---

Her er et link til Guardian som beskriver forholdene på Guantanamo Bay
set med en ansats øjne.

http://observer.guardian.co.uk/international/story/0,6903,1479040,00.html

Regards Croc®

---

"Croc®" <sbm@pc.dk> skrev i en meddelelse
news:japs719k6vt9aasvf21di65tcmmjql00e4@4ax.com...
>
> Her er et link til Guardian som beskriver forholdene på Guantanamo Bay
> set med en ansats øjne.
>
> http://observer.guardian.co.uk/international/story/0,6903,1479040,00.html


Måske skulle du også læse nogle beretninger fra din gamle ven Saddams
torturkældre?

---

> Måske skulle du også læse nogle beretninger fra din gamle ven Saddams
> torturkældre?

Fordi det retfærdiggører tortur på Guantanamo Bay?

---

"LU" <luh77snabelahotmailpunktumdk> skrev i en meddelelse
news:427f138e$0$633$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
>
>> Måske skulle du også læse nogle beretninger fra din gamle ven Saddams
>> torturkældre?
>
> Fordi det retfærdiggører tortur på Guantanamo Bay?

Jeg synes ikke, jeg har hørt samme brok fra jeres side, når man hørte om
tortur og massedrab på den alm. irakiske befolkning.
Og så synes jeg, at man burde sætte sig ind i den kæmpe forskel på
behandling af fangerne, G.Bay versus Abu Ghraib.
Alene omgivelserne er da langt bedre i G.Bay. Og vil man have nogle
oplysninger ud af terrorister, som sidder og har siddet på G.Bay, så
hjælper pædagoger ikke.
Der er jo en årsag til, at terroristerne sidder på G.Bay.
Hvad fangerne oplever på G.Bay er ren krukkeri og muhamedansk
sammensværgelse mod USA.
De får i hoved og røv, ja selv en koran har de fået, så de kan holde
deres terroristreligion ved lige.
De får rigtig mad 3 gange om dagen, rent vand og meget mere.
Hvad tror du fangerne i A.Ghraib og tilfangetagne briter og US-marines
fik, når de var taget til fange?

Hvorfor har du ikke brokket dig over det?

J.

---

Jim wrote:
> "LU" <luh77snabelahotmailpunktumdk> skrev i en meddelelse
> news:427f138e$0$633$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
>
>>>Måske skulle du også læse nogle beretninger fra din gamle ven Saddams
>>>torturkældre?
>>
>>Fordi det retfærdiggører tortur på Guantanamo Bay?
>
>
> Jeg synes ikke, jeg har hørt samme brok fra jeres side, når man hørte om
> tortur og massedrab på den alm. irakiske befolkning.

Der er sgudda ingen der har forsvaret Saddams overgreb på egen befolkning.


> Og så synes jeg, at man burde sætte sig ind i den kæmpe forskel på
> behandling af fangerne, G.Bay versus Abu Ghraib.

Ja - det ene sted spærrer man folk inde i et par år, for så senere at
lade nogle af dem gå helt fri. Skandaløst at et demokratisk land opfører
sig sådant; det kan simeplthen ikke forsvares.

I Abu Ghraib havde man bare sat lettere retarderede folk til at pine
fangerne. Og når det så kommer frem er det naturligvis de meninge der
tager skraldet.

Utroligt at USA påkalder sig geneve konventionerne når de selv er
ansvarlige for sådant.


> Alene omgivelserne er da langt bedre i G.Bay. Og vil man have nogle
> oplysninger ud af terrorister, som sidder og har siddet på G.Bay, så
> hjælper pædagoger ikke.

Men det gør tortur? briternes erfaringer med IRA-terrorister indikerer
at tortur sjældent giver noget brugbart.


> Der er jo en årsag til, at terroristerne sidder på G.Bay.

Ja - de skulle gerne ud af syne.


> Hvad fangerne oplever på G.Bay er ren krukkeri og muhamedansk
> sammensværgelse mod USA.

Æhhh - du mener det er juridisk OK?


> De får i hoved og røv, ja selv en koran har de fået, så de kan holde
> deres terroristreligion ved lige.

Og hvad så hvis de får en koran? De kan sgudda ikke kompensere for at
det er skandaløs optræden af en retsstat.


> De får rigtig mad 3 gange om dagen, rent vand og meget mere.
> Hvad tror du fangerne i A.Ghraib og tilfangetagne briter og US-marines
> fik, når de var taget til fange?

You tell me.


> Hvorfor har du ikke brokket dig over det?

Brok over Abu Ghraib har der vel været masser af?

------

Er det ikke tilladt at kritisere sit eget lands fremfærd i krig? Det er
sgudda netop det man har chance for at påvirke; hvad fjenden gør kan man
jo ikke gøre ret meget ved.


--


morten sorensen

---

"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> wrote in message
news:tCGfe.4048$Fe7.47880@news000.worldonline.dk...
> Jim wrote:
> > "LU" <luh77snabelahotmailpunktumdk> skrev i en meddelelse
> > news:427f138e$0$633$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> >
> >>>Måske skulle du også læse nogle beretninger fra din gamle ven Saddams
> >>>torturkældre?
> >>
> >>Fordi det retfærdiggører tortur på Guantanamo Bay?
> >
> >
> > Jeg synes ikke, jeg har hørt samme brok fra jeres side, når man hørte om
> > tortur og massedrab på den alm. irakiske befolkning.
>
> Der er sgudda ingen der har forsvaret Saddams overgreb på egen befolkning.
>

Der er sgu' heller ingen (af dem der skråler mod krigen nu), der hylede op
over Saddams fremfærd før krigen!?

Hvor var deres forfærdelse dengang???

[snip]

Tim

---

Tim wrote:
> "morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> wrote in message
> news:tCGfe.4048$Fe7.47880@news000.worldonline.dk...
>
>>Jim wrote:
>>
>>>"LU" <luh77snabelahotmailpunktumdk> skrev i en meddelelse
>>>news:427f138e$0$633$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
>>>
>>>
>>>>>Måske skulle du også læse nogle beretninger fra din gamle ven Saddams
>>>>>torturkældre?
>>>>
>>>>Fordi det retfærdiggører tortur på Guantanamo Bay?
>>>
>>>
>>>Jeg synes ikke, jeg har hørt samme brok fra jeres side, når man hørte om
>>>tortur og massedrab på den alm. irakiske befolkning.
>>
>>Der er sgudda ingen der har forsvaret Saddams overgreb på egen befolkning.
>>
>
>
> Der er sgu' heller ingen (af dem der skråler mod krigen nu), der hylede op
> over Saddams fremfærd før krigen!?

Det var der da. Der har da været skrevet side op og side ned om at han
gassede sin egen befolkning og generelt havde et jerngreb om landet.


> Hvor var deres forfærdelse dengang???

Over det hele.

-------

Der er bare det at man i Vesten jo via kritik har reel mulighed for at
ændre egne kritisable forhold - og man siger jo også at man skal feje
for egen dør.

At folk man se igennem fingre med det der sker i Abu Ghraib og
Guantanamo begriber jeg ikke.


--


morten sorensen

---

"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> wrote in message
news:TOHfe.4072$Fe7.48293@news000.worldonline.dk...
> Tim wrote:
> > "morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> wrote in message
> > news:tCGfe.4048$Fe7.47880@news000.worldonline.dk...
> >
> >>Jim wrote:
> >>
> >>>"LU" <luh77snabelahotmailpunktumdk> skrev i en meddelelse
> >>>news:427f138e$0$633$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> >>>
> >>>
> >>>>>Måske skulle du også læse nogle beretninger fra din gamle ven Saddams
> >>>>>torturkældre?
> >>>>
> >>>>Fordi det retfærdiggører tortur på Guantanamo Bay?
> >>>
> >>>
> >>>Jeg synes ikke, jeg har hørt samme brok fra jeres side, når man hørte
om
> >>>tortur og massedrab på den alm. irakiske befolkning.
> >>
> >>Der er sgudda ingen der har forsvaret Saddams overgreb på egen
befolkning.
> >>
> >
> >
> > Der er sgu' heller ingen (af dem der skråler mod krigen nu), der hylede
op
> > over Saddams fremfærd før krigen!?
>
> Det var der da. Der har da været skrevet side op og side ned om at han
> gassede sin egen befolkning og generelt havde et jerngreb om landet.
>
>
> > Hvor var deres forfærdelse dengang???
>
> Over det hele.
>

Det gad jeg godt se bare _eet_ eksempel på. Det ville passe særlig fint,
hvis en af krigsmodstanderne her fra gruppen kunne henvise til det.

> Der er bare det at man i Vesten jo via kritik har reel mulighed for at
> ændre egne kritisable forhold - og man siger jo også at man skal feje
> for egen dør.
>
> At folk man se igennem fingre med det der sker i Abu Ghraib og
> Guantanamo begriber jeg ikke.
>

Situationen i Guantanamo er under al kritik. Det skal der ikke være nogen
tvivl om, og det kan ikke undskylde noget, at det er en helt ny situation
(illegale kombattanter, hvad er det egentlig... noget der skal defineres
påny?).

Hvad der er sket i Abu Ghraib kan dog (helt ærligt), ikke bringe mit pis i
kog. Ja, det er forkert, og ja, det burde ikke ske. Det er der så meget der
ikke burde.

Men det er krig. Ikke at det er en undskyldning, men sådan er det. Grunden
til at der bliver talt så meget om det er, at det er første gang i
historien, at der er så stor en mediedækning af en krig.

Det er tidligere sket (_mange_ gange), det sker _nu_, og det vil ske i alle
krige fremover. Don't kid yourself.

Der sker ting der er _langt_ værre, end nogle fanger i snor.

Det er for nemt at sidde herhjemme og dømme "de svin" der gør det. Det kan
hverken du eller jeg sætte os ind i.

Det kan godt være det er floskelagtigt, men hvis du har set dine venner dø
omkring dig, så har du altså en anden tilgangsvinkel til tingene, en en flok
babysæler der sidder og hyler i trygge danske sofaer.

Tim

---

Tim wrote:

....

> Det gad jeg godt se bare _eet_ eksempel på. Det ville passe særlig fint,
> hvis en af krigsmodstanderne her fra gruppen kunne henvise til det.

Du mener ikke at have set folk der var kritiske over for Saddams gasning
*og* krigen? Samtlige krigsmodstandere i dette forum ville jeg mene var
kritiske overfor hans tortur. Det behøver man ikke at skrive eksplicit -
det er imho totalt åbenlyst at man ikke går ind for at en diktator
myrder alle han er bange for.

Til trods for den hyppigt anvendte floskel 'Saddam-elsker' har jeg rent
faktisk ikke set så meget som een der forsvarede Saddam Hussein. Ikke
een. Alle var enige om at han var et svin af den værste slags.

At man mente at krigen var startet på et forkert grundlag (hvad den nu
beviseligt var for de der pegede på AQ-relationer eller WMD) betyder
ikke at man bifaldt Saddams tortur eller gasninger, men blot at man ikke
var enig i tilgangen.

Jeg selv var (og er stadig, omend ikke med samme begejstring) for
krigen, da jeg mente at det kunne rette på den fejl GB1 begik i 1991
samt bringe den uholdbare situation med sanktioner og WMD-cirkus til ophør.

