---

Findes udgangspunktet for Big Bang stadig, på trods af, at universet udvider
sig?
Hvis ja, kan vi så "pege i den retning"?
Hvis nej, hvorfor er det forsvundet?

Der kommer lige et andet spørgsmål:
Når man nu kan se andre galaksers centrum, som tydelige, lysende "pletter",
hvorfor ser vi så ikke centrummet af vores egen galakse, der i forhold til
de andre galakser, er lige om hjørnet, som et gigantisk, blændende lyshav?

--
Malte Runz

---

> Findes udgangspunktet for Big Bang stadig, på trods af, at universet
> udvider
> sig?
> Hvis ja, kan vi så "pege i den retning"?
> Hvis nej, hvorfor er det forsvundet?
>
Du kan ikke pege i retningen af Big Bangs udgangspunkt.
Forestil dig at rummet er en ballon hvor vores tre dimensionelle univers er
på ydersiden. Big Bang er så inde i midten.
Efterhånden som rummet udvider sig bliver afstandene mellem objekterne i
vores univers så større og større men centrum kan vi ikke pege på. Du er
nødt til at arbejde med et fire dimensionelt univers for at forstå denne
sammenhæng : de tre rumlige dimensioner og en tidsdimension.....efterhånden
som du bevæger dig ud af tidsaksen bliver afstandene mellem punkter på de 3
rumlige akser større og større...men uanset i hvilken 3 dimensionel retning
du kigger vil du aldrig finde big bang da det befinder sig et andet sted på
tidsaksen.
Men strålingen fra Big Bang er fysikerne ved at finde...ikke som lys vi kan
se..men et andet sted i det elektromagnetiske spektrum. Dette kan sikkert
visualiseres på et tidspunkt og vi får øjeblikket lige efter Big Bang at se.
Selve Big Bang hvor rummet kun er et punkt kan vi aldrig få at
se...desværre.
Håber nogen kan forklare det mere pædagogisk :) selv synes jeg
ballonmodellen er dårlig da den mangler tidsfaktoren og fordi det er svært
at illustrere 3 dimensioner på en 2 dimensionel ballonoverflade :)

---

"Jan Pedersen" <msnmaniac@gmail.com> wrote in message
news:42173ade$0$48675$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...

> Du kan ikke pege i retningen af Big Bangs udgangspunkt.
> Forestil dig at rummet er en ballon hvor vores tre dimensionelle univers
er
> på ydersiden. Big Bang er så inde i midten.

Vil det dermed sige, at universets centrum findes, vi er bare "for sent på
den" til at kunne sige hvor det er?
Det var en artikel i New York Times, der fik mig til at spekulere over det
med centrum.
www.nytimes.com/2005/01/12/science/space/12cosmos.html

> Håber nogen kan forklare det mere pædagogisk :) selv synes jeg
> ballonmodellen er dårlig da den mangler tidsfaktoren og fordi det er svært
> at illustrere 3 dimensioner på en 2 dimensionel ballonoverflade :)

Jeg kendte den godt. Personligt kan jeg bedre lide
"rosiner-i-hævende-bolledej" analogien.

Mht universets udvidelse, så ved jeg, at man spekulerer på "om det lærred,
rum-tiden er malet på", er jævnt og om det også udvider sig. Jeg må
indrømme, at jeg ikke lige kan overskue, hvad det ville betyde, hvis det var
fuld af rynker.

Har du også en kommentar til spørgsmålet om det manglende skær fra galaksens
centrum?

--
Malte Runz

---

"Malte Runz" <malte_runz@stofanet.dk> wrote in message
news:42174116$0$13733$ba624c82@nntp03.dk.telia.net...
> Det var en artikel i New York Times, der fik mig til at spekulere over
det
> med centrum.
> www.nytimes.com/2005/01/12/science/space/12cosmos.html
>
Jeg kan se at linket ikke fører til hele artiklen. Den kan man finde ved at
følge "science" linket ude til venstre (under News), og så "space and
cosmos" linket. Man skal vist nok lade sig registrere som medlem, man det er
gratis (og spamfrit) og særdeles anbefalelsesværdigt.


