|
|
 | De dersens "menneskerettighedskonventioner~
Fra : Malene P |
Dato : 29-04-05 22:17 |
|
Hvor kan man finde dem i deres oprindelige udformning? Skal lige advare om,
at jeg har i sinde at kulegrave teksten for at finde baggrund for at de
frelste bliver ved med at henvise til disse -i stedet for på ansvarlig vis
at medvirke til at indføre en ansvarlig udlændingepolitik.
Malene P
| |
 Trunte (29-04-2005)
| Kommentar
Fra : Trunte |
Dato : 29-04-05 22:46 |
|
"Malene P" <malenekors[NOSPAM]@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:4272a47d$0$23011$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> Hvor kan man finde dem i deres oprindelige udformning? Skal lige advare
> om,
> at jeg har i sinde at kulegrave teksten for at finde baggrund for at de
> frelste bliver ved med at henvise til disse -i stedet for på ansvarlig vis
> at medvirke til at indføre en ansvarlig udlændingepolitik.
>
> Malene P
Her f.x.
http://www.menneskeret.dk/menneskeretieuropa/konventionen/
http://www.un.dk/
Trunte
| |
Knud Larsen (29-04-2005)
| Kommentar
Fra : Knud Larsen |
Dato : 29-04-05 23:35 |
|
"Trunte" <ap.moeller@webspeed.dk> wrote in message
news:4272ab16$0$73807$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> "Malene P" <malenekors[NOSPAM]@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:4272a47d$0$23011$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>> Hvor kan man finde dem i deres oprindelige udformning? Skal lige advare
>> om,
>> at jeg har i sinde at kulegrave teksten for at finde baggrund for at de
>> frelste bliver ved med at henvise til disse -i stedet for på ansvarlig
>> vis
>> at medvirke til at indføre en ansvarlig udlændingepolitik.
>>
>> Malene P
>
>
>
> Her f.x.
>
> http://www.menneskeret.dk/menneskeretieuropa/konventionen/
> http://www.un.dk/
Og det er denneher man altid diskuterer, dvs opvejningen mellem et samfunds
ret til at forsvare sig selv, og den individuelle ret til familieliv, - hvor
det kun er flygtninge der iflg konventionen har juridisk ret til at få
familie til det land vedkommende flygter til.
Artikel 8
"Stk. 1. Enhver har ret til respekt for sit privatliv og familieliv, sit
hjem og sin korrespondance.
Stk. 2. Ingen offentlig myndighed kan gøre indgreb i udøvelsen af denne ret,
undtagen forsåvidt det sker i overensstemmelse med loven og er nødvendigt i
et demokratisk samfund af hensyn til den nationale sikkerhed, den offentlige
tryghed eller landets økonomiske velfærd, for at forebygge uro eller
forbrydelse, for at beskytte sundheden eller sædeligheden eller for at
beskytte andres ret og frihed."
Den Europæiske Menneskerettighedskonvention (1950)
| |
 Bo Warming (29-04-2005)
| Kommentar
Fra : Bo Warming |
Dato : 29-04-05 23:55 |
|
"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> wrote in message
news:4272b6c6$0$67256$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
> "Stk. 1. Enhver har ret til respekt for sit privatliv og familieliv, sit
> hjem og sin korrespondance.
> Stk. 2. Ingen offentlig myndighed kan gøre indgreb i udøvelsen af denne
> ret, undtagen forsåvidt det sker i overensstemmelse med loven og er
> nødvendigt i et demokratisk samfund af hensyn til den nationale sikkerhed,
> den offentlige tryghed eller landets økonomiske velfærd, for at forebygge
> uro eller forbrydelse, for at beskytte sundheden eller sædeligheden eller
> for at beskytte andres ret og frihed."
Søren Krarup og Glistrup har ret i at de regler er generaliserende,
upræcise, skrivebordsteoretiske dvs ubrugelige
Lad os holde os til de gamle europæiske borgerlige frihedsrettigheder:
Grundlovsforhør indenfor 24 timer og ytringsfrihed.
Hvis terror kan mindskes ved at breve åbnes og biler overvåges fra satelit,
så kan det give størst mulig lykke for flest mulig.
Det skal ikke hæmmes af privatlivs-floskler.
" Har vi en menneskeret - krav på arbejde, krav på at blive
lykkelige. Nej, en sådan ret har hverken menneskene ellere ormene. Nietzsche
Vor beskyttelse mod tyve har ingen "naturret" men skyldes at vi gensidigt
forsikrer os ved at ansætte politi.
| |
NoTrabajo (30-04-2005)
| Kommentar
Fra : NoTrabajo |
Dato : 30-04-05 05:27 |
|
"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:4272b6c6$0$67256$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
> Artikel 8
> "Stk. 1. Enhver har ret til respekt for sit privatliv og familieliv, sit
> hjem og sin korrespondance.
> Stk. 2. Ingen offentlig myndighed kan gøre indgreb i udøvelsen af denne
ret,
Det at »Ingen offentlig myndighed kan gøre indgreb i udøvelsen af denne
ret«, betyder det virkeligt at vi SKAL give tilladelse til at resten af
familien skal komme hertil og blive forsørget af bistandshjælp? Og for
"flygtninge" bliver flybilletterne endda betalt af den danske stat for den
tilrejsende familie.
Jeg læser knventionen sådan, at vi ikke aktivt har ret til at forhindre
nogen i at have et privat- og familieliv, men behøver vi ligefrem aktivt at
hjælpe nogen til det?
--
NoTrabajo
| |
Arne H.Wilstrup (30-04-2005)
| Kommentar
Fra : Arne H.Wilstrup |
Dato : 30-04-05 07:59 |
|
"NoTrabajo" <trabajono@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:42730913$0$79461$14726298@news.sunsite.dk...
>> Artikel 8
>
>> "Stk. 1. Enhver har ret til respekt for sit privatliv og familieliv, sit
>> hjem og sin korrespondance.
>> Stk. 2. Ingen offentlig myndighed kan gøre indgreb i udøvelsen af denne
> ret,
>
> Det at »Ingen offentlig myndighed kan gøre indgreb i udøvelsen af denne
> ret«, betyder det virkeligt at vi SKAL give tilladelse til at resten af
> familien skal komme hertil og blive forsørget af bistandshjælp?
Jeg forstår godt at det netop er bistandshjælpen du er bekymret for - hvis
der kommer flere fremmede til landet, vil du jo måske kunne risikere at din
bistandshjælp bliver til fattighjælp eller at man ligefrem dropper den for
bevidst arbejdssky elementer! Og så VE dig.
Og for
> "flygtninge" bliver flybilletterne endda betalt af den danske stat for den
> tilrejsende familie.
Tænk, at flygtninge, der har et værre liv end dig skal misundes af dig, som
bevidst undgår at lave noget arbejde og som nasser på samfundet i høj grad!
Puha for en hykler.
>
> Jeg læser knventionen sådan, at vi ikke aktivt har ret til at forhindre
> nogen i at have et privat- og familieliv, men behøver vi ligefrem aktivt
> at
> hjælpe nogen til det?
Jeg ser da meget gerne at du ikke bliver hjulpet til at få bistandshjælp,
men bliver tvunget til at arbejde for den -for du behøver den ikke, men
gider blot ikke at yde noget for samfundet samtidig med at du er så luset at
misunde folk, der absolut intet har. Vorherre bevares.
Se at komme i arbejde, dovne slyngel og lad være med at være Danmark til
byrde, når du kan få et arbejde hvis du gad.
Arbejdsløse er ofte blevet ufrivilligt arbejdsløse, og dem har jeg bestemt
ondt af -men dig, der bevidst undgår at bestille noget og som blot håner
andre, der er ringere stillet end dig, dig har jeg ikke ondt af.
--
ahw
| |
NoTrabajo (30-04-2005)
| Kommentar
Fra : NoTrabajo |
Dato : 30-04-05 09:56 |
|
"Arne H.Wilstrup" <dufaardenikke@atse.invalid> skrev i en meddelelse
news:42732cae$0$173$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Se at komme i arbejde, dovne slyngel og lad være med at være Danmark til
> byrde, når du kan få et arbejde hvis du gad.
Jeg kan da sagtens arbejde (i et fleksjob), hvis der bare var nogen, der
ville ansætte mig.
> Arbejdsløse er ofte blevet ufrivilligt arbejdsløse, og dem har jeg bestemt
> ondt af -men dig, der bevidst undgår at bestille noget og som blot håner
> andre, der er ringere stillet end dig, dig har jeg ikke ondt af.
Jeg blev skam også ufrivilligt arbejdsløs. Jeg blev opsagt fra mit
gymnasielærerjob i 1993, og jeg fik ikke forlænget min 3-måneders kontrakt i
det fleksjob, jeg havde i 2004. Lige nu holder jeg ferie for de feriepenge,
jeg optjente i det fleksjob jeg havde i 2004. Minä olen Virossa nyt.
--
NoTrabajo
| |
Kim Larsen (30-04-2005)
| Kommentar
Fra : Kim Larsen |
Dato : 30-04-05 10:20 |
|
"Arne H.Wilstrup" <dufaardenikke@atse.invalid> skrev i en meddelelse
news:42732cae$0$173$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "NoTrabajo" <trabajono@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:42730913$0$79461$14726298@news.sunsite.dk...
> >> Artikel 8
>>
>>> "Stk. 1. Enhver har ret til respekt for sit privatliv og familieliv, sit
>>> hjem og sin korrespondance.
>>> Stk. 2. Ingen offentlig myndighed kan gøre indgreb i udøvelsen af denne
>> ret,
>>
>> Det at »Ingen offentlig myndighed kan gøre indgreb i udøvelsen af denne
>> ret«, betyder det virkeligt at vi SKAL give tilladelse til at resten af
>> familien skal komme hertil og blive forsørget af bistandshjælp?
>
> Jeg forstår godt at det netop er bistandshjælpen du er bekymret for - hvis
> der kommer flere fremmede til landet, vil du jo måske kunne risikere at
> din bistandshjælp bliver til fattighjælp eller at man ligefrem dropper den
> for bevidst arbejdssky elementer! Og så VE dig.
Det kunne være at den blev udbetalt med krav om aktivering til at hjælpe
flygtninge. Det kunne være interessant at se Trabanten i den rolle  )
> Og for
>> "flygtninge" bliver flybilletterne endda betalt af den danske stat for
>> den
>> tilrejsende familie.
>
> Tænk, at flygtninge, der har et værre liv end dig skal misundes af dig,
> som bevidst undgår at lave noget arbejde og som nasser på samfundet i høj
> grad! Puha for en hykler.
>>
>> Jeg læser knventionen sådan, at vi ikke aktivt har ret til at forhindre
>> nogen i at have et privat- og familieliv, men behøver vi ligefrem aktivt
>> at
>> hjælpe nogen til det?
>
>
> Jeg ser da meget gerne at du ikke bliver hjulpet til at få bistandshjælp,
> men bliver tvunget til at arbejde for den -for du behøver den ikke, men
> gider blot ikke at yde noget for samfundet samtidig med at du er så luset
> at misunde folk, der absolut intet har. Vorherre bevares.
>
> Se at komme i arbejde, dovne slyngel og lad være med at være Danmark til
> byrde, når du kan få et arbejde hvis du gad.
Det er jeg ikke så sikker på han kan. Trabanten er vist ved at være mere end
en halvgammel fætter uden (mig bekendt) nævneværdig arbejdserfaring, så her
står erhvervslivet nok ikke på spring. Men der er sikkert noget frivilligt
arbejde i Dansk Flygtningehjælp til ham.
--
Kim Larsen
Socialist, republikaner, EU-tilhænger og atomkraftmodstander.
Socialisme er den eneste troværdige vej frem.
Husk at krigen i Irak er folkeretligt smask-ulovlig.
Direkte e-mail: kl2607x@yahoo.dk (fjern x´et)
| |
Knud Larsen (30-04-2005)
| Kommentar
Fra : Knud Larsen |
Dato : 30-04-05 09:13 |
|
"NoTrabajo" <trabajono@hotmail.com> wrote in message
news:42730913$0$79461$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:4272b6c6$0$67256$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
>> Artikel 8
>
>> "Stk. 1. Enhver har ret til respekt for sit privatliv og familieliv, sit
>> hjem og sin korrespondance.
>> Stk. 2. Ingen offentlig myndighed kan gøre indgreb i udøvelsen af denne
> ret,
>
> Det at »Ingen offentlig myndighed kan gøre indgreb i udøvelsen af denne
> ret«, betyder det virkeligt at vi SKAL give tilladelse til at resten af
> familien skal komme hertil og blive forsørget af bistandshjælp? Og for
> "flygtninge" bliver flybilletterne endda betalt af den danske stat for den
> tilrejsende familie.
>
> Jeg læser knventionen sådan, at vi ikke aktivt har ret til at forhindre
> nogen i at have et privat- og familieliv, men behøver vi ligefrem aktivt
> at
> hjælpe nogen til det?
Det gælder som sagt kun for flygtninge, der er en artikel specielt om det.
Der er IKKE automatisk ret for andre til at få ægtefæller til Danmark, og
menneskerettighedsdomstolen ser faktisk meget på vægtningen af samfundets
ret til at beskytte sig selv.
| |
Lyrik (30-04-2005)
| Kommentar
Fra : Lyrik |
Dato : 30-04-05 00:30 |
|
"Trunte" <ap.moeller@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:4272ab16$0$73807$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> "Malene P" <malenekors[NOSPAM]@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:4272a47d$0$23011$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>> Hvor kan man finde dem i deres oprindelige udformning? Skal lige advare
>> om,
>> at jeg har i sinde at kulegrave teksten for at finde baggrund for at de
>> frelste bliver ved med at henvise til disse -i stedet for på ansvarlig
>> vis
>> at medvirke til at indføre en ansvarlig udlændingepolitik.
>>
>> Malene P
>
>
>
> Her f.x.
>
> http://www.menneskeret.dk/menneskeretieuropa/konventionen/
> http://www.un.dk/
>
> Trunte
++++++++++++++++++++++++++++++
Lad os lige anskue et paar stykker:
Ingen straf uden retsregel
Artikel 7
Stk. 1. Ingen kan kendes skyldig i et strafbart forhold på grund af en
handling eller undladelse, der ikke udgjorde en forbrydelse efter national
eller international ret på det tidspunkt, da den blev begået. Der kan heller
ikke pålægges en strengere straf end den, der var anvendelig på det
tidspunkt, da lovovertrædelsen blev begået.
Stk. 2. Denne artikel er ikke til hinder for, at en person domfældes og
straffes for en handling eller undladelse, der på det tidspunkt, da den blev
begået, var en forbrydelse ifølge de af civiliserede nationer anerkendte
almindelige retsprincipper.
..................................
Det indebærer at man ikke alene er bundet af dansk lov, men af international
lov. Det vil i grunden sige at man skal rette sig efter særlige regler
gældende i et hvilket somhelst land på denne jord, selvom man kun opholder
sig i Danmark! Det vil sige at en dansker kan dømmes efter amerikansk lov!
Det er ganske og aldeles rædselsvækkende og helt uoverskueligt! her er ingen
retssikkerhed for en dansker mere hvis det følges!
...............
Ret til respekt for privatliv og familieliv
Artikel 8
Stk. 1. Enhver har ret til respekt for sit privatliv og familieliv, sit hjem
og sin korrespondance. Stk. 2. Ingen offentlig myndighed må gøre indgreb i
udøvelsen af denne ret, medmindre det sker i overensstemmelse med loven og
er nødvendigt i et demokratisk samfund af hensyn til den nationale
sikkerhed, den offentlige tryghed eller landets økonomiske velfærd, for at
forebygge uro eller forbrydelse, for at beskytte sundheden eller
sædeligheden eller for at beskytte andres rettigheder og friheder.
.........................................
Altså ingen respekt for privat-eller familieliv! for man kan gribe ind i
dette privat-familieliv af forebyggelsesgrunde, det vil sige inden der
foreligger alvorlige misforhold og forbrydelser- af grunde som beskyttelse
af "offentlig sikkerhed"-Den samme grund Gestapo brugte. Endvidere den
kræmmeragtige "hensyn til landets økonomiske velfærd"
Man kan bryde ind i dit hjem for at beskytte "den offentlige tryghed"!  ))
Med disse love er du retsløs! Sammenlign Kong Erik Klippings retssikkerhed
fra 1282!:
"Erik, af Guds Naade de Danskes og Venders Konge, til alle, der ser dette
Brev, til Sagens evige Ihukommelse.
Vi vil, at det skal staa fast for nulevende og tilkommende, at vi i det
Herrens Aar 1282 paa hellig Olavsdag i Nyborg med Raad af Rigets bedste Mænd
har forordnet, hvad vi paa Mødet i Vordingborg med samme Mænds Raad lovede,
1: at der een Gang om Aaret ved Midfaste skal holdes den Forsamling, som
kaldes Hof, 2: fremdeles at ingen maa fængsles, medmindre han frivilligt paa
Tinge har tilstaaet sig skyldig i, lovligt er dømt for eller grebet paa
fersk Gerning i en Forbrydelse, for hvilken han efter Landets Love skal
miste Liv eller Lemmer; men den lovligt dømte skal have den Frist til at
flygte ud af Riget, som staar i Lovbøgerne; 3: fremdeles maa ingen Mand,
uanset hvilken Sag han er dømt for, straffes med pengebøde eller anden Straf
udover, hvad der er udtrykt i Lovene, og der maa ikke paalægges nogen Bøder,
uden at han er lovligt dømt;
....................
Her var da retssikkerhed og frihed- underskriver Danmark disse
EU-konventioner så er Big Brother-samfundet en realitet!
Hilsen
Jens
Føj for pokker
Jens
| |
Jesper (30-04-2005)
| Kommentar
Fra : Jesper |
Dato : 30-04-05 09:09 |
|
Lyrik <lyrik@heaven.fjern.dk> wrote:
> "Trunte" <ap.moeller@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
> news:4272ab16$0$73807$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> >
> > "Malene P" <malenekors[NOSPAM]@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> > news:4272a47d$0$23011$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> >> Hvor kan man finde dem i deres oprindelige udformning? Skal lige advare
> >> om,
> >> at jeg har i sinde at kulegrave teksten for at finde baggrund for at de
> >> frelste bliver ved med at henvise til disse -i stedet for på ansvarlig
> >> vis
> >> at medvirke til at indføre en ansvarlig udlændingepolitik.
> >>
> >> Malene P
> >
> >
> >
> > Her f.x.
> >
> > http://www.menneskeret.dk/menneskeretieuropa/konventionen/
> > http://www.un.dk/
> >
> > Trunte
> ++++++++++++++++++++++++++++++
> Lad os lige anskue et paar stykker:
> Ingen straf uden retsregel
> Artikel 7
> Stk. 1. Ingen kan kendes skyldig i et strafbart forhold på grund af en
> handling eller undladelse, der ikke udgjorde en forbrydelse efter national
> eller international ret på det tidspunkt, da den blev begået. Der kan heller
> ikke pålægges en strengere straf end den, der var anvendelig på det
> tidspunkt, da lovovertrædelsen blev begået.
> Stk. 2. Denne artikel er ikke til hinder for, at en person domfældes og
> straffes for en handling eller undladelse, der på det tidspunkt, da den blev
> begået, var en forbrydelse ifølge de af civiliserede nationer anerkendte
> almindelige retsprincipper.
>
> .................................
>
> Det indebærer at man ikke alene er bundet af dansk lov, men af international
> lov. Det vil i grunden sige at man skal rette sig efter særlige regler
> gældende i et hvilket somhelst land på denne jord, selvom man kun opholder
> sig i Danmark! Det vil sige at en dansker kan dømmes efter amerikansk lov!
>
> Det er ganske og aldeles rædselsvækkende og helt uoverskueligt! her er ingen
> retssikkerhed for en dansker mere hvis det følges!
Menneskerettighederne beskæftiger sig kun med begrænsning af omfanget af
det du kan retsforfølges for og hvor du kan retsforfølges *hvis den
nationale lov det sted hvor du opholder dig tillader det*. Den stiller
f.eks. ikke krav om at du skal kunne retsforfølges internationalt. Husk
på at der er tale om rettigheder, ikke pligter.
>
> ..............
>
> Ret til respekt for privatliv og familieliv
> Artikel 8
> Stk. 1. Enhver har ret til respekt for sit privatliv og familieliv, sit hjem
> og sin korrespondance. Stk. 2. Ingen offentlig myndighed må gøre indgreb i
> udøvelsen af denne ret, medmindre det sker i overensstemmelse med loven og
> er nødvendigt i et demokratisk samfund af hensyn til den nationale
> sikkerhed, den offentlige tryghed eller landets økonomiske velfærd, for at
> forebygge uro eller forbrydelse, for at beskytte sundheden eller
> sædeligheden eller for at beskytte andres rettigheder og friheder.
>
> ........................................
>
> Altså ingen respekt for privat-eller familieliv! for man kan gribe ind i
> dette privat-familieliv af forebyggelsesgrunde, det vil sige inden der
> foreligger alvorlige misforhold og forbrydelser- af grunde som beskyttelse
> af "offentlig sikkerhed"-Den samme grund Gestapo brugte. Endvidere den
> kræmmeragtige "hensyn til landets økonomiske velfærd"
>
> Man kan bryde ind i dit hjem for at beskytte "den offentlige tryghed"! ))
Praksis er jo en noget anden, fordi EMRK forvaltes af
Menneskerettighedsdomstolen (MRD) i Strassbourg, her er Danmark
eksempelvis blevet nægtet at udvise en meget grov voldsforbryder, der
brød ind til ældre i Odense, hvor han groft overfaldt og udplyndrede dem
>
>
>
> Med disse love er du retsløs! Sammenlign Kong Erik Klippings retssikkerhed
> fra 1282!:
>
> "Erik, af Guds Naade de Danskes og Venders Konge, til alle, der ser dette
> Brev, til Sagens evige Ihukommelse.
> Vi vil, at det skal staa fast for nulevende og tilkommende, at vi i det
> Herrens Aar 1282 paa hellig Olavsdag i Nyborg med Raad af Rigets bedste Mænd
> har forordnet, hvad vi paa Mødet i Vordingborg med samme Mænds Raad lovede,
> 1: at der een Gang om Aaret ved Midfaste skal holdes den Forsamling, som
> kaldes Hof, 2: fremdeles at ingen maa fængsles, medmindre han frivilligt paa
> Tinge har tilstaaet sig skyldig i, lovligt er dømt for eller grebet paa
> fersk Gerning i en Forbrydelse, for hvilken han efter Landets Love skal
> miste Liv eller Lemmer; men den lovligt dømte skal have den Frist til at
> flygte ud af Riget, som staar i Lovbøgerne; 3: fremdeles maa ingen Mand,
> uanset hvilken Sag han er dømt for, straffes med pengebøde eller anden Straf
> udover, hvad der er udtrykt i Lovene, og der maa ikke paalægges nogen Bøder,
> uden at han er lovligt dømt;
>
> ...................
>
> Her var da retssikkerhed og frihed- underskriver Danmark disse
> EU-konventioner så er Big Brother-samfundet en realitet!
>
>
>
> Hilsen
>
> Jens
>
>
>
> Føj for pokker
>
> Jens
Du glemmer at det er ikke EU der indfører big-brother samfundet, det er
Danmark selv, ved at binde Danmark op på en masse tåbelige konventioner,
herunder dem vi selv har stemt for i EU, f.eks. Infosoc direktivet.
--
Three things are certain: Death, taxes and lost data.
Guess which has occurred. -- David Dixon
http://www.intervocative.com/DVDCollection.aspx/extract
| |
Knud Larsen (30-04-2005)
| Kommentar
Fra : Knud Larsen |
Dato : 30-04-05 09:19 |
|
"Lyrik" <lyrik@heaven.fjern.dk> wrote in message
news:4272c34e$0$67258$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
> "Trunte" <ap.moeller@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
> news:4272ab16$0$73807$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>>
>> "Malene P" <malenekors[NOSPAM]@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>> news:4272a47d$0$23011$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> Det indebærer at man ikke alene er bundet af dansk lov, men af
> international lov. Det vil i grunden sige at man skal rette sig efter
> særlige regler gældende i et hvilket somhelst land på denne jord, selvom
> man kun opholder sig i Danmark! Det vil sige at en dansker kan dømmes
> efter amerikansk lov!
>
> Det er ganske og aldeles rædselsvækkende og helt uoverskueligt! her er
> ingen retssikkerhed for en dansker mere hvis det følges!
Det er jo nogle EU-regler, som ville blive endnu mere skærpet hvis
traktaten blev vedtaget, - nu er der jo en slags prøvesag med denne
forfatter af en sød tegneseriebog om Jesus, som grækerne vil have udleveret
til flere års fængsel for blasfemi, fordi en person som forfatteren ikke
kender, har udgivet bogen i Grækenland. EU er et galehus.
>
> ..............
>
> Ret til respekt for privatliv og familieliv
> Artikel 8
> Stk. 1. Enhver har ret til respekt for sit privatliv og familieliv, sit
> hjem og sin korrespondance. Stk. 2. Ingen offentlig myndighed må gøre
> indgreb i udøvelsen af denne ret, medmindre det sker i overensstemmelse
> med loven og er nødvendigt i et demokratisk samfund af hensyn til den
> nationale sikkerhed, den offentlige tryghed eller landets økonomiske
> velfærd, for at forebygge uro eller forbrydelse, for at beskytte sundheden
> eller sædeligheden eller for at beskytte andres rettigheder og friheder.
>
> ........................................
>
> Altså ingen respekt for privat-eller familieliv! for man kan gribe ind i
> dette privat-familieliv af forebyggelsesgrunde, det vil sige inden der
> foreligger alvorlige misforhold og forbrydelser- af grunde som beskyttelse
> af "offentlig sikkerhed"-Den samme grund Gestapo brugte. Endvidere den
> kræmmeragtige "hensyn til landets økonomiske velfærd"
>
> Man kan bryde ind i dit hjem for at beskytte "den offentlige
> tryghed"! ))
Ja, det danske folketing har vedtaget ca 100 undtagelser fra Grundlovens
regel om boligens ukrænkelighed, - uden at den mindste mus har reageret.
