"Nis Jorgensen" <nis@superlativ.dk> skrev i en meddelelse
news:qvm991d7c48a69q2vml9958351rprvnn0k@4ax.com...
> On Wed, 25 May 2005 12:20:53 +0200, "Jonas Kofod"
> <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk> wrote:
>
> >"Nis Jorgensen" <nis@superlativ.dk> skrev i en meddelelse
> >news:cis1919jpgf7mkd28gqpoiau8gi4mp8a7u@4ax.com...
> >> On Sun, 22 May 2005 20:36:15 +0100, Henning Makholm
> >> <henning@makholm.net> wrote:
> >>
> >> >Scripsit Nis Jorgensen <nis@superlativ.dk>
> >> >> On Sun, 22 May 2005 11:11:04 +0200, Bertel Lund Hansen
> >> >
> >> >>>Den mængde vand der kan 'opløses' i luft, afhænger af luftens
> >> >>>temperatur. Det er derfor vinduer dugger når de rammes af damp.
> >> >>>Dampen køles ned og afgiver derfor vand.
> >> >
> >> >> Siden dette er dk.videnskab skal den der med vanddamp "oploest" i
luft
> >> >> lige manes i jorden. Jeg er ikke selv fysiker, saa vil noejes med at
> >> >> henvise til denne udmaerkede refutation:
> >> >
> >> >Det er mig ikke klart hvad den side har med hvad Bertel skrev at gøre.
> >>
> >> En bedre fremlaeggelse af pointen er her:
> >>
> >>
>
>
http://www.kidsnewsroom.org/elmer/infocentral/frameset/meterology/Bad/BadCl
ouds.html
> >
> >Siden skriver at "en hær af lærere fra grundskole til universitet vil
> >sige...." teori 1. Men det er ikke sandt. Ifølge siden skal vi tro på
> >forfatterne af siden, teori 2, uden de bringer nogen underbygning eller
> >forklarer hvor de har det fra ud over at de kalder sig "kids newsroom".
> >Jeg vælger at tro på de lærere fra gymnasie til universitetsniveau jeg
selv
> >har hørt på har ret og ikke "elmer".
>
> Interessant. Jeg har hele tiden gaaet ud fra at dette var en kamp om
> forklaringer - at der var enighed om de grundlaeggende fysiske fakta,
> og at diskussionen gik paa om "forsimplingen" til at tale om "luftens
> kapacitet" var i orden.
Jeg mener den er i orden - det er vel i sidste ende et holdningsspørgsmål
hvad man vil kalde det - og ikke rigtigt og forkert.
Jeg tror heller ikke der er uenighed om fysikken.
> Kunne du evt fortaelle mig hvilken del af hans forklaring du mener er
> vaesensforskellig fra hvad du har laert?
Blot at der ingen kilder er og at man holder hære af lærere op imod hvad de
mener.
> >Det faktum at man i rigtig videnskabelig litteratur kan slå
fasediagrammer
> >for vand i atmosfærisk luft op - bl.a. som funktion af både temperatur,
tryk
> >og luftens komposition vælger jeg osse at tro på frem for en påståelig
> >hjemmeside for børn.
>
> Jeg har vaeret i stand til at finde fasediagrammer ud fra tryk og
> temperatur, men ingen der medtager luftens komposition. Kunne du give
> mig en henvisning til et? Det vill jo umiddelbart falsificere sidens
> paastand.
Ikke som sådan. Luft kan jo stadig have sin egen fasefordeling uden
tilstedeværelsen af atmosfærisk luft (som er sidens standpunkt). Og
samtidigt kan vand når der er luft tilstede og vi snakker om "opløst" vand
så være en afhængighed af luftens komposition.
De kan så at sige begge have ret. Fasediagram og siden der snakker om
vanddamp uden luft.
Jeg har ikke ledt efter nogle kilder til et sådant fasediagram så jeg har
heller ikke noget. Men CO2 kan have en effekt på vandmængden i gas.
> >Jeg vælger altså at tro på videnskaben, den videnskabelige litteratur
samt
> >de uddannede mennesker jeg har stødt på frem for din fikse ide og din
> >"kidsnewsroom" kilde.
>
> Jeg vil gladeligt medgive at jeg maaske har vaeret lidt ukritisk
> overfor den gode Alistair Campbell. Hovedaarsagen er at det foerst var
> efter at have laest den side at skydannelse "gav mening" for mig.
> Indtil da var "luftens kapacitet til at indeholde vanddamp" som vi
> laerte i gymnasiet en uforklarlig stoerrelse, som jeg tog for gode
> varer uden at forstaa (eller faa forklaret) den underliggende fysik.
Jamen vand er stadig "gas i sin egen ret" så at sige. Så fysisk holder siden
stadig - jeg mener bare ikke den ene eller anden forklaring er rigtig eller
forkert. Fordi vand er både "gas i sin egen ret" når den er alene - men
afhængig af luften når vi snakker metereologi. Så vi kan diskutere om der er
"vekselvirkning", "vand opløst i luft" eller "en opløsning af vand og
luft" - nogle vil mene at opløsningsbegrebet er helt i skoven - men omvendt
hvis ikke vi har en samlet opløsning så har vi jo to faser? Det er jo osse
fjollet.
Den rigtige kilde til "vand som gas i sin egen ret" er Dalton som beviste
dette.
Iøvrigt var det Dalton kom frem til at gasser har næsten uendelig
opløsningsevne i andre gasser. Og dermed kan vand befinde sig som gas i luft
uagtet hvilken gas det er*. Kun (næsten) alene afhængig af tryk, temperatur.
Det leder så nogle til at sige at vand opløses i luft og er afhængig af
nogle kvaliteter i luften.
Andre siger at vand ikke opløses og det er vand der opfører sig sådan selv
(din side).
Den rette forklaring ligger i en kombination hvor vandet er uafhængigt af
egenskaber i luft ( i og med opløseligheden er næsten uendelig) men at
vandet skam stadig opløses i luften. Så det er lidt af begge lejre der har
ret.
* Her er det så jeg mener at have set noget med noget CO2 afhængighed - men
det er ikke så vigtigt.
Jeg fandt denne her side som nok er lidt mere korrekt end kidsnewsroom:
http://www.atmos.umd.edu/~stevenb/vapor/
Så fik jeg osse lige forsikret mig det var Dalton