--
Malte Runz

---

Malte Runz wrote:

> Har du også en kommentar til spørgsmålet om det manglende skær fra
> galaksens centrum?

Der er flere grunde. For det første er vi i selve galaksens baneplan,
så der er betydelige mængder støv der blokerer for meget af det synlige
lys fra selve kernen af galaksen. Se f.eks. dette billede af NGC 5078:

http://www.astrosurf.com/antilhue/NGC5078LRGBRC9.jpg

Det ses i hvert fald at støvet dæmper temmelig meget for lyset. Noget
andet er at siden de andre galakser er længere væk, så samles alt lyset
fra et område med relativt lille udstrækning, hvilket er nemmere at
detektere (i hvert fald med det menneskelige øje; jeg kan tydeligt se
Andromeda med det blotte øje, men med en kikkert bliver det svært). Til
sidst skal du også lige medregne eksponeringstiden for de enkelte
billeder. Fjerne galakser kan have betydelige eksponeringstider med
selv de kraftigste teleskoper. Her er et billede af kernen af vores
galakse (set fra den sydlige halvkugle), med en eksponeringstid på ca. 5
minutter:

http://ncastro.org/Star8a-land.jpg

--
PeKaJe

Microsoft software doesn't get released - it escapes, leaving
a trail of destruction behind it.

---

In article <42173ade$0$48675$edfadb0f@dread15.news.tele.dk>, msnmaniac@gmail.com says...
> Du kan ikke pege i retningen af Big Bangs udgangspunkt.
> Forestil dig at rummet er en ballon hvor vores tre dimensionelle univers er
> på ydersiden. Big Bang er så inde i midten.
> Efterhånden som rummet udvider sig bliver afstandene mellem objekterne i
> vores univers så større og større men centrum kan vi ikke pege på.

Hej Jan, det er skam ikke rigtigt. Big bang startede i en singularitet, der omtrentligt kan
stedbestemmes, idet galakser (hobe) bevæger sig væk fra dette.
Mere info her:
http://en.wikipedia.org/wiki/Big_bang


> Du er
> nødt til at arbejde med et fire dimensionelt univers for at forstå denne
> sammenhæng : de tre rumlige dimensioner og en tidsdimension

For tiden talere forskere meget om M-Theory (the ultimate theory), hvor man opererer med 10
dimensioner de 3 kendte + 1 for tid samt 6 spatiale dimensioner.
I den ekpyrotiske model i M-Theory omtales en kollission af 2 "branes", der i de 3 dimensioner
som vi kender manifesterede sig som big bang startende i omtalte singularitet

M-Theory:
http://www.superstringtheory.fanspace.com/index.html
http://en.wikipedia.org/wiki/M-theory


--
Best regards

Lars
science is 10% new data and 90% confirmation!!
religion is 100% superstition and 0% confirmation!!

---

Scripsit "Malte Runz" <malte_runz@stofanet.dk>

> Og hvorfor er det lige, at man ikke kan opstille et tredimensionelt
> koordinatsystem, med (0,0,0), der hvor BB fandt sted? Alt må da have
> udbredt sig radiært fra ét punkt.

Sådan kan man ikke gøre i de big bang-modeller der passer bedst på
observationerne, for i de modeller er big bang netop karakteriseret
ved at selve begreberne om tid og rum bryder sammen og bliver
selvmodsigende hvis man forsøger at tilbageskrive modellen helt til
big bang.

Men det kræver et betydeligt matematisk apparat at forklare hvordan
dét går til, så det vil jeg lade ligge.

I stedet kan vi se på en simplificeret big bang-model (opstillet af
Milne i 1932) som svarer til at ignorere tyngdekraften mellem
galakserne. I den model *skete* big bang faktisk i et bestemt punkt i
rumtiden, og alting bevæger sig radialt væk fra den begivenhed.

