en klar betydning, nemlig at man ikke tror på eksistensen af
> guder. Som Politikens Nudansk Ordbog siger:
> "ateisme [ateZismS] subst. -n 1. en livsanskuelse der fornægter
> eksistensen af en guddommelig magt"
> Eller Dictionary.com:
>
> Atheism:
> 1. Disbelief in or denial of the existence of God or gods.
> 2. The doctrine that there is no God or gods.

Lyder også udmærket. Ved "disbelief in the existence of God or gods" er
man i "the state of being without theistic beliefs". Så her synes fælles
opfattelse at være opnåelig.

Einstein opfyldte "disbelief in God/Gods". Og var i "the state of being
without theistic beliefs .. "

> Og folk, der siger, at de ikke ved om der er en gud, dem har vi vel
> allerede et ord for, agnostikere. Så hvorfor skal vi begynde at
> fortynde ateisme-begrebbet ved at blande agnostikerene ind i billedet?

Agnosticism er "the philosophical and theological view that spiritual
truth, such as the existence of God, gods or deities, is either unknown
or inherently unknowable."
http://en.wikipedia.org/wiki/Agnostic

Agnostikere siger blot, at man ikke kan vide, om der findes gud eller
guder. De siger ikke, de tror, gud/guderne ikke er der. Men Einstein
sagde, at han ikke troede på en gud. At han altså ikke troede på, at Gud
var/er der. Han nøjedes ikke med at sige: "jeg ved det ikke og tror
hverken den eller den anden vej". Det kvalificerer til ateist i min bog.


>> Du ved jeg har brugt mange uskønne kræfter på at slås om ords
>> betydning før i tiden. Det gider jeg ikke så meget mere (men stadig
>> lidt). Nu er jeg mere til at prøve at forstå, hvad det er "den
>> anden" mener. Hvis jeg skal sige det på fiiinsk, så holder jeg på
>> lingvistisk empati som vejen frem til fællesforståelse.
>
> Ja, det er da dobbeltplusgodt.

Uhmmm ...

>> Underligt. Nu kommer der et mystisk genskin i min skærm. Det er sådan
>> næmest ringformet og befinder sig en anelse over mit hovede.
>
> Nu har du vist også pudset den grundigt.

Føles rart. Måske er det sådan de Radikale går og føler. Selvom ... de
lyder ofte som de er sure. Måske virker teknikken kun i de tilfælde,
hvor tingene ikke går ens umiddelbare personlige egoistiske interesser
nært.

---

On Sun, 5 Jun 2005 14:16:53 +0200, "Henrik Svendsen"
<HrSvendsen@msn.com> wrote:

>> Og ateisme
>> har altså en klar betydning, nemlig at man ikke tror på eksistensen af
>> guder. Som Politikens Nudansk Ordbog siger:
>> "ateisme [ateZismS] subst. -n 1. en livsanskuelse der fornægter
>> eksistensen af en guddommelig magt"
>> Eller Dictionary.com:
>>
>> Atheism:
>> 1. Disbelief in or denial of the existence of God or gods.
>> 2. The doctrine that there is no God or gods.
>
>Lyder også udmærket. Ved "disbelief in the existence of God or gods" er
>man i "the state of being without theistic beliefs". Så her synes fælles
>opfattelse at være opnåelig.

Nej, der er en forskel. "the state of being without theistic beliefs"
inkluderer folk, der ikke har taget stilling. De hverken tror, at gud
eksisterer eller at gud ikke eksisterer.

--
Government at its best is a necessary evil,
and at its worst, an intolerable one.
- Thomas Paine

---

Henrik Svendsen skrev i meddelelsen
<42a0d943$0$185$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk>...

>Ja til begge dele. Wikipedias autoritet og pålidelighed bygger på, at
>der er tale om artikler, som bliver udsat for ualmindelig grundig

Wikipedia er da overhovedet ikke autoritær, da det opbygges af
tilfældige frivillige.

Jeg anvender ordene i den betydning der står i ordbøgerne -
alt andet er i bedste fald meningsløst og i værste fald stærkt
manipulerende.

"min" definition kan ikke bare være lige så god som "din", idet
"min" definition af ordet ikke bare er "min" definition; men
definitionEN af ordet.

--------------------------------------
Carl Alex Friis Nielsen

Love Me - take me as I think I am

---

Carl Alex Friis Nielsen wrote:
> Henrik Svendsen skrev i meddelelsen
> <42a0d943$0$185$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk>...
>
>> Ja til begge dele. Wikipedias autoritet og pålidelighed bygger på, at
>> der er tale om artikler, som bliver udsat for ualmindelig grundig
>
> Wikipedia er da overhovedet ikke autoritær, da det opbygges af
> tilfældige frivillige.

