---

Jeg har fået fortalt, at der skal mere lys til at skabe et digitalt billede
på et 7 Mpix-kamera end der skal til at skabe et tilsvarende billede på et 3
Mpix-kama.

Er det sandt?

Hvis det er sandt, betyder det så, at man skal have et større objektiv
(eller længere eksponeringstid) for at få et godt billede på et kamera med
flere Mpix end på et kamera med færre Mpix? Hvis det er tilfældet, så
betyder det jo at det er bedre ikke at have for mange Megapixel, for så skal
man have lang eksponeringstid eller stort (= dyrt og tungt) objektiv.

Passer ovenstående?

v.h.
Jakob Munck

---

"Jakob Munck" <jm2_fjern_dette@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:427f6b58$0$201$edfadb0f@dread11.news.tele.dk

> Er det sandt?

Nej.

> Passer ovenstående?

Nej.

--
-Jens B.
http://www.fotolog.dk - My photo diary (Last updated 04/14/05)
http://gallery.bruun.com/index.php?cat=10003 - My photo gallery

---

det er vrøvl - på 7mp er der flere detaljer (nuancer)

bb
"Jakob Munck" <jm2_fjern_dette@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:427f6b58$0$201$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Jeg har fået fortalt, at der skal mere lys til at skabe et digitalt
> billede på et 7 Mpix-kamera end der skal til at skabe et tilsvarende
> billede på et 3 Mpix-kama.
>
> Er det sandt?
>
> Hvis det er sandt, betyder det så, at man skal have et større objektiv
> (eller længere eksponeringstid) for at få et godt billede på et kamera med
> flere Mpix end på et kamera med færre Mpix? Hvis det er tilfældet, så
> betyder det jo at det er bedre ikke at have for mange Megapixel, for så
> skal man have lang eksponeringstid eller stort (= dyrt og tungt) objektiv.
>
> Passer ovenstående?
>
> v.h.
> Jakob Munck
>

---

"Jakob Munck" <jm2_fjern_dette@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:427f6b58$0$201$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Jeg har fået fortalt, at der skal mere lys til at skabe et digitalt
> billede på et 7 Mpix-kamera end der skal til at skabe et tilsvarende
> billede på et 3 Mpix-kama.
>
> Er det sandt?
>
Det kan man ikke svare generelt på...

Hvis de 2 sensorer er lige store så vil hver pixel i 3Mpix kameraet være en
del større og derfor fange mere lys.
Derved kan man lave det mere lysfølsomt, eller opnå mindre støj ved en given
følsomhed.

Men omvendt hvis 3Mpix kameraet er et kompakt kamera og 7Mpix kameraet en
større model med en større sensor, ja så er det ikke sikkert der er forskel.

> Hvis det er sandt, betyder det så, at man skal have et større objektiv
> (eller længere eksponeringstid) for at få et godt billede på et kamera med
> flere Mpix end på et kamera med færre Mpix?

Ja hvis der med 'godt billede' tænkes på digital støj.
Flere pixels giver jo generelt flere detaljer.

> Hvis det er tilfældet, så betyder det jo at det er bedre ikke at have for
> mange Megapixel, for så skal man have lang eksponeringstid eller stort (=
> dyrt og tungt) objektiv.
>
> Passer ovenstående?
>
Ja i nogle tilfælde vil jeg mene man presser unødvendigt mange pixels ind i
kompakt kameras.
Klart det giver bedre opløsning med flere detaljer, men hvis man f.eks kun
skal lave 10x15 cm billeder eller bruge det på sin hjemmeside, så kan det
sagtens være en fordel med færre pixels da det giver renere billeder med
mindre støj (hvis altså sensorerne har samme størrelse..).




mvh/JS

---

"Jakob Munck" <jm2_fjern_dette@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:427f6b58$0$201$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

> Jeg har fået fortalt, at der skal mere lys til at skabe et digitalt billede
> på et 7 Mpix-kamera end der skal til at skabe et tilsvarende billede på et 3
> Mpix-kama.

Jaså.


> Er det sandt?

Nej.

