---

Herunder indsakset en faktaboks fra en artikel i gårsdagens Berlingske
Tidende.

Fakta om indvandrerkriminalitet
Voldskriminaliteten for mænd med ikke-vestlig baggrund er i øjeblikket 161
procent højere end for befolkningen som helhed. Korrigerer man for sociale
forskelle og alder, er voldskriminaliteten for disse mænd stadig 43 procent
højere end for mænd under ét i hele befolkningen.

Antallet af anmeldelser stiger samlet set kun med ca. fem procent fra i dag
og frem til 2025. Men antallet inden for gruppen af indvandrere og
efterkommere stiger derimod betydeligt, fra ca. 80.000 anmeldelser til
140.000. Hvilket svarer til en stigning på 75 pct.

Kilde: Visionsudvalget


--
Liberal, kongetro, EU-modstander og atomkraftmodstander.
Frihed under ansvar er den eneste troværdige vej frem.
Støt Israel - køb Israelske varer!
GB

---

@dread11.news.tele.dk...
>
> Herunder indsakset en faktaboks fra en artikel i gårsdagens Berlingske
> Tidende.
>
> Fakta om indvandrerkriminalitet
> Voldskriminaliteten for mænd med ikke-vestlig baggrund er i øjeblikket 161
> procent højere end for befolkningen som helhed. Korrigerer man for sociale
> forskelle og alder, er voldskriminaliteten for disse mænd stadig 43
> procent
> højere end for mænd under ét i hele befolkningen.
>
> Antallet af anmeldelser stiger samlet set kun med ca. fem procent fra i
> dag
> og frem til 2025. Men antallet inden for gruppen af indvandrere og
> efterkommere stiger derimod betydeligt, fra ca. 80.000 anmeldelser til
> 140.000. Hvilket svarer til en stigning på 75 pct.
>
> Kilde: Visionsudvalget


Kommentater udbedes fra følgende personer:

Kim Larsen
Trunte
Allan Riise
osv

Og for at holde debatten på rette spor syntes jeg vi skal debattere emnet?
Hvad siger i, er i friske på en saglig debat og nogle konstruktive
løsninger?
For mit vedkommende, skal de fratages deres opholdstilladelse, eller såfremt
de har statsborgeskab skal det tages op til revision med en mulig fratagelse
til følge.


Hygge

Krumme

---

"Krumme" <kkolsenFJERN@email.dk> skrev i en meddelelse
news:d6ubun$lbe$1@newsbin.cybercity.dk...
>
> @dread11.news.tele.dk...
>>
>> Herunder indsakset en faktaboks fra en artikel i gårsdagens Berlingske
>> Tidende.
>>
>> Fakta om indvandrerkriminalitet
>> Voldskriminaliteten for mænd med ikke-vestlig baggrund er i øjeblikket
>> 161
>> procent højere end for befolkningen som helhed. Korrigerer man for
>> sociale
>> forskelle og alder, er voldskriminaliteten for disse mænd stadig 43
>> procent
>> højere end for mænd under ét i hele befolkningen.
>>
>> Antallet af anmeldelser stiger samlet set kun med ca. fem procent fra i
>> dag
>> og frem til 2025. Men antallet inden for gruppen af indvandrere og
>> efterkommere stiger derimod betydeligt, fra ca. 80.000 anmeldelser til
>> 140.000. Hvilket svarer til en stigning på 75 pct.
>>
>> Kilde: Visionsudvalget
>
>
> Kommentater udbedes fra følgende personer:
>
> Kim Larsen
> Trunte
> Allan Riise
> osv
>
> Og for at holde debatten på rette spor syntes jeg vi skal debattere emnet?
> Hvad siger i, er i friske på en saglig debat og nogle konstruktive
> løsninger?
> For mit vedkommende, skal de fratages deres opholdstilladelse, eller
> såfremt de har statsborgeskab skal det tages op til revision med en mulig
> fratagelse til følge.


Her er mit svar.

FUT dk.politik.indvandring

--
Allan Riise

---

"Allan Riise" <Ari06@pc.dk> wrote in message
news:4292b473$0$184$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...

> Her er mit svar.
>
> FUT dk.politik.indvandring

Med andre ord: Fej problemet ind under gulvtæppet.

---

Martin Kristensen wrote:
> "Allan Riise" <Ari06@pc.dk> wrote in message
> news:4292b473$0$184$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
>
>>Her er mit svar.
>>
>>FUT dk.politik.indvandring
>
>
> Med andre ord: Fej problemet ind under gulvtæppet.

Tror bare det var en henstilling til at holde det i den korrekte gruppe.

Du kan ikke forlange at folk skal forholde sig til noget der er
off-topic; ej heller at folk skal læse indvandringsgruppen.

Det handler ikke om at feje noget nogen steder hen, men om at
indvandrings-obsessed personer stort set konstant spoiler andre debatter
om ikke-indvandringsemner.

Utroligt meget af det indeholder end ikke skyggen af en løsning, men er
udelukkende bashing af fjendebilleder, det være sig højrefløjsere,
halalhippier, perkere, racister. Gå dog et andet sted hen og få afløb.


--


morten sorensen

---

Hej

"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
news:eHCke.27635$Fe7.111433@news000.worldonline.dk...
>>>FUT dk.politik.indvandring
>>
>> Med andre ord: Fej problemet ind under gulvtæppet.
>
> Tror bare det var en henstilling til at holde det i den korrekte gruppe.
>
> Du kan ikke forlange at folk skal forholde sig til noget der er off-topic;
> ej heller at folk skal læse indvandringsgruppen.

Sjovt nok er det kun indlæg der er kritiske over for indvandringen
netpolitiet ønsker FUT'et. Samme netbetjente svarer med stor glæde på indlæg
i dk.politik der forholder sig kritisk til regerings indvandringspolitik...

Underligt, men hvis moral er godt er dobbeltmoral vel dobbelt så godt...

Mvh
Frank

---

"Frank" <far@nosmap.dk> wrote in message
news:42930ad4$0$63677$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...

> Sjovt nok er det kun indlæg der er kritiske over for indvandringen
> netpolitiet ønsker FUT'et. Samme netbetjente svarer med stor glæde på
indlæg
> i dk.politik der forholder sig kritisk til regerings
indvandringspolitik...

For ikke at tale om miljø-, trafik- og ungdomsrelaterede indlæg.

---

Martin Kristensen wrote:
> "Frank" <far@nosmap.dk> wrote in message
> news:42930ad4$0$63677$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
>
>>Sjovt nok er det kun indlæg der er kritiske over for indvandringen
>>netpolitiet ønsker FUT'et. Samme netbetjente svarer med stor glæde på
>
> indlæg
>
>>i dk.politik der forholder sig kritisk til regerings
>
> indvandringspolitik...
>
> For ikke at tale om miljø-, trafik- og ungdomsrelaterede indlæg.

Hvilke tråde er det du mener der bør FUTtes?

Der er også den forskel at folk der diskuterer miljøpolitik ikke går ind
og gør alt til miljøpolitik og kører ting af sporet i deres evige
duellering med den anden 'fløj'.


--


morten sorensen

---

Hej

"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
news:5lEke.28698$Fe7.111420@news000.worldonline.dk...
> Hvilke tråde er det du mener der bør FUTtes?

Tråden ' Skam dig, danmark' er det nyeste eksempel...

Mvh
Frank

---

Frank wrote:
> Hej
>
> "morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
> news:5lEke.28698$Fe7.111420@news000.worldonline.dk...
>
>>Hvilke tråde er det du mener der bør FUTtes?
>
>
> Tråden ' Skam dig, danmark' er det nyeste eksempel...

Ja - den burde FUTtes. Der er nu ikke mange andre eksempler end den.


--


morten sorensen

---

Frank wrote:
> Hej
>
> "morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
> news:eHCke.27635$Fe7.111433@news000.worldonline.dk...
>
>>>>FUT dk.politik.indvandring
>>>
>>>Med andre ord: Fej problemet ind under gulvtæppet.
>>
>>Tror bare det var en henstilling til at holde det i den korrekte gruppe.
>>
>>Du kan ikke forlange at folk skal forholde sig til noget der er off-topic;
>>ej heller at folk skal læse indvandringsgruppen.
>
>
> Sjovt nok er det kun indlæg der er kritiske over for indvandringen
> netpolitiet ønsker FUT'et. Samme netbetjente svarer med stor glæde på indlæg
> i dk.politik der forholder sig kritisk til regerings indvandringspolitik...

Der svares også på det modsatte, da det ikke betaler sig at skrive FUT,
da folk insisterer på ikke at fatte hvor indlæg hører til.

Det er åbenbart sjovere at skrive ensisife indlæg et sted hvor man ved
man kan trække svar og bekræfte fordomme.


> Underligt, men hvis moral er godt er dobbeltmoral vel dobbelt så godt...

Jeg ser ikke det dobbeltmoralske i nogle gange at gå ind i
diskussionerne. Gruppen her er jo oversvømmet af one-liners der ikke er
debatoplæg, men ren bashing. Det er jo umuligt at undgå.


--


morten sorensen

---

"Krumme" <kkolsenFJERN@email.dk> skrev i en meddelelse
news:d6ubun$lbe$1@newsbin.cybercity.dk...
>
> Kommentater udbedes fra følgende personer:
>
> Kim Larsen
> Trunte
> Allan Riise
> osv

Synes egentlig den oprindelige copy-paste formidler i højere grad skylder
en
kommentar. Hvad er det egentlig man egentlig ønsker at sige, udover at man
som vi alle godt ved i forvejen vil give indvandrere skylden for alt
mellem
himmel og jord?

> Og for at holde debatten på rette spor syntes jeg vi skal debattere
emnet?

Så læg ud.

> Hvad siger i, er i friske på en saglig debat og nogle konstruktive
> løsninger?

De konstruktive løsninger har været mange de senere år, har selv leveret
et
par stykker - blandt andet noget der til forveksling ligner det Hanne Bech
Hansen nu opfordrer politikerne til. Jeg befrygter at eneste
"konstruktive"
løsning i de fleste herværende "debattørers" optik er udvisning, og hvis
ikke det, livsvarigt fængsel, og hvis ikke det, deportation til Grønland.

> For mit vedkommende, skal de fratages deres opholdstilladelse, eller
> såfremt de har statsborgeskab skal det tages op til revision med en
mulig
> fratagelse til følge.

Er det prototypen på en "saglig debat og konstruktive løsninger"??

---

"Krumme" <kkolsenFJERN@email.dk> wrote in message
news:d6ubun$lbe$1@newsbin.cybercity.dk...

> Hvad siger i, er i friske på en saglig debat og nogle konstruktive
> løsninger?

Mit bud er at vi ikke kan integrere os ud af problemerne. Integrationen er
slået fejl, dels fordi der aldrig har været et ønske fra danskernes side om
at få en masse vildt fremmede mennesker fra den tredje verden integreret i
det danske samfund, og da indvandrerne først og fremmest er kommet her til
fordi de på den måde kunne få det bedre økonomisk, og ikke fordi de var
interesserede i at droppe deres kultur til fordel for vores.

Så løsningen må være at få nedbragt antallet af mennesker med baggrund i den
tredje verden, der opholder sig i Danmark. Dels bør vi helt stoppe for
indvandring fra tredjeverdenslande, og dels må vi prøve at få nogen af alle
dem vi allerede har fået ind i landet til at vende hjem. Hvordan det rent
praktisk kan lade sig gøre er svært at spå om, men vi må prøve os frem, og
se hvilke virkemidler der virker.

Da de fleste indvandrere er kommet her til for at få det bedre økonomisk vil
de nok rejse igen helt af sig selv, hvis de lige pludselig fik udsigten til
at de kunne få det endnu bedre et andet sted. Og hvis det andet sted oven i
købet var deres hjemland, så var der også et incitament om at vende tilbage
til deres egen kultur, der gjorde sig gældende.

Så hvis vi kunne lave nogen ordninger med hjemlandende om at der stod nogen
boliger parat til de hjemvendte indvandrere, og at de kunne blive garanteret
samme levestandard som de havde i Danmark, så var vi måske ved at være der.
For at få sat skub i processen kunne vi også udbetale en præmie til de X
antal første fra hvert land, der tilbageleverede deres danske
statsborgerskab, og fik det byttet til et fra hjemlandet.

---

Martin Kristensen wrote:
> "Krumme" <kkolsenFJERN@email.dk> wrote in message
> news:d6ubun$lbe$1@newsbin.cybercity.dk...
>
>
>>Hvad siger i, er i friske på en saglig debat og nogle konstruktive
>>løsninger?
>
>
> Mit bud er at vi ikke kan integrere os ud af problemerne.

Det er den *eneste* løsning; der er ikke andre. Man kan sagtens drømme
om at repatriere - men det kommer ikke til at ske.


> Integrationen er
> slået fejl,

Absolut. Foreløbig.


> dels fordi der aldrig har været et ønske fra danskernes side om
> at få en masse vildt fremmede mennesker fra den tredje verden integreret i
> det danske samfund,

Jeg tror nu ikke danskerne har noget imod dem vist de er intergrerede;
det er de der ikke er der, der ses skævt til.


> og da indvandrerne først og fremmest er kommet her til
> fordi de på den måde kunne få det bedre økonomisk, og ikke fordi de var
> interesserede i at droppe deres kultur til fordel for vores.

Man forlanger reelt af folk at de på mindre end een generation skal
udvise en social udvikling der tog 100+ år i DK. Det er simpelthen for
ambitiøst - men der er faktisk nogle der har evnet det.