Det gør dog stadig ikke folk jeg var og er uenig med til Saddam-elskere,
for der er sgudda ingen der forsvarede ham og ingen der savner ham. Om
Irak er bedre lige nu end før for en almindelig borger er osse et
spørgsmål man har lov til at stille uden at få skudt Saddam-elskov i skoene.

....

> Situationen i Guantanamo er under al kritik.

Og det er den man kan ændre ved pres. Uanset hvad befolkningerne i
vesten havde gjort var Saddam ikke holdt op med sin fremfærd.


> Det skal der ikke være nogen
> tvivl om, og det kan ikke undskylde noget, at det er en helt ny situation
> (illegale kombattanter, hvad er det egentlig... noget der skal defineres
> påny?).

Nej - det er ren jura fra USAs side; det er sludder. Denne permanente
krigstilstand der gør at borgerrettigheder og konventioner (som USA selv
påberåber sig) sættes ud af kraft, er uacceptabel.

Hele konstruktionen 'War on Terrorism' er uacceptabel - for hvornår er
den krig færdig? Man kan jo end ikke få at vide hvordan det går - for
den rapport bliver ikke længere offentliggjort.

Man har vitterligt givet sig selv carte blanche til at internere hvem
det passer een i al den tid man ønsker. Det er politistatsmetoder - men
det er OK; bare det ikke er 'os' det går ud over.

Utroligt der ikke er mere kritik over det; det er jo decideret
totalitært. Jeg bliver næsten dårlig af at høre samme styre tale om
demokrati.


> Hvad der er sket i Abu Ghraib kan dog (helt ærligt), ikke bringe mit pis i
> kog. Ja, det er forkert, og ja, det burde ikke ske. Det er der så meget der
> ikke burde.

Der er vi så uenige. I en situation hvor man som besættelsesmagt prøver
at vinde folks tillid, ser jeg AG-skandalaen som noget nær det værste
der kan ske. Den disrespekt der afsløres er katastrofal.

At der sker være ting på slagmarken hvor fjender sikkert plaffes ned
fordi det er lettere end at tage dem til fange og tortureres for sjov,
er jeg enig i. Konventionerne er sikkert osse naive ift hvad der
virkeligt sker på en slagmark - men det må være sådan at man ikke kan
påberåde sig konventioner man selv pisser på.

Jeg efterlyser ikke at krige bliver hyggelige eller 100% efter
konventionerne. Det jeg vil have er at der i højere grad reageres på
åbenlys dobbeltmoral.


--


morten sorensen

---

"Tim" <thpetersen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:427f3a2b$0$78283$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> "morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> wrote in message
> news:tCGfe.4048$Fe7.47880@news000.worldonline.dk...
>> Jim wrote:
>> > "LU" <luh77snabelahotmailpunktumdk> skrev i en meddelelse
>> > news:427f138e$0$633$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
>> >
> Der er sgu' heller ingen (af dem der skråler mod krigen nu), der hylede op
> over Saddams fremfærd før krigen!?

Det var der da i den grad - helt tilbage fra dengang USA støttede ham.
Trunte

---

"Trunte" <ap.moeller@webspeed.dk> wrote in message
news:427f9189$0$50732$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> "Tim" <thpetersen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:427f3a2b$0$78283$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> > "morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> wrote in message
> > news:tCGfe.4048$Fe7.47880@news000.worldonline.dk...
> >> Jim wrote:
> >> > "LU" <luh77snabelahotmailpunktumdk> skrev i en meddelelse
> >> > news:427f138e$0$633$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> >> >
> > Der er sgu' heller ingen (af dem der skråler mod krigen nu), der hylede
op
> > over Saddams fremfærd før krigen!?
>
> Det var der da i den grad - helt tilbage fra dengang USA støttede ham.

Giv mig bare ét eksempel.

Bare ét!!

Tim

---

"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
news:tCGfe.4048$Fe7.47880@news000.worldonline.dk...
> Jim wrote:
>> "LU" <luh77snabelahotmailpunktumdk> skrev i en meddelelse
>> news:427f138e$0$633$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
>>
>>>>Måske skulle du også læse nogle beretninger fra din gamle ven
>>>>Saddams
>>>>torturkældre?
>>>
>>>Fordi det retfærdiggører tortur på Guantanamo Bay?
>>
>>
>> Jeg synes ikke, jeg har hørt samme brok fra jeres side, når man hørte
>> om tortur og massedrab på den alm. irakiske befolkning.
>
> Der er sgudda ingen der har forsvaret Saddams overgreb på egen
> befolkning.

Og ingen brokkede sig..

>> Og så synes jeg, at man burde sætte sig ind i den kæmpe forskel på
>> behandling af fangerne, G.Bay versus Abu Ghraib.
>
> Ja - det ene sted spærrer man folk inde i et par år, for så senere at
> lade nogle af dem gå helt fri. Skandaløst at et demokratisk land
> opfører sig sådant; det kan simeplthen ikke forsvares.
>
> I Abu Ghraib havde man bare sat lettere retarderede folk til at pine
> fangerne. Og når det så kommer frem er det naturligvis de meninge der
> tager skraldet.
>
> Utroligt at USA påkalder sig geneve konventionerne når de selv er
> ansvarlige for sådant.

Hvis du kalder en klipning og fotografering for tortur, så bliver jeg
tortureret mindst en gang om måneden.

>> Alene omgivelserne er da langt bedre i G.Bay. Og vil man have nogle
>> oplysninger ud af terrorister, som sidder og har siddet på G.Bay, så
>> hjælper pædagoger ikke.
>
> Men det gør tortur? briternes erfaringer med IRA-terrorister indikerer
> at tortur sjældent giver noget brugbart.

Israels erfaring med moderat fysisk pres giver en anden.

>> Der er jo en årsag til, at terroristerne sidder på G.Bay.
>
> Ja - de skulle gerne ud af syne.

De skulle pumpes for oplysninger og forhindres i at begå nye
terroraktioner.
Det ser jeg intet galt i.

>> Hvad fangerne oplever på G.Bay er ren krukkeri og muhamedansk
>> sammensværgelse mod USA.
>
> Æhhh - du mener det er juridisk OK?

At de bliver holdt tilbage, er for mig at se moralsk 100% ok.

>> De får i hoved og røv, ja selv en koran har de fået, så de kan holde
>> deres terroristreligion ved lige.
>
> Og hvad så hvis de får en koran? De kan sgudda ikke kompensere for at
> det er skandaløs optræden af en retsstat.
>
>
>> De får rigtig mad 3 gange om dagen, rent vand og meget mere.
>> Hvad tror du fangerne i A.Ghraib og tilfangetagne briter og
>> US-marines fik, når de var taget til fange?
>
> You tell me.

Læs lidt bøger og beretninger skrevet af overlevende soldater, som har
været holdt tilfange af irakkere.
De fik tærsk og måtte drikke lortevand, så de blev syge som bare fanden.
Maden var ikke mad med noget ubeskriveligt, som fangevogterne spyttede
i, inden den blev serveret.
Cellen var mørk, ja næsten helt uden lys, og rotterne rendte rundt
mellem benene på dem.

>> Hvorfor har du ikke brokket dig over det?
>
> Brok over Abu Ghraib har der vel været masser af?

Og behandlingen af briter og US-marines.
Og hvad med de civile, som gang på gang får skåret halsen over af
islamiske fanatikere?
Jeg håber ikke, at du synes det er ok.

J

---

Jim wrote:

....

>>Der er sgudda ingen der har forsvaret Saddams overgreb på egen
>>befolkning.
>
>
> Og ingen brokkede sig..

Mig bekendt var der en del virak da han gassede kurdere. Eller mener du
ikke det?

Med fare for at gentage mig selv: Som borger i vesten har jeg mulighed
for at påvirke vestens gøren og laden langt, langt mere end Saddam
Husseins gøren og laden.

Du anklager nogle (jeg ved ikke lige hvem) for ikke at have brokket sig
over Saddam. Brokkede du dig? Eller er det OK at du ikke brokkede dig?


....

> Hvis du kalder en klipning og fotografering for tortur, så bliver jeg
> tortureret mindst en gang om måneden.

Hvad kalder du at putte en sæk over hovedet på en mand, stille ham på en
kasse med elektroder i hånden og fortælle ham at han får stød hvis han
falder af kassen?

Mener du seriøst at Abu Ghraib var OK? Er du 0% kritisk ift det skete?

....

>>Men det gør tortur? briternes erfaringer med IRA-terrorister indikerer
>>at tortur sjældent giver noget brugbart.
>
>
> Israels erfaring med moderat fysisk pres giver en anden.

Gør det? Har de fået noget ud af det?


>>>Der er jo en årsag til, at terroristerne sidder på G.Bay.
>>
>>Ja - de skulle gerne ud af syne.
>
>
> De skulle pumpes for oplysninger og forhindres i at begå nye
> terroraktioner.
> Det ser jeg intet galt i.

Heller ikke at mange er frigivet efter nogle år uden tiltale eller
forklaring? uden chance for at forsvare sig eller vide hvad man skulle
forsvare sig imod?


>>>Hvad fangerne oplever på G.Bay er ren krukkeri og muhamedansk
>>>sammensværgelse mod USA.
>>
>>Æhhh - du mener det er juridisk OK?
>
>
> At de bliver holdt tilbage, er for mig at se moralsk 100% ok.

Hvor længe? På ubestemt tid? Der er ingen grænse for hvor længe man må
'undersøge om nogen er terrorist'? Utroligt magt du er villig til at
give staten/politiet.

....

> Læs lidt bøger og beretninger skrevet af overlevende soldater, som har
> været holdt tilfange af irakkere.
> De fik tærsk og måtte drikke lortevand, så de blev syge som bare fanden.
> Maden var ikke mad med noget ubeskriveligt, som fangevogterne spyttede
> i, inden den blev serveret.
> Cellen var mørk, ja næsten helt uden lys, og rotterne rendte rundt
> mellem benene på dem.

Og? Betyder det at man bare skal indfange folk man tror vist nok måske
kan være terrorister og give dem samme behandling?

Pointen er at jeg gennem kritik kan håbe på at påvirke vestens måde at
begå sig på, men ikke terroriststaters.


>>>Hvorfor har du ikke brokket dig over det?
>>
>>Brok over Abu Ghraib har der vel været masser af?
>
>
> Og behandlingen af briter og US-marines.
> Og hvad med de civile, som gang på gang får skåret halsen over af
> islamiske fanatikere?
> Jeg håber ikke, at du synes det er ok.

Hvorfor helvede skulle jeg synes det var OK? Undskyld jeg siger det, men
det er en pløkåndssvag udtalelse.

De to ting har sgudda ikke en skid med hinanden at gøre!

Hvad fanden er det for et middelaldersamfund du vil have? 'Fordi Saddam
var en paranoid, magtsyg idiot der torterede alt og alle er det OK at
vesten gør det samme med folk der måske er terrorister'.

Når man erklærer at man vil 'befri' og indføre 'demokrati' må man sgudda
for fanden sigte højere end at gøre mindre ondt end en diktator.