For at gøre det helt simpelt, så forestil dig en A4-blok (sensoren i kameraet),
som er opdelt i grove tern og en blok med fine tern (forskel i
MegaPixels-opløsning). Når lyset falder på de to blokke, er det lige kraftigt -
det kender ikke noget til, om det er fine eller grove tern på papiret. Det samme
gælder for det lys, som går igennem et objektiv og rammer en sensor.

Dog er det værd at kigge på forholdet mellem sensorens størrelse og dens
opløsning, den såkaldte pixeltæthed. Når den samme mængde lys skal måles af
mange små pixels, bliver signalet fra hver måling meget lille, hvilket giver en
usikkerhed i form af et ringere signal/støj-forhold. Når følsomheden i kameraet
sættes op, forstærkes de enkelte signaler, men fordi de hver for sig er så
svage, så vil den egenstøj, sensoren og den øvrige elektronik udsender, påvirke
lysmålingen og derved skabe støj. Dette er grunden til, at mange kameraer med
små sensorer og meget høj opløsning lider af ekstrem meget støj - selv fra 400
ISO.

Ovenstående er som sagt årsagen til støj, men har intet med lysstyrken at gøre.

MVH

Kristian
www.knl-dtp.dk

---

> For at gøre det helt simpelt, så forestil dig en A4-blok (sensoren i
> kameraet),
> som er opdelt i grove tern og en blok med fine tern (forskel i
> MegaPixels-opløsning). Når lyset falder på de to blokke, er det lige
> kraftigt -
> det kender ikke noget til, om det er fine eller grove tern på papiret. Det
> samme
> gælder for det lys, som går igennem et objektiv og rammer en sensor.

Jeg syntes ikke denne sammenligning er helt logisk, for der rammer jo mindre
lys pr. tern i dit eksempel, da der er flere tern som den samlede lysmængde
skal fordeles på. Og dermed kunne logikken om den mindre lysfølsomhed
godt passe (ikke at jeg hermed påstår at den gør)

Peter

---

"Peter Sindrup" <nospamnews@psi.avic.dk> skrev i en meddelelse
news:4280e4c9$0$5106$d40e179e@nntp06.dk.telia.net...

> Jeg syntes ikke denne sammenligning er helt logisk, for der rammer jo mindre
> lys pr. tern i dit eksempel, da der er flere tern som den samlede lysmængde
> skal fordeles på.

Naturligivs vil hver pixel modtage mindre lys (fotoner), hvis flere pixels skal
deles om samme lysmængde, som det er tilfældet ved højere pixeltæthed. Det har
dog intet med forringelse af lysstyrken af gøre, som der blev spurgt til. Prøv
at læs det oprindelige indlæg igen.


> Og dermed kunne logikken om den mindre lysfølsomhed
> godt passe (ikke at jeg hermed påstår at den gør)

Jeg beskrevet det egentligt under problemet med støj ved for høj pixeltæthed.
Jeg synes bare ikke, at man kan slutte, at høj pixeltæthed (3 vs. 7 MegaPixels
opløsning på samme sensor) giver ringere lysstyrke. Billederne på 7
MegaPixels-sensoren vil måske være en smule mere støjede ved høj følsomhed, men
det har vel ikke noget at gøre med lysstyrken og behovet for en mere lysstærk
optik, som der blev spurgt til i indlæget.

MVH

Kristian
www.knl-dtp.dk

---

In article <427f6b58$0$201$edfadb0f@dread11.news.tele.dk>, Jakob Munck wrote:
> Jeg har fået fortalt, at der skal mere lys til at skabe et digitalt billede
> på et 7 Mpix-kamera end der skal til at skabe et tilsvarende billede på et 3
> Mpix-kama.
>
> Er det sandt?

Delvist, med større pixeltæthed, er dermed mindre pixelsensorer, så er
mindste ISO værdi - Den med mindst støj - faldet fra ISO 100 til ISO 50.
Det betyder at man for at få minimal støj skal have dobbelt så meget lys ind.

Men skiftet kom et sted mellem 1 og 2 mpixel kameraer. De fleste 2 mpixel
og op har alle 50 ISO som standard. Og det holder rimeligt godt hvis du
bruger en lysmåler og sammenholder ISO, blænde og lukketid.

