---

Da mange er tilhængere af en skilsmisse mellem folkekirken og den danske
stat, er det interessant at se hvad man kan læse i dagens Politiken om
den politiserende Svenska Kyrkan:

http://politiken.dk/VisArtikel.iasp?PageID=378590

hvorfra jeg citerer:

==
Kirkens påskeoprør
------------------

Inspirationen til forslaget kommer fra de svenske kirkers kampagne, det
såkaldte Påskeoprør. Siden påsken i år har de kristne samfund i Sverige
indsamlet 157.000 underskrifter, som i mandags blev afleveret til
regeringen og migrationsminister Barbro Holmberg af blandt andre den
svenske ærkebiskop, K.G. Hammar.

Påskeoprørets budskab er:

Beklagelse af, at det ikke er børnenes bedste, som prioriteres.

Håb for det nye system, hvor asylsager kan prøves ved domstolene.

Krav om amnesti for alle, der venter på asyl lige nu og frem til den nye
retsordning.

»Det vigtigste af det hele er, at Sverige igen får en asyllovgivning,
som er et humant samfund værdigt«, sagde generalsekretæren for det
kristne råd, Sven Bernhard Fast, ved afleveringen.
==

- behøver man at tilføje at Svenska Kyrkans forvandling fra kirke til
politisk bevægelse har ledt til et stærkt faldende medlemstal, meget
stærke end den danske folkekirke har oplevet?

Men det er vel så snart kun et spørgsmål om tid, før Svenska Kyrkan er
splittet i et antal frikirker; en kirke per politisk parti.
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
news:1gwqt5x.vm167fsutyv4N%spam@husumtoften.invalid...
> Da mange er tilhængere af en skilsmisse mellem folkekirken og den danske
> stat, er det interessant at se hvad man kan læse i dagens Politiken om
> den politiserende Svenska Kyrkan:

Anti-DF-propaganderende præster som Grosbøll ønsker politiserende statslig
kirke, med værre gerningsretfærdighed end katolikkernes før Luther.

Socialisme er ateistisk farisæistisk kristen lovreligioin.

Svenskerne har behændiggjort privatisering af kirken, så de autoritetstro
svenskere ikke har opdaget det og ikke melder sig ud, selvom de nu kan spare
penge ved det. Man har forværret bondefanger-systemet hvor staten i det
skjulte opkræver kirkeskat sammen med anden skat.

Det er behændigt, at Grosbøll bevarer alle de værste tvangsgodheds-aspekter
ved den gængse danske tro, samtidig med at han på sund , abstrakt, moderne,
Spinoza-vis piller ligegyldig overtro om skabelse ud.
Han får Krarup-fløjen til at blive de sorte og giver falsk indtryk af at
socialist-flertallet blandt folkekirkepræsterne er de tidssvarende.

Han glemmer Luthers centrale budskab om at moral skal komme indefra - "Gode
gerninger skaber ikke en god mand, men en god mand gør gode gerninger".

---

"Bo Warming" <bwng@bwng.dk> skrev i en meddelelse

> Svenskerne har behændiggjort privatisering af kirken, så de autoritetstro
> > svenskere ikke har opdaget det og ikke melder sig ud, selvom de nu kan
> spare penge ved det. Man har forværret bondefanger-systemet hvor staten i
> det

Jeg læste da ellers et sted, at svenskerne har meldt sig ud i hobetal. De
har slet ingen Folkekirke længere - hvis de nogensinde har haft det i dansk
forstand.


> Han glemmer Luthers centrale budskab om at moral skal komme indefra -
> "Gode gerninger skaber ikke en god mand, men en god mand gør gode
> gerninger".

En god pointe. Motivet må være det afgørende, hvis snakken går om moral - og
ikke nytteeffekt.

Og jeg gyser da også ved tanken om en løsrevet folkekirke med Keld Holm og
co. som moralsk overdommer. Brrrrr...

---

Per Rønne wrote:

....

> - behøver man at tilføje at Svenska Kyrkans forvandling fra kirke til
> politisk bevægelse har ledt til et stærkt faldende medlemstal, meget
> stærke end den danske folkekirke har oplevet?