Der er dog masser af problemer - bl.a. at anden generation klarer sig
dårligere end nyankomne. Der er klart en dårlig cirkel der skal brydes -
og det mener jeg er ved at ske, for samtidigt med alt det forfærdelige
er det mit indtryk at det i baggrunden stille og roligt går fremad -
indvandrere flytter i huse, får bedre uddannelser, osv.


> Så løsningen må være at få nedbragt antallet af mennesker med baggrund i den
> tredje verden, der opholder sig i Danmark. Dels bør vi helt stoppe for
> indvandring fra tredjeverdenslande, og dels må vi prøve at få nogen af alle
> dem vi allerede har fået ind i landet til at vende hjem. Hvordan det rent
> praktisk kan lade sig gøre er svært at spå om, men vi må prøve os frem, og
> se hvilke virkemidler der virker.

Man betaler jo allerede folk for at vende tilbage. Der er ikke mange der
gør det - så selvom det i nogle tilfælde er en overskudsforretning at
gøre det, er det ikke noget der ligner en storskalaløsning.

De der gerne vil vende hjem er jo typisk forældregenerationen der aldrig
er faldet til i DK. Problemet er bare at de så kommer til at flytte fra
deres børn - for de vil formodentligt ikke med. Alene det forhold tror
jeg umuliggør repatriering i større skala.


--


morten sorensen

---

"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> wrote in message
news:bPCke.27714$Fe7.111424@news000.worldonline.dk...

> > Mit bud er at vi ikke kan integrere os ud af problemerne.
>
> Det er den *eneste* løsning; der er ikke andre. Man kan sagtens drømme
> om at repatriere - men det kommer ikke til at ske.

Så selvom der var et flertal af befolkningen, der gik ind for repatriering,
tror du ikke det kan lade sig gøre? Du siger altså, at demokratiet ikke
fungerer, eller hvad?

> Man betaler jo allerede folk for at vende tilbage. Der er ikke mange der
> gør det - så selvom det i nogle tilfælde er en overskudsforretning at
> gøre det, er det ikke noget der ligner en storskalaløsning.

Problemet er nok, at man betaler folk mere for at blive her i form af
overførselsindkomster. Hvis det vitterligt kunne betale sig økonomisk at
rejse hjem tror jeg sagtens det hurtigt kunne blive en storskalaløsning, men
det ville nok kræve at man gav de hjemvendte indvandrere og deres
efterkommere i X antal generationer en garanti for at de var sikret en
livslang overførsel af bistandshjælp fra Danmark. Det vil selvfølgelig være
dyrt, men det er vel lige så dyrt at have dem gående på bistandshjælp her.

> De der gerne vil vende hjem er jo typisk forældregenerationen der aldrig
> er faldet til i DK. Problemet er bare at de så kommer til at flytte fra
> deres børn - for de vil formodentligt ikke med. Alene det forhold tror
> jeg umuliggør repatriering i større skala.

De behøver jo ikke flytte fra deres børn, hvis hele familien flytter tilbage
på en gang. Anden generation er jo, som du selv er inde på endnu dårligere
integreret end forældregenerationen, så de vil sikkert lige så gerne tilbage
til den kultur, de føler sig knyttet til.

Intet er umuligt for den som bærer viljen i hjertet, og specielt ikke hvis
der er et økonomisk incitament.

---

Martin Kristensen wrote:
> "morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> wrote in message
> news:bPCke.27714$Fe7.111424@news000.worldonline.dk...
>
>
>>>Mit bud er at vi ikke kan integrere os ud af problemerne.
>>
>>Det er den *eneste* løsning; der er ikke andre. Man kan sagtens drømme
>>om at repatriere - men det kommer ikke til at ske.
>
>
> Så selvom der var et flertal af befolkningen, der gik ind for repatriering,
> tror du ikke det kan lade sig gøre?

Hvis et flertal gjorde det, skete det sikkert. Til den tid ville DK dog
se meget anderledes end nu; vi ville næppe være med i EU mere og sikkert
mere eller mindre have meldt os ud af andre interenationale organisationer.

At fratage folk statsborgerskaber mener jeg er helt uantageligt - også
selvom jeg personligt mener at mange statsborgerskaber i årevis er
blevet delt ud per automatik.


> Du siger altså, at demokratiet ikke
> fungerer, eller hvad?

Næ - jeg siger at det er urealistisk at håbe på noget der ikke er chance
for kommer til at ske; så hellere bruge tid på noget der rent faktisk
vil skabe resultater.


>>Man betaler jo allerede folk for at vende tilbage. Der er ikke mange der
>>gør det - så selvom det i nogle tilfælde er en overskudsforretning at
>>gøre det, er det ikke noget der ligner en storskalaløsning.
>
>
> Problemet er nok, at man betaler folk mere for at blive her i form af
> overførselsindkomster. Hvis det vitterligt kunne betale sig økonomisk at
> rejse hjem tror jeg sagtens det hurtigt kunne blive en storskalaløsning, men
> det ville nok kræve at man gav de hjemvendte indvandrere og deres
> efterkommere i X antal generationer en garanti for at de var sikret en
> livslang overførsel af bistandshjælp fra Danmark. Det vil selvfølgelig være
> dyrt, men det er vel lige så dyrt at have dem gående på bistandshjælp her.

Du taler reelt kun om de der bor i ghettoerne - eller er det alle
indvandrere du mener?


>>De der gerne vil vende hjem er jo typisk forældregenerationen der aldrig
>>er faldet til i DK. Problemet er bare at de så kommer til at flytte fra
>>deres børn - for de vil formodentligt ikke med. Alene det forhold tror
>>jeg umuliggør repatriering i større skala.
>
>
> De behøver jo ikke flytte fra deres børn, hvis hele familien flytter tilbage
> på en gang.

Det gør den jo ikke. Børnene har jo oftest intet forhold til forældrenes
hjemland.


> Anden generation er jo, som du selv er inde på endnu dårligere
> integreret end forældregenerationen, så de vil sikkert lige så gerne tilbage
> til den kultur, de føler sig knyttet til.

De er ikke knyttet til den; de er bare ikke blevet knyttet til den
danske. Løsning på problemet er at de får en plads i DK.

Langt, langt de fleste indvandreres drømme er lige så banale som
flertallet af etniske danskeres - hus, tryghed, børn. Det er ikke
sharia, bøn og burka.


> Intet er umuligt for den som bærer viljen i hjertet, og specielt ikke hvis
> der er et økonomisk incitament.

Hvis man i DK viste større vilje til at tage integration alvorligt -
hvad nu er ved at ske - bliver problemerne mindre og omsider løst.


--


morten sorensen

---

morten sorensen wrote:

> Hvis et flertal gjorde det, skete det sikkert. Til den tid ville DK
> dog
> se meget anderledes end nu; vi ville næppe være med i EU mere og
> sikkert mere eller mindre have meldt os ud af andre interenationale
> organisationer.

Det kommer i givet fald til at ske over hele Europa; men til den tid vil
der ikke blive tale om repatriering med en sæk goder i bagagen; men ved
tvang. Repatrieringen bliver udløst af en voldsom krise, hvor europæere
ikke har andet valg end at repatriere eller gå uacceptabelt ned i
levestandard, og da det sidste vil være uacceptabelt ...

Muligvis vil hjemlandene nægte modtagelse, og så bliver det endnu mere
drastiske løsninger, som tages i brug.

Mod ovenstående scenario kan fremsættes to ting.

1. Europa kommer ikke ud i så voldsom en krise. Jordens ressourcer
begynder ikke at slippe op. På mirakuløs vis lykkes det at stoppe f.eks.
agerjordseroderingen i ØstEuropa.

2. Europa glemmer sin folkelige baggrund og sætter alle mennesker lige
og tager sig ikke af om det er en dansker/tysker/franskmand/italiener
eller en tyrker/gambianer/malaj, der lider elendighedsdøden under en
voldsom krise i Europa.

1'eren hører ind under fromme håb, jeg set i historiens klare bakspejl
ikke vil sætte nogen lid til.

2'eren opfatter jeg som direkte mod den menneskelige natur, og også
usandsynlig af samme grund som 1'eren.

Men hvis Danmark nu starter på med masser af penge at lokke de fremmede
hjem igen - og ikke lukker flere ind - så har vi en chance for at undgå
de forfærdeligheder, der vil blive det uundgåelige resultat af en
voldsom krise i Europa.

Lige nu har vi midlerne til at lokke dem hjem. De midler vil vi ikke
have, når krisen banker på. Og til den tid vil hjemlandene sikkert være
helt imod, at skulle få sine egne munde hjem til at mætte sig med noget,
der bare ikke er nok af.

---

Henrik Svendsen wrote:
> morten sorensen wrote:
>
>
>>Hvis et flertal gjorde det, skete det sikkert. Til den tid ville DK
>>dog
>>se meget anderledes end nu; vi ville næppe være med i EU mere og
>>sikkert mere eller mindre have meldt os ud af andre interenationale
>>organisationer.
>
>
> Det kommer i givet fald til at ske over hele Europa; men til den tid vil
> der ikke blive tale om repatriering med en sæk goder i bagagen; men ved
> tvang. Repatrieringen bliver udløst af en voldsom krise, hvor europæere
> ikke har andet valg end at repatriere eller gå uacceptabelt ned i
> levestandard, og da det sidste vil være uacceptabelt ...

Enig - hvis det kommer til tvungen repatriering bliver det pga decideret
krise og ikke bare fordi man lige i et enkelt land bliver enige om det.


> Muligvis vil hjemlandene nægte modtagelse, og så bliver det endnu mere
> drastiske løsninger, som tages i brug.
>
> Mod ovenstående scenario kan fremsættes to ting.
>
> 1. Europa kommer ikke ud i så voldsom en krise. Jordens ressourcer
> begynder ikke at slippe op. På mirakuløs vis lykkes det at stoppe f.eks.
> agerjordseroderingen i ØstEuropa.




>
> 2. Europa glemmer sin folkelige baggrund og sætter alle mennesker lige
> og tager sig ikke af om det er en dansker/tysker/franskmand/italiener
> eller en tyrker/gambianer/malaj, der lider elendighedsdøden under en
> voldsom krise i Europa.
>
> 1'eren hører ind under fromme håb, jeg set i historiens klare bakspejl
> ikke vil sætte nogen lid til.

Det vil jeg nu. Fødevareproduktionen i verden stiger og stiger.
Dommedagsprofetier tror jeg ikke på.


> 2'eren opfatter jeg som direkte mod den menneskelige natur, og også
> usandsynlig af samme grund som 1'eren.
>
> Men hvis Danmark nu starter på med masser af penge at lokke de fremmede
> hjem igen - og ikke lukker flere ind - så har vi en chance for at undgå
> de forfærdeligheder, der vil blive det uundgåelige resultat af en
> voldsom krise i Europa.

Hvis nu man i stedet satsede på at integrere de der er her, kom man slet
ikke ind i problemerne.


> Lige nu har vi midlerne til at lokke dem hjem. De midler vil vi ikke
> have, når krisen banker på. Og til den tid vil hjemlandene sikkert være
> helt imod, at skulle få sine egne munde hjem til at mætte sig med noget,
> der bare ikke er nok af.

Fødevareproduktionen stiger - den falder ikke. Og der er masser af
uopdyrket jord og uhensigtsmæssigt opdyrket jord.

Vi er slet ikke på vej mod enden.


--


morten sorensen

---

"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> wrote in message
news:RaFke.29243$Fe7.111389@news000.worldonline.dk...

> Hvis nu man i stedet satsede på at integrere de der er her, kom man slet
> ikke ind i problemerne.

Eller hvis man satsede på at få de uintegrerede indvandrere hjem. Hvad der
er mest realistisk er vi nok lidt uenige om - min holdning er at man kan
drømme lige så meget man vil om integration, men det kommer ikke til at ske.
Repatriering er den eneste realistiske løsning.

---

Martin Kristensen wrote:
> "morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> wrote in message
> news:RaFke.29243$Fe7.111389@news000.worldonline.dk...
>
>
>>Hvis nu man i stedet satsede på at integrere de der er her, kom man slet
>>ikke ind i problemerne.
>
>
> Eller hvis man satsede på at få de uintegrerede indvandrere hjem. Hvad der
> er mest realistisk er vi nok lidt uenige om - min holdning er at man kan
> drømme lige så meget man vil om integration, men det kommer ikke til at ske.

Ser man på de ludfattige irere og italienere der kom til new York for
100 år siden er det da gået OK. Religiøst og kulturelt ser jeg ikke dem
som mere forskellige fra de daværende amerikanere end de tyrkiske
muslimer er fra de etniske danskere. Der er i begge tilfælde tale om
ankomst af en væsentligt fattigere og dårligere uddannet befolkning.

Det kunne være interessant at vide om analogien holder samt om der er
noget at lære af datidens håndtering eller manglende håndtering.


> Repatriering er den eneste realistiske løsning.

Næ - for den er ikke realistisk. Hvornår har man sidst repaterieret
massivt i fredstid?

Integreret har man derimod gjort masser af gange i verdenshistorien.


--


morten sorensen

---

"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> wrote in message
news:IHFke.29570$Fe7.111483@news000.worldonline.dk...

> > Repatriering er den eneste realistiske løsning.
>
> Næ - for den er ikke realistisk. Hvornår har man sidst repaterieret
> massivt i fredstid?

Repatriering er jo bare folkevandring den anden vej. Hvis folk kan rejse fra
Pakistan til Danmark for at slå sig ned permanent kan de vel også rejse fra
Danmark og slå sig ned permanent i Pakistan. Kan slet ikke se at det skulle
være sværere end at rejse fra Pakistan til Danmark i første omgang, snarere
tværtimod.

Det eneste der skal til for at få en sådan folkevandring til at foregå er et
økonomisk incitament. Det har folkevandringen fra den tredje verden til
Europa jo med al ønskelig tydelighed vist.