Den store sensor på Canon 1Ds Mk II gør at 100 ISO er standard, men man
kan tvinge kameraet ned i 50, hvorved der nok sker en signaldæmpning i
kameraet.

> Hvis det er sandt, betyder det så, at man skal have et større objektiv
> (eller længere eksponeringstid) for at få et godt billede på et kamera med
> flere Mpix end på et kamera med færre Mpix? Hvis det er tilfældet, så
> betyder det jo at det er bedre ikke at have for mange Megapixel, for så skal
> man have lang eksponeringstid eller stort (= dyrt og tungt) objektiv.
>
> Passer ovenstående?

De mange megapixels er et problem hvis optikken ikke kan følge med. Hvis den
kun har en opløsning svarende til 5 mpix duer det ikke at smide en 7mpix
sensor bag ved den.

---

"Povl H. Pedersen" <povlhp@acomputer.home.terminal.dk> skrev i en
meddelelse news:slrnd7v0ti.15l.povlhp@ip105.home.terminal.dk

> Delvist, med større pixeltæthed, er dermed mindre pixelsensorer, så er
> mindste ISO værdi - Den med mindst støj - faldet fra ISO 100 til ISO
> 50.

Det var godt nok en bagvendt form for argumentation. Der skal ikke mere lys
til at skabe et billede på et 7MP-kamera end der skal på et 3MP-kamera - alt
andet lige. Spørgeren blander ikke støj ind i spørgsmålet - han spørger
direkte, om antallet af pixels er ligefremt proportional med den lysmængde,
der skal til en given "korrekt" eksponering. Dertil må svaret da være nej?

> De mange megapixels er et problem hvis optikken ikke kan følge med.

Ja, men det har stadig intet med det konkrete spørgsmål at gøre. Et
7MP-kamera stiller ikke større krav til et lysstærkt objektiv end et
3MP-kamera gør - alt andet lige. Derimod stiller et 7MP-kamera større krav
til objektivets andre optiske egenskaber end et tilsvarende 3MP-kamera gør.

> Hvis den kun har en opløsning svarende til 5 mpix duer det ikke at
> smide en 7mpix sensor bag ved den.

Nej, men det har stadig ikke noget med det konkrete spørgsmål at gøre.

--
-Jens B.
http://www.fotolog.dk - My photo diary (Last updated 04/14/05)
http://gallery.bruun.com/index.php?cat=10003 - My photo gallery

---

"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:427f8677$0$78288$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> "Povl H. Pedersen" <povlhp@acomputer.home.terminal.dk> skrev i en
> meddelelse news:slrnd7v0ti.15l.povlhp@ip105.home.terminal.dk
>
>> Delvist, med større pixeltæthed, er dermed mindre pixelsensorer, så er
>> mindste ISO værdi - Den med mindst støj - faldet fra ISO 100 til ISO
>> 50.
>
> Det var godt nok en bagvendt form for argumentation.

Folk er forskellige, nogle forsøger at forstå hvad det er man har sagt til
manden..

> Der skal ikke mere lys til at skabe et billede på et 7MP-kamera end der
> skal på et 3MP-kamera - alt andet lige.

Definer venligst 'Alt andet lige' ?

Hvis sensorerne er lige store så skal der mere lys til 7MPixel, eller mere
forstærkning, og så er alt andet ikke lige..
Hvis hver pixel er samme størrelse, så er 7MP sensoren større, og det kræver
som manden skrev større og tungere optik, og så er alt andet ikke lige..

> Spørgeren blander ikke støj ind i spørgsmålet - han spørger direkte, om
> antallet af pixels er ligefremt proportional med den lysmængde, der skal
> til en given "korrekt" eksponering.

Han bruger hverken ordene ligefrem proportional eller korrekt eksponeret,
det er noget du lægger i teksten.

Men det er nok rigtigt at han mener korrekt eksponeret, og i såfald er det
korrekt det kræver mere lys, med mindre man enten vil acceptere mere støj
eller et større optik.