Ikke mere tilfældige end at der er tale om engagerede mennesker i det
særlige begreb. Og som du ser, så citeres der ofte flittigt fra et væld
af andre værker. Wikipedia er generelt langt mere grundig end de andre
værker. Ikke sjældent er artiklerne også skrevet af de folk, som
intruducerede begreber. Her naturligvis når der er tale om nye begreber.
Jeg er flere gange stødt på det inden for IT-området.

> Jeg anvender ordene i den betydning der står i ordbøgerne -
> alt andet er i bedste fald meningsløst og i værste fald stærkt
> manipulerende.

Wikipedia er også en ordbog.

> "min" definition kan ikke bare være lige så god som "din", idet
> "min" definition af ordet ikke bare er "min" definition; men
> definitionEN af ordet.

Måske; og den definiton du kom med adskilte sig jo heller ikke fra
Wikipedia i andet, end at den var mere kortfattet. Ydermere svarede den
helt til den kortfattede beskrivelse, jeg kom med.

Lad os lige repetere:

------

> Idet vi definerer ateist som "person, der ikke tror på guds
eksistens",
> så var Einstein ateist.

Nej - en ateist er en person der TROR at der ikke eksistrerer nogen gud.

--------

Jeg skrev: En ateist er en person, der _ikke_ tror på guds eksistens.
Du skrev: En ateist er en person, der tror at der _ikke_ eksisterer
nogen gud.

Der er ingen betydende forskel. Jeg sætter _ikke_ foran, du sætter
_ikke_ bagved. Det giver samme resultatet. Vi er enige.

---

Henrik Svendsen skrev i meddelelsen
<42a2f027$0$181$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk>...

>Jeg skrev: En ateist er en person, der _ikke_ tror på guds eksistens.
>Du skrev: En ateist er en person, der tror at der _ikke_ eksisterer
>nogen gud.
>
>Der er ingen betydende forskel. Jeg sætter _ikke_ foran, du sætter
>_ikke_ bagved. Det giver samme resultatet. Vi er enige.

NEJ - der er en væsentlig semantisk forskel.

Hvis X er et udsagnet "der eksistere en gud", som i sagens natur
kan være sand eller falsk, da betyder

- ikke tro på guds eksistens at man forkaster den hypotese at X er sand

og

- at tro at gud ikke eksisterer at man acceptere hypotesen om at X er falsk

Disse to sætninger er IKKE det samme, da forkastelsen af hypotesen om
at X er sand IKKE er det samme som accept af hypotesen om at X er falsk.

--------------------------------------
Carl Alex Friis Nielsen

Love Me - take me as I think I am

---

In article <429a8b4a$0$161$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk>,
HrSvendsen@msn.com says...
> Altså. Fogh smider 82 millioner kroner ud af vinduet for at vi skal
> stemme om noget, der allerede er afgjort; men han vil ikke bruge 16
> millioner kroner på at rundsende traktaten, fordi det er at smide penge
> ud af vinduet.
>
> Fogh er blevet træt. Han lagde så godt ud med at kæmpe for at overholde
> alle valgløfterne. På at være en statsminister, der om ikke andet, var
> til at forstå og stole på. Han fik Danmark med til at angribe og besætte
> Irak. Han blev genvalgt. Han omgikkedes Bush til to morgenkompletter.
>
Og glem ikke hvad det koster at invitere den paphat til Bush her over.

---

PerX ... <hyp1999@_hotmail_remove_this_.com> skrev i meddelelsen
news:MPG.1d05287b30bb153698b1ee@news.usenetserver.com:

> Og glem ikke hvad det koster at invitere den paphat til Bush her over.

Sikkert hverken mere eller mindre end det kostede at invitere den paphat
til Clinton herover.

--
Liberal, kongetro, EU-modstander og atomkraftmodstander.
Frihed under ansvar er den eneste troværdige vej frem.
Støt Israel - køb Israelske varer!
GB

---

Per Rønne <spam@husumtoften.invalid> wrote:

> Jeg ser på Deadline at der er kommet et klart nej ved folkeafstemningen
> i Frankrig. 55%.
>
> Jeg vil tro at Tony Blair vil bruge lejligheden til at undgå det sikre
> nederlag ved en folkeafstemning i UK. Samtidig kan vi om et par dage se
> at også hollænderne massivt stemmer nej til samme traktat.