--


morten sorensen

---

"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
news:pMMfe.4118$Fe7.49538@news000.worldonline.dk...
> Jim wrote:
>>>Der er sgudda ingen der har forsvaret Saddams overgreb på egen
>>>befolkning.
>> Og ingen brokkede sig..

> Mig bekendt var der en del virak da han gassede kurdere. Eller mener
> du ikke det?

Var vist før min tid på internettet.

> Med fare for at gentage mig selv: Som borger i vesten har jeg mulighed
> for at påvirke vestens gøren og laden langt, langt mere end Saddam
> Husseins gøren og laden.

Du har sandelig megen magt.

> Du anklager nogle (jeg ved ikke lige hvem) for ikke at have brokket
> sig over Saddam. Brokkede du dig? Eller er det OK at du ikke brokkede
> dig?

Jeg brokker mig at det jeg kan.

>> Hvis du kalder en klipning og fotografering for tortur, så bliver jeg
>> tortureret mindst en gang om måneden.
>
> Hvad kalder du at putte en sæk over hovedet på en mand, stille ham på
> en kasse med elektroder i hånden og fortælle ham at han får stød hvis
> han falder af kassen?

Teater.

> Mener du seriøst at Abu Ghraib var OK? Er du 0% kritisk ift det skete?

Absolut.

>>>Men det gør tortur? briternes erfaringer med IRA-terrorister
>>>indikerer at tortur sjældent giver noget brugbart.
>>
>> Israels erfaring med moderat fysisk pres giver en anden.
>
> Gør det? Har de fået noget ud af det?

Masser.

>>>>Der er jo en årsag til, at terroristerne sidder på G.Bay.
>>>
>>>Ja - de skulle gerne ud af syne.
>>
>> De skulle pumpes for oplysninger og forhindres i at begå nye
>> terroraktioner.
>> Det ser jeg intet galt i.
>
> Heller ikke at mange er frigivet efter nogle år uden tiltale eller
> forklaring? uden chance for at forsvare sig eller vide hvad man skulle
> forsvare sig imod?

Der er fremkommer mange oplysninger.

>>>>Hvad fangerne oplever på G.Bay er ren krukkeri og muhamedansk
>>>>sammensværgelse mod USA.
>>>
>>>Æhhh - du mener det er juridisk OK?
>>
>> At de bliver holdt tilbage, er for mig at se moralsk 100% ok.
>
> Hvor længe? På ubestemt tid? Der er ingen grænse for hvor længe man må
> 'undersøge om nogen er terrorist'? Utroligt magt du er villig til at
> give staten/politiet.

Så længe det kan sikre mig og min familie, så har jeg ingen problemer
med at tilbageholde islamister på ubestemt tid.

>> Læs lidt bøger og beretninger skrevet af overlevende soldater, som
>> har været holdt tilfange af irakkere.
>> De fik tærsk og måtte drikke lortevand, så de blev syge som bare
>> fanden.
>> Maden var ikke mad med noget ubeskriveligt, som fangevogterne
>> spyttede i, inden den blev serveret.
>> Cellen var mørk, ja næsten helt uden lys, og rotterne rendte rundt
>> mellem benene på dem.
>
> Og? Betyder det at man bare skal indfange folk man tror vist nok måske
> kan være terrorister og give dem samme behandling?

Det har jeg vist aldrig påstået.
Den ulækre Slimane, som blev fanget som det kryb han er, er jo desværre
stadig i live.
Han har jo stadig planer om at udøve terrorisme mod russere og
vesterlændinge.

> Pointen er at jeg gennem kritik kan håbe på at påvirke vestens måde at
> begå sig på, men ikke terroriststaters.

Og, hvad har du udrettet?

>>>>Hvorfor har du ikke brokket dig over det?
>>>
>>>Brok over Abu Ghraib har der vel været masser af?
>>
Har der være initiativ til kritik af irakkeres behandling af deres POWs?

>> Og behandlingen af briter og US-marines.
>> Og hvad med de civile, som gang på gang får skåret halsen over af
>> islamiske fanatikere?
>> Jeg håber ikke, at du synes det er ok.
>
> Hvorfor helvede skulle jeg synes det var OK? Undskyld jeg siger det,
> men det er en pløkåndssvag udtalelse.

Men jeg har da ikke hørt krigs/saddammodstandernes råben op over det.
Jeg har ikke læst et eneste indlæg fra en modstander af vores deltagelse
i krigen om australieren, som har meget få timer tilbage af sit liv.

> De to ting har sgudda ikke en skid med hinanden at gøre!

Har det ikke?
Det var da som ind i helvede.

> Hvad fanden er det for et middelaldersamfund du vil have? 'Fordi
> Saddam var en paranoid, magtsyg idiot der torterede alt og alle er det
> OK at vesten gør det samme med folk der måske er terrorister'.

Måske?
De forstår ikke andet end hård hånd.
De kan ikke leve med pædagogik, som vi kender det fra vor del af verden.
Så glem alt om at overføre vor slags demokrati til deres samfund. De vil
kun grine deres røv i laser og skære halsen over på os, hvis de fik
muligheden for det.

> Når man erklærer at man vil 'befri' og indføre 'demokrati' må man
> sgudda for fanden sigte højere end at gøre mindre ondt end en
> diktator.

Man må bevæge sig på deres plan, må man.


J

---

Jim wrote:

....

> Men jeg har da ikke hørt krigs/saddammodstandernes råben op over det.
> Jeg har ikke læst et eneste indlæg fra en modstander af vores deltagelse
> i krigen om australieren, som har meget få timer tilbage af sit liv.

Du har heller ikke læst indlæg fra andre fordi alle selvfølgelig synes
det er afskyeligt.


>
>
>>De to ting har sgudda ikke en skid med hinanden at gøre!
>
>
> Har det ikke?
> Det var da som ind i helvede.

Hvad mener du mishandling af fanger i AG eller GB har med gidseltagning
i Irak? Mener du det 'giver lov' til at torturere løs?

Mener du at man 'holder med den ene *eller* den anden'? Et logisk
tænkende menneske afviser sgudda begge situationer som uacceptable.

....

> Man må bevæge sig på deres plan, må man.

Selve planet deler du vist med dem; du virker ikke synderligt bekymret
for at din hær begår overgreb. Det er bare OK sålænge det er muslimer.


--


morten sorensen

---

"Jim" <Nospam4Admin@moneyman.dk> skrev i en meddelelse
news:427f2fb5$0$238$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> "LU" <luh77snabelahotmailpunktumdk> skrev i en meddelelse
> news:427f138e$0$633$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
>>
>>> Måske skulle du også læse nogle beretninger fra din gamle ven Saddams
>>> torturkældre?
>>
>> Fordi det retfærdiggører tortur på Guantanamo Bay?
>
> Jeg synes ikke, jeg har hørt samme brok fra jeres side, når man hørte om
> tortur og massedrab på den alm. irakiske befolkning.
> Og så synes jeg, at man burde sætte sig ind i den kæmpe forskel på
> behandling af fangerne, G.Bay versus Abu Ghraib.
> Alene omgivelserne er da langt bedre i G.Bay. Og vil man have nogle
> oplysninger ud af terrorister, som sidder og har siddet på G.Bay, så
> hjælper pædagoger ikke.
> Der er jo en årsag til, at terroristerne sidder på G.Bay.
> Hvad fangerne oplever på G.Bay er ren krukkeri og muhamedansk
> sammensværgelse mod USA.
> De får i hoved og røv, ja selv en koran har de fået, så de kan holde deres
> terroristreligion ved lige.
> De får rigtig mad 3 gange om dagen, rent vand og meget mere.
> Hvad tror du fangerne i A.Ghraib og tilfangetagne briter og US-marines
> fik, når de var taget til fange?
>
> Hvorfor har du ikke brokket dig over det?

Underlig form for logik... tortur er en overskridelse af
menneskerettighederne og burde derfor ikke foregå - så er det for pokker vel
ligegyldigt hvem der reagerer på hvad..... sandkasse på højt plan.. æh
bæh - når de torturere så må vi også.
Trunte

---

>>> Måske skulle du også læse nogle beretninger fra din gamle ven Saddams
>>> torturkældre?
>>
>> Fordi det retfærdiggører tortur på Guantanamo Bay?
>
> Jeg synes ikke, jeg har hørt samme brok fra jeres side, når man hørte om
> tortur og massedrab på den alm. irakiske befolkning.

Nu ved jeg ikke lige hvilken "side", du mener jeg tilhører, men jeg har da
hørt en del brok over Saddam. Ligesom der har været en del brok over andre
diktatorer (som dog ikke er blevet invaderet/befriet af USA endnu).

> Hvorfor har du ikke brokket dig over det?

Det har jeg også. Hvor plejer du at brokke dig? På dk.politik?
LU

---

"LU" <luh77snabelahotmailpunktumdk> wrote in message
news:428060b0$0$307$ba624c82@nntp05.dk.telia.net...
>
> >>> Måske skulle du også læse nogle beretninger fra din gamle ven Saddams
> >>> torturkældre?
> >>
> >> Fordi det retfærdiggører tortur på Guantanamo Bay?
> >
> > Jeg synes ikke, jeg har hørt samme brok fra jeres side, når man hørte om
> > tortur og massedrab på den alm. irakiske befolkning.
>
> Nu ved jeg ikke lige hvilken "side", du mener jeg tilhører, men jeg har da
> hørt en del brok over Saddam. Ligesom der har været en del brok over andre
> diktatorer (som dog ikke er blevet invaderet/befriet af USA endnu).
>
> > Hvorfor har du ikke brokket dig over det?
>
> Det har jeg også. Hvor plejer du at brokke dig? På dk.politik?

Nu _er_ det folk herinde vi snakker med og om lige nu. Altså er det nok også
dem der bliver refereret til, når der bliver sagt "Vi hørte ingen hyle over
Saddam før krigen".

Desuden: Nu har der været masser af demonstrationer, rundt i Europa mod
krigen. Også i Danmark.

Hvor var alle de babysæler _før_ krigen? Hvor var alle de
godheds-demonstranter???

Der rejste danske "bombeskjold" ned til Irak, da amerikanerne invaderede.
Hvor var de hylere _før_ krigen??

Hyklere hele bundtet.

Tim

---

Tim wrote:

....

> Nu _er_ det folk herinde vi snakker med og om lige nu. Altså er det nok også
> dem der bliver refereret til, når der bliver sagt "Vi hørte ingen hyle over
> Saddam før krigen".

Vil du sidestille det at folk ikke eksplicit 'hyler' over Saddam med at
man helhjertet støtter ham? I givet fald, kan jeg deraf konkludere at du
støtter samtlige åbenlyst forargelige forhold du ikke eksplicit har
taget afstand fra?

Jeg forstår ikke hvad du vil have.


> Desuden: Nu har der været masser af demonstrationer, rundt i Europa mod
> krigen. Også i Danmark.

Og det sidestiller du med støtte til Saddam?

Nu er der ofte flere måder at løse et problem på; at man ikke er enige i
løsningen betyder jo ikke at man også er uenige om selve problemet.


> Hvor var alle de babysæler _før_ krigen? Hvor var alle de
> godheds-demonstranter???

Hvad forlanger du af dem? At de skal tage afstand fra ting som du vel
næppe selv havde taget eksplicit afstand fra, fordi det er så åbenlyst
at man ikke finder Saddams brug af tortur og gas fortrinlingt.


