---

Hvor meget led den stakkels regnorm, som jeg i min barndoms naivitet spidede
på en fiskekrog, og i den tilstand måtte tilbringe resten af livet under
Gudenåens kolde vand?

Jesper

---

Jesper Nielsen skrev:
> Hvor meget led den stakkels regnorm

Hvilken form for svar forventer du at få?
Har du en måleskala for lidelse?


Ivar Magnusson

---

Hej Jesper

Jeg piner regnorme og andet kryb på fiskekroge med jævne mellemrum. Hver
gang rengormen får en krog i sig, spræller den. Hvis jeg får en fisk på,
prøver fisken at flygte. Hvis krogen havner i min finger, bander jeg og
finder bidetangen i min fiskekasse. Uanset dyreart reagerer vi på
perforering af vores hud med spidse genstande, men vores adfærd er
forskellig.

På dk.fritid.lystfiskeri er der jævnligt følelsesladede debatter om fiskenes
oplevelser ved krogning (Seneste tråd:"nå så er man ude med riven igen"). Af
og til understøttes debatten af forskning, f.eks.
http://www.forsoegsdyrenes-vaern.dk/text/fisk.html, Jeg har ikke hørt om
forskning i regnormelidelser

Grundlæggende er spørgsmålet vel, hvor avanceret et et nervesystem der er
nødvendigt, før man kan tale om lidelse. Vi kan sammenligne nervesystemer
eller se på adfærd, men vi kan ikke spørge dyrene. Så svaret på om regnormen
lider afhænger af, hvordan man definerer lidelse. Prøv evt. i
dk.videnskab.religion.

mvh Benny

Jesper Nielsen <jesniel@yahoo.com> skrev i en
nyhedsmeddelelse:423c9b8c$0$199$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Hvor meget led den stakkels regnorm, som jeg i min barndoms naivitet
spidede
> på en fiskekrog, og i den tilstand måtte tilbringe resten af livet under
> Gudenåens kolde vand?
>
> Jesper
>
>

---

"Benny" <bennyblabla@falskadresse.dk> skrev i en meddelelse
news:423cb861$0$208$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Hej Jesper
>
> Jeg piner regnorme og andet kryb på fiskekroge med jævne mellemrum. Hver
> gang rengormen får en krog i sig, spræller den. Hvis jeg får en fisk på,
> prøver fisken at flygte. Hvis krogen havner i min finger, bander jeg og
> finder bidetangen i min fiskekasse. Uanset dyreart reagerer vi på
> perforering af vores hud med spidse genstande, men vores adfærd er
> forskellig.
>
> På dk.fritid.lystfiskeri er der jævnligt følelsesladede debatter om
fiskenes
> oplevelser ved krogning (Seneste tråd:"nå så er man ude med riven igen").
Af
> og til understøttes debatten af forskning, f.eks.
> http://www.forsoegsdyrenes-vaern.dk/text/fisk.html, Jeg har ikke hørt om
> forskning i regnormelidelser
>
> Grundlæggende er spørgsmålet vel, hvor avanceret et et nervesystem der er
> nødvendigt, før man kan tale om lidelse.

Selv ormen har en smertereaktion, det kræver kun nogen få nervebaner. Men
lidelse udlægger jeg som noget hjernerelateret. Altså lider en orm ikke. Men
er der en hjerne, kan vi jo ikke andet end gætte. Fisken der har en hjerne,
kan heller ikke tillægges at lide ved at bide på krogen, for så ville den
ikke frivilligt gøre det samme et minut senere, og det gør den.
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

Preben Riis Sørensen wrote:

> Fisken der har en hjerne, kan heller ikke tillægges at lide ved at
> bide på krogen, for så ville den ikke frivilligt gøre det samme et
> minut senere, og det gør den.

Hvordan udelukker du at dårlig hukommelse eller manglende indlæringsevne
kunne være årsagen til det?