Glimrende. Folks medlemsskaber er nok mindre bevidstløse end i DK hvor
mange folk bare er medlem uden at tænke videre over det. At folk er
(eller bliver) mere bevidste omkring deres valg af diverse
tilhørsforhold ser jeg 100% som noget positivt.


> Men det er vel så snart kun et spørgsmål om tid, før Svenska Kyrkan er
> splittet i et antal frikirker; en kirke per politisk parti.

Og hvad er problemet med det? Religioner - især kristendom + islam -
blander sig massivt i politik i forvejen. Lad dem gøre det helt åbenlyst
- så de kan kritiseres som alt andet uden at folk får ondt i røven af det.

Lad disse religioner klare sig selv via deres medlemmer. Jeg kan ikke se
hvorfor staten skal blandes ind i det; hvilken gavn gør det?

Uenigheden mellem os to om dette bunder nok til dels i forskellig
opfattelse af kultur; min er ekstremt nutidig og jeg kigger stort set
ikke tilbage, mens jeg har den opfattelse at din kulturopfattelse næsten
udelukkende er fortidig (Bournonville, Kingo, osv).

I stedet for at have en gammeldags traditionel kirke, mener jeg folk
selv skal forme deres kirke - blande numerologi ind i den hvis det
passer dem eller ikke læse en fast tekst op hver søndag.

Jeg er ikke videre religiøst anlagt, men vil ikke udelukke at jeg kunne
forestille mig en moderne frikirke der afspejlede værdier jeg kunne
identificere mig med. Det er helt og aldeles udelukket med folkekirken,
der automatisk og bevidstløst efteraber nogle århundreres traditioner
for traditionernes skyld.


--


morten sorensen

---

morten sorensen <morten@mortens.net_DELETE> wrote:

> Uenigheden mellem os to om dette bunder nok til dels i forskellig
> opfattelse af kultur; min er ekstremt nutidig

Alt tyder da ellers på at religionens rolle er stigende ...

> og jeg kigger stort set ikke tilbage, mens jeg har den opfattelse at din
> kulturopfattelse næsten udelukkende er fortidig (Bournonville, Kingo,
> osv).

Jeg mener ikke at man skal smide kulturarven ud.
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne wrote:
> morten sorensen <morten@mortens.net_DELETE> wrote:
>
>
>>Uenigheden mellem os to om dette bunder nok til dels i forskellig
>>opfattelse af kultur; min er ekstremt nutidig
>
>
> Alt tyder da ellers på at religionens rolle er stigende ...

Det har jeg heller intet imod - jeg vil bare have at det skal være folk
selv der står for det - ikke staten.Folks 'religion' skal ikke være mere
beskyttet end deres politiske standpunkt eller sære hobbyer. Jeg vil
have lov til at kritisere hvad det skal være.


>>og jeg kigger stort set ikke tilbage, mens jeg har den opfattelse at din
>>kulturopfattelse næsten udelukkende er fortidig (Bournonville, Kingo,
>>osv).
>
>
> Jeg mener ikke at man skal smide kulturarven ud.

Det mener jeg heller ikke man skal. Bevare den for traditionens skyld er
dog ikke noget jeg vil gøre, da jeg finder folks nuværende kultur langt
mere interessant og hovedrystende.


--


morten sorensen

---

"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> wrote in message
news:K4Cie.5666$Fe7.61960@news000.worldonline.dk...
> Per Rønne wrote:
>
> ...
>
>> - behøver man at tilføje at Svenska Kyrkans forvandling fra kirke til
>> politisk bevægelse har ledt til et stærkt faldende medlemstal, meget
>> stærke end den danske folkekirke har oplevet?
>
> Glimrende. Folks medlemsskaber er nok mindre bevidstløse end i DK hvor
> mange folk bare er medlem uden at tænke videre over det. At folk er (eller
> bliver) mere bevidste omkring deres valg af diverse tilhørsforhold ser jeg
> 100% som noget positivt.