> Der rejste danske "bombeskjold" ned til Irak, da amerikanerne invaderede.
> Hvor var de hylere _før_ krigen??

Det er svært at protestere mod en krig før denne er igang eller har
udsigt til at gå igang.

Før krigen var alle sgudda enige i at Saddam var et svin. Hvad er det du
vil have? Hvor åbenlyse ting er det du vil have folk skal tage eksplicit
afstand fra?


> Hyklere hele bundtet.

Jeg ser ingen hyklere, da jeg ikke kan finde *een* der støttede Saddam.
Du kan heller ikke udpege nogen, men vælger at ville betragte alle der
ikke har taget eksplicit afstand fra Saddam som pro-Saddam.

Jeg mener aldrig at have taget eksplicit afstand fra Hutuerne/Tutsierne
for deres folkedrab. Det (alene) kan da umuligt gøre mig pro-folkedrab.

At du anser krigsmodstand som værende pro-Saddam er en logisk
fejlslutning af dimensioner.

Det er dog et meget brugt retorisk magt-trick: Du er med os eller mod
os. Det er dog sludder fra ende til anden og bruges til at få folk til
at makke ret uden at imødegå kritik.


--


morten sorensen

---

On Mon, 9 May 2005 08:52:03 +0200, "Henri Gath" <gath@mail.dk> wrote:

>> Her er et link til Guardian som beskriver forholdene på Guantanamo Bay
>> set med en ansats øjne.
>>
>> http://observer.guardian.co.uk/international/story/0,6903,1479040,00.html
>
>
>Måske skulle du også læse nogle beretninger fra din gamle ven Saddams
>torturkældre?

Er det Saddams ansvar hvordan amerikanerne behandler fanger fra hele
verden? Enestående logik du har.

Regards Croc®

---

"Croc®" <sbm@pc.dk> skrev i en meddelelse
news:v2pu71d1n4pq227jcvvhnidnojjnuqdd2f@4ax.com...
> On Mon, 9 May 2005 08:52:03 +0200, "Henri Gath" <gath@mail.dk> wrote:
>
>>> Her er et link til Guardian som beskriver forholdene på Guantanamo
>>> Bay
>>> set med en ansats øjne.
>>>
>>> http://observer.guardian.co.uk/international/story/0,6903,1479040,00.html
>>
>>
>>Måske skulle du også læse nogle beretninger fra din gamle ven Saddams
>>torturkældre?
>
> Er det Saddams ansvar hvordan amerikanerne behandler fanger fra hele
> verden? Enestående logik du har.

Amerikanerne har behandlet jordens værste afskum langt bedre, end deres
sympatisører har behandlet britiske og US-soldater, når de har været
holdt fanget.

J.

---

"Croc®" <sbm@pc.dk> skrev i en meddelelse
news:v2pu71d1n4pq227jcvvhnidnojjnuqdd2f@4ax.com...
> On Mon, 9 May 2005 08:52:03 +0200, "Henri Gath" <gath@mail.dk> wrote:
>
>>> Her er et link til Guardian som beskriver forholdene på Guantanamo Bay
>>> set med en ansats øjne.
>>>
>>> http://observer.guardian.co.uk/international/story/0,6903,1479040,00.html
>>
>>
>>Måske skulle du også læse nogle beretninger fra din gamle ven Saddams
>>torturkældre?
>
> Er det Saddams ansvar hvordan amerikanerne behandler fanger fra hele
> verden? Enestående logik du har.

Nej, men du hylede jo aldrig op over din vens behandling af sin befolkning,
vel?

---

Henri Gath wrote:

....

>>Er det Saddams ansvar hvordan amerikanerne behandler fanger fra hele
>>verden? Enestående logik du har.
>
>
> Nej, men du hylede jo aldrig op over din vens behandling af sin befolkning,
> vel?

Hylede du op over Saddam?

Jeg har ikke set een eneste person forsvare ham; der har altid været
bred enighed om at manden styrede sit land på den hårde måde.


--


morten sorensen

---

"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
news:grNfe.4123$Fe7.49821@news000.worldonline.dk...
> Henri Gath wrote:
>
> ...
>
>>>Er det Saddams ansvar hvordan amerikanerne behandler fanger fra hele
>>>verden? Enestående logik du har.
>>
>>
>> Nej, men du hylede jo aldrig op over din vens behandling af sin
>> befolkning, vel?
>
> Hylede du op over Saddam?
>
> Jeg har ikke set een eneste person forsvare ham; der har altid været
> bred enighed om at manden styrede sit land på den hårde måde.

Ja, selv konen fik den hårdt.
Kan du ikke bare virke en smule mere diplomatisk, så tror jeg nemlig, at
jeg brækker mig.

---

Jim wrote:

....

>>Hylede du op over Saddam?
>>
>>Jeg har ikke set een eneste person forsvare ham; der har altid været
>>bred enighed om at manden styrede sit land på den hårde måde.
>
>
> Ja, selv konen fik den hårdt.

Flot.


> Kan du ikke bare virke en smule mere diplomatisk, så tror jeg nemlig, at
> jeg brækker mig.

Over hvad dog?


--


morten sorensen

---

"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> wrote in message
news:T%Nfe.4135$Fe7.49971@news000.worldonline.dk...
> Jim wrote:
>
> ...
>
>>>Hylede du op over Saddam?
>>>
>>>Jeg har ikke set een eneste person forsvare ham; der har altid været bred
>>>enighed om at manden styrede sit land på den hårde måde.
>>
>>
>> Ja, selv konen fik den hårdt.
>
> Flot.
>
>
>> Kan du ikke bare virke en smule mere diplomatisk, så tror jeg nemlig, at
>> jeg brækker mig.
>
> Over hvad dog?
>

Druk?

---

"Croc®" <sbm@pc.dk> wrote in message
news:v2pu71d1n4pq227jcvvhnidnojjnuqdd2f@4ax.com...
> On Mon, 9 May 2005 08:52:03 +0200, "Henri Gath" <gath@mail.dk> wrote:
>
> >> Her er et link til Guardian som beskriver forholdene på Guantanamo Bay
> >> set med en ansats øjne.
> >>
> >>
http://observer.guardian.co.uk/international/story/0,6903,1479040,00.html
> >
> >
> >Måske skulle du også læse nogle beretninger fra din gamle ven Saddams
> >torturkældre?
>
> Er det Saddams ansvar hvordan amerikanerne behandler fanger fra hele
> verden? Enestående logik du har.
>

Nu har du jo gentagne gange vist, at du har det svært med at læse dansk (og
skrive det), så derfor er du vel undskyldt. Faktum er, at du ikke blot
misforstår ovenstående, men tilmed presser din 70'er logik ned over den.

Det han spørger om er (naturligvis), hvorfor ingen hylede op over Saddams
torturkældre, når de nu har så travlt med amerikanerne?

Hvasså' Croc.... hvordan var det forresten lige med den der
venstreorienterede seksuelle frihed? Jeg synes du blev så tavs i tråden!?!

Er du efterhånden vågnet op fra din tornerosesøvn i 70'erne?

Tim

---

"Henri Gath" <gath@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:427f0892$0$63609$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> "Croc®" <sbm@pc.dk> skrev i en meddelelse
> news:japs719k6vt9aasvf21di65tcmmjql00e4@4ax.com...
>>
>> Her er et link til Guardian som beskriver forholdene på Guantanamo Bay
>> set med en ansats øjne.
>>
>> http://observer.guardian.co.uk/international/story/0,6903,1479040,00.html
>
>
> Måske skulle du også læse nogle beretninger fra din gamle ven Saddams
> torturkældre?

Du mener, at når Saddam ikke overholder menneskerettighederne, så behøver vi
heller ikke.
..... den slags logik troede jeg egentlig man voksede fra samtidig med at man
voksede ud af sandkassen...
Trunte

---

"Trunte" <ap.moeller@webspeed.dk> wrote in message
news:427f8fda$0$50615$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> "Henri Gath" <gath@mail.dk> skrev i en meddelelse
> news:427f0892$0$63609$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> >
> > "Croc®" <sbm@pc.dk> skrev i en meddelelse
> > news:japs719k6vt9aasvf21di65tcmmjql00e4@4ax.com...
> >>
> >> Her er et link til Guardian som beskriver forholdene på Guantanamo Bay
> >> set med en ansats øjne.
> >>
> >>
http://observer.guardian.co.uk/international/story/0,6903,1479040,00.html
> >
> >
> > Måske skulle du også læse nogle beretninger fra din gamle ven Saddams
> > torturkældre?
>
> Du mener, at når Saddam ikke overholder menneskerettighederne, så behøver
vi
> heller ikke.
> .... den slags logik troede jeg egentlig man voksede fra samtidig med at
man
> voksede ud af sandkassen...

Ja, det var den der fodformede venstreorienterede grøn-2CV med-"A-Kraft, Nej
Tak"-stickeren-og-lysebrune fløjlsbukser-"Nej, nej, nej, nej, nej det måååå
man ikkeeeeeeeeeeee.... fy fy skamme skamme...." filosofi der undergravede
hele det danske skolesystem, og lærte børn at se til, men de store ordnede
andre børn.

Der var bare nogle af os, der ikke hoppede på den.

Du kan sikkert finde mere om det på Arbejderpartiet Kommunisternes eller
Attac's hjemmesider.

Tim

---

Hej

> Her er et link til Guardian som beskriver forholdene på Guantanamo Bay
> set med en ansats øjne.
>
>
http://observer.guardian.co.uk/international/story/0,6903,1479040,00.html

Interessant opsummering, men ikke ret meget nyt - faktisk ikke noget nyt.

Måske bortset fra: "Saar accepts that some genuine terrorists have been
held
at Guantánamo. 'There are individuals there who I hope will never be set
free,' he said"

Mvh
Frank


--
Jeg beskyttes af den gratis SPAMfighter til privatbrugere.
Den har indtil videre sparet mig for at få 8122 spam-mails.
Betalende brugere får ikke denne besked i deres e-mails.
Hent den gratis her: www.spamfighter.dk

---

On 9 May 2005 21:04:24 +0200, "Frank" <far@nospam.dk> wrote:

>> Her er et link til Guardian som beskriver forholdene på Guantanamo Bay
>> set med en ansats øjne.
>>
>>
>http://observer.guardian.co.uk/international/story/0,6903,1479040,00.html
>
>Interessant opsummering, men ikke ret meget nyt - faktisk ikke noget nyt.
>
>Måske bortset fra: "Saar accepts that some genuine terrorists have been
>held
>at Guantánamo. 'There are individuals there who I hope will never be set
>free,' he said"

Der skal nok være enkelte der ikke er fejlplaceret, men det berettiger
jo ingenlunde behandlingen og den anvendte systematik, der var emnet
for artiklen.

