---

En fin og oplysende artikel, der omhandler en enlig mors kamp for at opnå
social retfærdighed. Historien foregår i Israel men kunne lige så vel foregå
i ethvert andet land. Den er i hvert fald værd at læse synes jeg.

God pinse til alle.

Joakim

If you ask Ayala Sabag, now 44, when she first splashed onto the media
scene, she'll tell you it was 17 years ago, when she was 27, alone and
fending for four children.

After nine years of marriage, her husband had walked out, more interested,
Sabag says, in chasing his new drug addiction than playing father.

She remembers it as a "make or break" moment. She chose the former.

She smiles when she recalls descending upon the Welfare Office 17 years ago,
forcing her way into the Welfare Minister's office, and locking the door
behind her. She was there to demand they put her husband in drug
rehabilitation.

"He (the minister) was sweating. I started off politely, but when I saw it
wasn't getting me anywhere, stronger language overtook me, and I found
myself communicating through threats."

The confrontation made headlines. Needless to say, her desperate actions
didn't land her husband in rehab, but the encounter did prove to be the
turning point in her life.

"I decided I wasn't going to be quiet anymore," she says.

Over the next three years, her husband sold all their belongings, even their
home, to support his drug habit. She moved with her children into a rented
apartment, but she quickly realized her income from her work as a part-time
secretary wasn't enough to get by. After a few months, she and the children
were out on the street.

She joined a movement that was gaining force at the time. Hundreds of
impoverished Mizrahi (Jews from Arab countries) families had set up camp
across the Prime Minister's Office, demanding housing solutions.

For seven months, a tent was home to her and her children. She continued to
work. They lived on food donated from hotels. At one point, her tent was
quarantined because her two eldest daughters contracted hepatitis.

Finally, she and many of the other families were transferred to tenement
housing in the Katamonim neighborhood of Jerusalem. She has lived there ever
since.

"Ten years ago, the population of this neighborhood was more diversified.
Now it is a bastion of single mothers, drug addicts, mentally ill, and
Ethiopians.

"In the entire time I've lived here, no playground has been built, no tree
has been planted. We are surrounded by broken sidewalks and crumbling
walls."

Sabag says she became aware of inequity at a young age.

The youngest of eleven children, she was born in 1960 to Moroccan
immigrants. They lived in Musrara, one of several neighborhoods designated
in Jerusalem to absorb the North African immigration wave of the 1950s. She
was orphaned by the age of 13.

Meanwhile, her seven brothers had become leading figures among the Mizrahi
Black Panthers, a radical grassroots organization modeled on the Black Power
movement in the United States.

Taking her cue from them, Sabag initiated several provocative activities
that bordered on the criminal, and which she refers to as "militant."

"I used to mimic my brothers by organizing protests among the younger
children in my neighborhood. We would go to wealthier neighborhoods in
Jerusalem like Rehavia, and vandalize their playgrounds and gardens,
municipal-funded luxuries that were noticeably absent from our communities.
It was our way of coping with the realization that we were caught in an
institutionalized game of ethnic discrimination, and that we were at the
losing end.

"Those were the best years of my life," she recalls.

She completed high school with a full manipulation degree, a rarity among
kids from her neighborhood.

Following her graduation, she recalls running into a young woman who worked
at the community center in her neighborhood.

"She asked me what my plans were and I told her I was hoping to study to
become a social worker. She told me that I was out of my league, that people
from my background don't do such things."

Devastated, she enrolled in the photography program at Bezalel Art Academy,
but left before the year was out. By her 19th birthday, she was married to a
family friend and had given birth to her first child.

"My husband had a good job with the municipality. We lived in the nicest
house in Musrara, with a garden, and two cars. We had everything we wanted,"
she says.

But then the drugs took over. Her life now is much more minimalist, to say
the least. Her apartment is clean but bare. Noticeably absent is a stove.
She uses an electric burner instead and points out that her refrigerator is
about to break down.

"I've been on both sides of the fence; it's harder when you go from being
poor, to knowing economic stability, and back to being poor, than only being
poor and never knowing anything else," she says.

She had worked as a secretary for a community center, earning NIS 3,500 a
month, but lost her job three years ago due to shrinking budgets. She was
unemployed for two years.

Today, Sabag lives on NIS 1,800 income supplement from the National
Insurance Institute and NIS 950 a month from her work with Community
Advocacy, a social advocacy group supported by the New Israel Fund (NIF).