Torben

---

"Torben Frandsen" <frandsen@ret.så.privat.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:423ccb1d$0$186$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Preben Riis Sørensen wrote:
>
> > Fisken der har en hjerne, kan heller ikke tillægges at lide ved at
> > bide på krogen, for så ville den ikke frivilligt gøre det samme et
> > minut senere, og det gør den.
>
> Hvordan udelukker du at dårlig hukommelse eller manglende indlæringsevne
> kunne være årsagen til det?

Det er så igen hvad man lægger i ordet lidelse. Jeg lægger det i det, at man
har haft så ubehagelig oplevelse, og ev. kan mærke den i lang tid, at man
både kan huske den og tage ved lære af den.
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

"Preben Riis Sørensen" <preben@esenet.dk> mælte sligt:

>Det er så igen hvad man lægger i ordet lidelse. Jeg lægger det i det, at man
>har haft så ubehagelig oplevelse, og ev. kan mærke den i lang tid, at man
>både kan huske den og tage ved lære af den.

Hvis man fjerner et menneskes hippocampus, kan han ikke længere lagre
ting i sin langtidshukommelse og han vil derfor glemme alt, han oplever,
i løbet af en to-tre minutter. Betyder det, at han ikke længere kan
lide?

/Rasmus
--
"Hvis man vågner op om morgenen, og det ikke gør ondt nogen steder,
så er man død."
- Stig Henriksen

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev i en
meddelelse news:719u31h2b8ojt7bcf8gmor0kt203sg2j8b@4ax.com...
> "Preben Riis Sørensen" <preben@esenet.dk> mælte sligt:
>
> >Det er så igen hvad man lægger i ordet lidelse. Jeg lægger det i det, at
man
> >har haft så ubehagelig oplevelse, og ev. kan mærke den i lang tid, at man
> >både kan huske den og tage ved lære af den.
>
> Hvis man fjerner et menneskes hippocampus, kan han ikke længere lagre
> ting i sin langtidshukommelse og han vil derfor glemme alt, han oplever,
> i løbet af en to-tre minutter. Betyder det, at han ikke længere kan
> lide?

Du kommer med et unaturligt tilfælde jeg ikke rigtig kan svare på. Jeg ville
blot adskille 'føle smerte' og 'lide'. Der er flere grader af lidelse,
f.eks. hvis et menneske med sin forstand kan sige, at skaden er varig og
invaliderende, så kommer den psykiske lidelse ind i billedet, det kunne også
være dødsangst.
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

"Preben Riis Sørensen" <preben@esenet.dk> wrote in message
news:423f5425$0$23069$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> "Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev i en
> meddelelse news:719u31h2b8ojt7bcf8gmor0kt203sg2j8b@4ax.com...
>> "Preben Riis Sørensen" <preben@esenet.dk> mælte sligt:
>>
>> >Det er så igen hvad man lægger i ordet lidelse. Jeg lægger det i det, at
> man
>> >har haft så ubehagelig oplevelse, og ev. kan mærke den i lang tid, at
>> >man
>> >både kan huske den og tage ved lære af den.
>>
>> Hvis man fjerner et menneskes hippocampus, kan han ikke længere lagre
>> ting i sin langtidshukommelse og han vil derfor glemme alt, han oplever,
>> i løbet af en to-tre minutter. Betyder det, at han ikke længere kan
>> lide?
>
> Du kommer med et unaturligt tilfælde jeg ikke rigtig kan svare på. Jeg
> ville
> blot adskille 'føle smerte' og 'lide'. Der er flere grader af lidelse,
> f.eks. hvis et menneske med sin forstand kan sige, at skaden er varig og
> invaliderende, så kommer den psykiske lidelse ind i billedet, det kunne
> også
> være dødsangst.

Føle = modtage impulser om tryk, kulde, varme, smerte osv fra legeme til
hjerne

Lide er at opleve væsentligt ubehag.

Måske dyr føler præcis smerte som os, men gate controll i hjernen får dem
til at prioritere betydning af dårlig prognose LAVT.

---

"Preben Riis Sørensen" <preben@esenet.dk> mælte sligt:
>"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev:

>>Hvis man fjerner et menneskes hippocampus, kan han ikke længere lagre
>>ting i sin langtidshukommelse og han vil derfor glemme alt, han oplever,
>>i løbet af en to-tre minutter. Betyder det, at han ikke længere kan
>>lide?