Det bedste er vel trods alt, at folk ikke skænker kirken en tanke?
>
>
>> Men det er vel så snart kun et spørgsmål om tid, før Svenska Kyrkan er
>> splittet i et antal frikirker; en kirke per politisk parti.
>
> Og hvad er problemet med det? Religioner - især kristendom + islam -
> blander sig massivt i politik i forvejen. Lad dem gøre det helt åbenlyst -
> så de kan kritiseres som alt andet uden at folk får ondt i røven af det.

Vi har jo netop fået nedkæmpet dem der blandede sig i politik, - nu kommer
de måske igen op til overfladen. Selvfølgelig skal de religiøse kritiseres
som alle andre, og det han vi jo netop også kunnet gøre de sidste 50 - 100
år.

Jeg går selv ind for en adskillelse af stat og kirke, det er jo uundgåeligt
nu hvor islam er "den andenstørste religion, og den stærkest voksende", som
man skriver i alle vestlige lande. Men det virkede da fint dengang da kirken
ikke betød noget som helst andet end en nødudgang for én procent af
befolkningen, OG som en ritual-fabrik for resten.
Jeg har aldrig selv syntes det var "smukt" at sidde i de rædselsfulde kirker
med skulpturer af torturscener fra gamle dage, men jeg var til et bryllup i
en meget smuk kirke i København, - Trinitatis Kirke, - Rundetårn, - og den
var virkelig stemningsfuld og smuk. Det ER jo noget andet end et bryllup hos
Brian Mikkelsen, eller hvem der står for sådan noget i Kbh.

Og når jeg nu er inde på sådanne emner, så synes jeg at kongehuset har en
positiv effekt på kulturen i DK. Jeg synes, de kan anses som et "kunstværk",
dvs noget som ikke har nogen værdi i sig selv, men som kan give folk et løft
ud over de dagligdags pligter med børnelortebleer og kartoffelmoslavning.
Altså, alt hvad der kan give os/folk et lift, uden at det generer andre
mennesker, og ikke koster mere end sytten herregårde, synes jeg må være en
god ting.
Selv følger jeg ikke "de kongelige" i dit og dat, men så længe de optræder i
aviser og magasiner, så ved jeg at verden ikke er gået helt agurk.

---

On Wed, 18 May 2005 21:11:35 +0200, "Knud Larsen"
<larsen_knud@hotmail.com> wrote:

>Jeg går selv ind for en adskillelse af stat og kirke

http://www.abarnett.demon.co.uk/atheism/bibleharness.html



Regards Croc®

---

"Croc®" <sbm@pc.dk> wrote in message
news:np5n81pe2pevbi09c3vnqdvn47v7sttpa0@4ax.com...
> On Wed, 18 May 2005 21:11:35 +0200, "Knud Larsen"
> <larsen_knud@hotmail.com> wrote:
>
>>Jeg går selv ind for en adskillelse af stat og kirke
>
> http://www.abarnett.demon.co.uk/atheism/bibleharness.html
>
>

Not bad. Hvis det dog bare var sådan at alle kraftroende var forfærdelige
mennesker, så kunne man let tage afstand fra dem. Desværre er det jo et
faktum at det myldrer med mennesker som både er troende og er bedre end vi
er mht medmenneskelighed. Hvis jeg var Gud, og det tror jeg ikke jeg er, så
ville jeg nok ikke have opfundet religionerne. Jeg tror at religion har
gjort meget mere skade end gavn, men der ER selvfølgelig tusinder af
mennesker som får noget godt ud af bibelsvingernes tro på at alle mennesker
er lige syndige osv.

Jeg kan lide den gamle fortælling - af en svensk forfatter - om hvordan man
på en ø i Polynesien var meget glade for Bibelen og især de lange tirader om
"hans søn var xx og hans søn var xyxc", da de selv gik ind for
forfærdredyrkelse, - men de læste historien om Edens Have, og spurgte de
europæiske kristne om hvad det betød, at hun ikke måtte spise af et bestemt
æble. Da de hørte forklaringen, grinede de og smed de bogen væk, og sagde at
en gud der var så nærig og smålig kunne de ikke bruge til noget.