Og i Milnes model kan man godt opstille et koordinatsystem med big
bang i koordinaterne x=0, y=0, z=0, t=0, sådan som du forestiller dig.
Problemet er at at der er mange forskellige sådanne koordinatsystemer,
og de giver anledning til at det er *forskellige* galakser der ligger
i koordinaterne x=0, y=0, z=0 på et tidspunkt der er samtidigt med
vores nutid. Faktisk kan man for hver eneste galakse stille sådan et
system op der siger at den ligger lige hvor big bang skete. Og alle
disse koordinatsystemer er lige gode.

Dette skyldes at det lige siden Gallilei ikke har været noget specielt
fysisk ved at "ligge stille" i forhold til at "bevæge sig med samme
hastighed hele tiden". Som et almindeligt eksempel kan vi se på to
koordinatystemer hvor (0,0,0,0) i begge to er 7 km lodret over
Rådhuspladsen klokken 8 torsdag. Hvis vi vælger et koordinatsystem der
ligger stille i forhold til jorden vil (0,0,0,1 time) stadig være 7 km
lodret over Rådhuspladsen. Men befinder vi os i en flyvemaskine kan
det være at vores 0-begivenhed fandt sted midt i kabinen, og det kan
være mere praktisk at bruge et system der bevæger sig sammen med
flyet. I så fald er (0,0,0,1 time) lodret over München i stedet. Og
begge to systemer er lige gode med hensyn til alle naturlovene, så
begge steder kan med lige stor ret gøre krav på at være "det sted hvor
stewardessen tabte juicekartonen".

(Jeg har her antaget at vi ser bort fra at Jorden drejer rundt, men
princippet er godt nok.)

--
Henning Makholm "He who joyfully eats soup has already earned
my contempt. He has been given teeth by mistake,
since for him the intestines would fully suffice."

---

"Malte Runz" <malte_runz@stofanet.dk> writes:

> Når man nu kan se andre galaksers centrum, som tydelige, lysende "pletter",
> hvorfor ser vi så ikke centrummet af vores egen galakse, der i forhold til
> de andre galakser, er lige om hjørnet, som et gigantisk, blændende lyshav?

Stjerners lys er på de afstande her uden en udstrækning for det
menneskelige øje (altså ser ud til at være punktformede). For fjerne
galaxer er der så en masse punkter tæt på hinanden, hvilket det
menneskelige øje har nemmere ved at opfatte.

Samme punktformethed gør blandt andet at stjerner blinker pga
atmosfærens urolighed. Planeter blinker ikke netop fordi de - set for
mennesker - ser ud som cirkler istedet for punkter.

--
Thorbjørn Ravn Andersen
http://unixsnedkeren.dk/ravn/

---

Malte Runz wrote:
> Findes udgangspunktet for Big Bang stadig, på trods af, at universet
> udvider sig?
> Hvis ja, kan vi så "pege i den retning"?
> Hvis nej, hvorfor er det forsvundet?
>
Ved BigBang opstod ikke blot alt stof i universet, men også selve det rum
stoffet er fordelt i.
En fiktiv dæmon ville således ikke kunne have observeret BigBang andre
steder fra, end fra selve det kompakte univers' indre. En analogi på
oplevelsen af BigBang fra et nyfødt atoms side, kunne være som den oplevelse
en sardin ville have hvis deres stime udfyldte et helt ocean med ubegrænset
størrelse. Hvis sardinerne i stimen begyndte at skrumpe, og de iøvrigt ikke
havde andre referencer end sig selv, ville sardinerne opleve det som om de
fik mere og mere plads. Afstanden mellem dem blev større og større, så de må
konkludere at oceanet (der i forvejen var uendeligt stort) var under
udvidelse. Udvidelsen har intet udgangspunkt og der er intet ydre metarum,
som udvidelsen sker i. Der er ikke nogen principiel forskel på påstanden om
at stoffet i universet skrumper i forhold til universet og påstanden om at
universet vokser.Uden ydre referencer er begge påstande lige gode.
Personligt synes jeg dog det er lettere at forestille sig oplevelsen af at
stoffet skrumper, end at universet udvider sig.

> Der kommer lige et andet spørgsmål:
> Når man nu kan se andre galaksers centrum, som tydelige, lysende
> "pletter", hvorfor ser vi så ikke centrummet af vores egen galakse,
> der i forhold til de andre galakser, er lige om hjørnet, som et
> gigantisk, blændende lyshav?