Regards Croc®

---

"Croc®" <sbm@pc.dk> wrote in message
news:eugv71p6tditgde9a3ehl9ro8desjkr7st@4ax.com...
> On 9 May 2005 21:04:24 +0200, "Frank" <far@nospam.dk> wrote:
>
>>> Her er et link til Guardian som beskriver forholdene på Guantanamo Bay
>>> set med en ansats øjne.
>>>
>>>
>>http://observer.guardian.co.uk/international/story/0,6903,1479040,00.html
>>
>>Interessant opsummering, men ikke ret meget nyt - faktisk ikke noget nyt.
>>
>>Måske bortset fra: "Saar accepts that some genuine terrorists have been
>>held
>>at Guantánamo. 'There are individuals there who I hope will never be set
>>free,' he said"
>
> Der skal nok være enkelte der ikke er fejlplaceret, men det berettiger
> jo ingenlunde behandlingen og den anvendte systematik, der var emnet
> for artiklen.

Selvfølgelig skal de for en dommer, men problemet er jo, at de ikke kan
dømmes, medmindre de selv tilstår. Vi ser i Europa at terrorister kan fanges
med hele lejligheden fyldt med remedier til bombeattentater, men de bliver
frikendt, fordi man ikke fanger dem under eller efter de har bombet.
Retsvæsenet er ikke gearet -, og Geneve-konventionen er ikke gearet til
uendelige mængder af folk, som vil begå selvmord for at dræbe så mange
civile som muligt.

---

Knud Larsen wrote:

....

> Selvfølgelig skal de for en dommer, men problemet er jo, at de ikke kan
> dømmes, medmindre de selv tilstår.

Så det 'arbejder' man fortsat på? Bifalder du det?


> Vi ser i Europa at terrorister kan fanges
> med hele lejligheden fyldt med remedier til bombeattentater, men de bliver
> frikendt, fordi man ikke fanger dem under eller efter de har bombet.

Kan man ikke dømmes for overtrædelse af våbenloven?


> Retsvæsenet er ikke gearet -, og Geneve-konventionen er ikke gearet til
> uendelige mængder af folk, som vil begå selvmord for at dræbe så mange
> civile som muligt.

Er dit forslag en fortsættelse af politistatsmetoder?


--


morten sorensen

---

"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> wrote in message
news:DJYfe.4182$Fe7.52041@news000.worldonline.dk...
> Knud Larsen wrote:
>
> ...
>
>> Selvfølgelig skal de for en dommer, men problemet er jo, at de ikke kan
>> dømmes, medmindre de selv tilstår.
>
> Så det 'arbejder' man fortsat på? Bifalder du det?

Nej, det kan man ikke blive ved med at 'arbejde' på, det er nok heller ikke
det man gør, man er formodentlig lidt kede af at få en bisværm af rasende
terrorister i omløb.

>> Vi ser i Europa at terrorister kan fanges med hele lejligheden fyldt med
>> remedier til bombeattentater, men de bliver frikendt, fordi man ikke
>> fanger dem under eller efter de har bombet.
>
> Kan man ikke dømmes for overtrædelse af våbenloven?

Jo, hvis det drejer sig om færdigpakkede våben, men ikke pga remedierne til
at 'producere' våben, englænderne er dog noget skrappere end resten af
europæerne.

>
>
>> Retsvæsenet er ikke gearet -, og Geneve-konventionen er ikke gearet til
>> uendelige mængder af folk, som vil begå selvmord for at dræbe så mange
>> civile som muligt.
>
> Er dit forslag en fortsættelse af politistatsmetoder?

Nej, men som Pundik siger, vi må forlade Irak, for vi har slet ikke
lyst/evne til at stå model til det man er nødt til at gøre med tilfangetagne
selvmordsterrorister, og vi er medskyldige, idet vi overlader dem til
englændere og amerikanere, som ikke har de fine danske følelser.

Vi må holde os i DK, hvor vi kan lege "alle er nok søde og rare på bunden"
og: "det gør nok mere ondt på dem der begår volden, end på offeret".

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> wrote in message
news:428085c2$0$78279$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>
> "morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> wrote in message
> news:DJYfe.4182$Fe7.52041@news000.worldonline.dk...
>> Knud Larsen wrote:

>> Er dit forslag en fortsættelse af politistatsmetoder?
>
> Nej, men som Pundik siger, vi må forlade Irak, for vi har slet ikke
> lyst/evne til at stå model til det man er nødt til at gøre med
> tilfangetagne selvmordsterrorister, og vi er medskyldige, idet vi
> overlader dem til englændere og amerikanere, som ikke har de fine danske
> følelser.
>
> Vi må holde os i DK, hvor vi kan lege "alle er nok søde og rare på bunden"
> og: "det gør nok mere ondt på dem der begår volden, end på offeret".

Og helt generelt, - som en katolik som Pat Buchanon skriver:


Even a Jew-basher/Israeli-basher like Pat Buchanan has it correct when he
wrote...

"In population, Islam is exploding, the West dying. Islamic
warriors are willing to suffer defeat and death, the West recoils at
casualties. They are full of grievance; we, full of guilt. Where Islam
prevails, it asserts a right to impose its dogma, while the West preaches
equality. Islam is assertive, the West apologetic - about its crusaders,
conquerors and empires. Don't count Islam out. It is the fastest growing
faith in Europe and has surpassed Catholicism worldwide. And as Christianity
expires in the West and the churches empty out, the mosques are going up."


"Don't count Islam out", - det må man nok sige.

---

Knud Larsen wrote:

....

> "In population, Islam is exploding, the West dying. Islamic
> warriors are willing to suffer defeat and death, the West recoils at
> casualties. They are full of grievance; we, full of guilt.

Jeg føler nu ingen skyld. Ingen over hovedet.


> Where Islam
> prevails, it asserts a right to impose its dogma, while the West preaches
> equality.

Præcis - og det skal man blive ved med for det vinder til sidst. Jeg vil
endda hævde at det vinder nu. Der er opbrud i den muslimske verden og
det vil jeg nære - ikke ved invasion, men ved at have en samfundsform
der er bedre end deres.

Min teori om fremmedhadere (ikke indvandringsskeptikere, men decideret
hadere) på begge sider er at det snarere er en stigende grad af 'ens
egne' man er skuffet over end 'modstanderen'.

Nogle i vesten vil gerne tilbage til det homogene paradis der engang
var, men ser alle mulige udefrakommende strømninger der for evigt har
smadret frilandsmusset der var, mens rabiate indvandrere ser piger der
tiltager sig mere frihed og skylder dette på Vestens dekadence.

Lighedssamfundet *er* løsningen; det har jeg aldrig været mere
overbevist om nu - især når jeg ser den stigende totalitarisme i
dagligdagen.


> Islam is assertive, the West apologetic - about its crusaders,
> conquerors and empires.

Nix - jeg undskyder sgu ikke for hverken korstog eller imperier og
finder også at vesten generelt ikke gør det. At det har været den
generelle tone, er sikkert rigtigt - men de tider er forbi.

Jeg finder udtalelsen typisk demagogisk og henvendt til folk der tænker
bagud, i det der tages udgangspunkt i noget der engang passede - og så
bygges der ovenpå.

Min eneste konklusion er at det haster med at få sekulariseret
samfundet. Løsningen er ikke en kristen (gen)opblussen - for koblet men
den formørkede islam der findes vil det være et skridt tilbage til
middelalderen.


--


morten sorensen

---

On Tue, 10 May 2005 12:40:42 +0200, morten sorensen
<morten@mortens.net_DELETE> wrote:

>> Islam is assertive, the West apologetic - about its crusaders,
>> conquerors and empires.
>
>Nix - jeg undskyder sgu ikke for hverken korstog eller imperier og
>finder også at vesten generelt ikke gør det. At det har været den
>generelle tone, er sikkert rigtigt - men de tider er forbi.

Det er nu ikke helt forbi. Hvor mange gange har vi ikke hørt om
kolonitiden som roden til alt ondt i den tredje verden, sydamerika,
mellemøsten?

--
Government at its best is a necessary evil,
and at its worst, an intolerable one.
- Thomas Paine

---

T. Liljeberg wrote:
> On Tue, 10 May 2005 12:40:42 +0200, morten sorensen
> <morten@mortens.net_DELETE> wrote:
>
>
>>>Islam is assertive, the West apologetic - about its crusaders,
>>>conquerors and empires.
>>
>>Nix - jeg undskyder sgu ikke for hverken korstog eller imperier og
>>finder også at vesten generelt ikke gør det. At det har været den
>>generelle tone, er sikkert rigtigt - men de tider er forbi.
>
>
> Det er nu ikke helt forbi. Hvor mange gange har vi ikke hørt om
> kolonitiden som roden til alt ondt i den tredje verden, sydamerika,
> mellemøsten?

Det synes jeg efterhånden ikke jeg hører mere; det er dog ikke længe
siden det var almindeligt.


--


morten sorensen

---

Knud Larsen wrote:

....

>>>Selvfølgelig skal de for en dommer, men problemet er jo, at de ikke kan
>>>dømmes, medmindre de selv tilstår.
>>
>>Så det 'arbejder' man fortsat på? Bifalder du det?
>
>
> Nej, det kan man ikke blive ved med at 'arbejde' på, det er nok heller ikke
> det man gør, man er formodentlig lidt kede af at få en bisværm af rasende
> terrorister i omløb.

Så man indespærrer bare fordi det er for svært rent faktisk at vise at
de er terrorister. Groft sagt ligner de jo alle mulsimer, såman ved
befolkningerne nok stiltiende vil acceptere det sålænge man holder
frygten ved lige.


>>>Vi ser i Europa at terrorister kan fanges med hele lejligheden fyldt med
>>>remedier til bombeattentater, men de bliver frikendt, fordi man ikke
>>>fanger dem under eller efter de har bombet.
>>
>>Kan man ikke dømmes for overtrædelse af våbenloven?
>
>
> Jo, hvis det drejer sig om færdigpakkede våben, men ikke pga remedierne til
> at 'producere' våben, englænderne er dog noget skrappere end resten af
> europæerne.

Så er det jo bare med at få lavet lovene om.


>>>Retsvæsenet er ikke gearet -, og Geneve-konventionen er ikke gearet til
>>>uendelige mængder af folk, som vil begå selvmord for at dræbe så mange
>>>civile som muligt.
>>
>>Er dit forslag en fortsættelse af politistatsmetoder?
>
>
> Nej, men som Pundik siger, vi må forlade Irak, for vi har slet ikke
> lyst/evne til at stå model til det man er nødt til at gøre med tilfangetagne
> selvmordsterrorister, og vi er medskyldige, idet vi overlader dem til
> englændere og amerikanere, som ikke har de fine danske følelser.

Og de efterlader dem til andre der gør det man ikke selv må.


> Vi må holde os i DK, hvor vi kan lege "alle er nok søde og rare på bunden"
> og: "det gør nok mere ondt på dem der begår volden, end på offeret".

Næ - det handler om selv at overholde de regler man vil have andre til.
Et uhyre enkelt princip man endda søger at lære børn.


--


morten sorensen

---

"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> wrote in message
news:l60ge.4206$Fe7.52100@news000.worldonline.dk...
> Knud Larsen wrote:

>
>> Vi må holde os i DK, hvor vi kan lege "alle er nok søde og rare på
>> bunden" og: "det gør nok mere ondt på dem der begår volden, end på
>> offeret".
>
> Næ - det handler om selv at overholde de regler man vil have andre til. Et
> uhyre enkelt princip man endda søger at lære børn.