Jo mere jeg skriver mig varm på det her emne, jo mere realistisk virker det
faktisk. Fatter ikke at der ikke er mere debat om det - for mig at se er det
den mest åbenlyse løsning på de massive indvandrerproblemer vi står med i
Europa.

> Integreret har man derimod gjort masser af gange i verdenshistorien.

Det har vist aldrig været nogen rigtig stor success med at få folk fra
ulande integreret i stor skala i vestlige lande.

---

Martin Kristensen wrote:
> "morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> wrote in message
> news:IHFke.29570$Fe7.111483@news000.worldonline.dk...
>
>
>>>Repatriering er den eneste realistiske løsning.
>>
>>Næ - for den er ikke realistisk. Hvornår har man sidst repaterieret
>>massivt i fredstid?
>
>
> Repatriering er jo bare folkevandring den anden vej. Hvis folk kan rejse fra
> Pakistan til Danmark for at slå sig ned permanent kan de vel også rejse fra
> Danmark og slå sig ned permanent i Pakistan. Kan slet ikke se at det skulle
> være sværere end at rejse fra Pakistan til Danmark i første omgang, snarere
> tværtimod.

Vi taler jo ikke frivillig rejse, men repateriering. Hvornår er det
sidst sket?


> Det eneste der skal til for at få en sådan folkevandring til at foregå er et
> økonomisk incitament. Det har folkevandringen fra den tredje verden til
> Europa jo med al ønskelig tydelighed vist.

Men økonomien er der jo. Det er muligt allerede nu. Du forholder dig
ikke til at folk vil blive boende hvor deres børn er.


> Jo mere jeg skriver mig varm på det her emne, jo mere realistisk virker det
> faktisk. Fatter ikke at der ikke er mere debat om det - for mig at se er det
> den mest åbenlyse løsning på de massive indvandrerproblemer vi står med i
> Europa.

Du har stadig ikke noget eksempel på at det er foregået. Folk gør jo
ikke brug af tilbuddet nu. Vil du øge incitamentet? I givet fald, hvor
meget?


>>Integreret har man derimod gjort masser af gange i verdenshistorien.
>
>
> Det har vist aldrig været nogen rigtig stor success med at få folk fra
> ulande integreret i stor skala i vestlige lande.

Historien er noget længere end det. Folk er blevet integrerede i
tusinder af år af den simple grund at der ikke er et altenativ.


--


morten sorensen

---

"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> wrote in message
news:oMGke.30254$Fe7.111534@news000.worldonline.dk...

> Vi taler jo ikke frivillig rejse, men repateriering. Hvornår er det
> sidst sket?

Nu ved jeg ikke helt, hvad definitionen af repateriering er, men det jeg
taler om er frivillig hjemrejse, hjulpet på vej af forskellige økonomiske
lokkemidler.

> Du forholder dig
> ikke til at folk vil blive boende hvor deres børn er.

Jo, for jeg foreslår, at hele storfamilier kan rejse hjem samtidigt.

> Folk gør jo
> ikke brug af tilbuddet nu. Vil du øge incitamentet? I givet fald, hvor
> meget?

Mig bekendt giver vi ikke folk livslang bistandshjælp med hjem nu. Det er
sådan noget vi skal have gang i. Det skal med andre ord kunne betale sig at
vende hjem, og det kan det ikke nu med de ydelser vi tilbyder dem her i
landet.

---

Martin Kristensen wrote:

....

>>Folk gør jo
>>ikke brug af tilbuddet nu. Vil du øge incitamentet? I givet fald, hvor
>>meget?
>
>
> Mig bekendt giver vi ikke folk livslang bistandshjælp med hjem nu. Det er
> sådan noget vi skal have gang i. Det skal med andre ord kunne betale sig at
> vende hjem, og det kan det ikke nu med de ydelser vi tilbyder dem her i
> landet.

Nu er det ikke sådan at samtlige indvandrere er på støtten; der er
faktisk en del der har job. Hvordan vil du gøre det attraktivt for børn
der har en karriere at tage til deres forældres oprindelsesland?

En undersøgelse af hvor mange der ville følge deres forældre med tilbage
tror jeg ville bekræfte at stort aset ingen ville det - heller ikek for
livslang dagpenge-betaling.


--


morten sorensen

---

"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> wrote in message
news:yHHke.30857$Fe7.111906@news000.worldonline.dk...

> Nu er det ikke sådan at samtlige indvandrere er på støtten; der er
> faktisk en del der har job. Hvordan vil du gøre det attraktivt for børn
> der har en karriere at tage til deres forældres oprindelsesland?

Det er ligemeget med dem - de må da gerne blive her for min skyld. Det er
kun de uintegrerede kriminelle nassere som det vil være en fordel at vi
kommer af med.

> En undersøgelse af hvor mange der ville følge deres forældre med tilbage
> tror jeg ville bekræfte at stort aset ingen ville det - heller ikek for
> livslang dagpenge-betaling.

Det kan vi jo kun finde ud af ved at prøve det.

---

Martin Kristensen wrote:
> "morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> wrote in message
> news:yHHke.30857$Fe7.111906@news000.worldonline.dk...
>
>
>>Nu er det ikke sådan at samtlige indvandrere er på støtten; der er
>>faktisk en del der har job. Hvordan vil du gøre det attraktivt for børn
>>der har en karriere at tage til deres forældres oprindelsesland?
>
>
> Det er ligemeget med dem - de må da gerne blive her for min skyld. Det er
> kun de uintegrerede kriminelle nassere som det vil være en fordel at vi
> kommer af med.

Problemet er at det garanteret er forældregenerationen der koster - og
dem slipper du ikke af med fordi børnene ikke vil med, da det ikke er
økonomisk attraktivt for dem.


>>En undersøgelse af hvor mange der ville følge deres forældre med tilbage
>>tror jeg ville bekræfte at stort aset ingen ville det - heller ikek for
>>livslang dagpenge-betaling.
>
>
> Det kan vi jo kun finde ud af ved at prøve det.

Der er foreløbig bare *intet* overhovedet der tyder på det - intet.
Tværtimod tyder det på at folk vil blive i DK.

Jeg tror ikke på du kommer bare i nærheden af at opnå det du vil ad
frivillighedens vej; der skal tvang til - og det er vi ret langt fra at
et flertal vil acceptere.


--


morten sorensen

---

"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> wrote in message
news:X8Ike.30998$Fe7.112210@news000.worldonline.dk...

> Problemet er at det garanteret er forældregenerationen der koster - og
> dem slipper du ikke af med fordi børnene ikke vil med, da det ikke er
> økonomisk attraktivt for dem.

Det må vi jo så sørge for at det bliver. Du har af en eller anden grund en
opfattelse af, at de unge andengenerationsindvandrere er utroligt
velintegrerede, har jobs, og elsker det danske samfund. Men den holder slet
ikke - realiteten er at anden generation er *dårligere* integreret end
forældrende.

> Jeg tror ikke på du kommer bare i nærheden af at opnå det du vil ad
> frivillighedens vej; der skal tvang til - og det er vi ret langt fra at
> et flertal vil acceptere.

Som sagt kan vi jo ikke vide, hvad der skal til før vi prøver. Jeg er ret
optimistisk omkring hvor langt vi kan nå med økonomiske virkemidler, da
indvandrene en gang har bevist, at de er villige til at flytte halvejs rundt
om jorden, hvis det kan betale sig økonomisk. Så hvis det igen kommer til at
kunne betale sig økonomisk at flytte den anden vej vil de naturligvis også
gøre det.

Og alt andet lige må det da være sværere at flytte til et vildt fremmed land
end at flytte tilbage til der hvor man stammer fra.

---

Martin Kristensen wrote:
> "morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> wrote in message
> news:X8Ike.30998$Fe7.112210@news000.worldonline.dk...
>
>
>>Problemet er at det garanteret er forældregenerationen der koster - og
>>dem slipper du ikke af med fordi børnene ikke vil med, da det ikke er
>>økonomisk attraktivt for dem.
>
>
> Det må vi jo så sørge for at det bliver. Du har af en eller anden grund en
> opfattelse af, at de unge andengenerationsindvandrere er utroligt
> velintegrerede, har jobs, og elsker det danske samfund.

Nej - nu gør du det sort-hvidt og det er det ikke. Min påstand er at de
ikke ville rejse til deres forældres hjemlande, fordi de intet forhold
har til dem.


> Men den holder slet
> ikke - realiteten er at anden generation er *dårligere* integreret end
> forældrende.

Du mener de er mere kriminelle. Jeg er ret sikker på at deres dansk er
bedre og de forstår langt mere af hvorfor etniske danskere gør som de
gør end forældrene.

De er klart bedre integrerede.


>
>
>>Jeg tror ikke på du kommer bare i nærheden af at opnå det du vil ad
>>frivillighedens vej; der skal tvang til - og det er vi ret langt fra at
>>et flertal vil acceptere.
>
>
> Som sagt kan vi jo ikke vide, hvad der skal til før vi prøver.

Der *ER* prøvet - og resultatet er miserabelt.


> Jeg er ret
> optimistisk omkring hvor langt vi kan nå med økonomiske virkemidler, da
> indvandrene en gang har bevist, at de er villige til at flytte halvejs rundt
> om jorden, hvis det kan betale sig økonomisk. Så hvis det igen kommer til at
> kunne betale sig økonomisk at flytte den anden vej vil de naturligvis også
> gøre det.

Der skal utroligt mange penge på bordet. Jeg tror ikke at danskerne
ville finde sig i at indvandrere fik DKK 1M per snude for at flytte
tilbage. Og jeg tror ikke engang det ville få mange til at flytte.


> Og alt andet lige må det da være sværere at flytte til et vildt fremmed land
> end at flytte tilbage til der hvor man stammer fra.

Nu er det der med at stamme fra et sted ikke kodet i generne. Jeg er
etnisk dansk, men har boet det meste af min barndom langt fra DK. Jeg
blev ikke reelt dansk før langt oppe i min ungdom, fordi jeg først da
havde været her længe nok.

For mange indvandrere er 'hjemlandet' noget forældrene taler om som de
måske har været på ferie i.

------

Diskussionen går i ring; vi kommer ikke videre. Jeg tror du kommer til
at hæve repatrierings-dusøren til et niveau der er uacceptabelt for
etniske danskere før det kan have en reel effekt.

De der er taget hjem er svjv bosniere der ikke rigtigt nåede at slå rod
i DK - men du vil sende folk hjem der har skabt sig et liv i DK. det er
en langt, langt vanskeligere opgave som jeg mener du undervurderer.


--


morten sorensen

---

"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> wrote in message
news:Tg%ke.31474$Fe7.113459@news000.worldonline.dk...

> Min påstand er at de
> ikke ville rejse til deres forældres hjemlande, fordi de intet forhold
> har til dem.

Det havde forældrene jo heller ikke til Danmark, og de rejste alligevel her
op af økonomiske grunde. Så penge kan sagtens få folk til at flytte til
lande, de ikke har noget forhold til.

> Der skal utroligt mange penge på bordet. Jeg tror ikke at danskerne
> ville finde sig i at indvandrere fik DKK 1M per snude for at flytte
> tilbage.

Den generelle stemning går i hvert fald mere og mere i retning af, at det er
ærgeligt at vi har fået alle de indvandrere hertil, og at det ville være
godt hvis vi kunne finde en løsning på problemet. Men det kan godt være, det
skal gå endnu mere galt (evt. helt henad en Henrik Svendsensk "voldsom
krise") før stemningen er moden til at ofre de ressourcer, det reelt kommer
til at koste.

> Diskussionen går i ring; vi kommer ikke videre.

Enig, og vi finder først ud af om repatriering er muligt hvis man prøver
det.

---

Martin Kristensen wrote:
> "morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> wrote in message
> news:Tg%ke.31474$Fe7.113459@news000.worldonline.dk...
>
>
>>Min påstand er at de
>>ikke ville rejse til deres forældres hjemlande, fordi de intet forhold
>>har til dem.
>
>
> Det havde forældrene jo heller ikke til Danmark, og de rejste alligevel her
> op af økonomiske grunde. Så penge kan sagtens få folk til at flytte til
> lande, de ikke har noget forhold til.

Problemet er bare at der dengang ikke skulle meget til at få folk fra
Tyrkiet til at tage til DK. At få folk til at tage den anden vej, kræver
jo et helt, helt andet økonomisk incitament.


>>Der skal utroligt mange penge på bordet. Jeg tror ikke at danskerne
>>ville finde sig i at indvandrere fik DKK 1M per snude for at flytte
>>tilbage.
>
>
> Den generelle stemning går i hvert fald mere og mere i retning af, at det er
> ærgeligt at vi har fået alle de indvandrere hertil, og at det ville være
> godt hvis vi kunne finde en løsning på problemet.

Ja - men din foreslåede fremgangsmåde mener jeg er en negativ måde at
anskue problemer på. Det ville være langt bedre at tage fat om nældens
rod og gøre uproduktive og passive til produktive aktive borgere.

Det er ikke let og det tager tid - men det er til gengæld realistisk,
modsat repatriering der kan udvikle sig til en absurd auktion.


> Men det kan godt være, det
> skal gå endnu mere galt (evt. helt henad en Henrik Svendsensk "voldsom
> krise") før stemningen er moden til at ofre de ressourcer, det reelt kommer
> til at koste.

Der kunne osse ske det at tingene gik fremad.

De totalt uduelige italienske og irske indvandrere der kom til New York
er jo rent faktisk blevet til noget - til trods for at de var endnu mere
forhadte.


>>Diskussionen går i ring; vi kommer ikke videre.
>
>
> Enig, og vi finder først ud af om repatriering er muligt hvis man prøver
> det.

