---

I går sidder jeg sammen med min hustru og vor søn på 1½ år og spiser
aftensmad.

Vi sludrer om den kommende dag (i dag), hvor vor søn skal på tur med
dagplejen. Flere dagplejemødre tager afsted sammen, og skal med bus
fra Horsens til Juelsminde.

Vi snakker om, hvordan de er spændt fast - altså om vi mon skal have
vores autostol med. Så vi ringer og spørger.

Dagplejemoren fortæller så, at de to af børnene (de største) sidder
selv, og at hun sidder med de øvrige to på skødet (hvor den ene er vor
søn, Oskar).

Min umiddelbare reaktion er, at det er ikke en option. Vi sørger selv
for både at bringe og hente ham. Skal vores søn køre med bus er han
spændt fast, ellers er han ikke med. Punktum.

Nu har jeg ikke snakket med den ansvarlige område-leder endnu, men kan
det passe, at det er normal kotume? At man tillader transport af børn,
uden de er spændt fast? Er det ud fra tesen, at det ikke er så slemt
ikke at være spændt fast, når det er en bus?

Jeg begriber ganske enkelt ikke, at det er lovligt!? Endnu mindre
forstår jeg andre forældre, som synes det er så meget i orden, at de
lader deres egne børn transportere, uden de er spændt fast.

Og jeg er spændt på svaret til spørgsmålet, om hvad der kan tilbydes
af alternativ. Om han kan få anden pasningsordning, eller om det så er
vor eget problem. Er det sidste tilfældet, så laver jeg altså en
farlig ballade...

Går jeg i små sko?


mvh /Snedker
---

---

"Morten Snedker" <morten.snedker@planprojekt.dk> skrev i en meddelelse
news:oicb915u6fv2bbj7u1vtihvcjlkg1ddm5e@4ax.com...
>
> Nu har jeg ikke snakket med den ansvarlige område-leder endnu, men kan
> det passe, at det er normal kotume? At man tillader transport af børn,
> uden de er spændt fast?

Tja...de gør det også i Holstebro. Af samme grund er jeg hjemme i dag.
Sønnike skulle have været med på tur, og meningen var at han skulle sidde på
skødet af dagplejemoderen sammen med en anden. Han er 1 år. Resten skulle
sidde selv - uden sele! Godt nok _har_ de en bus med seler og stole, men
hvis den bliver brugt andetsteds er dette fremgangsmåden.


> Går jeg i små sko?

Det synes jeg absolut ikke. Ungerne får sele på i vores bil bare vi skal
køre 1 meter. Hvorfor f..... skal de så køre i bus uden? Hvad nu hvis
uheldet er ude....?

--
Michael
Fjern "FJERN" i mail-adr. ved svar
Brugt pigetøj sælges: www.sitecenter.dk/pigetoej
Brugt drengetøj sælges: www.sitecenter.dk/drengetoej

---

Trekroner skrev:
> "Morten Snedker" <morten.snedker@planprojekt.dk> skrev i en meddelelse
> news:oicb915u6fv2bbj7u1vtihvcjlkg1ddm5e@4ax.com...
>
>>Nu har jeg ikke snakket med den ansvarlige område-leder endnu, men kan
>>det passe, at det er normal kotume? At man tillader transport af børn,
>>uden de er spændt fast?
>
>
> Tja...de gør det også i Holstebro. Af samme grund er jeg hjemme i dag.
> Sønnike skulle have været med på tur, og meningen var at han skulle sidde på
> skødet af dagplejemoderen sammen med en anden. Han er 1 år. Resten skulle
> sidde selv - uden sele! Godt nok _har_ de en bus med seler og stole, men
> hvis den bliver brugt andetsteds er dette fremgangsmåden.
>
>
>
>>Går jeg i små sko?
>
>
> Det synes jeg absolut ikke. Ungerne får sele på i vores bil bare vi skal
> køre 1 meter. Hvorfor f..... skal de så køre i bus uden? Hvad nu hvis
> uheldet er ude....?
>

Jeg har selv været meget i tvivl. Hvad med almindelig offentlig
transport - bybusser? Der kører vi jo ganske ofte uden at de små er
spændt fast. Og hvad med tog?

I busser kan de kun flyve til ryglænet af det næste sæde - det kan
selvfølgelig også være slemt nok.

Jeg synes, der er forskel på bil og bus. Busser køres ofte af meget
rutinerede chauffører, og børnene sidder så højst, at de ved et
sammenstød med en privatbil formodentlig ikke bliver ramt.

Men da min yngste var lille, fik hun heller ikke lov til at tage med
turbusser, men godt med offentlige busser. Logikken halter.

Tine

---

Cat wrote:

> Jeg synes, der er forskel på bil og bus. Busser køres ofte af meget
> rutinerede chauffører, og børnene sidder så højst, at de ved et
> sammenstød med en privatbil formodentlig ikke bliver ramt.

Ja, men en anden meget stor forskel er bussens fysiske størrelse.

Støder to biler sammen, så er påvirkningen ens i de to bil. Støder en
bil og en bus derimod sammen, så vil sammenstødet føles meget mindre i
bussen end i bilen.

Dermed ikke sagt, at børn ikke skal spændes fast.

Alle bybusser og rutebiler har jo ingen sikkerhedsseler.

Men det må naturligvis være op til forældrene at bestemme. Hvis sådanne
ture uden fastspænding af børnene er et krav for at kunne bruge
dagplejen, vuggenstuen eller hvad det nu er, så må man som forældre
kunne forvente at få det varslet i så god tid (i hvert fald hvis man har
gjort opmærksom på problematikken forud), så man kan arrangere
alternativ pasning den pågældende dag.

---

On Thu, 26 May 2005 15:11:55 +0200, Holst <newsmay05@shelter.dk>
wrote:

>
>Cat wrote:
>
>> Jeg synes, der er forskel på bil og bus. Busser køres ofte af meget
>> rutinerede chauffører, og børnene sidder så højst, at de ved et
>> sammenstød med en privatbil formodentlig ikke bliver ramt.
>
>Ja, men en anden meget stor forskel er bussens fysiske størrelse.
>
>Støder to biler sammen, så er påvirkningen ens i de to bil. Støder en
>bil og en bus derimod sammen, så vil sammenstødet føles meget mindre i
>bussen end i bilen.

Hvad så hvis en bus laver en hård opbremsning? Så er det ligegyldigt
med størrelsen.

Så størrelsen på bussen mener jeg ikke har nogen betydning.

Jeg synes til gengæld det er overdrevet pylret at ungerne ikke må køre
i en bus uden sele, når de må i en bybus og/eller tog.


Lars

--
www.tomtompoi.dk - Danmarks hyggeligste forum for navigationsfreaks.
Over 100 gratis POIer, og INGEN begrænsninger på download.
Kig ind - det er 100% gratis.

---

Lars (ArthurDent) wrote:

> Hvad så hvis en bus laver en hård opbremsning? Så er det
> ligegyldigt med størrelsen.

Statistik. Hårde opbremsninger er en delmængde af de ting der sker.

Hvis større køretøj betyder mindre personskade ved sammenstød og
uændret personskade ved opbremsning er gennemsnittet stadig mindre
personskade.

> Så størrelsen på bussen mener jeg ikke har nogen betydning.

Jeg tipper at chaufførernes rutine og ikke mindst deres bedre overblik
over trafikken er mindst lige så vigtige faktorer.

---

On 26 May 2005 19:17:03 GMT, Toke Eskildsen <darkwing@daimi.au.dk>
wrote:

>Lars (ArthurDent) wrote:
>
>> Hvad så hvis en bus laver en hård opbremsning? Så er det
>> ligegyldigt med størrelsen.
>
>Statistik. Hårde opbremsninger er en delmængde af de ting der sker.
>
>Hvis større køretøj betyder mindre personskade ved sammenstød og
>uændret personskade ved opbremsning er gennemsnittet stadig mindre
>personskade.

Hvis et større køretøj har nogenlunde samme bremsetid som et mindre,
men der er flere personer ombord hvad så?

Din gennemsnitsbetragtning holder ikke


Lars

--
www.tomtompoi.dk - Danmarks hyggeligste forum for navigationsfreaks.
Over 100 gratis POIer, og INGEN begrænsninger på download.
Kig ind - det er 100% gratis.

---

Lars (ArthurDent) wrote:

> Din gennemsnitsbetragtning holder ikke

Der er naturligvis ingen tvivl om, at det i alle tilfælde vil være bedst
at være fastspændt, hvad enten det drejer sig om biler, busser eller
tog, og hvad enten det drejer sig om børn eller voksne.

Men indimellem træffes der nogle valg af den ene eller anden anden
grund. Et af de valg, man har truffet, er altså, at der for eksempel
ikke er seler i HT-busser.

Som forældre står det naturligvis dig frit at lade være med at benytte
busser, hvis du ikke kan leve med det valg. Ligeledes bør du naturligvis
lade forskellige dagplejere, pædagoger, lærere og lignende, som skal
tage sig af dit barn, vide, hvilke beslutninger du har truffet. Og
kommer der derfor tidspunkter, hvor barnet for eksempel vil skulle køre
med bus sammen med børnehave eller lignende, og du ikke ønsker dette, så
må du jo blot holde barnet hjemme den pågældende dag.

Men når alt kommer til alt, så kan vi hverken pakke os selv eller vores
børn ind i vat.

---

Lars (ArthurDent) wrote:

> Hvad så hvis en bus laver en hård opbremsning? Så er det ligegyldigt
> med størrelsen.

Det er nok rigtigt nok, at her har størrelsen af køretøjet ikke den
store forskel. Men der er nu markant forskel på en hård opbremsning og
et sammenstød.

Prøv blot følgende to ting i din bil med 30 km/t:

1. Lav en hård opbremsning

2. Kør ind i en betonvæg

og bemærk forskellen.

---

>
> Jeg har selv været meget i tvivl. Hvad med almindelig offentlig
> transport - bybusser? Der kører vi jo ganske ofte uden at de små er
> spændt fast. Og hvad med tog?
>

Eksisterer der egentlig seler i disse busser? Har egentlig ikke lagt mærke
til det, men har aldrig set nogen med sele på i offentlige
ransportmidler( på nær fly). Men man kan vist spænde barnevogne fast eller
hvad???

LN

---

"Mus" <Bastian@sol.dk> skrev i en meddelelse
news:4295dad8$0$63587$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...

>
> Eksisterer der egentlig seler i disse busser? Har egentlig ikke lagt mærke
> til det, men har aldrig set nogen med sele på i offentlige
> ransportmidler( på nær fly). Men man kan vist spænde barnevogne fast eller
> hvad???

Selen i busserne er _kun_ til fastspændelse af kørestole. Barnevogne,
klapvogne osv. må af sikkerhedsårsager ikke spændes fast med den monterede
sele.

Tyngdepunktet for en barnevogn eller en klapvogn er anderledes end for en
kørestol. En sele der er spændt fast i den højde rundt om noget af
barnevognsstativet, vil få barnevognen til at tippe bagover hvis der sker et
kraftigt ryk i bussen. = prinsen eller prinsessen ryger ud af barnevognen
eller kommer i klemme mellem barnevogn og "skillevæggen".

Tina

Tina

---

Tina F. wrote:

> Selen i busserne er _kun_ til fastspændelse af kørestole.
> Barnevogne, klapvogne osv. må af sikkerhedsårsager ikke spændes
> fast med den monterede sele.

Jeg kørte med en Århusiansk bybus i forgårs. På bagperronen så jeg
dette: http://ekot.dk/files/img/Rem.jpg . En noget problematisk
skiltning, hvis remmene ikke må benyttes af barnevogne.

Jeg spurgte buschaufføren om selerne var til rullestole eller
barnevogne. Han mente nok de var sat op til rullestole. Derefter
spurgte jeg ham om jeg måtte bruge dem til barnevogne. Han så noget
overrasket ud og sagde "Det regner jeg da med du må", eller noget i den
stil. Han havde tydeligvis aldrig skænket det en tanke at der kunne
være et problem i at bruge dem til barnevogne.

Men han kan selvfølgelig have været mangelfuldt uddannet.

> Tyngdepunktet for en barnevogn eller en klapvogn er anderledes end
> for en kørestol. En sele der er spændt fast i den højde rundt om
> noget af barnevognsstativet, vil få barnevognen til at tippe
> bagover hvis der sker et kraftigt ryk i bussen.

Tjaeh, jeg har for vane at sætte remmen om den firkantede ramme,
snarere end skubbebøjlen. Derved er selens holdepunkt (gelænderet i
bussen) lidt højere placeret end fæstningspunktet på barnevognen, i
hvert fald i Århusbusser og med vores barnevogn.

Det gør fastspændingen stabil og gør det umuligt for barnevognen at
vælte på den måde du beskriver. Medmindre da stativet knækker sammen.
--
Far + digitalkamera + webserver = http://ekot.dk/dagbog/

---

"Toke Eskildsen" <darkwing@daimi.au.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns9667D40BC8CACtokeeskildsen@130.225.247.90...
> Tina F. wrote:
>
> > Selen i busserne er _kun_ til fastspændelse af kørestole.
> > Barnevogne, klapvogne osv. må af sikkerhedsårsager ikke spændes
> > fast med den monterede sele.
>
> Jeg kørte med en Århusiansk bybus i forgårs. På bagperronen så jeg
> dette: http://ekot.dk/files/img/Rem.jpg . En noget problematisk
> skiltning, hvis remmene ikke må benyttes af barnevogne.

I HURs (det tidligere HT) busser er der et stort mærke ved siden af selen,
der påpeger, at selen KUN er til fastspændelse af kørestol. I mange busser
er mærket kradset af og revet af af passagererne.

Tina

---

Morten Snedker <morten.snedker@planprojekt.dk> wrote

> Nu har jeg ikke snakket med den ansvarlige område-leder endnu, men
> kan det passe, at det er normal kotume? At man tillader transport
> af børn, uden de er spændt fast? Er det ud fra tesen, at det ikke
> er så slemt ikke at være spændt fast, når det er en bus?

Det lyder da meget rimeligt.

Som altid skal sikkerhed vejes i forhold til de gener det medfører.

Som Cat er inde på er der forskel på transportmidlerne. En bus er en
stor fætter, der (forhåbentlig) føres af en erfaren person. Man kan
sagtens opstille scenarier hvor sele vil være en rigtig god ide i
busser, men hvor hvis reelle erfaringer viser at det sker meget
sjældent, begynder generne at overstige fordelene.

En bus kan også køre ud over en bro. Der hjælper seler ikke. Skal man
så lade være med at køre bus?


Nu er det mindre børn der er tale om og derfor er der en vis
sandsynlighed for at de banker hovedet mod sædet foran eller skvatter
på gulvet under normal kørsel. Ønsker man at sikre sig mod den slags er
seler en glimrende ting, ligesom håndledsbeskyttere er det ved
rulleskøjteløb.

> Jeg begriber ganske enkelt ikke, at det er lovligt!?

De lovgivende personer må have bedømt at sandsynligheden for ulykker er
for lille i forhold til generne ved seler.

Med den nuværende udbredte afstandstagning fra noget der lugter
risikabelt, skal det såmænd nok blive ændret om få år.

> Endnu mindre forstår jeg andre forældre, som synes det er så meget i
> orden, at de lader deres egne børn transportere, uden de er spændt
> fast.

Der er forskel på risiko, såvel som arten af ulykker, der sker i fly,
tog, bus, bil, på cykel, rulleskøjter og de flade konvolutter.

> Går jeg i små sko?

Relativt til så mange andre forsigtige forældre, nej.
Relativt til min opfattelse af hvad der er fornuftigt, ja.

---

"Toke Eskildsen" <darkwing@daimi.au.dk> skrev i en meddelelse
>
> Med den nuværende udbredte afstandstagning fra noget der lugter
> risikabelt, skal det såmænd nok blive ændret om få år.

Jeg tror mere, det skyldes praktiske hensyn og økonomi end en vurdering af
sikkerheden: Små børn skal have andre seler end større børn - og en bus skal
kunne bruges af alle.
Så ændingen kommer nok til at gå på, at dagplejen ikke må tage på udflugter
ud over gå-afstand.

Hilsen Inger

---

klip
"> Så ændingen kommer nok til at gå på, at dagplejen ikke må tage på
udflugter
> ud over gå-afstand.
>
> Hilsen Inger
>

Ja eller i privat bil, fastspændt i egen autostol, og med
forældretilladelse.

MVH Pia

---

On Thu, 26 May 2005 12:56:22 +0000 (UTC), Toke Eskildsen
<darkwing@daimi.au.dk> wrote:

>Morten Snedker <morten.snedker@planprojekt.dk> wrote
>
>> Nu har jeg ikke snakket med den ansvarlige område-leder endnu, men
>> kan det passe, at det er normal kotume? At man tillader transport
>> af børn, uden de er spændt fast? Er det ud fra tesen, at det ikke
>> er så slemt ikke at være spændt fast, når det er en bus?
>
>Det lyder da meget rimeligt.
>
>Som altid skal sikkerhed vejes i forhold til de gener det medfører.
>
>Som Cat er inde på er der forskel på transportmidlerne. En bus er en
>stor fætter, der (forhåbentlig) føres af en erfaren person.

En bus med skiturister kører galt. Det medførte nye regler på området
for sovebusser. På trods af at en sovebus jo er en stor fætter. Og
chaufføren sikkert var rutineret... og bla bla.

Ja, vel er forskellen på bil og bus stor. Men chaufføren kan også være
urutineret. Han kan også være fuld. Han kan også få et hjertestop. Han
kan miste kontrollen ved en undvigemanøvre. Bussen kan punktere,
glide ud i glat føre - listen er lang.

Som med skituristerne er det vel et spørgsmål om, at ulykken skal være
alvorlig nok, før det er interessant at gøre noget alvorligt ved
problemet. Personligt ser jeg det som en tikkende bombe, hvor det blot
er et spørgsmål om tid.

Så nej, jeg er abslut ikke enig i dit udsagn om, at "sikkerhed skal
vejes i forhold til de gener det medfører". Slet ikke når det er små
børn, som ikke kan tage vare på sig selv, og som helt og fuldt
forlader sig på voksnes agtpågivenhed.

mvh /Snedker

---

Morten Snedker wrote:

> En bus med skiturister kører galt. [...]

Et glimrende eksempel på en meget udbredt tankegang. Andre eksempler er
snore i børnenes tøj og varm kaffe på McDonalds.

> Ja, vel er forskellen på bil og bus stor. Men chaufføren kan også
> være urutineret. [...]

Ja, det hører med når vi har med statistik at gøre. Der vil altid være
eksempler langt væk fra normen. Det var det jeg prøvede at komme i
forkøbet med mit "Man kan sagtens opstille scenarier...".

Anekdoter og skræmmescenarier kan man altid finde. Det der kan bruges
er (med fare for at blive meget teknisk og kynisk) hvad normen er og
hvor meget der afviges fra normen.

Hvis de fleste buschauffører kører uden uheld, og der er meget få
alvorlige uheld, er det godt. Hvis de fleste buschauffører kører uden
uheld, men der er en del alvorlige uheld, er det skidt. Hvad "en del"
så betyder kan vi snakke længe om.

> Som med skituristerne er det vel et spørgsmål om, at ulykken skal
> være alvorlig nok, før det er interessant at gøre noget alvorligt
> ved problemet.

Nej, ulykker_ne_ skal være alvorlige og mangfoldige nok, før der er et
problem.

> Så nej, jeg er abslut ikke enig i dit udsagn om, at "sikkerhed
> skal vejes i forhold til de gener det medfører". Slet ikke når det
> er små børn, som ikke kan tage vare på sig selv, og som helt og
> fuldt forlader sig på voksnes agtpågivenhed.

Jeg tog også højde for dét svar i mit indlæg med:

En bus kan også køre ud over en bro. Der hjælper seler ikke. Skal man
så lade være med at køre bus?


Hvis du vitterligt mener at man ikke skal veje sikkerheden mod generne,
siger du samtidig at man slet ikke skal køre med bus. For der kan jo
altid ske noget.

Så dit svar er et ikke-svar. "Tænk på børnene!" dækker alt der er en
risiko ved og desværre sker der som regel det at der kommer endnu en
restriktion. For hvis man protesterer mod restriktionen, må det jo
betyde at man ikke kan lide børn.


Om 10 år består børnenes legeplads af en blød græsplæne med
skumgummihegn udenom. De går ikke ture, for et barn rev sig løs i 2006
og blev dræbt af en forbipasserende bil. De har ikke sakse, for tre
børn klippede sig alvorligt i fingrene mellem 2007 og 2009. De bliver
nogen gange kørt til et soppebassin. Det sker i en specialbygget bus,
hvor de spændes fast i børnestole. De kan ikke kigge ud af vinduerne,
for hovedet holdes stabilt og fremadrettet af stolen. Fastspændingen af
hovedet viste sig at være god beskyttelse mod sidekollisioner.

Til gengæld har de så én pædagog pr. 20 børn, madpakker med hjemmefra
og kan ikke arbejde med maling da det er for dyrt. Der skal jo spares
og de indirekte skader på børnene kommer ikke på avisernes forsider.


Beklager den negative tone. Det er mere et generelt slag i luften end
det er møntet på dit indlæg.

---

"Morten Snedker" <morten@dbconsult.dk> wrote in message
news:ge2c91d3k93guqv61tf1c7g7abgunt4uub@4ax.com...

>
> Så nej, jeg er abslut ikke enig i dit udsagn om, at "sikkerhed skal
> vejes i forhold til de gener det medfører".

Man kunne sikkert også afværge mange dødsfald ved at forsyne alle fodgængere
med polstrede veste og styrthjelme. Hvor mange mon skal have en tagsten i
hovedet, før det bliver påbudt?
--
Per V.

P.S. Læs om min nye bog, "Manden der skrev breve" på
http://home0.inet.tele.dk/perve/skoenlitteratur.htm

---

On Thu, 26 May 2005 21:53:30 +0200, "Per Vadmand" <perve@post.tele.dk>
wrote:


>> Så nej, jeg er abslut ikke enig i dit udsagn om, at "sikkerhed skal
>> vejes i forhold til de gener det medfører".
>
>Man kunne sikkert også afværge mange dødsfald ved at forsyne alle fodgængere
>med polstrede veste og styrthjelme. Hvor mange mon skal have en tagsten i
>hovedet, før det bliver påbudt?