Stort set alle stjerner vi kan se med det blotte øje tilhøre vores galakse.
I et bælte hen over himlen er der særligt mange. Desværre ses dette bælte
ikke så tydeligt mange steder i Danmark, hvor lysforureningen er stor, men
på en frostklar vinternat i de Norske fjelde er det meget tydeligt. Bæltet
kaldes Mælkevejen, og er en projektion af vores skiveformede galakse set fra
yderkanten. Centrum er ikke specielt tydelig, men det ligger i retning af
stjernen Sagittarius A (Skytten). Man skal vist længere syd på, for at få en
chance for at se den del af himlen.
/Klaus

---

In article <42187e39$0$176$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk>, pongo@mail.dk says...
> Ved BigBang opstod ikke blot alt stof i universet, men også selve det rum
> stoffet er fordelt i.
> En fiktiv dæmon ville således ikke kunne have observeret BigBang andre
> steder fra, end fra selve det kompakte univers' indre.

Pongo, dette er ikke korrekt. Big-Bang teorien er i de seneste årtier blevet opdateret ganske
kraftigt, bla. med M-Theory, der også beskriver tiden langt tid før BB, samt et multi-
dimensionalt univers.
Bigbang opstod som bekendt i en singularitet, der kan stedbestemmes pga. den udvidelse der sker
(galakser bevæger sig væk). I singulariteten inden for planck-tid (0 til 10^-43 sec) var de 4
fundamentale kræfter (stærk/svag kernekraft, elektromagnetisme & gravitation) forenet i een.
Efter planck-tid opstår stof & dermed universet.

Singulariteten opstod jvf. opdaterede teorier i et tomrum eller tomt univers med en uendelig
udstrækning som idag.

Massen af stop/ anti-stof der førte til Big-Bang, opstod ved det man kalder "Big Crash" i den
Ekpyrotiske model (M-Theory) i et multi-dimensionalt univers. På en tidsskala kan man da sige
at Big bang
der hændte for ca. 15*10^9 år siden, svarer til kl 23:59:59,'999' (regn selv efter) idet man
taler
om en opbygning over mere end 10^30 år forud.

I 6D Higgs space-time (foruden de 4 kendte dimensioner, 3+tid) stødte 2 "Branes" sammen jvf.
den
Ekpyrotiske model (M-Theory). Dette sammenstød udløste BB.
Inden for de 4 dimensioner vi opfatter, har universet da forudgående været tomt, bortset fra
energi, kvante-fluktuationer.

Mere læsestof her:

http://www.superstringtheory.fanspace.com/index.html
http://cfa-www.harvard.edu/seuforum/bigbanglanding.htm

Ydermere bragte Astronomy Magazine i maj 2002 en rigtig god artikkel om M-Theory:
When Branes Collide:
http://www.astronomy.com/asy/default.aspx?c=i&id=386
Artikklen er mig bekendt ikke on-line (uden betaling), men bladet kan formodentlig stadig købes
på http://www.astronomy.com/ hvis det har interesse.



--
Best regards

Lars
science is 10% new data and 90% confirmation!!
religion is 100% superstition and 0% confirmation!!

---

Lars wrote:
> Pongo, dette er ikke korrekt. Big-Bang teorien er i de seneste årtier
> blevet opdateret ganske kraftigt, bla. med M-Theory, der også beskriver
> tiden langt tid før BB, samt et multi- dimensionalt univers.

Forudsat at M-teori er korrekt, hvilke der så vidt jeg ved ikke er
nogen som helst eksperimentel evidens for.

Er der overhovedet nogle der har vist at man kan få almen
relativitetsteori ud som en grænse af streng teori? Det eneste
jeg har hørt er at man kan generer en spin-2 partikkel, som
kunne være en graviton.


> Bigbang opstod som bekendt i en singularitet, der kan stedbestemmes pga.
> den udvidelse der sker (galakser bevæger sig væk).

- fra hinanden).

Derfor vil enhver galakse udgøre en lige god kandidat for "universets
centrum", med andre ord der er ikke nogen galakse der er mere centrum
end nogen anden.