Vores folketing er enevældigt.
>
>
>
> Med disse love er du retsløs! Sammenlign Kong Erik Klippings retssikkerhed
> fra 1282!:
>
> "Erik, af Guds Naade de Danskes og Venders Konge, til alle, der ser dette
> Brev, til Sagens evige Ihukommelse.
> Vi vil, at det skal staa fast for nulevende og tilkommende, at vi i det
> Herrens Aar 1282 paa hellig Olavsdag i Nyborg med Raad af Rigets bedste
> Mænd har forordnet, hvad vi paa Mødet i Vordingborg med samme Mænds Raad
> lovede, 1: at der een Gang om Aaret ved Midfaste skal holdes den
> Forsamling, som kaldes Hof, 2: fremdeles at ingen maa fængsles, medmindre
> han frivilligt paa Tinge har tilstaaet sig skyldig i, lovligt er dømt for
> eller grebet paa fersk Gerning i en Forbrydelse, for hvilken han efter
> Landets Love skal miste Liv eller Lemmer; men den lovligt dømte skal have
> den Frist til at flygte ud af Riget, som staar i Lovbøgerne; 3: fremdeles
> maa ingen Mand, uanset hvilken Sag han er dømt for, straffes med pengebøde
> eller anden Straf udover, hvad der er udtrykt i Lovene, og der maa ikke
> paalægges nogen Bøder, uden at han er lovligt dømt;
................
>
> Her var da retssikkerhed og frihed- underskriver Danmark disse
> EU-konventioner så er Big Brother-samfundet en realitet!
| |
Henrik Svendsen (30-04-2005)
| Kommentar
Fra : Henrik Svendsen |
Dato : 30-04-05 11:29 |
|
Lyrik wrote:
> Det indebærer at man ikke alene er bundet af dansk lov, men af
> international lov. Det vil i grunden sige at man skal rette sig efter
> særlige regler gældende i et hvilket somhelst land på denne jord,
> selvom man kun opholder sig i Danmark! Det vil sige at en dansker kan
> dømmes efter amerikansk lov!
>
> Det er ganske og aldeles rædselsvækkende og helt uoverskueligt! her
> er ingen retssikkerhed for en dansker mere hvis det følges!
I det skøre EU er nu en Østrisk tegner Gerhard Harderer af en græsk
domstol blevet idømt 6 mdr. fængsel for en satire, hvor han fremstiller
Jesus som en hippie. Noget der selvfølgelig ikke strafbart i Østrig; men
altså er det i Grækenland.
http://www.das-leben-des-jesus.at/daslebendesjesus/
Grækenland kan nu med de særlige indre udleveringsaftaler i EU kræve
østrigeren udleveret:
http://homepage.mac.com/sparrowsfall/iblog/B2087645656/C1548588669/E1933322969/
Retssikkerhed? Glem det - i den globaliserede verden er din eneste
chance at krydse fingre og bare håbe, at du ikke begår et eller andet i
et eller andet land, og at det et eller andet land ikke opdager det. Man
kan jo dårligt undgå at gøre noget, der ikke er lovligt et eller andet
sted på kloden.
> Her var da retssikkerhed og frihed- underskriver Danmark disse
> EU-konventioner så er Big Brother-samfundet en realitet!
Det har været en realitet længe.
| |
Lyrik (30-04-2005)
| Kommentar
Fra : Lyrik |
Dato : 30-04-05 13:26 |
|
"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
news:42735e01$0$187$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Lyrik wrote:
>
>
>> Det indebærer at man ikke alene er bundet af dansk lov, men af
>> international lov. Det vil i grunden sige at man skal rette sig efter
>> særlige regler gældende i et hvilket somhelst land på denne jord,
>> selvom man kun opholder sig i Danmark! Det vil sige at en dansker kan
>> dømmes efter amerikansk lov!
>>
>> Det er ganske og aldeles rædselsvækkende og helt uoverskueligt! her
>> er ingen retssikkerhed for en dansker mere hvis det følges!
>
> I det skøre EU er nu en Østrisk tegner Gerhard Harderer af en græsk
> domstol blevet idømt 6 mdr. fængsel for en satire, hvor han fremstiller
> Jesus som en hippie. Noget der selvfølgelig ikke strafbart i Østrig; men
> altså er det i Grækenland.
> http://www.das-leben-des-jesus.at/daslebendesjesus/
>
> Grækenland kan nu med de særlige indre udleveringsaftaler i EU kræve
> østrigeren udleveret:
> http://homepage.mac.com/sparrowsfall/iblog/B2087645656/C1548588669/E1933322969/
>
++++++++++++++++++++
Østrigeren burde forsvare sig ved at bruge Jesu egne udtalelser Mat.12:
v31 Derfor siger jeg jer: Al synd og bespottelse skal tilgives mennesker,
men bespottelsen mod Ånden skal ikke tilgives. v32 Og den, der taler et ord
imod Menneskesønnen, får tilgivelse, ..........
Når Jesus tilgiver ham på forhånd (hvis tegneserien er bespottelse), hvad er
så problemet?
Den kan han bruge i retten.
Ud over det er systemet skandaløst!
Hilsen
Jens
| |
Knud Larsen (30-04-2005)
| Kommentar
Fra : Knud Larsen |
Dato : 30-04-05 14:33 |
|
"Lyrik" <lyrik@heaven.fjern.dk> wrote in message
news:4273794a$0$67256$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
> news:42735e01$0$187$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> Lyrik wrote:
> Østrigeren burde forsvare sig ved at bruge Jesu egne udtalelser Mat.12:
>
> v31 Derfor siger jeg jer: Al synd og bespottelse skal tilgives mennesker,
> men bespottelsen mod Ånden skal ikke tilgives. v32 Og den, der taler et
> ord imod Menneskesønnen, får tilgivelse, ..........
>
> Når Jesus tilgiver ham på forhånd (hvis tegneserien er bespottelse), hvad
> er så problemet?
> Den kan han bruge i retten.
Men det er jo ikke Jesus og Muhammed som bliver stangtossede, de er begge
døde for længe siden, - det er deres tilhængere, som ikke kan tåle at nogen
fx tvivler på de to geniers genialitet eller guddommelighed.
| |
Lyrik (01-05-2005)
| Kommentar
Fra : Lyrik |
Dato : 01-05-05 01:13 |
|
"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:42738922$0$67260$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
> "Lyrik" <lyrik@heaven.fjern.dk> wrote in message
> news:4273794a$0$67256$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>>
>> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
>> news:42735e01$0$187$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>> Lyrik wrote:
>
>> Østrigeren burde forsvare sig ved at bruge Jesu egne udtalelser Mat.12:
>>
>> v31 Derfor siger jeg jer: Al synd og bespottelse skal tilgives
>> mennesker, men bespottelsen mod Ånden skal ikke tilgives. v32 Og den,
>> der taler et ord imod Menneskesønnen, får tilgivelse, ..........
>>
>> Når Jesus tilgiver ham på forhånd (hvis tegneserien er bespottelse), hvad
>> er så problemet?
>> Den kan han bruge i retten.
>
> Men det er jo ikke Jesus og Muhammed som bliver stangtossede, de er begge
> døde for længe siden, - det er deres tilhængere, som ikke kan tåle at
> nogen fx tvivler på de to geniers genialitet eller guddommelighed.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++
Tilhængerne bliver fornærmede på deres Herres vegne.
Hvis deres Herre udtrykker at han ikke er forarget, så har de da ikke noget
at have deres forargelse i!-Ir med at det ikke er deres eget, men deres
Herres renome de beskytter.
Jens
| |
Knud Larsen (01-05-2005)
| Kommentar
Fra : Knud Larsen |
Dato : 01-05-05 08:40 |
|
"Lyrik" <lyrik@heaven.fjern.dk> wrote in message
news:42741ebb$0$67262$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:42738922$0$67260$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>>
>> "Lyrik" <lyrik@heaven.fjern.dk> wrote in message
>> news:4273794a$0$67256$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>>>
>>> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
>>> news:42735e01$0$187$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>>> Lyrik wrote:
>>
>>> Østrigeren burde forsvare sig ved at bruge Jesu egne udtalelser Mat.12:
>>>
>>> v31 Derfor siger jeg jer: Al synd og bespottelse skal tilgives
>>> mennesker, men bespottelsen mod Ånden skal ikke tilgives. v32 Og den,
>>> der taler et ord imod Menneskesønnen, får tilgivelse, ..........
>>>
>>> Når Jesus tilgiver ham på forhånd (hvis tegneserien er bespottelse),
>>> hvad er så problemet?
>>> Den kan han bruge i retten.
>>
>> Men det er jo ikke Jesus og Muhammed som bliver stangtossede, de er begge
>> døde for længe siden, - det er deres tilhængere, som ikke kan tåle at
>> nogen fx tvivler på de to geniers genialitet eller guddommelighed.
> +++++++++++++++++++++++++++++++++++
> Tilhængerne bliver fornærmede på deres Herres vegne.
> Hvis deres Herre udtrykker at han ikke er forarget, så har de da ikke
> noget at have deres forargelse i!-Ir med at det ikke er deres eget, men
> deres Herres renome de beskytter.
Men religiøse bestemmer jo selv, hvad deres guds vilje er, det er det der
kan give ´en kuldegysninger: "Gud siger at jeg skal ...."
I Rwanda sagde Gud, at man skulle skære sin nabo i småstykker og voldtage
hans kone". og de har stadig "Jesu' Soldater" rendende rundt i nabolandet,
ventende på at komme igang med "arbejdet" igen.
Normale mennesker kan man argumentere med, - folk som bare *ved* hvad deres
Gud forlanger af dem, er uden for pædagogiks rækkevidde.
Muhammed var smart, han forlangte at folk ikke måtte sige hans navn, uden at
velsigne ham med en lang remse (pbuh), han mente nok at titusind milliarder
velsignelser ville blødgøre hans gud over hans forbrydelser i guds navn. Det
lever man så med den dag i dag, og det kan koste mennesker i Sverige livet.
Religion er livsfarlig i forkerte hænder, og dem er der mange af.
| |
Konrad (02-05-2005)
| Kommentar
Fra : Konrad |
Dato : 02-05-05 08:40 |
|
"Malene P" <malenekors[NOSPAM]@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:4272a47d$0$23011$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> Hvor kan man finde dem i deres oprindelige udformning? Skal lige advare
om,
> at jeg har i sinde at kulegrave teksten for at finde baggrund for at de
> frelste bliver ved med at henvise til disse -i stedet for på ansvarlig vis
> at medvirke til at indføre en ansvarlig udlændingepolitik.
Jeg tror "truslen" bliver mødt med en blanding af sindsro og smilende
forventning.
| |
Christian R. Larsen (02-05-2005)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 02-05-05 15:11 |
|
"Konrad" <davidkonrad@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:4275d933$0$79466$14726298@news.sunsite.dk...
> "Malene P" <malenekors[NOSPAM]@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:4272a47d$0$23011$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> > Hvor kan man finde dem i deres oprindelige udformning? Skal lige advare
> om,
> > at jeg har i sinde at kulegrave teksten for at finde baggrund for at de
> > frelste bliver ved med at henvise til disse -i stedet for på ansvarlig
vis
> > at medvirke til at indføre en ansvarlig udlændingepolitik.
>
> Jeg tror "truslen" bliver mødt med en blanding af sindsro og smilende
> forventning.
Deri har du ganske ret.
| |
Malene P (02-05-2005)
| Kommentar
Fra : Malene P |
Dato : 02-05-05 16:17 |
|
"Konrad" <davidkonrad@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:4275d933$0$79466$14726298@news.sunsite.dk...
> "Malene P" <malenekors[NOSPAM]@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:4272a47d$0$23011$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> > Hvor kan man finde dem i deres oprindelige udformning? Skal lige advare
> om,
> > at jeg har i sinde at kulegrave teksten for at finde baggrund for at de
> > frelste bliver ved med at henvise til disse -i stedet for på ansvarlig
vis
> > at medvirke til at indføre en ansvarlig udlændingepolitik.
>
> Jeg tror "truslen" bliver mødt med en blanding af sindsro og smilende
> forventning.
Fint nok med mig -jeg vil bare gerne ved selvsyn se, hvad der skulle
forpligte os til at fortsætte vejen mod selvudslettelsen. De opreklamerede
konventioner er skrevet i 1948 og i lyset af 2. verdenskrig -og ganske ude
af trit med virkeligheden i dag.
Malene P
| |
Per Rønne (02-05-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 02-05-05 16:58 |
|
"Malene P" <malenekors[NOSPAM]@hotmail.com> wrote:
> Fint nok med mig -jeg vil bare gerne ved selvsyn se, hvad der skulle
> forpligte os til at fortsætte vejen mod selvudslettelsen. De opreklamerede
> konventioner er skrevet i 1948 og i lyset af 2. verdenskrig -og ganske ude
> af trit med virkeligheden i dag.
Tag det roligt. Konventionerne er skrevet på en sådan måde, at det er op
til staterne at vurdere på hvilken måde de skal fortolkes, og der er
aldrig etableret en domstol der skal vurdere staternes fortolkninger.
Det er det De Radikale og Menneskerettighedsinstituttet er så irriterede
på. Sidstnævnte er jo i øvrigt en stærkt politiserende institution, som
man næppe kan tage alvorligt.
--
Per Erik Rønne
| |
Malene P (03-05-2005)
| Kommentar
Fra : Malene P |
Dato : 03-05-05 06:46 |
|
"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gvy4ee.1yd04f57j40yN%spam@husumtoften.invalid...
> "Malene P" <malenekors[NOSPAM]@hotmail.com> wrote:
>
> > Fint nok med mig -jeg vil bare gerne ved selvsyn se, hvad der skulle
> > forpligte os til at fortsætte vejen mod selvudslettelsen. De
opreklamerede
> > konventioner er skrevet i 1948 og i lyset af 2. verdenskrig -og ganske
ude
> > af trit med virkeligheden i dag.
>
> Tag det roligt. Konventionerne er skrevet på en sådan måde, at det er op
> til staterne at vurdere på hvilken måde de skal fortolkes, og der er
> aldrig etableret en domstol der skal vurdere staternes fortolkninger.
Men det er altså også fremmedleflerne, der (mis)tolker teksten og vedvarende
hælder skidtspande i hovedet på de, der ikke makker ret.
Malene P
| |
Christian R. Larsen (03-05-2005)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 03-05-05 08:59 |
|
"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gvy4ee.1yd04f57j40yN%spam@husumtoften.invalid...
> Tag det roligt. Konventionerne er skrevet på en sådan måde, at det er op
> til staterne at vurdere på hvilken måde de skal fortolkes, og der er
> aldrig etableret en domstol der skal vurdere staternes fortolkninger.
Det passer ikke. Den europæiske menneskerettighedsdomstol tager da løbende
stilling til den danske stats fortolkning af den europæiske
menneskerettighedskonvention og i realiteten også FN's
menneskerettighedskonvention.
> Det er det De Radikale og Menneskerettighedsinstituttet er så irriterede
> på. Sidstnævnte er jo i øvrigt en stærkt politiserende institution, som
> man næppe kan tage alvorligt.
Eller i hvert fald: Du er ked af, at den findes, fordi det er i strid med
dine politiske holdninger.
| |
morten sorensen (03-05-2005)
| Kommentar
Fra : morten sorensen |
Dato : 03-05-05 09:00 |
|
Christian R. Larsen wrote:
....
> Det passer ikke. Den europæiske menneskerettighedsdomstol tager da løbende
> stilling til den danske stats fortolkning af den europæiske
> menneskerettighedskonvention og i realiteten også FN's
> menneskerettighedskonvention.
Er der nogle (reelle) sanktionsmuligheder?
--
morten sorensen
| |
Christian R. Larsen (03-05-2005)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 03-05-05 09:18 |
|
"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
news:CfGde.921$Fe7.27327@news000.worldonline.dk...
> > Det passer ikke. Den europæiske menneskerettighedsdomstol tager da
løbende
> > stilling til den danske stats fortolkning af den europæiske
> > menneskerettighedskonvention og i realiteten også FN's
> > menneskerettighedskonvention.
>
> Er der nogle (reelle) sanktionsmuligheder?
Vel ikke formelt, men det har heller ikke været nødvendigt. Det er jo slemt
nok for en stat, der hævder at være demokratisk, hvis en folkeretlig instans
udtaler kritik af statens ageren.
| |
morten sorensen (03-05-2005)
| Kommentar
Fra : morten sorensen |
Dato : 03-05-05 09:21 |
|
Christian R. Larsen wrote:
> "morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
> news:CfGde.921$Fe7.27327@news000.worldonline.dk...
>
>>>Det passer ikke. Den europæiske menneskerettighedsdomstol tager da
>
> løbende
>
>>>stilling til den danske stats fortolkning af den europæiske
>>>menneskerettighedskonvention og i realiteten også FN's
>>>menneskerettighedskonvention.
>>
>>Er der nogle (reelle) sanktionsmuligheder?
>
>
> Vel ikke formelt, men det har heller ikke været nødvendigt. Det er jo slemt
> nok for en stat, der hævder at være demokratisk, hvis en folkeretlig instans
> udtaler kritik af statens ageren.
Har folk der har fået medhold i deres sag på det plan altid kunne få
deres sag revurderet eller taget op i DK?
--
morten sorensen
| |
Christian R. Larsen (03-05-2005)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 03-05-05 09:36 |
|
"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
news:kzGde.926$Fe7.27256@news000.worldonline.dk...
> > Vel ikke formelt, men det har heller ikke været nødvendigt. Det er jo
slemt
> > nok for en stat, der hævder at være demokratisk, hvis en folkeretlig
instans
> > udtaler kritik af statens ageren.
>
> Har folk der har fået medhold i deres sag på det plan altid kunne få
> deres sag revurderet eller taget op i DK?
Nej, for det er ikke nødvendigt:
http://www.menneskeret.dk/menneskeretieuropa/domstolen/saadanklage/klagevej/
| |
Knud Larsen (03-05-2005)
| Kommentar
Fra : Knud Larsen |
Dato : 03-05-05 09:46 |
|
"Christian R. Larsen" <crlarsen2004@hotmail.com> wrote in message
news:427737ee$0$79460$14726298@news.sunsite.dk...
> "morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
> news:kzGde.926$Fe7.27256@news000.worldonline.dk...
>> > Vel ikke formelt, men det har heller ikke været nødvendigt. Det er jo
> slemt
>> > nok for en stat, der hævder at være demokratisk, hvis en folkeretlig
> instans
>> > udtaler kritik af statens ageren.
>>
>> Har folk der har fået medhold i deres sag på det plan altid kunne få
>> deres sag revurderet eller taget op i DK?
>
> Nej, for det er ikke nødvendigt:
> http://www.menneskeret.dk/menneskeretieuropa/domstolen/saadanklage/klagevej/
Hvad mon der sker med klager over dem selv, og deres
menneskerettighedsstridende lange behandlingstid, - går de af, hvis de giver
en klager ret, og betaler erstatning ud af egen løn?
| |
morten sorensen (03-05-2005)
| Kommentar
Fra : morten sorensen |
Dato : 03-05-05 10:05 |
|
Christian R. Larsen wrote:
....
>>Har folk der har fået medhold i deres sag på det plan altid kunne få
>>deres sag revurderet eller taget op i DK?
>
>
> Nej, for det er ikke nødvendigt:
> http://www.menneskeret.dk/menneskeretieuropa/domstolen/saadanklage/klagevej/
Ahh -OK.
Så det er kun enkeltpersoner eller grupper der kan klage og de skal selv
være 'ofre' og det er kun stater de kan klage over, da det vel er disse
der har tiltrådt konventionen. Eller har staten med sin tiltrædelse
reelt 'tilmeldt' samtlige borgere?
Er brud på menneskerettighederne begået af ikke-stater også omfattet?
Jeg tænker på om en stat kan holdes ansvarlig for en lovløs region eller
om man her ville kunne indklage en lokal krigsherre?
--
morten sorensen
| |
Christian R. Larsen (03-05-2005)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 03-05-05 10:15 |
|
"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
news:KcHde.944$Fe7.27360@news000.worldonline.dk...
> Så det er kun enkeltpersoner eller grupper der kan klage og de skal selv
> være 'ofre' og det er kun stater de kan klage over, da det vel er disse
> der har tiltrådt konventionen. Eller har staten med sin tiltrædelse
> reelt 'tilmeldt' samtlige borgere?
>
> Er brud på menneskerettighederne begået af ikke-stater også omfattet?
Staten er jo i forvejen forpligtet til at beskytte borgerne mod overgreb
gennem bl.a. straffleoven.
> Jeg tænker på om en stat kan holdes ansvarlig for en lovløs region eller
> om man her ville kunne indklage en lokal krigsherre?
Det primære problem i den sammenhæng er jo ikke, at menneskerettighederne
ikke overholdes, men at staten ikke kan håndhæve sin suverænitet. Staten
ville givetvis - hvis den kunne - forhindre de pågældende overgreb.
| |
morten sorensen (03-05-2005)
| Kommentar
Fra : morten sorensen |
Dato : 03-05-05 10:18 |
|
Christian R. Larsen wrote:
....
>>Jeg tænker på om en stat kan holdes ansvarlig for en lovløs region eller
>>om man her ville kunne indklage en lokal krigsherre?
>
>
> Det primære problem i den sammenhæng er jo ikke, at menneskerettighederne
> ikke overholdes, men at staten ikke kan håndhæve sin suverænitet. Staten
> ville givetvis - hvis den kunne - forhindre de pågældende overgreb.
Så menneskerettighederne er kun beskyttelse af borger(e) ift staten?
--
morten sorensen
| |
jodem (03-05-2005)
| Kommentar
Fra : jodem |
Dato : 03-05-05 10:33 |
|
"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
news:lpHde.950$Fe7.27347@news000.worldonline.dk...
> Christian R. Larsen wrote:
>
> ...
>
>>>Jeg tænker på om en stat kan holdes ansvarlig for en lovløs region eller
>>>om man her ville kunne indklage en lokal krigsherre?
>>
>>
>> Det primære problem i den sammenhæng er jo ikke, at menneskerettighederne
>> ikke overholdes, men at staten ikke kan håndhæve sin suverænitet. Staten
>> ville givetvis - hvis den kunne - forhindre de pågældende overgreb.
>
> Så menneskerettighederne er kun beskyttelse af borger(e) ift staten?
>
> morten sorensen
Ja og nej.
I første omgang, hvis det er mellem borgere, er man henvist til civilt
søgsmål, hvis man så af retssystemet bliver krænket, kan man formentlæig
klage til domstolen i Strassbourg, som i øvrigt heller ikke brillerer med
korte sagsbehandlingstider.
| |
Per Rønne (03-05-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 03-05-05 11:39 |
|
jodem <jodem@nypost.dk> wrote:
> "morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
> news:lpHde.950$Fe7.27347@news000.worldonline.dk...
> > Christian R. Larsen wrote:
> >>>Jeg tænker på om en stat kan holdes ansvarlig for en lovløs region eller
> >>>om man her ville kunne indklage en lokal krigsherre?
> >> Det primære problem i den sammenhæng er jo ikke, at menneskerettighederne
> >> ikke overholdes, men at staten ikke kan håndhæve sin suverænitet. Staten
> >> ville givetvis - hvis den kunne - forhindre de pågældende overgreb.
> > Så menneskerettighederne er kun beskyttelse af borger(e) ift staten?
> Ja og nej.
> I første omgang, hvis det er mellem borgere, er man henvist til civilt
> søgsmål, hvis man så af retssystemet bliver krænket, kan man formentlæig
> klage til domstolen i Strassbourg, som i øvrigt heller ikke brillerer med
> korte sagsbehandlingstider.
Og hvad med ikke-borgere som metoikker eller asylansøgere?
--
Per Erik Rønne
| |
jodem (03-05-2005)
| Kommentar
Fra : jodem |
Dato : 03-05-05 13:14 |
|
""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gvzjo3.vka2hn1518mysN%spam@husumtoften.invalid...
> jodem <jodem@nypost.dk> wrote:
>
>> "morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
>> news:lpHde.950$Fe7.27347@news000.worldonline.dk...
>> > Christian R. Larsen wrote:
>
>> >>>Jeg tænker på om en stat kan holdes ansvarlig for en lovløs region
>> >>>eller
>> >>>om man her ville kunne indklage en lokal krigsherre?
>
>> >> Det primære problem i den sammenhæng er jo ikke, at
>> >> menneskerettighederne
>> >> ikke overholdes, men at staten ikke kan håndhæve sin suverænitet.
>> >> Staten
>> >> ville givetvis - hvis den kunne - forhindre de pågældende overgreb.
>
>> > Så menneskerettighederne er kun beskyttelse af borger(e) ift staten?
>
>> Ja og nej.
>
>> I første omgang, hvis det er mellem borgere, er man henvist til civilt
>> søgsmål, hvis man så af retssystemet bliver krænket, kan man formentlæig
>> klage til domstolen i Strassbourg, som i øvrigt heller ikke brillerer med
>> korte sagsbehandlingstider.
>
> Og hvad med ikke-borgere som metoikker eller asylansøgere?
> --
> Per Erik Rønne
Det ved jeg ikke. Konkrete udvisninger kan vist ikke appelleres
internationalt, men en bestemt praksis kan sikkert.
| |
Per Rønne (03-05-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 03-05-05 15:51 |
|
jodem <jodem@nypost.dk> wrote:
> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1gvzjo3.vka2hn1518mysN%spam@husumtoften.invalid...
> > jodem <jodem@nypost.dk> wrote:
> >> Ja og nej.
> >> I første omgang, hvis det er mellem borgere, er man henvist til civilt
> >> søgsmål, hvis man så af retssystemet bliver krænket, kan man formentlæig
> >> klage til domstolen i Strassbourg, som i øvrigt heller ikke brillerer med
> >> korte sagsbehandlingstider.