The 2003 budget slashed income supplements, especially for single mothers,
and Sabag felt that the social welfare system had abandoned her.

"Single mothers were among those most hard hit," she says. "There is a
drought of jobs, especially for women with children."

Sabag was among the first to join Vicki Knafo in her protest march in the
summer of 2003 and was a prominent leader of the tent city that the women
established outside of the Finance Minister's offices. She remained there
until the camp dissolved at the end of the summer.

Sabag says residents of her neighborhood feel the devastating impact of
growing poverty and are too depressed to care.

"Three months ago," she relates, "there was a surge of suicides in the
neighborhood." She tells of a friend of hers, mother to three, who threw
herself off the balcony when she saw that someone had arrived to shut off
her electricity. The poverty is debilitating."

She talks about the growing gap between "the haves and have-nots," and tears
come to her eyes.

"I feel like a battered wife with no where to turn. I identify with poor
people who don't do or say anything. But I won't be apathetic."

She can count among her victories the creation of a food-coop in her
community, which offers basic food items at reduced prices.

Drawing from her days of protest and community empowerment among the Black
Panthers and guided by Shatil, an organizational empowerment group
established by NIF, Sabag has also spearheaded many social action groups
over the years, most of them made up of single mothers from her
neighborhood. But she admits that not everyone has the courage or strength
to take to the streets, that it is getting increasingly difficult to rouse
people to their feet.

"People recognize me on the street and they'll applaud my efforts and tell
me to keep at it, but I can't do it alone."

Sabag realized that she had to find an alternative to demonstrations,
something that transmitted her message about poverty, but also offered
continuity.

Encouraged by Shatil and the Community Advocacy group, Sabag's work was
exhibited at the Cinematheque. A Knesset employee saw the exhibit, entitled
"Mr. Poverty," which also includes paintings by her niece, Lizzie Marciano,
and in the coming weeks, Sabag and Marciano's work will be on display in the
Knesset Welfare Committee.

When asked if she is hopeful, she hesitates.

"I have hope, but it is diluted by fear."

Mr. Poverty, Esq.
when Mr. Poverty came knocking on my door
i didn't open it.
when Mr. Poverty penetrated my house
i didn't get it
'cos I'd not opened my door

when Mr. poverty set up home in my house
i felt hopeless
because I wanted to live
and wanted to see
and wanted to sing
but Mr. Poverty didn't inquire of my desire
and spread over my limbs
and took control of my soul

and I was mute.

---

Joakim von And <ncm_ab@hotmail.com> wrote:

> She completed high school with a full manipulation degree, a rarity among
> kids from her neighborhood.

Og hvad er så et »manipulation degree« fra »high school«? Hverken
Kjærulf-Nielsen da-en eller Oxford English Dictionary i 23 bind kender
til det ...

Men bortset fra det så må vi da håbe på at en fremtidig fredsordning med
palæstinenserne, hvor sidstnævnte får Gazastriben og størstedelen af
Vestbredden, vil give Israel en økonomi der gør landet i stand til bedre
at tage sig af sine fattigste.
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gwlofw.1ua1qlhgpor3dN%spam@husumtoften.invalid...
> Joakim von And <ncm_ab@hotmail.com> wrote:
>
> > She completed high school with a full manipulation degree, a rarity
among
> > kids from her neighborhood.
>
> Og hvad er så et »manipulation degree« fra »high school«? Hverken
> Kjærulf-Nielsen da-en eller Oxford English Dictionary i 23 bind kender
> til det ...

Et godt spørgsmål, jeg har ikke selv hørt udtrykket før og tør derfor ikke
gætte på hvad der refereres til.

>
> Men bortset fra det så må vi da håbe på at en fremtidig fredsordning med
> palæstinenserne, hvor sidstnævnte får Gazastriben og størstedelen af
> Vestbredden, vil give Israel en økonomi der gør landet i stand til bedre
> at tage sig af sine fattigste.

Helt enig.

Joakim

---

Per Rønne <spam@husumtoften.invalid> wrote:

> Joakim von And <ncm_ab@hotmail.com> wrote:
>
> > She completed high school with a full manipulation degree, a rarity among
> > kids from her neighborhood.
>
> Og hvad er så et »manipulation degree« fra »high school«? Hverken
> Kjærulf-Nielsen da-en eller Oxford English Dictionary i 23 bind kender
> til det ...
>
> Men bortset fra det så må vi da håbe på at en fremtidig fredsordning med
> palæstinenserne, hvor sidstnævnte får Gazastriben og størstedelen af
> Vestbredden, vil give Israel en økonomi der gør landet i stand til bedre
> at tage sig af sine fattigste.