Alt sammen under forudsætning at det er samme teknologi. Man kan sikkert
godt finde et gammelt 3M kamera med mere støj end et nyt 7M.




mvh/JS

---

In article <427f8677$0$78288$157c6196@dreader1.cybercity.dk>, Jens Bruun wrote:
> "Povl H. Pedersen" <povlhp@acomputer.home.terminal.dk> skrev i en
> meddelelse news:slrnd7v0ti.15l.povlhp@ip105.home.terminal.dk
>
>> Delvist, med større pixeltæthed, er dermed mindre pixelsensorer, så er
>> mindste ISO værdi - Den med mindst støj - faldet fra ISO 100 til ISO
>> 50.
>
> Det var godt nok en bagvendt form for argumentation. Der skal ikke mere lys
> til at skabe et billede på et 7MP-kamera end der skal på et 3MP-kamera - alt
> andet lige. Spørgeren blander ikke støj ind i spørgsmålet - han spørger
> direkte, om antallet af pixels er ligefremt proportional med den lysmængde,
> der skal til en given "korrekt" eksponering. Dertil må svaret da være nej?

Hvis man på samme sensorstørrelse dobler antallet af pixels, så er der
kun halvt så mange fotoner der rammer hver sensor. Derfor skal der med
samme teknologi mere lys til at give det samme billede.

Den standard 7mpixel sensor der anvendes i dag i de kompakte er
7.18x5.32mm = 428 pixels per mm. Denne sensor regnes som (1/1.8)"

En anden standard sensorstørrelse er (1/2.5)" - Denne har typisk
5mpixels, men da 1/1.8" er 38.9% større, så passer pixelstørrelsen
ca. da 5 * 1,389 = 6,94.

Det er dog lidt svært da 1/2.5" dækker over en del usikkerhed - og
vist er et ret groft mål.

>> De mange megapixels er et problem hvis optikken ikke kan følge med.
>
> Ja, men det har stadig intet med det konkrete spørgsmål at gøre. Et
> 7MP-kamera stiller ikke større krav til et lysstærkt objektiv end et
> 3MP-kamera gør - alt andet lige. Derimod stiller et 7MP-kamera større krav
> til objektivets andre optiske egenskaber end et tilsvarende 3MP-kamera gør.
>
>> Hvis den kun har en opløsning svarende til 5 mpix duer det ikke at
>> smide en 7mpix sensor bag ved den.
>
> Nej, men det har stadig ikke noget med det konkrete spørgsmål at gøre.

Korrekt. men det har betydning. For hvis der er f/4 plastic i stedet
for f/2.8 glas foran skal der også dobbelt så meget lys til. Det har stadig
ikke noget at gøre med sensoren, men med megapixel vs pris vs kvalitet
myterne.

---

"Povl H. Pedersen" <povlhp@acomputer.home.terminal.dk> skrev::

>De mange megapixels er et problem hvis optikken ikke kan følge med. Hvis den
>kun har en opløsning svarende til 5 mpix duer det ikke at smide en 7mpix
>sensor bag ved den.

Jeg har tit spekuleret på, om man opnår nogen fordel ved at tage
billeder i 5 MP opløsning med et 8MP digi.
Er der et godt svar på det?

Hilsen emj

---

In article <dr2v71pipsl1hk4d5nua59go1jdiav9b8l@4ax.com>, emj wrote:
> "Povl H. Pedersen" <povlhp@acomputer.home.terminal.dk> skrev::
>
>>De mange megapixels er et problem hvis optikken ikke kan følge med. Hvis den
>>kun har en opløsning svarende til 5 mpix duer det ikke at smide en 7mpix
>>sensor bag ved den.
>
> Jeg har tit spekuleret på, om man opnår nogen fordel ved at tage
> billeder i 5 MP opløsning med et 8MP digi.
> Er der et godt svar på det?

Det er nok bedre at tage dem i 8mpix og downsample på computeren.
Eller gøre det let for kameraet at downsample, og vælge 4mpix.

Problemet er, at du ikke ved hvilke detaljer der har fået sin egen
pixel, og hvilke der flyder ud.

---

"Povl H. Pedersen" <povlhp@acomputer.home.terminal.dk> skrev::

>Det er nok bedre at tage dem i 8mpix og downsample på computeren.
>Eller gøre det let for kameraet at downsample, og vælge 4mpix.