> > Og hvad med ikke-borgere som metoikker eller asylansøgere?
> Det ved jeg ikke. Konkrete udvisninger kan vist ikke appelleres
> internationalt, men en bestemt praksis kan sikkert.
Jeg tænkte nu mere på hvis asylansøgere afvises, eller metoikker nægtes
familiesammenføring her af børn og ægtefæller fra hjemlandet.
--
Per Erik Rønne
| |
Christian R. Larsen (03-05-2005)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 03-05-05 11:22 |
|
"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
news:lpHde.950$Fe7.27347@news000.worldonline.dk...
> >>Jeg tænker på om en stat kan holdes ansvarlig for en lovløs region eller
> >>om man her ville kunne indklage en lokal krigsherre?
> >
> >
> > Det primære problem i den sammenhæng er jo ikke, at
menneskerettighederne
> > ikke overholdes, men at staten ikke kan håndhæve sin suverænitet. Staten
> > ville givetvis - hvis den kunne - forhindre de pågældende overgreb.
>
> Så menneskerettighederne er kun beskyttelse af borger(e) ift staten?
Ja, der er vel ikke behov for andet..?
| |
morten sorensen (03-05-2005)
| Kommentar
Fra : morten sorensen |
Dato : 03-05-05 11:19 |
|
Christian R. Larsen wrote:
> "morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
> news:lpHde.950$Fe7.27347@news000.worldonline.dk...
>
>>>>Jeg tænker på om en stat kan holdes ansvarlig for en lovløs region eller
>>>>om man her ville kunne indklage en lokal krigsherre?
>>>
>>>
>>>Det primære problem i den sammenhæng er jo ikke, at
>
> menneskerettighederne
>
>>>ikke overholdes, men at staten ikke kan håndhæve sin suverænitet. Staten
>>>ville givetvis - hvis den kunne - forhindre de pågældende overgreb.
>>
>>Så menneskerettighederne er kun beskyttelse af borger(e) ift staten?
>
>
> Ja, der er vel ikke behov for andet..?
Hvad med ift andre mennesker?
--
morten sorensen
| |
Christian R. Larsen (03-05-2005)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 03-05-05 11:35 |
|
"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
news:%hIde.966$Fe7.27384@news000.worldonline.dk...
> > Ja, der er vel ikke behov for andet..?
>
> Hvad med ift andre mennesker?
Det klares jo gennem de almindelige love.
| |
morten sorensen (03-05-2005)
| Kommentar
Fra : morten sorensen |
Dato : 03-05-05 11:58 |
|
Christian R. Larsen wrote:
> "morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
> news:%hIde.966$Fe7.27384@news000.worldonline.dk...
>
>>>Ja, der er vel ikke behov for andet..?
>>
>>Hvad med ift andre mennesker?
>
>
> Det klares jo gennem de almindelige love.
Ikke de steder hvor staten ikke er repræsenteret.
Store dele af verden fungerer jo reelt uden for 'lands lov og ret', fx
fjerne egne af Afghanistan, Pakistan, diverse stammesamfund osv.
--
morten sorensen
| |
Christian R. Larsen (03-05-2005)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 03-05-05 12:41 |
|
"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
news:3TIde.970$Fe7.27328@news000.worldonline.dk...
> Christian R. Larsen wrote:
> > "morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
> > news:%hIde.966$Fe7.27384@news000.worldonline.dk...
> >
> >>>Ja, der er vel ikke behov for andet..?
> >>
> >>Hvad med ift andre mennesker?
> >
> > Det klares jo gennem de almindelige love.
>
> Ikke de steder hvor staten ikke er repræsenteret.
Næh - og der kan staten så i sagens natur heller ikke håndhæve
menneskerettigheder, så hvordan skulle de iunne hjælpe på det?
| |
morten sorensen (03-05-2005)
| Kommentar
Fra : morten sorensen |
Dato : 03-05-05 13:15 |
|
Christian R. Larsen wrote:
> "morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
> news:3TIde.970$Fe7.27328@news000.worldonline.dk...
>
>>Christian R. Larsen wrote:
>>
>>>"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
>>>news:%hIde.966$Fe7.27384@news000.worldonline.dk...
>>>
>>>
>>>>>Ja, der er vel ikke behov for andet..?
>>>>
>>>>Hvad med ift andre mennesker?
>>>
>>>Det klares jo gennem de almindelige love.
>>
>>Ikke de steder hvor staten ikke er repræsenteret.
>
>
> Næh - og der kan staten så i sagens natur heller ikke håndhæve
> menneskerettigheder, så hvordan skulle de iunne hjælpe på det?
Jeg påpeger blot at det sltså kun er de menneskerettighedsovertrædelser
staten udfører (eller ser igennem fingre med) der er omfattet.
Der findes jo interaktioner mellem mennesker der ikke involverer staten.
--
morten sorensen
| |
Christian R. Larsen (04-05-2005)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 04-05-05 10:24 |
|
"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
news:l%Jde.999$Fe7.27373@news000.worldonline.dk...
> Jeg påpeger blot at det sltså kun er de menneskerettighedsovertrædelser
> staten udfører (eller ser igennem fingre med) der er omfattet.
>
> Der findes jo interaktioner mellem mennesker der ikke involverer staten.
Og så...?
| |
morten sorensen (04-05-2005)
| Kommentar
Fra : morten sorensen |
Dato : 04-05-05 10:40 |
|
Christian R. Larsen wrote:
> "morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
> news:l%Jde.999$Fe7.27373@news000.worldonline.dk...
>
>>Jeg påpeger blot at det sltså kun er de menneskerettighedsovertrædelser
>> staten udfører (eller ser igennem fingre med) der er omfattet.
>>
>>Der findes jo interaktioner mellem mennesker der ikke involverer staten.
>
>
> Og så...?
Og menneskerettighedskonventionerne omhandler åbenbart ikke
overtrædelser her.
--
morten sorensen
| |
Per Rønne (03-05-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 03-05-05 10:08 |
|
Christian R. Larsen <crlarsen2004@hotmail.com> wrote:
> Vel ikke formelt, men det har heller ikke været nødvendigt. Det er jo slemt
> nok for en stat, der hævder at være demokratisk, hvis en folkeretlig instans
> udtaler kritik af statens ageren.
Kan man tale om en demokratisk stat, hvis centrale dele af statens
beslutninger {som spørgsmålet om hvilke mennesker der må flytte til
statens område} flyttes fra de folkevalgtes domæne til juristers domæne
- og så endda udenlandske juristers domæne?
--
Per Erik Rønne
| |
Christian R. Larsen (03-05-2005)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 03-05-05 10:18 |
|
"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gvzg4s.o8kv35qqwnp5N%spam@husumtoften.invalid...
> Christian R. Larsen <crlarsen2004@hotmail.com> wrote:
>
> > Vel ikke formelt, men det har heller ikke været nødvendigt. Det er jo
slemt
> > nok for en stat, der hævder at være demokratisk, hvis en folkeretlig
instans
> > udtaler kritik af statens ageren.
>
> Kan man tale om en demokratisk stat, hvis centrale dele af statens
> beslutninger {som spørgsmålet om hvilke mennesker der må flytte til
> statens område} flyttes fra de folkevalgtes domæne til juristers domæne
> - og så endda udenlandske juristers domæne?
Mig bekendt er de fleste enige om, at magtens tredeling er en forudsætning
for demokrati, så ja, det kan man godt!
Du glemmer jo åbenbart, at den retsakt, der dømmes efter, er demokratisk
vedtaget af parlamentet i det enkelte land. Dermed har den demokratisk
valgte forsamling jo netop accepteret at skulle efterkomme domme afsagt af
menneskerettighedsdomstolen.
| |
Per Rønne (03-05-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 03-05-05 11:39 |
|
Christian R. Larsen <crlarsen2004@hotmail.com> wrote:
> "Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1gvzg4s.o8kv35qqwnp5N%spam@husumtoften.invalid...
> > Christian R. Larsen <crlarsen2004@hotmail.com> wrote:
> > > Vel ikke formelt, men det har heller ikke været nødvendigt. Det er jo
> > > slemt nok for en stat, der hævder at være demokratisk, hvis en
> > > folkeretlig instans udtaler kritik af statens ageren.
> > Kan man tale om en demokratisk stat, hvis centrale dele af statens
> > beslutninger {som spørgsmålet om hvilke mennesker der må flytte til
> > statens område} flyttes fra de folkevalgtes domæne til juristers domæne
> > - og så endda udenlandske juristers domæne?
> Mig bekendt er de fleste enige om, at magtens tredeling er en forudsætning
> for demokrati, så ja, det kan man godt!
Nu er magtens tredeling jo netop /ikke/ en forudsætning for demokrati,
alene fordi demokratiet er langt ældre end Montesquieu. Hvilket altså
ikke er det samme som at tredelingen ikke er uhyre prisværdig.
> Du glemmer jo åbenbart, at den retsakt, der dømmes efter, er demokratisk
> vedtaget af parlamentet i det enkelte land. Dermed har den demokratisk
> valgte forsamling jo netop accepteret at skulle efterkomme domme afsagt af
> menneskerettighedsdomstolen.
Og når det drejer sig om udlændingespørgsmålet trænger konventionerne
til et eftersyn, så det understreges at i det spørgsmål er det staterne
der har retten til at fortolke.
--
Per Erik Rønne
| |
Christian R. Larsen (03-05-2005)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 03-05-05 12:43 |
|
"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gvzjq9.195fjqhtkap0nN%spam@husumtoften.invalid...
> > > Kan man tale om en demokratisk stat, hvis centrale dele af statens
> > > beslutninger {som spørgsmålet om hvilke mennesker der må flytte til
> > > statens område} flyttes fra de folkevalgtes domæne til juristers
domæne
> > > - og så endda udenlandske juristers domæne?
>
> > Mig bekendt er de fleste enige om, at magtens tredeling er en
forudsætning
> > for demokrati, så ja, det kan man godt!
>
> Nu er magtens tredeling jo netop /ikke/ en forudsætning for demokrati,
Det er så din meget specielle holdning. De fleste mennesker, der har
analyseret dette lidt grundigere, er vist klar over, at den er en endog
meget væsentlig komponent i et demokrati.
> alene fordi demokratiet er langt ældre end Montesquieu.
Begrebet er ældre - men at man havde noget før Montesquieu, man kaldte
demokrati, er ikke det samme som, at det var demokrati målt med dagens
målestok.
> > Du glemmer jo åbenbart, at den retsakt, der dømmes efter, er demokratisk
> > vedtaget af parlamentet i det enkelte land. Dermed har den demokratisk
> > valgte forsamling jo netop accepteret at skulle efterkomme domme afsagt
af
> > menneskerettighedsdomstolen.
>
> Og når det drejer sig om udlændingespørgsmålet trænger konventionerne
> til et eftersyn, så det understreges at i det spørgsmål er det staterne
> der har retten til at fortolke.
Du skifter emne...
| |
Per Rønne (03-05-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 03-05-05 12:46 |
|
Christian R. Larsen <crlarsen2004@hotmail.com> wrote:
> "Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1gvzjq9.195fjqhtkap0nN%spam@husumtoften.invalid...
> > Nu er magtens tredeling jo netop /ikke/ en forudsætning for demokrati,
> Det er så din meget specielle holdning. De fleste mennesker, der har
> analyseret dette lidt grundigere, er vist klar over, at den er en endog
> meget væsentlig komponent i et demokrati.
> > alene fordi demokratiet er langt ældre end Montesquieu.
> Begrebet er ældre - men at man havde noget før Montesquieu, man kaldte
> demokrati, er ikke det samme som, at det var demokrati målt med dagens
> målestok.
Ja, vil man til at omdefinere velkendte og årtusindgamle begreber, så
kan man vel også kalde det »udemokratisk« at folk kan købe en lejlighed,
bare fordi de har penge, mens Mr Pennyless må sove i en papkasse.
Demokratiet er og bliver et græsk begreb.
--
Per Erik Rønne
| |
Croc® (03-05-2005)
| Kommentar
Fra : Croc® |
Dato : 03-05-05 13:23 |
|
On Tue, 3 May 2005 13:46:15 +0200, spam@husumtoften.invalid (Per
Rønne) wrote:
>Demokratiet er og bliver et græsk begreb.
Kun for datidens overklasse og slet ikke i en form vi ville kalde
demokrati i dag.
Regards Croc®
| |
Per Rønne (03-05-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 03-05-05 15:51 |
|
Croc® <sbm@pc.dk> wrote:
> On Tue, 3 May 2005 13:46:15 +0200, spam@husumtoften.invalid (Per
> Rønne) wrote:
>
> >Demokratiet er og bliver et græsk begreb.
>
> Kun for datidens overklasse og slet ikke i en form vi ville kalde
> demokrati i dag.
Også håndværkere og arbejdsløse havde faktisk stemmeret i Athen. Alle
voksne statsborgere af hankøn havde nemlig stemmeret.
--
Per Erik Rønne
| |
Croc® (03-05-2005)
| Kommentar
Fra : Croc® |
Dato : 03-05-05 17:06 |
|
On Tue, 3 May 2005 16:50:55 +0200, spam@husumtoften.invalid (Per
Rønne) wrote:
>> >Demokratiet er og bliver et græsk begreb.
>>
>> Kun for datidens overklasse og slet ikke i en form vi ville kalde
>> demokrati i dag.
>
>Også håndværkere og arbejdsløse havde faktisk stemmeret i Athen. Alle
>voksne statsborgere af hankøn havde nemlig stemmeret.
Du glemmer at samfundet var bygget på slaveri.
Regards Croc®
| |
Per Rønne (03-05-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 03-05-05 18:33 |
|
Croc® <sbm@pc.dk> wrote:
> On Tue, 3 May 2005 16:50:55 +0200, spam@husumtoften.invalid (Per
> Rønne) wrote:
> >> >Demokratiet er og bliver et græsk begreb.
> >> Kun for datidens overklasse og slet ikke i en form vi ville kalde
> >> demokrati i dag.
> >Også håndværkere og arbejdsløse havde faktisk stemmeret i Athen. Alle
> >voksne statsborgere af hankøn havde nemlig stemmeret.
> Du glemmer at samfundet var bygget på slaveri.
Og hvad så? Der var også slaveri i USA indtil Lincoln afskaffede det
under den amerikanske borgerkrig. Man skal passe på med at lade alt for
nutidige moralforestillinger spille en rolle for om vi vil opfatte et
styre som demokratisk eller ej.
--
Per Erik Rønne
| |
Croc® (03-05-2005)
| Kommentar
Fra : Croc® |
Dato : 03-05-05 18:53 |
|
On Tue, 3 May 2005 19:32:40 +0200, spam@husumtoften.invalid (Per
Rønne) wrote:
>> >> >Demokratiet er og bliver et græsk begreb.
>
>> >> Kun for datidens overklasse og slet ikke i en form vi ville kalde
>> >> demokrati i dag.
>
>> >Også håndværkere og arbejdsløse havde faktisk stemmeret i Athen. Alle
>> >voksne statsborgere af hankøn havde nemlig stemmeret.
>
>> Du glemmer at samfundet var bygget på slaveri.
>
>Og hvad så? Der var også slaveri i USA indtil Lincoln afskaffede det
>under den amerikanske borgerkrig. Man skal passe på med at lade alt for
>nutidige moralforestillinger spille en rolle for om vi vil opfatte et
>styre som demokratisk eller ej.
Jeg forudsatte jo netop hvordan vi ville opfatte det i dag, og der er
konklusionen at det ikke var et demokrati.
Regards Croc®
| |
Per Rønne (03-05-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 03-05-05 19:36 |
|
Croc® <sbm@pc.dk> wrote:
> On Tue, 3 May 2005 19:32:40 +0200, spam@husumtoften.invalid (Per
> Rønne) wrote:
>
> >> >> >Demokratiet er og bliver et græsk begreb.
> >
> >> >> Kun for datidens overklasse og slet ikke i en form vi ville kalde
> >> >> demokrati i dag.
> >
> >> >Også håndværkere og arbejdsløse havde faktisk stemmeret i Athen. Alle
> >> >voksne statsborgere af hankøn havde nemlig stemmeret.
> >
> >> Du glemmer at samfundet var bygget på slaveri.
> >
> >Og hvad så? Der var også slaveri i USA indtil Lincoln afskaffede det
> >under den amerikanske borgerkrig. Man skal passe på med at lade alt for
> >nutidige moralforestillinger spille en rolle for om vi vil opfatte et
> >styre som demokratisk eller ej.
>
> Jeg forudsatte jo netop hvordan vi ville opfatte det i dag, og der er
> konklusionen at det ikke var et demokrati.
Og jeg holder fast ved at ord der har været brugt i årtusinder, ikke
pludselig skal nydefineres, så de får andre definitioner. Det er jo
netop det der kan få folk til at komme med uhyrligheder som:
»Det er udemokratisk at Mærsk McKinney-Mølller kan købe en ejerlejlighed
på Nørrebro, mens bistandsklien Jens Petersen ikke kan, /bare/ fordi han
er rig.«
--
Per Erik Rønne
| |
Croc® (03-05-2005)
| Kommentar
Fra : Croc® |
Dato : 03-05-05 19:56 |
|
On Tue, 3 May 2005 20:35:52 +0200, spam@husumtoften.invalid (Per
Rønne) wrote:
>> Jeg forudsatte jo netop hvordan vi ville opfatte det i dag, og der er
>> konklusionen at det ikke var et demokrati.
>
>Og jeg holder fast ved at ord der har været brugt i årtusinder, ikke
>pludselig skal nydefineres, så de får andre definitioner. Det er jo
>netop det der kan få folk til at komme med uhyrligheder som:
Hvis du uden videre benævner det demokrati, uden hensyntagen til de
historiske omstændigheder, giver det ingen mening i forhold til dagens
forståelse af demokrati.
Det er ikke alle der er hjemme i græsk historie.
>
>»Det er udemokratisk at Mærsk McKinney-Mølller kan købe en ejerlejlighed
>på Nørrebro, mens bistandsklien Jens Petersen ikke kan, /bare/ fordi han
>er rig.«
Det kan jeg til gengæld ikke se hvad det har med demokrati at gøre.
Demokrati er da absolut ikke et spørgsmål om at fjerne uligheder, men
alene et spørgsmål om retten til indflydelse på lige fod med andre.
Regards Croc®
| |
Per Rønne (03-05-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 03-05-05 21:15 |
|
Croc® <sbm@pc.dk> wrote:
> On Tue, 3 May 2005 20:35:52 +0200, spam@husumtoften.invalid (Per
> Rønne) wrote:
>
> >> Jeg forudsatte jo netop hvordan vi ville opfatte det i dag, og der er
> >> konklusionen at det ikke var et demokrati.
> >
> >Og jeg holder fast ved at ord der har været brugt i årtusinder, ikke
> >pludselig skal nydefineres, så de får andre definitioner. Det er jo
> >netop det der kan få folk til at komme med uhyrligheder som:
>
> Hvis du uden videre benævner det demokrati, uden hensyntagen til de
> historiske omstændigheder, giver det ingen mening i forhold til dagens
> forståelse af demokrati.
> Det er ikke alle der er hjemme i græsk historie.
Ja, jeg fik 11 i oprykningsprøven i historie efter 1g. I emnet
»Sammenligninger mellem Athens og Spartas forfatninger«.
> >»Det er udemokratisk at Mærsk McKinney-Mølller kan købe en ejerlejlighed
> >på Nørrebro, mens bistandsklien Jens Petersen ikke kan, /bare/ fordi han
> >er rig.«
>
> Det kan jeg til gengæld ikke se hvad det har med demokrati at gøre.
> Demokrati er da absolut ikke et spørgsmål om at fjerne uligheder, men
> alene et spørgsmål om retten til indflydelse på lige fod med andre.
Næh, men holdningerne er altså ikke ualmindelige. Og de viser hvad der
sker, hvis man blot lader betydningerne glide efter hvad der er moderne.
»Demokrati« skal ikke til at betyde »det gode styre«, men blot
»folkestyre«.
--
Per Erik Rønne
| |
Croc® (03-05-2005)
| Kommentar
Fra : Croc® |
Dato : 03-05-05 21:55 |
|
On Tue, 3 May 2005 22:15:11 +0200, spam@husumtoften.invalid (Per
Rønne) wrote:
>> >> Jeg forudsatte jo netop hvordan vi ville opfatte det i dag, og der er
>> >> konklusionen at det ikke var et demokrati.
>> >
>> >Og jeg holder fast ved at ord der har været brugt i årtusinder, ikke
>> >pludselig skal nydefineres, så de får andre definitioner. Det er jo
>> >netop det der kan få folk til at komme med uhyrligheder som:
>>
>> Hvis du uden videre benævner det demokrati, uden hensyntagen til de
>> historiske omstændigheder, giver det ingen mening i forhold til dagens
>> forståelse af demokrati.
>> Det er ikke alle der er hjemme i græsk historie.
>
>Ja, jeg fik 11 i oprykningsprøven i historie efter 1g. I emnet
>»Sammenligninger mellem Athens og Spartas forfatninger«.
Du misforstår. Jeg klandrer ikke din viden om emnet. Det var generelt
ment, og også grunden til at det er nødvendigt at præcisere
opfattelsen og forståelsen af demokrati, i forhold til den basisviden
der formodes at være tilstede.
>
>> >»Det er udemokratisk at Mærsk McKinney-Mølller kan købe en ejerlejlighed
>> >på Nørrebro, mens bistandsklien Jens Petersen ikke kan, /bare/ fordi han
>> >er rig.«
>>
>> Det kan jeg til gengæld ikke se hvad det har med demokrati at gøre.
>> Demokrati er da absolut ikke et spørgsmål om at fjerne uligheder, men
>> alene et spørgsmål om retten til indflydelse på lige fod med andre.
>
>Næh, men holdningerne er altså ikke ualmindelige. Og de viser hvad der
>sker, hvis man blot lader betydningerne glide efter hvad der er moderne.
>»Demokrati« skal ikke til at betyde »det gode styre«, men blot
>»folkestyre«.
Enig og også grunden til at det ikke var demokrati, som vi opfatter
det, i de gamle græske bystater.
Regards Croc®
| |
Per Rønne (03-05-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 03-05-05 22:05 |
|
Croc® <sbm@pc.dk> wrote:
> >> Det kan jeg til gengæld ikke se hvad det har med demokrati at gøre.
> >> Demokrati er da absolut ikke et spørgsmål om at fjerne uligheder, men
> >> alene et spørgsmål om retten til indflydelse på lige fod med andre.
> >
> >Næh, men holdningerne er altså ikke ualmindelige. Og de viser hvad der
> >sker, hvis man blot lader betydningerne glide efter hvad der er moderne.
> >»Demokrati« skal ikke til at betyde »det gode styre«, men blot
> >»folkestyre«.
>
> Enig og også grunden til at det ikke var demokrati, som vi opfatter
> det, i de gamle græske bystater.
Men det var det altså. Det var styre af og ved demos, folket, og alle
mandlige borgere over stemmeretsalderen havde stemmeret. Og du vil altså
søge forgæves hvis du vil finde et land, som har givet endog slaverne
stemmeret.
--
Per Erik Rønne
| |
jodem (03-05-2005)
| Kommentar
Fra : jodem |
Dato : 03-05-05 23:29 |
|
""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gw0daw.zcg4ffqkmjpnN%spam@husumtoften.invalid...
> Croc® <sbm@pc.dk> wrote:
>
> Men det var det altså. Det var styre af og ved demos, folket, og alle
> mandlige borgere over stemmeretsalderen havde stemmeret. Og du vil altså
> søge forgæves hvis du vil finde et land, som har givet endog slaverne
> stemmeret.
> --
> Per Erik Rønne
Demokrati betyder, at vi kan muntre os med typer som Mogens Telefonsvarer,
Kristen Brøndens-Klare-Vand, Jakob Cykelsti, Indvandrer-Pia, Preben
Kraftedme Møller-Hansen, Anker Betalingsbalancen-til-Herning, Ninn who?- Me?
, Poul Gulvtæppe, Helle Thorning Jeg-er-Socialdemokrat, Arnold Muskelmasse,
Ronald Flødebolle, George W. Bushfire og andre spøgefugle, som Adolf H.,
Berlusconi, Edda Min-far-var-fantastisk Mussolini, Illona Chiccoliono
Stripper Staller og mange flere, der ellers aldrig ville have haft en
chance, når vi bliver lede ved de sædvanlige.
Når Jesper Skibby har vundet den dansekonkurrence, han er i gang med, må vi
prøve at overtale enten ham, Don Ø, Asger Åmund eller
Jeg-er-aldrig-testet-positiv Riis.
Om jeg er demokratimodstander? Overhovedet ikke. Andre styreformer går ud på
først og fremmest at rage til sig. I demokratiet er det som regel højst et
sidemotiv. Desuden er magten i reglen begrænset.i tid og beføjelser.
| |
Knud Larsen (04-05-2005)
| Kommentar
Fra : Knud Larsen |
Dato : 04-05-05 00:16 |
|
"jodem" <jodem@nypost.dk> wrote in message
news:4277fdac$0$294$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1gw0daw.zcg4ffqkmjpnN%spam@husumtoften.invalid...
>> Croc® <sbm@pc.dk> wrote:
>>
>> Men det var det altså. Det var styre af og ved demos, folket, og alle
>> mandlige borgere over stemmeretsalderen havde stemmeret. Og du vil altså
>> søge forgæves hvis du vil finde et land, som har givet endog slaverne
>> stemmeret.
>> --
>> Per Erik Rønne
>
> Demokrati betyder, at vi kan muntre os med typer som Mogens Telefonsvarer,
> Kristen Brøndens-Klare-Vand, Jakob Cykelsti, Indvandrer-Pia, Preben
> Kraftedme Møller-Hansen, Anker Betalingsbalancen-til-Herning, Ninn who?-
> Me? , Poul Gulvtæppe, Helle Thorning Jeg-er-Socialdemokrat, Arnold
> Muskelmasse, Ronald Flødebolle, George W. Bushfire og andre spøgefugle,
> som Adolf H., Berlusconi, Edda Min-far-var-fantastisk Mussolini, Illona
> Chiccoliono Stripper Staller og mange flere, der ellers aldrig ville have
> haft en chance, når vi bliver lede ved de sædvanlige.