Det er rigtigt, men det bliver sværere og sværere, hver dag hører man om nye
måder at svindle på, med skat, med pas, med visa, med mærkevarer, med
cigaretter, med alt mellem himmel og jord, og der breder sig denne væren
ligeglad med andre, - jeg ser lige, at på Handelshøjskolen rydder kun 20% af
de unge op efter sig i kantinen, og de kommer naturligvis snakkende og
buldrende ind i timen 20 mins efter den er begyndt osv osv. Det ER sgu en
mærkelig "mig er vidunderlig" verden, vi har fået, mens det autoritære
samfund er brudt ned - hvilket var en god ting i sig selv. Jeg så iøvrigt
engang kantinen på Metalindustriens efteruddannelses-et eller andet, og dér
var der ankeldybt affald i de unges kantine, mens der var pænt og rent hos
de ældre på efteruddannelse.

Altså: folk overholder IKKE regler bare fordi de har fået instrukser, eller,
som eksempel, fordi de ser, at andre ikke smider deres affald overalt. Noget
tyder på, at mange ikke KAN styre sig, medmindre der falder brænde ned, når
de bryder samfundets normer for god opførsel.
Jeg hører også fra lærere hvordan elever hele tiden jamrer: "Jamen, hvad
skal vi brude DET til" om emner mellem himmel og jord, altså hele tiden
denne: "Jeg gider ikke gøre noget, som ikke er sjovt, og jeg gider ikke
rydde op efter mig, eller holde min kæft mens andre arbejder"

Det er så på de små områder, men mon ikke dem der er selverklærede
kriminelle er endnu mere ligeglade med gode eksempler?

Og jeg tror IKKE, det var "det samme" med ungdommen 500 år før år nul, som
man ofte hører som argument for, at der ikke er noget særligt på færde.

Nå, det var jo lidt langt fra emnet, - men for en lærer er det "tortur", at
eleverne/de studerende ikke har nogen respekt for andre mennesker og deres
arbejde.

---

Knud Larsen wrote:
> "morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> wrote in message
> news:l60ge.4206$Fe7.52100@news000.worldonline.dk...
>
>>Knud Larsen wrote:
>
>
>>>Vi må holde os i DK, hvor vi kan lege "alle er nok søde og rare på
>>>bunden" og: "det gør nok mere ondt på dem der begår volden, end på
>>>offeret".
>>
>>Næ - det handler om selv at overholde de regler man vil have andre til. Et
>>uhyre enkelt princip man endda søger at lære børn.
>
>
> Det er rigtigt, men det bliver sværere og sværere, hver dag hører man om nye
> måder at svindle på, med skat, med pas, med visa, med mærkevarer, med
> cigaretter, med alt mellem himmel og jord, og der breder sig denne væren
> ligeglad med andre, - jeg ser lige, at på Handelshøjskolen rydder kun 20% af
> de unge op efter sig i kantinen, og de kommer naturligvis snakkende og
> buldrende ind i timen 20 mins efter den er begyndt osv osv. Det ER sgu en
> mærkelig "mig er vidunderlig" verden, vi har fået, mens det autoritære
> samfund er brudt ned - hvilket var en god ting i sig selv. Jeg så iøvrigt
> engang kantinen på Metalindustriens efteruddannelses-et eller andet, og dér
> var der ankeldybt affald i de unges kantine, mens der var pænt og rent hos
> de ældre på efteruddannelse.
>
> Altså: folk overholder IKKE regler bare fordi de har fået instrukser, eller,
> som eksempel, fordi de ser, at andre ikke smider deres affald overalt. Noget
> tyder på, at mange ikke KAN styre sig, medmindre der falder brænde ned, når
> de bryder samfundets normer for god opførsel.
> Jeg hører også fra lærere hvordan elever hele tiden jamrer: "Jamen, hvad
> skal vi brude DET til" om emner mellem himmel og jord, altså hele tiden
> denne: "Jeg gider ikke gøre noget, som ikke er sjovt, og jeg gider ikke
> rydde op efter mig, eller holde min kæft mens andre arbejder"
>
> Det er så på de små områder, men mon ikke dem der er selverklærede
> kriminelle er endnu mere ligeglade med gode eksempler?
>
> Og jeg tror IKKE, det var "det samme" med ungdommen 500 år før år nul, som
> man ofte hører som argument for, at der ikke er noget særligt på færde.
>
> Nå, det var jo lidt langt fra emnet,

Ja - og ikke fordi jeg er uenig i dine betragtninger (kunne selv komme
med flere mikroeksempler) - men jeg kan ikke se koblingen til det
oprindelige spørgsmål.


> - men for en lærer er det "tortur", at
> eleverne/de studerende ikke har nogen respekt for andre mennesker og deres
> arbejde.

Det eneste man kan gøre er at der skal falde brænde ned.

Var jeg inspektør ville jeg søge om dispensation (skal man garanteret i
dette land) for at få lov til ikke at gøre kantinen rent - så folk kan
sidde i deres eget lort. Det vil være den eneste måde hvorpå der igen
kommer en ordning hvor tingene via selvjustits kan forløbe af sig selv.

Elever der kommer for sent får ikke lov at komme ind og får fravær.
Punktum. Det er statens, ministerens, inspektørens ansvar at give den
enkelte lærer redskaber til at kunne udføre sit arbejde.

I stedet for at begræde at termit-samfundet hvor alle (på godt og ondt)
gjorde som man kunne forvente, skal man hellere tage konsekvensen af det
nye - og det har man været meget langsomme til i DK netop fordi der har
været så meget homogenitet og konsensus.

Jeg ser mange eksempler på sikkert endda ubevidst mikro-egoisme, men ser
også mange eksempler på reel høflighed. det er ikke så forfærdeligt som
det kan lyde som - hvis man vel at mærke gør noget ved det.


--


morten sorensen

---

On Tue, 10 May 2005 01:59:09 +0200, "Knud Larsen"
<larsen_knud@hotmail.com> wrote:

>> Der skal nok være enkelte der ikke er fejlplaceret, men det berettiger
>> jo ingenlunde behandlingen og den anvendte systematik, der var emnet
>> for artiklen.
>
>Selvfølgelig skal de for en dommer, men problemet er jo, at de ikke kan
>dømmes, medmindre de selv tilstår. Vi ser i Europa at terrorister kan fanges
>med hele lejligheden fyldt med remedier til bombeattentater, men de bliver
>frikendt, fordi man ikke fanger dem under eller efter de har bombet.
>Retsvæsenet er ikke gearet -, og Geneve-konventionen er ikke gearet til
>uendelige mængder af folk, som vil begå selvmord for at dræbe så mange
>civile som muligt.

Læste du artiklen? Den handlede om systematisk anvendelse af ulovlige
metoder, samt at flertallet med stor sandsynlighed intet havde med
Al-Queda at skaffe.

Regards Croc®

---

"Croc®" <sbm@pc.dk> wrote in message
news:nkc1815egf7u4mnauq61fh83bn9cro3d8k@4ax.com...
> On Tue, 10 May 2005 01:59:09 +0200, "Knud Larsen"
> <larsen_knud@hotmail.com> wrote:
>
>>> Der skal nok være enkelte der ikke er fejlplaceret, men det berettiger
>>> jo ingenlunde behandlingen og den anvendte systematik, der var emnet
>>> for artiklen.
>>
>>Selvfølgelig skal de for en dommer, men problemet er jo, at de ikke kan
>>dømmes, medmindre de selv tilstår. Vi ser i Europa at terrorister kan
>>fanges
>>med hele lejligheden fyldt med remedier til bombeattentater, men de bliver
>>frikendt, fordi man ikke fanger dem under eller efter de har bombet.
>>Retsvæsenet er ikke gearet -, og Geneve-konventionen er ikke gearet til
>>uendelige mængder af folk, som vil begå selvmord for at dræbe så mange
>>civile som muligt.
>
> Læste du artiklen? Den handlede om systematisk anvendelse af ulovlige
> metoder, samt at flertallet med stor sandsynlighed intet havde med
> Al-Queda at skaffe.

Det er noget én mand gætter på, iflg ham selv, men han taler jo også om
folk, han håber aldrig kommer ud i verden igen.
At han siger det giver en vis sikkerhed for at det ikke bare er en skuffet
tolk, som den danske iraker i Camp Eden, som jo svjv smurte meget tykt på,
da han selv var blevet fyret.

Det lyder dog lidt mistænkeligt at amerikanske kvindelige forhørsledere
skulle smide tøjet ned til trusserne, for at "gnide sig" mod en fange, - men
alt kan jo tænkes. Det ville dog være bedre at have mere end én enkelt
beretning at holde sig til.

En ting de indsatte kan prise sig lykkelige over, er at de ikke er blevet
sendt til Syrien, Yemen eller Egypten til afhøring.

---

Knud Larsen wrote:

....

> En ting de indsatte kan prise sig lykkelige over, er at de ikke er blevet
> sendt til Syrien, Yemen eller Egypten til afhøring.

Mener du den praksis er forkastelig?

Jeg er rystet over den.


--


morten sorensen

---

"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> wrote in message
news:hx7ge.4286$Fe7.52804@news000.worldonline.dk...
> Knud Larsen wrote:
>
> ...
>
>> En ting de indsatte kan prise sig lykkelige over, er at de ikke er blevet
>> sendt til Syrien, Yemen eller Egypten til afhøring.
>
> Mener du den praksis er forkastelig?
>
> Jeg er rystet over den.

Det er jeg også.

---

On Tue, 10 May 2005 20:51:32 +0200, "Knud Larsen"
<larsen_knud@hotmail.com> wrote:

>>>> Der skal nok være enkelte der ikke er fejlplaceret, men det berettiger
>>>> jo ingenlunde behandlingen og den anvendte systematik, der var emnet
>>>> for artiklen.
>>>
>>>Selvfølgelig skal de for en dommer, men problemet er jo, at de ikke kan
>>>dømmes, medmindre de selv tilstår. Vi ser i Europa at terrorister kan
>>>fanges
>>>med hele lejligheden fyldt med remedier til bombeattentater, men de bliver
>>>frikendt, fordi man ikke fanger dem under eller efter de har bombet.
>>>Retsvæsenet er ikke gearet -, og Geneve-konventionen er ikke gearet til
>>>uendelige mængder af folk, som vil begå selvmord for at dræbe så mange
>>>civile som muligt.
>>
>> Læste du artiklen? Den handlede om systematisk anvendelse af ulovlige
>> metoder, samt at flertallet med stor sandsynlighed intet havde med
>> Al-Queda at skaffe.
>
>Det er noget én mand gætter på, iflg ham selv, men han taler jo også om
>folk, han håber aldrig kommer ud i verden igen.

Sådan vil en insiderviden altid fremstå, men du kan da ikke benægte at
antallet af enslydende anklager fra mange sider er overvældende, og
indikerer at det er et mønster.

>At han siger det giver en vis sikkerhed for at det ikke bare er en skuffet
>tolk, som den danske iraker i Camp Eden, som jo svjv smurte meget tykt på,
>da han selv var blevet fyret.