>Du kommer med et unaturligt tilfælde jeg ikke rigtig kan svare på.

Jeg mener ikke, det er så unaturligt igen. Så vidt som jeg forstår (jeg
kan selvfølgelig sagtens tage fejl), så svarer det meget godt til,
hvordan det forholder sig med laverestående dyr som f.eks. regnorme. De
kan godt føle, men har ikke de neurale forudsætninger for at oplagre
oplevelser i en langtidshukommelse.

>Jeg ville blot adskille 'føle smerte' og 'lide'. Der er flere grader af lidelse,
>f.eks. hvis et menneske med sin forstand kan sige, at skaden er varig og
>invaliderende, så kommer den psykiske lidelse ind i billedet, det kunne også
>være dødsangst.

Ok, men der findes vel også fysisk lidelse. Under alle omstændigheder er
det normalt at bruge "at lide" om det at opleve fysisk smerte.

/Rasmus
--
"Vi tilgiver gerne dem, som keder os, men aldrig dem, vi selv keder."

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote in
message news:719u31h2b8ojt7bcf8gmor0kt203sg2j8b@4ax.com...
> "Preben Riis Sørensen" <preben@esenet.dk> mælte sligt:
>
> >Det er så igen hvad man lægger i ordet lidelse. Jeg lægger det i det, at
man
> >har haft så ubehagelig oplevelse, og ev. kan mærke den i lang tid, at man
> >både kan huske den og tage ved lære af den.
>
> Hvis man fjerner et menneskes hippocampus, kan han ikke længere lagre
> ting i sin langtidshukommelse og han vil derfor glemme alt, han oplever,
> i løbet af en to-tre minutter. Betyder det, at han ikke længere kan
> lide?
>
> /Rasmus
> --
> "Hvis man vågner op om morgenen, og det ikke gør ondt nogen steder,
> så er man død."
> - Stig Henriksen

Jeg brækkede armen som spæd, men har absolut ingen erindring om det.

Om jeg så gjorde lidt ondt eller uudholdeligt ondt er jeg bedøvende ligeglad
med.

Jesper

---

"Preben Riis Sørensen" <preben@esenet.dk> wrote in message
news:423cca52$0$23018$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> "Benny" <bennyblabla@falskadresse.dk> skrev i en meddelelse
> news:423cb861$0$208$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>> Hej Jesper
>>
>> Jeg piner regnorme og andet kryb på fiskekroge med jævne mellemrum. Hver
>> gang rengormen får en krog i sig, spræller den. Hvis jeg får en fisk på,
>> prøver fisken at flygte. Hvis krogen havner i min finger, bander jeg og
>> finder bidetangen i min fiskekasse. Uanset dyreart reagerer vi på
>> perforering af vores hud med spidse genstande, men vores adfærd er
>> forskellig.
>>
>> På dk.fritid.lystfiskeri er der jævnligt følelsesladede debatter om
> fiskenes
>> oplevelser ved krogning (Seneste tråd:"nå så er man ude med riven igen").
> Af
>> og til understøttes debatten af forskning, f.eks.
>> http://www.forsoegsdyrenes-vaern.dk/text/fisk.html, Jeg har ikke hørt om
>> forskning i regnormelidelser
>>
>> Grundlæggende er spørgsmålet vel, hvor avanceret et et nervesystem der er
>> nødvendigt, før man kan tale om lidelse.
>
> Selv ormen har en smertereaktion, det kræver kun nogen få nervebaner. Men
> lidelse udlægger jeg som noget hjernerelateret. Altså lider en orm ikke.
> Men
> er der en hjerne, kan vi jo ikke andet end gætte. Fisken der har en
> hjerne,
> kan heller ikke tillægges at lide ved at bide på krogen, for så ville den
> ikke frivilligt gøre det samme et minut senere, og det gør den.

Ormenes værn vil nok en dag kræve bedøvelse før de sættes på krog.