Ja, det koster Israel dyrt at holde et andet land besat.
--
Three things are certain: Death, taxes and lost data.
Guess which has occurred. -- David Dixon
http://www.intervocative.com/DVDCollection.aspx/extract

---

Jesper <spambuster@users.toughguy.net> wrote:

> Per Rønne <spam@husumtoften.invalid> wrote:
>
> > Joakim von And <ncm_ab@hotmail.com> wrote:
> >
> > > She completed high school with a full manipulation degree, a rarity among
> > > kids from her neighborhood.
> >
> > Og hvad er så et »manipulation degree« fra »high school«? Hverken
> > Kjærulf-Nielsen da-en eller Oxford English Dictionary i 23 bind kender
> > til det ...
> >
> > Men bortset fra det så må vi da håbe på at en fremtidig fredsordning med
> > palæstinenserne, hvor sidstnævnte får Gazastriben og størstedelen af
> > Vestbredden, vil give Israel en økonomi der gør landet i stand til bedre
> > at tage sig af sine fattigste.
>
> Ja, det koster Israel dyrt at holde et andet land besat.

Israel holder skam da ikke et andet land besat. Ja, det har endda aldrig
holdt et andet land besat, kun dele af andre lande - som følge af disse
landes aggression mod Israel. Og størstedelen af disse områder er
leveret tilbage som led i fredsaftalen med Ægypten.
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne <spam@husumtoften.invalid> wrote:

> >
> > Ja, det koster Israel dyrt at holde et andet land besat.
>
> Israel holder skam da ikke et andet land besat. Ja, det har endda aldrig
> holdt et andet land besat, kun dele af andre lande - som følge af disse
> landes aggression mod Israel. Og størstedelen af disse områder er
> leveret tilbage som led i fredsaftalen med Ægypten.

Iflg FNs Sikkerhedsråd holder de Palæstina besat og Den Internationale
Domstols dom er ganske klar og det er diverse Sikkerhedsrådsresolutioner
også. Der findes ikke én eneste lovlig israelsk bosættelse.
--
Three things are certain: Death, taxes and lost data.
Guess which has occurred. -- David Dixon
http://www.intervocative.com/DVDCollection.aspx/extract

---

Jesper <spambuster@users.toughguy.net> wrote:

> Per Rønne <spam@husumtoften.invalid> wrote:

> > > Ja, det koster Israel dyrt at holde et andet land besat.

> > Israel holder skam da ikke et andet land besat. Ja, det har endda aldrig
> > holdt et andet land besat, kun dele af andre lande - som følge af disse
> > landes aggression mod Israel. Og størstedelen af disse områder er
> > leveret tilbage som led i fredsaftalen med Ægypten.

> Iflg FNs Sikkerhedsråd holder de Palæstina besat og Den Internationale
> Domstols dom er ganske klar og det er diverse Sikkerhedsrådsresolutioner
> også. Der findes ikke én eneste lovlig israelsk bosættelse.

Forkert. Der findes ingen palæstinastat at holde besat, og der har
aldrig fundtes en palæstinaarabisk stat. Den Internationale Domstols
afgørelse var i øvrigt kun /vejledende/, og israelerne er naturligvis
ikke så åbenbart tåbelie at rette sig efter den.

Den oprindelige resolution efter seksdageskrigen sagde at »besatte
områder« skulle forlades, men dels var det ikke /alle/ områder der
taltes om, dels skulle det ske som led i en samlet fredsaftale, der
sikrede alle stater anerkendelse inden for anerkendte og /sikre/
grænser. Ingen talte på det tidspunkt om en palæstinaarabisk stat, og
»sikre« grænser kunne derfor kun gå på at Israel skulle have territorium
som Jordan havde annekteret efter Uafhængighedskrigen. Selv om der da
også kunne forhandles om grænsen til Ægypten og Syrien.