Mit udsagn lå i forbindelse med bustransport af børn.
---

---

Morten Snedker wrote:

> Personligt ser jeg det som en tikkende bombe, hvor det blot
> er et spørgsmål om tid.

Hele trafikken er en tikkende bombe. I de seneste par år har tallet
været for nedadgående, men i rigtig mange år har tallet ligget meget
fast omkring 500 døde i trafikken årligt - for slet ikke at tale om
tilskadekomne.

---

"Holst" <newsmay05@shelter.dk> wrote in message
news:42962d4e$0$73291$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> Morten Snedker wrote:
>
>> Personligt ser jeg det som en tikkende bombe, hvor det blot
>> er et spørgsmål om tid.
>
> Hele trafikken er en tikkende bombe. I de seneste par år har tallet været
> for nedadgående, men i rigtig mange år har tallet ligget meget fast
> omkring 500 døde i trafikken årligt - for slet ikke at tale om
> tilskadekomne.

hvis så bare de 500 var rygere så var det jo i en god sags tjenste ....

---

On Thu, 26 May 2005 12:56:22 +0000 (UTC), Toke Eskildsen
<darkwing@daimi.au.dk> wrote:


>> Jeg begriber ganske enkelt ikke, at det er lovligt!?
>
>De lovgivende personer må have bedømt at sandsynligheden for ulykker er
>for lille i forhold til generne ved seler.

Det tror jeg ikke du har ret i. Tror du de bedømmer sandsynligheden
anderledes, hvis en bus forulykker og fem børn dør og dobbelt så mange
kvæstes? (Jf. skibusserne)

>> Går jeg i små sko?
>
>Relativt til så mange andre forsigtige forældre, nej.
>Relativt til min opfattelse af hvad der er fornuftigt, ja.

Fair nok.

mvh /Snedker

---

Morten Snedker wrote:

> On Thu, 26 May 2005 12:56:22 +0000 (UTC), Toke Eskildsen
> <darkwing@daimi.au.dk> wrote:
>>De lovgivende personer må have bedømt at sandsynligheden for
>>ulykker er for lille i forhold til generne ved seler.
>
> Det tror jeg ikke du har ret i. Tror du de bedømmer
> sandsynligheden anderledes, hvis en bus forulykker og fem børn dør
> og dobbelt så mange kvæstes? (Jf. skibusserne)

Rent statistisk tæller det selvfølgelig, men er det rigtigt forstået at
du spørger til børn specifikt? Så er det oplagt at det påvirker mere.
Det er jo en god sag at stille sig op og sige man vil forhindre flere
tragiske ulykker af den slags. De der siger det er ganske givet også
overbevist om at de gør det rigtige. Døde børn er en skidt ting.

Det er ikke seler i bussen som sådan, jeg ser som problemet. Det er
bare et enkelt eksempel. Hvis noget indebærer en risiko for en grim
avisforside, bliver tænderne skyndsomt filet af det. Det fjerner
børnenes ansvartagen for eget liv. Det er en skidt ballast til deres
voksentilværelse.

---

On 26 May 2005 19:53:58 GMT, Toke Eskildsen <darkwing@daimi.au.dk>
wrote:


>Det er ikke seler i bussen som sådan, jeg ser som problemet. Det er
>bare et enkelt eksempel. Hvis noget indebærer en risiko for en grim
>avisforside, bliver tænderne skyndsomt filet af det. Det fjerner
>børnenes ansvartagen for eget liv. Det er en skidt ballast til deres
>voksentilværelse.

Principielt enig. Men ikke enig når det gælder en dreng på 1½ år, der
sidder på skødet af sin dagplejemor. Ham kan du ikke bede tage ansvar
for sit eget liv. Det er - endnu - mit job. Blandt andres.


mvh /Snedker
---

---

Morten Snedker wrote:

> Principielt enig. Men ikke enig når det gælder en dreng på 1½ år, der
> sidder på skødet af sin dagplejemor. Ham kan du ikke bede tage ansvar
> for sit eget liv. Det er - endnu - mit job. Blandt andres.

Morten, du må lære, at du utallige gange i årene fremover komme til at
overdrage ansvaret for dit barn til andre. Du må forvente, at de er i
stand til at træffe nogle rimelige afgørelser, der er ansvarlige.

Du kan ikke sidde som en flue på væggen dagen lang og overvåge
dagplejeren. Når du afleverer dit barn hos dagplejeren, ja, så må du
stole på hende.

Dermed ikke sagt, at du ikke kan udstikke nogle regler, som gælder
specielt for din søn, og man får så se i hvor stor udstrækning
dagplejeren kan leve op til det. Måske ikke altid, og så må du holde de
barn bort fra dagplejeren den dag.

---

On Fri, 27 May 2005 09:37:48 +0200, Holst <newsmay05@shelter.dk>
wrote:

>Morten, du må lære, at du utallige gange i årene fremover komme til at
>overdrage ansvaret for dit barn til andre. Du må forvente, at de er i
>stand til at træffe nogle rimelige afgørelser, der er ansvarlige.

Igen er jeg enig. Jeg mener blot, at transport i bus, uden at være
fastspændt, ikke er ansvarligt. Men det er jo dybest set en subjektiv
vurdering og et spørgsmål om temperament.

Jeg har ingen problemer med at overlade min søn til dagplejemødre,
forældre, svigerforældre, søskende og bekendte. Det gør vi trygt og
gerne.

Jeg er stadig i tvivl om, om jeg overreagerer. Derfor mit indlæg. Og
jeg er glad for de input jeg har fået.

mvh /Snedker
---

---

Morten Snedker wrote:

> Igen er jeg enig. Jeg mener blot, at transport i bus, uden at være
> fastspændt, ikke er ansvarligt.

Det er jo groft sagt et politisk spørgsmål, som du burde tage op med din
lokale politiker.

> Jeg har ingen problemer med at overlade min søn til dagplejemødre,
> forældre, svigerforældre, søskende og bekendte. Det gør vi trygt og
> gerne.

Men her er da da også utallige faremomenter. Hvor tit ser man ikke en
dagplejemor komme skubbende med den store barnevogn med to unger i og på
hver siden af barnevognen et barn, der holder fast i barnevognen. Eller
noget i den retning i hvert fald. Der er nok her markant større chance
for, at en af ungerne ser noget sjovt, slipper barnevognen og render ud
på vejen - foran en bil?

Men spørgsmål er: hvor meget skal børnene pakkes ind i vat? Hvor store
chancer er man villig til at tage? Og igen: hvor stor er risikoen
egentlig, når det kommer til stykket. Muligheden for at få en gammel
brugt satellit i hovedet er absolut til stede, men risikoen er ufattelig
lille.

> Jeg er stadig i tvivl om, om jeg overreagerer. Derfor mit indlæg. Og
> jeg er glad for de input jeg har fået.

Som jeg siger: det er op til dig som forældre at træffe en beslutning
for dit barn.

---

On Fri, 27 May 2005 10:21:32 +0200, Holst <newsmay05@shelter.dk>
wrote:

> Muligheden for at få en gammel brugt satellit i hovedet er absolut til stede, men risikoen er ufattelig
>lille.

Plus, det er et helvedes bøvl at spænde dem fast...

mvh /Snedker =B-)
---

---

"Morten Snedker" <morten.snedker@planprojekt.dk> wrote in message
news:4skd91d9llhh15bsm7jk377g5mub03ihp1@4ax.com...
> On Fri, 27 May 2005 09:37:48 +0200, Holst <newsmay05@shelter.dk>
> wrote:
>
>>Morten, du må lære, at du utallige gange i årene fremover komme til at
>>overdrage ansvaret for dit barn til andre. Du må forvente, at de er i
>>stand til at træffe nogle rimelige afgørelser, der er ansvarlige.
>
> Igen er jeg enig. Jeg mener blot, at transport i bus, uden at være
> fastspændt, ikke er ansvarligt. Men det er jo dybest set en subjektiv
> vurdering og et spørgsmål om temperament.
>
jeg vil give dig ret, vores dagplejer har en VW Caravelle bus (hun har bus
kørekort) i den har hun barnestole til alle børnene, dvs. når de skal på tur
kører hun dem fastspændt i bussen, det er jeg rimeligt tryg ved!.

---

Morten Snedker wrote:

> Det tror jeg ikke du har ret i. Tror du de bedømmer sandsynligheden
> anderledes, hvis en bus forulykker og fem børn dør og dobbelt så mange
> kvæstes? (Jf. skibusserne)

Ja, og ved du hvorfor? Det er naturligvis fordi det vil give et
ramaskrig i pressen, navnlig i aviser som Ekstra Bladet. Og vi lever
desværre i en tid, hvor politikerne er nødt til i meget stor udstrækning
at tækkes medierne.

Store ulykker har det med at medføre overdrevne reaktioner.

Jeg skal ikke gøre mig til dommer over, om det er overdrevent eller ej,
men fyrværkeriulykken i Seest har jo medført en helt ekstrem omstramning
på fyrværkeriverdenen i Danmark. Jeg er overbevist om, at mange vil
mene, at det er en alt for overdreven reaktion.

Hvis en bus forulykker med fem børn, ja, så kan det godt risikere, at
det medfører, at der kommer et påbud om seler i busser til små børn.

Man glemmer bare at tænke på de tyve andre jævnaldrende børn, som er
døde i løbet af det sidste år, fordi deres forældre lige var for
uopmærksomme i trafikken, da de skulle tænde en ny smøg eller snakke i
mobiltelefon i bilen, og derfor kørte galt.

---

On Thu, 26 May 2005 22:18:06 +0200, Holst <newsmay05@shelter.dk>
wrote:

>
>Morten Snedker wrote:
>
>> Det tror jeg ikke du har ret i. Tror du de bedømmer sandsynligheden
>> anderledes, hvis en bus forulykker og fem børn dør og dobbelt så mange
>> kvæstes? (Jf. skibusserne)
>
>Ja, og ved du hvorfor? Det er naturligvis fordi det vil give et
>ramaskrig i pressen, navnlig i aviser som Ekstra Bladet. Og vi lever
>desværre i en tid, hvor politikerne er nødt til i meget stor udstrækning
>at tækkes medierne.
>
>Store ulykker har det med at medføre overdrevne reaktioner.

Jamen, jeg er enig.

Men jeg har ikke lige statistikkerne ved hånden. Jeg ved ikke om det
er et problem. Men jeg har ikke grundlaget for at foretage en
rationel, statistisk vurdering af risikoens omfang.

Derfor vurderer, udfra intuition, at det er en risiko jeg ikke kan
tillade mig at tage på min søns vejne.

For at fokusere på essensen i mit indlæg:

Min søn kan ikke selv foretage et valg. Det gør jeg for ham. Ligesom
det har givet os problemer, at vores søn ikke skal være i et rum, hvor
der bliver røget, har vi taget en beslutning om, at han skal spændes
fast under transport på de danske veje.

Personligt synes jeg det er uforsvarligt at han transporteres uden at
være spændt fast. Og ligesom med ryge-tingen, er der nogle der synes,
at jeg/vi overreagerer. Og det er også okay.

mvh /Snedker
---

---

Morten Snedker wrote:

> Derfor vurderer, udfra intuition, at det er en risiko jeg ikke kan
> tillade mig at tage på min søns vejne.

Ja, og det er efter min mening også både din pligt og din ret.

---

On Thu, 26 May 2005 22:18:06 +0200, Holst <newsmay05@shelter.dk>
wrote:


>Man glemmer bare at tænke på de tyve andre jævnaldrende børn, som er
>døde i løbet af det sidste år, fordi deres forældre lige var for
>uopmærksomme i trafikken, da de skulle tænde en ny smøg eller snakke i
>mobiltelefon i bilen, og derfor kørte galt.

Det synes jeg ikke er en parallel. Forældre kan selv bestemme hvor
meget/lidt opmærksomme de er omkring deres børn. De skal have lov på
egne børns vegne at vurdere, hvad der er risiko, og hvad der ikke er.

Men jeg vil også have lov at stille krav, når min søn ikke er min
eller min hustrus varetægt.

Jeg mener børn skal være spændt fast. De skal være spændt fast i bil,
og det er der jo en grund til. Hvorfor skal de ikke i en bus?

De bedste svar jeg har fået, er at en "bus er en stor fætter", og de
"kan højst skøjte lidt rundt på gulvet", "ramme sædet foran"...og
"risikoen er ikke så stor".

Og så er der snakken om risiko-vurdering. Hvis risikovurdering og
statistik skulle være udgangspunktet, så er der jo ingen grund til, at
hverken min søn eller jeg selv skulle være spændt fast, når vi kører i
egen bil.

Men som ansvarlig for mit barns liv og levned, er det bare ikke godt
nok.

mvh /Snedker
---

---

Morten Snedker wrote:

> Det synes jeg ikke er en parallel. Forældre kan selv bestemme hvor
> meget/lidt opmærksomme de er omkring deres børn. De skal have lov på
> egne børns vegne at vurdere, hvad der er risiko, og hvad der ikke er.

Parallellen er fin nok. Forældrene kan bestemme der, og du kan også
bestemme, om dit barn skal køre i en bus uden seler.

> Men som ansvarlig for mit barns liv og levned, er det bare ikke godt
> nok.

Det er så også okay. Det vil så også bare betyde, at du måske berøver
dit barn nogle oplevelser. Hver gang dit barn skal på tur til zoologisk
have med børnehaven, lejrskole med skolen, svømmestævne med
svømmeklubben, sommerlejr med spejderne og så videre, så kan dit barn
ikke deltage, medmindre du selv specialkører barnet.

Det er dit valg, og jeg synes i høj grad, at det er din ret at træffe
det valg.

Hvilke konsekvenser, det får, ved jeg ikke. Her tænker jeg især på, hvor
skal barnet være, når alle kammeraterne er på tur. I dagplejen er i nok
nødt til at finde alternativ pasning eller selv blive hjemme. I skolen
vil de nok de dage sætte ham i en parallelklasse eller en klasse i
årgangen før eller efter.

---

On Fri, 27 May 2005 09:31:27 +0200, Holst <newsmay05@shelter.dk>
wrote:


>Det er så også okay. Det vil så også bare betyde, at du måske berøver
>dit barn nogle oplevelser. Hver gang dit barn skal på tur til zoologisk
>have med børnehaven, lejrskole med skolen, svømmestævne med
>svømmeklubben, sommerlejr med spejderne og så videre, så kan dit barn
>ikke deltage, medmindre du selv specialkører barnet.

Måske. Der findes seler specielt til børn og busser. Dem vil jeg slå
et slag for, at de bliver påbudt. Evt. på forældrenes egen udgift. Når
det findes, er det for åndssvagt ikke at bruge.

Du behøver ikke at svare på dette indlæg, med mindre du føler for det.
My mind is set.


mvh /Snedker
---

---

Morten Snedker wrote:

> Måske. Der findes seler specielt til børn og busser. Dem vil jeg slå
> et slag for, at de bliver påbudt. Evt. på forældrenes egen udgift. Når
> det findes, er det for åndssvagt ikke at bruge.

Ja, medmindre nogen kæmper for noget, så sker der ikke noget

---

Morten Snedker <morten.snedker@planprojekt.dk> wrote

> Jeg mener børn skal være spændt fast. De skal være spændt fast i
> bil, og det er der jo en grund til. Hvorfor skal de ikke i en bus?
>
> De bedste svar jeg har fået, er at en "bus er en stor fætter", og
> de "kan højst skøjte lidt rundt på gulvet", "ramme sædet
> foran"...og "risikoen er ikke så stor".

Kan du give et eksempel på et realistisk svar, der ville få dig til at
ændre holdning?

> Og så er der snakken om risiko-vurdering. Hvis risikovurdering og
> statistik skulle være udgangspunktet, så er der jo ingen grund
> til, at hverken min søn eller jeg selv skulle være spændt fast,
> når vi kører i egen bil.

Såfremt du bedømmer at risikoen er tilpas lille i bil, så er det fint
nok ikke at spænde fast der. Altså bortset fra det med loven & sådan.
Jeg ser ikke hvorfor det skulle være et uomtvisteligt fakta at seler i
biler er en god ide.

Det har dog ikke så meget at gøre med om det er fornuftigt eller ej at
spænde fast i busser.

> Men som ansvarlig for mit barns liv og levned, er det bare ikke
> godt nok.

Så er det jo heldigt at du ønsker noget for dit barn, der dels er i
tidens ånd og dels kan udføres indenfor de udstukne regler: Selvom
seler ikke er et krav, er der næppe nogen der vil forbyde brug af dem.
Om ikke andet kan du jo undersøge om der findes en sele, der kan
monteres på to minutter på et almindeligt bussæde.

Værre er det at stå på den anden side og ønske noget, der er i strid
med reglerne. Jeg så gerne at der var en vippe og en dreje-rundt-ting
på min datters børnehaves legeplads, men de er dømt for farlige. Jeg
ville gerne kunne give hende tøj på med snore i, for jeg finder det nu
engang smart med den slags i hætten på en jakke. Jeg ville også gerne
have at knægten fik lov at kravle i de lave vindueskarme i vuggestuen,
men så opfordrer han de mindre børn til også at gøre det.

---

On Fri, 27 May 2005 09:54:32 +0000 (UTC), Toke Eskildsen
<darkwing@daimi.au.dk> wrote:

>> De bedste svar jeg har fået, er at en "bus er en stor fætter", og
>> de "kan højst skøjte lidt rundt på gulvet", "ramme sædet
>> foran"...og "risikoen er ikke så stor".
>
>Kan du give et eksempel på et realistisk svar, der ville få dig til at
>ændre holdning?

Måske - det er det, jeg er ved at finde ud af.

>Værre er det at stå på den anden side og ønske noget, der er i strid
>med reglerne. Jeg så gerne at der var en vippe og en dreje-rundt-ting
>på min datters børnehaves legeplads, men de er dømt for farlige. Jeg
>ville gerne kunne give hende tøj på med snore i, for jeg finder det nu
>engang smart med den slags i hætten på en jakke. Jeg ville også gerne
>have at knægten fik lov at kravle i de lave vindueskarme i vuggestuen,
>men så opfordrer han de mindre børn til også at gøre det.

Ja - det er en svær balancegang, og tendensen er, at få ulyksagelig
begivenhed kan medføre overdramatik, set i helheden.

Som før nævnt er debatten jo subjektiv, og et spørgsmål om
temperament.


mvh /Snedker
---

---

Morten Snedker <morten.snedker@planprojekt.dk> wrote

> On Fri, 27 May 2005 09:54:32 +0000 (UTC), Toke Eskildsen
> <darkwing@daimi.au.dk> wrote:
>>Kan du give et eksempel på et realistisk svar, der ville få dig
>>til at ændre holdning?
>
> Måske - det er det, jeg er ved at finde ud af.

Jeg læste engang en interessant definition om videnskabelighed, som
minder lidt om dette. Frit fra hukommelsen handlede den om
atvidenskabelighed er kendetegnet ved at man altid kan afvise en
erkendelse ved logik eller nye opdagelser.

Vi skal ikke tænke videnskabeligt her, men jeg synes om moralen:
Et standpunkt er ikke sundt, hvis der ikke kan rokkes ved det[1].

Med fare for at lægge for meget i det, virker det som om du har haft
samme tanke og prøver at grave frem, hvorfor du egentlig gerne vil have
børnene spændt fast i busser?



1: Og derved gav jeg lige et hårdt slag mod troende. Ups. Hvis nogen
føler sig stødt, så please-please lad os tage den del af diskussionen
væk fra børnegruppen.

---

On Fri, 27 May 2005 13:17:17 +0000 (UTC), Toke Eskildsen
<darkwing@daimi.au.dk> wrote:

>Med fare for at lægge for meget i det, virker det som om du har haft
>samme tanke og prøver at grave frem, hvorfor du egentlig gerne vil have
>børnene spændt fast i busser?

Min søn på 1½ år skal for første gang på tur. Med bus. Jeg har for mit
indre øje et billede af hans dagplejemor, med ham på det ene ben, og
den jævnaldrende Aske på det andet ben. Bussen laver en
katastrofeopbremsning og en undvigemanøvre ud i rabatten...

Jeg stiller så spørgsmålet, om det er en rimelig og forsvarlig
transport af børn.

Far-genet siger, at han skal "fandme ikke ud at køre bus, med mindre
han er spændt fast".

Sidenhen læser jeg mig til, at bus statistisk set er 30 gange sikrere
end personbil. Og at der findes seler i handlen beregnet til småbørn
og bus.

Samtidig finder jeg ud af, at der i Horsens, hvor vi bor, faktisk
findes flere vognmænd med seler i busserne. Hos det ene firma er det
faktisk bare at bede om det. Og dét har jeg højt og larmende tænkt mig
at gøre kommunen opmærksom på.

Alle disse ting gør naturligvis at jeg revurerer...


mvh /Snedker

---

Morten Snedker wrote:

> Min søn på 1½ år skal for første gang på tur. Med bus. Jeg har for
> mit indre øje et billede af hans dagplejemor, med ham på det ene
> ben, og den jævnaldrende Aske på det andet ben. Bussen laver en
> katastrofeopbremsning og en undvigemanøvre ud i rabatten...

Forståeligt, særligt når I ikke er vant til at køre med bus.

> Jeg stiller så spørgsmålet, om det er en rimelig og forsvarlig
> transport af børn.

Point for det.

[Flere fornuftige udtalelser]

> Samtidig finder jeg ud af, at der i Horsens, hvor vi bor, faktisk
> findes flere vognmænd med seler i busserne. Hos det ene firma er
> det faktisk bare at bede om det. Og dét har jeg højt og larmende
> tænkt mig at gøre kommunen opmærksom på.

Err... Her knækker tråden så. Hvis du mener seler er det der skal
til, så gå endelig igang med dit lobbyarbejde. Men i ovenstående
opridser du for og imod og du angiver at du revurderer. Hvis du ikke er
sikker i din sag, hvorfor har du så besluttet dig for at prøve at få
den igennem på et plan, der berører andre end blot dit eget barn?