Jeg har intet imod at det prøves - og mange af de tilfælde hvor det
lykkes vil det være en overskusforretning for DK. Min anke er bare at
det reelt er en fortsættelse af årtiers fejl - man prøver at løse
sociale problemer udelukkende ved brug af penge.

Man kommer ikke udenom at tale med de folk det drejer sig om - og finde
ud af hvad problemerne egentligt er. Det er man heldigvis begyndt på nu.



--


morten sorensen

---

morten sorensen wrote:
> Henrik Svendsen wrote:
>> morten sorensen wrote:

>> 1. Europa kommer ikke ud i så voldsom en krise. Jordens ressourcer
>> begynder ikke at slippe op. På mirakuløs vis lykkes det at stoppe
>> f.eks. agerjordseroderingen i ØstEuropa.
>
>
>
>
>>
>> 2. Europa glemmer sin folkelige baggrund og sætter alle mennesker
>> lige og tager sig ikke af om det er en
>> dansker/tysker/franskmand/italiener eller en tyrker/gambianer/malaj,
>> der lider elendighedsdøden under en voldsom krise i Europa.
>>
>> 1'eren hører ind under fromme håb, jeg set i historiens klare
>> bakspejl ikke vil sætte nogen lid til.
>
> Det vil jeg nu. Fødevareproduktionen i verden stiger og stiger.

Men træer vokser ikke ind i himlen. F.eks. er USA i dag nettoimportør af
fødevarer. USA kunne/kan altså ikke på trods af sit eminente landbrug
holde trit med befolkningsudviklingen og forbruget.

Den nuværende lille stigning, der kun lige følger med efterspørgslen,
sker på baggrund af f.eks. fældning af Amazonregnskoven i
størrelsesordenen et Belgien om året. Mestendels for at dyrke soyabønner
til husdyrfoder.

Som vi ved er jordbunden under junglen Amazonas fraset nogen kystområder
meget sårbar. Få års agerbrug og jorden er udpint. For nylig kom det
frem, at ØstEuropas agerjorder udpines i hastigt tempo. Et eksempel fra
USA: Præriejordlaget i Ohio er faldet med næsten 2 meter (to meter)
siden bisonerne og indianerne blev skudt i sænk. Udpining af
landbrugsjord er en reel forekomst, og når der ikke er mere at tage af
fra Amazonas og nogen ganske få andre uberørte steder, så kommer
regningen - globalt.

> Dommedagsprofetier tror jeg ikke på.

Dommedag set som den dag, hvor man præsenteres for regningen for et
økologisk overforbrug har ikke med tro at gøre. Det er ovre i
trosbekendelsesafdelingen at gå ud fra, der ikke kommer en regning. Vi
ser jo allerede regningen blive præsenteret i Østeuropa, og vi har jo
set regningen blive præsenteret igen og igen i de dele af Brazilien,
hvor man har ryddet regnskov for agerdyrkning.

Den økologiske regning for overforbrug er uundgåelig. Det samme gælder
for en lang række andre ressourcer.

Dommedag - som i "farvel til menneskeheden" bliver der ikke tale om; men
der bliver en regning, og nogen skal betale den.

>> 2'eren opfatter jeg som direkte mod den menneskelige natur, og også
>> usandsynlig af samme grund som 1'eren.
>>
>> Men hvis Danmark nu starter på med masser af penge at lokke de
>> fremmede hjem igen - og ikke lukker flere ind - så har vi en chance
>> for at undgå de forfærdeligheder, der vil blive det uundgåelige
>> resultat af en voldsom krise i Europa.
>
> Hvis nu man i stedet satsede på at integrere de der er her, kom man
> slet ikke ind i problemerne.


Integration ændrer ikke på, at der vil komme en voldsom krise.
Integration vil heller ikke ændre på, at krisen vil ramme dem, der er
anderledes. Sådan har det altid været. Og man bliver ikke hvid europæer
af nogen som helst nutidig integrationsproces, hvis man ikke er hvid i
forvejen.

>> Lige nu har vi midlerne til at lokke dem hjem. De midler vil vi ikke
>> have, når krisen banker på. Og til den tid vil hjemlandene sikkert
>> være helt imod, at skulle få sine egne munde hjem til at mætte sig
>> med noget, der bare ikke er nok af.
>
> Fødevareproduktionen stiger - den falder ikke. Og der er masser af
> uopdyrket jord og uhensigtsmæssigt opdyrket jord.

Der er ikke masser af uopdyrket jord, og den der er der, er det
kriminelt at rydde til agerdyrkning. Den vil heller ikke holde længe.
Angående uhensigtsmæssighed så har f.eks. australske bønder måttet
indse, at deres nuværende/tidligere intensive dyrkning ødelagde jorden.
Mange har lagt om til mindre intensiv dyrkning - med væsentligt mindre
udbytte til følge; men til gengæld, så kan jordbunden holde til
dyrkningen.

> Vi er slet ikke på vej mod enden.

Som eksemplificeret så er enden nået i mange områder. I andre områder er
nedturen i fuldt sving. Vi producerer på lånt tid, og vi gør det så
brutalt, at genopretningen kommer til at tage århundreder de fleste
steder.

---

Henrik Svendsen wrote:

....

> Men træer vokser ikke ind i himlen. F.eks. er USA i dag nettoimportør af
> fødevarer. USA kunne/kan altså ikke på trods af sit eminente landbrug
> holde trit med befolkningsudviklingen og forbruget.

Spørgsmålet er om de prøver at holde trit. USA har også et
kæmpeunderskud; deraf kan man vel ikke konkludere at det ville være
umuligt for dem at have et overskud.


> Den nuværende lille stigning, der kun lige følger med efterspørgslen,
> sker på baggrund af f.eks. fældning af Amazonregnskoven i
> størrelsesordenen et Belgien om året. Mestendels for at dyrke soyabønner
> til husdyrfoder.

Nix - det sker også pga udbredning af helt banale dyrkningsmetoder til
fattige egne - fx brug af kunstgødning. Altså ikke engang fancy teknik.


> Som vi ved er jordbunden under junglen Amazonas fraset nogen kystområder
> meget sårbar. Få års agerbrug og jorden er udpint. For nylig kom det
> frem, at ØstEuropas agerjorder udpines i hastigt tempo. Et eksempel fra
> USA: Præriejordlaget i Ohio er faldet med næsten 2 meter (to meter)
> siden bisonerne og indianerne blev skudt i sænk. Udpining af
> landbrugsjord er en reel forekomst, og når der ikke er mere at tage af
> fra Amazonas og nogen ganske få andre uberørte steder, så kommer
> regningen - globalt.

Der er *masser* af uopdyrket jord. jeg kan end ikke skimte problemer på
dette punkt.

....

> Integration ændrer ikke på, at der vil komme en voldsom krise.

Den er vi i nu.

....

> Som eksemplificeret så er enden nået i mange områder. I andre områder er
> nedturen i fuldt sving. Vi producerer på lånt tid, og vi gør det så
> brutalt, at genopretningen kommer til at tage århundreder de fleste
> steder.

Lad os blot være uenige. Jeg har set for mange dommedagsprofetier om
olie, hungersnød, osv osv at jeg efterhånden er immun. De kommer aldrig
til at passe.


--


morten sorensen

---

morten sorensen wrote:
> Henrik Svendsen wrote:
>
> ...
>
>> Men træer vokser ikke ind i himlen. F.eks. er USA i dag
>> nettoimportør af fødevarer. USA kunne/kan altså ikke på trods af sit
>> eminente landbrug holde trit med befolkningsudviklingen og forbruget.
>
> Spørgsmålet er om de prøver at holde trit. USA har også et
> kæmpeunderskud; deraf kan man vel ikke konkludere at det ville være
> umuligt for dem at have et overskud.

Den amerikanske farmer producerer så meget, som han kan komme af sted
med.

>> Den nuværende lille stigning, der kun lige følger med efterspørgslen,
>> sker på baggrund af f.eks. fældning af Amazonregnskoven i
>> størrelsesordenen et Belgien om året. Mestendels for at dyrke
>> soyabønner til husdyrfoder.
>
> Nix - det sker også pga udbredning af helt banale dyrkningsmetoder til
> fattige egne - fx brug af kunstgødning. Altså ikke engang fancy
> teknik.

Kunstgødning standser ikke jorderosionen. Nærmest tværtimod. Og jo, det
er Amazonfældningen vi kan takke for den seneste stigning i
landbrugsproduktionen. Fjern den årlige rydning og tilplantning af et
område på størrelse med Belgien, og du vil konstatere en faldende
verdensproduktion.

Kunstgødning fremstilles af naturgas, der i sig selv også er er
ressource, der bliver brugt op. Et illustrativt eksempel er
Storbritannien, der i år bliver nettoimportør af naturgas, hvor landet
landet ellers i årevis har været storeksportør af naturgas.
Storbrittanien henter i dag liquified naturgas så langt væk fra som i
fra Malaysia for at sikre sig leverandørdiversivitet. En ikke helt
billig fornøjelse.

>> Som vi ved er jordbunden under junglen Amazonas fraset nogen
>> kystområder meget sårbar. Få års agerbrug og jorden er udpint. For
>> nylig kom det frem, at ØstEuropas agerjorder udpines i hastigt
>> tempo. Et eksempel fra USA: Præriejordlaget i Ohio er faldet med
>> næsten 2 meter (to meter) siden bisonerne og indianerne blev skudt i
>> sænk. Udpining af landbrugsjord er en reel forekomst, og når der
>> ikke er mere at tage af fra Amazonas og nogen ganske få andre
>> uberørte steder, så kommer regningen - globalt.
>
> Der er *masser* af uopdyrket jord. jeg kan end ikke skimte problemer
> på dette punkt.

Der er vitterligt masser af uopdyrket jord; men der er lige så
vitterligt ikke masser af god og brugbar uopdyrket jord. Det kan måske
næmmere skimtes med nogen tal på bordet:

Less than one half of the world's land area is suitable for agriculture,
including grazing; total arable (crop) land, in use and potential, is
estimated to comprise about 3000 million ha (25). However, nearly all of
the world's productive land, flat and with water, is already exploited.
Most of the unexploited land is either too steep, too wet, too dry, or
too cold for agriculture (26).
http://dieoff.org/page36.htm



>> Integration ændrer ikke på, at der vil komme en voldsom krise.
>
> Den er vi i nu.

Med "voldsom krise" mener jeg noget, der er langt værre end de nuværende
forhold.



>> Som eksemplificeret så er enden nået i mange områder. I andre
>> områder er nedturen i fuldt sving. Vi producerer på lånt tid, og vi
>> gør det så brutalt, at genopretningen kommer til at tage århundreder
>> de fleste steder.
>
> Lad os blot være uenige. Jeg har set for mange dommedagsprofetier om
> olie, hungersnød, osv osv at jeg efterhånden er immun. De kommer
> aldrig til at passe.

Der er ellers fremsat mange dommedagsprofetier over oliefelter, som
viste sig at holde stik. De blev tømt, selv om nogen ikke tror på
dommedagsprofetier. Verden bruger 6 tønder olie for hver der findes, og
den skævhed bliver hele tiden større. Man skal ikke have den store
regnestok frem for at se, det kommer til en standsning.

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
news:42932881$0$169$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

(...)
> > Det vil jeg nu. Fødevareproduktionen i verden stiger og stiger.
>
> Men træer vokser ikke ind i himlen. F.eks. er USA i dag nettoimportør af
> fødevarer. USA kunne/kan altså ikke på trods af sit eminente landbrug
> holde trit med befolkningsudviklingen og forbruget.

Målt i energiindhold eller i dollars? Hvis det er i dollars så er det ikke
så sigende.

mvh

Thomas Krogh

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
news:4293194a$0$166$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

> Repatrieringen bliver udløst af en voldsom krise, hvor europæere
> ikke har andet valg end at repatriere eller gå uacceptabelt ned i
> levestandard, og da det sidste vil være uacceptabelt ...

Dig og dine voldsomme kriser. Det er som om, du næsten håber på at der snart
kommer en eller anden voldsom krise. Skulle vi ikke prøve at være lidt
konstruktive i stedet, og forsøge at undgå at køre tingene så meget af
sporet at der kommer en voldsom krise?

---

Martin Kristensen wrote:
> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
> news:4293194a$0$166$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
>> Repatrieringen bliver udløst af en voldsom krise, hvor europæere
>> ikke har andet valg end at repatriere eller gå uacceptabelt ned i
>> levestandard, og da det sidste vil være uacceptabelt ...
>
> Dig og dine voldsomme kriser. Det er som om, du næsten håber på at
> der snart kommer en eller anden voldsom krise. Skulle vi ikke prøve
> at være lidt konstruktive i stedet, og forsøge at undgå at køre
> tingene så meget af sporet at der kommer en voldsom krise?

Bestemt; men hvis du tror, vi undgår voldsomme kriser i fremtiden, tager
du fejl. Du vil næppe heller tage et væddemål om det.

---

Henrik Svendsen wrote:

....

> Bestemt; men hvis du tror, vi undgår voldsomme kriser i fremtiden, tager
> du fejl.

Kriser er en del af livet - men nu ved jeg ikke hvor langt dit
perspektiv er.

--


morten sorensen

---

On Tue, 24 May 2005 14:08:37 +0200, "Henrik Svendsen"
<HrSvendsen@msn.com> wrote:

Undgå at betale al den understøttelse.
Hvis bare man vedtager en lov om at folk ikke kan få understøttelse i
masser af år og nasse på samfundet, så er jeg ligeglad.
Jeg kan bare ikke acceptere at vi har denne overrepræsentation i
kriminalstatistikkerne og at de får penge uden at yde.