Arafat sagde nej til fred i 2000, hvorefter han udløste den 2. intifada,
som palæstinenserne har tabt stort. Det afgørende nederlag kom som følge
af bygningen af sikkerhedshegnet.
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne <spam@husumtoften.invalid> wrote:

> Jesper <spambuster@users.toughguy.net> wrote:
>
> > Per Rønne <spam@husumtoften.invalid> wrote:
>
> > > > Ja, det koster Israel dyrt at holde et andet land besat.
>
> > > Israel holder skam da ikke et andet land besat. Ja, det har endda aldrig
> > > holdt et andet land besat, kun dele af andre lande - som følge af disse
> > > landes aggression mod Israel. Og størstedelen af disse områder er
> > > leveret tilbage som led i fredsaftalen med Ægypten.
>
> > Iflg FNs Sikkerhedsråd holder de Palæstina besat og Den Internationale
> > Domstols dom er ganske klar og det er diverse Sikkerhedsrådsresolutioner
> > også. Der findes ikke én eneste lovlig israelsk bosættelse.
>
> Forkert. Der findes ingen palæstinastat at holde besat, og der har
> aldrig fundtes en palæstinaarabisk stat. Den Internationale Domstols
> afgørelse var i øvrigt kun /vejledende/, og israelerne er naturligvis
> ikke så åbenbart tåbelie at rette sig efter den.

Du glemmer Lex Namibia. Sikkerhedsrådet indførte sanktioner mod
Sydafrika pga. landets ulovlige besættelse af Namibia, som på det
pågældnede tidspunkt aldrig havde eksisteret som selvstændig stat.
>
> Den oprindelige resolution efter seksdageskrigen sagde at »besatte
> områder« skulle forlades, men dels var det ikke /alle/ områder der
> taltes om, dels skulle det ske som led i en samlet fredsaftale, der
> sikrede alle stater anerkendelse inden for anerkendte og /sikre/
> grænser. Ingen talte på det tidspunkt om en palæstinaarabisk stat, og
> »sikre« grænser kunne derfor kun gå på at Israel skulle have territorium
> som Jordan havde annekteret efter Uafhængighedskrigen. Selv om der da
> også kunne forhandles om grænsen til Ægypten og Syrien.

Du glemmer henvisingen i samme resolutions præampel til FN Chatrets
Kapitel 6 der forbyder FNs medlemslande at erhverve land ved magt.
>
> Arafat sagde nej til fred i 2000, hvorefter han udløste den 2. intifada,
> som palæstinenserne har tabt stort. Det afgørende nederlag kom som følge
> af bygningen af sikkerhedshegnet.

Arafat sagde nej til på det nærmeste at få skåret sit land midt over.
--
Three things are certain: Death, taxes and lost data.
Guess which has occurred. -- David Dixon
http://www.intervocative.com/DVDCollection.aspx/extract

---

Jesper <spambuster@users.toughguy.net> wrote:

> Per Rønne <spam@husumtoften.invalid> wrote:
>
> > Jesper <spambuster@users.toughguy.net> wrote:
> >
> > > Per Rønne <spam@husumtoften.invalid> wrote:
> >
> > > > > Ja, det koster Israel dyrt at holde et andet land besat.
> >
> > > > Israel holder skam da ikke et andet land besat. Ja, det har endda aldrig
> > > > holdt et andet land besat, kun dele af andre lande - som følge af disse
> > > > landes aggression mod Israel. Og størstedelen af disse områder er
> > > > leveret tilbage som led i fredsaftalen med Ægypten.
> >
> > > Iflg FNs Sikkerhedsråd holder de Palæstina besat og Den Internationale
> > > Domstols dom er ganske klar og det er diverse Sikkerhedsrådsresolutioner
> > > også. Der findes ikke én eneste lovlig israelsk bosættelse.
> >
> > Forkert. Der findes ingen palæstinastat at holde besat, og der har
> > aldrig fundtes en palæstinaarabisk stat. Den Internationale Domstols
> > afgørelse var i øvrigt kun /vejledende/, og israelerne er naturligvis
> > ikke så åbenbart tåbelie at rette sig efter den.
>
> Du glemmer Lex Namibia. Sikkerhedsrådet indførte sanktioner mod
> Sydafrika pga. landets ulovlige besættelse af Namibia, som på det
> pågældnede tidspunkt aldrig havde eksisteret som selvstændig stat.

Du glemmer vetoretten i Sikkerhedsrådet. Og du glemmer at Namibia var et
protektorat under Folkeforbundet.