Jeg er overbevist om at Bush ønsker netop sådanne holdninger fremført.
Det er jo altid godt at mistænkeliggøre andre. Hvilken vinding
personen så skulle have ved at udtale sig er mere tvivlsomt, mon ikke
det skader ham i det lange løb.
>
>Det lyder dog lidt mistænkeligt at amerikanske kvindelige forhørsledere
>skulle smide tøjet ned til trusserne, for at "gnide sig" mod en fange, - men
>alt kan jo tænkes. Det ville dog være bedre at have mere end én enkelt
>beretning at holde sig til.

Du har de samme beretninger fra Abu-Gharib
>
>En ting de indsatte kan prise sig lykkelige over, er at de ikke er blevet
>sendt til Syrien, Yemen eller Egypten til afhøring.

Så er alt jo undskyldt, man kan bare nævne forhold der er værre,
dermed er det i sin skønneste orden, og vi er stadig dem med det
moralske overskud.

Regards Croc®

---

"Croc®" <sbm@pc.dk> wrote in message
news:mp4281hgh8c5figqblcnp3jpf416lmt7qe@4ax.com...
> On Tue, 10 May 2005 20:51:32 +0200, "Knud Larsen"
> <larsen_knud@hotmail.com> wrote:
>
>>>>> Der skal nok være enkelte der ikke er fejlplaceret, men det berettiger
>>>>> jo ingenlunde behandlingen og den anvendte systematik, der var emnet
>>>>> for artiklen.
>>>>
>>>>Selvfølgelig skal de for en dommer, men problemet er jo, at de ikke kan
>>>>dømmes, medmindre de selv tilstår. Vi ser i Europa at terrorister kan
>>>>fanges
>>>>med hele lejligheden fyldt med remedier til bombeattentater, men de
>>>>bliver
>>>>frikendt, fordi man ikke fanger dem under eller efter de har bombet.
>>>>Retsvæsenet er ikke gearet -, og Geneve-konventionen er ikke gearet til
>>>>uendelige mængder af folk, som vil begå selvmord for at dræbe så mange
>>>>civile som muligt.
>>>
>>> Læste du artiklen? Den handlede om systematisk anvendelse af ulovlige
>>> metoder, samt at flertallet med stor sandsynlighed intet havde med
>>> Al-Queda at skaffe.
>>
>>Det er noget én mand gætter på, iflg ham selv, men han taler jo også om
>>folk, han håber aldrig kommer ud i verden igen.
>
> Sådan vil en insiderviden altid fremstå, men du kan da ikke benægte at
> antallet af enslydende anklager fra mange sider er overvældende, og
> indikerer at det er et mønster.

Er han ikke den eneste indsatte som har fortalt om forholdene?

>
>>At han siger det giver en vis sikkerhed for at det ikke bare er en skuffet
>>tolk, som den danske iraker i Camp Eden, som jo svjv smurte meget tykt på,
>>da han selv var blevet fyret.
>
> Jeg er overbevist om at Bush ønsker netop sådanne holdninger fremført.
> Det er jo altid godt at mistænkeliggøre andre. Hvilken vinding
> personen så skulle have ved at udtale sig er mere tvivlsomt, mon ikke
> det skader ham i det lange løb.

Der kan vel være mange grunde, 'som' med den danske tolk, hvorfor skulle man
ikke tage det med i betragtning indtil der er mere end ét vidne`?

>>
>>Det lyder dog lidt mistænkeligt at amerikanske kvindelige forhørsledere
>>skulle smide tøjet ned til trusserne, for at "gnide sig" mod en fange, -
>>men
>>alt kan jo tænkes. Det ville dog være bedre at have mere end én enkelt
>>beretning at holde sig til.
>
> Du har de samme beretninger fra Abu-Gharib

At kvinderne smed tøjet? jeg troede kun det var fangerne som blev klædt af.


>>
>>En ting de indsatte kan prise sig lykkelige over, er at de ikke er blevet
>>sendt til Syrien, Yemen eller Egypten til afhøring.
>
> Så er alt jo undskyldt, man kan bare nævne forhold der er værre,
> dermed er det i sin skønneste orden, og vi er stadig dem med det
> moralske overskud.

Intet er undskyldt, og det er Bush der har godkendt afsendelse af
"vanskelige" fanger til de tre lande.

---

On Tue, 10 May 2005 22:07:35 +0200, Croc® <sbm@pc.dk> wrote:

>>Det er noget én mand gætter på, iflg ham selv, men han taler jo også om
>>folk, han håber aldrig kommer ud i verden igen.
>
>Sådan vil en insiderviden altid fremstå, men du kan da ikke benægte at
>antallet af enslydende anklager fra mange sider er overvældende, og
>indikerer at det er et mønster.

Nemlig, som Knud og andre påpeger, så kan vi måske ikke tage et enkelt
vidnesbyrd for den endegyldige og objektive sandhed, men der er nok
mønster i de mange rapporter til, at vi med stor sikkerhed kan sige,
at tingen er ikke som de burde være. Jeg er helt overbevist om, at der
finder ting sted, der ikke burde accepteres. Om det 'bare" er
tolereret og bunder i situationens natur, eller om det er tilskyndet
af "systemet", det er sværere at sige, men uacceptabelt er det i begge
tilfælde.

--
Government at its best is a necessary evil,
and at its worst, an intolerable one.
- Thomas Paine

---

"Croc®" <sbm@pc.dk> wrote in message
news:eugv71p6tditgde9a3ehl9ro8desjkr7st@4ax.com...
> On 9 May 2005 21:04:24 +0200, "Frank" <far@nospam.dk> wrote:
>
> >> Her er et link til Guardian som beskriver forholdene på Guantanamo Bay
> >> set med en ansats øjne.
> >>
> >>
> >http://observer.guardian.co.uk/international/story/0,6903,1479040,00.html
> >
> >Interessant opsummering, men ikke ret meget nyt - faktisk ikke noget nyt.
> >
> >Måske bortset fra: "Saar accepts that some genuine terrorists have been
> >held
> >at Guantánamo. 'There are individuals there who I hope will never be set
> >free,' he said"
>
> Der skal nok være enkelte der ikke er fejlplaceret, men det berettiger
> jo ingenlunde behandlingen og den anvendte systematik, der var emnet
> for artiklen.
>

Imidlertid /er/ det her jo en /nyhedsgruppe/.

Tim

---

Frank wrote:

....

> Måske bortset fra: "Saar accepts that some genuine terrorists have been
> held
> at Guantánamo. 'There are individuals there who I hope will never be set
> free,' he said"

Jamen - så stil dem dog for en dommer og få dem dømt!


--


morten sorensen

---

"Croc®" <sbm@pc.dk> skrev i en meddelelse
news:japs719k6vt9aasvf21di65tcmmjql00e4@4ax.com...
>
> Her er et link til Guardian som beskriver forholdene på Guantanamo Bay
> set med en ansats øjne.
>
> http://observer.guardian.co.uk/international/story/0,6903,1479040,00.html

Det viser bare at det er uhyggeligt svært at bekæmpe terrorisme uden at
komme ind på en glidebane.

Hvis man ser på tidligere tiders svøbe, så har da været rejst tvivl om
Vesttysklands bekæmpelse af de venstreorienterede terroristers gøren og
laden i 70'erne. Vesttyskland kunne selvfølgelig ikke gå efter baserne i
Østtyskland uden at starte en krig og derfor gik det nok lidt for kontant
for sig med rene nedskydninger istedet for arrestationer og mærkelige
selvmord i fængslerne.

Man kan nok også tænke sit omkring den snarlige EU-medlemsland Tyrkiets
problemer med kurderne og armenierne.

Og selvfølgelig mønsterstaten (hvis man var kommunist) over dem alle -
Sovjet, som havde ufattelige problemer med lokalbefolkninger hist og pist.
De måtte simpelthen flytte rundt på dem, for at få systemet til at gå op.

Men tiden læger alle sår og nu står vi overfor nogle terrorister, der som en
grundlæggende strategi ikke alene bekæmper millitære mål, men også prøver at
ødelægge vores økonomiske infrastruktur. Derfor må vi stille os spørgsmålet
om vi er parate til at betale prisen - både med begrænsninger i vores
dagligdag, men også med viden om at vi ikke behandler vores krigsfanger, som
vi helst ønsker at tro.

Det er ikke kun vores fjender som må lide, vi må også stå for.

Vi har siden 9-11 fået mange begrænsninger pålagt som følge af denne
terroraktion. Vi kan ikke længere rejse ud i verdenen med vores grønne pas
og være stolte af at være danskere. Vi må finde os i, at en central magt via
kameraer i tog, busser og taxi stort set kan følge vores færden fra dør til
dør, hvis de ville.

Vores grundlovsikrede ret og boligens ukrænkelighed kan lovligt
tilsiddesættes på 122 måder.

En af de virkelig svære modstandere i kampen er alle de medløbere, som
tilbyder at være en hjælpende hånd, men som i virkelighed er ude på at pleje
egne økonomiske interesser. Det er jo idag ikke alene staten, som kan
ransage i Danmark. Private sikkerhedsstyrker som hævder at repræsentere
udenlandske rettighedshavere, kan f.eks. tilbageholde mindreårrige og presse
tilståelser ud af dem uden den sikkerhed via de sociale myndigheders side,
som f.eks. politiet skal respektere. De er parate til at presse unge ud i
selvmord. Det er sket og bevist.

Verdenen er kompliceret og i kampen mod terror søges alle afkroge af
demokratiets grænse aftestet og brugt. Det kan være at eksistensen af
fængslet ligger ud over, hvad man mener at et demokrati kan tillade sig.
Såfremt at det er tilfældet, så må man håbe at myndighederne retter op på
det og det er vel i virkeligeheden det, at vi og amerikanerne har domstolene
til. Jeg mener at der er faldet dom for at fangerne skal for en dommer. Den
afgørelse kan selvfølgelig appeleres, men retten arbejder og selv om tiden
føles lang, så sker der noget.

Men glidebanen i sig selv kan vi ikke gøre stort ved.

Når vi (fornuftigt) vælger ikke at vende den anden kind til efter 9-11, så
løber vi en risiko for at sende selve demokratiet ud på et sidespor. Jeg
tror bare ikke at der var nogen, som ikke var parate til at løbe den risiko.

--
Med venlig hilsen
Carsten Overgaard
http://www.carstenovergaard.dk/undskyld.htm

---

On Tue, 10 May 2005 07:41:30 +0200, "Carsten Overgaard"
<info@carstenovergaard.dk> wrote:

>> Her er et link til Guardian som beskriver forholdene på Guantanamo Bay
>> set med en ansats øjne.
>>
>> http://observer.guardian.co.uk/international/story/0,6903,1479040,00.html
>
>Det viser bare at det er uhyggeligt svært at bekæmpe terrorisme uden at
>komme ind på en glidebane.

Den glidebane skal ikke være der, ellers mister man al moralsk ret til
at tale om terrorismebekæmpelse.
>
>Hvis man ser på tidligere tiders svøbe, så har da været rejst tvivl om
>Vesttysklands bekæmpelse af de venstreorienterede terroristers gøren og
>laden i 70'erne. Vesttyskland kunne selvfølgelig ikke gå efter baserne i
>Østtyskland uden at starte en krig og derfor gik det nok lidt for kontant
>for sig med rene nedskydninger istedet for arrestationer og mærkelige
>selvmord i fængslerne.
>
>Man kan nok også tænke sit omkring den snarlige EU-medlemsland Tyrkiets
>problemer med kurderne og armenierne.
>
>Og selvfølgelig mønsterstaten (hvis man var kommunist) over dem alle -
>Sovjet, som havde ufattelige problemer med lokalbefolkninger hist og pist.
>De måtte simpelthen flytte rundt på dem, for at få systemet til at gå op.