Den er den forfejlede socialisme at man skal have masser af penge i
hjælp selvom man kommer udefra.
Fik danskere penge da de tog til usa for 200 år siden?

Luk pengekassen for dem, så stopper indvandringen, og de er tvunget
til at finde arbejde i stedet for at sidde og glo udenlansk tv på
parabol dagen lang

---

JJ wrote:
> On Tue, 24 May 2005 14:08:37 +0200, "Henrik Svendsen"
> <HrSvendsen@msn.com> wrote:
>
> Undgå at betale al den understøttelse.
> Hvis bare man vedtager en lov om at folk ikke kan få understøttelse i
> masser af år og nasse på samfundet, så er jeg ligeglad.
> Jeg kan bare ikke acceptere at vi har denne overrepræsentation i
> kriminalstatistikkerne og at de får penge uden at yde.
>
> Den er den forfejlede socialisme at man skal have masser af penge i
> hjælp selvom man kommer udefra.
> Fik danskere penge da de tog til usa for 200 år siden?
>
> Luk pengekassen for dem, så stopper indvandringen, og de er tvunget
> til at finde arbejde i stedet for at sidde og glo udenlansk tv på
> parabol dagen lang

Nogen semiliberalister har den holdning, at en blot lukken ned for den
offentlige forsørgelse vil jage perkerne hjem igen.

Men jeg tror ikke på den. Selv hvis kassen lukkes i, har de i Danmark
langt bedre økonomiske muligheder end i deres hjemland. Der skal mere
til.

Der er selvfølgelig den mulighed at forsøge at give sorteper videre til
Sverige; men så knalder Sverige sikkert også bare kassen i. Ganske vist
er de sløve i optrækket på den anden side af sundet; men så sløve, at de
uden videre lader os tørre fremmedskarerne af på dem, tror jeg ikke, de
er.

Det vigtige er penge. Og der er ikke rigtig nogen monetos, hvor de
kommer fra. Det er der her, og derfor kom de her. De er for pengene og
intet andet.

Så hvis vi tilbyder dem flere penge for smutte end de kan få ved at
blive, så smutter de. Men det skal gå stærkt.

Samtidig bliver vi også nødt til at trække os lidt ud af
EU-samarbejdet, der forlanger vi tillader fri indvandring fra andre
EU-lande. Ellers får vi bare alle mulige tredieverderne fra de andre
U-lande til Danmark, som vil have en pose penge for at smutte igen.

Angående socialisme så må det bemærkes, at de socialistiske lande i
ØstEuropa ikke fik problemet. De var jo mindre rige end os og derfor
ikke så interessante.

Socialisme har ikke ført til den store multificering. USA har f.eks ikke
så meget socialisme; men alligevel søger millioner af fattige
sydamerikanere til landet. Det er mere kapitalisternes efterspørgsel
efter løntrykkere/billig arbejdskraft, der er synderen. De nyttige
idioter på venstrefløjen er bare en sidegevinst.

---

"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> wrote in message
news:8CDke.28225$Fe7.111360@news000.worldonline.dk...

> > Så selvom der var et flertal af befolkningen, der gik ind for
repatriering,
> > tror du ikke det kan lade sig gøre?
>
> Hvis et flertal gjorde det, skete det sikkert. Til den tid ville DK dog
> se meget anderledes end nu;

Jeg tror allerede nu, at et flertal af den danske befolkning ville stemme
for at man gik i gang med repatriering. Men af en eller andet grund er der
opstået en stemning af, at det ikke kan lade sig gøre. Selv Dansk Folkeparti
taler mere om integration end repatriering. Den stemning må vendes.

> At fratage folk statsborgerskaber mener jeg er helt uantageligt - også
> selvom jeg personligt mener at mange statsborgerskaber i årevis er
> blevet delt ud per automatik.

Jamen hvorfor så ikke forsøge at gøre skaden god igen? Der er jo ingen der
siger at man behøver at fratage folk statsborgerskaber med vold og magt.
Økonomiske lokkemidler er måske nok.

> > Du siger altså, at demokratiet ikke
> > fungerer, eller hvad?
>
> Næ - jeg siger at det er urealistisk at håbe på noget der ikke er chance
> for kommer til at ske; så hellere bruge tid på noget der rent faktisk
> vil skabe resultater.

Der var også en gang det virkede urealistisk at håbe på at mennesket ville
flyve til månen. Det der med at opgive på forhånd skal man passe på med.

> Du taler reelt kun om de der bor i ghettoerne - eller er det alle
> indvandrere du mener?

Alle indvandrere fra den tredje verden skal have tilbuddet. Dem der er
velintegrerede vil selvfølgelig ikke tage imod det tror jeg, så reelt bliver
det nok kun typisk dem fra ghettoerne, ja.

> > De behøver jo ikke flytte fra deres børn, hvis hele familien flytter
tilbage
> > på en gang.
>
> Det gør den jo ikke. Børnene har jo oftest intet forhold til forældrenes
> hjemland.

Hvis nu man kunne få hele storfamilier til at flytte på en gang ville de jo
have masser af mennesker at have et forhold til, og evt. gifte sig med, hvis
der var fætre og kusiner i familien.

> > Anden generation er jo, som du selv er inde på endnu dårligere
> > integreret end forældregenerationen, så de vil sikkert lige så gerne
tilbage
> > til den kultur, de føler sig knyttet til.
>
> De er ikke knyttet til den; de er bare ikke blevet knyttet til den
> danske.

De typiske indvandrerunge virker meget mere knyttet til den muslimske kultur
end den danske, så jeg tror de vil falde fint til i deres hjemlande, hvor de
ofte også har været på langvarige "genopdragelses"-ophold for at blive
af-integreret fra det danske samfund.

> Langt, langt de fleste indvandreres drømme er lige så banale som
> flertallet af etniske danskeres - hus, tryghed, børn.

Det må vi så lokke dem med i hjemlandet.

> Det er ikke sharia, bøn og burka.

Det er det så også.

> Hvis man i DK viste større vilje til at tage integration alvorligt -
> hvad nu er ved at ske - bliver problemerne mindre og omsider løst.

Vi finder jo aldrig job til alle dem. Jeg tror ikke problemerne er ved at
blive løst, tværtimod. Den eneste løsning er repatriering.

---

Martin Kristensen wrote:
> "morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> wrote in message
> news:8CDke.28225$Fe7.111360@news000.worldonline.dk...
>
>
>>>Så selvom der var et flertal af befolkningen, der gik ind for
>
> repatriering,
>
>>>tror du ikke det kan lade sig gøre?
>>
>>Hvis et flertal gjorde det, skete det sikkert. Til den tid ville DK dog
>>se meget anderledes end nu;
>
>
> Jeg tror allerede nu, at et flertal af den danske befolkning ville stemme
> for at man gik i gang med repatriering.

Det tror jeg ikke. DF får kun hver 6-7 stemme.


> Men af en eller andet grund er der
> opstået en stemning af, at det ikke kan lade sig gøre.

Fordi det er en negativ måde at løse problemet på. det svarere (groft
sagt) til at straffe folk for at være fattige.


> Selv Dansk Folkeparti
> taler mere om integration end repatriering. Den stemning må vendes.

Det er fordi de har pådraget sig ansvar og ikke længere udelukkende kan
kæfte op.


>>At fratage folk statsborgerskaber mener jeg er helt uantageligt - også
>>selvom jeg personligt mener at mange statsborgerskaber i årevis er
>>blevet delt ud per automatik.
>
>
> Jamen hvorfor så ikke forsøge at gøre skaden god igen? Der er jo ingen der
> siger at man behøver at fratage folk statsborgerskaber med vold og magt.
> Økonomiske lokkemidler er måske nok.

Det viser det sig at det ikke er - for det prøver man jo, men ikke mange
tager imod det.

Forestil dig at man støtede etnisk danske efterlønere til at emigrere
til Spanien og lokkede med at de kunne tage hele pensionen med - og
derved få en højere levestandard. de fleste ville end ikke overveje det,
da deres børn bor i DK og ikke ville flytte med. Sådan forholder det sig
osse med indvandrere.


>>>Du siger altså, at demokratiet ikke
>>>fungerer, eller hvad?
>>
>>Næ - jeg siger at det er urealistisk at håbe på noget der ikke er chance
>>for kommer til at ske; så hellere bruge tid på noget der rent faktisk
>>vil skabe resultater.
>
>
> Der var også en gang det virkede urealistisk at håbe på at mennesket ville
> flyve til månen. Det der med at opgive på forhånd skal man passe på med.

Repatriering er en negativ måde at anskue problemer på. Hvem er de næste
der er et problem? Hvordan skal de fjernes? Så hellere søge at løse
problemet ved at gøre uproduktive produktive og uintegrerede
integrerede. Det er at kigge fremad i stedet for bagud.


>>Du taler reelt kun om de der bor i ghettoerne - eller er det alle
>>indvandrere du mener?
>
>
> Alle indvandrere fra den tredje verden skal have tilbuddet. Dem der er
> velintegrerede vil selvfølgelig ikke tage imod det tror jeg, så reelt bliver
> det nok kun typisk dem fra ghettoerne, ja.

Mit gæt er at er blot er brug for flere indvandrer-rollemodeller; der er
en del der har brug for at se at de *kan* blive til noget.

I DK er man dårlig til at bryde den sociale arv - selv for etniske
danskere. At det forholder sig lige sådan for indvandrere kan ikke være
chokerende.


>>>De behøver jo ikke flytte fra deres børn, hvis hele familien flytter
>
> tilbage
>
>>>på en gang.
>>
>>Det gør den jo ikke. Børnene har jo oftest intet forhold til forældrenes
>>hjemland.
>
>
> Hvis nu man kunne få hele storfamilier til at flytte på en gang ville de jo
> have masser af mennesker at have et forhold til, og evt. gifte sig med, hvis
> der var fætre og kusiner i familien.

Jeg tror ikke på det. Børnene har intet at gøre dernede. Hvorfor skulle
de flytte derned?


>
>
>>>Anden generation er jo, som du selv er inde på endnu dårligere
>>>integreret end forældregenerationen, så de vil sikkert lige så gerne
>
> tilbage
>
>>>til den kultur, de føler sig knyttet til.
>>
>>De er ikke knyttet til den; de er bare ikke blevet knyttet til den
>>danske.
>
>
> De typiske indvandrerunge virker meget mere knyttet til den muslimske kultur
> end den danske,

Det kan jeg ikke forestille mig de er; de har jo end ikke boet dernede.

Nu ved jeg heller ikke hvad du mener med den typiske indvandrerunge. De
fleste af dem har faktisk ikke begået kriminalitet, har ikke været på
genopdragelse, og taler faktisk dansk.


> så jeg tror de vil falde fint til i deres hjemlande, hvor de
> ofte også har været på langvarige "genopdragelses"-ophold for at blive
> af-integreret fra det danske samfund.

De har jo netop været dernede fordi de *ikke* har tilknytning til den.
Og nu er disse ture jo ikke noget mange har været på.


>>Langt, langt de fleste indvandreres drømme er lige så banale som
>>flertallet af etniske danskeres - hus, tryghed, børn.
>
>
> Det må vi så lokke dem med i hjemlandet.
>
>
>>Det er ikke sharia, bøn og burka.
>
>
> Det er det så også.

Det tror jeg ikke. Hvis de fik fodfæste i det danske samfund ville der
slet ikke være grobund for den slags i DK.


>>Hvis man i DK viste større vilje til at tage integration alvorligt -
>>hvad nu er ved at ske - bliver problemerne mindre og omsider løst.
>
>
> Vi finder jo aldrig job til alle dem.

De bliver jo bedre og bedre uddannet - og sikkert også hurtigere end
danskere der typisk bruger sabbatår m.m.


> Jeg tror ikke problemerne er ved at
> blive løst, tværtimod. Den eneste løsning er repatriering.

Hvor har man brugt den løsning? Virkede den?


--


morten sorensen

---

"Krumme" <kkolsenFJERN@email.dk> skrev i en meddelelse
news:d6ubun$lbe$1@newsbin.cybercity.dk...
> For mit vedkommende, skal de fratages deres opholdstilladelse, eller
såfremt
> de har statsborgeskab skal det tages op til revision med en mulig
fratagelse
> til følge.

Danmarks indfødsretslov er sådan indrettet, at man kun kan fratage folk
deres statsborgerskab, hvis de ikke derved bliver statsløse. Endvidere har
Danmark tilsluttet sig Den Europæiske Konvention om Statsborgerret, hvorved
man kun kan fratages sit statsborgerskab, hvis man begår alvorlige
forbrydelser mod den stat, man er statsborger i (landsforrædderi).

I forhold til normalt proportionalitetsprincipper vil det være _meget_
vidtgående at fratage folk deres statsborgerskab, blot fordi de har
overtrådt straffeloven.

Det er allerede i dag sådan, at man kan udvise herboende udlændinge, hvis de
begår alvorlig kriminalitet.

---

Christian R. Larsen <crlarsen2004@hotmail.com> wrote:

> "Krumme" <kkolsenFJERN@email.dk> skrev i en meddelelse
> news:d6ubun$lbe$1@newsbin.cybercity.dk...
> > For mit vedkommende, skal de fratages deres opholdstilladelse, eller
> såfremt
> > de har statsborgeskab skal det tages op til revision med en mulig
> fratagelse
> > til følge.
>
> Danmarks indfødsretslov er sådan indrettet, at man kun kan fratage folk
> deres statsborgerskab, hvis de ikke derved bliver statsløse. Endvidere har
> Danmark tilsluttet sig Den Europæiske Konvention om Statsborgerret, hvorved
> man kun kan fratages sit statsborgerskab, hvis man begår alvorlige
> forbrydelser mod den stat, man er statsborger i (landsforrædderi).