>
> Når Jesper Skibby har vundet den dansekonkurrence, han er i gang med, må
> vi prøve at overtale enten ham, Don Ø, Asger Åmund eller
> Jeg-er-aldrig-testet-positiv Riis.
>
> Om jeg er demokratimodstander? Overhovedet ikke. Andre styreformer går ud
> på først og fremmest at rage til sig. I demokratiet er det som regel højst
> et sidemotiv. Desuden er magten i reglen begrænset.i tid og beføjelser.
Men verdens fineste og mest ægte demokrati fandtes trods alt i DDR, iflg
AHW, - hvilket viste sig ved, at alle var enige om at holde sig til ét
korrekt parti, som varetog alles interesser helt neutralt. Man må knibe en
tåre ved tanken om at mennesker KAN blive så enige om at trække på samme
hammel, vælge samme "blinkers", og se op til den samme leder. Det kunne vi
lære en masse af, men vi skuffer igen og igen.
| |
Per Rønne (04-05-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 04-05-05 04:17 |
|
Knud Larsen <larsen_knud@hotmail.com> wrote:
> Men verdens fineste og mest ægte demokrati fandtes trods alt i DDR, ..., -
> hvilket viste sig ved, at alle var enige om at holde sig til ét korrekt
> parti, som varetog alles interesser helt neutralt.
Det /er/ altså ikke helt korrekt. Der var faktisk flere partier, også
repræsenteret i den lovgivende forsamling. Man forhandlede sig bare frem
til mandatfordelingen før valgdagen, og SED skulle naturligvis på
forhånd sikres flertallet.
--
Per Erik Rønne
| |
Knud Larsen (04-05-2005)
| Kommentar
Fra : Knud Larsen |
Dato : 04-05-05 08:43 |
|
""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
news:1gw0u6g.1fgpbz017h4qv4N%spam@husumtoften.invalid...
> Knud Larsen <larsen_knud@hotmail.com> wrote:
>
>> Men verdens fineste og mest ægte demokrati fandtes trods alt i DDR,
>> ..., -
>> hvilket viste sig ved, at alle var enige om at holde sig til ét korrekt
>> parti, som varetog alles interesser helt neutralt.
>
> Det /er/ altså ikke helt korrekt. Der var faktisk flere partier, også
> repræsenteret i den lovgivende forsamling. Man forhandlede sig bare frem
> til mandatfordelingen før valgdagen, og SED skulle naturligvis på
> forhånd sikres flertallet.
På samme måde som i nogle arabiske lande, de tilladte "oppositionspartier"
har naturligvis intet at skulle have sagt, de er ren illusion og Potemkin.
| |
Christian R. Larsen (04-05-2005)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 04-05-05 10:28 |
|
"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gw05bf.rmuzh51tk1tfkN%spam@husumtoften.invalid...
> Og jeg holder fast ved at ord der har været brugt i årtusinder, ikke
> pludselig skal nydefineres, så de får andre definitioner.
Hvorfor dog ikke? Det er jo totalt meningsløst.
| |
Per Rønne (04-05-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 04-05-05 12:16 |
|
Christian R. Larsen <crlarsen2004@hotmail.com> wrote:
> "Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1gw05bf.rmuzh51tk1tfkN%spam@husumtoften.invalid...
> > Og jeg holder fast ved at ord der har været brugt i årtusinder, ikke
> > pludselig skal nydefineres, så de får andre definitioner.
>
> Hvorfor dog ikke? Det er jo totalt meningsløst.
Fordi man ellers ikke kan læse ældre tekster, eller blive enige om hvad
ord betyder. Hvorfor ikke blot bruge vendingen »moderne, liberalt
demokrati« i stedet for at ville nydefinere et oldgræsk ord?
I øvrigt er distinktionen i sig selv ikke særlig væsentlig, da der i
begge tilfælde er tale om folkestyre; vi har jo ingen slaver som i og
med de er slaver ikke har stemmeret - vi har jo slet ingen slaver. Og
metoikkerne har jo heller ikke i det moderne Danmark stemmeret til
folketinget, så heller ikke der er der nogen grund til at skelne.
Montesqieu? Det er for langt ude at ville gøre magtens tredeling til
selve kernen i demokratiet - i øvrigt var Montesqieu mig bekendt
tilhænger af den oplyste enevælde.
--
Per Erik Rønne
| |
Christian R. Larsen (04-05-2005)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 04-05-05 10:26 |
|
"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gw03ai.cswz7j1spe94qN%spam@husumtoften.invalid...
> Croc® <sbm@pc.dk> wrote:
>
> > On Tue, 3 May 2005 16:50:55 +0200, spam@husumtoften.invalid (Per
> > Rønne) wrote:
>
> > >> >Demokratiet er og bliver et græsk begreb.
>
> > >> Kun for datidens overklasse og slet ikke i en form vi ville kalde
> > >> demokrati i dag.
>
> > >Også håndværkere og arbejdsløse havde faktisk stemmeret i Athen. Alle
> > >voksne statsborgere af hankøn havde nemlig stemmeret.
>
> > Du glemmer at samfundet var bygget på slaveri.
>
> Og hvad så? Der var også slaveri i USA indtil Lincoln afskaffede det
> under den amerikanske borgerkrig. Man skal passe på med at lade alt for
> nutidige moralforestillinger spille en rolle for om vi vil opfatte et
> styre som demokratisk eller ej.
Det er snarere dig, der vil trække datidens demokratinormer ned over
nutiden. Guderne må vide hvorfor.
| |
Christian R. Larsen (04-05-2005)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 04-05-05 10:26 |
|
"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gvznhv.1r5l2cw1b67fwyN%spam@husumtoften.invalid...
> > Begrebet er ældre - men at man havde noget før Montesquieu, man kaldte
> > demokrati, er ikke det samme som, at det var demokrati målt med dagens
> > målestok.
>
> Ja, vil man til at omdefinere velkendte og årtusindgamle begreber, så
> kan man vel også kalde det »udemokratisk« at folk kan købe en lejlighed,
> bare fordi de har penge, mens Mr Pennyless må sove i en papkasse.
Jeg er klar over, at din opfattelse af demokratibegrebet er baseret på den
viden, man tilegner sig i 1. G.
| |
jodem (03-05-2005)
| Kommentar
Fra : jodem |
Dato : 03-05-05 10:39 |
|
""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gvzg4s.o8kv35qqwnp5N%spam@husumtoften.invalid...
> Christian R. Larsen <crlarsen2004@hotmail.com> wrote:
>
>> Vel ikke formelt, men det har heller ikke været nødvendigt. Det er jo
>> slemt
>> nok for en stat, der hævder at være demokratisk, hvis en folkeretlig
>> instans
>> udtaler kritik af statens ageren.
>
> Kan man tale om en demokratisk stat, hvis centrale dele af statens
> beslutninger {som spørgsmålet om hvilke mennesker der må flytte til
> statens område} flyttes fra de folkevalgtes domæne til juristers domæne
> - og så endda udenlandske juristers domæne?
> --
> Per Erik Rønne
Ja, hvis denne stat har undertegnet de aktuelle konventioner. Om de
folkevalgte kan trække en sådan underskrift tilbage, er en anden sag. Jeg
vil gerne se et civiliseret land gøre det. Reglen er, som du siger, at man
begynder at strides om fortolkningen.
Men hvis man gør det alt for mange gange, og hvis man i det hele taget ikke
forstår internationale domme, resolutioner og henstillinger, sætter man sig
uden for det pæne selskab.
| |
Per Rønne (03-05-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 03-05-05 10:08 |
|
Christian R. Larsen <crlarsen2004@hotmail.com> wrote:
> "Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1gvy4ee.1yd04f57j40yN%spam@husumtoften.invalid...
> > Tag det roligt. Konventionerne er skrevet på en sådan måde, at det er op
> > til staterne at vurdere på hvilken måde de skal fortolkes, og der er
> > aldrig etableret en domstol der skal vurdere staternes fortolkninger.
> Det passer ikke. Den europæiske menneskerettighedsdomstol tager da løbende
> stilling til den danske stats fortolkning af den europæiske
> menneskerettighedskonvention
Vi talte om FNs menneskerettighedskonvention.
> og i realiteten også FN's menneskerettighedskonvention.
Ikke mig bekendt.
> > Det er det De Radikale og Menneskerettighedsinstituttet er så irriterede
> > på. Sidstnævnte er jo i øvrigt en stærkt politiserende institution, som
> > man næppe kan tage alvorligt.
> Eller i hvert fald: Du er ked af, at den findes, fordi det er i strid med
> dine politiske holdninger.
Jeg havde ønsket mig to institutter, placeret på hhv Københavns
Universitets juridiske fakultet og Århus Universitets juridiske
institut. Med alle universiteternes jurister som implicitte
medarbejdere, og med pligt til at komme med eventuelle
mindretalsudtalelser. Sagen er jo at instituttet kommer med udtalelser
/ex cathedra/, selv om der ikke juridisk enighed om »afgørelserne«;
instituttet er ingen domstol, og er i realiteten en stærkt politiserende
institution. Adskillige juridiske professorer har da også i årenes løb
taget afstand fra instituttets afgørelser og ageren.
--
Per Erik Rønne
| |
Christian R. Larsen (03-05-2005)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 03-05-05 10:20 |
|
"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gvzfwt.jigfih1yldzvtN%spam@husumtoften.invalid...
> Christian R. Larsen <crlarsen2004@hotmail.com> wrote:
>
> > "Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> > news:1gvy4ee.1yd04f57j40yN%spam@husumtoften.invalid...
>
> > > Tag det roligt. Konventionerne er skrevet på en sådan måde, at det er
op
> > > til staterne at vurdere på hvilken måde de skal fortolkes, og der er
> > > aldrig etableret en domstol der skal vurdere staternes fortolkninger.
>
> > Det passer ikke. Den europæiske menneskerettighedsdomstol tager da
løbende
> > stilling til den danske stats fortolkning af den europæiske
> > menneskerettighedskonvention
>
> Vi talte om FNs menneskerettighedskonvention.
Sludder. Vi har netop hele tiden talt om "konventionerne" - og ikke om en
specifik konvention. Det giver da for øvrigt heller ikke mening, kun at tale
om en af dem.
For efterhånden er det jo ved at blive praksis, at den europæiske
menneskerettighedsdomstol også dømmer efter FNs konvention, idet de fleste
lande har tilsluttet sig den.
> > > Det er det De Radikale og Menneskerettighedsinstituttet er så
irriterede
> > > på. Sidstnævnte er jo i øvrigt en stærkt politiserende institution,
som
> > > man næppe kan tage alvorligt.
>
> > Eller i hvert fald: Du er ked af, at den findes, fordi det er i strid
med
> > dine politiske holdninger.
>
> Jeg havde ønsket mig to institutter, placeret på hhv Københavns
> Universitets juridiske fakultet og Århus Universitets juridiske
> institut.
Nå.
| |
Per Rønne (03-05-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 03-05-05 11:39 |
|
Christian R. Larsen <crlarsen2004@hotmail.com> wrote:
> "Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1gvzfwt.jigfih1yldzvtN%spam@husumtoften.invalid...
> > Christian R. Larsen <crlarsen2004@hotmail.com> wrote:
> > Vi talte om FNs menneskerettighedskonvention.
> Sludder. Vi har netop hele tiden talt om "konventionerne" - og ikke om en
> specifik konvention. Det giver da for øvrigt heller ikke mening, kun at tale
> om en af dem.
I komplekset menneskerettigheder i FN-regi er der jo netop tale om flere
konventioner.
> For efterhånden er det jo ved at blive praksis, at den europæiske
> menneskerettighedsdomstol også dømmer efter FNs konvention, idet de fleste
> lande har tilsluttet sig den.
> > > > Det er det De Radikale og Menneskerettighedsinstituttet er så
> > > > irriterede på. Sidstnævnte er jo i øvrigt en stærkt politiserende
> > > > institution, som man næppe kan tage alvorligt.
> > > Eller i hvert fald: Du er ked af, at den findes, fordi det er i strid
> > > med dine politiske holdninger.
> > Jeg havde ønsket mig to institutter, placeret på hhv Københavns
> > Universitets juridiske fakultet og Århus Universitets juridiske
> > institut.
> Nå.
Ja, det ville jo fratage Morten Kjærum hans tiara.
--
Per Erik Rønne
| |
Jesper (03-05-2005)
| Kommentar
Fra : Jesper |
Dato : 03-05-05 19:07 |
|
Christian R. Larsen <crlarsen2004@hotmail.com> wrote:
> "Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1gvy4ee.1yd04f57j40yN%spam@husumtoften.invalid...
> > Tag det roligt. Konventionerne er skrevet på en sådan måde, at det er op
> > til staterne at vurdere på hvilken måde de skal fortolkes, og der er
> > aldrig etableret en domstol der skal vurdere staternes fortolkninger.
>
> Det passer ikke. Den europæiske menneskerettighedsdomstol tager da løbende
> stilling til den danske stats fortolkning af den europæiske
> menneskerettighedskonvention og i realiteten også FN's
> menneskerettighedskonvention.
EMRD kan kun tage stilling til EMRK. Punktum.
>
> > Det er det De Radikale og Menneskerettighedsinstituttet er så irriterede
> > på. Sidstnævnte er jo i øvrigt en stærkt politiserende institution, som
> > man næppe kan tage alvorligt.
>
> Eller i hvert fald: Du er ked af, at den findes, fordi det er i strid med
> dine politiske holdninger.
Det er i hvertfald i strid med mine politiske holdninger at have et
"vogternes råd" på menneskerettighedsområdet.
--
Three things are certain: Death, taxes and lost data.
Guess which has occurred. -- David Dixon
http://www.intervocative.com/DVDCollection.aspx/extract
| |
Christian R. Larsen (04-05-2005)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 04-05-05 10:23 |
|
"Jesper" <spambuster@users.toughguy.net> skrev i en meddelelse
news:1gvzu06.ajr0rs1rdkp9wN%spambuster@users.toughguy.net...
> > Det passer ikke. Den europæiske menneskerettighedsdomstol tager da
løbende
> > stilling til den danske stats fortolkning af den europæiske
> > menneskerettighedskonvention og i realiteten også FN's
> > menneskerettighedskonvention.
>
> EMRD kan kun tage stilling til EMRK. Punktum.
Hvorfor det?
> > Eller i hvert fald: Du er ked af, at den findes, fordi det er i strid
med
> > dine politiske holdninger.
>
> Det er i hvertfald i strid med mine politiske holdninger at have et
> "vogternes råd" på menneskerettighedsområdet.
Ja, for du så vel helst, at kun hvide mennesker havde menneskerettigheder.
| |
Jesper (04-05-2005)
| Kommentar
Fra : Jesper |
Dato : 04-05-05 16:24 |
|
Christian R. Larsen <crlarsen2004@hotmail.com> wrote:
> "Jesper" <spambuster@users.toughguy.net> skrev i en meddelelse
> news:1gvzu06.ajr0rs1rdkp9wN%spambuster@users.toughguy.net...
> > > Det passer ikke. Den europæiske menneskerettighedsdomstol tager da
> løbende
> > > stilling til den danske stats fortolkning af den europæiske
> > > menneskerettighedskonvention og i realiteten også FN's
> > > menneskerettighedskonvention.
> >
> > EMRD kan kun tage stilling til EMRK. Punktum.
>
> Hvorfor det?
Fordi de ikke ar mandat til andet.
>
> > > Eller i hvert fald: Du er ked af, at den findes, fordi det er i strid
> > > med dine politiske holdninger.
> >
> > Det er i hvertfald i strid med mine politiske holdninger at have et
> > "vogternes råd" på menneskerettighedsområdet.
>
> Ja, for du så vel helst, at kun hvide mennesker havde menneskerettigheder.
Hvad har det med folks race eller farve at gøre? Jeg er bare modstander
af at have en organisation, der sidder som Vogternes Råd i Iran og
bestemmer hen over hovedet på landets regering, Folketing og domstole.
--
Three things are certain: Death, taxes and lost data.
Guess which has occurred. -- David Dixon
http://www.intervocative.com/DVDCollection.aspx/extract
| |
Christian R. Larsen (03-05-2005)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 03-05-05 08:59 |
|
"Malene P" <malenekors[NOSPAM]@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:427644c6$0$89869$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> Fint nok med mig -jeg vil bare gerne ved selvsyn se, hvad der skulle
> forpligte os til at fortsætte vejen mod selvudslettelsen. De opreklamerede
> konventioner er skrevet i 1948 og i lyset af 2. verdenskrig -og ganske ude
> af trit med virkeligheden i dag.
Det var da en forbavsende hurtig konklusion fra en, der lige selv har sagt,
at hun end ikke har læst konventionerne.
Det er vist snarere et spørgsmål om, at du - og en del andre - ikke har
forstået baggrunden for, at vi har disse konventioner.
Hvis vi skal starte med menneskerettighedskonventionen, så er baggrunden for
denne jo nogle århundreder gammel. De første egentlige
menneskerettighedskonventioner er fra 1700-tallet. De markerede på daværende
tidspunkt en principiel og meget vigtig forandring i forholdet mellem det
enkelte menneske og staten. Den opfattelse af mennesket som et selvstændigt
individ med ret til at blive respekteret på forskellige områder opstår
faktisk på dette tidspunkt. I dag tages det for givet, at vi kan ytre os
frit og uafhængigt, at vi kan tro på det, vi vil, at vi kan stemme på det,
vi vil osv. Intet af dette var givet dengang.
Hvis man skal lægge et meget forsimplet pespektiv på menneskerettighederne,
kan man sige, at de trækker en streg i sandet rundt om det enkelte individ.
Inden for denne linie ligger privatsfæren, hvor individet bestemmer
suverænt. Staten - herunder et demokratisk valgt flertal - har ingen ret til
at overskride denne linie. Samtidig har staten en forpligtelse til at
beskytte individet mod andre individer eller staters indgreb i privatsfæren.
Der findes et ubrydeligt bånd mellem menneskerettigheder og demokrati, for
det giver ingen mening at tale om demokrati, hvis ikke individet har ret
til, frit og uafhængigt at danne sig en mening om politik, stemme til
valgene, ytre sig, gifte sig, mødes med andre osv. Menneskerettigheder er
m.a.o. en forudsætning for, at man kan tale om demokrati.
Det, du og andre folkepartister taler for, er et demokratisk flertals ret
til at krænke et mindretals rettigheder. Men det er jo præcis den slags
indgreb, menneskerettighedskonventionen skal beskytte os imod.
Og blot fordi man er en del af flertallet i én henseende, betyder det jo
ikke, at man også er det i alle andre henseender. Så ud over, at det vidner
om en utrolig mangel på erkendelse/forståelse af det evigtgyldigt fornuftige
rationale bag menneskerettighedskonceptet, så vidner det i grunden også om
en mangel på forståelse for, at også medlemmer af Dansk Folkeparti nyder
godt af menneskerettighedernes beskyttelse. Der er således mere end et
anstrøg af hykleri over det, når man hører Dansk Folkepartister taler imod
muslimers ret til at opføre en moské samtidig med, at de samme mennesker
taler for en afskaffelse af racismeparagraffen, fordi de mener, den
begrænser ytringsfriheden.
Flygtningekonventionen skal vel også nævnes i denne sammenhæng.
Helt abstrakt går den jo ud på, at det skal være en
menneskerettighedslignende ret at flygte til et andet land, hvis man er
forfulgt. Problemstillingen er her, at hele verden er inddelt i
territorialstater, der hver især hævder suverænitet i et givet geografisk
område. Der findes således ikke et ingenmandsland, hvor man kan opholde sig,
hvis alt andet skulle gå galt. En del af disse stater overholder ikke
menneskerettighederne. Andre er i krig, plaget af sult eller
naturkatastrofer, som gør, at folk ikke kan opretholde sig der. De fleste af
verdens lande har oplevet at være i krig, og de fleste lande har også
oplevet, at deres egne borgere måtte flygte til udlandet. Det gælder også
Danmark under anden verdenskrig.
Enhver kan vel se det fornuftige i, at andre lande tager imod flygtninge på
den baggrund.
| |
jodem (03-05-2005)
| Kommentar
Fra : jodem |
Dato : 03-05-05 09:49 |
|
"Christian R. Larsen" <crlarsen2004@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:42772f6e$0$79466$14726298@news.sunsite.dk...
> "Malene P" <malenekors[NOSPAM]@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:427644c6$0$89869$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>> Fint nok med mig -jeg vil bare gerne ved selvsyn se, hvad der skulle
>> forpligte os til at fortsætte vejen mod selvudslettelsen. De
>> opreklamerede
>> konventioner er skrevet i 1948 og i lyset af 2. verdenskrig -og ganske
>> ude
>> af trit med virkeligheden i dag.
>
> Det var da en forbavsende hurtig konklusion fra en, der lige selv har
> sagt,
> at hun end ikke har læst konventionerne.
>
> Det er vist snarere et spørgsmål om, at du - og en del andre - ikke har
> forstået baggrunden for, at vi har disse konventioner.
>
>> Enhver kan vel se det fornuftige i, at andre lande tager imod flygtninge
>> på
> den baggrund.
>
Nu skal du huske at dele af DF er fundamentalister på dette felt. De
betagter menneskerettioghederne som overmodig opsætsighed mod Gud. Hvor
mennesket bilder sig ind, at det selv kan frelse verden.
På den måde tiltager mennesket sig nogle rettigheder som er Guds. Men sådan
bør det ikke være, vi skal være ydmyge, for "alt står i Guds faderhånd",
eller som muslimerne siger i hveranden sætning: "om Allah vil".
| |
morten sorensen (03-05-2005)
| Kommentar
Fra : morten sorensen |
Dato : 03-05-05 10:16 |
|
jodem wrote:
....
> Nu skal du huske at dele af DF er fundamentalister på dette felt. De
> betagter menneskerettioghederne som overmodig opsætsighed mod Gud.
Er DF da specielt religiøst anlagt? Er deres modstand ikke stort set
centreret omkring flygtninge-paragrafferne?
Dem synes jeg er relativt uskadelige, da de kun siger at man har ret at
flygte til andre lande (ikke *alle* andre lande eller et hvilket som
helst land) - og det er DF vel i bund og grund enig i - at man har lov
til at flygte.
Endvidere står der at man ikke betragtes som asyl-berettiget flygtning
hvis man har begået 'ikke-politisk' kriminalitet eller gerninger der
generelt strider mod FNs ide.
Problemet for DF er ikke paragraffernes eksistens eller formulering, men
at DF ikke deltager i fortolkningen og implementeringen af de ganske
vage paragraffer; det er helt overladt til deres politiske modstandere.
For mig at se kunne DF faktisk bruge menneskerettighederne i deres
argumentation. Spørgsmålet er om de vil ind på banen eller om de hellere
vil have at 'menneskerettighederne' forbliver et hadeobjekt de kan bruge
i den symbolske del af deres kamp for øget tilslutning.
--
morten sorensen
| |
jodem (03-05-2005)
| Kommentar
Fra : jodem |
Dato : 03-05-05 10:54 |
|
"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
news:2nHde.947$Fe7.27366@news000.worldonline.dk...
> jodem wrote:
>
> ...
>
>> Nu skal du huske at dele af DF er fundamentalister på dette felt. De
>> betagter menneskerettioghederne som overmodig opsætsighed mod Gud.
>
> Er DF da specielt religiøst anlagt? Er deres modstand ikke stort set
> centreret omkring flygtninge-paragrafferne?
>
> Spørgsmålet er om de vil ind på banen eller om de hellere vil have at
> 'menneskerettighederne' forbliver et hadeobjekt de kan bruge i den
> symbolske del af deres kamp for øget tilslutning.
>
>
Det handler jo om mere end menneskerettigheder, fx om hele forholdet til
3.verden, og det er humanismen genrerelt, der efter deres opskrift bliver
til "pladderhumanisme".
Med to af de mest fremtrædende tidehvervspræster i folketinget, må man nok
side, at DF er religiøst anlagt, selv om disse præster skulle have fået
besked på at holde lav profil. Ligesom dronningen og islam mener de jo bl.a.
at stat og kirke hverken kan eller bør adskilles, og det er jo en meget
aktuel indenrigspolitisk dagsorden.
| |
morten sorensen (03-05-2005)
| Kommentar
Fra : morten sorensen |
Dato : 03-05-05 11:01 |
|
jodem wrote:
> "morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
> news:2nHde.947$Fe7.27366@news000.worldonline.dk...
>
>>jodem wrote:
>>
>>...
>>
>>
>>>Nu skal du huske at dele af DF er fundamentalister på dette felt. De
>>>betagter menneskerettioghederne som overmodig opsætsighed mod Gud.
>>
>>Er DF da specielt religiøst anlagt? Er deres modstand ikke stort set
>>centreret omkring flygtninge-paragrafferne?
>>
>>Spørgsmålet er om de vil ind på banen eller om de hellere vil have at
>>'menneskerettighederne' forbliver et hadeobjekt de kan bruge i den
>>symbolske del af deres kamp for øget tilslutning.
>>
>>
>
> Det handler jo om mere end menneskerettigheder, fx om hele forholdet til
> 3.verden, og det er humanismen genrerelt, der efter deres opskrift bliver
> til "pladderhumanisme".
De kunne også vælge at gå offensivt ind i politikken - i stedet for at
stå og råbe på sidelinien.
> Med to af de mest fremtrædende tidehvervspræster i folketinget, må man nok
> side, at DF er religiøst anlagt, selv om disse præster skulle have fået
> besked på at holde lav profil.
Ja OK- det er nok rigtigt. Dem havde jeg helt glemt, da jeg mentalt
slukker når jeg hører dem tale.