Men er der størst mulig lykke i færrest mulig dødssmerter?
Er livets sidste minutter vigtigere end andre minutter midt i livet?
At Hollywood kan gøre torturdød frastødende, betyder ikke at AMNESTY
prioriterer klogt
Jesus førte konversationer med folk, da han havde vænnet sig til pinslerne
på korset.
At blive hængt uden tilskuere er det værste.
Kræv tyrefægning som aflivningsmetode til alt slagtekvæg - giv dem spændende
skøn død! Har kvæg ikke menneskerettigheder i den retning - endnu? Handler
alt om hattedamers selvglæde?

Passer det at korsfæstede dør af at lymfen synker ned i benene når de ikke
bevæger sig?

---

Bo Warming - bwng@bwng.dk
WM6%d.2106$oa2.1204@fe45.usenetserver.com
skrev følgende:

> Jesus førte konversationer med folk, da han havde vænnet sig til
> pinslerne på korset.

Desuden lavede han vand til vin osv.... Men lad nu det ligge. :)

--
Martin Petersen

---

"Martin Petersen" <knopfisk@[fjern]nakskovnet.dk> wrote in message
news:4afb7$423d2329$5293e405$6635@nf4.news-service.com...
> Bo Warming - bwng@bwng.dk
> WM6%d.2106$oa2.1204@fe45.usenetserver.com
> skrev følgende:
>
>> Jesus førte konversationer med folk, da han havde vænnet sig til
>> pinslerne på korset.
>
> Desuden lavede han vand til vin osv

dET HAR MANGE GJORT - hvis pigerne tror at punchen har masser af vodka
i sig, så læsper de liderligt før første glas's alkohol har nået deres
hjerne via deres mave

Og heroin-junkes kan undertiden narres med placebo-pulver

Helbredelse af blinde, spledalske, lamme og en skindød er også set før

MEN GENKOMST FRA DE DØDES RIgE ER IMPONERENDE
- at Jesu udførte isotonisk gymnastik på korset, som en fakir, og derfor
ikke døde af forkert lymfefordeling men var levende da han blev taget ned
fra korset, den tror jeg meget på dvs tilkender teorien stor
sandsynlighed - selvom det nogenlunde er muslimernes version af
Påskemiraklet.

---

Scripsit "Preben Riis Sørensen" <preben@esenet.dk>

> Fisken der har en hjerne, kan heller ikke tillægges at lide ved at
> bide på krogen, for så ville den ikke frivilligt gøre det samme et
> minut senere, og det gør den.

Ligesom mennesker ikke lider ved tømmermænd, for så ville de ikke
frivilligt gå ud og drikke sig plørestive næste weekend, og det gør
de.

--
Henning Makholm "Nej, hvor er vi altså heldige! Længe
leve vor Buxgører Sansibar Bastelvel!"

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote in message
news:87br9fcem8.fsf@kreon.lan.henning.makholm.net...
> Scripsit "Preben Riis Sørensen" <preben@esenet.dk>
>
>> Fisken der har en hjerne, kan heller ikke tillægges at lide ved at
>> bide på krogen, for så ville den ikke frivilligt gøre det samme et
>> minut senere, og det gør den.
>
> Ligesom mennesker ikke lider ved tømmermænd, for så ville de ikke
> frivilligt gå ud og drikke sig plørestive næste weekend, og det gør
> de.

Eller folk der gifter sig igen og igen og skilles igen og igen. 50% chance
for succes. Vil myndighederne acceptere den overlevelseschance vedr kød med
salmonella? Kun halvdelen omkommer, så OK?

Måske fluefiskere DERFOR har så varieret sortiment af lokkemidler - så lærer
ingen fisk at stoppe dumheden med at bide på

Fisk der snapper efter vejret og gradvis sygner hen, ser dog ikke ud til at
have det sjovt.