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://gauss.ffii.org

---

In article <d96mh2-m26.ln1@dhcp024.mpipks-dresden.mpg.de>, zqex@sted.i.tyskland.de says...
> Forudsat at M-teori er korrekt, hvilke der så vidt jeg ved ikke er
> nogen som helst eksperimentel evidens for.

M-Theory, er fortsat kun en teori. Som du påpeger er denne ikke verificeret, og den vil
garanteret blive justeret i de kommende år.

> Er der overhovedet nogle der har vist at man kan få almen
> relativitetsteori ud som en grænse af streng teori? Det eneste
> jeg har hørt er at man kan generer en spin-2 partikkel, som
> kunne være en graviton.

Ikke mig bekendt. Den formodede eksistens af graviton'en, er iøvrigt også kun en kvalificeret
gæt.

> Derfor vil enhver galakse udgøre en lige god kandidat for "universets
> centrum", med andre ord der er ikke nogen galakse der er mere centrum
> end nogen anden.

Hvorledes kan du dog udlede denne konklussion??


--
Best regards

Lars
science is 10% new data and 90% confirmation!!
religion is 100% superstition and 0% confirmation!!

---

Lars wrote:
>> Derfor vil enhver galakse udgøre en lige god kandidat for "universets
>> centrum", med andre ord der er ikke nogen galakse der er mere centrum
>> end nogen anden.
>
> Hvorledes kan du dog udlede denne konklussion??

Hvis vi kan måle os frem til at alle galakser fjerner sig fra vores
galakse,
må det enten være fordi netop vores galakse er udgangspunkt for BigBang,
eller fordi at der er tale om en fortynding af stoftætheden i Universet
uden egentligt udgangspunkt.
Jeg ved ikke helt hvordan man har udelukket den første fortolkning, men
normalt anses det vel som "ret usansynligt".
/Klaus

---

In article <424fea94$0$170$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk>, pongo@mail.dk says...
> Hvis vi kan måle os frem til at alle galakser fjerner sig fra vores
> galakse,
> må det enten være fordi netop vores galakse er udgangspunkt for BigBang,
> eller fordi at der er tale om en fortynding af stoftætheden i Universet
> uden egentligt udgangspunkt.

Niks, der er fejl i ovenstående logiske udledning.

Såfremt objekter bevæger sig væk i alle retninger i en liniær bane fra et givent punkt og de
givne individuelle hastigheder er ca. konstante (hvis vi ser bort fra gravitation), så vil du
alle steder kunne observerer at objekter bevæger sig fra hinanden (som udgangspunkt)


--
Best regards

Lars
science is 10% new data and 90% confirmation!!
religion is 100% superstition and 0% confirmation!!

---

Lars wrote:
> Hej Jan, det er skam ikke rigtigt. Big bang startede i en
singularitet, der omtrentligt kan
> stedbestemmes, idet galakser (hobe) bevæger sig væk fra dette.
> Mere info her:
> http://en.wikipedia.org/wiki/Big_bang

Ja, det er nemlig rigtig, den artikel indeholder info? Men at
singularitetens "beliggenhed" skulle kunne stedbestemmes???? Det stod
der vist ikke lige noget om! Stedbestemmes i forhold til hvad, kunne
jeg starte med at spørge om?

J.O.

---

<jenspolsen@hotmail.com> wrote in message
news:1109511752.131473.10090@g14g2000cwa.googlegroups.com...

< Ja, det er nemlig rigtig, den artikel indeholder info? Men at
< singularitetens "beliggenhed" skulle kunne stedbestemmes???? Det stod
< der vist ikke lige noget om! Stedbestemmes i forhold til hvad, kunne
< jeg starte med at spørge om?

Og hvorfor er det lige, at man ikke kan opstille et tredimensionelt
koordinatsystem, med (0,0,0), der hvor BB fandt sted? Alt må da have udbredt
sig radiært fra ét punkt.
Jeg har flere gode spørgsmål, men skal lige have den her på plads først.