> Ligesom dronningen og islam mener de jo bl.a.
> at stat og kirke hverken kan eller bør adskilles, og det er jo en meget
> aktuel indenrigspolitisk dagsorden.
Det må man sige - men det tror jeg osse DF havde ment uden dem, da det
imho blot er en konservativ holdning.
--
morten sorensen
| |
Per Rønne (03-05-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 03-05-05 11:39 |
|
morten sorensen <morten@mortens.net_DELETE> wrote:
> jodem wrote:
> > Ligesom dronningen og islam mener de jo bl.a. at stat og kirke hverken
> > kan eller bør adskilles, og det er jo en meget aktuel indenrigspolitisk
> > dagsorden.
> Det må man sige - men det tror jeg osse DF havde ment uden dem, da det
> imho blot er en konservativ holdning.
Og da alternativet ville være værre: en politiserende kirke som vi kende
den fra USA.
--
Per Erik Rønne
| |
morten sorensen (03-05-2005)
| Kommentar
Fra : morten sorensen |
Dato : 03-05-05 12:14 |
|
Per Rønne wrote:
> morten sorensen <morten@mortens.net_DELETE> wrote:
>
>
>>jodem wrote:
>
>
>>>Ligesom dronningen og islam mener de jo bl.a. at stat og kirke hverken
>>>kan eller bør adskilles, og det er jo en meget aktuel indenrigspolitisk
>>>dagsorden.
>
>
>>Det må man sige - men det tror jeg osse DF havde ment uden dem, da det
>>imho blot er en konservativ holdning.
>
>
> Og da alternativet ville være værre: en politiserende kirke som vi kende
> den fra USA.
Jeg synes det ville være at kalde en spade for en spade - for kirken og
religionerne *er* politiske; de udtaler sig gang på gang om hvordan
samfundet skal indrettes.
Ydermere vil religionerne have en blasfemi-paragraf som de kan dunke
modstandere i hovedet med. Det er inkonsekvent - og jeg vil have lov til
at kritisere religioner i samme grad som ideologier, da der for mig
ingen som helst forskel er.
Ligesom staten ikke skal blande sig i mit politiske tilhørsforhold, skal
den holde nallerne helt væk fra tro, som jeg reelt vil sidestille med
politik. Væk med skattefradrag og statens godkendelse af trossamfund.
Jeg vil have 100% lov til at gå i kødet på synspunkter der imho er
politik forklædt som religion - men så længe staten giver religion en
særstatus, er det besværliggjort. Så snart nogen påstår de gør noget af
religiøse årsager, stopper debatten - og det er uholdbart.
--
morten sorensen
| |
Knud Larsen (03-05-2005)
| Kommentar
Fra : Knud Larsen |
Dato : 03-05-05 12:12 |
|
"jodem" <jodem@nypost.dk> wrote in message
news:42774b73$0$268$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
> news:2nHde.947$Fe7.27366@news000.worldonline.dk...
>> jodem wrote:
>>
>
> Med to af de mest fremtrædende tidehvervspræster i folketinget, må man nok
> side, at DF er religiøst anlagt, selv om disse præster skulle have fået
> besked på at holde lav profil. Ligesom dronningen og islam mener de jo
> bl.a. at stat og kirke hverken kan eller bør adskilles, og det er jo en
> meget aktuel indenrigspolitisk dagsorden.
Det er da ellers kernen i tidehversbevægelsen at stat og kirke netop SKAL
holdes adskilt, og det skriver Krarup da også i hver anden kronik.
Man får jo ikke stat og kirke til at gå i et, fordi der er et par præster i
ét parti, og et par andre i andre partier som mener det diametralt modsatte.
En som Niels Højlund - og mange andre iøvrigt - er glade for folkekirken,
fordi 'den' ikke kan udtale sig om noget som helst politisk. Når vi får den
formelle adskillelse af stat og kirke, så får vi med garanti - siger de - en
"synode", som vil udtale sig på alle kristnes vegne om alt mellem himmel og
jord, - "noget som folkekirken effektivt forhindrer"
| |
morten sorensen (03-05-2005)
| Kommentar
Fra : morten sorensen |
Dato : 03-05-05 12:20 |
|
Knud Larsen wrote:
....
> En som Niels Højlund - og mange andre iøvrigt - er glade for folkekirken,
> fordi 'den' ikke kan udtale sig om noget som helst politisk.
Udtaler den sig ikke (indirekte) om bøssers og lesbiskes rettigheder? Og
kvinders rettigheder? Det er da ikke længe siden der var ballade om
kvindelige biskopper (og før det præster). Uanset hvordan man vender og
drejer det, er det imho at blande sig i politik.
> Når vi får den
> formelle adskillelse af stat og kirke, så får vi med garanti - siger de - en
> "synode", som vil udtale sig på alle kristnes vegne om alt mellem himmel og
> jord, - "noget som folkekirken effektivt forhindrer"
Det synes jeg også er fint - for så ved jeg i det mindste hvem
modstanderen er og hvad de mener. Som det er nu, er det usynligt og
ganske umuligt at adressere.
Jeg mener det er rimeligt at folk selv må lave deres kirker. Så er vi
osse ude over om den danske protestantiske kirke skal acceptere
homoseksuelle ellerej, da kirker selv må beslutte det - og man selv kan
lave en kirke.
--
morten sorensen
| |
Knud Larsen (03-05-2005)
| Kommentar
Fra : Knud Larsen |
Dato : 03-05-05 12:35 |
|
"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> wrote in message
news:dbJde.977$Fe7.27284@news000.worldonline.dk...
> Knud Larsen wrote:
>
> ...
>
>> En som Niels Højlund - og mange andre iøvrigt - er glade for folkekirken,
>> fordi 'den' ikke kan udtale sig om noget som helst politisk.
>
> Udtaler den sig ikke (indirekte) om bøssers og lesbiskes rettigheder? Og
> kvinders rettigheder? Det er da ikke længe siden der var ballade om
> kvindelige biskopper (og før det præster). Uanset hvordan man vender og
> drejer det, er det imho at blande sig i politik.
Nej "den" udtaler sig ikke, nogle enkeltpersoner udtaler sig, og det kan man
jo ikke så godt forhindre dem i. Det er jo klart at der ER områder som hører
ind under troen, staten kan jo ikke gå ind og forkylde at nu skal præster
ikke mere tro på tre-enigheden, men på noget der ligge tættere på hvad et
regeringsflertal mener. Hvor grænsen går skændes man så om.
>
>
>> Når vi får den formelle adskillelse af stat og kirke, så får vi med
>> garanti - siger de - en "synode", som vil udtale sig på alle kristnes
>> vegne om alt mellem himmel og jord, - "noget som folkekirken effektivt
>> forhindrer"
>
> Det synes jeg også er fint - for så ved jeg i det mindste hvem
> modstanderen er og hvad de mener. Som det er nu, er det usynligt og ganske
> umuligt at adressere.
>
> Jeg mener det er rimeligt at folk selv må lave deres kirker. Så er vi osse
> ude over om den danske protestantiske kirke skal acceptere homoseksuelle
> ellerej, da kirker selv må beslutte det - og man selv kan lave en kirke.
Ja, jeg går da også ind for adskillelsen, men kan også godt se pointen i den
dejligt svage folkekirke, hvor præsten kan prædike næsten hvad der passer
hende.
| |
morten sorensen (03-05-2005)
| Kommentar
Fra : morten sorensen |
Dato : 03-05-05 13:26 |
|
Knud Larsen wrote:
> "morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> wrote in message
> news:dbJde.977$Fe7.27284@news000.worldonline.dk...
>
>>Knud Larsen wrote:
>>
>>...
>>
>>
>>>En som Niels Højlund - og mange andre iøvrigt - er glade for folkekirken,
>>>fordi 'den' ikke kan udtale sig om noget som helst politisk.
>>
>>Udtaler den sig ikke (indirekte) om bøssers og lesbiskes rettigheder? Og
>>kvinders rettigheder? Det er da ikke længe siden der var ballade om
>>kvindelige biskopper (og før det præster). Uanset hvordan man vender og
>>drejer det, er det imho at blande sig i politik.
>
>
> Nej "den" udtaler sig ikke, nogle enkeltpersoner udtaler sig, og det kan man
> jo ikke så godt forhindre dem i.
Og det er jo problemet - at det er uklart hvornår det er kirken og
præster eller personer. Reelt kan kirken agere i politik, uden at blive
angribelig. Det er uacceptabelt.
> Det er jo klart at der ER områder som hører
> ind under troen, staten kan jo ikke gå ind og forkylde at nu skal præster
> ikke mere tro på tre-enigheden, men på noget der ligge tættere på hvad et
> regeringsflertal mener. Hvor grænsen går skændes man så om.
Det er netop det skænderi jeg ikke vil have. Derfor skal kirken have lov
at gøre som det passer den, i stedet for at være en lukket institution
under/i staten.
>
>>
>>>Når vi får den formelle adskillelse af stat og kirke, så får vi med
>>>garanti - siger de - en "synode", som vil udtale sig på alle kristnes
>>>vegne om alt mellem himmel og jord, - "noget som folkekirken effektivt
>>>forhindrer"
>>
>>Det synes jeg også er fint - for så ved jeg i det mindste hvem
>>modstanderen er og hvad de mener. Som det er nu, er det usynligt og ganske
>>umuligt at adressere.
>>
>>Jeg mener det er rimeligt at folk selv må lave deres kirker. Så er vi osse
>>ude over om den danske protestantiske kirke skal acceptere homoseksuelle
>>ellerej, da kirker selv må beslutte det - og man selv kan lave en kirke.
>
>
> Ja, jeg går da også ind for adskillelsen, men kan også godt se pointen i den
> dejligt svage folkekirke, hvor præsten kan prædike næsten hvad der passer
> hende.
Jeg forstår argumentet og har overvejet det, da det er en ganske svag
institutionaliseret kristendom der er her i landet. Om det er pga
folkekirkens stilling eller har andre historiske årsager (Grundtvig, osv
bla bla) ved jeg ikke.
Jeg vil dog hellere have et rigtigt sekulært samfund, hvor religion
endeligt fjernes fra sin piedestal. religion skal kunne angribes på
linie med alt andet i samfundet. Det der afgør sagen for mig er
religions tilgang til videnskab, fx ungjordskreationister som jeg finder
skal have tæppet trukket væk under sig.
>
>
>
>
>
>
>
--
morten sorensen
| |
Per Rønne (03-05-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 03-05-05 12:44 |
|
Knud Larsen <larsen_knud@hotmail.com> wrote:
> Det er da ellers kernen i tidehversbevægelsen at stat og kirke netop SKAL
> holdes adskilt,
Det synes jeg at Lagballe og Krarup til stadighed argumenterer for,
altså en opretholdelse af status quo.
> og det skriver Krarup da også i hver anden kronik.
Som jeg så ikke har set.
> En som Niels Højlund - og mange andre iøvrigt - er glade for folkekirken,
> fordi 'den' ikke kan udtale sig om noget som helst politisk.
Og her her jeg fuldstændig enig med Niels Højlund.
--
Per Erik Rønne
| |
jodem (03-05-2005)
| Kommentar
Fra : jodem |
Dato : 03-05-05 13:21 |
|
"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:42775c91$0$78279$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>
> "jodem" <jodem@nypost.dk> wrote in message
> news:42774b73$0$268$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>
>> "morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
>> news:2nHde.947$Fe7.27366@news000.worldonline.dk...
>>> jodem wrote:
>>>
>
>>
>> Med to af de mest fremtrædende tidehvervspræster i folketinget, må man
>> nok side, at DF er religiøst anlagt, selv om disse præster skulle have
>> fået besked på at holde lav profil. Ligesom dronningen og islam mener de
>> jo bl.a. at stat og kirke hverken kan eller bør adskilles, og det er jo
>> en meget aktuel indenrigspolitisk dagsorden.
>
>
> Det er da ellers kernen i tidehversbevægelsen at stat og kirke netop SKAL
> holdes adskilt, og det skriver Krarup da også i hver anden kronik.
> Man får jo ikke stat og kirke til at gå i et, fordi der er et par præster
> i ét parti, og et par andre i andre partier som mener det diametralt
> modsatte.
>
>
> En som Niels Højlund - og mange andre iøvrigt - er glade for folkekirken,
> fordi 'den' ikke kan udtale sig om noget som helst politisk. Når vi får
> den formelle adskillelse af stat og kirke, så får vi med garanti - siger
> de - en "synode", som vil udtale sig på alle kristnes vegne om alt mellem
> himmel og jord, - "noget som folkekirken effektivt forhindrer"
>
>
Ja, ja, det er rigtigt altsammen, men det er et andet emne, og Krarup er jo
skøn på dette punkt, for Stat og kirke skal holdes adskilt. men de skal ikke
adskilles. Du kan sikkert få Krarup til at belære dig om nuancerne.
| |
Croc® (03-05-2005)
| Kommentar
Fra : Croc® |
Dato : 03-05-05 13:26 |
|
On Tue, 3 May 2005 14:21:20 +0200, "jodem" <jodem@nypost.dk> wrote:
>Ja, ja, det er rigtigt altsammen, men det er et andet emne, og Krarup er jo
>skøn på dette punkt, for Stat og kirke skal holdes adskilt. men de skal ikke
>adskilles. Du kan sikkert få Krarup til at belære dig om nuancerne.
Handler det ikke om at han ønsker subsidierne opretholdt, men den
politiske indflydelse fjernet?
Regards Croc®
| |
jodem (03-05-2005)
| Kommentar
Fra : jodem |
Dato : 03-05-05 15:35 |
|
"Croc®" <sbm@pc.dk> skrev i en meddelelse
news:dere71d4vggrujgen3j4cd44hmbtpo7cq9@4ax.com...
> On Tue, 3 May 2005 14:21:20 +0200, "jodem" <jodem@nypost.dk> wrote:
>
>>Ja, ja, det er rigtigt altsammen, men det er et andet emne, og Krarup er
>>jo
>>skøn på dette punkt, for Stat og kirke skal holdes adskilt. men de skal
>>ikke
>>adskilles. Du kan sikkert få Krarup til at belære dig om nuancerne.
>
> Handler det ikke om at han ønsker subsidierne opretholdt, men den
> politiske indflydelse fjernet?
>
> Regards Croc®
Nej, der er flere aspekter i det. Man kan sige, at det er folkekirken, som
har monopol på den danske stat, og dermed vil den være sikret forskellige
former for protektion uanset om der er kunder i butikken eller ej. Der er
tale om et privilegium, hvor andre trosretninger aldrig vil kunne blive
fuldt ligestillet. Det er formentlig den kulturelle sideordning af
trosretninger, han ikke bryder sig om. Hvor de økonomiske privilegier i
handel og håndværk bortfaldt for 200 år siden, opretholdes de kulturelle,
fx. det kongelige teater, operaen og altså også folkekirken Disse nationale
institutioner forveksles ofte med vores "danskhed".
| |
Knud Larsen (03-05-2005)
| Kommentar
Fra : Knud Larsen |
Dato : 03-05-05 19:46 |
|
"jodem" <jodem@nypost.dk> wrote in message
news:42778c0a$0$282$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Croc®" <sbm@pc.dk> skrev i en meddelelse
> news:dere71d4vggrujgen3j4cd44hmbtpo7cq9@4ax.com...
>> On Tue, 3 May 2005 14:21:20 +0200, "jodem" <jodem@nypost.dk> wrote:
>>
>>>Ja, ja, det er rigtigt altsammen, men det er et andet emne, og Krarup er
>>>jo
>>>skøn på dette punkt, for Stat og kirke skal holdes adskilt. men de skal
>>>ikke
>>>adskilles. Du kan sikkert få Krarup til at belære dig om nuancerne.
>>
>> Handler det ikke om at han ønsker subsidierne opretholdt, men den
>> politiske indflydelse fjernet?
>>
>> Regards Croc®
>
> Nej, der er flere aspekter i det. Man kan sige, at det er folkekirken, som
> har monopol på den danske stat, og dermed vil den være sikret forskellige
> former for protektion uanset om der er kunder i butikken eller ej. Der er
> tale om et privilegium, hvor andre trosretninger aldrig vil kunne blive
> fuldt ligestillet. Det er formentlig den kulturelle sideordning af
> trosretninger, han ikke bryder sig om. Hvor de økonomiske privilegier i
> handel og håndværk bortfaldt for 200 år siden, opretholdes de kulturelle,
> fx. det kongelige teater, operaen og altså også folkekirken Disse
> nationale institutioner forveksles ofte med vores "danskhed".
God analogi, Krarup vil have at vi beholder folkekirken som grundlaget for
kristendom i DK, og han mener at nationen bygger på kristendommen, men han
mener *ikke*, at folkekirken eller kirken i det hele taget, skal have nogen
politisk magt.
>
>
>
>
| |
Per Rønne (03-05-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 03-05-05 15:51 |
|
Croc® <sbm@pc.dk> wrote:
> On Tue, 3 May 2005 14:21:20 +0200, "jodem" <jodem@nypost.dk> wrote:
>
> >Ja, ja, det er rigtigt altsammen, men det er et andet emne, og Krarup er jo
> >skøn på dette punkt, for Stat og kirke skal holdes adskilt. men de skal ikke
> >adskilles. Du kan sikkert få Krarup til at belære dig om nuancerne.
>
> Handler det ikke om at han ønsker subsidierne opretholdt, men den
> politiske indflydelse fjernet?
Subsidier er der ingen af, snarere tværtimod. Men han er modstander af
at folkekirken få en synode, altså en forsamling der kan tale på
folkekirkens vegne, og ønsker den nuværende ordning hvor folkekirken
inden for rammer er mangfoldig, og hvor den øverste myndighed er
kirkeminister og folketing opretholdt.
--
Per Erik Rønne
| |
Croc® (03-05-2005)
| Kommentar
Fra : Croc® |
Dato : 03-05-05 17:09 |
|
On Tue, 3 May 2005 16:50:56 +0200, spam@husumtoften.invalid (Per
Rønne) wrote:
>> Handler det ikke om at han ønsker subsidierne opretholdt, men den
>> politiske indflydelse fjernet?
>
>Subsidier er der ingen af, snarere tværtimod. Men han er modstander af
>at folkekirken få en synode, altså en forsamling der kan tale på
>folkekirkens vegne, og ønsker den nuværende ordning hvor folkekirken
>inden for rammer er mangfoldig, og hvor den øverste myndighed er
>kirkeminister og folketing opretholdt.
Åh nej vi skal ikke til at diskutere hvem der røvede kirkegods fra
hvem, vel?
Bortset fra det bør vi i et moderne demokrati fjerne navlestrengen
mellem stat og kirke, hellere i dag end i morgen.
Regards Croc®
| |
Per Rønne (03-05-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 03-05-05 18:33 |
|
Croc® <sbm@pc.dk> wrote:
> Bortset fra det bør vi i et moderne demokrati fjerne navlestrengen
> mellem stat og kirke, hellere i dag end i morgen.
Og for mig er lutherdommen lige så meget en del af danskheden, som det
danske sprog.
--
Per Erik Rønne
| |
Croc® (03-05-2005)
| Kommentar
Fra : Croc® |
Dato : 03-05-05 18:55 |
|
On Tue, 3 May 2005 19:32:40 +0200, spam@husumtoften.invalid (Per
Rønne) wrote:
>> Bortset fra det bør vi i et moderne demokrati fjerne navlestrengen
>> mellem stat og kirke, hellere i dag end i morgen.
>
>Og for mig er lutherdommen lige så meget en del af danskheden, som det
>danske sprog.
Det er der absolut intet galt i, og jeg benægter ingenlunde vor
kulturbaggrund. Det betyder dog ikke at sandheden er en statisk
størrelse der er ens til alle tider, og sammenblanding af stat og
kirke er tiden løbet fra.
Regards Croc®
| |
morten sorensen (03-05-2005)
| Kommentar
Fra : morten sorensen |
Dato : 03-05-05 18:58 |
|
Per Rønne wrote:
> Croc® <sbm@pc.dk> wrote:
>
>
>>Bortset fra det bør vi i et moderne demokrati fjerne navlestrengen
>>mellem stat og kirke, hellere i dag end i morgen.
>
>
> Og for mig er lutherdommen lige så meget en del af danskheden, som det
> danske sprog.
Det danske sprog ser jeg som det eneste der samler danskere overhovedet.
Der er masser af danskere der intet forhold har til kristendommen eller
kirken, hvilket umuligt kan fremgå med mindre de siger det. At de
pludselig fordi de oplyser det, så er 'mindre danske' kan jeg ikke se.
Til gengæld har jeg svært ved at forestille mig en dansker der ikke
taler dansk.
Det harmonerer også godt med hvad udlændinge siger om DK - at man *skal*
lære dansk - ellers har man ikke en chance. Jeg har endnu ikke hørt
nogen nævne at man skal gå i kirke eller være kristen eller bare forstå
det danske forhold til kirken for at kunne klare sig.
--
morten sorensen
| |
Per Rønne (03-05-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 03-05-05 19:36 |
|
morten sorensen <morten@mortens.net_DELETE> wrote:
> Per Rønne wrote:
> > Croc® <sbm@pc.dk> wrote:
> >>Bortset fra det bør vi i et moderne demokrati fjerne navlestrengen
> >>mellem stat og kirke, hellere i dag end i morgen.
> > Og for mig er lutherdommen lige så meget en del af danskheden, som det
> > danske sprog.
> Det danske sprog ser jeg som det eneste der samler danskere overhovedet.
Og det er for mig en totalt indskrænket opfattelse af danskheden. I
øvrigt er danskerne som folk et af de mest homogene folk i verden.
> Til gengæld har jeg svært ved at forestille mig en dansker der ikke
> taler dansk.
I Sverige kaldes folkepartilederen for »racist«, fordi han foreslår at
det skal være et krav for tildeling af svensk statsborgerskab, at man
kan svensk.
--
Per Erik Rønne
| |
morten sorensen (03-05-2005)
| Kommentar
Fra : morten sorensen |
Dato : 03-05-05 20:29 |
|
Per Rønne wrote:
....
>>Det danske sprog ser jeg som det eneste der samler danskere overhovedet.
>
>
> Og det er for mig en totalt indskrænket opfattelse af danskheden.
Hvad er det helt konkret der mangler? Kan man ikke tale dansk, har man
det svært i DK - der ville jeg tro de fleste er enige om. Hvad er det
helt konkret jeg 'mangler' ved ikke at være kristen?
....
> I Sverige kaldes folkepartilederen for »racist«, fordi han foreslår at
> det skal være et krav for tildeling af svensk statsborgerskab, at man
> kan svensk.
Ja, det ved jeg. det har dog ingen indflydelse på min holdning til det
danske sprog.
--
morten sorensen
| |
Per Rønne (03-05-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 03-05-05 21:15 |
|
morten sorensen <morten@mortens.net_DELETE> wrote:
> Per Rønne wrote:
> >>Det danske sprog ser jeg som det eneste der samler danskere overhovedet.
> > Og det er for mig en totalt indskrænket opfattelse af danskheden.
> Hvad er det helt konkret der mangler? Kan man ikke tale dansk, har man
> det svært i DK - der ville jeg tro de fleste er enige om. Hvad er det
> helt konkret jeg 'mangler' ved ikke at være kristen?
Nu talte jeg løst om danskheden, som du nu kun vil begrænse til noget
med /sproget/. Det har faktisk også en bunke at gøre med den danske
historie og den danske kulturarv. Og heri indgår altså lutherdommen.
Kingos, Brorsons, Grundtvigs og Ingemanns salmer er også en del af
danskheden, på linie med flaget, Peter Heises opera »Drot og Marsk« og
Bournonvilles balletter.
--
Per Erik Rønne
| |
morten sorensen (03-05-2005)
| Kommentar
Fra : morten sorensen |
Dato : 03-05-05 21:46 |
|
Per Rønne wrote:
> morten sorensen <morten@mortens.net_DELETE> wrote:
>
>
>>Per Rønne wrote:
>
>
>>>>Det danske sprog ser jeg som det eneste der samler danskere overhovedet.
>
>
>>>Og det er for mig en totalt indskrænket opfattelse af danskheden.
>
>
>>Hvad er det helt konkret der mangler? Kan man ikke tale dansk, har man
>>det svært i DK - der ville jeg tro de fleste er enige om. Hvad er det
>>helt konkret jeg 'mangler' ved ikke at være kristen?
>
>
> Nu talte jeg løst om danskheden, som du nu kun vil begrænse til noget
> med /sproget/.
Ja - for det er det eneste nulevende danskere har til fælles. Hvad folk
havde til fælles i 1500-tallet anser jeg for værende uinteressant.
> Det har faktisk også en bunke at gøre med den danske
> historie og den danske kulturarv.
Hvad har det med det at gøre - helt konkret? Hvorfor *skal* 'den danke
kulturarv' betyde noget for en?
> Og heri indgår altså lutherdommen.
> Kingos, Brorsons, Grundtvigs og Ingemanns salmer er også en del af
> danskheden, på linie med flaget, Peter Heises opera »Drot og Marsk« og
> Bournonvilles balletter.
Intet af det du nævner kender jeg til. At det gør mig mindre dansk, kan
jeg ikke acceptere.
--
morten sorensen
| |
Per Rønne (03-05-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 03-05-05 22:05 |
|
morten sorensen <morten@mortens.net_DELETE> wrote:
> Per Rønne wrote:
> > Nu talte jeg løst om danskheden, som du nu kun vil begrænse til noget
> > med /sproget/.
> Ja - for det er det eneste nulevende danskere har til fælles. Hvad folk
> havde til fælles i 1500-tallet anser jeg for værende uinteressant.
> > Det har faktisk også en bunke at gøre med den danske
> > historie og den danske kulturarv.
> Hvad har det med det at gøre - helt konkret? Hvorfor *skal* 'den danke
> kulturarv' betyde noget for en?
> > Og heri indgår altså lutherdommen.
> > Kingos, Brorsons, Grundtvigs og Ingemanns salmer er også en del af
> > danskheden, på linie med flaget, Peter Heises opera »Drot og Marsk« og
> > Bournonvilles balletter.