Eller er det mig der misforstår? Mener du at du vil prøve at gøre det
lettere for dagplejemødre o.l. at bestille seler ved buskørsel? Altså
blot at give valgmuligheden til forældrene?
--
Far + digitalkamera + webserver = http://ekot.dk/dagbog/

---

On 28 May 2005 15:35:59 GMT, Toke Eskildsen <darkwing@daimi.au.dk>
wrote:


>> Samtidig finder jeg ud af, at der i Horsens, hvor vi bor, faktisk
>> findes flere vognmænd med seler i busserne. Hos det ene firma er
>> det faktisk bare at bede om det. Og dét har jeg højt og larmende
>> tænkt mig at gøre kommunen opmærksom på.
>
>Err... Her knækker tråden så. Hvis du mener seler er det der skal
>til, så gå endelig igang med dit lobbyarbejde. Men i ovenstående
>opridser du for og imod og du angiver at du revurderer. Hvis du ikke er
>sikker i din sag, hvorfor har du så besluttet dig for at prøve at få
>den igennem på et plan, der berører andre end blot dit eget barn?

Sikker i min sag - om hvorvidt "30 gange sikrere end personbil" er
godt nok til selefri transport i bus?

Jeg sammenholder alternativer. Hvis der vitterligt ikke er nogle
fastspændingsmuligheder, så må jeg jo forlade mig på, at det er 30
gange sikrere at blive transporteret i bus, end personbil. Og er det
godt nok (for min samvittighed)? Dette statistiske punkt, var det som
fik mig til at revurdere - uden jeg dog er nået frem til svar. Fordi:

Der er alternativer. Det ene alternativ er at vi køber en sele og
afleverer til dagplejen, som hun kan benytte til at spænd vor søn
fast. Og som således blot berører vor eget barn. Den løsning vil virke
fint for mig.

Det andet alternativ er at få kommunen/dagplejen til at benytte busser
med seler monteret. Primært for vor egen skyld.

Men sekundært har jeg fået at vide, gennem vor dagplejemor, at flere
forældre har efterspurgt seler i bussen. Forældrene har i en eller
anden udformning fået at vide, at det ikke lader sig gøre. Siden der
ikke er sket mere, må jeg antage at de har valgt at acceptere tingenes
tilstand.

Så når behov og efterspørgsel er der, og muligheden for at få busser
med sele, så synes jeg nok det er for dumt, ikke at slå et slag for
det.

>Eller er det mig der misforstår? Mener du at du vil prøve at gøre det
>lettere for dagplejemødre o.l. at bestille seler ved buskørsel? Altså
>blot at give valgmuligheden til forældrene?

Jeg ved ikke om det er en valgmulighed: er der seler i bussen, skal de
bruges - ved lov. Om det er en valgmulighed for forældrene, ved jeg
ikke...?

Misforstod du?


mvh /Snedker
---

---

Morten Snedker <morten.snedker@planprojekt.dk> wrote

> Sikker i min sag - om hvorvidt "30 gange sikrere end personbil" er
> godt nok til selefri transport i bus?

Nej, sikker i din sag om hvorvidt seler er en god ide i busser.

> Jeg sammenholder alternativer. Hvis der vitterligt ikke er nogle
> fastspændingsmuligheder, så må jeg jo forlade mig på, at det er 30
> gange sikrere at blive transporteret i bus, end personbil. [...]

Din holdning, hvis jeg ellers har forstået den rigtigt, er at seler er
gode og selvfølgelig skal bruges, hvis de sidder i køretøjet. Det må
betyde at det eneste du har imod seler er anskaffelsesprisen og
anskaffelsesbesværet. Er det korrekt forstået?

> Men sekundært har jeg fået at vide, gennem vor dagplejemor, at
> flere forældre har efterspurgt seler i bussen. Forældrene har i en
> eller anden udformning fået at vide, at det ikke lader sig gøre.

Det er mangelfuld oplysning til forældrene. En skidt ting.

> Så når behov og efterspørgsel er der, og muligheden for at få
> busser med sele, så synes jeg nok det er for dumt, ikke at slå et
> slag for det.

Der skal mere til end behov, efterspørgsel og mulighed.

Der er sikkert også mange pensionister der har behov for at ryge i
busser, de efterspørger det og det er en klar mulighed. Det er såmænd
ikke mere end 7-8 år siden, jeg led mig igennem en bustur til Tyskland
med pulsende damer med børnebørn.

Ikke at jeg vil sidestille rygning med seler, slet ikke. Men begge
situationer har det tilfælles at man skal tænke ud over de oplagte
plusser, for at nå frem til et godt resultat.

> Jeg ved ikke om det er en valgmulighed: er der seler i bussen,
> skal de bruges - ved lov.

Gad vide hvad begrundelsen egentlig er? Måske noget med at det ikke
skal være forvirrende for passagerer om der er påbudt sele i det
aktuelle køretøj?

> Om det er en valgmulighed for forældrene, ved jeg ikke...?

Det bliver det så ikke, hvis selerne kommer i permanent.

> Misforstod du?

Hum... Måske?

---

On Tue, 31 May 2005 10:04:24 +0000 (UTC), Toke Eskildsen
<darkwing@daimi.au.dk> wrote:


>Din holdning, hvis jeg ellers har forstået den rigtigt, er at seler er
>gode og selvfølgelig skal bruges, hvis de sidder i køretøjet. Det må
>betyde at det eneste du har imod seler er anskaffelsesprisen og
>anskaffelsesbesværet. Er det korrekt forstået?

Nej. Jeg har ikke noget imod hverken anskaffelsespris eller -besvær.


>Ikke at jeg vil sidestille rygning med seler, slet ikke. Men begge
>situationer har det tilfælles at man skal tænke ud over de oplagte
>plusser, for at nå frem til et godt resultat.

Enig. Men her essensen jo igen at det er en subjektiv vurdering. Men
ja, enig.

>> Jeg ved ikke om det er en valgmulighed: er der seler i bussen,
>> skal de bruges - ved lov.
>
>Gad vide hvad begrundelsen egentlig er? Måske noget med at det ikke
>skal være forvirrende for passagerer om der er påbudt sele i det
>aktuelle køretøj?

Nogle vil mene begrundelsen er irrationel hysteri, andre igen at den
er reel. Igen en subjektiv risikovurdering. Hvad der ligger som
baggrund, rent vedtagelsesmæssigt - i forhold til loven - ved jeg
ikke...?

>> Misforstod du?

>Hum... Måske?

Hum right back at ya'!


mvh /Snedker
---

---

Morten Snedker wrote:

> Går jeg i små sko?

Jeg vil helst ikke blande mig i om dit barn må køre i bus eller ej, blot
advare imod at beskytte dit barn i en sådan grad, at du berøver det
denne og mange fremtidige oplevelser, ved at være bekymret. Uanset
hvordan du bærer dig ad, vil dit barn komme i potentielt farlige
situationer og du kan vælge at give slip, for dit eneste alternativ er
at sætte dit barn i bur, således at det ikke udsættes for farer af nogen
art. En dag bliver børn så store (5-6 år), at de tager alene på
legepladsen, de cykler alene til skole, de færdes alene i trafikken, de
går med kammerater hjem osv osv (de kan falde ned fra klatrestativet, de
kan vælte på cyklen, de kan blive kørt ned, de kan udsættes for overgreb
af en anden forælder osv osv). Jeg tænker da tit, når mine børn ikke er
hjemme, at der kan tilstøde dem alt muligt, men jeg er nødt til at slå
det hen, for at give dem muligheden for at opleve livet uden deres mor.

Pointen er at man engang imellem må give lidt slip (selvom det er svært,
det er ikke nemmere i store portioner ). Vores fineste opgave som
forældre er, at forberede vores børn på livet og det er ikke let at gøre
uden, at lade dem leve det og sommetider tage en chance.

Om du vil lade dit barn køre i bus uden sele, er din egen sag.


--
Med venlig hilsen
Marianne Feddersen

---

"Marianne Feddersen" <marianne@feddersen.dk> wrote in message
news:4296251d$0$151$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

>
> Pointen er at man engang imellem må give lidt slip (selvom det er svært,
> det er ikke nemmere i store portioner ). Vores fineste opgave som
> forældre er, at forberede vores børn på livet og det er ikke let at gøre
> uden, at lade dem leve det og sommetider tage en chance.
>
Det var vist det klogeste, der kan siges i denne debat.
--
Per V.

P.S. Læs om min nye bog, "Manden der skrev breve" på
http://home0.inet.tele.dk/perve/skoenlitteratur.htm

---

>> Pointen er at man engang imellem må give lidt slip (selvom det er svært,
>> det er ikke nemmere i store portioner ). Vores fineste opgave som
>> forældre er, at forberede vores børn på livet og det er ikke let at gøre
>> uden, at lade dem leve det og sommetider tage en chance.
>>
> Det var vist det klogeste, der kan siges i denne debat.

Jeps. Det får mig til at tænke på denne her tekst:
www.spejderportal.dk/spejdernyt/nyt040325.asp

Go' fornøjelse

Emil

---

On Thu, 26 May 2005 21:56:42 +0200, "Per Vadmand" <perve@post.tele.dk>
wrote:

>
>
>
>
>"Marianne Feddersen" <marianne@feddersen.dk> wrote in message
>news:4296251d$0$151$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
>>
>> Pointen er at man engang imellem må give lidt slip (selvom det er svært,
>> det er ikke nemmere i store portioner ). Vores fineste opgave som
>> forældre er, at forberede vores børn på livet og det er ikke let at gøre
>> uden, at lade dem leve det og sommetider tage en chance.
>>
>Det var vist det klogeste, der kan siges i denne debat.

Jeg synes det er lomme-filosofi. Marianne har ikke skrevet noget, som
forældre i almindelighed - jeg selv inklusive - ikke er enig i.
Problemet er at indlægget savner nuancer og detaljer.

Det er ikke min mening at virke respektløs eller uhøflig, men jeg
mener ikke indlægget bidrager konstruktivt.

Hvis jeg skulle være ligeså firkanten, må tesen være, at jeg i den
givne situation gør det bedste for min søn, ved at lade ham
tranportere ikke-fastspændt i bussen.

Hvis det _ikke_ er tesen i Mariannes svar, så vil jeg fastholde, at
det er lommefilosofi og ikke specielt klog.

mvh /Snedker

---

Morten Snedker wrote:
> On Thu, 26 May 2005 21:56:42 +0200, "Per Vadmand" <perve@post.tele.dk>
> wrote:
> Det er ikke min mening at virke respektløs eller uhøflig, men jeg
> mener ikke indlægget bidrager konstruktivt.

Min mening var at mane til eftertanke, snarere end at diktere.


--
Med venlig hilsen
Marianne Feddersen

---

On Thu, 26 May 2005 21:36:20 +0200, Marianne Feddersen
<marianne@feddersen.dk> wrote:

>
>
>Morten Snedker wrote:
>
>> Går jeg i små sko?
>
>Jeg vil helst ikke blande mig i om dit barn må køre i bus eller ej, blot
>advare imod at beskytte dit barn i en sådan grad, at du berøver det
>denne og mange fremtidige oplevelser, ved at være bekymret.

Jeg forstår din pointe, men den er overfortolket.

Jeg har ladet min søn brænde fingrene på brændeovnen, ladet ham falde
ned af sofaen med hovedet som første kontaktpunkt, ladet ham håndtere
trappens 4 trin selv. Jeg har heller aldrig skældt ham ud, når han
trak katten i halen, thi katten kan opdrage ham bedre end jeg - på det
punkt....og så videre.

Børn skal lære af erfaring, naturligvis indenfor rimelighedens
grænser. Men for mig handler det ikke om pyller.

Og generelt vil jeg sige, at jeg normalvis lægger mig op ad Tokes måde
at anskue diverse risici på. Tiltag i forhold til risici er ofte ude
af proportioner.

Jeg har det bare sådan: jeg kunne aldrig finde på selv at køre bil med
min søn, uden han er spændt fast. Når vi på TV i slow-mow ser en bil i
en crash-test med sølle 50 km/t, så ser vi hvor voldsomme kræfter der
er på spil.

Naturligvis er risikoen mindre i en bus end i en bil, ene og alene på
grund af de fysiske forhold. Og nogle vil måske også mene, baseret på
statistikker, at mine tanker er stort stå-hej for ingenting.

Essensen er: er det okay, når man fra offentlig side mener det er
forsvarligt at tranportere ikke-fastspændte børn i bus?


mvh /Snedker

---

"Morten Snedker" <morten@dbconsult.dk> skrev i en meddelelse
news:jt9c91t091aha4bnkuehe8ipbu1hun5k3a@4ax.com...
>
> Essensen er: er det okay, når man fra offentlig side mener det er
> forsvarligt at tranportere ikke-fastspændte børn i bus?
>

det tror jeg ikke man menner, i min kommune har det været et krav at børn
var spændt fast, med det resultat, at indstitutionsbørn ikke kunne komme på
tur, da det er turist busser, der bruges, turistbusselskaberne tjener ikke
så mange penge på indstitutioner at det kan betale selernene, og selvom
kommunen så ville betale selerne, ville busselskabet takke nej, for når
først selerne er der, skal de også benyttes af voksne personer, og der er sq
ikke ret mange tysklands kunder eller skiturister der gider side den halve
dag med sele på.

kunne det lade sig gøre ville jeg klart foretrække at der var seler, men det
er der nu engang ikke, og så er det en risiko jeg er villig til at løbe, da
børnene ellers ville gå glip af for meget.

men noget helt andet er, at jeg ikke ville akseptere, at min barn sad på
skødet af en voksen når det kører bus, en ting er, at et barn klasker op mod
sædet forand, noget helt andet er når der så kommer en 60 kg. tung dagpleje
mor oveni.

og noget helt andet er, at et barn der er for lille til at side allene på et
bus sæde, ikke ville få noget særligt ud af at komme på tur med dagplejen.

Jens

---

jens skrev:

> men noget helt andet er, at jeg ikke ville akseptere, at min barn sad på
> skødet af en voksen når det kører bus, en ting er, at et barn klasker op mod
> sædet forand, noget helt andet er når der så kommer en 60 kg. tung dagpleje
> mor oveni.

Det ville jeg godt nok også betakke mig for på mine børns vegne. Desuden
vil jeg mene, at hvis man tager afsted med 4 børn, hvoraf 2 er små, har
man en klapvogn eller barnevogn med, hvor de 2 små så må sidde i.

> og noget helt andet er, at et barn der er for lille til at side allene på et
> bus sæde, ikke ville få noget særligt ud af at komme på tur med dagplejen.

Ja, de kan få en på opleveren lige om hjørnet! Men de 2 store skal da
også tilgodeses...

Vores børn er ALTID spændt fast i bilen, men den store er en gang
imellem med bus, og den risiko løber jeg gerne. både fordi jeg har
tiltro til pædagoger og dagplejer, at de holder øje, men også fordi hun
ikke skal gå glip af den STORE oplevelse det er for hende at køre bus
(det kan overstige den egentlige grund til turen), eller at komme i
cirkus. Jeg nægter at pakke mine børn ind i vat konstant, og selv når
jeg prøver, falder de bare "ved siden af vattet" *gg*.


Mvh Milla

---

Milla wrote:
> jens skrev:
>
>> men noget helt andet er, at jeg ikke ville akseptere, at min barn
>> sad på skødet af en voksen når det kører bus, en ting er, at et barn
>> klasker op mod sædet forand, noget helt andet er når der så kommer
>> en 60 kg. tung dagpleje mor oveni.
>
> Det ville jeg godt nok også betakke mig for på mine børns vegne.
> Desuden vil jeg mene, at hvis man tager afsted med 4 børn, hvoraf 2
> er små, har man en klapvogn eller barnevogn med, hvor de 2 små så må
> sidde i.

nu synes jeg så logikken halter.... du mener altså det er MERE sikkert for
to små børn at sidde i en klapvogn eller barnevogn der IKKE er spændt fast
(uanset de har sele på i vognen) og som risikerer en NOGET større rystetur
hvis bussen forulykker, end hvis barnet sidder på skødet af en voksen der i
det mindste kan gøre noget for at beskytte dem.....

en anden ting er, at hvis der er tale om en turbus, er der næppe plads til
en vogn inden i bussen, hvilket forklarer hvorfor den ikke er nævnt....
jeg kunne personligt ikke drømme om at lade et barn sidde i en barnevogn
eller lignende på en bustur der varer længere end 10 minutter....

>> og noget helt andet er, at et barn der er for lille til at side
>> allene på et bus sæde, ikke ville få noget særligt ud af at komme på
>> tur med dagplejen.
>
> Ja, de kan få en på opleveren lige om hjørnet! Men de 2 store skal da
> også tilgodeses...
>
> Vores børn er ALTID spændt fast i bilen, men den store er en gang
> imellem med bus, og den risiko løber jeg gerne. både fordi jeg har
> tiltro til pædagoger og dagplejer, at de holder øje, men også fordi
> hun ikke skal gå glip af den STORE oplevelse det er for hende at køre
> bus (det kan overstige den egentlige grund til turen), eller at komme
> i cirkus. Jeg nægter at pakke mine børn ind i vat konstant, og selv
> når jeg prøver, falder de bare "ved siden af vattet" *gg*.

just præcis ;)

--
Knus, Sabina
Se vores sunde, smukke og charmerende persere på
http://www.dkshadowfax.dk

---

"Sabina Hertzum" <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
news:42975743$0$78281$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>
> nu synes jeg så logikken halter.... du mener altså det er MERE sikkert for
> to små børn at sidde i en klapvogn eller barnevogn der IKKE er spændt fast
> (uanset de har sele på i vognen) og som risikerer en NOGET større rystetur
> hvis bussen forulykker, end hvis barnet sidder på skødet af en voksen der
> i
> det mindste kan gøre noget for at beskytte dem.....
>


ja personlig er _jeg_ ikke i tvivl, uandset hvordan et barn bliver kastet
rundt i en bus, vil det kun gøre det være at der lander en voksen oveni, og
med hendsyn til at gøre noget, så er det meget godt bedvidst at du ikke kan
gøre en skid, et barn på et par kg. vejer flere tons, ved en kolition med
bare 50 kmt.

hvis en person der ikke bruger sele sider bag føren der bruger sele i en
personbil, og bilen koliderer med 50 kmt. så vil føren sandsynligvis blive
slået ihjel af passagerens vægt, mens passageren sansynligvis vil overleve,
et tv spot lavet af det engelske trifikministerium eller sådan noget, gik så
lang som at sige at det var passageren der slog føren ihjel, og det er vel
ikke helt løgn


> en anden ting er, at hvis der er tale om en turbus, er der næppe plads til
> en vogn inden i bussen, hvilket forklarer hvorfor den ikke er nævnt....

det tror jeg er meget rigtigt

jens

---

jens wrote:
> "Sabina Hertzum" <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
> news:42975743$0$78281$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>>
>> nu synes jeg så logikken halter.... du mener altså det er MERE
>> sikkert for to små børn at sidde i en klapvogn eller barnevogn der
>> IKKE er spændt fast (uanset de har sele på i vognen) og som
>> risikerer en NOGET større rystetur hvis bussen forulykker, end hvis
>> barnet sidder på skødet af en voksen der i
>> det mindste kan gøre noget for at beskytte dem.....
>>
>
>
> ja personlig er _jeg_ ikke i tvivl, uandset hvordan et barn bliver
> kastet rundt i en bus, vil det kun gøre det være at der lander en
> voksen oveni, og med hendsyn til at gøre noget, så er det meget godt
> bedvidst at du ikke kan gøre en skid, et barn på et par kg. vejer
> flere tons, ved en kolition med bare 50 kmt.

hvad forhindrer at der lander en voksen eller flere oven på en væltet
barnevogn?? hvad forhindrer at barnevognen lander så uheldigt at barnet får
mere alvorlige skader end et par blå mærker?

misforstå endelig ikke, jeg er heller ikke af den overbevisning at
dagplejemoderen burde sidde med et, og da SLET ikke to små børn på skødet,
men jeg kan intet se i vejen for at hun feks placerer børnene på sædet ved
siden af sig, evt med en gåsele på, og et godt tag i selen så de ikke
dratter på gulvet, og så ellers en arm på hver pode....
der er adskillige løsningsmuligheder....

> hvis en person der ikke bruger sele sider bag føren der bruger sele i
> en personbil, og bilen koliderer med 50 kmt. så vil føren
> sandsynligvis blive slået ihjel af passagerens vægt, mens passageren
> sansynligvis vil overleve, et tv spot lavet af det engelske
> trifikministerium eller sådan noget, gik så lang som at sige at det
> var passageren der slog føren ihjel, og det er vel ikke helt løgn

nej det er da sikkert rigtigt nok, men der er nu engang forskel på bussæder
og bilsæder....

>> en anden ting er, at hvis der er tale om en turbus, er der næppe
>> plads til en vogn inden i bussen, hvilket forklarer hvorfor den ikke
>> er nævnt....
>
> det tror jeg er meget rigtigt

;)

--
Knus, Sabina
Se vores sunde, smukke og charmerende persere på
http://www.dkshadowfax.dk

---

"Sabina Hertzum" <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
news:429771c2$0$78286$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>
> hvad forhindrer at der lander en voksen eller flere oven på en væltet
> barnevogn?? hvad forhindrer at barnevognen lander så uheldigt at barnet
> får
> mere alvorlige skader end et par blå mærker?
>


Hvad der skulle forhindre det ?, ja det er der vel kun tilfældigheder der
kan, men sandsynligheden er dog betydelig mindre, hvis barnet sider ved
siden af end oven på, eller hvis det står i en vogn på gulvet.


> misforstå endelig ikke, jeg er heller ikke af den overbevisning at
> dagplejemoderen burde sidde med et, og da SLET ikke to små børn på skødet,
> men jeg kan intet se i vejen for at hun feks placerer børnene på sædet ved
> siden af sig, evt med en gåsele på, og et godt tag i selen så de ikke
> dratter på gulvet, og så ellers en arm på hver pode....
> der er adskillige løsningsmuligheder....
>

ok men så er vi jo stort set enige på det punkt.