> > Den oprindelige resolution efter seksdageskrigen sagde at »besatte
> > områder« skulle forlades, men dels var det ikke /alle/ områder der
> > taltes om, dels skulle det ske som led i en samlet fredsaftale, der
> > sikrede alle stater anerkendelse inden for anerkendte og /sikre/
> > grænser. Ingen talte på det tidspunkt om en palæstinaarabisk stat, og
> > »sikre« grænser kunne derfor kun gå på at Israel skulle have territorium
> > som Jordan havde annekteret efter Uafhængighedskrigen. Selv om der da
> > også kunne forhandles om grænsen til Ægypten og Syrien.

> Du glemmer henvisingen i samme resolutions præampel til FN Chatrets
> Kapitel 6 der forbyder FNs medlemslande at erhverve land ved magt.

Vestbredden og Gaza er statsløst område. Og du glemmer at stater altid
har erhvervet land ved magt - tænk blot på Tyskland øst for
Oder-Neiße-grænsen.

> > Arafat sagde nej til fred i 2000, hvorefter han udløste den 2. intifada,
> > som palæstinenserne har tabt stort. Det afgørende nederlag kom som følge
> > af bygningen af sikkerhedshegnet.

> Arafat sagde nej til på det nærmeste at få skåret sit land midt over.

Arafat sagde nej til det mulige. Resultatet bliver naturligvis at
palæstinenserne får mindre, end de ellers kunne have fået.
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne <spam@husumtoften.invalid> wrote:

> Jesper <spambuster@users.toughguy.net> wrote:
>
> > Per Rønne <spam@husumtoften.invalid> wrote:
> >
> > > Jesper <spambuster@users.toughguy.net> wrote:
> > >
> > > > Per Rønne <spam@husumtoften.invalid> wrote:
> > >
> > > > > > Ja, det koster Israel dyrt at holde et andet land besat.
> > >
> > > > > Israel holder skam da ikke et andet land besat. Ja, det har endda
> > > > > aldrig holdt et andet land besat, kun dele af andre lande - som
> > > > > følge af disse landes aggression mod Israel. Og størstedelen af
> > > > > disse områder er leveret tilbage som led i fredsaftalen med
> > > > > Ægypten.
> > >
> > > > Iflg FNs Sikkerhedsråd holder de Palæstina besat og Den
> > > > Internationale Domstols dom er ganske klar og det er diverse
> > > > Sikkerhedsrådsresolutioner også. Der findes ikke én eneste lovlig
> > > > israelsk bosættelse.
> > >
> > > Forkert. Der findes ingen palæstinastat at holde besat, og der har
> > > aldrig fundtes en palæstinaarabisk stat. Den Internationale Domstols
> > > afgørelse var i øvrigt kun /vejledende/, og israelerne er naturligvis
> > > ikke så åbenbart tåbelie at rette sig efter den.
> >
> > Du glemmer Lex Namibia. Sikkerhedsrådet indførte sanktioner mod
> > Sydafrika pga. landets ulovlige besættelse af Namibia, som på det
> > pågældnede tidspunkt aldrig havde eksisteret som selvstændig stat.
>
> Du glemmer vetoretten i Sikkerhedsrådet. Og du glemmer at Namibia var et
> protektorat under Folkeforbundet.

Jamen det var Palæstina da sandelig også!
>
> > > Den oprindelige resolution efter seksdageskrigen sagde at »besatte
> > > områder« skulle forlades, men dels var det ikke /alle/ områder der
> > > taltes om, dels skulle det ske som led i en samlet fredsaftale, der
> > > sikrede alle stater anerkendelse inden for anerkendte og /sikre/
> > > grænser. Ingen talte på det tidspunkt om en palæstinaarabisk stat, og
> > > »sikre« grænser kunne derfor kun gå på at Israel skulle have
> > > territorium som Jordan havde annekteret efter Uafhængighedskrigen.
> > > Selv om der da også kunne forhandles om grænsen til Ægypten og Syrien.
>
> > Du glemmer henvisingen i samme resolutions præampel til FN Chatrets
> > Kapitel 6 der forbyder FNs medlemslande at erhverve land ved magt.
>
> Vestbredden og Gaza er statsløst område. Og du glemmer at stater altid
> har erhvervet land ved magt - tænk blot på Tyskland øst for
> Oder-Neiße-grænsen.