> Intet af det du nævner kender jeg til. At det gør mig mindre dansk, kan
> jeg ikke acceptere.
Så har du haft en chokerende, miserabel skolegang. Her snakker vi om
/almen dannelse/.
--
Per Erik Rønne
| |
morten sorensen (03-05-2005)
| Kommentar
Fra : morten sorensen |
Dato : 03-05-05 22:06 |
|
Per Rønne wrote:
....
>>>Og heri indgår altså lutherdommen.
>>>Kingos, Brorsons, Grundtvigs og Ingemanns salmer er også en del af
>>>danskheden, på linie med flaget, Peter Heises opera »Drot og Marsk« og
>>>Bournonvilles balletter.
>
>
>>Intet af det du nævner kender jeg til. At det gør mig mindre dansk, kan
>>jeg ikke acceptere.
>
>
> Så har du haft en chokerende, miserabel skolegang.
Jeg er gået 4 år i den danske folkeskole.
Hvorfor er det nødvendigt for mig at kende til disse ting fra gamle dage
for at være dansk? Du har endnu ikke forsøgt at forklare det.
> Her snakker vi om
> /almen dannelse/.
Jeg mener ikke salmer er almen dannelse; jeg mener det er antikveret
religiøst musik.
Kirker undgår jeg - hvorfor skulle jeg have interesse for salmer der
endda er skrevet dengang kirken var et decideret undertrykkelsesinstrument?
--
morten sorensen
| |
Per Rønne (04-05-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 04-05-05 04:17 |
|
morten sorensen <morten@mortens.net_DELETE> wrote:
> Per Rønne wrote:
> >>>Og heri indgår altså lutherdommen.
> >>>Kingos, Brorsons, Grundtvigs og Ingemanns salmer er også en del af
> >>>danskheden, på linie med flaget, Peter Heises opera »Drot og Marsk« og
> >>>Bournonvilles balletter.
> >>Intet af det du nævner kender jeg til. At det gør mig mindre dansk, kan
> >>jeg ikke acceptere.
> > Så har du haft en chokerende, miserabel skolegang.
> Jeg er gået 4 år i den danske folkeskole.
Hvilket siden 1814 har været mindre end den lovpligtige
undervisningspligt.
Derudover har vi da i dag heldigvis fået tre litterære kanoner: én
fælles for skolen, en tillægskanon for grundskolen og en tillægskanon
for gymnasieskolen.
> Hvorfor er det nødvendigt for mig at kende til disse ting fra gamle dage
> for at være dansk? Du har endnu ikke forsøgt at forklare det.
Skeln lige mellem hvad det er nødvendigt at kende til for at være dansk,
og hvad der er en del af danskheden. Også åndssvage kan faktisk være
danskere - og for en ordens skyld anser jeg ikke dig for åndssvag, også
selv om du har en chokerende kort skolegang. Vi andre har haft omkring
20 års skolegang.
--
Cand.scient. Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, 3. tv.
DK-2700 Brønshøj
Tlf + fax 38 89 00 16, mobil 28 23 09 92
| |
morten sorensen (04-05-2005)
| Kommentar
Fra : morten sorensen |
Dato : 04-05-05 07:39 |
|
Per Rønne wrote:
> morten sorensen <morten@mortens.net_DELETE> wrote:
>
>
>>Per Rønne wrote:
>
>
>>>>>Og heri indgår altså lutherdommen.
>>>>>Kingos, Brorsons, Grundtvigs og Ingemanns salmer er også en del af
>>>>>danskheden, på linie med flaget, Peter Heises opera »Drot og Marsk« og
>>>>>Bournonvilles balletter.
>
>
>>>>Intet af det du nævner kender jeg til. At det gør mig mindre dansk, kan
>>>>jeg ikke acceptere.
>
>
>>>Så har du haft en chokerende, miserabel skolegang.
>
>
>>Jeg er gået 4 år i den danske folkeskole.
>
>
> Hvilket siden 1814 har været mindre end den lovpligtige
> undervisningspligt.
De manglende år er foregået i udlandet.
....
>>Hvorfor er det nødvendigt for mig at kende til disse ting fra gamle dage
>>for at være dansk? Du har endnu ikke forsøgt at forklare det.
>
>
> Skeln lige mellem hvad det er nødvendigt at kende til for at være dansk,
> og hvad der er en del af danskheden.
Jeg aner ikke hvad forskellen er - så det bliver du nødt til at forklare.
At du mener kendskabet til diverse operaer, ballet, osv er en
forudsætning for at være dansk mener jeg er lige så skudt ved siden af
som at forlange at man skal juble når landsholdet scorer eller se TV
Nytårsaften kl 1800.
Der er masser af folk der ikke kender din ballet, ser fodbold eller går
op i kongehuset. De er lige så danske som resten. Det eneste der binder
sammen er sproget.
--
morten sorensen
| |
Per Rønne (04-05-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 04-05-05 08:01 |
|
morten sorensen <morten@mortens.net_DELETE> wrote:
> > Skeln lige mellem hvad det er nødvendigt at kende til for at være dansk,
> > og hvad der er en del af danskheden.
>
> Jeg aner ikke hvad forskellen er - så det bliver du nødt til at forklare.
>
> At du mener kendskabet til diverse operaer, ballet, osv er en
> forudsætning for at være dansk mener jeg er lige så skudt ved siden af
> som at forlange at man skal juble når landsholdet scorer eller se TV
> Nytårsaften kl 1800.
Jeg forlanger ikke at alle skal kende Bournonvilles Napoli for at være
danskere, jeg gør bare opmærksom på at hans balletter udgør en del af
danskheden. Som er en umådelig kompleks størrelse.
--
Per Erik Rønne
| |
Knud Larsen (03-05-2005)
| Kommentar
Fra : Knud Larsen |
Dato : 03-05-05 19:53 |
|
"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> wrote in message
news:W0Pde.1044$Fe7.27375@news000.worldonline.dk...
> Per Rønne wrote:
>> Croc® <sbm@pc.dk> wrote:
>>
>>
>>>Bortset fra det bør vi i et moderne demokrati fjerne navlestrengen
>>>mellem stat og kirke, hellere i dag end i morgen.
>>
>>
>> Og for mig er lutherdommen lige så meget en del af danskheden, som det
>> danske sprog.
>
> Det danske sprog ser jeg som det eneste der samler danskere overhovedet.
Men sproget er jo baseret i kulturen, hvis man intet kender til historien og
til fx Biblen, så er der masser af ord og sætninger, man ikke kan
deciffrere, det er bl.a derfor vi får nys sjove misforståelser introduceret
i disse år, og tit misforståelser som betyder det modsatte af hvad en
talemåde plejede at betyde. Rent "brugsdansk" kommer man ikke langt med,
bortset måske på en burgerbar eller som flaskedreng.
| |
morten sorensen (03-05-2005)
| Kommentar
Fra : morten sorensen |
Dato : 03-05-05 20:33 |
|
Knud Larsen wrote:
....
> Men sproget er jo baseret i kulturen,
Hvad det danske sprog har med kristendommen at gøre, ser jeg ikke.
> hvis man intet kender til historien og
> til fx Biblen, så er der masser af ord og sætninger, man ikke kan
> deciffrere,
Giv eksemler; jeg kan ingen finde.
> det er bl.a derfor vi får nys sjove misforståelser introduceret
> i disse år, og tit misforståelser som betyder det modsatte af hvad en
> talemåde plejede at betyde.
At folk tror 'forfordele' betyder det modsatte at hvad det oprindeligt
gjorde, kan jeg ikke se hvad har at gøre med om hvorvidt kristendommen
er en uadskillelig del af danskheden.
> Rent "brugsdansk" kommer man ikke langt med,
> bortset måske på en burgerbar eller som flaskedreng.
At en ikke-kristens danskers dansk skulle være reduceret til dette er
jeg simpelthen ikke enig i.
Jeg kan ikke min bibelhistorie overhovedet og undgår så vidt muligt
kirker i ind- og udland. At det gør mig mindre dansk, kan jeg slet ikke
acceptere.
--
morten sorensen
| |
Knud Larsen (04-05-2005)
| Kommentar
Fra : Knud Larsen |
Dato : 04-05-05 00:26 |
|
"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> wrote in message
news:PpQde.1061$Fe7.27724@news000.worldonline.dk...
> Knud Larsen wrote:
>
> ...
>
>> Men sproget er jo baseret i kulturen,
>
> Hvad det danske sprog har med kristendommen at gøre, ser jeg ikke.
>
>
>> hvis man intet kender til historien og til fx Biblen, så er der masser af
>> ord og sætninger, man ikke kan deciffrere,
>
> Giv eksemler; jeg kan ingen finde.
De er så inkorporerede at man ikke tænker over dem i dagligdagen, - også i
fx Shakespeares stykkere er der masser af stumper fra Bibelen. Jeg så engang
en lang liste over både danske og engelske udtryk.
Hvis man fx bare siger noget hvor ordene "vender den anden kind til"
optræder, og man ikke aner hvor det stammer fra, så må man da være noget i
vildrede.
>
>> det er bl.a derfor vi får nys sjove misforståelser introduceret i disse
>> år, og tit misforståelser som betyder det modsatte af hvad en talemåde
>> plejede at betyde.
>
> At folk tror 'forfordele' betyder det modsatte at hvad det oprindeligt
> gjorde, kan jeg ikke se hvad har at gøre med om hvorvidt kristendommen er
> en uadskillelig del af danskheden.
Der er en hel stribe af slagsen. Jeg må lægge kinden i blød for at kunne
huske dem.
>
>
>> Rent "brugsdansk" kommer man ikke langt med, bortset måske på en
>> burgerbar eller som flaskedreng.
>
> At en ikke-kristens danskers dansk skulle være reduceret til dette er jeg
> simpelthen ikke enig i.
Jeg tænker på, at hvis man kun har et helt mekanisk sprog, som går på rent
materialistiske ting, så kommer man ikke langt inden for de fleste
organisationer, hvor man forventer at man kan huske/ved noget om hvad der er
gået forud i kulturhistorien. Et af de store problemer for indvandrere er at
de ikke kender koderne for opførsel i danske organisationer, herunder bl.a.
hvordan man bruger et mere abstrakt sprog.
>
> Jeg kan ikke min bibelhistorie overhovedet og undgår så vidt muligt kirker
> i ind- og udland. At det gør mig mindre dansk, kan jeg slet ikke
> acceptere.
Du kan sikkert det du har brug for af denne historie, uden at vide at det
kommer fra bibelhistorien.
| |
morten sorensen (04-05-2005)
| Kommentar
Fra : morten sorensen |
Dato : 04-05-05 07:47 |
|
Knud Larsen wrote:
....
>>>hvis man intet kender til historien og til fx Biblen, så er der masser af
>>>ord og sætninger, man ikke kan deciffrere,
>>
>>Giv eksemler; jeg kan ingen finde.
>
>
> De er så inkorporerede at man ikke tænker over dem i dagligdagen,
Men er de ikke ligegyldige for hvorvidt man er dansk? Nogle har et bedre
dansk end andre - men så længe det er førstesproget mener jeg man er dansk.
....
> Jeg tænker på, at hvis man kun har et helt mekanisk sprog, som går på rent
> materialistiske ting, så kommer man ikke langt inden for de fleste
> organisationer, hvor man forventer at man kan huske/ved noget om hvad der er
> gået forud i kulturhistorien.
Det handler jo snarere om at være belæst, end dansk.
> Et af de store problemer for indvandrere er at
> de ikke kender koderne for opførsel i danske organisationer, herunder bl.a.
> hvordan man bruger et mere abstrakt sprog.
Jeg er enig i det første - men ikke det sidste. Hvad der er socialt
acceptabelt i specifikke situationer tager flere år at lære - men at det
skulle være linket til kristendommen kan jeg overhovedet ikke se.
At kristendommen harhistorisk betydning er jeg enig i - men folks
sociale vaner idag præges imho slet ikke af kristendommen, men af alle
mulige andre indtryk.
>>Jeg kan ikke min bibelhistorie overhovedet og undgår så vidt muligt kirker
>>i ind- og udland. At det gør mig mindre dansk, kan jeg slet ikke
>>acceptere.
>
>
> Du kan sikkert det du har brug for af denne historie, uden at vide at det
> kommer fra bibelhistorien.
Den form for argument er det svært at stille noet op imod.
Jeg tror dog min manglende viden ville skuffe dig; jeg har aldrig
modtaget undervisning i det og er ikke konfirmeret.
--
morten sorensen
| |
Per Rønne (04-05-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 04-05-05 08:04 |
|
morten sorensen <morten@mortens.net_DELETE> wrote:
> At kristendommen har historisk betydning er jeg enig i - men folks
> sociale vaner idag præges imho slet ikke af kristendommen, men af alle
> mulige andre indtryk.
Og for dig har juleaften altid blot været en helt almindelig aften?
Aldrig noget juletræ, aldrig nogen julesalmer ved dansen omkring træet?
> Knud Larsen wrote:
> > Du kan sikkert det du har brug for af denne historie, uden at vide at det
> > kommer fra bibelhistorien.
> Den form for argument er det svært at stille noet op imod.
> Jeg tror dog min manglende viden ville skuffe dig; jeg har aldrig
> modtaget undervisning i det og er ikke konfirmeret.
Hvordan undgik du dog kristendomskundskab i de fire år, du gik i dansk
folkeskole?
--
Per Erik Rønne
| |
morten sorensen (04-05-2005)
| Kommentar
Fra : morten sorensen |
Dato : 04-05-05 08:12 |
|
Per Rønne wrote:
> morten sorensen <morten@mortens.net_DELETE> wrote:
>
>
>>At kristendommen har historisk betydning er jeg enig i - men folks
>>sociale vaner idag præges imho slet ikke af kristendommen, men af alle
>>mulige andre indtryk.
>
>
> Og for dig har juleaften altid blot været en helt almindelig aften?
Næ - naturligvis ikke. Min fødselsdag er heller ikke bare en almindelig
dag - ligesom Nytårsaften heller ikke er det.
> Aldrig noget juletræ, aldrig nogen julesalmer ved dansen omkring træet?
Jo - men det kan man sagtens gøre uden at være kristen. Det sker i store
dele af Østen. Det kristne indhold er væk imho; jeg gør det fordi det er
en tradition som familien sætter pris på.
Jeg selv ville langt hellere bruge ferien på at tage sydpå og nyde livet
med noget ordentlig mad, gode bøger og godt vejr.
....
> Hvordan undgik du dog kristendomskundskab i de fire år, du gik i dansk
> folkeskole?
Man kan fritages fra det - hvilket jeg finder helt rimeligt, da religiøs
indoktrination ikke bør være noget staten ligefrem understøtter.
--
morten sorensen
| |
Per Rønne (04-05-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 04-05-05 08:27 |
|
morten sorensen <morten@mortens.net_DELETE> wrote:
> Per Rønne wrote:
> > morten sorensen <morten@mortens.net_DELETE> wrote:
> >>At kristendommen har historisk betydning er jeg enig i - men folks
> >>sociale vaner idag præges imho slet ikke af kristendommen, men af alle
> >>mulige andre indtryk.
> > Og for dig har juleaften altid blot været en helt almindelig aften?
> Næ - naturligvis ikke. Min fødselsdag er heller ikke bare en almindelig
> dag - ligesom Nytårsaften heller ikke er det.
> > Aldrig noget juletræ, aldrig nogen julesalmer ved dansen omkring træet?
> Jo - men det kan man sagtens gøre uden at være kristen. Det sker i store
> dele af Østen. Det kristne indhold er væk imho; jeg gør det fordi det er
> en tradition som familien sætter pris på.
Jamen, så ser vi da at heller ikke du er upåvirket af dansk
lutherdom  .
> Jeg selv ville langt hellere bruge ferien på at tage sydpå og nyde livet
> med noget ordentlig mad, gode bøger og godt vejr.
> > Hvordan undgik du dog kristendomskundskab i de fire år, du gik i dansk
> > folkeskole?
> Man kan fritages fra det - hvilket jeg finder helt rimeligt, da religiøs
> indoktrination ikke bør være noget staten ligefrem understøtter.
Kristendomskundskab i folkeskolen har i mange år ikke været forkyndende.
Det er ganske simpelt et oplysende fag. Ganske ligesom religion i
gymnasieskolen. Men naturligvis kan det være forkyndende i kristelige
privatskoler.
--
Per Erik Rønne
| |
morten sorensen (04-05-2005)
| Kommentar
Fra : morten sorensen |
Dato : 04-05-05 08:53 |
|
Per Rønne wrote:
> morten sorensen <morten@mortens.net_DELETE> wrote:
>
>
>>Per Rønne wrote:
>>
>>>morten sorensen <morten@mortens.net_DELETE> wrote:
>
>
>>>>At kristendommen har historisk betydning er jeg enig i - men folks
>>>>sociale vaner idag præges imho slet ikke af kristendommen, men af alle
>>>>mulige andre indtryk.
>
>
>>>Og for dig har juleaften altid blot været en helt almindelig aften?
>
>
>>Næ - naturligvis ikke. Min fødselsdag er heller ikke bare en almindelig
>>dag - ligesom Nytårsaften heller ikke er det.
>
>
>>>Aldrig noget juletræ, aldrig nogen julesalmer ved dansen omkring træet?
>
>
>>Jo - men det kan man sagtens gøre uden at være kristen. Det sker i store
>>dele af Østen. Det kristne indhold er væk imho; jeg gør det fordi det er
>>en tradition som familien sætter pris på.
>
>
> Jamen, så ser vi da at heller ikke du er upåvirket af dansk
> lutherdom .
Det har jeg heller ikke påstået. Diskussionen - da jeg gik ind i den -
handlede om hvorvidt lutherdom var lige så vigtigt som det danske sprog
for at 'være dansk'. Du hævder den er det, men har indtil videre ikke
rigtigt kunne komme med noget.
>>Jeg selv ville langt hellere bruge ferien på at tage sydpå og nyde livet
>>med noget ordentlig mad, gode bøger og godt vejr.
>
>
>>>Hvordan undgik du dog kristendomskundskab i de fire år, du gik i dansk
>>>folkeskole?
>
>
>>Man kan fritages fra det - hvilket jeg finder helt rimeligt, da religiøs
>>indoktrination ikke bør være noget staten ligefrem understøtter.
>
>
> Kristendomskundskab i folkeskolen har i mange år ikke været forkyndende.
Det mener jeg den er. Man fortæller vel om historierne i biblen. Det er
forkyndende, for gjorde kommunisterne noget tilsvarende (små søde
Lenin-historier) ville det vække furore.
> Det er ganske simpelt et oplysende fag.
Jeg er ikke enig. Man indoktrinerer ved at fortælle historierne. Der er
tale om børn.
> Ganske ligesom religion i
> gymnasieskolen.
I gymnasiet har man også om andre religioner.
Personligt mener jeg også man skal kunne fritages fra det fag, da det
skal være tilladt at være areligiøs.
> Men naturligvis kan det være forkyndende i kristelige
> privatskoler.
Mon ikke det er det? Med anti-Darwin og resten af det tåbelige tankegods.
--
morten sorensen
| |
Per Rønne (04-05-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 04-05-05 10:14 |
|
morten sorensen <morten@mortens.net_DELETE> wrote:
> > Jamen, så ser vi da at heller ikke du er upåvirket af dansk
> > lutherdom .
> Det har jeg heller ikke påstået. Diskussionen - da jeg gik ind i den -
> handlede om hvorvidt lutherdom var lige så vigtigt som det danske sprog
> for at 'være dansk'. Du hævder den er det, men har indtil videre ikke
> rigtigt kunne komme med noget.
Du har stadig ikke forstået forskellen mellem hvad danskhed {også}
indeholder, og så det at »være dansk«. Man kan sagtens være dansker uden
at kende Adam Oehlenschläger, men hans værk indgår med en sådan vægt i
danskheden, at han er med i den fælles kanon for grund- og
gymnasieskolen.
Lige som man naturligvis sagtens kan være ateist, selv om lutherdommen
er en integreret del af danskheden.
> >>Jeg selv ville langt hellere bruge ferien på at tage sydpå og nyde livet
> >>med noget ordentlig mad, gode bøger og godt vejr.
> >>>Hvordan undgik du dog kristendomskundskab i de fire år, du gik i dansk
> >>>folkeskole?
> >>Man kan fritages fra det - hvilket jeg finder helt rimeligt, da religiøs
> >>indoktrination ikke bør være noget staten ligefrem understøtter.
> > Kristendomskundskab i folkeskolen har i mange år ikke været forkyndende.
> Det mener jeg den er. Man fortæller vel om historierne i biblen. Det er
> forkyndende, for gjorde kommunisterne noget tilsvarende (små søde
> Lenin-historier) ville det vække furore.
At fortælle om historierne i Bibelen har intet med forkyndelse at gøre.
Ej heller har det med forkyndelse at gøre, at fortælle hvad kristendom
går ud på. Forkyndelse er der tale om når man forsøger at overbevise om
relionens /sandhed/.
> > Det er ganske simpelt et oplysende fag.
> Jeg er ikke enig. Man indoktrinerer ved at fortælle historierne. Der er
> tale om børn.
Historierne er en del af den europæiske kulturarv, og spiller en enorm
rolle i europæisk kunst, litteratur og musik. Hvad med Donatellos eller
Michelangelos David-statuer, eller Händel-oratorier som Judas Maccabæus
og Samson?
> > Ganske ligesom religion i gymnasieskolen.
> I gymnasiet har man også om andre religioner.
Det har man faktisk også i folkeskolen.
> Personligt mener jeg også man skal kunne fritages fra det fag, da det
> skal være tilladt at være areligiøs.
Det skal naturligvis være tilladt at være areligiøs, men ikke at være
uvidende {når man går i skole}.
> > Men naturligvis kan det være forkyndende i kristelige privatskoler.
> Mon ikke det er det? Med anti-Darwin og resten af det tåbelige tankegods.
»Anti-Darwin« har intet med forkyndelse, eller det modsatte, at gøre. I
kristendomskundskab og religion skal man beskæftige sig med de religiøse
aspekter af livet, herunder myterne i Genesis, i naturvidenskab med
naturvidenskab. De to ting skal naturligvis ikke sammenblandes, heller
ikke i kristelige {eller islamiske} privatskoler.
--
Per Erik Rønne
| |
morten sorensen (04-05-2005)
| Kommentar
Fra : morten sorensen |
Dato : 04-05-05 10:46 |
|
Per Rønne wrote:
> morten sorensen <morten@mortens.net_DELETE> wrote:
>
>
>>>Jamen, så ser vi da at heller ikke du er upåvirket af dansk
>>>lutherdom .
>
>
>>Det har jeg heller ikke påstået. Diskussionen - da jeg gik ind i den -
>>handlede om hvorvidt lutherdom var lige så vigtigt som det danske sprog
>>for at 'være dansk'. Du hævder den er det, men har indtil videre ikke
>>rigtigt kunne komme med noget.
>
>
> Du har stadig ikke forstået forskellen mellem hvad danskhed {også}
> indeholder, og så det at »være dansk«.
Jeg ser ingen forskel, da jeg ville tro at definitionen på 'danskhed'
ville være 'at være dansk' og du forklarer den ikke, men konstaterer
blot at den er der.
> Man kan sagtens være dansker uden
> at kende Adam Oehlenschläger, men hans værk indgår med en sådan vægt i
> danskheden, at han er med i den fælles kanon for grund- og
> gymnasieskolen.
Jeg tror nu ikke jeg har læst ham i gymnasiet.
> Lige som man naturligvis sagtens kan være ateist, selv om lutherdommen
> er en integreret del af danskheden.
Ja - men ikke lige så integreret og vigtig og fælles som sproget.
>>>Kristendomskundskab i folkeskolen har i mange år ikke været forkyndende.
>
>
>>Det mener jeg den er. Man fortæller vel om historierne i biblen. Det er
>>forkyndende, for gjorde kommunisterne noget tilsvarende (små søde
>>Lenin-historier) ville det vække furore.
>
>
> At fortælle om historierne i Bibelen har intet med forkyndelse at gøre.
Det mener jeg det har når det sker overfor børn.
> Ej heller har det med forkyndelse at gøre, at fortælle hvad kristendom
> går ud på. Forkyndelse er der tale om når man forsøger at overbevise om
> relionens /sandhed/.
Det prøver man også med historierne.
....
> Historierne er en del af den europæiske kulturarv, og spiller en enorm
> rolle i europæisk kunst, litteratur og musik. Hvad med Donatellos eller
> Michelangelos David-statuer, eller Händel-oratorier som Judas Maccabæus
> og Samson?
Ja - hvad med dem?
>>>Ganske ligesom religion i gymnasieskolen.
>
>
>>I gymnasiet har man også om andre religioner.
>
>
> Det har man faktisk også i folkeskolen.
Ikke i kristendomsundervisningen - mig bekendt.
>>Personligt mener jeg også man skal kunne fritages fra det fag, da det
>>skal være tilladt at være areligiøs.
>
>
> Det skal naturligvis være tilladt at være areligiøs, men ikke at være
> uvidende {når man går i skole}.
At kalde manglende viden om religiøs overtro for uvidenhed finder jeg
interessant for at sige det mildt. Jeg ser det lige modsat - at religion
er uvidenhed.
....
> »Anti-Darwin« har intet med forkyndelse, eller det modsatte, at gøre. I
> kristendomskundskab og religion skal man beskæftige sig med de religiøse
> aspekter af livet, herunder myterne i Genesis, i naturvidenskab med
> naturvidenskab. De to ting skal naturligvis ikke sammenblandes, heller
> ikke i kristelige {eller islamiske} privatskoler.
Enig.
--
morten sorensen
| |
Per Rønne (04-05-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 04-05-05 12:16 |
|
morten sorensen <morten@mortens.net_DELETE> wrote:
> Per Rønne wrote:
> > morten sorensen <morten@mortens.net_DELETE> wrote:
> > Du har stadig ikke forstået forskellen mellem hvad danskhed {også}
> > indeholder, og så det at »være dansk«.