---

"Benny" <bennyblabla@falskadresse.dk> wrote in message
news:423cb861$0$208$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Hej Jesper
>
> Jeg piner regnorme og andet kryb på fiskekroge med jævne mellemrum. Hver
> gang rengormen får en krog i sig, spræller den. Hvis jeg får en fisk på,
> prøver fisken at flygte. Hvis krogen havner i min finger, bander jeg og
> finder bidetangen i min fiskekasse. Uanset dyreart reagerer vi på
> perforering af vores hud med spidse genstande, men vores adfærd er
> forskellig.
>
> På dk.fritid.lystfiskeri er der jævnligt følelsesladede debatter om
> fiskenes
> oplevelser ved krogning (Seneste tråd:"nå så er man ude med riven igen").
> Af
> og til understøttes debatten af forskning, f.eks.
> http://www.forsoegsdyrenes-vaern.dk/text/fisk.html, Jeg har ikke hørt om
> forskning i regnormelidelser
>
> Grundlæggende er spørgsmålet vel, hvor avanceret et et nervesystem der er
> nødvendigt, før man kan tale om lidelse. Vi kan sammenligne nervesystemer
> eller se på adfærd, men vi kan ikke spørge dyrene. Så svaret på om
> regnormen
> lider afhænger af, hvordan man definerer lidelse. Prøv evt. i
> dk.videnskab.religion.

I et lægetidsskrift fastslog man at stammefolk lider ikke meget ved samme
læsioner og sygdomme, som hvad gør civiliserede folk desperate.

Tilsvarende må dyr nok være instinktrobotter, der ikke er piveskide

En af min kones katte kom hjem fra nattens slagsmål med baggårdskatte og
havde mistet de fleste af sine tænder, fra den ene dag til den anden -
(hvordan mon?)
Den gav ikke tegn på smerter.
Børn græder kun når mor mm er publikum
Man kan nok ynke kæledyr til at lide - dvs blive menneskelige.

---

> Hvor meget led den stakkels regnorm, som jeg i min barndoms naivitet
spidede
> på en fiskekrog, og i den tilstand måtte tilbringe resten af livet under
> Gudenåens kolde vand?

De hævner sig en dag!

Bare vent!

Lasse

---

"LR" <asfda@das.dd> wrote in message
news:423d9810$0$238$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>> Hvor meget led den stakkels regnorm, som jeg i min barndoms naivitet
> spidede
>> på en fiskekrog, og i den tilstand måtte tilbringe resten af livet under
>> Gudenåens kolde vand?
>
> De hævner sig en dag!
>
> Bare vent!

I Anders And opstod via Georg Gearløs - min og Edisons ideal-forsker - nogle
mutant-orme der selv dannede fiskekrog og snøre og fiskede søerne tomme for
fisk på no time.

Men ligesom overfiskning af havene er umulig var Disney klog nok til at lade
problemet være FORBIGÅENDE - miljøproblemet døde ud og forsvandt, så tag det
afslappet med indianer trusler om at naturen hævner

" Jorden tilhører ikke mennsket, det er mennesket, der tilhører
jorden". Høvding Seattle = en ækel socialist

"Liden hævn er også hævn, sagde bonden - han spyttede på naboens svin" Per
Låles ordsprog

---

"Jesper Nielsen" <jesniel@yahoo.com> skrev i en meddelelse
news:423c9b8c$0$199$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Hvor meget led den stakkels regnorm, som jeg i min barndoms naivitet
> spidede
> på en fiskekrog, og i den tilstand måtte tilbringe resten af livet under
> Gudenåens kolde vand

----

Nå men det lyder da som om du har haft en sund barndom.
--
MHV
Niels Holler
www.niels-holler.dk

---

"Niels" <nejtak@goaway.com> skrev i en meddelelse news:423e73ff$0$23040$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> "Jesper Nielsen" <jesniel@yahoo.com> skrev i en meddelelse
> news:423c9b8c$0$199$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> > Hvor meget led den stakkels regnorm, som jeg i min barndoms naivitet
> > spidede
> > på en fiskekrog, og i den tilstand måtte tilbringe resten af livet under
> > Gudenåens kolde vand
>
> Nå men det lyder da som om du har haft en sund barndom.

Ja, det er godt at børnene tidligt får færten af det virkelige liv.

Mvh
Martin