OK. Jeg tager altid i 8 MP, men hvis det var bedre/ligeså godt at tage
i 5 MP eller 4MP, som du skriver, så er der jo ikke nogen grund til at
sidde og formindske billederne på PC efterfølgende. Der er virkelig
langt fra 8MP og ned til mit slutbehov

>Problemet er, at du ikke ved hvilke detaljer der har fået sin egen
>pixel, og hvilke der flyder ud.

Nej, ikke hvis det er så flydende

Hilsen emj

---

emj wrote:
> Jeg har tit spekuleret på, om man opnår nogen fordel ved at tage
> billeder i 5 MP opløsning med et 8MP digi.
> Er der et godt svar på det?

Det giver kameraet mulighed for at bruge en lidt bedre støjreduktion,
men det kan også gøres på computeren bagefter.

---

> > Jeg har tit spekuleret på, om man opnår nogen fordel ved at tage
> > billeder i 5 MP opløsning med et 8MP digi.
> > Er der et godt svar på det?
>
> Det giver kameraet mulighed for at bruge en lidt bedre støjreduktion,
> men det kan også gøres på computeren bagefter.

Det kommer da helt an på hvordan kameraet behandler billedet/sensoren for at
få den mindre opløsning!

Hvis den blot resizer billedet giver det ingen fordel mht. støj, hvis den
fysiskt bruger færre pixels på sensoren er der _måske_ en fordel, men jeg
kan ikke lige gennemskue hvordan det skulle virke da pixelsne stadigt er
lige små, og sådan som jeg har forstået det, stadigt lige støjfyldt...


Brian

---

Brian Lund wrote:
> Det kommer da helt an på hvordan kameraet behandler billedet/sensoren for at
> få den mindre opløsning!

Jeps.

> Hvis den blot resizer billedet giver det ingen fordel mht. støj,

Der er en god sansynlighed for at resizing vil inkludere en
gennemsnitsberegning og dermed en reducering af støjen.

> hvis den
> fysiskt bruger færre pixels på sensoren er der _måske_ en fordel, men jeg
> kan ikke lige gennemskue hvordan det skulle virke da pixelsne stadigt er
> lige små, og sådan som jeg har forstået det, stadigt lige støjfyldt...

Brug af færre pixels vil ikke give nogen fordel støjmæssigt.

---

HKJ wrote:

> Der er en god sansynlighed for at resizing vil inkludere en
> gennemsnitsberegning og dermed en reducering af støjen.

Digitalkameraerne nu til dags (med undtagelse af dem der bruger Foveons
chips) fusker jo og laver lige så mange pixels, som der er sensorer.

Hvis sensorerne er anbragt som

RG
GB

kunne det være voldsomt snedigt om kameraet blot beregnede en pixel fra
de fire sensorer, hvis man tog et billede med halv horisontal og halv
vertikal størrelse.

Jeg tvivler nu. Hvis der var nogen der gjorde, ville de sikkert bruge
det som reklamenummer: "Ægte farver ved den halve opløsning" eller
sådan noget.
--
JPEGCrops 0.6.22 beta - Tabsfri beskæring af JPEG billeder -
http://ekot.dk/JPEGCrops/

---

Toke Eskildsen <darkwing@daimi.au.dk> skrev::

>Hvis der var nogen der gjorde, ville de sikkert bruge
>det som reklamenummer: "Ægte farver ved den halve opløsning" eller
>sådan noget.

Det ville ellers være en glimrende ide, hvis det virkede på den måde.
Hilsen emj

---

"Jakob Munck" <jm2_fjern_dette@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:427f6b58$0$201$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Jeg har fået fortalt, at der skal mere lys til at skabe et digitalt
> billede på et 7 Mpix-kamera end der skal til at skabe et tilsvarende
> billede på et 3 Mpix-kama.
>
> Er det sandt?

Aner det ikke, men jeg har et gammelt Canon Pro70 1,68Mpix. Det tager rigtig
gode billeder indendørs (uden blitz).
Mvh
Kenneth