> Jeg ser ingen forskel, da jeg ville tro at definitionen på 'danskhed'
> ville være 'at være dansk' og du forklarer den ikke, men konstaterer
> blot at den er der.
Det er forskellen mellem en enkelt dansker, og det der udgør dansk
kultur, historie, sprog, religion etc.
> > Man kan sagtens være dansker uden
> > at kende Adam Oehlenschläger, men hans værk indgår med en sådan vægt i
> > danskheden, at han er med i den fælles kanon for grund- og
> > gymnasieskolen.
> Jeg tror nu ikke jeg har læst ham i gymnasiet.
Det har jeg nu svært ved at tro på.
> >>Det mener jeg den er. Man fortæller vel om historierne i biblen. Det er
> >>forkyndende, for gjorde kommunisterne noget tilsvarende (små søde
> >>Lenin-historier) ville det vække furore.
> > At fortælle om historierne i Bibelen har intet med forkyndelse at gøre.
>
> Det mener jeg det har når det sker overfor børn.
Absolut ikke. Det drejer sig om at de kender nogle for vor kultur
vigtige myter.
> > Ej heller har det med forkyndelse at gøre, at fortælle hvad kristendom
> > går ud på. Forkyndelse er der tale om når man forsøger at overbevise om
> > relionens /sandhed/.
> Det prøver man også med historierne.
Slet, slet ikke.
> > Historierne er en del af den europæiske kulturarv, og spiller en enorm
> > rolle i europæisk kunst, litteratur og musik. Hvad med Donatellos eller
> > Michelangelos David-statuer, eller Händel-oratorier som Judas Maccabæus
> > og Samson?
>
> Ja - hvad med dem?
En del af europæisk historie, som bygger på bibelhistorierne.
> >>>Ganske ligesom religion i gymnasieskolen.
> >>I gymnasiet har man også om andre religioner.
> > Det har man faktisk også i folkeskolen.
> Ikke i kristendomsundervisningen - mig bekendt.
Jov - og jeg var lærervikar på en folkeskole for et par år siden.
> >>Personligt mener jeg også man skal kunne fritages fra det fag, da det
> >>skal være tilladt at være areligiøs.
> > Det skal naturligvis være tilladt at være areligiøs, men ikke at være
> > uvidende {når man går i skole}.
> At kalde manglende viden om religiøs overtro for uvidenhed finder jeg
> interessant for at sige det mildt. Jeg ser det lige modsat - at religion
> er uvidenhed.
Du er nu også religiøst meget uvidende.
--
Per Erik Rønne
| |
morten sorensen (04-05-2005)
| Kommentar
Fra : morten sorensen |
Dato : 04-05-05 12:50 |
|
Per Rønne wrote:
....
>>>At fortælle om historierne i Bibelen har intet med forkyndelse at gøre.
>>
>>Det mener jeg det har når det sker overfor børn.
>
>
> Absolut ikke. Det drejer sig om at de kender nogle for vor kultur
> vigtige myter.
Hvilket er religioners måde at forkynde overfor børn på. Religionerne
ved jo godt at de skal have fat i børn, for senere kan alle se at det er
det rene vås.
....
> Du er nu også religiøst meget uvidende.
Helt absolut.
Jeg kan slet ikke forlige de to 'religion' og 'viden'. For mig er det en
'contradiction in terms'.
Religion kalder man jo også 'tro' - og det er jo netop ikke viden, men
noget man bare mener er rigtigt uden på nogen måde at kunne
sandsynliggøre det.
At religioner har en social funktion - basale love som drabsforbud,
tyveriforbud, osv - erkender jeg. De regler mener jeg dog alle samfund
har og de kan opretholdes uden man skal ty til diverse fantasifostre.
--
morten sorensen
| |
Per Rønne (04-05-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 04-05-05 14:34 |
|
morten sorensen <morten@mortens.net_DELETE> wrote:
> Per Rønne wrote:
> >>>At fortælle om historierne i Bibelen har intet med forkyndelse at gøre.
> >>Det mener jeg det har når det sker overfor børn.
> > Absolut ikke. Det drejer sig om at de kender nogle for vor kultur
> > vigtige myter.
> Hvilket er religioners måde at forkynde overfor børn på. Religionerne
> ved jo godt at de skal have fat i børn, for senere kan alle se at det er
> det rene vås.
Men de er altså også basis for meget i vor kultur, herunder ikke mindst
en bunke stor kunst.
> > Du er nu også religiøst meget uvidende.
>
> Helt absolut.
Hvorved du i bund og grund udtaler dig om noget, du ikke aner noget om.
--
Per Erik Rønne
| |
Croc® (04-05-2005)
| Kommentar
Fra : Croc® |
Dato : 04-05-05 14:12 |
|
On Wed, 4 May 2005 13:16:10 +0200, spam@husumtoften.invalid (Per
Rønne) wrote:
>> At kalde manglende viden om religiøs overtro for uvidenhed finder jeg
>> interessant for at sige det mildt. Jeg ser det lige modsat - at religion
>> er uvidenhed.
>
>Du er nu også religiøst meget uvidende.
Det er da en grov beskyldning. Morten kan da sagtens have en holdning
til religioner uden at have detailkendskab. Man behøver ikke studere
aerodynamik for at vide en hest ikke kan flyve.
Regards Croc®
| |
Per Rønne (04-05-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 04-05-05 14:34 |
|
Croc® <sbm@pc.dk> wrote:
> On Wed, 4 May 2005 13:16:10 +0200, spam@husumtoften.invalid (Per
> Rønne) wrote:
> >> At kalde manglende viden om religiøs overtro for uvidenhed finder jeg
> >> interessant for at sige det mildt. Jeg ser det lige modsat - at religion
> >> er uvidenhed.
> >Du er nu også religiøst meget uvidende.
> Det er da en grov beskyldning. Morten kan da sagtens have en holdning
> til religioner uden at have detailkendskab. Man behøver ikke studere
> aerodynamik for at vide en hest ikke kan flyve.
Morten Sørensen har mange gange indrømmet sin ignorans på dette område.
Han har da også i grund og gymnasieskolen været fritaget for hhv
kristendomskundskab og religion. Og denne diskussion drejer sig om
hvorvidt den opvoksende ungdom skal bibringes en faktuel viden om noget
af baggrunden for vores kultur; det mener han så ikke at der er grund
til, det det hele for man blot er hokus-pokus.
--
Per Erik Rønne
| |
Croc® (04-05-2005)
| Kommentar
Fra : Croc® |
Dato : 04-05-05 16:36 |
|
On Wed, 4 May 2005 15:34:07 +0200, spam@husumtoften.invalid (Per
Rønne) wrote:
>> >Du er nu også religiøst meget uvidende.
>
>> Det er da en grov beskyldning. Morten kan da sagtens have en holdning
>> til religioner uden at have detailkendskab. Man behøver ikke studere
>> aerodynamik for at vide en hest ikke kan flyve.
>
>Morten Sørensen har mange gange indrømmet sin ignorans på dette område.
>Han har da også i grund og gymnasieskolen været fritaget for hhv
>kristendomskundskab og religion. Og denne diskussion drejer sig om
>hvorvidt den opvoksende ungdom skal bibringes en faktuel viden om noget
>af baggrunden for vores kultur; det mener han så ikke at der er grund
>til, det det hele for man blot er hokus-pokus.
Nøjagtig de samme argumenter brugte du imod mig da vi diskuterede
adskillelsen af kirke og stat. Der er ikke behov for de personladede
udtalelser, hvor du skriver om had osv. Det er fint du er religiøs,
men du burde respektere, der er mennesker der ønsker et samfund hvor
religionens indflydelse minimeres mest muligt.
Alene det at du taler om at bibringe børn faktuel viden er jo forkert.
Der er intet faktuelt i Adam & Eva, brændende buske, vand til vin og
gåture på samme medium. For ikke religiøse er det eventyr og intet
andet, så skal børnene lære om det hører det hjemme i selskab med
H.C.Andersen.
Regards Croc®
| |
Per Rønne (04-05-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 04-05-05 17:25 |
|
Croc® <sbm@pc.dk> wrote:
> On Wed, 4 May 2005 15:34:07 +0200, spam@husumtoften.invalid (Per
> Rønne) wrote:
> >> >Du er nu også religiøst meget uvidende.
> >> Det er da en grov beskyldning. Morten kan da sagtens have en holdning
> >> til religioner uden at have detailkendskab. Man behøver ikke studere
> >> aerodynamik for at vide en hest ikke kan flyve.
> >Morten Sørensen har mange gange indrømmet sin ignorans på dette område.
> >Han har da også i grund og gymnasieskolen været fritaget for hhv
> >kristendomskundskab og religion. Og denne diskussion drejer sig om
> >hvorvidt den opvoksende ungdom skal bibringes en faktuel viden om noget
> >af baggrunden for vores kultur; det mener han så ikke at der er grund
> >til, det det hele for man blot er hokus-pokus.
> Nøjagtig de samme argumenter brugte du imod mig da vi diskuterede
> adskillelsen af kirke og stat.
Han siger altså selv at han ikke ved noget om det.
> Der er ikke behov for de personladede udtalelser, hvor du skriver om had
> osv.
Det er jo når du vil gøre det så besværligt som overhovedet muligt for
folkekirken.
> Det er fint du er religiøs, men du burde respektere, der er mennesker der
> ønsker et samfund hvor religionens indflydelse minimeres mest muligt.
Jeg ønsker skam en folkekirke der tæmmes af staten, ikke et vildnis af
frikirker, der kæmper lige så indædt om markedet som Coca Cola og Pepsi
Cola.
> Alene det at du taler om at bibringe børn faktuel viden er jo forkert.
> Der er intet faktuelt i Adam & Eva, brændende buske, vand til vin og
> gåture på samme medium. For ikke religiøse er det eventyr og intet
> andet, så skal børnene lære om det hører det hjemme i selskab med
> H.C.Andersen.
Børnene skal ikke lære at Genesis er faktuel sandhed, men at der er tale
om myter, som udgør en vigtig bestanddel af vores kultur, og som har
været normdannende for kunst, litteratur og musik i to tusinde års
europæisk historie. I øvrigt /er/ Genesis ikke faktuel sandhed; kun
bibelfundamentalister kan have sådanne latterlige synspunkter.
--
Per Erik Rønne
| |
morten sorensen (04-05-2005)
| Kommentar
Fra : morten sorensen |
Dato : 04-05-05 18:16 |
|
Per Rønne wrote:
> Croc® <sbm@pc.dk> wrote:
>
>
>>On Wed, 4 May 2005 13:16:10 +0200, spam@husumtoften.invalid (Per
>>Rønne) wrote:
>
>
>>>>At kalde manglende viden om religiøs overtro for uvidenhed finder jeg
>>>>interessant for at sige det mildt. Jeg ser det lige modsat - at religion
>>>>er uvidenhed.
>
>
>>>Du er nu også religiøst meget uvidende.
>
>
>>Det er da en grov beskyldning. Morten kan da sagtens have en holdning
>>til religioner uden at have detailkendskab. Man behøver ikke studere
>>aerodynamik for at vide en hest ikke kan flyve.
>
>
> Morten Sørensen har mange gange indrømmet sin ignorans på dette område.
Det er dig der vil udlægge det som ignorans.
> Han har da også i grund og gymnasieskolen været fritaget for hhv
> kristendomskundskab og religion. Og denne diskussion drejer sig om
> hvorvidt den opvoksende ungdom skal bibringes en faktuel viden om noget
> af baggrunden for vores kultur; det mener han så ikke at der er grund
> til, det det hele for man blot er hokus-pokus.
Præcis.
--
morten sorensen
| |
Knud Larsen (04-05-2005)
| Kommentar
Fra : Knud Larsen |
Dato : 04-05-05 17:07 |
|
"Croc®" <sbm@pc.dk> wrote in message
news:6eih715vssdtoj2h5quvkinm0pdq1j6c48@4ax.com...
> On Wed, 4 May 2005 13:16:10 +0200, spam@husumtoften.invalid (Per
> Rønne) wrote:
>
>>> At kalde manglende viden om religiøs overtro for uvidenhed finder jeg
>>> interessant for at sige det mildt. Jeg ser det lige modsat - at religion
>>> er uvidenhed.
>>
>>Du er nu også religiøst meget uvidende.
>
> Det er da en grov beskyldning. Morten kan da sagtens have en holdning
> til religioner uden at have detailkendskab. Man behøver ikke studere
> aerodynamik for at vide en hest ikke kan flyve.
Nu er du grov over for muslimerne, hvordan tror du Muhammed fløj op til den
syvende himmel?
| |
Croc® (04-05-2005)
| Kommentar
Fra : Croc® |
Dato : 04-05-05 20:48 |
|
On Wed, 4 May 2005 18:06:56 +0200, "Knud Larsen"
<larsen_knud@hotmail.com> wrote:
>> Det er da en grov beskyldning. Morten kan da sagtens have en holdning
>> til religioner uden at have detailkendskab. Man behøver ikke studere
>> aerodynamik for at vide en hest ikke kan flyve.
>
>Nu er du grov over for muslimerne, hvordan tror du Muhammed fløj op til den
>syvende himmel?
Jeg tror ikke han fløj længere eller højere end datidens ridedyr kunne
sparke ham. Tro er slet ikke mit gebet.
Regards Croc®
| |
Knud Larsen (04-05-2005)
| Kommentar
Fra : Knud Larsen |
Dato : 04-05-05 21:23 |
|
"Croc®" <sbm@pc.dk> wrote in message
news:ak9i71tdhavce9nd0demnm9b4720o3joa9@4ax.com...
> On Wed, 4 May 2005 18:06:56 +0200, "Knud Larsen"
> <larsen_knud@hotmail.com> wrote:
>
>>> Det er da en grov beskyldning. Morten kan da sagtens have en holdning
>>> til religioner uden at have detailkendskab. Man behøver ikke studere
>>> aerodynamik for at vide en hest ikke kan flyve.
>>
>>Nu er du grov over for muslimerne, hvordan tror du Muhammed fløj op til
>>den
>>syvende himmel?
>
> Jeg tror ikke han fløj længere eller højere end datidens ridedyr kunne
> sparke ham. Tro er slet ikke mit gebet.
Lærde muslimer VED han fløj på sin hest, og de er villige til at dø for at
kæmpe for stedet hvor han tøjrede dyret, - toppen af Grædemuren. Altså
*nogle* heste kan flyve, men måske var der mere vind dengang i 600-tallet.
| |
morten sorensen (04-05-2005)
| Kommentar
Fra : morten sorensen |
Dato : 04-05-05 18:15 |
|
Croc® wrote:
> On Wed, 4 May 2005 13:16:10 +0200, spam@husumtoften.invalid (Per
> Rønne) wrote:
>
>
>>>At kalde manglende viden om religiøs overtro for uvidenhed finder jeg
>>>interessant for at sige det mildt. Jeg ser det lige modsat - at religion
>>>er uvidenhed.
>>
>>Du er nu også religiøst meget uvidende.
>
>
> Det er da en grov beskyldning. Morten kan da sagtens have en holdning
> til religioner uden at have detailkendskab. Man behøver ikke studere
> aerodynamik for at vide en hest ikke kan flyve.
Præcis.
--
morten sorensen
| |
Knud Larsen (04-05-2005)
| Kommentar
Fra : Knud Larsen |
Dato : 04-05-05 08:53 |
|
"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> wrote in message
news:1h_de.1124$Fe7.28286@news000.worldonline.dk...
> Knud Larsen wrote:
>
> ...
>
>>>>hvis man intet kender til historien og til fx Biblen, så er der masser
>>>>af ord og sætninger, man ikke kan deciffrere,
>>>
>>>Giv eksemler; jeg kan ingen finde.
>>
>>
>> De er så inkorporerede at man ikke tænker over dem i dagligdagen,
>
> Men er de ikke ligegyldige for hvorvidt man er dansk? Nogle har et bedre
> dansk end andre - men så længe det er førstesproget mener jeg man er
> dansk.
Jeg tænker ikke på det med at være dansk eller ej, men kun om det betyder
noget i det hele taget at kende kulturhistorien.
>
> ...
>
>> Jeg tænker på, at hvis man kun har et helt mekanisk sprog, som går på
>> rent materialistiske ting, så kommer man ikke langt inden for de fleste
>> organisationer, hvor man forventer at man kan huske/ved noget om hvad der
>> er gået forud i kulturhistorien.
>
> Det handler jo snarere om at være belæst, end dansk.
>
>
>> Et af de store problemer for indvandrere er at de ikke kender koderne for
>> opførsel i danske organisationer, herunder bl.a. hvordan man bruger et
>> mere abstrakt sprog.
>
> Jeg er enig i det første - men ikke det sidste. Hvad der er socialt
> acceptabelt i specifikke situationer tager flere år at lære - men at det
> skulle være linket til kristendommen kan jeg overhovedet ikke se.
>
> At kristendommen harhistorisk betydning er jeg enig i - men folks sociale
> vaner idag præges imho slet ikke af kristendommen, men af alle mulige
> andre indtryk.
Jeg taler kun om at dele af sproget er påvirket af kristendommen, hvor meget
vi stadig er påvirket af den skal man nok over til noget forskning for at få
noget viden om. Men vi har ihvertfald syndsbevidsthed så det basker, hvor
andre kulturer ikke tænker på den måde, hvor det som bekendt mere er "ære og
skam" der driver den.
Vi har haft masser af den med at "den hvide mand" var skyldig i alt mellem
himmel og jord, mens fx arabiske landes befolkninger aldrig hører om noget
de er skyldige i,- heller ikke ret mange andre kulturer går op i egen
"skyld". Det er jo ren luther-tænkning.
>
>>>Jeg kan ikke min bibelhistorie overhovedet og undgår så vidt muligt
>>>kirker i ind- og udland. At det gør mig mindre dansk, kan jeg slet ikke
>>>acceptere.
>>
>>
>> Du kan sikkert det du har brug for af denne historie, uden at vide at det
>> kommer fra bibelhistorien.
>
> Den form for argument er det svært at stille noet op imod.
Ja
>
> Jeg tror dog min manglende viden ville skuffe dig; jeg har aldrig modtaget
> undervisning i det og er ikke konfirmeret.
Det har jeg heller ikke bortset fra i folkeskolen, hvor jeg lukkede ørerne
og malede overskæg på Luther, - husker jeg. Jeg er heller ikke
konfirmeret, - men jeg har selv læst Bibelen af ren interesse. Den har jo
betyder SÅ utrolig meget for historien, så jeg synes det har en vis
interesse, at vide noget om hvad der egentlig står i bogen, lige som jeg
også vil vide hvad der står i Koranen, for at kende baggrunden for den
islamiske kultur.
| |
morten sorensen (04-05-2005)
| Kommentar
Fra : morten sorensen |
Dato : 04-05-05 09:00 |
|
Knud Larsen wrote:
> "morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> wrote in message
> news:1h_de.1124$Fe7.28286@news000.worldonline.dk...
>
>>Knud Larsen wrote:
>>
>>...
>>
>>
>>>>>hvis man intet kender til historien og til fx Biblen, så er der masser
>>>>>af ord og sætninger, man ikke kan deciffrere,
>>>>
>>>>Giv eksemler; jeg kan ingen finde.
>>>
>>>
>>>De er så inkorporerede at man ikke tænker over dem i dagligdagen,
>>
>>Men er de ikke ligegyldige for hvorvidt man er dansk? Nogle har et bedre
>>dansk end andre - men så længe det er førstesproget mener jeg man er
>>dansk.
>
>
> Jeg tænker ikke på det med at være dansk eller ej, men kun om det betyder
> noget i det hele taget at kende kulturhistorien.
Naturligvis gør det det - men sammenlignet med at kunne sproget er
kulturhistorien en biting.
Folk lægger jo også noget forskelligt i det at være dansk - netop derfor
er min fællesnævner for dansk så basal som den er: sproget.
....
> Men vi har ihvertfald syndsbevidsthed så det basker, hvor
> andre kulturer ikke tænker på den måde, hvor det som bekendt mere er "ære og
> skam" der driver den.
Det er jo snarere et vestligt træk end et særligt dansk.
> Vi har haft masser af den med at "den hvide mand" var skyldig i alt mellem
> himmel og jord, mens fx arabiske landes befolkninger aldrig hører om noget
> de er skyldige i,- heller ikke ret mange andre kulturer går op i egen
> "skyld". Det er jo ren luther-tænkning.
Men ikke specielt dansk.
> - men jeg har selv læst Bibelen af ren interesse. Den har jo
> betyder SÅ utrolig meget for historien, så jeg synes det har en vis
> interesse, at vide noget om hvad der egentlig står i bogen, lige som jeg
> også vil vide hvad der står i Koranen, for at kende baggrunden for den
> islamiske kultur.
Jeg vælger så ikke at læse nogle af bøgerne, da jeg opfatter dem som
simpel overtro og kan se hvordan naturvidenskaben har gjort begge til
skamme i moderne tid.
--
morten sorensen
| |
Knud Larsen (04-05-2005)
| Kommentar
Fra : Knud Larsen |
Dato : 04-05-05 09:29 |
|
"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> wrote in message
news:rm%de.1133$Fe7.28281@news000.worldonline.dk...
> Knud Larsen wrote:
>> "morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> wrote in message
>> news:1h_de.1124$Fe7.28286@news000.worldonline.dk...
>>
>>>Knud Larsen wrote:
>> - men jeg har selv læst Bibelen af ren interesse. Den har jo betyder SÅ
>> utrolig meget for historien, så jeg synes det har en vis interesse, at
>> vide noget om hvad der egentlig står i bogen, lige som jeg også vil vide
>> hvad der står i Koranen, for at kende baggrunden for den islamiske
>> kultur.
>
> Jeg vælger så ikke at læse nogle af bøgerne, da jeg opfatter dem som
> simpel overtro og kan se hvordan naturvidenskaben har gjort begge til
> skamme i moderne tid.
Uanset om du kalder bøgerne "overtro", så er de jo væsentlige for at forstå
verden.
Bibelen fx, er jo bestemt heller ikke bare "overtro", den er en lang
historisk eller i hvert fald 'historie' fortælling om krig og fred i
Mellemøsten. Det "man" tror på i Bibelen er jo en mget lille del af hele
bogen, og de forskellige afsnit er vidt forskellige, fx er der jo Højsangen
som er en hyldest til en elskerinde, og meget erotisk. Hvis man havde en
gammel bog om egypternes selvforståelse, og deres krig og fred, og forhold
til andre folkeslag, så ville jeg da naturligvis også læse den,- selvom
egypternes kultur har mindre indflydelse på vores end den judæo-kristne
ditto.
Vil man iøvrigt forstå hvad der er Profeten arbejder med i Koranen, så må
man også kende Bibelen.
At bøgerne ikke er baseret på "naturvidenskab" betyder jo ikke at de mister
deres indflydelse på milliarder af mennesker.
Koranen er iøvrigt så lidt naturvidenskab, at man kan overbevise sig om, at
Allah/Muhammed ikke engang er inde i almindelig brøkregning, han/de vil have
at en arv deles med 1/3-del til en part og 2/3-del til en anden, og så
1/8-del til konen, det sidste bliver jo til lidt lidt, men det var måske
også meningen. Og der er én til forkert udregning af arv, - men det er jo
det 'åndelige', der ligger guden på sinde, så man må bære over med ham.
| |
morten sorensen (04-05-2005)
| Kommentar
Fra : morten sorensen |
Dato : 04-05-05 10:00 |
|
Knud Larsen wrote:
....
> Uanset om du kalder bøgerne "overtro", så er de jo væsentlige for at forstå
> verden.
Jeg mener ikke det er vigtigt at kende indholdet af biblen. Jeg kan høre
på kristne at det er simple historier de imho tager alt for bogstaveligt.
At den har en stor indflydelse på verden bestrider jeg ikke. Den
indflydelse vil jeg dog gerne formindske og kan derfor kun starte med
mig selv og min omgangskreds.
> Bibelen fx, er jo bestemt heller ikke bare "overtro", den er en lang
> historisk eller i hvert fald 'historie' fortælling om krig og fred i
> Mellemøsten.
Beretninger om folk der laver vand til vin, genopstår osv vil jeg uden
omsvøb sidestille med tarokkort, astrologi, numerologi osv.
....
> Vil man iøvrigt forstå hvad der er Profeten arbejder med i Koranen, så må
> man også kende Bibelen.
Jeg er slet ikke interesseret i at give religioner den særegne plads de
har, da jeg anser dem for at være en samling dogmer der bruges til at
samle masser.
Ærligt talt synes jeg ikke kristendommen eller islam har noget at
tilbyde andet end bagudskueri. I mange tilfælde finder jeg religioner
decideret fordummende - og i denne tid må jeg indrømme at jeg bliver
mere og mere kritisk overfor religionernes ansvar for tingenes tilstand.
> At bøgerne ikke er baseret på "naturvidenskab" betyder jo ikke at de mister
> deres indflydelse på milliarder af mennesker.
Næ - folk vil have deres simple overtro. Det kan jeg ikke gøre andet ved
end at påpege at religionens svar på nogle af verdens problemer er
decideret tåbelige.
--
morten sorensen
| |
Croc® (04-05-2005)
| Kommentar
Fra : Croc® |
Dato : 04-05-05 13:57 |
|
On Wed, 04 May 2005 10:00:28 +0200, morten sorensen
<morten@mortens.net_DELETE> wrote:
>> - men jeg har selv læst Bibelen af ren interesse. Den har jo
>> betyder SÅ utrolig meget for historien, så jeg synes det har en vis
>> interesse, at vide noget om hvad der egentlig står i bogen, lige som jeg
>> også vil vide hvad der står i Koranen, for at kende baggrunden for den
>> islamiske kultur.
>
>Jeg vælger så ikke at læse nogle af bøgerne, da jeg opfatter dem som
>simpel overtro og kan se hvordan naturvidenskaben har gjort begge til
>skamme i moderne tid.