> nej det er da sikkert rigtigt nok, men der er nu engang forskel på
> bussæder
> og bilsæder....
>

ja men det er irellevandt, sammenligningen gik på, at en voksen person vejer
det samme, og er ladet med den samme mængte ginetisk energi, om det er en
bus eller en bil.

du kan intet gøre for at holde et barn i en personbil, og det er nøgagtigt
det samme i en bus.


jens

---

jens wrote:
> "Sabina Hertzum" <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
> news:429771c2$0$78286$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>>
>> hvad forhindrer at der lander en voksen eller flere oven på en væltet
>> barnevogn?? hvad forhindrer at barnevognen lander så uheldigt at
>> barnet får mere alvorlige skader end et par blå mærker?
>
> Hvad der skulle forhindre det ?, ja det er der vel kun tilfældigheder
> der kan, men sandsynligheden er dog betydelig mindre, hvis barnet
> sider ved siden af end oven på, eller hvis det står i en vogn på
> gulvet.

ja bestemt..... jeg mener nu sagtens at et barn på 1-1½ år kan sidde selv
(det kan langt de fleste altså i den alder) og de kan også forstå en besked
om at blive siddende på numsen..... netop derfor kan jeg ikke helt se
problematikken.....

>> misforstå endelig ikke, jeg er heller ikke af den overbevisning at
>> dagplejemoderen burde sidde med et, og da SLET ikke to små børn på
>> skødet, men jeg kan intet se i vejen for at hun feks placerer
>> børnene på sædet ved siden af sig, evt med en gåsele på, og et godt
>> tag i selen så de ikke dratter på gulvet, og så ellers en arm på
>> hver pode....
>> der er adskillige løsningsmuligheder....
>
> ok men så er vi jo stort set enige på det punkt.

ja da.... jeg opfattede spørgsmålet mere som en nervøsitet for at lade
barnet transportere i bus, ikke fastspændt, og ikke som et spørgsmål om hvor
i bussen barnet sad (altså på sæde eller skødet af dagplejeren)....

>> nej det er da sikkert rigtigt nok, men der er nu engang forskel på
>> bussæder og bilsæder....
>
> ja men det er irellevandt, sammenligningen gik på, at en voksen
> person vejer det samme, og er ladet med den samme mængte ginetisk
> energi, om det er en bus eller en bil.
>
> du kan intet gøre for at holde et barn i en personbil, og det er
> nøgagtigt det samme i en bus.

det vil jeg så sige at min erfaring er en smule anderledes ;)
jeg har oplevet at blive fastholdt af min kæreste under en kollision med en
ret stor busk, og på den måde undgå alvorligere skader end de få skrammer
jeg endte med.....

jeg vil vove at påstå at hvis man som voksen er snarrådig og reagerer
hurtigt, så kan man være med til at forhindre alvorligere skader på barnet,
blot ved at holde barnet fast så godt som muligt..... denne mulighed
forhindres dog hvis man som voksen sidder med to børn på skødet, da man så
har begge arme "optaget" så at sige.....

--
Knus, Sabina
Se vores sunde, smukke og charmerende persere på
http://www.dkshadowfax.dk

---

"Sabina Hertzum" <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
news:42978355$0$78281$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>
> ja bestemt..... jeg mener nu sagtens at et barn på 1-1½ år kan sidde selv
> (det kan langt de fleste altså i den alder) og de kan også forstå en
> besked
> om at blive siddende på numsen..... netop derfor kan jeg ikke helt se
> problematikken.....
>

er helt enige, et dagplejebarn bør side selv, og det var jo netop det jeg
gav udtryk for.


>
> ja da.... jeg opfattede spørgsmålet mere som en nervøsitet for at lade
> barnet transportere i bus, ikke fastspændt, og ikke som et spørgsmål om
> hvor
> i bussen barnet sad (altså på sæde eller skødet af dagplejeren)....
>

det er også rigtigt det var sådan tråden startede, men så gav jeg udtryk for
at jeg ville være mere bekymret for at barnet sad på skødet, end for at det
ikke havde sele på.

>
> det vil jeg så sige at min erfaring er en smule anderledes ;)
> jeg har oplevet at blive fastholdt af min kæreste under en kollision med
> en
> ret stor busk, og på den måde undgå alvorligere skader end de få skrammer
> jeg endte med.....
>

hvis din kæreste holdte dig i en kolition med 50 kmt. som jeg nævnte det i
mit eks. er det en utrolig stærk kæreste du har, et lille citat fra
http://www.rfsf.dk/1c4000c/base/162d3e80

Kollisionshastighed og kraftpåvirkning
En bils bevægelsesenergi vokser med hastigheden i 2. potens. Tyske
testresultater viser, at ved en kollision mellem to biler, der hver kører 50
km/t, skal førere og passagerer uden sele kunne modstå en kraft på 4 tons,
hvis de ikke er spændt fast. Og det er der ingen, der kan!


> jeg vil vove at påstå at hvis man som voksen er snarrådig og reagerer
> hurtigt, så kan man være med til at forhindre alvorligere skader på
> barnet,
> blot ved at holde barnet fast så godt som muligt..... denne mulighed
> forhindres dog hvis man som voksen sidder med to børn på skødet, da man så
> har begge arme "optaget" så at sige.....
>

ved en kollition med 50 kmt. kan du ikke gøre noget som helst, du kan ikke
engang holde dig selv, du vil mase det barn du har på skødet med 4 tons.

Jens

---

jens wrote:

> hvis din kæreste holdte dig i en kolition med 50 kmt. som jeg
> nævnte det i mit eks. er det en utrolig stærk kæreste du har, et
> lille citat fra http://www.rfsf.dk/1c4000c/base/162d3e80
>
> Kollisionshastighed og kraftpåvirkning
> En bils bevægelsesenergi vokser med hastigheden i 2. potens. Tyske
> testresultater viser, at ved en kollision mellem to biler, [...]

Sabina taler om at køre ind i en stor busk og du taler om frontalt
sammenstød. Skal jeg forklare dig hvorfor der er meget stor forskel på
de ting, eller kan du selv se det, nu jeg påpeger det?

Det er samme manglende forståelse, der får dig til at sidestille busser
med biler i andet indlæg.
--
Far + digitalkamera + webserver = http://ekot.dk/dagbog/

---

"Toke Eskildsen" <darkwing@daimi.au.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns9664524E61Etokeeskildsen@130.225.247.90...
> jens wrote:
>
>> hvis din kæreste holdte dig i en kolition med 50 kmt. som jeg
>> nævnte det i mit eks. er det en utrolig stærk kæreste du har, et
>> lille citat fra http://www.rfsf.dk/1c4000c/base/162d3e80
>>
>> Kollisionshastighed og kraftpåvirkning
>> En bils bevægelsesenergi vokser med hastigheden i 2. potens. Tyske
>> testresultater viser, at ved en kollision mellem to biler, [...]
>
> Sabina taler om at køre ind i en stor busk og du taler om frontalt
> sammenstød. Skal jeg forklare dig hvorfor der er meget stor forskel på
> de ting, eller kan du selv se det, nu jeg påpeger det?
>

nå nå godt ord igen, jeg gør jo netop opmærksom på denne forskel. Jeg har
hele tiden talt om kolition, skal vi ud i en diskution om mere eller mindre
buske bliver det lidt svært at argumentere ordentligt.

jeg forsøger at argumentere for at man ikke kan holde et barn hvis man
koliderer med 50 kmt. sabinas erfaring er lidt anderledes fordi hun engang
kørte ind i en busk, og så er det så at jeg argumenterer for, at den
sammenligning ikke holder, for så ville hun have en utrolig stærk kæreste.


> Det er samme manglende forståelse, der får dig til at sidestille busser
> med biler i andet indlæg.


menner ikke det er manglende forståelse, jeg kender ikke til nogen
undersøgelser for hvad et barn eller voksen vejer ved kollition i bus, kun
ved kolition i bil, og du kan tro mig eller lade være, men barnet eller den
voksne vil veje nøjagtig det samme, på det område fejler min forståelse
ingen ting, selv om den gør det på så mange andre områder.

Jens

---

jens wrote:

> menner ikke det er manglende forståelse, jeg kender ikke til nogen
> undersøgelser for hvad et barn eller voksen vejer ved kollition i bus, kun
> ved kolition i bil, og du kan tro mig eller lade være, men barnet eller den
> voksne vil veje nøjagtig det samme, på det område fejler min forståelse
> ingen ting, selv om den gør det på så mange andre områder.

Nej og ja. Det kommer an på kollisionen. Ja, kører en bus eller en bil
med 50 km/t ind i en gammel betonbunker fra 2. verdenskrig, ja, så er
det det samme.

Kigger vi derimod på et sammenstød mellem for eksempel en bus og en bil,
så vil det være endog meget forskelligt fra bus til bil. Bussens fysiske
størrelse i forhold til bilen gør, at påvirkningen på bussen vil være
markant mindre en påvirkningen på bilen. Og denne forskel i påvirkningen
vil også afspejle sig direkte i den omtalte "vægt" af mennesker i
køretøjerne.

---

"Holst" <newsmay05@shelter.dk> skrev i en meddelelse
news:4298627d$0$73178$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> Kigger vi derimod på et sammenstød mellem for eksempel en bus og en bil,
> så vil det være endog meget forskelligt fra bus til bil. Bussens fysiske
> størrelse i forhold til bilen gør, at påvirkningen på bussen vil være
> markant mindre en påvirkningen på bilen. Og denne forskel i påvirkningen
> vil også afspejle sig direkte i den omtalte "vægt" af mennesker i
> køretøjerne.


som jeg skrev tidligere "Jeg har
hele tiden talt om kolition, skal vi ud i en diskution om mere eller mindre
buske bliver det lidt svært at argumentere ordentligt."

har så lige opdaget at ovenstående er noget vrøvl, der skulle selvfølgelig
have stået "støre eller mindre buske"

og vi er helt enige på det punkt, hvis en bus kører ind i en gennemsnitlig
stor busk, sker der ikke noget ved at barnet sider på skødet, man nu kan en
bus jo også køre ind i en bropille, og så ville det nu være bedre at barnet
sad ved siden af, hvis du spørger mig.

så min konklution er stadig, at en dagplejemor ikke bør køre med børnene på
skødet, men sætte dem på sædet, og så sætte sig selv ved siden af, hvis
bussen så kører ind i en busk, kan det da godt ske at barnet dratter ned på
gulvet og slår sig, det kan også godt være at dagplejemoderen kunne holde
barnet hvis det sad på skødet, og dermed have undgået uheldet, men kører
busen jnu ind i en bro pille mens barnet sidder på skødet, så barnet sq død,
hvorimod det måske kunne slippe med en bræket arm, hvis det sad ved siden
af.


Jens

---

jens wrote:

> så min konklution er stadig, at en dagplejemor ikke bør køre med børnene på
> skødet, men sætte dem på sædet, og så sætte sig selv ved siden af, hvis
> bussen så kører ind i en busk, kan det da godt ske at barnet dratter ned på
> gulvet og slår sig, det kan også godt være at dagplejemoderen kunne holde
> barnet hvis det sad på skødet, og dermed have undgået uheldet, men kører
> busen jnu ind i en bro pille mens barnet sidder på skødet, så barnet sq død,
> hvorimod det måske kunne slippe med en bræket arm, hvis det sad ved siden
> af.

Spørgsmålet er jo så, om de fleste dagplejebørn ikke dratter ned, hvad
enten bussen kører ind i en busk eller ej.

---

"Holst" <newsmay05@shelter.dk> skrev i en meddelelse
news:42986eb0$0$73290$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> Spørgsmålet er jo så, om de fleste dagplejebørn ikke dratter ned, hvad
> enten bussen kører ind i en busk eller ej.

jae det er jo så det, men de plejer nu at have ret godt styr på børnene, og
hvis de sider ved siden af, burde det nok kunne lade sig gøre.
men det er jo en vurdering i det enkelte tilfælde.

Jens

---

jens wrote:

> Jeg har hele tiden talt om kolition, skal vi ud i en diskution om
> mere eller mindre buske bliver det lidt svært at argumentere
> ordentligt.

Du skal bringes til at forstå at det vigtige i denne sammenhæng er hvor
lang tid der er at sætte farten ned til 0.

Ved et sammenstød med et objekt der ikke rører sig, sker opbremsningen
på meget kort tid. Foretager en katastrofeopbremsning er der længere
tid, og hvis man stille og roligt bremser og pænt holder ind til siden
er der lang tid.

I alle tilfælde er udgangspunktet 50 km/t og i alle tilfælde vejer
passagernene det samme og har samme kinetiske energi.

Det er indlysende at man godt kan holde en anden person fast ved den
stille og rolige opbremsning. Det er mindre klart om man kan det ved en
katastrofeopbremsning, men jeg vil ikke udelukke det. Der er ingen der
kan gøre det ved et sammenstød med en urokkelig genstand.


Så jo, vi skal snakke større og mindre busk, hvis du vil så tvivl om
Sabinas udsagn. Vi skal finde ud af hvad den busk svarer til på skalaen
fra blød opbremsning til sammenstød med muren.

Det er i sagens natur kun Sabina der ved det og som sådan ser jeg ingen
grund til at betvivle hendes ord.

> jeg forsøger at argumentere for at man ikke kan holde et barn hvis
> man koliderer med 50 kmt. sabinas erfaring er lidt anderledes
> fordi hun engang kørte ind i en busk, og så er det så at jeg
> argumenterer for, at den sammenligning ikke holder, for så ville
> hun have en utrolig stærk kæreste.

Så er den korrekte invending at Sabinas erfaring kun gælder relativt
bløde opbremsninger.

> menner ikke det er manglende forståelse, jeg kender ikke til nogen
> undersøgelser for hvad et barn eller voksen vejer ved kollition i
> bus, kun ved kolition i bil, og du kan tro mig eller lade være,
> men barnet eller den voksne vil veje nøjagtig det samme,

Jeg erklærede mig enig med dette i forgående indlæg, så du behøver
sådan set ikke gentage det.

> på det område fejler min forståelse ingen ting, [...9

Du antager at busser generelt bremses på samme måde som biler. Det er
ganske forkert.

Du prøver så at håndtere det ved at hive en bropille frem og sige at
bussen kører ind i den, men det holder jo ikke sammenstød med bropiller
er sjældne i forhold til sammenstød med biler.

Busser kan også køre i vandet. Med dit ræsonnement betyder det at der
bør være redningsbælter under sæderne.


Dit udsagn, som Sabina reagerede på, var "du kan intet gøre for at
holde et barn i en personbil, og det er nøgagtigt det samme i en bus.".
Og nej, det er ikke korrekt, medmindre du antager at bussen og bilen
vejer det samme og er indblandet i samme type ulykker.
--
Børn kan blive kvalt i snore, de må højst være 20 cm. Børn kan blive
klemt i vipper, væk med dem. Busser kan ramme bropiller, sikkerhedssele
på. Biler kan falde ud over broer, redningsveste under sæderne.

---

"Toke Eskildsen" <darkwing@daimi.au.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns9664C69A8C636tokeeskildsen@130.225.247.90...
> Du skal bringes til at forstå at det vigtige i denne sammenhæng er hvor
> lang tid der er at sætte farten ned til 0.
>

nej det forstår jeg ganske godt, men det er meget svært at diskutere, jeg
har tidligere udtrykt, at jeg er helt enig i at en dagplejemor vil kunne
holde et barn under en blød opbremsning.
men jeg forsøger at argumentere for, at børn ikke bør side på skødet, det
ville jo være lidt åndsvagt, at sige at det er ok barnet sider på skødet på
de ture hvor der kun sker mindre uheld, men det må ikke side på skødet på de
ture hvor der sker mere alvorlige uheld. (er vi ikke enige så langt)

> Ved et sammenstød med et objekt der ikke rører sig, sker opbremsningen
> på meget kort tid. Foretager en katastrofeopbremsning er der længere
> tid, og hvis man stille og roligt bremser og pænt holder ind til siden
> er der lang tid.
>

ja der er vi da enige.

> I alle tilfælde er udgangspunktet 50 km/t og i alle tilfælde vejer
> passagernene det samme og har samme kinetiske energi.
>

igen enig, og det gælder både for bus og for personbil, så de to ting kan
sammenlignes, på nogen punkter. (det kan vi vel også blive enige om)


> Det er indlysende at man godt kan holde en anden person fast ved den
> stille og rolige opbremsning. Det er mindre klart om man kan det ved en
> katastrofeopbremsning, men jeg vil ikke udelukke det. Der er ingen der
> kan gøre det ved et sammenstød med en urokkelig genstand.
>

helt enig.


>
> Så jo, vi skal snakke større og mindre busk, hvis du vil så tvivl om
> Sabinas udsagn. Vi skal finde ud af hvad den busk svarer til på skalaen
> fra blød opbremsning til sammenstød med muren.
>
> Det er i sagens natur kun Sabina der ved det og som sådan ser jeg ingen
> grund til at betvivle hendes ord.
>

jeg kan godt fornemme, at du mener jeg vil så tvivl om sabinas ord, det har
midlertidigt aldrig været min hendsigt, blot har jeg villet argumentere for,
at hendes eks. ikke kunne sidestilles med det jeg skrev om.
(hvis nogen har tolket det som et angreb på sabina, må de meget undskylde)

>> jeg forsøger at argumentere for at man ikke kan holde et barn hvis
>> man koliderer med 50 kmt. sabinas erfaring er lidt anderledes
>> fordi hun engang kørte ind i en busk, og så er det så at jeg
>> argumenterer for, at den sammenligning ikke holder, for så ville
>> hun have en utrolig stærk kæreste.
>
> Så er den korrekte invending at Sabinas erfaring kun gælder relativt
> bløde opbremsninger.
>

ja helt enig

>> menner ikke det er manglende forståelse, jeg kender ikke til nogen
>> undersøgelser for hvad et barn eller voksen vejer ved kollition i
>> bus, kun ved kolition i bil, og du kan tro mig eller lade være,
>> men barnet eller den voksne vil veje nøjagtig det samme,
>
> Jeg erklærede mig enig med dette i forgående indlæg, så du behøver
> sådan set ikke gentage det.
>

ok hvor er det så den manglende forståelse kommer ind.


>> på det område fejler min forståelse ingen ting, [...9
>
> Du antager at busser generelt bremses på samme måde som biler. Det er
> ganske forkert.
>

Nej til dagligt bremses buser og biler ikke på samme måde, men ved en
kolition med 50 kmt. bremses ved en kolition med 50 kmt. at der er forskel
på om de kolliderer med en mur eller en gråspurg, er for mig så indlysende,
at det har jeg ikke taget med, hvis det er dette der gør at du ikke forstår
hved jeg mener beklager jeg meget, men jeg er nu ikke en eneste der vil
formulere det på den måde, se bare rådet for støre færselssikkerheds pjece
på http://www.rfsf.dk/db/files/boernibilen_2.pdf
de skriver på side 3 "ved en kollition med 50/t vil et barn på bare 10 kg
blive kastet frem, med hvad der svarer til ca. 200 kg. det kan du ikke holde
i armene"

> Du prøver så at håndtere det ved at hive en bropille frem og sige at
> bussen kører ind i den, men det holder jo ikke sammenstød med bropiller
> er sjældne i forhold til sammenstød med biler.
>

ja men når jeg skriver en kollition med 50 kmt. er det for mig indlysende,
at jeg ikke taler om en blød opbremsning.

> Busser kan også køre i vandet. Med dit ræsonnement betyder det at der
> bør være redningsbælter under sæderne.
>
>
> Dit udsagn, som Sabina reagerede på, var "du kan intet gøre for at
> holde et barn i en personbil, og det er nøgagtigt det samme i en bus.".
> Og nej, det er ikke korrekt, medmindre du antager at bussen og bilen
> vejer det samme og er indblandet i samme type ulykker.
> --

ja og det er jo netop det jeg svarer sabina, (køretøjets vægt er iøvrigt
irellevandt, da det dreger sig om er personens vægt, idet personen vil
fortsætte med de 50 kmt. og ja der er forskel på hvad du koliderer med, men
det har jeg jo forklaret oven for)
jeg svarer

"hvis din kæreste holdte dig i en kolition med 50 kmt. som jeg nævnte det i
mit eks. er det en utrolig stærk kæreste du har, et lille citat fra
http://www.rfsf.dk/1c4000c/base/162d3e80
Kollisionshastighed og kraftpåvirkning
En bils bevægelsesenergi vokser med hastigheden i 2. potens. Tyske
testresultater viser, at ved en kollision mellem to biler, der hver kører 50
km/t, skal førere og passagerer uden sele kunne modstå en kraft på 4 tons,
hvis de ikke er spændt fast. Og det er der ingen, der kan!"

så jeg mener ærlig talt at jeg har gjort det meget tydeligt, at jeg ikke
taler om en blød opbremsning, mne netop om en kollition med 50 kmt.


> Børn kan blive kvalt i snore, de må højst være 20 cm. Børn kan blive
> klemt i vipper, væk med dem. Busser kan ramme bropiller, sikkerhedssele
> på. Biler kan falde ud over broer, redningsveste under sæderne.

nu skal du jo lige sitere mig rigtigt, ja jeg har nævnt bropiller, men jeg
har aldrig givet udtryk for at børn skal have sele på. jeg har udelukende
argumenteret for at børn ikke skl side på skødet.

og redningsveste under sæderne, tjae det er vel lige så logisk som i et fly
eller hvad

Jens

---

"jens" <glad1fjern@stofanet.dk> wrote

Toke:
>> I alle tilfælde er udgangspunktet 50 km/t og i alle tilfælde
>> vejer passagernene det samme og har samme kinetiske energi.
>>
>
> igen enig, og det gælder både for bus og for personbil, så de to
> ting kan sammenlignes, på nogen punkter. (det kan vi vel også
> blive enige om)

Joeh, men så kan du også sige at de kan sammenlignes på nogen
punkter, fordi de begge har hjul og er af metal. Jeg ikke mener ikke
at oplysningen om ens kinetisk energi kan bruges til særlig meget i
denne bedømmelse.

[Enighed]

> jeg kan godt fornemme, at du mener jeg vil så tvivl om sabinas
> ord, det har midlertidigt aldrig været min hendsigt, [...]

Okay, jeg beklager min overfortolkning.

> ok hvor er det så den manglende forståelse kommer ind.

Ved at du i andet indlæg snakkede om den ens kinetiske energi og
derefter kategorisk sagde "du kan intet gøre for at holde et barn i
en personbil, og det er nøgagtigt det samme i en bus.".

> Nej til dagligt bremses buser og biler ikke på samme måde, men ved
> en kolition med 50 kmt. bremses ved en kolition med 50 kmt. at der
> er forskel på om de kolliderer med en mur eller en gråspurg, er
> for mig så indlysende, at det har jeg ikke taget med, hvis det er
> dette der gør at du ikke forstår hved jeg mener beklager jeg
> meget, [...]