Dvs. man ikke kan frakende folk statsborgerskabet hvis det er opnået ved
svig eller hvis den pågældende person antager et andet statsborgerskab
eller ikke har opgivet sit gamle statsborgeskab?
>
> I forhold til normalt proportionalitetsprincipper vil det være _meget_
> vidtgående at fratage folk deres statsborgerskab, blot fordi de har
> overtrådt straffeloven.

Ja, og det bør der laves om på snarest muligt!
>
> Det er allerede i dag sådan, at man kan udvise herboende udlændinge, hvis de
> begår alvorlig kriminalitet.

Hvordan kan det så være at Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol i
Strassbourg underkendte udvisningen af voldsmanden der overfaldt og
plyndrede ældre i Odense?
--
Three things are certain: Death, taxes and lost data.
Guess which has occurred. -- David Dixon
http://www.intervocative.com/DVDCollection.aspx/extract

---

"Jesper" <spambuster@users.toughguy.net> skrev i en meddelelse
news:1gx2ogv.1tcw349jb2xm8N%spambuster@users.toughguy.net...
> > Danmarks indfødsretslov er sådan indrettet, at man kun kan fratage folk
> > deres statsborgerskab, hvis de ikke derved bliver statsløse. Endvidere
har
> > Danmark tilsluttet sig Den Europæiske Konvention om Statsborgerret,
hvorved
> > man kun kan fratages sit statsborgerskab, hvis man begår alvorlige
> > forbrydelser mod den stat, man er statsborger i (landsforrædderi).
>
> Dvs. man ikke kan frakende folk statsborgerskabet hvis det er opnået ved
> svig eller hvis den pågældende person antager et andet statsborgerskab
> eller ikke har opgivet sit gamle statsborgeskab?

Du ved - og jeg ved - at det ikke er de situationer, vi taler om her, jf.
Krummes indlæg.

> > I forhold til normalt proportionalitetsprincipper vil det være _meget_
> > vidtgående at fratage folk deres statsborgerskab, blot fordi de har
> > overtrådt straffeloven.
>
> Ja, og det bør der laves om på snarest muligt!

???

Du mener, at man skal fravige det almindelige proportionalitetsprincip?

Jamen fint. Jeg synes så, vi skal gøre følgende:

(1) gennemføre en lov, efter hvilken, man kan straffes for at være en idiot
(2) straffen skal være udvisning for bestandig
(3) idømme alle skyldige denne straf - dvs. bl.a. dig

> > Det er allerede i dag sådan, at man kan udvise herboende udlændinge,
hvis de
> > begår alvorlig kriminalitet.
>
> Hvordan kan det så være at Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol i
> Strassbourg underkendte udvisningen af voldsmanden der overfaldt og
> plyndrede ældre i Odense?

Vel sagtens fordi han havde stærkere tilknytning til Danmark end til det
land, han ellers ville blive udvist til.

Men du mener vel, at man skal kunne udvises til et land, man aldrig har sat
sine ben i??

---

Hej

"Jesper" <spambuster@users.toughguy.net> skrev i en meddelelse
news:1gx2ogv.1tcw349jb2xm8N%spambuster@users.toughguy.net...

> Hvordan kan det så være at Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol i
> Strassbourg underkendte udvisningen af voldsmanden der overfaldt og
> plyndrede ældre i Odense?

Det var ikke Menneskerettighedsdomstolen, det var Højesteret. Han havde
været i Danmark siden sin fødsel og det var 'kun' overfald. De 2 fætre der
blev dømt for drabet på en turist blev jo udvist selv om den ene også havde
været i Danmark siden sin fødsel.

Mvh
Frank

---

Frank <far@nosmap.dk> wrote:

> Hej
>
> "Jesper" <spambuster@users.toughguy.net> skrev i en meddelelse
> news:1gx2ogv.1tcw349jb2xm8N%spambuster@users.toughguy.net...
>
> > Hvordan kan det så være at Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol i
> > Strassbourg underkendte udvisningen af voldsmanden der overfaldt og
> > plyndrede ældre i Odense?
>
> Det var ikke Menneskerettighedsdomstolen, det var Højesteret. Han havde
> været i Danmark siden sin fødsel og det var 'kun' overfald. De 2 fætre der
> blev dømt for drabet på en turist blev jo udvist selv om den ene også havde
> været i Danmark siden sin fødsel.
>
> Mvh
> Frank

Men stadigvæk var det under henvisning til EMRK som desværre er
indskrevet i dansk lovgivning.
--
Three things are certain: Death, taxes and lost data.
Guess which has occurred. -- David Dixon
http://www.intervocative.com/DVDCollection.aspx/extract

---

"Jesper" <spambuster@users.toughguy.net> skrev i en meddelelse
news:1gx4irb.1hrtq0l1quynnkN%spambuster@users.toughguy.net...
> Frank <far@nosmap.dk> wrote:
>
> > Hej
> >
> > "Jesper" <spambuster@users.toughguy.net> skrev i en meddelelse
> > news:1gx2ogv.1tcw349jb2xm8N%spambuster@users.toughguy.net...
> >
> > > Hvordan kan det så være at Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol i
> > > Strassbourg underkendte udvisningen af voldsmanden der overfaldt og
> > > plyndrede ældre i Odense?
> >
> > Det var ikke Menneskerettighedsdomstolen, det var Højesteret. Han havde
> > været i Danmark siden sin fødsel og det var 'kun' overfald. De 2 fætre
der
> > blev dømt for drabet på en turist blev jo udvist selv om den ene også
havde
> > været i Danmark siden sin fødsel.
> >
> > Mvh
> > Frank
>
> Men stadigvæk var det under henvisning til EMRK som desværre er
> indskrevet i dansk lovgivning.

Frøken Ørsted, havde du levet under naziregimet, hvor menneskerettigeder
ikke fandtes, var du givetvis blevet aflivet som en vandskabning.

---

Hej

"Christian R. Larsen" <crlarsen2004@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:42931745$0$79466$14726298@news.sunsite.dk...
> Danmarks indfødsretslov er sådan indrettet, at man kun kan fratage folk
> deres statsborgerskab, hvis de ikke derved bliver statsløse.

Det er ikke korrekt:
"§ 8 A. Den, der i forbindelse med sin erhvervelse af dansk indfødsret har
udvist svigagtigt forhold, herunder ved forsætligt at afgive urigtige eller
vildledende oplysninger eller fortie relevante oplysninger, kan ved dom
frakendes indfødsretten, hvis det udviste forhold har været bestemmende for
erhvervelsen.
Stk. 2. En person kan ikke støtte ret på at have haft dansk indfødsret, når
den pågældende er frakendt indfødsretten i medfør af stk. 1. Det gælder dog
ikke i det omfang, retsforholdet vedrører tiden før frakendelsen.
§ 8 B. Sag om frakendelse af dansk indfødsret efter § 8 A indbringes for
retten af anklagemyndigheden efter justitsministerens anmodning. Påstand om
frakendelse af indfødsret kan efter justitsministerens anmodning nedlægges i
forbindelse med en straffesag.
Stk. 2. Rejses sag om frakendelse, uden at der samtidig nedlægges påstand om
straf, indbringes sagen for byretten i den retskreds, hvor den pågældende
bor eller opholder sig. Har den pågældende ikke kendt bopæl eller
opholdssted her i landet, indbringes sagen for Københavns Byret. Sagen føres
i strafferetsplejens former.
§ 8 C. Justitsministeren kan hos andre myndigheder indhente de oplysninger,
også i elektronisk form, som er nødvendige for at behandle sager om
frakendelse af
dansk indfødsret i medfør af § 8 A."

Fra en tråd tidligere i denne gruppe:

S156 TV2 TTV S156 lør 04 jan 11:57:04
Tyrk fradømt dansk
statsborgerskab

For første gang har en domstol brugt
den lov om indfødsret, som et bredt
flertal i Folketinget vedtog sidste år.

En 41-årig mand fra Tyrkiet blev i
1988 udvist af Danmark for bestandig
efter en række voldsforbrydelser. 11
år senere svindlede han sig efter ret-
tens opfattelse til dansk statsborger-
skab ved falske oplysninger.

Nu har byretten i Aabenraa frataget
ham statsborgerskabet, og dermed er
han i realiteten statsløs, oplyser TV
Syd. Elsebeth Gerner Nielsen (R) kal-
der det uheldigt, men helt retfærdigt.
3. jan 20:33

>Endvidere har
> Danmark tilsluttet sig Den Europæiske Konvention om Statsborgerret,
> hvorved
> man kun kan fratages sit statsborgerskab, hvis man begår alvorlige
> forbrydelser mod den stat, man er statsborger i (landsforrædderi).

Det er heller ikke helt rigtigt:

Artikel 7 : Fortabelse af statsborgerret ex lege eller på foranledning af en
kontraherende stat

1. Enhver kontraherende stats nationale lovgivning må ikke indeholde
bestemmelser om fortabelse af statsborgerret ex lege eller på foranledning
af den kontraherende stat, bortset fra følgende tilfælde:
a) frivillig erhvervelse af fremmed statsborgerret,
b) erhvervelse af statsborgerret i den kontraherende stat gennem
bedragerisk handlemåde, urigtige oplysninger eller fortielse af relevante
forhold fra ansøgerens side,
c) frivillig fremmed militærtjeneste,
d) handlemåde, som er til alvorlig skade for den kontraherende stats vitale
interesser,
e) et manglende reelt tilknytningsforhold mellem den kontraherende stat og
en statsborger med fast bopæl i udlandet,
f) hvor det fastslås i løbet af et barns mindreårighed, at de i landets
nationale lovgivning fastsatte betingelser, som førte til barnets ex lege
erhvervelse af statsborgerret i den kontraherende stat, ikke længere er
opfyldt,
g) adoption af et barn, hvis barnet erhverver eller er i besiddelse af den
ene eller begge adoptivforældrenes fremmede statsborgerret.

Og man kan faktisk efterlade personer som statsløse:

3. En kontraherende stats nationale lovgivning må ikke indeholde
bestemmelser om, at statsborgerretten fortabes i medfør af denne artikels
stk. 1 og 2, hvis den pågældende person derved ville blive statsløs, dog med
undtagelse af de i stk. 1, litra b), omtalte tilfælde.

Mvh
Frank

---

"Frank" <far@nosmap.dk> skrev i en meddelelse
news:42945d7f$0$63595$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> Hej
>
> "Christian R. Larsen" <crlarsen2004@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:42931745$0$79466$14726298@news.sunsite.dk...
>> Danmarks indfødsretslov er sådan indrettet, at man kun kan fratage folk
>> deres statsborgerskab, hvis de ikke derved bliver statsløse.
>
> Det er ikke korrekt:
> "§ 8 A. Den, der i forbindelse med sin erhvervelse af dansk indfødsret har
> udvist svigagtigt forhold, herunder ved forsætligt at afgive urigtige
> eller vildledende oplysninger eller fortie relevante oplysninger, kan ved
> dom frakendes indfødsretten, hvis det udviste forhold har været
> bestemmende for erhvervelsen.
> Stk. 2. En person kan ikke støtte ret på at have haft dansk indfødsret,
> når den pågældende er frakendt indfødsretten i medfør af stk. 1. Det
> gælder dog ikke i det omfang, retsforholdet vedrører tiden før
> frakendelsen.
> § 8 B. Sag om frakendelse af dansk indfødsret efter § 8 A indbringes for
> retten af anklagemyndigheden efter justitsministerens anmodning. Påstand
> om frakendelse af indfødsret kan efter justitsministerens anmodning
> nedlægges i forbindelse med en straffesag.
> Stk. 2. Rejses sag om frakendelse, uden at der samtidig nedlægges påstand
> om straf, indbringes sagen for byretten i den retskreds, hvor den
> pågældende bor eller opholder sig. Har den pågældende ikke kendt bopæl
> eller opholdssted her i landet, indbringes sagen for Københavns Byret.
> Sagen føres i strafferetsplejens former.
> § 8 C. Justitsministeren kan hos andre myndigheder indhente de
> oplysninger, også i elektronisk form, som er nødvendige for at behandle
> sager om frakendelse af
> dansk indfødsret i medfør af § 8 A."

(...)

Det strider da overhovedet ikke imod "påstanden" om, at man ikke kan fratage
statsborgerskab hvis det medfører statsløshed. Ovenstående ville kunne lade
sig gøre, hvis man f.eks havde dobbelt statsborgerskab, og på en eller anden
måde havde løjet sig til det danske statsborgerskab. Det du glemmer omkring
eksemplet nedenfor er, at tyrkere typisk har dobbelt statsborgerskab,
eftersom tyrkere ikke accepteres af "frasige" sig deres statsborgerskab.

---

Hej

"Konrad" <davidkonrad@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:42946209$0$79455$14726298@news.sunsite.dk...

> Det strider da overhovedet ikke imod "påstanden" om, at man ikke kan
> fratage statsborgerskab hvis det medfører statsløshed.

Der er ingen undtagelser i §8.a. Har man erhvervet dansk indfødsret ved svig
kan det bortdømmes. Punktum - ikke noget med at det ikke kan ske hvis man
ender som statsløs.

> Det du glemmer omkring eksemplet nedenfor er, at tyrkere typisk har
> dobbelt statsborgerskab, eftersom tyrkere ikke accepteres af "frasige" sig
> deres statsborgerskab.

Dobbelt statsborgerskab er en undtagelse i Danmark og jeg har ikke nogle
steder set at tyrkerne skulle være specielt 'ramt' af det. Jeg ved, men har
ikke kunne finde et sted at link'e til, at tyrkiet typisk ikke ophæver et
statsborgerskab uden at man har aftjent hvernepligt. Hvilket er grunden til
at mange kurdere stadig er tyriske statsborgere og at nogle kurdere der kom
til Danmark som flygtninge har dobbelt statsborgerskab.