Nu er Jacque Chiracs dage som præsident er talte, de fleste franskmænd
opfattede afsteminingen som en afstemning for eller imod præsidenten og
han er rekord-upopulær!
--
Three things are certain: Death, taxes and lost data.
Guess which has occurred. -- David Dixon
http://www.intervocative.com/DVDCollection.aspx/extract

---

"Jesper" <spambuster@users.toughguy.net> skrev i en meddelelse
news:1gxcl45.kzy2ja13c3dmjN%spambuster@users.toughguy.net...
> Per Rønne <spam@husumtoften.invalid> wrote:
>
>> Jeg ser på Deadline at der er kommet et klart nej ved folkeafstemningen
>> i Frankrig. 55%.
>>
>> Jeg vil tro at Tony Blair vil bruge lejligheden til at undgå det sikre
>> nederlag ved en folkeafstemning i UK. Samtidig kan vi om et par dage se
>> at også hollænderne massivt stemmer nej til samme traktat.
>
> Nu er Jacque Chiracs dage som præsident er talte, de fleste franskmænd
> opfattede afsteminingen som en afstemning for eller imod præsidenten og
> han er rekord-upopulær!
> --

Ja, specielt betragter venstrefløjen det som en stor sejr. De både afskyr
Chirac og vil have mere socialt indhold i en traktat.

---

jodem <jodem@nypost.dk> wrote:

> "Jesper" <spambuster@users.toughguy.net> skrev i en meddelelse
> news:1gxcl45.kzy2ja13c3dmjN%spambuster@users.toughguy.net...
> > Per Rønne <spam@husumtoften.invalid> wrote:
> >
> >> Jeg ser på Deadline at der er kommet et klart nej ved folkeafstemningen
> >> i Frankrig. 55%.
> >>
> >> Jeg vil tro at Tony Blair vil bruge lejligheden til at undgå det sikre
> >> nederlag ved en folkeafstemning i UK. Samtidig kan vi om et par dage se
> >> at også hollænderne massivt stemmer nej til samme traktat.
> >
> > Nu er Jacque Chiracs dage som præsident er talte, de fleste franskmænd
> > opfattede afsteminingen som en afstemning for eller imod præsidenten og
> > han er rekord-upopulær!
> > --
>
> Ja, specielt betragter venstrefløjen det som en stor sejr. De både afskyr
> Chirac og vil have mere socialt indhold i en traktat.

Nogen vil have mindre traktat, altså færre ting udlagt til EU, der er
ingenlunde enighed om det, det der er enighed om er at hade Jacque
Chirac.
--
Three things are certain: Death, taxes and lost data.
Guess which has occurred. -- David Dixon
http://www.intervocative.com/DVDCollection.aspx/extract

---

Jesper <spambuster@users.toughguy.net> wrote:

> Per Rønne <spam@husumtoften.invalid> wrote:
>
> > Jeg ser på Deadline at der er kommet et klart nej ved folkeafstemningen
> > i Frankrig. 55%.
> >
> > Jeg vil tro at Tony Blair vil bruge lejligheden til at undgå det sikre
> > nederlag ved en folkeafstemning i UK. Samtidig kan vi om et par dage se
> > at også hollænderne massivt stemmer nej til samme traktat.
>
> Nu er Jacque Chiracs dage som præsident er talte, de fleste franskmænd
> opfattede afsteminingen som en afstemning for eller imod præsidenten og
> han er rekord-upopulær!

Han går ikke før tid. Han har jo korruptionsanklager hængende på sig; så
længe han er præsident har han immunitet, derefter skal han møde i
byretten ...

I øvrigt drejer det sig nu om cirka 57% /nej/.
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gxchdi.175okuqhbxj15N%spam@husumtoften.invalid...
> Jeg ser på Deadline at der er kommet et klart nej ved folkeafstemningen
> i Frankrig. 55%.
>
> Jeg vil tro at Tony Blair vil bruge lejligheden til at undgå det sikre
> nederlag ved en folkeafstemning i UK. Samtidig kan vi om et par dage se
> at også hollænderne massivt stemmer nej til samme traktat.
> --
> Per Erik Rønne

Det er spændende om traktaten kan vedtages. I teorien kan man sige at det
kan den godt, hvis man fremover taler om _24_ medlemslande istedet for 25.
Ved at smide Frankrig ud af EU, så kan den stadig fungere. Stemmer Holland
nej, så har vi kun 23 medlemslande.

Men skal vi være kynikere og vedtager Frankrig 50 nye protektoniske love for
at slikke vælgerne i røven, som Franske politikere er flasket op med istedet
for modermælk.

På sin vis kunne jeg godt tænke mig at man fik nogle love, så jeg, når jeg
ringer til et supportfirma som det første får at vide i hvilket land,
personen jeg taler med sidder. På den måde ville jeg vide om leverandøren
tager mig alvorlig som kunde, eller jeg blot holdes hen af nogle personer
med indkomst og motivation som en kassedame. (Søg efter twenty4help på
Google og du skal se.)


--
Med venlig hilsen
Carsten Overgaard
http://www.carstenovergaard.dk/undskyld.htm