Jeg opfattede kollision som det at støde ind i noget, som f.eks. en
bil. Det gætter jeg på er en af de mest udbredte kollisioner i
trafikken, uden dog at vide særlig meget om emnet.

> men jeg er nu ikke en eneste der vil formulere det på den
> måde, se bare rådet for støre færselssikkerheds pjece på
> http://www.rfsf.dk/db/files/boernibilen_2.pdf de skriver på side 3
> "ved en kollition med 50/t vil et barn på bare 10 kg blive kastet
> frem, med hvad der svarer til ca. 200 kg. det kan du ikke holde
> i armene"

Det skal nok passe for biler ved f.eks. frontalt sammenstød med anden
bil eller hvis der køres ind i en mur.

> ja men når jeg skriver en kollition med 50 kmt. er det for mig
> indlysende, at jeg ikke taler om en blød opbremsning.

Det er det også for mig. Men det er slet ikke indlysende at f.eks.
frontalt sammenstød melem en bus og en bil ikke er en kollision, set
fra bussens synsvinkel.

> så jeg mener ærlig talt at jeg har gjort det meget tydeligt, at
> jeg ikke taler om en blød opbremsning, mne netop om en kollition
> med 50 kmt.

Det synes jeg så ikke. Men det er jo opklaret nu.

> nu skal du jo lige sitere mig rigtigt, ja jeg har nævnt bropiller,
> men jeg har aldrig givet udtryk for at børn skal have sele på.

Fair nok. Jeg undskylder.

> og redningsveste under sæderne, tjae det er vel lige så logisk som
> i et fly eller hvad

Jeg er ikke utilbøjelig til at tro at den primære årsag til
redningsveste i fly er at berolige passagererne. Desuden vejer de så
lidt at det ikke koster det store at have dem med.

---

"Toke Eskildsen" <darkwing@daimi.au.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns966691EF6A9B8tokeeskildsen@130.226.1.34...
>
> Joeh, men så kan du også sige at de kan sammenlignes på nogen
> punkter, fordi de begge har hjul og er af metal. Jeg ikke mener ikke
> at oplysningen om ens kinetisk energi kan bruges til særlig meget i
> denne bedømmelse.
>

det er netop den kinetiske energi der er afgørende for hvor hård et emne
rammer, og i dette tilfælde, hvor hård opbremsningen er, sa i det
opbremsningen er den samme, vil emnet ramme lige hård, eller veje lige
meget, om det er i en bus eller en bil. at det så i mange tilfælde vil være
en blødere opbremsning i en bus, er vi helt enige om, men voldsomme
opbremsninger kan også forekomme i en bus, derfor mener jeg ikke børn bør
side på skødet.


>
> Ved at du i andet indlæg snakkede om den ens kinetiske energi og
> derefter kategorisk sagde "du kan intet gøre for at holde et barn i
> en personbil, og det er nøgagtigt det samme i en bus.".
>

ja og det er det samme, hvis man forudsætter at opbremsningen er den samme,
men det var jo så der vi talte forbi hindanden.

> Det er det også for mig. Men det er slet ikke indlysende at f.eks.
> frontalt sammenstød melem en bus og en bil ikke er en kollision, set
> fra bussens synsvinkel.
>

ja men det ville jeg da også kalde en kollition, og jeg er meget overbedvist
om at man ikke kan holde sin egen vægt, hvis man i en bus kører frontalt ind
i en mideltung personbil, og begge kører med 50 kmt. men det vil helt
sikkert være nemmere i en bus end i en bil.



>
> Det synes jeg så ikke. Men det er jo opklaret nu.
>

jeps

>
> Jeg er ikke utilbøjelig til at tro at den primære årsag til
> redningsveste i fly er at berolige passagererne. Desuden vejer de så
> lidt at det ikke koster det store at have dem med.

ja det er sq nok meget rigtigt, men det er nu lidt komisk, en eller anden
komikker foreslog falskærme, på færgerne.

Jens

---

jens wrote:

> det er netop den kinetiske energi der er afgørende for hvor hård et emne
> rammer, og i dette tilfælde, hvor hård opbremsningen er, sa i det
> opbremsningen er den samme, vil emnet ramme lige hård, eller veje lige
> meget, om det er i en bus eller en bil. at det så i mange tilfælde vil være
> en blødere opbremsning i en bus, er vi helt enige om, men voldsomme
> opbremsninger kan også forekomme i en bus, derfor mener jeg ikke børn bør
> side på skødet.

Og det er naturligvis også en holdning, som du er meget velkommen til at
have.

Men spørgsmålet er altid, hvornår er risikoen så stor, at man skal
begynde at sikre på den ene eller den anden måde. Der er også en risiko
for, at biler kører ind på fortorvet - skal vi så sætte autoværn op
mellem vejbane og fortorv? Og utallige lignende eksempler - både med og
uden trafik - kan nævnes.

Meget af det er et holdningsspørsgmål. Der er ingen tvivl om, at
sikkerhedsseler i en bus giver en større sikkerhed. Det er der ingen,
der er uenig med dig i.

Men er det nødvendigt?

For når alt kommer til alt, så hverken kan eller skal vi sikre samfundet
i hoved og røv. Der skal dø nogle børn hvert år. Det vil ikke være til
at leve i et samfund, hvor alt var sikret så godt, at ingen kunne komme
til skade.

---

Holst wrote:

> Meget af det er et holdningsspørsgmål. Der er ingen tvivl om, at
> sikkerhedsseler i en bus giver en større sikkerhed. Det er der ingen,
> der er uenig med dig i.

Arh, jeg vil nu se empiri på det før jeg tror det. Jf den igangværende
debat om autostole og sovebusadskillelser kan det være altafgørende om
1 selen er monteret korrekt
2 selen er i forsvarlig stand
3 selen benyttes korrekt

I nogle situationer vil en sele helt sikkert kunne gøre ondt værre, så
det er langt fra givet at seler bare øger passagersikkerheden.

David

---

"Holst" <newsmay05@shelter.dk> skrev i en meddelelse
news:429b16ea$0$73206$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> Men spørgsmålet er altid, hvornår er risikoen så stor, at man skal begynde
> at sikre på den ene eller den anden måde. Der er også en risiko for, at
> biler kører ind på fortorvet - skal vi så sætte autoværn op mellem vejbane
> og fortorv? Og utallige lignende eksempler - både med og uden trafik - kan
> nævnes.
>

vi er helt enige på det punkt, dertil kommer en vurdering af hvor meget det
vil koste på den ene eller den anden måde, set i forhold til de to ting du
nævner.


> Meget af det er et holdningsspørsgmål. Der er ingen tvivl om, at
> sikkerhedsseler i en bus giver en større sikkerhed. Det er der ingen, der
> er uenig med dig i.
>

ja jeg tror det vil øge sikkerheden, men jeg tror ikke det står mål med
udgiften, og de meneskelige gener det vil give.

> Men er det nødvendigt?
>

nej jeg er modstander af seler i busser.

men jeg mener at det er en unødvendig risiko at have børn på skødet, idet
det ingenting koster at sætte dem på sædet, og jeg tror ikke, det vil være
til besvær for dagplejemoderen.


> For når alt kommer til alt, så hverken kan eller skal vi sikre samfundet i
> hoved og røv. Der skal dø nogle børn hvert år. Det vil ikke være til at
> leve i et samfund, hvor alt var sikret så godt, at ingen kunne komme til
> skade.

helt enig.

Jens

---

Toke Eskildsen wrote:

> Så jo, vi skal snakke større og mindre busk, hvis du vil så tvivl om
> Sabinas udsagn. Vi skal finde ud af hvad den busk svarer til på
> skalaen fra blød opbremsning til sammenstød med muren.
>
> Det er i sagens natur kun Sabina der ved det og som sådan ser jeg
> ingen grund til at betvivle hendes ord.

jamen lad mig da kort opridse scenariet....
bilen var en fiat uno.... vejen var en motorvejsafkørsel... årstiden
vinter....
jeg havde (naturligvis) sele på....
vi kører op af motorvejsafkørslen med nedsat hastighed pga et forholdsvis
skarbt sving (husker ikke den præcise hastighed, men mere end 50).... og det
næste jeg oplever er at min kæreste kaster en arm over og holder min skulder
fast, hvilket forhindrer mig i at blive kastet hårdt frem i selen idet vi
rammer busken ca 30 meter ude i rabatten..... naturligvis har hastigheden
været nedsat yderligere grundet underlaget, som jo var frossent og MEGET
bulet (hvilket mine skinneben fik at mærke*G*), men ikke desto mindre undgik
jeg, ud fra min egen fornemmelse, en stor del skade på baggrund af min
kærestes snarrådige handling.....
det bør nok siges at bilen blev total skadet ved sammenstødet, og er aldrig
blevet bil igen..... en smule højere fart og vi havde haft en motor på
skødet......

> Dit udsagn, som Sabina reagerede på, var "du kan intet gøre for at
> holde et barn i en personbil, og det er nøgagtigt det samme i en
> bus.". Og nej, det er ikke korrekt, medmindre du antager at bussen og
> bilen vejer det samme og er indblandet i samme type ulykker.

just præcis ;)

--
Knus, Sabina
Se vores sunde, smukke og charmerende persere på
http://www.dkshadowfax.dk

---

"Sabina Hertzum" <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
news:42978355$0$78281$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>
> jeg vil vove at påstå at hvis man som voksen er snarrådig og reagerer
> hurtigt, så kan man være med til at forhindre alvorligere skader på
> barnet,
> blot ved at holde barnet fast så godt som muligt..... denne mulighed
> forhindres dog hvis man som voksen sidder med to børn på skødet, da man så
> har begge arme "optaget" så at sige.....
>

ok jeg må erkende jeg overdrev en del, i et tidligere indlæg, et barn på 10
kg, vil ved en kolition med 50 kmt. blive kastet frem med hvad der svarer
til 200 kg. men det ændrer ikke på resultatet, man kan indtet gøre for at
holde det, og så tør jeg slet ikke tænke på hvad der ville ske ved 100 kmt.

ovenstående har jeg fra en pdf fil der kan hendtes på
http://www.rfsf.dk/db/files/boernibilen_2.pdf der kan man også læse om
reglerne for transport af dagpleje børn i bus (nye busser skal have sele)


Jens

---

jens wrote:

> ja men det er irellevandt, sammenligningen gik på, at en voksen
> person vejer det samme, og er ladet med den samme mængte ginetisk
> energi, om det er en bus eller en bil.

Jeps.

> du kan intet gøre for at holde et barn i en personbil, og det er
> nøgagtigt det samme i en bus.

Kun hvis bremselængden er den samme og så er vi tilbage ved hvorvidt vi
snakker om at køre ind i noget der kan flytte sig (en bil) eller noget
der ikke kan (en mur).
--
Far + digitalkamera + webserver = http://ekot.dk/dagbog/

---

>> ja men det er irellevandt, sammenligningen gik på, at en voksen
>> person vejer det samme, og er ladet med den samme mængte ginetisk
>> energi, om det er en bus eller en bil.
>
> Jeps.

Den kinetiske energi er af sekundær interesse. Det der skader er størrelsen
af accelerationen og dens varighed.

>> du kan intet gøre for at holde et barn i en personbil, og det er
>> nøgagtigt det samme i en bus.

Man skal ikke tro at man kan holde hverken sig selv eller et barn fast i et
trafikuheld. Der er mange der tror at de ikke behøver sikkerhedssele på i
deres bil, "fordi jeg kan sagtens holde mig fast i rattet". De finder aldrig
ud af at de ikke kunne.

> Kun hvis bremselængden er den samme og så er vi tilbage ved hvorvidt
> vi snakker om at køre ind i noget der kan flytte sig (en bil) eller
> noget der ikke kan (en mur).

Det skal godt nok være noget af en mur, hvis den skal holde til at en bus
kører ind i den med 50 km/t. Det der standser en bil, standser ikke
nødvendigvis en bus. Skidt for muren, men godt for passagererne.

---

"Jeppe Seidelin Dam" <jeppedam@SLETmailme.dk> skrev i en meddelelse
news:4297ebc4$0$79460$14726298@news.sunsite.dk...
>
> Den kinetiske energi er af sekundær interesse. Det der skader er
> størrelsen
> af accelerationen og dens varighed.
>

ja nu er det ikkke noget jeg er meget klog i, men hvis jeg ikke tager meget
fejl, så er vægten og farten = mængden af kinetisk energi, der er forskel på
om det er et barn på 10 kg. eller en voksen på 70 kg. du bliver ramt af med
50 kmt.

> Det skal godt nok være noget af en mur, hvis den skal holde til at en bus
> kører ind i den med 50 km/t. Det der standser en bil, standser ikke
> nødvendigvis en bus. Skidt for muren, men godt for passagererne.
>

nå men så en bro pille da.

Jens

---

On Thu, 26 May 2005 22:44:31 +0200, "jens" <glad1fjern@stofanet.dk>
wrote:


>men noget helt andet er, at jeg ikke ville akseptere, at min barn sad på
>skødet af en voksen når det kører bus, en ting er, at et barn klasker op mod
>sædet forand, noget helt andet er når der så kommer en 60 kg. tung dagpleje
>mor oveni.

....nu si'r du godt nok 60....

/Snedker
---

---

"Morten Snedker" <morten.snedker@planprojekt.dk> skrev i en meddelelse
news:tphd919dn7rusnuemn1b5qs9b7jo819pgl@4ax.com...
>
> ...nu si'r du godt nok 60....
>

ja men det var også kun for at være sød. *GG*

jens

---

Morten Snedker wrote:

> Essensen er: er det okay, når man fra offentlig side mener det er
> forsvarligt at tranportere ikke-fastspændte børn i bus?

Ja. Ligesom det er okay, hvis du ikke vil lade andre folk transportere
dit barn, uden at barnet er fastspændt.

---

> Jeg har ladet min søn brænde fingrene på brændeovnen, ladet ham falde
> ned af sofaen med hovedet som første kontaktpunkt, ladet ham håndtere
> trappens 4 trin selv. Jeg har heller aldrig skældt ham ud, når han
> trak katten i halen, thi katten kan opdrage ham bedre end jeg - på det
> punkt....og så videre.
>

Hmm lader du virkelg sin søn trække katten i halen og lader katten have
ansvaret for opdragelsen af din søn på det område.

Undskyld men det synes jeg er en ansvarsfraskrivelse. Hvad med kattens
rettigheder for ikke at blive "mishandlet" af et barns voldsomme hænder og
ja beskadiger katten din søns øje er det så bare "ja så kunne han jo lære
det". Jeg synes nu man skal lære sine børn at omgås dyr med respekt.
Opdragelsen er ikke din kats ansvar. Og man har ikke kun ansvar for sine
børn, men også overfor de dyr man anskaffer sig. Børn kan komme voldsomt til
skade ved ikke at have respekt for dyr. En hund kan feks lynhurtigt bide et
barn i struben, da det lige er i bidehøjde. Dyr er ikke legetøj. Udover at
være et levende væsen man skal have respekt for, kan de også være farlige.

LN

---

On Fri, 27 May 2005 03:33:19 +0200, "Mus" <Bastian@sol.dk> wrote:


>Hmm lader du virkelg sin søn trække katten i halen og lader katten have
>ansvaret for opdragelsen af din søn på det område.

Nej, jeg irettesatte ham flere gange. Katten har kradset ham to gange,
som resultat af hale-trækkeri, men det er sket under opsyn. Og det har
lært min søn, at katten ikke finder sig i at blive trukket i halen.

>Undskyld men det synes jeg er en ansvarsfraskrivelse. Hvad med kattens
>rettigheder for ikke at blive "mishandlet" af et barns voldsomme hænder og
>ja beskadiger katten din søns øje er det så bare "ja så kunne han jo lære
>det".

Det er jo et spørgsmål om situationsfornemmelse, og at kende
hustandens medlemmer. Katten er på intet tidspunkt blevet "mishandlet
af voldsomme hænder", ligesom min søns øjne på intet tidspunkt har
være i fare.

>Jeg synes nu man skal lære sine børn at omgås dyr med respekt.

Ja, det synes jeg også.

>Opdragelsen er ikke din kats ansvar.

Du overfortolker min brug af ordet "opdragelse".

> Og man har ikke kun ansvar for sine
>børn, men også overfor de dyr man anskaffer sig. Børn kan komme voldsomt til
>skade ved ikke at have respekt for dyr. En hund kan feks lynhurtigt bide et
>barn i struben, da det lige er i bidehøjde. Dyr er ikke legetøj. Udover at
>være et levende væsen man skal have respekt for, kan de også være farlige.

Jamen, udover katten har vi også en Rottweiler. Og det er da klart at
der da gælder helt andre regler, end med katten.

mvh /Snedker
---

---

> Jamen, udover katten har vi også en Rottweiler. Og det er da klart at
> der da gælder helt andre regler, end med katten.

Det kan være meget svært for et barn at forstå...hvorfor må man trække
katten i halen - og lære af det, men ikke trække hunden i halen...det er
ikke logisk...

Mvh.
Charlotte

--
Bøger sælges:
www.petit.onlinesalg.dk
Læs om højtbegavede børn: www.mentiqa.dk

---

Charlotte Jensen wrote:

>> Jamen, udover katten har vi også en Rottweiler. Og det er da
>> klart at der da gælder helt andre regler, end med katten.
>
> Det kan være meget svært for et barn at forstå...hvorfor må man
> trække katten i halen - og lære af det, men ikke trække hunden i
> halen...det er ikke logisk...

Hvorfor må man cykle på stien, men ikke på vejen? Hvorfor må man spise
slik om lørdagen, men ikke de andre dage? Hvorfor må man godt kaste med
bolde, men ikke med sten? Hvorfor må man klatre på legestativet, men
ikke på skurets tag?

Der er et væld af ting, der på overfladen er selvmodsigende, men
børnene lærer dem alligevel. Det er det samme med katten & hunden.
--
Far + digitalkamera + webserver = http://ekot.dk/dagbog/

---

"Mus" <Bastian@sol.dk> wrote

> Hmm lader du virkelg sin søn trække katten i halen og lader katten
> have ansvaret for opdragelsen af din søn på det område.

Det gør jeg da også. Ja, dvs., hvis det ser ud til at han vil lægge sig
oven på den, så den vil komme til skade, forhindrer jeg det. Men ellers
får katten selv lov at sige fra

> Undskyld men det synes jeg er en ansvarsfraskrivelse.

Jeg synes det er ganske naturligt og fremmende for barn såvel som kat.
Vores kat gjorde intet de første gange sønnike hev den i øret, men
derefter lærte den at markere med poten og ellers give en rift, hvis
han ikke trak sig tilbage. Dens seneste påhit er at knurre, hvis han
bliver for voldsom. Det signal har han lært at forstå.

Katten har lært at nogen mennesker skal omgås med forsigtighed, sønnike
har lært at det gør ondt at hive dyr i øret.

Og nej, det har ikke afskrækket ham fra at røre ved katten eller katten
fra at blive aet.

> Hvad med kattens rettigheder for ikke at blive "mishandlet" af et
> barns voldsomme hænder og ja beskadiger katten din søns øje er det
> så bare "ja så kunne han jo lære det".

Det er en risiko. Ligesom det er en risiko at lade sit barn gå alene på
fortovet, når man bedømmer det er gammelt nok.

Risikoen forsvinder ikke ved at optræne barnet til blide strøg fra
starten, den sænkes blot. Katten kan være sur eller ungen kan, i bedste
mening, prøve at pakke den ind i en dukketrøje.

> Jeg synes nu man skal lære sine børn at omgås dyr med respekt.

Tror du ikke et par rifter hjælper på respekten?

> Opdragelsen er ikke din kats ansvar.

Javist er det kærestens og min pligt at få forberedt vores unger på
deres senere liv, men det betyder ikke at vi skal holde dem i hånden
hele tiden. Det lærer de ikke selvstændighed af.

De får lov til at smage på mælkebøtter og hamre sig over fingrene med
den lille hammer. De får ikke lov at springe ud foran en kørende bil.

> Og man har ikke kun ansvar for sine børn, men også overfor de dyr
> man anskaffer sig.

Katten bliver hevet i halen nogen gange og hvad så? Prøv at se på et
par katte der leger sammen eller et par hankatte der mødes. Når ellers
skrammerne tjener et formål, ser jeg ikke hvorfor det er så forbandet
vigtigt at prøve at undgå dem.

Hvis katten af en eller anden grund ikke forstår at flytte sig eller
hive kløerne frem, når det går for vildt til, kan vi snakke om at
forhindre sammenstød for kattens skyld. Men kan de fleste katte ikke
finde ud af det?

> Børn kan komme voldsomt til skade ved ikke at have respekt for dyr.
> En hund kan feks lynhurtigt bide et barn i struben, da det lige er
> i bidehøjde.

Hvis barnet ikke får rifter af katten, men bare har aet katten blidt,
fordi forældrene vil have det sådan, er de jo netop skidt rustet til at
møde hunden på gaden. Så forventer de at dyret er uskadeligt. Har de
fået rifterne, ved de at dyr ikke kun er bløde pelsting.

---

> > Undskyld men det synes jeg er en ansvarsfraskrivelse.
>
> Jeg synes det er ganske naturligt og fremmende for barn såvel som kat.
> Vores kat gjorde intet de første gange sønnike hev den i øret, men
> derefter lærte den at markere med poten og ellers give en rift, hvis
> han ikke trak sig tilbage. Dens seneste påhit er at knurre, hvis han
> bliver for voldsom. Det signal har han lært at forstå.

Heldigt den ikke ramte øjet. Ja vi bliver ikke enige her. Jeg synes man som
forældre bør sætte grænser - også selv om man bliver upopulær blandt
børnene.

> Katten har lært at nogen mennesker skal omgås med forsigtighed, sønnike
> har lært at det gør ondt at hive dyr i øret.

Hvad med en kanin eller naboens hund.


> Risikoen forsvinder ikke ved at optræne barnet til blide strøg fra
> starten, den sænkes blot. Katten kan være sur eller ungen kan, i bedste
> mening, prøve at pakke den ind i en dukketrøje.

Ja her er vi altså bare rygende uenige. Dyr er ikke legetøj.