Mvh
Frank

---

"Frank" <far@nosmap.dk> skrev i en meddelelse
news:42945d7f$0$63595$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> Hej
>
> "Christian R. Larsen" <crlarsen2004@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:42931745$0$79466$14726298@news.sunsite.dk...
> > Danmarks indfødsretslov er sådan indrettet, at man kun kan fratage folk
> > deres statsborgerskab, hvis de ikke derved bliver statsløse.
>
> Det er ikke korrekt:
> "§ 8 A. Den, der i forbindelse med sin erhvervelse af dansk indfødsret har
> udvist svigagtigt forhold, herunder ved forsætligt at afgive urigtige
eller
> vildledende oplysninger eller fortie relevante oplysninger, kan ved dom
> frakendes indfødsretten, hvis det udviste forhold har været bestemmende
for
> erhvervelsen.

Ja, det ved vi vist alle, men det er ikke situationer som denne, vi taler om
nu. Vi taler selvfølgelig kun om folk, der har erhvervet deres
statsborgerskab på legal vis.

I øvrigt vil jeg - uden at vide det - gætte på, at man i de fleste lande kun
mister sit oprindelige statsborgerskab, hvis det nye, man har erhvervet, er
erhvervet på legal vis.

> >Endvidere har
> > Danmark tilsluttet sig Den Europæiske Konvention om Statsborgerret,
> > hvorved
> > man kun kan fratages sit statsborgerskab, hvis man begår alvorlige
> > forbrydelser mod den stat, man er statsborger i (landsforrædderi).
>
> Det er heller ikke helt rigtigt:

Hvad er det helt nøjagtigt, du bestrider her?

---

Hej

"Christian R. Larsen" <crlarsen2004@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:42947b5d$0$79454$14726298@news.sunsite.dk...

>> > Danmarks indfødsretslov er sådan indrettet, at man kun kan fratage folk
>> > deres statsborgerskab, hvis de ikke derved bliver statsløse.
>>
>> Det er ikke korrekt:
>> "§ 8 A. Den, der i forbindelse med sin erhvervelse af dansk indfødsret
>> har
>> udvist svigagtigt forhold, herunder ved forsætligt at afgive urigtige
>> eller vildledende oplysninger eller fortie relevante oplysninger, kan ved
>> dom
>> frakendes indfødsretten, hvis det udviste forhold har været bestemmende
>> for erhvervelsen.
>
> Ja, det ved vi vist alle, men det er ikke situationer som denne, vi taler
> om
> nu. Vi taler selvfølgelig kun om folk, der har erhvervet deres
> statsborgerskab på legal vis.

Ok.

> I øvrigt vil jeg - uden at vide det - gætte på, at man i de fleste lande
> kun
> mister sit oprindelige statsborgerskab, hvis det nye, man har erhvervet,
> er
> erhvervet på legal vis.

Jeg er også på bar bund her, men ville mene at uanset hvilken måde man
erhverver et nyt statsborgerskab på, mister man sit oprindelige
statsborgerskab i stater der ikke accepterer dobbeltstatsborgerskab.

Hvad ville være alternativet? Hr. X har fået statsborgerskab i DK ved svig,
men det er ikke blevet opdaget i første omgang. Han vil nu miste sit
statsborgerskab i X-land. Svig bliver opdatet og Hr. X mister sit danske
statsborgerskab. X-land skal nu være tvunget til at give ham statsborgerskab
eller ophæve annuleringen?

>> >Endvidere har
>> > Danmark tilsluttet sig Den Europæiske Konvention om Statsborgerret,
>> > hvorved
>> > man kun kan fratages sit statsborgerskab, hvis man begår alvorlige
>> > forbrydelser mod den stat, man er statsborger i (landsforrædderi).
>>
>> Det er heller ikke helt rigtigt:
>
> Hvad er det helt nøjagtigt, du bestrider her?

Der er faktisk en lang række forhold under hvilken Den Europæiske Konvention
om Statsborgerret tillader at man ophæver et statsborgerskab. Dog er
statsborgerskab erhvervet ved svig den eneste hvor konventionen tillader at
man efterlades statsløs. Som eksempel på, nogle af dem underlige, forhold
er:

a) frivillig erhvervelse af fremmed statsborgerret,
b) erhvervelse af statsborgerret i den kontraherende stat gennem
bedragerisk handlemåde, urigtige oplysninger eller fortielse af relevante
forhold fra ansøgerens side,
c) frivillig fremmed militærtjeneste,
d) handlemåde, som er til alvorlig skade for den kontraherende stats vitale
interesser,
e) et manglende reelt tilknytningsforhold mellem den kontraherende stat og
en statsborger med fast bopæl i udlandet,
f) hvor det fastslås i løbet af et barns mindreårighed, at de i landets
nationale lovgivning fastsatte betingelser, som førte til barnets ex lege
erhvervelse af statsborgerret i den kontraherende stat, ikke længere er
opfyldt,
g) adoption af et barn, hvis barnet erhverver eller er i besiddelse af den
ene eller begge adoptivforældrenes fremmede statsborgerret.

Personligt finder jeg "e" og "g" underlige.....

Mvh
Frank

---

"Frank" <far@nosmap.dk> skrev i en meddelelse
news:42948d42$0$63613$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> Jeg er også på bar bund her, men ville mene at uanset hvilken måde man
> erhverver et nyt statsborgerskab på, mister man sit oprindelige
> statsborgerskab i stater der ikke accepterer dobbeltstatsborgerskab.
>
> Hvad ville være alternativet? Hr. X har fået statsborgerskab i DK ved
svig,
> men det er ikke blevet opdaget i første omgang. Han vil nu miste sit
> statsborgerskab i X-land. Svig bliver opdatet og Hr. X mister sit danske
> statsborgerskab. X-land skal nu være tvunget til at give ham
statsborgerskab
> eller ophæve annuleringen?

Ja, men i mange lande er det vel sådan, at tidligere statsborgere automatisk
får statsborgerskab igen, hvis de søger. Herunder Danmark.

---

G B wrote:

> Fakta om indvandrerkriminalitet
> Voldskriminaliteten for mænd med ikke-vestlig baggrund er i
øjeblikket 161
> procent højere end for befolkningen som helhed. Korrigerer man for
sociale
> forskelle og alder, er voldskriminaliteten for disse mænd stadig 43
procent
> højere end for mænd under ét i hele befolkningen.
>
> Antallet af anmeldelser stiger samlet set kun med ca. fem procent fra
i dag
> og frem til 2025. Men antallet inden for gruppen af indvandrere og
> efterkommere stiger derimod betydeligt, fra ca. 80.000 anmeldelser
til
> 140.000. Hvilket svarer til en stigning på 75 pct.

Man burde undersøge forholdene i andre lande. Hvorfor optraeder de
mange fremmede fra Burma, der opholder sig i Thailand, ikke lige så
kriminelt som de fremmede gør det i Danmark? Der er et par hundrede
tusinde burmesere i Thailand. Man har planer om at importere flere af
hensyn til industriens behov for billig arbejdskraft. (De tjener ca.
400 DKK/måned, hvilket betyder, at der er en social forskel mellem dem
og thaierne.) Har det mon noget at gøre med, at de bliver udvist af
Thailand, hvis de ikke arbejder?

Bent

---

On Tue, 24 May 2005 at 15:53 GMT, Trans <kongaead@my-deja.com> wrote:
>> og frem til 2025. Men antallet inden for gruppen af indvandrere og
>> efterkommere stiger derimod betydeligt, fra ca. 80.000 anmeldelser
> til
>> 140.000. Hvilket svarer til en stigning på 75 pct.
>
> Man burde undersøge forholdene i andre lande. Hvorfor optraeder de
> mange fremmede fra Burma, der opholder sig i Thailand, ikke lige så
> kriminelt som de fremmede gør det i Danmark? Der er et par hundrede
> tusinde burmesere i Thailand. Man har planer om at importere flere af
> hensyn til industriens behov for billig arbejdskraft. (De tjener ca.
> 400 DKK/måned, hvilket betyder, at der er en social forskel mellem dem
> og thaierne.) Har det mon noget at gøre med, at de bliver udvist af
> Thailand, hvis de ikke arbejder?

Det er kun 4% af burmaneserne som er muslimer.

--
Anders Vind Ebbesen
It has always been the prerogative of children and half-whits to point out that
the emperor has no clothes. But the half-wit remains a half-wit and the emperor
remains an emperor. - Neil Gaiman: Sandman: The Kindly Ones

---

Christian R. Larsen wrote:

> Danmarks indfødsretslov er sådan indrettet, at man kun kan fratage folk
> deres statsborgerskab, hvis de ikke derved bliver statsløse.

Danmarks indfødsretslov er sådan indrettet, at man kun kan blive
dansk statsborger, hvis man ikke er statsborger i et andet land.
Imidlertid ses der ofte gennem fingre med denne bestemmelse, hvorfor
mange muhammedanere i Danmark stadigvk er statsborgere i deres
hjemlande, samtidig med at de er danske statsborgere. Sådanne danske
statsborgere kan udmærket fratages deres danske statsborgerskab, hvis
de viser sig ikke at kunne indordne sig under reglerne i Danmark.

> Endvidere har
> Danmark tilsluttet sig Den Europæiske Konvention om Statsborgerret, hvorved
> man kun kan fratages sit statsborgerskab, hvis man begår alvorlige
> forbrydelser mod den stat, man er statsborger i (landsforrædderi).

De medlemsskab kan vi opsige, hvis det viser sig utidssvarende, ligesom
vi i sin tid opsagde medlemsskabet af konventionen mod udbredelse af
pornoghrafi.

> I forhold til normalt proportionalitetsprincipper vil det være _meget_
> vidtgående at fratage folk deres statsborgerskab, blot fordi de har
> overtrådt straffeloven.

Nå, du mener alligevel ikke, at landsforrædderi skal medføre
fortabelse af statsborgerskab. Hvilke mere alvorlige forbrydelser end
straffelovsovertrædelser skal de så begå for at blive smidt ud af
foreningen?

> Det er allerede i dag sådan, at man kan udvise herboende udlændinge, hvis de
> begår alvorlig kriminalitet.

Danskere bliver udvist af Thailand, hvis de ryger hashish. Og de skal
selv betale billetten.

Bent

---

"Trans" <kongaead@my-deja.com> skrev i en meddelelse
news:1117037759.531820.46550@g14g2000cwa.googlegroups.com...
Christian R. Larsen wrote:

> Danmarks indfødsretslov er sådan indrettet, at man kun kan fratage folk
> deres statsborgerskab, hvis de ikke derved bliver statsløse.

Trans skrev:
"Danmarks indfødsretslov er sådan indrettet, at man kun kan blive
dansk statsborger, hvis man ikke er statsborger i et andet land."

Det er ikke korrekt. Man kan _selvfølgelig_ godt være statsborger i et andet
land, når man søger dansk statsborgerskab, og man kan også være det, efter
at man har opnpet dansk statsborgerskab.

Trans:
"Imidlertid ses der ofte gennem fingre med denne bestemmelse, hvorfor
mange muhammedanere i Danmark stadigvk er statsborgere i deres
hjemlande, samtidig med at de er danske statsborgere."

Det er heller ikke korrekt.

Den internationale "standard" er, at man automatisk fortaber sit
statsborgerskab, hvis man erhverver statsborgerskab i et nyt land. Det
gælder eksempelvis, hvis man oprindeligt var dansk statsborger.

En række andre lande har dog ikke denne mekanisme. Blandt dem er Tyrkiet.

Da Danmark dårligt kan tvinge Tyrkiet til at ændre praksis på det område, er
vi derfor nødt til at acceptere, at Tyrkiet opfatter en række danske
statsborgere som tyrkiske statsborgere.

Grunden til, at vi i Danmark accepterer dobbelte statsborgerskaber under
netop disse forhold, er logisk nok: Vi kan selvfølgelig ikke bare ophøre
med at opfatte folk som danske statsborgere, blot fordi et andet land
pludselig hævder, at de er statsborgere der.

Det kunne jo ende med statsborgertyveri...

> Sådanne danske
> statsborgere kan udmærket fratages deres danske statsborgerskab, hvis
> de viser sig ikke at kunne indordne sig under reglerne i Danmark.

Jeg vil finde det meget betænkeligt, at man indførte en anden praksis over
for tyrkiske danskere end over for resten af befolkningen.

> Endvidere har
> Danmark tilsluttet sig Den Europæiske Konvention om Statsborgerret,
hvorved
> man kun kan fratages sit statsborgerskab, hvis man begår alvorlige
> forbrydelser mod den stat, man er statsborger i (landsforrædderi).

Trans:
"De medlemsskab kan vi opsige, hvis det viser sig utidssvarende, ligesom
vi i sin tid opsagde medlemsskabet af konventionen mod udbredelse af
pornoghrafi."

For det første finder jeg denne konvention fornuftig og i øvrigt i tråd med
alt andet, vi foretager os som et civiliseret lad, der ser det som sit
primære formål at beskytte borgerne.

For det andet synes jeg, at man i Dansk Folkeparti totalt overser, at man
sagtens selv kunne blive ofre for vilkårlig forfølgelse, hvis man fjernede
den mindretalsbeskyttelse, som Dansk Folkeparti nyder godt af.

> I forhold til normalt proportionalitetsprincipper vil det være _meget_
> vidtgående at fratage folk deres statsborgerskab, blot fordi de har
> overtrådt straffeloven.