Og det kan jeg heller ikke.

---

On Wed, 18 May 2005 21:46:36 +0200, "Knud Larsen"
<larsen_knud@hotmail.com> wrote:

>>
>>>Jeg går selv ind for en adskillelse af stat og kirke
>>
>> http://www.abarnett.demon.co.uk/atheism/bibleharness.html
>>
>>
>
>Not bad. Hvis det dog bare var sådan at alle kraftroende var forfærdelige
>mennesker, så kunne man let tage afstand fra dem. Desværre er det jo et
>faktum at det myldrer med mennesker som både er troende og er bedre end vi
>er mht medmenneskelighed. Hvis jeg var Gud, og det tror jeg ikke jeg er, så
>ville jeg nok ikke have opfundet religionerne. Jeg tror at religion har
>gjort meget mere skade end gavn, men der ER selvfølgelig tusinder af
>mennesker som får noget godt ud af bibelsvingernes tro på at alle mennesker
>er lige syndige osv.

Selvfølgelig findes der gode troende, og det gælder indenfor alle
religioner, men det virkelige problem er folks villighed til
konformitet uden at være kritisk. På det plan adskiller religion sig
ikke fra de værste ismer.
>
>Jeg kan lide den gamle fortælling - af en svensk forfatter - om hvordan man
>på en ø i Polynesien var meget glade for Bibelen og især de lange tirader om
>"hans søn var xx og hans søn var xyxc", da de selv gik ind for
>forfærdredyrkelse, - men de læste historien om Edens Have, og spurgte de
>europæiske kristne om hvad det betød, at hun ikke måtte spise af et bestemt
>æble. Da de hørte forklaringen, grinede de og smed de bogen væk, og sagde at
>en gud der var så nærig og smålig kunne de ikke bruge til noget.

Kender ikke historien men deres logik er universel sand.
>
>Og det kan jeg heller ikke.
>
Ditto her. Skulle man endelig finde en religion at dyrke, ville de
monoteistiske religioner komme bagerst i rækken. Der er anderledes
underholdningsværdi i mange af østens religioner.

Regards Croc®

---

Knud Larsen <larsen_knud@hotmail.com> wrote:

> Det ER jo noget andet end et bryllup hos Brian Mikkelsen, eller hvem der
> står for sådan noget i Kbh.

Søren Pind.
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
news:1gws2cf.y1cmq10irq3gN%spam@husumtoften.invalid...
> Knud Larsen <larsen_knud@hotmail.com> wrote:
>
>> Det ER jo noget andet end et bryllup hos Brian Mikkelsen, eller hvem der
>> står for sådan noget i Kbh.
>
> Søren Pind.

Året ud er Pind kun borgmester for BYGGERI OG TEKNIK

Mon ikke pjat-jobbet med at trykke i hånd efter vielses-underskriften ,
er for OVER-borgmesteren? (elle kulturborgmesteren?)

---

Bo Warming <bwng@bwng.dk> wrote:

> Mon ikke pjat-jobbet med at trykke i hånd efter vielses-underskriften ,
> er for OVER-borgmesteren? (elle kulturborgmesteren?)

Det er for /alle/ borgmestre. Som regel lader de dog en ansat giftefoged
klare det.
--
Per Erik Rønne

---

Knud Larsen wrote:

....

> Det bedste er vel trods alt, at folk ikke skænker kirken en tanke?

Det bedste er at de ikke blander mig ind i om de skænker det en tanke.
Det skal være en privat sag hvilken overtro man evt vælger at leve
efter. Ønsker man også at andre bør tvinges til at indrette deres liv
efter det, skal man ikke kunne gemme sig bag at det er religion, kultur
eller andet uangribeligt.

For at komme til et virkeligt sekulært samfund ser jeg gerne at alle
religioner (og ideologier) stilles lige. For mig er der ingen forskel i
at tro på at jesus gik på vandet og det at tro på numerologi. Alt dette
anser jeg for overtro som staten skal blande sig udenom; den skal i
hvert fald ikke foretrække nogle frem for andre.