> > Jeg synes nu man skal lære sine børn at omgås dyr med respekt.
>
> Tror du ikke et par rifter hjælper på respekten?

med respekt mener jeg ikke angst - men at man behandler dyr ordentligt og
med respekt.

> > Opdragelsen er ikke din kats ansvar.
>
> Javist er det kærestens og min pligt at få forberedt vores unger på
> deres senere liv, men det betyder ikke at vi skal holde dem i hånden
> hele tiden. Det lærer de ikke selvstændighed af.

Der er forskel på at holde i hånd hele tiden og at sætte grænser og opdrage.

> De får lov til at smage på mælkebøtter og hamre sig over fingrene med
> den lille hammer. De får ikke lov at springe ud foran en kørende bil.

Dyr er levende væsner, her er den store forskel. Der sker mange skader med
børn og dyr. For mig er der stor forskel på faren ved at ahmre sig over
fingrene med en lille hammer og at få en bidskade i hovedet eller det der er
værre. Derudover vil en hund der bidder et barn betragtes som aggressiv,
uden at se på om det egentlig er barnet der ikke har lært at omgås dyr af
sine forældre.

> > Og man har ikke kun ansvar for sine børn, men også overfor de dyr
> > man anskaffer sig.
>
> Katten bliver hevet i halen nogen gange og hvad så? Prøv at se på et
> par katte der leger sammen eller et par hankatte der mødes. Når ellers
> skrammerne tjener et formål, ser jeg ikke hvorfor det er så forbandet
> vigtigt at prøve at undgå dem.

Synes bestemt det er mere naturligt at to katte slås, end at et barn propper
dyr i dukketøj eller stikker fingre i dens øjne. Det er ikke en kamp på lige
nivaeu.

>
> > Børn kan komme voldsomt til skade ved ikke at have respekt for dyr.
> > En hund kan feks lynhurtigt bide et barn i struben, da det lige er
> > i bidehøjde.
>
> Hvis barnet ikke får rifter af katten, men bare har aet katten blidt,
> fordi forældrene vil have det sådan, er de jo netop skidt rustet til at
> møde hunden på gaden. Så forventer de at dyret er uskadeligt. Har de
> fået rifterne, ved de at dyr ikke kun er bløde pelsting.

Nej da ikke hvis man tør sætte grænser for sine børn og lærere dem at dyr
ikke er legetøj, men levende væsner som kan være meget farlige.

Små børn sætter ikke nødvendigvis lighedstegn ved at en kat kan være farlig
med at feks en hund kan være farlig. Og har man ikke selv hund, hvilken hund
skal så lægge hale og ører til at barnet kan lære det på den hårde måde. Ens
egen hund finder sig måske i mere end naboens hund. Og det samme gælder vel
for katte. Så i virekligheden lærer de vel kun hvor ens egne dyrs grænser er
på din måde.

Har set eksemplet med min søsters tre børn. De fik lov til alt med deres
hund. At den hund stak af hjemmefra hele tiden var til at forstå. Det betød,
at så troede de at det kunne de også gøre med vores hund, men niks nej det
ville vi altså ikke se og det fik de besked på. Fortalte dem hvor farligt
det kunne være og at det var synd for dyrene. De kom af med hunden
heldigvis. De har ikke en gang revet vores hund i halen siden og er der
andre børn på gaden giver de gladeligt den lektion videre vi gav dengang. Vi
har også lært dem hvordan men nærmer sig fremmede hunde, hvis man får lov.
At man ikke skal se dem i øjnene og at man ikke farer hen til dem osv.

Børn og dyr kan have stor glæde af hinanden, men begge parter skal lære at
omgås hinanden på en god måde.

LN

---

"Mus" <Bastian@sol.dk> wrote

[Tokes kat & unge]

> Heldigt den ikke ramte øjet.

Den kan nå det endnu.

> Ja vi bliver ikke enige her.

Vi skal såmænd hellere ikke blive enige. Men jeg forventer at du
anerkender at mine grænser er gyldige, selvom de ikke er de samme som
dine.

> Jeg synes man som forældre bør sætte grænser - også selv om man
> bliver upopulær blandt børnene.

Er det nu blevet til at jeg ikke sætter grænser?

> Hvad med en kanin eller naboens hund.

Det er upraktisk med kanin hvor vi bor og jeg kender ikke hundeejerne
i området godt nok til at bede om lov til at lade vores børn lege med
deres dyr. Ungerne har klappet dem ved enkelte lejligheder, men jeg
ville nu gerne have de tilbragte lidt mere tid med hunde, så de lærte
dem bedre at kende.

En ting der taler mod små kaniner, marsvin o.l. til små børn er at de
ikke er så holdbare og bevæbnede som katte. Jeg ville være meget
betænkelig på at lade knægten lege med en hamster.

Toke:
>> Risikoen forsvinder ikke ved at optræne barnet til blide strøg
>> fra starten, den sænkes blot. Katten kan være sur eller ungen
>> kan, i bedste mening, prøve at pakke den ind i en dukketrøje.
>
> Ja her er vi altså bare rygende uenige. Dyr er ikke legetøj.

Har jeg sagt det? Prøv at læse hvad jeg skriver, i stedet for hvad
der lige passer til din umiddelbare forestilling af hvem jeg er.

Hvem ved? Måske kommer du forbi førstehåndsindtrykket på den måde.

Toke:
>> Tror du ikke et par rifter hjælper på respekten?
>
> med respekt mener jeg ikke angst - men at man behandler dyr
> ordentligt og med respekt.

Børn kan godt håndtere at en given ting ikke altid er velduftende og
blød. Det er såmænd ikke forskelligt fra forældrene, vennerne eller
løbehjulet.

> Dyr er levende væsner, her er den store forskel. Der sker mange
> skader med børn og dyr.

Og mon ikke mange af dem skyldes at børnene ikke har lært at behandle
dyrene ordentligt? Vi lærer vores børn at behandle dyrene ordentligt
ved at lade ungerne komme i kontakt med dem.

> For mig er der stor forskel på faren ved at ahmre sig over fingrene
> med en lille hammer og at få en bidskade i hovedet eller det der er
> værre.

Barn, vej, bold.

> Derudover vil en hund der bidder et barn betragtes som aggressiv,
> uden at se på om det egentlig er barnet der ikke har lært at omgås
> dyr af sine forældre.

Ja? Det er jeg enig i, men jeg kan ikke se sammenhængen?

> Synes bestemt det er mere naturligt at to katte slås, end at et
> barn propper dyr i dukketøj eller stikker fingre i dens øjne. Det
> er ikke en kamp på lige nivaeu.

Nej, som det er nu er det klart katten, der har overtaget.

Når knægten bliver ældre, skulle hans forståelse for kræet gerne være
udbygget nok til at han kan bedømme hvad den vil være med til eller
ej. Storesøster har fattet det. Det er sådan set pointen med at lade
ungerne komme i reel kontakt med dyret (udover at katte er kære).

[Rifter hjælper på forståelsen for dyrs farlighed]

> Nej da ikke hvis man tør sætte grænser for sine børn og lærere dem
> at dyr ikke er legetøj, men levende væsner som kan være meget
> farlige.

Hvad sidder bedst fast hos børnene? Noget de selv har erfaret eller
noget som forældrene har fortalt dem?

> Små børn sætter ikke nødvendigvis lighedstegn ved at en kat kan
> være farlig med at feks en hund kan være farlig. [...]

Det kan så være. Derfor bliver vi nødt til at prøve at forklare
ungerne det. Jeg ser ikke noget problem der: Vi lærer dem også at det
er farligt at køre ud på vejen på cykel, selvom de får lov at køre
frit på stien ved blokken.

> Så i virekligheden lærer de vel kun hvor ens egne dyrs grænser er
> på din måde.

Ungerne får ikke hug for at prøve at bære vores kat, men det gør av
at gribe fat i øret og dreje. Det passer glimrende med hvad vi ville
forklare ungerne, hvis vi ikke havde kat.

> Har set eksemplet med min søsters tre børn. De fik lov til alt med
> deres hund. At den hund stak af hjemmefra hele tiden var til at
> forstå. [...]

Så moralen er at hunde ikke egner sig til den direkte erfaringsmåde?

Jeg er med på at det langt fra er alle dyr der egner sig til alle
børnealdre.

Vi snakker i den forbindelse om hvor lang tid vi skal vente, før vi
anskaffer en killing som selskab til katten. Vi vil vente fordi vi
tror vores søn (14 måneder) vil være for hårdhændet ved den lige nu.

> Børn og dyr kan have stor glæde af hinanden, men begge parter skal
> lære at omgås hinanden på en god måde.

Det gør min datter og katten også. Min søn skal nok lige forsøge sig
med et par haletræk til, før den er der. Men han er også stædig.

---

Toke Eskildsen <darkwing@daimi.au.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:Xns9663A4E351479tokeeskildsen@130.226.1.34...
> "Mus" <Bastian@sol.dk> wrote
>
> [Tokes kat & unge]
>
> > Heldigt den ikke ramte øjet.
>
> Den kan nå det endnu.

Det er bare ikke kattens skyld og heller ikke barnets. Man kan og skal ikke
gardere sig 100 %. Det er usundt for såvel barn som dyr - men man kan da
prøve at undgå de værste skader ved at lære børn at omgås alle dyr med sund
fornuft og respekt

> > Ja vi bliver ikke enige her.
>
> Vi skal såmænd hellere ikke blive enige. Men jeg forventer at du
> anerkender at mine grænser er gyldige, selvom de ikke er de samme som
> dine.

Nej jeg skriver heller ikke vi skal være enige. Skriver bare hvad min mening
er.

> > Jeg synes man som forældre bør sætte grænser - også selv om man
> > bliver upopulær blandt børnene.
>
> Er det nu blevet til at jeg ikke sætter grænser?

Ja jeg synes netop ikke det lyder til på dine oprindelige indlæg, at du
sætter grænser overfor dine børn mht behandling af katten. Det ansvar lader
du katten om.

> > Hvad med en kanin eller naboens hund.
>
> Det er upraktisk med kanin hvor vi bor og jeg kender ikke hundeejerne
> i området godt nok til at bede om lov til at lade vores børn lege med
> deres dyr. Ungerne har klappet dem ved enkelte lejligheder, men jeg
> ville nu gerne have de tilbragte lidt mere tid med hunde, så de lærte
> dem bedre at kende.

Jo men så bør du nok også fortælle disse hundeejere, hvis du har tænkt dig
at lader dine børn behandle hundene hårdhændet. Det er der bestemt ikke alle
hundeejere der vil være interesseret i at lægge hund til.

> >> Risikoen forsvinder ikke ved at optræne barnet til blide strøg
> >> fra starten, den sænkes blot. Katten kan være sur eller ungen
> >> kan, i bedste mening, prøve at pakke den ind i en dukketrøje.
> >
> > Ja her er vi altså bare rygende uenige. Dyr er ikke legetøj.
>
> Har jeg sagt det? Prøv at læse hvad jeg skriver, i stedet for hvad
> der lige passer til din umiddelbare forestilling af hvem jeg er.

Ok måske misforstår jeg, så må du rette mig. Men skriver du ikke at ungen
vil prøve at pakke katten i en dukketrøje. For mig er det da at betragte
katten som legetøj.

> > Dyr er levende væsner, her er den store forskel. Der sker mange
> > skader med børn og dyr.
>
> Og mon ikke mange af dem skyldes at børnene ikke har lært at behandle
> dyrene ordentligt?

Netop. Derfor bør man lære dem det.

>Vi lærer vores børn at behandle dyrene ordentligt
> ved at lade ungerne komme i kontakt med dem.

Jamen man kan såmænd godt være i kontakt med dyr og have et regelsæt for
behandlingen af det pågældene dyr.


> > For mig er der stor forskel på faren ved at ahmre sig over fingrene
> > med en lille hammer og at få en bidskade i hovedet eller det der er
> > værre.
>
> Barn, vej, bold.

Hvad er det du prøver at skrive - at du også lader dit barn leje på
trafikerede veje med en bold for at lære det på den hårde måde? Tror nu ikke
det er det du mener. Men ?????

> > Derudover vil en hund der bidder et barn betragtes som aggressiv,
> > uden at se på om det egentlig er barnet der ikke har lært at omgås
> > dyr af sine forældre.
>
> Ja? Det er jeg enig i, men jeg kan ikke se sammenhængen?

Fordi man fraskriver sig ansvaret at lære børn at omgås feks hunde uden at
have et regelsæt for hvad man gør og ikke gør, vil der være mange tabere,
hvis uheldet er ude. Barnet, forældre til barnet, hunden (som sikkert
aflives), ejerne af hunden (som både har det skrækkeligt over det der er
sket med hunden, men så sandelig endnu mere over hvad der er sket med
barnet). Hvem vinder noget ved dette. Ja barnet lærer da sikkert
noget(oftest at være panisk bange for alle hunde) men det er på bekostning
af hunden og dennes ejere.

> Når knægten bliver ældre, skulle hans forståelse for kræet gerne være
> udbygget nok til at han kan bedømme hvad den vil være med til eller
> ej. Storesøster har fattet det. Det er sådan set pointen med at lade
> ungerne komme i reel kontakt med dyret (udover at katte er kære).
>
> [Rifter hjælper på forståelsen for dyrs farlighed]

Eller en pågældende rift lærer barnet at lige netop denne ting kan denne kat
ikke lide. Så prøves der vel bare noget nyt og måske mere ondskabsfuldt mod
dyret! Nogle børn er af en eller anden årsag onde overfor dyr som
udgangspunkt.


> > Nej da ikke hvis man tør sætte grænser for sine børn og lærere dem
> > at dyr ikke er legetøj, men levende væsner som kan være meget
> > farlige.
>
> Hvad sidder bedst fast hos børnene? Noget de selv har erfaret eller
> noget som forældrene har fortalt dem?

Jo men nu har vi med levende væsner at gøre og begge parter har man ansvar
for. De skal vel heller ikke lære trafikkens farlighed ved learning by
doing.

> > Små børn sætter ikke nødvendigvis lighedstegn ved at en kat kan
> > være farlig med at feks en hund kan være farlig. [...]
>
> Det kan så være. Derfor bliver vi nødt til at prøve at forklare
> ungerne det. Jeg ser ikke noget problem der: Vi lærer dem også at det
> er farligt at køre ud på vejen på cykel, selvom de får lov at køre
> frit på stien ved blokken.

Hvorfor så ikke lære dem at omgås katten(eller andre dyr) ordentligt og ja
så lade dem være sammen med katten?

> > Så i virekligheden lærer de vel kun hvor ens egne dyrs grænser er
> > på din måde.
>
> Ungerne får ikke hug for at prøve at bære vores kat, men det gør av
> at gribe fat i øret og dreje. Det passer glimrende med hvad vi ville
> forklare ungerne, hvis vi ikke havde kat.

Hvorfor vil i absolut ikke forklare dem det når i har kat? Og så også
fortælle dem hvordan man bærer en kat selvfølgelig.

> > Har set eksemplet med min søsters tre børn. De fik lov til alt med
> > deres hund. At den hund stak af hjemmefra hele tiden var til at
> > forstå. [...]
>
> Så moralen er at hunde ikke egner sig til den direkte erfaringsmåde?

Jamen ingen dyr, hvis det drejer sig om at være hårdhændet overfor dem - af
hensyn til dyret. Men mht barnet ja så er nogle dyr potentielt farligere og
kan forvolde stor skade, feks heste og hunde. Ikke at de ikke skal omgås
disse dyr for de kan give hinanden utrolig meget. Og ja der vil komme knubs
og det skal der da også. Men grundreglerne for hvordan man omgås disse dyr
bør børn vide og forstå for at prøve at komme de største skader i forkøbet
og sikre dyrene en ordentlig behandling.

> Jeg er med på at det langt fra er alle dyr der egner sig til alle
> børnealdre.

Nej det giver jeg dig bestemt ret i.

> Vi snakker i den forbindelse om hvor lang tid vi skal vente, før vi
> anskaffer en killing som selskab til katten. Vi vil vente fordi vi
> tror vores søn (14 måneder) vil være for hårdhændet ved den lige nu.

Det tror jeg du har helt ret i.

> > Børn og dyr kan have stor glæde af hinanden, men begge parter skal
> > lære at omgås hinanden på en god måde.
>
> Det gør min datter og katten også. Min søn skal nok lige forsøge sig
> med et par haletræk til, før den er der. Men han er også stædig.

Ja det er så her jeg står af

LN

---

Mus wrote:

> Ja jeg synes netop ikke det lyder til på dine oprindelige indlæg,
> at du sætter grænser overfor dine børn mht behandling af katten.
> Det ansvar lader du katten om.

Jeg citerer: "Ja, dvs., hvis det ser ud til at han vil lægge sig
oven på den, så den vil komme til skade, forhindrer jeg det".

[Toke kender ikke nærmeste hundeejere så godt]

> Jo men så bør du nok også fortælle disse hundeejere, hvis du har
> tænkt dig at lader dine børn behandle hundene hårdhændet. Det er
> der bestemt ikke alle hundeejere der vil være interesseret i at
> lægge hund til.

Ved du hvad, Mus? Jeg er ikke debil. Du må have yderst ringe tanker om
mine åndsevner, hvis du tror jeg går hen og spørger "Må mit barn snakke
med din hund?", hvorefter jeg lader ungen kaste sig frådende over den
og bide den i snuden. Jeg er i stand til at tænke så langt at det nok
ikke er det hundeejeren forestiller sig, når han indvilliger i mødet.

Men jeg kan da tilføje at ungernes hidtidige møder med hunde har været
præget af fascination og stille og rolig røren ved dem. Knægten prøvede
godt nok at røre ved sidste hunds ene øje, men den var snarrådig nok
til at dreje hovedet 5 cm væk og undgå faren.

> Ok måske misforstår jeg, så må du rette mig. Men skriver du ikke
> at ungen vil prøve at pakke katten i en dukketrøje.

Jeg skriver at det er et sandsynligt scenarie.

> For mig er det da at betragte katten som legetøj.

Eller at katten ser kold ud og skal have trøje på. Men lad os bare sige
det er leg. Det er ikke noget jeg bifalder, men det er heller ikke
noget jeg kan garantere ikke sker. Jeg tvivler også på at du kan sige
at dine børn ikke kan finde på den slags. Det var ment som et eksempel
på den risiko man løber, uanset hvordan man optræner sit barn til at
omgås katte.

>> Barn, vej, bold.
>
> Hvad er det du prøver at skrive - at du også lader dit barn leje
> på trafikerede veje med en bold for at lære det på den hårde måde?
> Tror nu ikke det er det du mener. Men ?????

Nej, det er ikke det jeg mener. Jeg skrev eksplicit i tidligere indlæg:
"De får ikke lov at springe ud foran en kørende bil". Kan du ikke gøre
mig den tjeneste at læse mine indlæg på lidt nøjere, når du svarer på
dem?

Barn, vej, bold er et eksempel på en meget reel risiko, i modsætning
til det tamme hammereksempel, som du holdt om mod kattekrads i øjet.
Jeg ved ikke hvor du bor, men hvor vi bor har ungerne mulighed for at
nå ud til en vej. Jeg anser det for et faktum at du er enig i at børn
på et tidspunkt må lege uden konstant opsyn. Ergo er der på det
tidspunkt en risiko for at de løber efter en bold ud på en vej.

En almindelig doven huskat vil næppe slå et barn ihjel. En bilist der
ikke lige er opmærksom nok, kan komme til det. Blot at sætte kattekrads
op mod fingerhamring er et ukomplet billede af hverdagens ricici.

> Fordi man fraskriver sig ansvaret at lære børn at omgås feks hunde
> uden at have et regelsæt for hvad man gør og ikke gør, vil der
> være mange tabere, hvis uheldet er ude. [...]

Jamen jeg synes da det er en skidt ide at fraskrive sig ansvaret for at
lære børn at omgås f.eks. hunde. Vi er ganske enige.

> Eller en pågældende rift lærer barnet at lige netop denne ting kan
> denne kat ikke lide. Så prøves der vel bare noget nyt og måske
> mere ondskabsfuldt mod dyret!

Det har godt nok ikke megen tiltro til børns evne til at lære. Men lad
os bare tage det som udgangspunkt.

Prøv at forklare mig hvordan det skulle være anderledes at forklare
barnet hvordan det skal omgås katten? Hvordan vil du dække alle de
enkeltting barnet ikke må gøre?

"Du må ikke hive den i øret", "Du må ikke hive den i halen", "Du må
ikke sidde på den", "Du må ikke prikke til den med blyanter"...

> Nogle børn er af en eller anden årsag onde overfor dyr som
> udgangspunkt.

Så er det jo smart at lade dem komme i kontakt med dyr fra de er helt
små, så de får et naturligt forhold til dem.

>> Hvad sidder bedst fast hos børnene? Noget de selv har erfaret
>> eller noget som forældrene har fortalt dem?
>
> Jo men nu har vi med levende væsner at gøre og begge parter har
> man ansvar for.

Udgangspunktet var hvorvidt rifter var virkningsfulde som læremiddel
overfor samtale og demonstration sammen med barnet. Prøv at forholde
dig til det, før du trækker den del af diskussionen over i anden
retning.

> De skal vel heller ikke lære trafikkens farlighed ved learning by
> doing.

Det der kaldes et stråmandsargument og jeg har forøvrigt allerede
foregrebet det i mit første svar til dig.

[Toke: At lære børn det farlige ved cyklen på vej]

> Hvorfor så ikke lære dem at omgås katten(eller andre dyr)
> ordentligt og ja så lade dem være sammen med katten?

De lærer jo (for helvede) netop at omgås katten ordentligt. Tror du det
er en konstruktion fra vores side med henblik på at pine dyret?

Jeg har beskrevet i detaljer hvordan det fungerer og angivet at det
fungerer godt. At du har valgt en anden måde betyder ikke at det er din
måde der er "ordentlig" og min der er "ikke-ordentlig".

Toke:
>> Ungerne får ikke hug for at prøve at bære vores kat, men det gør
>> av at gribe fat i øret og dreje. Det passer glimrende med hvad vi
>> ville forklare ungerne, hvis vi ikke havde kat.
>
> Hvorfor vil i absolut ikke forklare dem det når i har kat? Og så
> også fortælle dem hvordan man bærer en kat selvfølgelig.