Hvilket er årsagen til at FN ved sin stiftelse i 1948 fik et charter der
forbød netop det.
>
> > > Arafat sagde nej til fred i 2000, hvorefter han udløste den 2. intifada,
> > > som palæstinenserne har tabt stort. Det afgørende nederlag kom som følge
> > > af bygningen af sikkerhedshegnet.
>
> > Arafat sagde nej til på det nærmeste at få skåret sit land midt over.
>
> Arafat sagde nej til det mulige. Resultatet bliver naturligvis at
> palæstinenserne får mindre, end de ellers kunne have fået.

Arafat sagde nej til banstustanisering.
--
Three things are certain: Death, taxes and lost data.
Guess which has occurred. -- David Dixon
http://www.intervocative.com/DVDCollection.aspx/extract

---

"Jesper" <spambuster@users.toughguy.net> skrev i en meddelelse
news:1gwmnfr.gs3iqe1lv7dr5N%spambuster@users.toughguy.net...
>
> Arafat sagde nej til på det nærmeste at få skåret sit land midt over.

Det som mange Israel-modstandere glemmer i den forbindelse er at et
geografisk sammenhængende Palæstina indebærer at Israel, der blomstrer som
liljen hvid med nogle få undtagelser, får sit land skåret over i to dele.

Det kan naturligvis aldrig komme på tale.

Joakim

---

Joakim von And <ncm_ab@hotmail.com> wrote:

> "Jesper" <spambuster@users.toughguy.net> skrev i en meddelelse
> news:1gwmnfr.gs3iqe1lv7dr5N%spambuster@users.toughguy.net...
> >
> > Arafat sagde nej til på det nærmeste at få skåret sit land midt over.
>
> Det som mange Israel-modstandere glemmer i den forbindelse er at et
> geografisk sammenhængende Palæstina indebærer at Israel, der blomstrer som
> liljen hvid med nogle få undtagelser, får sit land skåret over i to dele.
>
> Det kan naturligvis aldrig komme på tale.
>
> Joakim

Du tænker på hvis der skal etableres en korridor mellem Gaza og
Vestbredden?

Man kan lave en højbro eller en tunnel i stedet.
--
Three things are certain: Death, taxes and lost data.
Guess which has occurred. -- David Dixon
http://www.intervocative.com/DVDCollection.aspx/extract

---

"Jesper" <spambuster@users.toughguy.net> skrev i en meddelelse
news:1gwnfzt.1p9ditf620fr4N%spambuster@users.toughguy.net...
> Joakim von And <ncm_ab@hotmail.com> wrote:
>
> > "Jesper" <spambuster@users.toughguy.net> skrev i en meddelelse
> > news:1gwmnfr.gs3iqe1lv7dr5N%spambuster@users.toughguy.net...
> > >
> > > Arafat sagde nej til på det nærmeste at få skåret sit land midt over.
> >
> > Det som mange Israel-modstandere glemmer i den forbindelse er at et
> > geografisk sammenhængende Palæstina indebærer at Israel, der blomstrer
som
> > liljen hvid med nogle få undtagelser, får sit land skåret over i to
dele.
> >
> > Det kan naturligvis aldrig komme på tale.
> >
> > Joakim
>
> Du tænker på hvis der skal etableres en korridor mellem Gaza og
> Vestbredden?

En korridor kan jeg skam godt leve med sålænge den er underlagt en israelsk
kontrol. Pointen er imidlertid at det kunne Arafat ikke, som du jo selv
giver udtryk for i denne tråd.

Joakim

---

On Mon, 16 May 2005 09:32:00 +0200, "Joakim von And"
<ncm_ab@hotmail.com> wrote:

>Det som mange Israel-modstandere glemmer i den forbindelse er at et
>geografisk sammenhængende Palæstina indebærer at Israel, der blomstrer som
>liljen hvid med nogle få undtagelser, får sit land skåret over i to dele.

Du kan sige nøjagtigt det samme om Palæstina.
>
>Det kan naturligvis aldrig komme på tale.

Igen kan modparten sige det samme.

Regards Croc®

---

"Croc®" <sbm@pc.dk> skrev i en meddelelse
news:a7pg811tfqde75khs5k4qu86q399nbe5qr@4ax.com...
> On Mon, 16 May 2005 09:32:00 +0200, "Joakim von And"
> <ncm_ab@hotmail.com> wrote:
>
> >Det som mange Israel-modstandere glemmer i den forbindelse er at et
> >geografisk sammenhængende Palæstina indebærer at Israel, der blomstrer
som
> >liljen hvid med nogle få undtagelser, får sit land skåret over i to dele.
>
> Du kan sige nøjagtigt det samme om Palæstina.