>>>Men det er vel så snart kun et spørgsmål om tid, før Svenska Kyrkan er
>>>splittet i et antal frikirker; en kirke per politisk parti.
>>
>>Og hvad er problemet med det? Religioner - især kristendom + islam -
>>blander sig massivt i politik i forvejen. Lad dem gøre det helt åbenlyst -
>>så de kan kritiseres som alt andet uden at folk får ondt i røven af det.
>
>
> Vi har jo netop fået nedkæmpet dem der blandede sig i politik, - nu kommer
> de måske igen op til overfladen.

Da ikke pga adskillelse - for den er der ikke noget af.


> Selvfølgelig skal de religiøse kritiseres
> som alle andre, og det han vi jo netop også kunnet gøre de sidste 50 - 100
> år.

Som jeg ser det kan de ikke kritiseres. Religiøse synspunkter betragtes
som noget andet end politiske, idet man ikke behøver at redegøre for de
første.


> Jeg går selv ind for en adskillelse af stat og kirke, det er jo uundgåeligt
> nu hvor islam er "den andenstørste religion, og den stærkest voksende", som
> man skriver i alle vestlige lande. Men det virkede da fint dengang da kirken
> ikke betød noget som helst andet end en nødudgang for én procent af
> befolkningen, OG som en ritual-fabrik for resten.

Adskillelsen ser jeg som det eneste mulige våben mod en forøgelse af den
mest fundamentalistiske islamisk påvirkning af politikken. En kristen
vækkelse er det sidste der er brug for; det er kun at religionen slet og
ret tvinges i baggrunden jeg tror på.


> Jeg har aldrig selv syntes det var "smukt" at sidde i de rædselsfulde kirker
> med skulpturer af torturscener fra gamle dage, men jeg var til et bryllup i
> en meget smuk kirke i København, - Trinitatis Kirke, - Rundetårn, - og den
> var virkelig stemningsfuld og smuk. Det ER jo noget andet end et bryllup hos
> Brian Mikkelsen, eller hvem der står for sådan noget i Kbh.

Folk kan holde bryllup der de vil - for *alle* skal ordne papirarbejdet
på kommunen. Langt mere simpelt og gennemsigtigt - og ligeværdigt, idet
staten så ikke sorterer i religioner.


> Og når jeg nu er inde på sådanne emner, så synes jeg at kongehuset har en
> positiv effekt på kulturen i DK.

Der er jeg uenig, da jeg mener det efterhånden kun medvirker i
tabloidpressen og reelt har overflødiggjort sig selv. Buketmodtagning,
kranselægning og snoreklipning.... nej nej nej


> Jeg synes, de kan anses som et "kunstværk",
> dvs noget som ikke har nogen værdi i sig selv, men som kan give folk et løft
> ud over de dagligdags pligter med børnelortebleer og kartoffelmoslavning.

Det fatter jeg ikke folk kan bruge dem til; jeg kan ihvertfald ikke. Jeg
må mangle de gener.....


> Altså, alt hvad der kan give os/folk et lift, uden at det generer andre
> mennesker, og ikke koster mere end sytten herregårde, synes jeg må være en
> god ting.

Jeg begriber ikke de kan give folk et lift. Læs dog en god bog eller gør
noget virkeligt. Det er sgudda kun teenagetøzer der ser op til folk på
den møde..... troede jeg


> Selv følger jeg ikke "de kongelige" i dit og dat, men så længe de optræder i
> aviser og magasiner, så ved jeg at verden ikke er gået helt agurk.

I bedste fald er kongehuset overflødigt og stokkonservativt. Faktisk kan
jeg ikke finde een eneste fordel ved det fremfor en præsident.

------

Jeg troede engang jeg ville blive mildere med årene når det angik
kongehus og folkekirke - men må konstatere at det går den stikmodsatte
vej - og hurtigere end nogensinde.

Om kongehuset afskaffes i min livstid er tvivlsomt - men folkekirken
skulle der være gode chancer for. Ingen af delene vil gøre afgørende
forskel i særligt manges liv og derfor bruger jeg ikke meget energi på
det andet end at sige min mening når emnet kommer op.


--


morten sorensen