Jeg viser dem skam hvordan man bærer en kat. Mest fordi katten ellers
vrider sig løs. Men hvorfor lade dem selv?

Det har jeg allerede beskrevet flere gange: Fordi det virker, også ved
de helt små, og fordi det lærer ungerne at drage egne erfaringer.
--
Far + digitalkamera + webserver = http://ekot.dk/dagbog/

---

Toke Eskildsen <darkwing@daimi.au.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:Xns9663CB636124Dtokeeskildsen@130.225.247.90...
> Mus wrote:
>
> > Ja jeg synes netop ikke det lyder til på dine oprindelige indlæg,
> > at du sætter grænser overfor dine børn mht behandling af katten.
> > Det ansvar lader du katten om.
>
> Jeg citerer: "Ja, dvs., hvis det ser ud til at han vil lægge sig
> oven på den, så den vil komme til skade, forhindrer jeg det".

Men de må gerne hive den i halen og lign...

> [Toke kender ikke nærmeste hundeejere så godt]
>
> > Jo men så bør du nok også fortælle disse hundeejere, hvis du har
> > tænkt dig at lader dine børn behandle hundene hårdhændet. Det er
> > der bestemt ikke alle hundeejere der vil være interesseret i at
> > lægge hund til.
>
> Ved du hvad, Mus? Jeg er ikke debil. Du må have yderst ringe tanker om
> mine åndsevner, hvis du tror jeg går hen og spørger "Må mit barn snakke
> med din hund?", hvorefter jeg lader ungen kaste sig frådende over den
> og bide den i snuden. Jeg er i stand til at tænke så langt at det nok
> ikke er det hundeejeren forestiller sig, når han indvilliger i mødet.

Det var da rart at høre. Men sådan ER det altså ikke alle der er. Min egen
søster feks. - desværre. Holder jo af hende alligevel - men er rygende uenig
med hende i opdragelsesspørgsmål.

> Men jeg kan da tilføje at ungernes hidtidige møder med hunde har været
> præget af fascination og stille og rolig røren ved dem. Knægten prøvede
> godt nok at røre ved sidste hunds ene øje, men den var snarrådig nok
> til at dreje hovedet 5 cm væk og undgå faren.

Ja børn og dyr har oftest et super samspil.


> Eller at katten ser kold ud og skal have trøje på. Men lad os bare sige
> det er leg. Det er ikke noget jeg bifalder, men det er heller ikke
> noget jeg kan garantere ikke sker. Jeg tvivler også på at du kan sige
> at dine børn ikke kan finde på den slags. Det var ment som et eksempel
> på den risiko man løber, uanset hvordan man optræner sit barn til at
> omgås katte.

Jeg håber bestemt aldrig det sker og skulle det komme for mine ører ja så
skal jeg nok sørge for skideballen. Her i huset sker det i hvert fald ikke.

> >> Barn, vej, bold.
> >
> > Hvad er det du prøver at skrive - at du også lader dit barn leje
> > på trafikerede veje med en bold for at lære det på den hårde måde?
> > Tror nu ikke det er det du mener. Men ?????
>
> Nej, det er ikke det jeg mener. Jeg skrev eksplicit i tidligere indlæg:
> "De får ikke lov at springe ud foran en kørende bil". Kan du ikke gøre
> mig den tjeneste at læse mine indlæg på lidt nøjere, når du svarer på
> dem?

Jo og det var netop derfor jeg ikke forstod, hvad du mente.

> Barn, vej, bold er et eksempel på en meget reel risiko, i modsætning
> til det tamme hammereksempel, som du holdt om mod kattekrads i øjet.
> Jeg ved ikke hvor du bor, men hvor vi bor har ungerne mulighed for at
> nå ud til en vej. Jeg anser det for et faktum at du er enig i at børn
> på et tidspunkt må lege uden konstant opsyn. Ergo er der på det
> tidspunkt en risiko for at de løber efter en bold ud på en vej.

Jo da men derfor er du sikkert også enig med mig i at man stadig skal lære
børn at færdes i trafikken og lære man ikke render efter en bold der ryger
ud på vejen. Garantier er vi jo begge enige om der ikke findes men vi kan
lære fra os så god vi kan.

> En almindelig doven huskat vil næppe slå et barn ihjel. En bilist der
> ikke lige er opmærksom nok, kan komme til det. Blot at sætte kattekrads
> op mod fingerhamring er et ukomplet billede af hverdagens ricici.

Du glemmer bare hensynet til katten og at hvis katten rammer uheldigt eller
dybt kan der da ske pæn stor skade.

> > Fordi man fraskriver sig ansvaret at lære børn at omgås feks hunde
> > uden at have et regelsæt for hvad man gør og ikke gør, vil der
> > være mange tabere, hvis uheldet er ude. [...]
>
> Jamen jeg synes da det er en skidt ide at fraskrive sig ansvaret for at
> lære børn at omgås f.eks. hunde. Vi er ganske enige.

Ok det er jeg vare rigtig glad for at høre. For tror rigtigt mange skader på
børn fra hunde kunne være undgået hvis alle tænkte sådan.

> > Eller en pågældende rift lærer barnet at lige netop denne ting kan
> > denne kat ikke lide. Så prøves der vel bare noget nyt og måske
> > mere ondskabsfuldt mod dyret!
>
> Det har godt nok ikke megen tiltro til børns evne til at lære. Men lad
> os bare tage det som udgangspunkt.

Synes bare tit jeg ser børn være onde ved dyr. Jeg mindes jeg selv som barn
hev benene af edderkopper, spiddede orme med pinde og hev vingerne af fluer.
Uha er ikke stolt af at skrive det. Heldigvis gjorde jeg det ikke ved større
dyr, men kan i dag undres over hvad der fik mig til det. Men ser det altså
ind i mellem.

> Prøv at forklare mig hvordan det skulle være anderledes at forklare
> barnet hvordan det skal omgås katten? Hvordan vil du dække alle de
> enkeltting barnet ikke må gøre?
> "Du må ikke hive den i øret", "Du må ikke hive den i halen", "Du må
> ikke sidde på den", "Du må ikke prikke til den med blyanter"...

De skal selvfølgelig have en vis alder for at kunne forstå det. Men
eksempler kunne være: du skal være sød ved katten. Du må kun ae katten ikke
andet og vil du have den op til dig så skal vi være ved din side. Du må ikke
gøre noget der gør ondt på katten. Eller ja du må ikke hive katten i halen,
eller ørerne eller prikke den i øjet. Og opdager man barnet i færd med
andet, så må man skride ind der. Simple regelsæt som er til at overholde.
Helt små børn skal så vidt muligt kun være i berøring med dyr under opsyn.

> > Nogle børn er af en eller anden årsag onde overfor dyr som
> > udgangspunkt.
>
> Så er det jo smart at lade dem komme i kontakt med dyr fra de er helt
> små, så de får et naturligt forhold til dem.

Ja kontakten mellem dyr og børn er dejlig.

> >> Hvad sidder bedst fast hos børnene? Noget de selv har erfaret
> >> eller noget som forældrene har fortalt dem?
> >
> > Jo men nu har vi med levende væsner at gøre og begge parter har
> > man ansvar for.
>
> Udgangspunktet var hvorvidt rifter var virkningsfulde som læremiddel
> overfor samtale og demonstration sammen med barnet. Prøv at forholde
> dig til det, før du trækker den del af diskussionen over i anden
> retning.

Har hele tiden haft den side af sagen med inde i billedet - hensynet til
dyret. Det er ikke noget nyt jeg trækker ind i diskussionen.
Selvfølgelig vil børn få rifter - det gør voksne også med omgang med katte.
Jeg synes bare det er det forkerte læremiddel at lade katten opdrage barnet
vha feks rifter ja eller bid. Men det har jeg skrevet og vi er uenige og så
er den vel ikke længere.

> > De skal vel heller ikke lære trafikkens farlighed ved learning by
> > doing.
>
> Det der kaldes et stråmandsargument og jeg har forøvrigt allerede
> foregrebet det i mit første svar til dig.

Nej men hvorfor det så er så vigtigt for dig med levede væsner forstår jeg
så bare ikke.

> [Toke: At lære børn det farlige ved cyklen på vej]
>
> > Hvorfor så ikke lære dem at omgås katten(eller andre dyr)
> > ordentligt og ja så lade dem være sammen med katten?
>
> De lærer jo (for helvede) netop at omgås katten ordentligt. Tror du det
> er en konstruktion fra vores side med henblik på at pine dyret?

Ja de lærer det ordentligt, men ikke på en ordentlig måde i mine øjne. dvs
før de har fået lært at omgås dem ordentligt har de først skulle hive i hale
mm.
Det er i mine øjne ikke måden. Men det ved du jo jeg synes.
Næh men jeg synes altså det er synd for katten at den skal lære jeres børn
at behande den ordentligt.

> Jeg har beskrevet i detaljer hvordan det fungerer og angivet at det
> fungerer godt. At du har valgt en anden måde betyder ikke at det er din
> måde der er "ordentlig" og min der er "ikke-ordentlig".

Jo i mine øjne synes jeg ikke det er ok. At du synes noget andet kan jeg jo
hverken gøre til eller fra ved. Skriver bare min mening. Dyr bør i mine øjne
beskyttes mod børns voldsomme hænder.

> Toke:
> >> Ungerne får ikke hug for at prøve at bære vores kat, men det gør
> >> av at gribe fat i øret og dreje. Det passer glimrende med hvad vi
> >> ville forklare ungerne, hvis vi ikke havde kat.
> >
> > Hvorfor vil i absolut ikke forklare dem det når i har kat? Og så
> > også fortælle dem hvordan man bærer en kat selvfølgelig.
>
> Jeg viser dem skam hvordan man bærer en kat. Mest fordi katten ellers
> vrider sig løs. Men hvorfor lade dem selv?

Hvad ? lade dem selv hvad? Nu er jeg lige stået af.

> Det har jeg allerede beskrevet flere gange: Fordi det virker, også ved
> de helt små, og fordi det lærer ungerne at drage egne erfaringer.

Ja du kender min mening. Behøver vist ikke gentage den.

LN

---

Mus wrote:

>> Jeg citerer: "Ja, dvs., hvis det ser ud til at han vil lægge sig
>> oven på den, så den vil komme til skade, forhindrer jeg det".
>
> Men de må gerne hive den i halen og lign...

Du angav at jeg gav indtryk af ikke at have grænser. Jeg viste et
eksempel på jeg har grænser. Hvorfor du så snakker videre om at de må
hive katten i halen forstår jeg ikke - det relaterer ikke til hvorvidt
jeg har grænser eller ej.


Du vender hele tiden tilbage til at dyret bliver hevet i halen som
argument for at gøre tingene anderledes. Det holder ikke, for vi er jo
netop uenige om hvorvidt det at den hives i halen er et problem.

Hvis du vil nogen steder med halehiveriet, bliver du først nødt til at
overbevise mig om at det _er_ et problem.

Problemet er at du for det meste blot gentager at det er synd for dyret
og det er ikke et argument. Det er bare en holdning som jeg er uenig i.
Det får mig ikke til at ændre mening.


Måske er det fordi du har en meget fredelig kat i tankerne? Sådan en
havde vi også engang, før ungerne kom til. En rigtig gummikat der fandt
sig i det hele. Hvis vi stadig havde den, ville vi højst sandsynligt
blande os en del i ungernes kontakt med den.

[Toke ikke debil]

> Det var da rart at høre. Men sådan ER det altså ikke alle der er.
> Min egen søster feks. - desværre. Holder jo af hende alligevel -
> men er rygende uenig med hende i opdragelsesspørgsmål.

Hrmn... Det var samme søster som havde tre børn, der mishandlede deres
hund, ikke?

Jeg var ved at skrive nogen tanker om dette, men jeg slettede dem igen.
Jeg vil ikke prøve at gøre mig klog på din søster gennem dig.

>> Det var ment som et eksempel på den risiko man løber, uanset hvordan
>> man optræner sit barn til at omgås katte.
>
> Jeg håber bestemt aldrig det sker og skulle det komme for mine
> ører ja så skal jeg nok sørge for skideballen. Her i huset sker
> det i hvert fald ikke.

Jeg fatter ikke hvordan du kan sige det med sikkerhed. Har du et eller
andet magisk trick der sikrer at dine børn aldrig gør noget de ikke må?

[Om kattekrads i øjet]

> Jo da men derfor er du sikkert også enig med mig i at man stadig
> skal lære børn at færdes i trafikken og lære man ikke render efter
> en bold der ryger ud på vejen.

Fair nok, det var et dårligt eksempel, fordi alle i praksis bliver nødt
til at lære at begå sig i trafikken på egen hånd.

[Toke: En kat kan næppe slå et barn ihjel]

> Du glemmer bare hensynet til katten

Jeg glemmer ikke hensynet til katten, men jeg er ved at være noget træt
at at du hele tiden trækker det frem rundt om i diskussionen. Det
forplumrer de forskellige overvejelser, når de rodes sammen.

> og at hvis katten rammer uheldigt eller dybt kan der da ske pæn stor
> skade.

Og hvis man går til svømning kan man drukne, hvis man cykler i skoven
kan man brække nakken.

> Synes bare tit jeg ser børn være onde ved dyr. Jeg mindes jeg selv
> som barn hev benene af edderkopper, spiddede orme med pinde og hev
> vingerne af fluer. Uha er ikke stolt af at skrive det. Heldigvis
> gjorde jeg det ikke ved større dyr, [...]

Måske gjorde du det ikke ved større dyr, fordi du fandt ud af hvad der
skete med de små?

[Toke: Hvordan forklarer man et barn om dyr?]

> Men eksempler kunne være: du skal være sød ved katten. Du må kun
> ae katten ikke andet og vil du have den op til dig så skal vi være
> ved din side.

Hrmn... Hvis det er alt der skal til er sagen jo simpel. Men jeg kan se
der i praksis kræves mere:

> Du må ikke gøre noget der gør ondt på katten.

Barnet være temmelig gammelt for at kunne udlede hvad der gør ondt på
katten. Og så burde det i det hele taget ikke være nødvendigt at sige.
Der bringer os til det jeg ser som problemet:

> Eller ja du må ikke hive katten i halen, eller ørerne eller prikke
> den i øjet. Og opdager man barnet i færd med andet, så må man skride
> ind der.

Vores børn har hevet katten i halen, ørerne og prøvet at prikke den i
øjnene. De har sikkert også prøvet andre ting, som jeg ikke lige har
set. Hvorfor skulle din liste af advarsler være mere dækkende end hvad
de oplever i praksis?

> Simple regelsæt som er til at overholde.

Halen, ørerne, øjet, knurhårene. Ikke sidde på katten, ikke prikke til
den med blyanter, ikke hælde vand på den. Vi kan blive ved med at
udvide, hvis vi skal forklare hvad man ikke må. Det er ikke simple
regler, og komplicerede regler kalder på at børnene finder undtagelser.

Jeg ser stadig ikke hvorfor dette skulle være mere dækkende end direkte
erfaring: Ungerne når aldrig til knurhårene, for de lærer at det gør av
hver gang de laver noget voldsomt ved kræet.

> Helt små børn skal så vidt muligt kun være i berøring med dyr under
> opsyn.

Jeg tør vædde på at vi er uenige om hvad helt små børn er i denne
sammenhæng.

Toke:
>> Udgangspunktet var hvorvidt rifter var virkningsfulde som
>> læremiddel overfor samtale og demonstration sammen med barnet.
>> Prøv at forholde dig til det, før du trækker den del af
>> diskussionen over i anden retning.
>
> Har hele tiden haft den side af sagen med inde i billedet -
> hensynet til dyret.

Korrekt. Du hiver det hele tiden frem: "Ja, du sagde godt nok noget
der, men nu skal du høre, vi skal tage hensyn til dyret".

Efter 10 gentagelser tror jeg nok jeg er ved at forstå at du mener man
skal tage hensyn til dyret. Og ved du hvad? Jeg er ikke engang uenig.

> Selvfølgelig vil børn få rifter - det gør voksne også med omgang med
> katte. Jeg synes bare det er det forkerte læremiddel at lade katten
> opdrage barnet vha feks rifter ja eller bid. Men det har jeg skrevet
> og vi er uenige og så er den vel ikke længere.

Jo den er, for du kniber stadig udenom. Det er et simpelt spørgsmål.
Prøv at besvare det, så kan vi bagefter tage alle "men"-erne.

Er kattens markeringer virkningsfulde som læremiddel, set i forhold til
indlæring foretaget af forældrene?

> Nej men hvorfor det så er så vigtigt for dig med levede væsner
> forstår jeg så bare ikke.

Det er såmænd ikke mere vigtigt for mig i forbindelse med levende
væsener end i så mange andre sammenhænge. Lad ungerne prøve tingene af
selv, så meget som man kan forsvare overfor sig selv og hinanden.

Toke:
>> Jeg viser dem skam hvordan man bærer en kat. Mest fordi katten
>> ellers vrider sig løs. Men hvorfor lade dem selv?
>
> Hvad ? lade dem selv hvad? Nu er jeg lige stået af.

Det var et spørgsmål ud i luften, som jeg så besvarede efterfølgende.
Nu jeg genlæser kan jeg godt se det er en ualmindelig kringlet
formulering. Det er ikke så vigtigt.
--
Far + digitalkamera + webserver = http://ekot.dk/dagbog/

---

Toke Eskildsen <darkwing@daimi.au.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:Xns9663F3A2DD8D9tokeeskildsen@130.225.247.90...
> Mus wrote:
>
> >> Jeg citerer: "Ja, dvs., hvis det ser ud til at han vil lægge sig
> >> oven på den, så den vil komme til skade, forhindrer jeg det".
> >
> > Men de må gerne hive den i halen og lign...
>
> Du angav at jeg gav indtryk af ikke at have grænser. Jeg viste et
> eksempel på jeg har grænser. Hvorfor du så snakker videre om at de må
> hive katten i halen forstår jeg ikke - det relaterer ikke til hvorvidt
> jeg har grænser eller ej.

Ok denne diskussion om grænser troede jeg vi var ud over
Men det synes jeg nu det gør - men vi kan diskuttere det til uendelighed. Du
kender min holdning.

> Du vender hele tiden tilbage til at dyret bliver hevet i halen som
> argument for at gøre tingene anderledes. Det holder ikke, for vi er jo
> netop uenige om hvorvidt det at den hives i halen er et problem.

Men det er mit argument og for mig holder det altså. Når der for mig tales
om hiven katten i halen, og ørerne med mere ja så kan jeg ikke komme uden om
hensynet til katten, selv om vi er uenige.

> Hvis du vil nogen steder med halehiveriet, bliver du først nødt til at
> overbevise mig om at det _er_ et problem.

Jo det er jo lidt svært, hvis du nægter at jeg må skrive om halehiveriet og
hensynet til katten. Jeg er såmænd ikke ude på at overbevise dig. Du har din
mening og jeg har min.

> Problemet er at du for det meste blot gentager at det er synd for dyret
> og det er ikke et argument. Det er bare en holdning som jeg er uenig i.
> Det får mig ikke til at ændre mening.

Jo det er i mine øjne er det ebstemt et argument at man ikke opdrager børn
på dyrs bekostning.
Nej det er jeg da godt klar over. Skulle det være hensigten? Du får jo
heller ikke mig til at ændre mening.

>
> > Det var da rart at høre. Men sådan ER det altså ikke alle der er.
> > Min egen søster feks. - desværre. Holder jo af hende alligevel -
> > men er rygende uenig med hende i opdragelsesspørgsmål.
>
> Hrmn... Det var samme søster som havde tre børn, der mishandlede deres
> hund, ikke?

Ja

> >> Det var ment som et eksempel på den risiko man løber, uanset hvordan
> >> man optræner sit barn til at omgås katte.
> >
> > Jeg håber bestemt aldrig det sker og skulle det komme for mine
> > ører ja så skal jeg nok sørge for skideballen. Her i huset sker
> > det i hvert fald ikke.
>
> Jeg fatter ikke hvordan du kan sige det med sikkerhed. Har du et eller
> andet magisk trick der sikrer at dine børn aldrig gør noget de ikke må?

Her var det tale om at proppe dyr i dukketøj. Det er vores hund simpelthen
for stor til.
Selvfølgelig det ville da være meget kedeligt. Men når det gælder dyr er jeg
mere påpasselig, end hvis det var en død ting. Ville feks bedre kunne
acceptere de maler på væggene end de er ond ved hunden. Både mht beskyttelse
af dem selv og hunden. Så længe de er små må de kun være alene med hunden i
begrænset omfang.


> [Toke: En kat kan næppe slå et barn ihjel]
>
> > Du glemmer bare hensynet til katten
>
> Jeg glemmer ikke hensynet til katten, men jeg er ved at være noget træt
> at at du hele tiden trækker det frem rundt om i diskussionen. Det
> forplumrer de forskellige overvejelser, når de rodes sammen.

Det rodes ikke sammen det er en del af diskussionen jeg ikke mener man kan
komme uden om.


> > og at hvis katten rammer uheldigt eller dybt kan der da ske pæn stor
> > skade.
>
> Og hvis man går til svømning kan man drukne, hvis man cykler i skoven
> kan man brække nakken.

Ja og du lærer også dit barn at svømme eller sørger for badering eller lign.

> > Synes bare tit jeg ser børn være onde ved dyr. Jeg mindes jeg selv
> > som barn hev benene af edderkopper, spiddede orme med pinde og hev
> > vingerne af fluer. Uha er ikke stolt af at skrive det. Heldigvis
> > gjorde jeg det ikke ved større dyr, [...]
>
> Måske gjorde du det ikke ved større dyr, fordi du fandt ud af hvad der
> skete med de små?

Nej fordi jeg vidste der vankede en større skideballe, hvis jeg overtrådte
denne grænse og helt sikkert også fordi jeg havde større tilhørsforhold
overfor feks hunde, end over for feks fluer.

> [Toke: Hvordan forklarer man et barn om dyr?]
>
> > Men eksempler kunne være: du skal være sød ved katten. Du må kun
> > ae katten ikke andet og vil du have den op til dig så skal vi være
> > ved din side.
>
> Hrmn... Hvis det er alt der skal til er sagen jo simpel. Men jeg kan se
> der i praksis kræves mere:

Nej man kan ikke nævne eller tænkelige muligheder, men det er for mig ikke
er argument for bare at lade stå til.