Alle disse eksempler hvor rigtige de end er, omhandler jo interne
forhold i landene. Guantanamo Bay er en helt anden historie uden
sidestykke mig bekendt.
>
>Men tiden læger alle sår og nu står vi overfor nogle terrorister, der som en
>grundlæggende strategi ikke alene bekæmper millitære mål, men også prøver at
>ødelægge vores økonomiske infrastruktur. Derfor må vi stille os spørgsmålet
>om vi er parate til at betale prisen - både med begrænsninger i vores
>dagligdag, men også med viden om at vi ikke behandler vores krigsfanger, som
>vi helst ønsker at tro.

Vi mangler totalt en ordentlig definition på hvad terrorister er. I
dag kan ethvert land kalde modstandere for terrorister, og støtter de
ellers USA politisk får de medhold.
>
>Det er ikke kun vores fjender som må lide, vi må også stå for.
>
>Vi har siden 9-11 fået mange begrænsninger pålagt som følge af denne
>terroraktion. Vi kan ikke længere rejse ud i verdenen med vores grønne pas
>og være stolte af at være danskere. Vi må finde os i, at en central magt via
>kameraer i tog, busser og taxi stort set kan følge vores færden fra dør til
>dør, hvis de ville.

Ja det er direkte ironisk at ikke flere debattører tager tråden op om
dette emne. Jeg har flere gange bragt The Patriot Act op til debat, og
spurgt hvorfor en befolkning vil godtage indskrænkning af deres
frihedsrettigheder, i et "forsvar" for de samme rettigheder.
Set i lyset af virkelige hændelser hvor alt propaganda er siet fra, er
faren for at blive offer for terror i vesten, kun en promille af faren
for at blive kørt over, men det er politisk oppertunt at spille på
folks frygt.
>
>Vores grundlovsikrede ret og boligens ukrænkelighed kan lovligt
>tilsiddesættes på 122 måder.

Du tænker vist på amerikanske forhold. I Danmark har boligen aldrig
været ukrænkelig i nyere tid. Det er muligt den var i Jyske lov men
sandelig ikke nu til dags.
>
>En af de virkelig svære modstandere i kampen er alle de medløbere, som
>tilbyder at være en hjælpende hånd, men som i virkelighed er ude på at pleje
>egne økonomiske interesser. Det er jo idag ikke alene staten, som kan
>ransage i Danmark. Private sikkerhedsstyrker som hævder at repræsentere
>udenlandske rettighedshavere, kan f.eks. tilbageholde mindreårrige og presse
>tilståelser ud af dem uden den sikkerhed via de sociale myndigheders side,
>som f.eks. politiet skal respektere. De er parate til at presse unge ud i
>selvmord. Det er sket og bevist.

Her aner jeg ikke hvad du har i tankerne.
>
>Verdenen er kompliceret og i kampen mod terror søges alle afkroge af
>demokratiets grænse aftestet og brugt. Det kan være at eksistensen af
>fængslet ligger ud over, hvad man mener at et demokrati kan tillade sig.
>Såfremt at det er tilfældet, så må man håbe at myndighederne retter op på
>det og det er vel i virkeligeheden det, at vi og amerikanerne har domstolene
>til. Jeg mener at der er faldet dom for at fangerne skal for en dommer. Den
>afgørelse kan selvfølgelig appeleres, men retten arbejder og selv om tiden
>føles lang, så sker der noget.

Hvis du følger med, er det sandelig også tydeligt at Bush og co. gør
alt for at få kontrol med domstolene. Der er artikler i amerikanske
medier om emnet i dag.
>
>Men glidebanen i sig selv kan vi ikke gøre stort ved.

Det skal vi, for ellers mister vi selv, det vi så gerne vil forsvare.
>
>Når vi (fornuftigt) vælger ikke at vende den anden kind til efter 9-11, så
>løber vi en risiko for at sende selve demokratiet ud på et sidespor. Jeg
>tror bare ikke at der var nogen, som ikke var parate til at løbe den risiko.

Afghanistan kan debatteres i forhold til 11/9, endskønt jeg påpegede
at kanoner ikke var løsningen på problemet, men Irak har intet at gøre
med 11/9 udover hvad Bush har bildt sit folk ind.

Regards Croc®

---

"Croc®" <sbm@pc.dk> skrev i en meddelelse
news:l1d181hjl8vubdp020fqc6k7t249tuj0cg@4ax.com...

> Afghanistan kan debatteres i forhold til 11/9, endskønt jeg påpegede
> at kanoner ikke var løsningen på problemet, men Irak har intet at gøre
> med 11/9 udover hvad Bush har bildt sit folk ind.

Her taler den store statsmand og sofakriger og
lænestolsstrateg.............vær du glad for, at nogle har mere nosser end
dig, for ellers hvade du sgu fået en muslimsk raket op i røven for længe
siden......"kanoner var ikke løsningen" BVADR! Hvad helvede var så
løsningen? Mere u-landsbistand til et land, der notorisk var fyldt med
terrorist-træningslejre? VÅGN DOG OP!

---

On Tue, 10 May 2005 20:14:34 +0200, "Henri Gath" <gath@mail.dk> wrote:


>> Afghanistan kan debatteres i forhold til 11/9, endskønt jeg påpegede
>> at kanoner ikke var løsningen på problemet, men Irak har intet at gøre
>> med 11/9 udover hvad Bush har bildt sit folk ind.
>
>Her taler den store statsmand og sofakriger og
>lænestolsstrateg.............vær du glad for, at nogle har mere nosser end
>dig, for ellers hvade du sgu fået en muslimsk raket op i røven for længe
>siden......"kanoner var ikke løsningen" BVADR! Hvad helvede var så
>løsningen? Mere u-landsbistand til et land, der notorisk var fyldt med
>terrorist-træningslejre? VÅGN DOG OP!
>
Jeg er vågen, men kunne du ikke bare gå i seng og trække dynen over
hovedet?

Regards Croc®

---

On Tue, 10 May 2005 15:31:22 +0200, Croc® <sbm@pc.dk> wrote:

>Jeg har flere gange bragt The Patriot Act op til debat, og
>spurgt hvorfor en befolkning vil godtage indskrænkning af deres
>frihedsrettigheder, i et "forsvar" for de samme rettigheder.

Ja, det er ufatteligt, hvor mange, der bare accepterer Patriot Act,
som iøvrigt har bragt ACLU-venstrefløjen og den liberalistiske
højrefløj sammen i en usædvanlig alliance. Jeg ville ønske, at man
kunne kalde loven et lov-makværk, men desværre er det jo meget dygtigt
gjort og markedsføringen har været helt perfekt, a propos en anden
tråd...

--
Government at its best is a necessary evil,
and at its worst, an intolerable one.
- Thomas Paine

---

On Tue, 10 May 2005 20:58:07 -0700, T. Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
wrote:

>
>>Jeg har flere gange bragt The Patriot Act op til debat, og
>>spurgt hvorfor en befolkning vil godtage indskrænkning af deres
>>frihedsrettigheder, i et "forsvar" for de samme rettigheder.
>
>Ja, det er ufatteligt, hvor mange, der bare accepterer Patriot Act,
>som iøvrigt har bragt ACLU-venstrefløjen og den liberalistiske
>højrefløj sammen i en usædvanlig alliance. Jeg ville ønske, at man
>kunne kalde loven et lov-makværk, men desværre er det jo meget dygtigt
>gjort og markedsføringen har været helt perfekt, a propos en anden
>tråd...

Mener du der er håb om at loven bliver skrottet ved et systemskifte,
eller er kontrolapparatet så fristende for alle parter, at det er
kommet for at blive?

Regards Croc®

---

On Wed, 11 May 2005 15:47:45 +0200, Croc® <sbm@pc.dk> wrote:

>On Tue, 10 May 2005 20:58:07 -0700, T. Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
>wrote:
>
>>
>>>Jeg har flere gange bragt The Patriot Act op til debat, og
>>>spurgt hvorfor en befolkning vil godtage indskrænkning af deres
>>>frihedsrettigheder, i et "forsvar" for de samme rettigheder.
>>
>>Ja, det er ufatteligt, hvor mange, der bare accepterer Patriot Act,
>>som iøvrigt har bragt ACLU-venstrefløjen og den liberalistiske
>>højrefløj sammen i en usædvanlig alliance. Jeg ville ønske, at man
>>kunne kalde loven et lov-makværk, men desværre er det jo meget dygtigt
>>gjort og markedsføringen har været helt perfekt, a propos en anden
>>tråd...
>
>Mener du der er håb om at loven bliver skrottet ved et systemskifte,
>eller er kontrolapparatet så fristende for alle parter, at det er
>kommet for at blive?

Er der ikke noget om, at den automatisk udløber med udgangen af 2005,
med mindre Kongressen fornyr den? Forhåbentlig kan alliancen af
Demokrater og mere liberalistisk indstillede Republikanere få den
fortyndet, når den fornys, som det må forventes sker.

--
Government at its best is a necessary evil,
and at its worst, an intolerable one.
- Thomas Paine

---

On Wed, 11 May 2005 18:47:40 -0700, T. Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
wrote:


>>>>Jeg har flere gange bragt The Patriot Act op til debat, og
>>>>spurgt hvorfor en befolkning vil godtage indskrænkning af deres
>>>>frihedsrettigheder, i et "forsvar" for de samme rettigheder.
>>>
>>>Ja, det er ufatteligt, hvor mange, der bare accepterer Patriot Act,
>>>som iøvrigt har bragt ACLU-venstrefløjen og den liberalistiske
>>>højrefløj sammen i en usædvanlig alliance. Jeg ville ønske, at man
>>>kunne kalde loven et lov-makværk, men desværre er det jo meget dygtigt
>>>gjort og markedsføringen har været helt perfekt, a propos en anden
>>>tråd...
>>
>>Mener du der er håb om at loven bliver skrottet ved et systemskifte,
>>eller er kontrolapparatet så fristende for alle parter, at det er
>>kommet for at blive?
>
>Er der ikke noget om, at den automatisk udløber med udgangen af 2005,
>med mindre Kongressen fornyr den? Forhåbentlig kan alliancen af
>Demokrater og mere liberalistisk indstillede Republikanere få den
>fortyndet, når den fornys, som det må forventes sker.

Det har jeg ikke hørt, men da der for nylig blev bevilget midler til
lokal bekæmpelse af terrorisme, strakte de budgetter sig til og med
2007.

Det er dog ganske humoristisk når man ser kommentarerne fra de små
lokale politistationer, der nærmest griner af de midler og kurser de
tilbydes til terroristbekæmpelse. Nogle siger ja tak da nyt materiel
aldrig er at foragte selvom det aldrig kommer i brug, andre kæmper for
at få midlerne, så de kan bruges til noget fornuftigt.

Regards Croc®