Trans:
"Nå, du mener alligevel ikke, at landsforrædderi skal medføre
fortabelse af statsborgerskab."

Det skrev jeg ikke noget om. Jeg skrev eksplicit "blot fordi de har
overtrådt straffeloven". Straffeloven indeholder mig bekendt andre
bestemmelser end dem, der omhandler landsforræderi.

Trans:
"Hvilke mere alvorlige forbrydelser end
straffelovsovertrædelser skal de så begå for at blive smidt ud af
foreningen?"

Straffeloven omhandler mange forbrydelser, som efter min opfattelse langt
fra er alvorlige no ktil at kunne retfærdiggøre at smide folk ud af landet.
Eksempelvis kan jeg nævne simpelt tyveri.

---

Anders Vind Ebbesen wrote:
> On Tue, 24 May 2005 at 15:53 GMT, Trans <kongaead@my-deja.com> wrote:
> >> og frem til 2025. Men antallet inden for gruppen af indvandrere og
> >> efterkommere stiger derimod betydeligt, fra ca. 80.000 anmeldelser
> > til
> >> 140.000. Hvilket svarer til en stigning på 75 pct.
> >
> > Man burde undersøge forholdene i andre lande. Hvorfor optræder de
> > mange fremmede fra Burma, der opholder sig i Thailand, ikke lige så
> > kriminelt som de fremmede gør det i Danmark? Der er et par hundrede
> > tusinde burmesere i Thailand. Man har planer om at importere flere af
> > hensyn til industriens behov for billig arbejdskraft. (De tjener ca.
> > 400 DKK/måned, hvilket betyder, at der er en social forskel mellem dem
> > og thaierne.) Har det mon noget at gøre med, at de bliver udvist af
> > Thailand, hvis de ikke arbejder?
>
> Det er kun 4% af burmaneserne som er muslimer.

Det er rigtigt, men det er næppe hele forklaringen. Malaysia, som er
et halvvejs muslimsk land, havde en halv million fremmede muslimer fra
Indonesien, inden man smed dem ud for få måneder siden. De var ikke
kriminelle.

Næh, jeg tror, det afgørende for, om de fremmede bliver kriminelle,
er, om de:
- skal have arbejde for at kunne opholde sig i landet.
- er afskåret fra at få overført overførselsindkomst.
- ikke er udsat for særlige integrationsforanstaltninger, sprogkurser,
o.lign.

Jeg synes, jeg kan se det, når jeg sammenligner de fremmede i andre
lande med de fremmede i Danmark.

Selv om indoneserne i Malaysia ikke var kriminelle, blev de smidt ud af
landet, fordi de arbejdede uden arbejdstilladelse. Nu savner de
arbejdskraft i Malaysia. Det problem får vi ikke i danmark, hvis vi
udviser de fremmede.

Bent

---

Christian R. Larsen wrote:

> Det er ikke korrekt. Man kan _selvfølgelig_ godt være statsborger i et andet
> land, når man søger dansk statsborgerskab, og man kan også være det, efter
> at man har opnpet dansk statsborgerskab.

Nej, man SKAL opsige sit hidtidige statsborgerskab, hvis det skal gå
efter loven.

> Den internationale "standard" er, at man automatisk fortaber sit
> statsborgerskab, hvis man erhverver statsborgerskab i et nyt land. Det
> gælder eksempelvis, hvis man oprindeligt var dansk statsborger.

Der er ikke nogen international "standard". Hvert enkelt land
fastsætter suverænt dets egne regler. Danmark tillod tidligere
dobbelt statsborgerskab.

> Grunden til, at vi i Danmark accepterer dobbelte statsborgerskaber under
> netop disse forhold, er logisk nok:

Danmark accepterer ikke dobbelt statsborgerskab for danske
statsborgere, hvis loven skal overholdes.

- Vi kan selvfølgelig ikke bare ophøre
> med at opfatte folk som danske statsborgere, blot fordi et andet land
> pludselig hævder, at de er statsborgere der.

Vi kan - i fuld overensstemmelse med loven - slette deres danske
statsborgerskab, hvis de fortsat er statsborgere andetsteds.

> Jeg vil finde det meget betænkeligt, at man indførte en anden praksis over
> for tyrkiske danskere end over for resten af befolkningen.

Jeg ville finde det meget betænkeligt, om man accepterede fremmede som
danske statsborgere, der ikke overholder det løfte, de afgav om at
ville overholde dansk lovgivning.

> For det første finder jeg denne konvention fornuftig og i øvrigt i tråd med
> alt andet, vi foretager os som et civiliseret lad, der ser det som sit
> primære formål at beskytte borgerne.

Det er danskerne, der skal beskyttes mod, at kriminelle fremmede
forbliver danske statsborgere. Derfor bør vi fratræde konventionen.

> For det andet synes jeg, at man i Dansk Folkeparti totalt overser, at man
> sagtens selv kunne blive ofre for vilkårlig forfølgelse, hvis man fjernede
> den mindretalsbeskyttelse, som Dansk Folkeparti nyder godt af.

Det er ikke undåget Dansk Folkepartis opmrksomhed, at danskerne i vidt
omfang er ofre for forfølgelse fra fremmede kriminelle, som aldrig
burde være blevet tildelt dansk statsborgerskab.

> > I forhold til normalt proportionalitetsprincipper vil det være _meget_
> > vidtgående at fratage folk deres statsborgerskab, blot fordi de har
> > overtrådt straffeloven.

> Det skrev jeg ikke noget om. Jeg skrev eksplicit "blot fordi de har
> overtrådt straffeloven". Straffeloven indeholder mig bekendt andre
> bestemmelser end dem, der omhandler landsforræderi.

> Straffeloven omhandler mange forbrydelser, som efter min opfattelse langt
> fra er alvorlige no ktil at kunne retfærdiggøre at smide folk ud af landet.
> Eksempelvis kan jeg nævne simpelt tyveri.

"blot fordi de har overtrådt straffeloven". Straffeloven omhandler de
alvorlige forbrydelser. Men det løfte, fremmede
statsborgerskabsansøgere skal afgive om at ville overholde
lovgivningen gælder for den samlede lovgivning og ikke kun for
straffeloven.

Respekt for ejendomsretten er noget meget elementært. Det er en
forudsætning for medlemsskab af et hvilket som helst samfund i verden.
I tidligere tider fik muslimer uden videre afhugget højre hånd og
venstre fod, hvis de ikke respekterede ejendomsretten. Nu om dage giver
man dem først en bedøvende indsprøjtning, inden man foretager
afhugningen.

Bent

---

"Trans" <kongaead@my-deja.com> skrev i en meddelelse
news:1117113766.287057.113640@z14g2000cwz.googlegroups.com...
Christian R. Larsen wrote:

> Det er ikke korrekt. Man kan _selvfølgelig_ godt være statsborger i et
andet
> land, når man søger dansk statsborgerskab, og man kan også være det, efter
> at man har opnpet dansk statsborgerskab.

"Nej, man SKAL opsige sit hidtidige statsborgerskab, hvis det skal gå
efter loven."

SVAR:
Det er ikke det samme som, at det andet land skal acceptere denne
frasigelse.

> Den internationale "standard" er, at man automatisk fortaber sit
> statsborgerskab, hvis man erhverver statsborgerskab i et nyt land. Det
> gælder eksempelvis, hvis man oprindeligt var dansk statsborger.

Der er ikke nogen international "standard". Hvert enkelt land
fastsætter suverænt dets egne regler. Danmark tillod tidligere
dobbelt statsborgerskab.

SVAR:
At du ikke mener, man kan kalde det en international "standard" ændrer sådan
set ikke på, at dette er de regler, der gælder i langt de fleste af verdens
lande i verden, der ikke ønsker dobbelte statsborgerskaber.

> Grunden til, at vi i Danmark accepterer dobbelte statsborgerskaber under
> netop disse forhold, er logisk nok:

"Danmark accepterer ikke dobbelt statsborgerskab for danske
statsborgere, hvis loven skal overholdes."

SVAR:
Det er ikke korrekt. Indfødsretsloven siger intet om, at man ikke kan have
dobbelt statsborgerskab. Den siger blot, at man fortaber sit danske
statsborgerskab, hvis man erhverver et nyt statsborgerskab.

Indfødsretsloven:
§ 7. Dansk indfødsret fortabes af

1) den, som erhverver fremmed statsborgerret efter ansøgning eller
udtrykkeligt samtykke,

2) den, som erhverver fremmed statsborgerret ved at indtræde i offentlig
tjeneste i et andet land,

3) ugift barn under 18 år, som bliver fremmed statsborger derved, at en af
dets forældre, som har forældremyndigheden eller del i denne, erhverver
fremmed statsborgerret på den foran under nr. 1 eller 2 angivne måde,
medmindre den anden af dets forældre vedbliver at være dansk og ligeledes
har del i forældremyndigheden.

http://www.retsinfo.dk/_GETDOCI_/ACCN/A20040042229-REGL

> - Vi kan selvfølgelig ikke bare ophøre
> med at opfatte folk som danske statsborgere, blot fordi et andet land
> pludselig hævder, at de er statsborgere der.

"Vi kan - i fuld overensstemmelse med loven - slette deres danske
statsborgerskab, hvis de fortsat er statsborgere andetsteds."

SVAR:
Du må gerne pege på den paragraf, hvor du mener, der er lovhjemmel til det.
Jeg kan ikke se det.

> Jeg vil finde det meget betænkeligt, at man indførte en anden praksis over
> for tyrkiske danskere end over for resten af befolkningen.

"Jeg ville finde det meget betænkeligt, om man accepterede fremmede som
danske statsborgere, der ikke overholder det løfte, de afgav om at
ville overholde dansk lovgivning."

SVAR:
Gælder det også færdselslovens bestemmelser om, at man skal køre med lys på
cyklen om aftenen etc...??

Tænk på, at straffen i de aller fleste tilfælde er mange, mange gange
hårdere end den lovovertrædelse, der er begået.

> For det første finder jeg denne konvention fornuftig og i øvrigt i tråd
med
> alt andet, vi foretager os som et civiliseret lad, der ser det som sit
> primære formål at beskytte borgerne.

"Det er danskerne, der skal beskyttes mod, at kriminelle fremmede
forbliver danske statsborgere. Derfor bør vi fratræde konventionen."

SVAR:
Den danske stat har ikke en særlig forpligtelse til at beskytte mennesker
med en bestemt etnisk oprindelse, lige som den ikke har en særlig
forpligtelse over for folk med en bestemt tro, et bestemt politisk ståsted
eller med en bestemt hudfarve,

> For det andet synes jeg, at man i Dansk Folkeparti totalt overser, at man
> sagtens selv kunne blive ofre for vilkårlig forfølgelse, hvis man fjernede
> den mindretalsbeskyttelse, som Dansk Folkeparti nyder godt af.

"Det er ikke undåget Dansk Folkepartis opmrksomhed, at danskerne i vidt
omfang er ofre for forfølgelse fra fremmede kriminelle, som aldrig
burde være blevet tildelt dansk statsborgerskab."

SVAR:
Det er tankevækkende, hvordan denne slags goddag-mand-økseskaft er særligt
almindelige, når man forsøger at debattere med DF-vælgere.

> > I forhold til normalt proportionalitetsprincipper vil det være _meget_
> > vidtgående at fratage folk deres statsborgerskab, blot fordi de har
> > overtrådt straffeloven.

> Det skrev jeg ikke noget om. Jeg skrev eksplicit "blot fordi de har
> overtrådt straffeloven". Straffeloven indeholder mig bekendt andre
> bestemmelser end dem, der omhandler landsforræderi.

> Straffeloven omhandler mange forbrydelser, som efter min opfattelse langt
> fra er alvorlige no ktil at kunne retfærdiggøre at smide folk ud af
landet.
> Eksempelvis kan jeg nævne simpelt tyveri.

""blot fordi de har overtrådt straffeloven". Straffeloven omhandler de
alvorlige forbrydelser. "

SVAR:
Jeg mener ikke, at simpelt tyveri (eksempelvis butikstybveri) er en alvorlig
forbrydelse. Det er ikke desto mindre en af de forbrydelser, straffeloven
omhandler.

Den omhandler en lang række forbrydelser, som kun kan straffes med bøde.

Ville det være rimeligt at smide folk ud af landet, fordi de har fået en
bøde??


"Men det løfte, fremmede
statsborgerskabsansøgere skal afgive om at ville overholde
lovgivningen gælder for den samlede lovgivning og ikke kun for
straffeloven."

SVAR:
Det har jeg kommenteret ovenfor.


"Respekt for ejendomsretten er noget meget elementært. Det er en
forudsætning for medlemsskab af et hvilket som helst samfund i verden."

SVAR:
Så man bør altså kunne ophæve statsborgerskaber for hvem som helst, der
begår simpelt tyveri?


"I tidligere tider fik muslimer uden videre afhugget højre hånd og
venstre fod, hvis de ikke respekterede ejendomsretten."

SVAR:
Det gjorde kristne også, og de gør det sikkert stadig i visse mellemøstlige
lande. Der er vi gudskelov nået et stykke længere.

---

On Fri, 27 May 2005 09:51:58 +0200, "Christian R. Larsen"
<crlarsen2004@hotmail.com> wrote:

>At du ikke mener, man kan kalde det en international "standard" ændrer sådan
>set ikke på, at dette er de regler, der gælder i langt de fleste af verdens
>lande i verden, der ikke ønsker dobbelte statsborgerskaber.

Uden af have lavet nogen optælling, så tror jeg, at de fleste lande i
verden har et langt mindre restriktivt syn på dobbelt statsborgerskab
end Danmark har.

--
Government at its best is a necessary evil,
and at its worst, an intolerable one.
- Thomas Paine