> Du må ikke gøre noget der gør ondt på katten.
>
> Barnet være temmelig gammelt for at kunne udlede hvad der gør ondt på
> katten.

skrev fra en vis alder.

> > Eller ja du må ikke hive katten i halen, eller ørerne eller prikke
> > den i øjet. Og opdager man barnet i færd med andet, så må man skride
> > ind der.
>
> Vores børn har hevet katten i halen, ørerne og prøvet at prikke den i
> øjnene. De har sikkert også prøvet andre ting, som jeg ikke lige har
> set. Hvorfor skulle din liste af advarsler være mere dækkende end hvad
> de oplever i praksis?

Du kan selvfølgelig ikke skride ind for det du ikke ser, men det forhindrer
dig vel ikke i at skride ind overfor det du ser. Det er ikke mere dækkende,
men det forskåner bla katten.

> > Simple regelsæt som er til at overholde.
>
> Halen, ørerne, øjet, knurhårene. Ikke sidde på katten, ikke prikke til
> den med blyanter, ikke hælde vand på den. Vi kan blive ved med at
> udvide, hvis vi skal forklare hvad man ikke må. Det er ikke simple
> regler, og komplicerede regler kalder på at børnene finder undtagelser.

Det var det jeg mente - børn er tit onde ved dyr.

> Jeg ser stadig ikke hvorfor dette skulle være mere dækkende end direkte
> erfaring: Ungerne når aldrig til knurhårene, for de lærer at det gør av
> hver gang de laver noget voldsomt ved kræet.

Ja men de skal først finde ud af hvad der er voldsomt. Og at det er voldsomt
at hive dem i halen får ikke små børn til at forstå at så er det også
voldsomt at prikke dem i øjnene. Børn prøver grænser af også overfor dyr.

> > Helt små børn skal så vidt muligt kun være i berøring med dyr under
> > opsyn.
>
> Jeg tør vædde på at vi er uenige om hvad helt små børn er i denne
> sammenhæng.

Ja sikkert.

> Toke:
> >> Udgangspunktet var hvorvidt rifter var virkningsfulde som
> >> læremiddel overfor samtale og demonstration sammen med barnet.
> >> Prøv at forholde dig til det, før du trækker den del af
> >> diskussionen over i anden retning.

Jeg har skrevet stolper op og stolper ned om dette. Det er slet ikke dette
jeg har kommenteret på noget tidspunkt. Men selve metoden. Virkningsfuldt
eller ej er for mig totalt ligegyldigt, hvis det går ud over katten og i
værste fald barnet. Forstår du ikke at jeg simpelthen er imod man lader
katten tage det ansvar. Synes vi kører i ring og jeg må jo ikke argumentere
med hensynet til katten

> > Har hele tiden haft den side af sagen med inde i billedet -
> > hensynet til dyret.
>
> Korrekt. Du hiver det hele tiden frem: "Ja, du sagde godt nok noget
> der, men nu skal du høre, vi skal tage hensyn til dyret".
>
> Efter 10 gentagelser tror jeg nok jeg er ved at forstå at du mener man
> skal tage hensyn til dyret. Og ved du hvad? Jeg er ikke engang uenig.

Og alligevel virker du ikke til at forstå det. Vores grænser ligger bare
ikke det samme sted.

> > Selvfølgelig vil børn få rifter - det gør voksne også med omgang med
> > katte. Jeg synes bare det er det forkerte læremiddel at lade katten
> > opdrage barnet vha feks rifter ja eller bid. Men det har jeg skrevet
> > og vi er uenige og så er den vel ikke længere.
>
> Jo den er, for du kniber stadig udenom. Det er et simpelt spørgsmål.
> Prøv at besvare det, så kan vi bagefter tage alle "men"-erne.
>
> Er kattens markeringer virkningsfulde som læremiddel, set i forhold til
> indlæring foretaget af forældrene?

Ligegyldigt for mig, da denne form for læremiddel ikke er den rette i mine
øjne - ikke så længe det er levende væsner.

Skal vi ikke bare være enige om at være uenige

LN

---

Mus wrote:

Toke:
>> Hvis du vil nogen steder med halehiveriet, bliver du først nødt
>> til at overbevise mig om at det _er_ et problem.
>
> Jo det er jo lidt svært, hvis du nægter at jeg må skrive om
> halehiveriet og hensynet til katten.

Det har jeg ikke forbudt dig. Men jeg klandrer dig for at rode tingene
sammen ved hele tiden at hive jokeren "Tænk på katten" frem.

Toke:
>> Problemet er at du for det meste blot gentager at det er synd for
>> dyret og det er ikke et argument. Det er bare en holdning som jeg
>> er uenig i. Det får mig ikke til at ændre mening.
>
> Jo det er i mine øjne er det ebstemt et argument at man ikke
> opdrager børn på dyrs bekostning.

Er det 11. gang nu? Det bliver ikke mere rigtigt af at du gentager det.

Toke:
>> Jeg fatter ikke hvordan du kan sige det med sikkerhed. Har du et
>> eller andet magisk trick der sikrer at dine børn aldrig gør noget
>> de ikke må?
>
> Her var det tale om at proppe dyr i dukketøj. Det er vores hund
> simpelthen for stor til.

Fair nok.

> Selvfølgelig det ville da være meget kedeligt. Men når det gælder
> dyr er jeg mere påpasselig, end hvis det var en død ting.

Det er der næppe nogen der mener er en skidt ting.

Toke:
>> Jeg glemmer ikke hensynet til katten, men jeg er ved at være
>> noget træt at at du hele tiden trækker det frem rundt om i
>> diskussionen. Det forplumrer de forskellige overvejelser, når de
>> rodes sammen.
>
> Det rodes ikke sammen det er en del af diskussionen jeg ikke mener
> man kan komme uden om.

Jens og Hans skal plante køkkenhave.

Jens: Nå, hvad skal vi så plante?
Hans: Jeg kan godt lide ærter.
Jens: Jeg kan også godt lide ærter.
Hans: Lad os nøjes med at plante ærter
Jens: Ven nu lidt. Hvad med gulerødder?
Hans: Nix, jeg elsker ærter.
Jens: Okay, prøv at høre. Du ved at mor og far elsker gulerødder?
Hans: Joeh...
Jens: Synes du ikke det ville være godt, hvis mor og ...
Hans: Jeg elsker ærter!
Jens: Okay, Hans, det ved jeg godt. Men jeg prøver lige at sige noget.
Hans: Okay.
Jens: Altså, har du tænkt på at det ikke bare er din have?
Hans: Selvfølgelig er den ikke det.
Jens: Så synes jeg det er meget rimeligt at vi også ...
Hans: Jeg elsker ærter! Det er vigtigt!
Jens: Det ved jeg, Hans, men ti nu lige stille om det et øjeblik.
Hans: Hvorfor må jeg ikke snakke om ærter?


Det er en analogi. Meningen er ikke at skabe en direkte parallel til
vores samtale. Meningen er ikke at bevise at du opfører dig på en
bestemt måde.

Meningen er at vise hvordan det kan være frustrerende at føre en
samtale med en, der for fokuseret på sin pointe til at ville lytte til
hvad der siges.

Toke:
>> Og hvis man går til svømning kan man drukne, hvis man cykler i
>> skoven kan man brække nakken.
>
> Ja og du lærer også dit barn at svømme eller sørger for badering
> eller lign.

Det ændrer ikke ved at der er en reel risiko.

Toke:
>> Måske gjorde du det ikke ved større dyr, fordi du fandt ud af
>> hvad der skete med de små?
>
> Nej fordi jeg vidste der vankede en større skideballe, hvis jeg
> overtrådte denne grænse og helt sikkert også fordi jeg havde
> større tilhørsforhold overfor feks hunde, end over for feks fluer.

Hrmn... Jeg vil helst ikke gå videre her. Det er jeg på ingen måde
kvalificeret til.

[Hvordan forklarer man børn om dyr?]

> Nej man kan ikke nævne eller tænkelige muligheder, men det er for
> mig ikke er argument for bare at lade stå til.

Hvem lader stå til?.

Toke:
>> Barnet være temmelig gammelt for at kunne udlede hvad der gør
>> ondt på katten.
>
> skrev fra en vis alder.

Så hvad gør man ved de børn der ikke kan bedømme hvad der gør ondt på
katten?

>> Hvorfor skulle din liste af advarsler være mere dækkende end hvad de
>> oplever i praksis?
>
> Du kan selvfølgelig ikke skride ind for det du ikke ser, men det
> forhindrer dig vel ikke i at skride ind overfor det du ser. Det er
> ikke mere dækkende, men det forskåner bla katten.

Ja, hvis man overvåger barn og kat nøje. Man skal godt nok være tæt på
og meget påpasselig, hvis man vil forhindre Børge på 1½ år at gribe fat
i kattens øre.

[Toke: Komplicerede regler kalder på at børnene finder undtagelser]

> Det var det jeg mente - børn er tit onde ved dyr.

Måske fordi de får en distance til dem gennem al den snak og alle de
regler, i stedet for et mere sundt forhold ved at dyrene selv
signalerer hvad de har lyst til?

> Børn prøver grænser af også overfor dyr.

Ja.

> Jeg har skrevet stolper op og stolper ned om dette. Det er slet
> ikke dette jeg har kommenteret på noget tidspunkt. Men selve
> metoden. Virkningsfuldt eller ej er for mig totalt ligegyldigt,
> hvis det går ud over katten og i værste fald barnet.

Du vil altså ikke svare.

> Forstår du ikke at jeg simpelthen er imod man lader katten tage det
> ansvar.

Forstår du ikke hvor frustrerende det er at snakke med en, der nægter
at prøve at følge ens fremlagte tankerække? Du giver mig ikke en chance
for at komme frem til nogen pointer, når du stikker fingrene i ørerne
og råber "Det er synd for katten".

> Synes vi kører i ring og jeg må jo ikke argumentere med hensynet
> til katten

Det der er alt for billigt et trick. Jeg går ud fra at det er derfor du
satten en smiley.

>> Efter 10 gentagelser tror jeg nok jeg er ved at forstå at du
>> mener man skal tage hensyn til dyret. Og ved du hvad? Jeg er ikke
>> engang uenig.
>
> Og alligevel virker du ikke til at forstå det. Vores grænser
> ligger bare ikke det samme sted.

Præcis. Så hvorfor bliver du ved med at fremstille det som om jeg ikke
tager hensyn?

[Simpelt spørgsmål, prøv at besvare det]

>> Er kattens markeringer virkningsfulde som læremiddel, set i
>> forhold til indlæring foretaget af forældrene?
>
> Ligegyldigt for mig, da denne form for læremiddel ikke er den
> rette i mine øjne - ikke så længe det er levende væsner.

Du nægter at følge min tankerække, som jeg tydeligvis har en ide med.

Det er et skidt måde at deltage i en diskussion.

> Skal vi ikke bare være enige om at være uenige

Sådan set, ja. Jeg er meget irriteret over din måde at diskutere på,
men det her er børnegruppen og ikke diskuter-hvordan-man-skal-
diskutere-gruppen.


Hvis du svarer på dette og svaret fortrinsvis handler om diskussioner
og mindre om katte, må du meget gerne sende svaret til dk.general, så
de andre deltagere ikke skal trækkes med vores pilleri. Jeg skal nok
svare der.
--
Far + digitalkamera + webserver = http://ekot.dk/dagbog/

---

> Meningen er at vise hvordan det kan være frustrerende at føre en
> samtale med en, der for fokuseret på sin pointe til at ville lytte til
> hvad der siges.

Jeg lytter skam, men ændrer ikke mening deraf.

> Toke:
> >> Og hvis man går til svømning kan man drukne, hvis man cykler i
> >> skoven kan man brække nakken.
> >
> > Ja og du lærer også dit barn at svømme eller sørger for badering
> > eller lign.
>
> Det ændrer ikke ved at der er en reel risiko.

Selvfølgelig er der da det. Livet er fuld af risikoer. Også mht dyr og børn.
Men ligesom med svømning prøver man vel også når det gælder dyr at mindske
risikoen.


> Toke:
> >> Barnet være temmelig gammelt for at kunne udlede hvad der gør
> >> ondt på katten.
> >
> > skrev fra en vis alder.
>
> Så hvad gør man ved de børn der ikke kan bedømme hvad der gør ondt på
> katten?

Ja så længe de er for små til at forstå det - er man ekstra påpasselig og
holder ekstra øje. Således at man undgår så meget som overhovedet muligt.

Vi har selv en lille størrelse og hun får da i lang lang tid endnu ikke lov
at være sammen med hunden uden opsyn. Senere i gå alderen må hun ikke være i
nærheden af hunden når den feks spiser. Ikke fordi jeg kunne forestille mig
den kunne finde på at gøre noget. Men det er en god grundregel at lære
hende. Ikke alle hunde er så godmodig hvad det angår som vores.

> >> Hvorfor skulle din liste af advarsler være mere dækkende end hvad de
> >> oplever i praksis?
> >
> > Du kan selvfølgelig ikke skride ind for det du ikke ser, men det
> > forhindrer dig vel ikke i at skride ind overfor det du ser. Det er
> > ikke mere dækkende, men det forskåner bla katten.
>
> Ja, hvis man overvåger barn og kat nøje. Man skal godt nok være tæt på
> og meget påpasselig, hvis man vil forhindre Børge på 1½ år at gribe fat
> i kattens øre.

Ja det skal man. Men der er forskel på at være påpasselig og så være
ligeglad med kattens ører. Garantier for at det ikke sker alligevel findes
ikke. Men direkte at være ligeglad med det er jo noget andet.

> > Jeg har skrevet stolper op og stolper ned om dette. Det er slet
> > ikke dette jeg har kommenteret på noget tidspunkt. Men selve
> > metoden. Virkningsfuldt eller ej er for mig totalt ligegyldigt,
> > hvis det går ud over katten og i værste fald barnet.
>
> Du vil altså ikke svare.

Jo jeg har svaret. Om det virker efter den hensigt du ønsker at opnå, kan
jeg jo af gode grunde ikke svare yderligere på da jeg aldrig vil benytte
denne fremgangsmåde. Og derfor er jeg for mit vedkommende også ligeglad med
om det virker.

En parallel er feks opdragelse af hunde. Nogen bruger el halsbånd til
opdragelse af hunde. Om det virker er jeg ligeglad med for metoden bryder
jeg mig ikke om. Målet helliger ikke alle midler. Og det skal ikke ses som
at jeg synes at haletrækkeriet er på niveau med el halsbånd, for det synes
jeg absolut ikke det er.

> > Forstår du ikke at jeg simpelthen er imod man lader katten tage det
> > ansvar.
>
> Forstår du ikke hvor frustrerende det er at snakke med en, der nægter
> at prøve at følge ens fremlagte tankerække? Du giver mig ikke en chance
> for at komme frem til nogen pointer, når du stikker fingrene i ørerne
> og råber "Det er synd for katten".

Jeg forstår skam udmærket din tankerække, men jeg er bare ikke enig.
Du mener ikke at haletrækkeri mm er så alvorligt og at katten selv kan sige
fra og omvendt. Du mener at barnet og katten har en gavnlig invirkning på
hinanden mht at sætte grænser og forstå hvad der er godt og skidt - indenfor
det du mener er rimelighedens grænser. Dvs du tillader ikke hvad som helst.
Du går ind for learning by doing, hvad din kat og barn angår - dog indenfor
rimelighedens grænser. Du mener katten klarer opgaven bedre end du vil
kunne, idet ord ikke har samme effekt som feks kattekradseri. Dvs erfaring
er bedre end ord, hvad katten angår. Er jeg helt gal på den?

Er så i tvivl om, om du mener det samme mht andre dyr? Lige bortset fra feks
kaniner det har du svaret på.


> >> Efter 10 gentagelser tror jeg nok jeg er ved at forstå at du
> >> mener man skal tage hensyn til dyret. Og ved du hvad? Jeg er ikke
> >> engang uenig.
> >
> > Og alligevel virker du ikke til at forstå det. Vores grænser
> > ligger bare ikke det samme sted.
>
> Præcis. Så hvorfor bliver du ved med at fremstille det som om jeg ikke
> tager hensyn?

Fordi ud fra mine grænser synes jeg ikke du gør. Dvs du overskrider mine
grænser for, hvad der er acceptabelt.
Du skal jo leve ud fra dine grænser, ikke mine - skriver bare min mening.

LN

---

"Mus" <Bastian@sol.dk> wrote

> Selvfølgelig er der da det. Livet er fuld af risikoer. Også mht
> dyr og børn. Men ligesom med svømning prøver man vel også når det
> gælder dyr at mindske risikoen.

Jeps. Ned til det niveau man finder er en passende balancegang mellem
pris og udbytte.

>> Ja, hvis man overvåger barn og kat nøje. Man skal godt nok være
>> tæt på og meget påpasselig, hvis man vil forhindre Børge på 1½ år
>> at gribe fat i kattens øre.
>
> Ja det skal man. Men der er forskel på at være påpasselig og så
> være ligeglad med kattens ører. Garantier for at det ikke sker
> alligevel findes ikke. Men direkte at være ligeglad med det er jo
> noget andet.

Det er da rigtigt. Jeg synes du skal fortælle dem der er ligeglade at
du synes det er en skidt ting at være.

Hvad det har med mig at gøre ved jeg så ikke lige...

> Du går ind for learning by doing, hvad din kat og barn angår -
> dog indenfor rimelighedens grænser. Du mener katten klarer opgaven
> bedre end du vil kunne, idet ord ikke har samme effekt som feks
> kattekradseri. Dvs erfaring er bedre end ord, hvad katten angår.
> Er jeg helt gal på den?

Du har forstået meget mere end jeg regnede med. Jeg har tydeligvis
undervurderet dig. Det beklager jeg.

> Er så i tvivl om, om du mener det samme mht andre dyr? Lige
> bortset fra feks kaniner det har du svaret på.

Jeg synes katte er rigtig fikse, fordi de har passende styrke og
aggressivitet. Hunde er en mere variabel størrelse - f.eks. ville jeg
ikke have noget problem med at lade ungerne tumle med en Golden
Retriever af samme sind som den vi havde i min barndom. Men jeg ville
være meget nervøs for deres fingre ved en arrig terrier eller for deres
liv ved en anden stor, men ikke-fredelig hund.

Kanariefugle duer ikke til de små - de klemmer livet af dem. Det samme
med mus. En rotte ville nok være i stil med en kat. En stor kanin er
jeg ikke så sikker på - de der ører er trods alt indbydende og griber
ungen om dem, kan den ikke komme til at bide. Desuden kan kaninbid være
temmelig dybe.


Hmm... Jeg kan se jeg har svært ved at komme op med andet end katte og
pålidelige hunde.


>> Præcis. Så hvorfor bliver du ved med at fremstille det som om jeg
>> ikke tager hensyn?
>
> Fordi ud fra mine grænser synes jeg ikke du gør. Dvs du
> overskrider mine grænser for, hvad der er acceptabelt.

> Du skal jo leve ud fra dine grænser, ikke mine - skriver bare min
> mening.

At du "bare skriver din mening" berettiger dig ikke til at svine mig
til. Og ja, det er tilsvining at sige jeg ikke tager hensyn, når du
selv har erkendt at jeg gør det.

Jeg har det fint med at du synes jeg ikke tager hensyn _nok_.

---

On 27 May 2005 17:59:19 GMT, Toke Eskildsen <darkwing@daimi.au.dk>
wrote:


>> Eller en pågældende rift lærer barnet at lige netop denne ting kan
>> denne kat ikke lide. Så prøves der vel bare noget nyt og måske
>> mere ondskabsfuldt mod dyret!

Så vil jeg vove den påstand, at barnet enten er afvigende fra
normalen, eller ikke er opdraget korrekt af forældrene.

Ja, børn prøver grænser af - også i forhold til eventuelle husdyr i
husstanden. Der vil være situationer hvor parterne selv løser deres
konflikt, ligesom der vil være situationer hvor foældre bør gribe ind,
fordi det kan munde ud i en unyttig konflikt.

Jeg synes du maler billedet sort/hvidt, og savner nuancer. Men det
synes jeg allerede Toke har beskrevet fint.


mvh /Snedker

---

On Fri, 27 May 2005 15:32:38 +0200, "Mus" <Bastian@sol.dk> wrote:


>> Tror du ikke et par rifter hjælper på respekten?
>
>med respekt mener jeg ikke angst - men at man behandler dyr ordentligt og
>med respekt.

Min søn hiver ikke længere katten i halen. Han ved, at gør han det, så
bliver han kradset, og det gør ondt.

I dag er det gode venner. Den finder sig gladeligt i, at sønne ligger
hovedet ovenpå den, fordi den er så dejlig blød. Og de lader til at
nyde det begge to.

Det er sket med et minimum af indblanding fra vores side. Det er
klart, da han var væsentlig yngre, var der andre regler. Men han er
blevet stor nok til at forstå regler og konsekvenser.

mvh /Snedker

---

Morten Snedker <morten@dbconsult.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:j22h91pq5lagbunfggplkv587hks9p8o7m@4ax.com...
> On Fri, 27 May 2005 15:32:38 +0200, "Mus" <Bastian@sol.dk> wrote:
>
>
> >> Tror du ikke et par rifter hjælper på respekten?
> >
> >med respekt mener jeg ikke angst - men at man behandler dyr ordentligt og
> >med respekt.
>
> Min søn hiver ikke længere katten i halen. Han ved, at gør han det, så
> bliver han kradset, og det gør ondt.

Ja jeg bryder mig nu engang ikke om at dyr skal hives i halen eller prikkes
i øjnene og udtaler mig om det. At i synes det er ok er jeres sag.

> I dag er det gode venner. Den finder sig gladeligt i, at sønne ligger
> hovedet ovenpå den, fordi den er så dejlig blød. Og de lader til at
> nyde det begge to.

Lyder dejligt. Men mon ikke dette også kunne være opnået ved at fortælle
barnet om omgangen med dyr/katten.

> Det er sket med et minimum af indblanding fra vores side. Det er
> klart, da han var væsentlig yngre, var der andre regler. Men han er
> blevet stor nok til at forstå regler og konsekvenser.

Yep reglerne er netop dem jeg efterlyser. Og det er jo typisk små børn der
er hårdhændet.

LN