--
Malte Runz

---

Malte Runz wrote:
> Og hvorfor er det lige, at man ikke kan opstille et tredimensionelt
> koordinatsystem, med (0,0,0), der hvor BB fandt sted? Alt må da have
> udbredt sig radiært fra ét punkt.

BigBang fandt (og finder) sted i hele rummet rummet på én gang. Rummet var
ikke så stort igår som det er idag, men det er jo netop det BigBang-begrebet
dækker over, nemlig at rummet (og dermed Universet) udvider sig.
/Klaus

---

In article <1109511752.131473.10090@g14g2000cwa.googlegroups.com>, jenspolsen@hotmail.com
says...
> Ja, det er nemlig rigtig, den artikel indeholder info? Men at
> singularitetens "beliggenhed" skulle kunne stedbestemmes???? Det stod
> der vist ikke lige noget om! Stedbestemmes i forhold til hvad, kunne
> jeg starte med at spørge om?

Placeringen kan i teorien bestemmes ud fra tyngdecenteret fra det kendte univers. Men idet der
klart vil være en række ukendte parametre, samt mange uopdagede galaksehobe. Så
stedbestemmelsen vil klart være forbundet med en væsentlig unøjagtighed.


"All physical phenomena, which we are capable to perceive with the help of our senses and
devices, are, finally, consequence of action of some forces. One of such global influences is
angular acceleration, which affect on our solar system.
Solar system goes on elliptic orbit, hence, during one revolution, the angular acceleration
changes a sign four times. Acceleration (+) is replaced by deceleration (?) and vice versa
every 60 million years. Depending on a sign of acceleration, we should observe either
expansion, or compression of the visible space.
As the indirect argument for this statement the fact can serve, that we cannot calculate the
position of the center of Big Bang.
Being expressed by mathematical language, we are under influence of the second-order derivative
from space on time. It can be presented, as change of the observer?s scale irrespective of a
direction of observation.
Hence, the epicenter is located in the point of observation always."



--
Best regards

Lars
science is 10% new data and 90% confirmation!!
religion is 100% superstition and 0% confirmation!!

---

In article <MPG.1cafcff4500bfb4c989a5a@news.inet.tele.dk>, ls@No_Email.com says...
> Placeringen kan i teorien bestemmes ud fra tyngdecenteret fra det kendte univers. Men idet der
> klart vil være en række ukendte parametre, samt mange uopdagede galaksehobe. Så
> stedbestemmelsen vil klart være forbundet med en væsentlig unøjagtighed.

Ups, jeg glemte at nævne rum-tid krumningen, der yderligere vanskeliggør beregningen.

--
Best regards

Lars
science is 10% new data and 90% confirmation!!
religion is 100% superstition and 0% confirmation!!

---

---

In article <Pine.GSO.4.21.0503281437010.24554-100000@dumbo.servers.ima.auc.dk>,
vittrup@ima.auc.dk says...
> Nope - det er ikke så enkelt, så vidt som jeg har forstået det: Der er
> ikke noget veldefineret startsted for Universets ekspansion - hvordan
> skulle der kunne været det, hvis Universet ser "cirka" ens ud i alle
> retninger, uanset hvor man befinder sig?

Ja, nu ser universet jo bestemt ikke "ca" ens ud, med reference til Hipparcos & PGC kataloger.


--
Best regards

Lars
science is 10% new data and 90% confirmation!!
religion is 100% superstition and 0% confirmation!!

---

---

Lars wrote:
> In article <1109511752.131473.10090@g14g2000cwa.googlegroups.com>,
jenspolsen@hotmail.com
> says...
> > Ja, det er nemlig rigtig, den artikel indeholder info? Men at
> > singularitetens "beliggenhed" skulle kunne stedbestemmes???? Det
stod
> > der vist ikke lige noget om! Stedbestemmes i forhold til hvad,
kunne
> > jeg starte med at spørge om?
>

klip - en hel masse -klip

Desværre 03. Du misforstod formålet med spørgsmålet. Det var
retotrisk!
Meningen var at få dig til at indse, at det ikke giver mening at tale
om at stedbestemme bigbang. Så tænk lige igen, nu da du har fået
dette lille hint.

J.O.