Palæstinenserne må så bare affinde sig med at deres fremtidige stat vil
bestå af to geografisk adskilte områder.

> >
> >Det kan naturligvis aldrig komme på tale.
>
> Igen kan modparten sige det samme.

Hvilket de da også siger med den største beslutsomhed og uden hensyntagen
til de faktiske forhold i området.

Lidt naivt måske?

Joakim

---

Joakim von And <ncm_ab@hotmail.com> wrote:

> "Croc®" <sbm@pc.dk> skrev i en meddelelse
> news:a7pg811tfqde75khs5k4qu86q399nbe5qr@4ax.com...

> > Du kan sige nøjagtigt det samme om Palæstina.

> Palæstinenserne må så bare affinde sig med at deres fremtidige stat vil
> bestå af to geografisk adskilte områder.

Retfærdighedsvist skal det nu indrømmes, at når de fleste siger at en
fremtidig Palæstinastat skal være sammenhængende, så er det ikke
Gazastriben de tænker på. Men på at Vestbredden ikke skal splittes op i
enklaver, som nogler israelere ønsker.
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gwnn6r.1opvgu4vimwsvN%spam@husumtoften.invalid...
> Joakim von And <ncm_ab@hotmail.com> wrote:
>
> > "Croc®" <sbm@pc.dk> skrev i en meddelelse
> > news:a7pg811tfqde75khs5k4qu86q399nbe5qr@4ax.com...
>
> > > Du kan sige nøjagtigt det samme om Palæstina.
>
> > Palæstinenserne må så bare affinde sig med at deres fremtidige stat vil
> > bestå af to geografisk adskilte områder.
>
> Retfærdighedsvist skal det nu indrømmes, at når de fleste siger at en
> fremtidig Palæstinastat skal være sammenhængende, så er det ikke
> Gazastriben de tænker på. Men på at Vestbredden ikke skal splittes op i
> enklaver, som nogler israelere ønsker.

Måske, men bemærk venligst krokodillens indfaldsvinkel, der står i åbenlys
kontrast til det som du skriver her.

Lidt tankevækkende er det da?

Joakim

---

Joakim von And <ncm_ab@hotmail.com> wrote:

> "Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1gwnn6r.1opvgu4vimwsvN%spam@husumtoften.invalid...
> > Joakim von And <ncm_ab@hotmail.com> wrote:
> >
> > > "Croc®" <sbm@pc.dk> skrev i en meddelelse
> > > news:a7pg811tfqde75khs5k4qu86q399nbe5qr@4ax.com...
> >
> > > > Du kan sige nøjagtigt det samme om Palæstina.
> >
> > > Palæstinenserne må så bare affinde sig med at deres fremtidige stat vil
> > > bestå af to geografisk adskilte områder.
> >
> > Retfærdighedsvist skal det nu indrømmes, at når de fleste siger at en
> > fremtidig Palæstinastat skal være sammenhængende, så er det ikke
> > Gazastriben de tænker på. Men på at Vestbredden ikke skal splittes op i
> > enklaver, som nogler israelere ønsker.
>
> Måske, men bemærk venligst krokodillens indfaldsvinkel, der står i åbenlys
> kontrast til det som du skriver her.
>
> Lidt tankevækkende er det da?

Jep, men nu udtalte jeg mig ikke om 'dillen men om »de fleste«.
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gwnqtv.upc2erw2v2lzN%spam@husumtoften.invalid...
> Joakim von And <ncm_ab@hotmail.com> wrote:
>
> > "Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> > news:1gwnn6r.1opvgu4vimwsvN%spam@husumtoften.invalid...
> > > Joakim von And <ncm_ab@hotmail.com> wrote:
> > >
> > > > "Croc®" <sbm@pc.dk> skrev i en meddelelse
> > > > news:a7pg811tfqde75khs5k4qu86q399nbe5qr@4ax.com...
> > >
> > > > > Du kan sige nøjagtigt det samme om Palæstina.
> > >
> > > > Palæstinenserne må så bare affinde sig med at deres fremtidige stat
vil
> > > > bestå af to geografisk adskilte områder.
> > >
> > > Retfærdighedsvist skal det nu indrømmes, at når de fleste siger at en
> > > fremtidig Palæstinastat skal være sammenhængende, så er det ikke
> > > Gazastriben de tænker på. Men på at Vestbredden ikke skal splittes op
i
> > > enklaver, som nogler israelere ønsker.
> >
> > Måske, men bemærk venligst krokodillens indfaldsvinkel, der står i
åbenlys
> > kontrast til det som du skriver her.
> >
> > Lidt tankevækkende er det da?
>
> Jep, men nu udtalte jeg mig ikke om 'dillen men om »de fleste«.

Ok, hvis jeg skal være helt ærlig og det skal man jo, så tror jeg også, at
de fleste tænker på den måde, som du her angiver

J





kan indseer jeg ikke en gang sikker på at

---

On Mon, 16 May 2005 12:01:42 +0200, "Joakim von And"
<ncm_ab@hotmail.com> wrote:

>> Du kan sige nøjagtigt det samme om Palæstina.
>
>Palæstinenserne må så bare affinde sig med at deres fremtidige stat vil
>bestå af to geografisk adskilte områder.

Hvorfor kan det samme ikke gælde for Israel?
>
>> >
>> >Det kan naturligvis aldrig komme på tale.
>>
>> Igen kan modparten sige det samme.
>
>Hvilket de da også siger med den største beslutsomhed og uden hensyntagen
>til de faktiske forhold i området.

De faktiske forhold beror ene og alene på USA.

Regards Croc®

---

On Sun, 15 May 2005 11:46:38 +0200, spam@husumtoften.invalid (Per
Rønne) wrote:

>Men bortset fra det så må vi da håbe på at en fremtidig fredsordning med
>palæstinenserne, hvor sidstnævnte får Gazastriben og størstedelen af
>Vestbredden, vil give Israel en økonomi der gør landet i stand til bedre
>at tage sig af sine fattigste.

Klar udmelding her omkring hvad Palæstinensere kan få tildelt. Nu er
dele af vestbredden altså officielt anekteret, for ikke at tale om
dele af Jerusalem.

Regards Croc®

---

Croc® <sbm@pc.dk> wrote:

> On Sun, 15 May 2005 11:46:38 +0200, spam@husumtoften.invalid (Per
> Rønne) wrote:

> >Men bortset fra det så må vi da håbe på at en fremtidig fredsordning med
> >palæstinenserne, hvor sidstnævnte får Gazastriben og størstedelen af
> >Vestbredden, vil give Israel en økonomi der gør landet i stand til bedre
> >at tage sig af sine fattigste.

> Klar udmelding her omkring hvad Palæstinensere kan få tildelt. Nu er
> dele af vestbredden altså officielt anekteret, for ikke at tale om
> dele af Jerusalem.

Det er ganske simpelt det eneste realistiske, og det var da også det der
lå bag den gamle Clintonplan.

Grundlæggende vil Israel ved en varig fred få alt hvad der ligger vest
for sikkerhedshegnet. Og så skal der forhandles om bosættelserne, hvor
det bedste vil være at de bliver fjernet - og at Israel som modydelse
får Qalqilya-området, så det på det smalleste sted bliver lidt mindre
smalt end de 20 km det i dag er. Sandsynligvis med en særordning for
Hebron, så de få hundrede jøder der bor der får deres ghetto op ad
Patriarkerned Grav; de har boet der i århundreder.
--
Per Erik Rønne

---

"Croc®" <sbm@pc.dk> skrev i en meddelelse
news:gpae81pq2779kbvp3ukgv5fvnnih45kbqq@4ax.com...
> On Sun, 15 May 2005 11:46:38 +0200, spam@husumtoften.invalid (Per
> Rønne) wrote:
>
>>Men bortset fra det så må vi da håbe på at en fremtidig fredsordning med
>>palæstinenserne, hvor sidstnævnte får Gazastriben og størstedelen af
>>Vestbredden, vil give Israel en økonomi der gør landet i stand til bedre
>>at tage sig af sine fattigste.
>
> Klar udmelding her omkring hvad Palæstinensere kan få tildelt. Nu er
> dele af vestbredden altså officielt anekteret, for ikke at tale om
> dele af Jerusalem.
>
> Regards Croc®


Det viser jo bare at israelerne er nogle svin som burde dø alle sammen,synd
at hitler ikk fik gjort sit arbejde færdigt
så ville de ikke ha alle de problemer i mellemøsten som isreal laver,bare
fordi de kan li at jage mennesker og dræbe dem for sjov
De er nogle svin af første klasse