Jeg har som Knud læst biblen. Det er betydeligt lettere at debattere
imod religion, når man kender kilden til deres argumentation.
Hvis du skulle få lyst til at læse den, er det en ganske underholdende
sag, og du bliver altså ikke religiøs af at læse religiøse skrifter.
Regards Croc®
| |
morten sorensen (04-05-2005)
| Kommentar
Fra : morten sorensen |
Dato : 04-05-05 14:05 |
|
Croc® wrote:
....
> Jeg har som Knud læst biblen. Det er betydeligt lettere at debattere
> imod religion, når man kender kilden til deres argumentation.
Enig - og dog alligevel ikke.
Problemet med religion (eller en hvilken som helst ortodoksi) er imho at
det ikke kan diskuteres. Der er i større eller mindre grad noget frihed
til at bevæge sig rundt i tolkninger, men den antager selv at være sand
uden at føre blot antydningen af bevis.
Jeg er ikke interesseret i diskussioner omkring hvad Paulus virkelig
mente da han sagde 'bla bla' samt hvilken teologisk konsekvens det har.
Jeg er snarere interesseret i hvorfor folk i det hele taget er religiøse
end hvad kristendommen har betydet for Europa - for at det blev
kristendom anser jeg for at være et politisk valg romerne traf og ikke
et magisk kald fra himlen.
> Hvis du skulle få lyst til at læse den, er det en ganske underholdende
> sag, og du bliver altså ikke religiøs af at læse religiøse skrifter.
Det er jeg klar over - men der er en voksende stak bøger jeg langt
hellere vil læse, da jeg bedømmer at de omhandler ting jeg mener at
kunne bruge til noget. Religion er vildfarelse.
--
morten sorensen
| |
Per Rønne (04-05-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 04-05-05 14:34 |
|
morten sorensen <morten@mortens.net_DELETE> wrote:
> Jeg er snarere interesseret i hvorfor folk i det hele taget er religiøse
Ud fra en naturvidenskabelig synsvinkel skal du så til at beskæftige sig
med noget biologi, palæoanthropologi. Meget tyder nemligt på at Homo
sapiens har et »religionscenter« i hjernen.
> end hvad kristendommen har betydet for Europa - for at det blev
> kristendom anser jeg for at være et politisk valg romerne traf og ikke
> et magisk kald fra himlen.
I begge tilfælde kan jeg så anbefale Durants »Verdens Kulturhistorie«.
Den går ganske vist kun frem til 1789, men det må vel også være nok for
et værk der fylder 32 bind .
--
Per Erik Rønne
| |
Knud Larsen (04-05-2005)
| Kommentar
Fra : Knud Larsen |
Dato : 04-05-05 17:12 |
|
""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
news:1gw1mkg.l9uumx1hngz3uN%spam@husumtoften.invalid...
> morten sorensen <morten@mortens.net_DELETE> wrote:
>
>> Jeg er snarere interesseret i hvorfor folk i det hele taget er religiøse
>
> Ud fra en naturvidenskabelig synsvinkel skal du så til at beskæftige sig
> med noget biologi, palæoanthropologi. Meget tyder nemligt på at Homo
> sapiens har et »religionscenter« i hjernen.
>
>> end hvad kristendommen har betydet for Europa - for at det blev
>> kristendom anser jeg for at være et politisk valg romerne traf og ikke
>> et magisk kald fra himlen.
>
> I begge tilfælde kan jeg så anbefale Durants »Verdens Kulturhistorie«.
> Den går ganske vist kun frem til 1789, men det må vel også være nok for
> et værk der fylder 32 bind .
Jeg nåede kun frem til ældre stenalder, hvor budet om at man ikke må kaste
med sten, så vidt man ved, stammer fra.
I yngre stenalder gik nogle unge vist helt agurk med stenkasteriet, men så
langt nåede jeg altså ikke.
| |
Arne H.Wilstrup (03-05-2005)
| Kommentar
Fra : Arne H.Wilstrup |
Dato : 03-05-05 19:35 |
|
""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gw03gi.vg47wu1yx1k3kN%spam@husumtoften.invalid...
>> Bortset fra det bør vi i et moderne demokrati fjerne navlestrengen
>> mellem stat og kirke, hellere i dag end i morgen.
>
> Og for mig er lutherdommen lige så meget en del af danskheden, som det
> danske sprog.
nu var luther jo tysker - så ....
--
ahw
| |
Per Rønne (03-05-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 03-05-05 21:04 |
|
Arne H.Wilstrup <dufaardenikke@atse.invalid> wrote:
> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1gw03gi.vg47wu1yx1k3kN%spam@husumtoften.invalid...
> >> Bortset fra det bør vi i et moderne demokrati fjerne navlestrengen
> >> mellem stat og kirke, hellere i dag end i morgen.
> >
> > Og for mig er lutherdommen lige så meget en del af danskheden, som det
> > danske sprog.
>
> nu var luther jo tysker - så ....
Og vi ved også alle at landet altid har modtaget påvirkninger udefra.
Især sydfra. Derfør bør børnene i folkeskolen stadig lære tysk .
--
Per Erik Rønne
| |
G B (03-05-2005)
| Kommentar
Fra : G B |
Dato : 03-05-05 13:28 |
|
"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i meddelelsen
news:42775c91$0$78279$157c6196@dreader1.cybercity.dk:
> Det er da ellers kernen i tidehversbevægelsen at stat og kirke netop
> SKAL holdes adskilt, og det skriver Krarup da også i hver anden
> kronik. Man får jo ikke stat og kirke til at gå i et, fordi der er et
> par præster i ét parti, og et par andre i andre partier som mener det
> diametralt modsatte.
Det har undgået min opmærksomhed, og jeg har abonneret på Tidehverv i tre
år. Har du glemt et "ikke" et sted?
--
"How much easier is self-sacrifice than self-realization." Eric Hoffer
Med venlig hilsen
GB
| |
Knud Larsen (03-05-2005)
| Kommentar
Fra : Knud Larsen |
Dato : 03-05-05 19:55 |
|
"G B" <nonono@nospam.invalid> wrote in message
news:42776e65$0$306$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i meddelelsen
> news:42775c91$0$78279$157c6196@dreader1.cybercity.dk:
>
>> Det er da ellers kernen i tidehversbevægelsen at stat og kirke netop
>> SKAL holdes adskilt, og det skriver Krarup da også i hver anden
>> kronik. Man får jo ikke stat og kirke til at gå i et, fordi der er et
>> par præster i ét parti, og et par andre i andre partier som mener det
>> diametralt modsatte.
>
> Det har undgået min opmærksomhed, og jeg har abonneret på Tidehverv i tre
> år. Har du glemt et "ikke" et sted?
Du må have fået nogle fejltryk?
Efter hvad jeg er blevet informeret om så forholder det sig som jeg skriver,
og det bekræftes da også af folk som kommenterer Tidehvervs.
| |
Per Rønne (03-05-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 03-05-05 11:39 |
|
morten sorensen <morten@mortens.net_DELETE> wrote:
> jodem wrote:
> > Nu skal du huske at dele af DF er fundamentalister på dette felt. De
> > betagter menneskerettioghederne som overmodig opsætsighed mod Gud.
> Er DF da specielt religiøst anlagt? Er deres modstand ikke stort set
> centreret omkring flygtninge-paragrafferne?
En del forveksler DF med pastor {snart: emeritus} Søren Krarup. Som
gennnem mange år har haft politisk-religiøse synspunkter der må få
enhver til at løfte øjenbrynene af.
--
Per Erik Rønne
| |
morten sorensen (03-05-2005)
| Kommentar
Fra : morten sorensen |
Dato : 03-05-05 12:28 |
|
Per Rønne wrote:
....
> En del forveksler DF med pastor {snart: emeritus} Søren Krarup. Som
> gennnem mange år har haft politisk-religiøse synspunkter der må få
> enhver til at løfte øjenbrynene af.
Jeg kender intet til ham, da jeg finder ham evigt negativ - og folk der
er det i DK, slukker jeg mentalt overfor.
--
morten sorensen
| |
G B (03-05-2005)
| Kommentar
Fra : G B |
Dato : 03-05-05 13:29 |
|
morten sorensen <morten@mortens.net_DELETE> skrev i meddelelsen
news:tjJde.981$Fe7.27256@news000.worldonline.dk:
> Jeg kender intet til ham, da jeg finder ham evigt negativ - og folk der
> er det i DK, slukker jeg mentalt overfor.
Har du nogensinde læst noget, han har skrevet? Eller er det fordomme, du
lufter? Han er faktisk ikke dum...
--
"How much easier is self-sacrifice than self-realization." Eric Hoffer
Med venlig hilsen
GB
| |
morten sorensen (03-05-2005)
| Kommentar
Fra : morten sorensen |
Dato : 03-05-05 13:39 |
|
G B wrote:
> morten sorensen <morten@mortens.net_DELETE> skrev i meddelelsen
> news:tjJde.981$Fe7.27256@news000.worldonline.dk:
>
>
>>Jeg kender intet til ham, da jeg finder ham evigt negativ - og folk der
>>er det i DK, slukker jeg mentalt overfor.
>
>
> Har du nogensinde læst noget, han har skrevet?
Aldrig.
> Eller er det fordomme, du
> lufter? Han er faktisk ikke dum...
Jeg siger ikke han er dum.
De gange jeg zapper forbi ham taler han bare om emner der ikke
interesserer mig og jeg finder hans tone ekstremt negativ. Jeg er
bedøvende ligeglad med kulturradikalisme og Brandes og 68ere og ...
Fair nok at man vil ændre ting i DK (det vil jeg da osse), men at
fremstå som om den nuværende situation er ganske forfærdelig er ikke
noget jeg kan bruge.
Det samme problem har jeg med enkelte på venstrefløjen der præsenterer
DK som et samfund med enorme sociale skel og afgrundsdybe urimeligheder.
--
morten sorensen
| |
jodem (03-05-2005)
| Kommentar
Fra : jodem |
Dato : 03-05-05 13:30 |
|
""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gvzk3j.y0ivmghdb66vN%spam@husumtoften.invalid...
> morten sorensen <morten@mortens.net_DELETE> wrote:
>
>> jodem wrote:
>
>> > Nu skal du huske at dele af DF er fundamentalister på dette felt. De
>> > betagter menneskerettioghederne som overmodig opsætsighed mod Gud.
>
>> Er DF da specielt religiøst anlagt? Er deres modstand ikke stort set
>> centreret omkring flygtninge-paragrafferne?
>
> En del forveksler DF med pastor {snart: emeritus} Søren Krarup. Som
> gennnem mange år har haft politisk-religiøse synspunkter der må få
> enhver til at løfte øjenbrynene af.
> --
> Per Erik Rønne
Ærlig talt, hvis ikke Langballe og Co's menneskesyn var i dyb
overensstemmelse med DF, hvad F... laver de så som folketingsmedlemmer. Det
er jo ikke en tag-selv biks, hvor du blot kan vælge deres nationalliberale
sindelag. Du må tage antihumanismen med. Deres foragt formenneskerettigheder
i realiteten ikke forene ligt med det sækulære demokrati, hvilket Krarup
med sine ynkelige argumenter (forargelsen, som han har fælles med Pia
Kjærsgaard) for, hvorfor han er i Folketinget. Hvornår mon det går det op
for DF-erne? Disse tidligere fremskridtsfolk bliver aldrig stuerene uanset
deres taktisk betingede sociale dagsorden.
| |
Christian R. Larsen (03-05-2005)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 03-05-05 13:59 |
|
"jodem" <jodem@nypost.dk> skrev i en meddelelse
news:42776edb$0$230$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> > En del forveksler DF med pastor {snart: emeritus} Søren Krarup. Som
> > gennnem mange år har haft politisk-religiøse synspunkter der må få
> > enhver til at løfte øjenbrynene af.
> > --
> > Per Erik Rønne
>
> Ærlig talt, hvis ikke Langballe og Co's menneskesyn var i dyb
> overensstemmelse med DF, hvad F... laver de så som folketingsmedlemmer.
Det
> er jo ikke en tag-selv biks, hvor du blot kan vælge deres nationalliberale
> sindelag.
Nej især ikke i et topstyret parti som DF.
Søren Krarup karakteriseres endog som partiets ideolog.
| |
morten sorensen (03-05-2005)
| Kommentar
Fra : morten sorensen |
Dato : 03-05-05 14:07 |
|
Christian R. Larsen wrote:
....
> Nej især ikke i et topstyret parti som DF.
På hvilken måde er det anderledes end andre partier?
--
morten sorensen
| |
Christian R. Larsen (04-05-2005)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 04-05-05 11:31 |
|
"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
news:zLKde.1016$Fe7.27189@news000.worldonline.dk...
> Christian R. Larsen wrote:
>
> ...
>
> > Nej især ikke i et topstyret parti som DF.
>
> På hvilken måde er det anderledes end andre partier?
Eksempelvis ved at partiledelsen bestemmer, hvem valgkredsene må vælge som
folketingskandidater.
| |
morten sorensen (04-05-2005)
| Kommentar
Fra : morten sorensen |
Dato : 04-05-05 11:35 |
|
Christian R. Larsen wrote:
> "morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
> news:zLKde.1016$Fe7.27189@news000.worldonline.dk...
>
>>Christian R. Larsen wrote:
>>
>>...
>>
>>
>>>Nej især ikke i et topstyret parti som DF.
>>
>>På hvilken måde er det anderledes end andre partier?
>
>
> Eksempelvis ved at partiledelsen bestemmer, hvem valgkredsene må vælge som
> folketingskandidater.
Er det en formuleret regel eller er det ved pression det gøres?
Udpeger de kandidaten, kandidatfeltet eller skal vedkommende godkendes?
--
morten sorensen
| |
Christian R. Larsen (03-05-2005)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 03-05-05 12:44 |
|
"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gvzk3j.y0ivmghdb66vN%spam@husumtoften.invalid...
> En del forveksler DF med pastor {snart: emeritus} Søren Krarup.
Det er pr. definition umuligt at forveksle to ting, der har en fællesmængde.
| |
morten sorensen (03-05-2005)
| Kommentar
Fra : morten sorensen |
Dato : 03-05-05 13:28 |
|
Christian R. Larsen wrote:
> "Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1gvzk3j.y0ivmghdb66vN%spam@husumtoften.invalid...
>
>>En del forveksler DF med pastor {snart: emeritus} Søren Krarup.
>
>
> Det er pr. definition umuligt at forveksle to ting, der har en fællesmængde.
Ikke forstået.
At to mængder har en fællesmængde betyder vel ikke at de to mængder er ens?
--
morten sorensen
| |
Christian R. Larsen (03-05-2005)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 03-05-05 13:57 |
|
"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
news:tbKde.1007$Fe7.27319@news000.worldonline.dk...
> Christian R. Larsen wrote:
> > "Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> > news:1gvzk3j.y0ivmghdb66vN%spam@husumtoften.invalid...
> >
> >>En del forveksler DF med pastor {snart: emeritus} Søren Krarup.
> >
> >
> > Det er pr. definition umuligt at forveksle to ting, der har en
fællesmængde.
>
> Ikke forstået.
>
> At to mængder har en fællesmængde betyder vel ikke at de to mængder er
ens?
Nej, og det er heller ikke en forudsætning.
| |
morten sorensen (03-05-2005)
| Kommentar
Fra : morten sorensen |
Dato : 03-05-05 14:06 |
|
Christian R. Larsen wrote:
> "morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
> news:tbKde.1007$Fe7.27319@news000.worldonline.dk...
>
>>Christian R. Larsen wrote:
>>
>>>"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
>>>news:1gvzk3j.y0ivmghdb66vN%spam@husumtoften.invalid...
>>>
>>>
>>>>En del forveksler DF med pastor {snart: emeritus} Søren Krarup.
>>>
>>>
>>>Det er pr. definition umuligt at forveksle to ting, der har en
>
> fællesmængde.
>
>>Ikke forstået.
>>
>>At to mængder har en fællesmængde betyder vel ikke at de to mængder er
>
> ens?
>
> Nej, og det er heller ikke en forudsætning.
OK - glem det; jeg aner ikke hvad du taler om.
--
morten sorensen
| |
Knud Larsen (03-05-2005)
| Kommentar
Fra : Knud Larsen |
Dato : 03-05-05 19:59 |
|
"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> wrote in message
news:RKKde.1015$Fe7.26972@news000.worldonline.dk...
> Christian R. Larsen wrote:
>> "morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
>> news:tbKde.1007$Fe7.27319@news000.worldonline.dk...
>>
>>>Christian R. Larsen wrote:
>>>
>>>>"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
>>>>news:1gvzk3j.y0ivmghdb66vN%spam@husumtoften.invalid...
>>>>
>>>>
>>>>>En del forveksler DF med pastor {snart: emeritus} Søren Krarup.
>>>>
>>>>
>>>>Det er pr. definition umuligt at forveksle to ting, der har en
>>
>> fællesmængde.
>>
>>>Ikke forstået.
>>>
>>>At to mængder har en fællesmængde betyder vel ikke at de to mængder er
>>
>> ens?
>>
>> Nej, og det er heller ikke en forudsætning.
>
> OK - glem det; jeg aner ikke hvad du taler om.
CRL opdagede at hans "pr definition umuligt at . .. " var forkert, men da
han aldrig nogensinde anerkender at tage fejl, så kommer det noget sort tale
bagefter. Business as usual.
| |
Christian R. Larsen (03-05-2005)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 03-05-05 11:40 |
|
"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
news:2nHde.947$Fe7.27366@news000.worldonline.dk...
> Dem synes jeg er relativt uskadelige, da de kun siger at man har ret at
> flygte til andre lande (ikke *alle* andre lande eller et hvilket som
> helst land)
Det, der står, er, at man har pligt til at tage imod flygtninge - uanset
hvor de kommer fra. Så i praksis er det en ret til at flygte til et
vilkårligt andet land.
> - og det er DF vel i bund og grund enig i - at man har lov
> til at flygte.
Man kan have sine tvivl.
| |
Per Rønne (03-05-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 03-05-05 11:45 |
|
Christian R. Larsen <crlarsen2004@hotmail.com> wrote:
> "morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
> news:2nHde.947$Fe7.27366@news000.worldonline.dk...
> > Dem synes jeg er relativt uskadelige, da de kun siger at man har ret at
> > flygte til andre lande (ikke *alle* andre lande eller et hvilket som
> > helst land)
> Det, der står, er, at man har pligt til at tage imod flygtninge - uanset
> hvor de kommer fra. Så i praksis er det en ret til at flygte til et
> vilkårligt andet land.
Hvilket naturligvis må sammenholdes med ansvaret for landets oprindelige
befolkning. Man har da heller ikke pligt til at modtage et vilkårligt
antal, og det må naturligvis være op til det enkelte lands demokratisk
valgte parlament at bestemme dette antal.
> > - og det er DF vel i bund og grund enig i - at man har lov til at
> > flygte.
> Man kan have sine tvivl.
Hvorfor dog det? Jeg har i hvert fald aldrig hørt det hylde
nedskydningerne ved Berlinmuren før revolutionen i 1989.
--
Per Erik Rønne
| |
morten sorensen (03-05-2005)
| Kommentar
Fra : morten sorensen |
Dato : 03-05-05 12:27 |
|
Christian R. Larsen wrote:
> "morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
> news:2nHde.947$Fe7.27366@news000.worldonline.dk...
>
>>Dem synes jeg er relativt uskadelige, da de kun siger at man har ret at
>>flygte til andre lande (ikke *alle* andre lande eller et hvilket som
>>helst land)
>
>
> Det, der står, er, at man har pligt til at tage imod flygtninge - uanset
> hvor de kommer fra.
Det må være i de europæiske - for det står ikke i de universelle.
> Så i praksis er det en ret til at flygte til et
> vilkårligt andet land.
Hvis det står som du skriver - så ja.
Det ville jeg dog finde er en afsindig implementering af de langt vagere
formuleringer i de universelle MR.
>>- og det er DF vel i bund og grund enig i - at man har lov
>>til at flygte.
>
>
> Man kan have sine tvivl.
Man måtte godt fra DDR så vidt jeg ved.
--
morten sorensen
| |
Christian R. Larsen (03-05-2005)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 03-05-05 12:45 |
|
"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
news:piJde.980$Fe7.27374@news000.worldonline.dk...
> > Det, der står, er, at man har pligt til at tage imod flygtninge - uanset
> > hvor de kommer fra.
>
> Det må være i de europæiske - for det står ikke i de universelle.
Det står i flygtningekonventionen, og den findes der kun én af.
| |
morten sorensen (03-05-2005)
| Kommentar
Fra : morten sorensen |
Dato : 03-05-05 13:33 |
|
Christian R. Larsen wrote:
> "morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
> news:piJde.980$Fe7.27374@news000.worldonline.dk...
>
>>>Det, der står, er, at man har pligt til at tage imod flygtninge - uanset
>>>hvor de kommer fra.
>>
>>Det må være i de europæiske - for det står ikke i de universelle.
>
>
> Det står i flygtningekonventionen, og den findes der kun én af.
Og den bygger på menneskerettighederne?
Jeg vil fastholde at den udlægning du kom med er en ganske vid tolkning
af det der står i den universelle menneskerettighedserklæring.
Fra at individer har lov til at flygte til at de skal have asyl hvor som
helst, er et ganske stort spring.
Så er det vel reelt flygtningekonventionen DF er imod og ikke
menneskerettighederne.
--
morten sorensen
| |
morten sorensen (03-05-2005)
| Kommentar
Fra : morten sorensen |
Dato : 03-05-05 09:09 |
|
Malene P wrote:
....
> De opreklamerede
> konventioner er skrevet i 1948 og i lyset af 2. verdenskrig -og ganske ude
> af trit med virkeligheden i dag.
Jeg kan ikke se at de er ude af trit, da jeg finder at såvel emnerne som
ordvalget lige så godt kunne være brugt idag. Der er ikke een paragraf
hvos jeg tænker - 'aahh... efterkrigstid... 1948'.
Anken jeg har mod dem er at de imho ikke kan ses som et hele; nogle er
klart socialistiske mens andre er kapitalistisk liberale.
Det er svært at forestille sig et samfund der overholder alle
menneskerettigheder hele tiden. Derfor kan de kun ses som retningslinier
- og så er man allerede igang med at udvande.
Ideen om at have erklærede 'universelle' menneskerettigheder synes jeg
egentligt er god nok, men ønsker man noget universelt skal det være
langt mere basalt end de nuværende er. De nuværende menneskerettigheder
er klart malet efter vestligt forbillede og gør dermed ret mange
stammesamfund til de værste brydere af menneskerettighederne.
Færre og mere basale menneskerettigheder som man til gengæld håndhæver
(hvordan ved jeg ikke på stående fod) ville jeg være tilhænger af.
--
morten sorensen
| |
Christian R. Larsen (03-05-2005)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 03-05-05 09:21 |
|
"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
news:WnGde.923$Fe7.27357@news000.worldonline.dk...
> Anken jeg har mod dem er at de imho ikke kan ses som et hele; nogle er
> klart socialistiske mens andre er kapitalistisk liberale.
Jeg kan dels ikke genkende denne udlægning, og dels kan jeg ikke se
problemet. Kan du uddybe?
> Det er svært at forestille sig et samfund der overholder alle
> menneskerettigheder hele tiden.
Danmark gør det da ellers i meget vid udstrækning!
> Ideen om at have erklærede 'universelle' menneskerettigheder synes jeg
> egentligt er god nok, men ønsker man noget universelt skal det være
> langt mere basalt end de nuværende er.
???
> De nuværende menneskerettigheder
> er klart malet efter vestligt forbillede og gør dermed ret mange
> stammesamfund til de værste brydere af menneskerettighederne.
Øh ja... du har ret: Der er lande, der ikke overholder
menneskerettighederne. Det må vi så arbejde på at få dem til. Men det er der
jo intet nyt i, og det kan aldrig være et problem for menneskerettighederne,
at der er lande, der ikke overholder dem. Det er jo PRÆCIS fordi der er
lande, der ikke bare agerer sådan af sig selv, at man har valgt at lave
sådanne folkeretlige konventioner. Så det er jo netop derfor, de har en
berettigelse.
> Færre og mere basale menneskerettigheder som man til gengæld håndhæver
> (hvordan ved jeg ikke på stående fod) ville jeg være tilhænger af.
Hvad mener du med "håndhæver"?
| |
morten sorensen (03-05-2005)
| Kommentar
Fra : morten sorensen |
Dato : 03-05-05 09:40 |
|
Christian R. Larsen wrote:
> "morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
> news:WnGde.923$Fe7.27357@news000.worldonline.dk...
>
>>Anken jeg har mod dem er at de imho ikke kan ses som et hele; nogle er
>>klart socialistiske mens andre er kapitalistisk liberale.
>
>
> Jeg kan dels ikke genkende denne udlægning, og dels kan jeg ikke se
> problemet. Kan du uddybe?
Atikel 17 omhandler bl.a. privat ejendomsret. Artikel 22 nævner bl.a.
retten til socialhjælp (hvilket jeg opfatter som at den skal findes) og
lige betaling for lige arbejde. Artikel 24 taler om retten til løn under
ferie. Artikel 25 giver retten til en minimumslevestandard, mens 26 vil
have gratis skolegang.
Det er ikke ting jeg er imod; pointen er at det dikterer et vestligt
samfundssystem, hvilket imho udhuler deres universalitet.
(Artiklerne er fra de universelle, ikke de europæiske, menneskerettigheder)
>>Det er svært at forestille sig et samfund der overholder alle
>>menneskerettigheder hele tiden.
>
>
> Danmark gør det da ellers i meget vid udstrækning!
Vid udstrækning er ikke alle sammen hele tiden.
Der er bl.a. tvunget medlemsskab af diverse foreninger - lige fra
fagforeninger til grundejerforeninger. Lige løn for lige arbejde er
næppe heller opfyldt.
En del folk har ikke det man kunne kalde en forventet
minimumslevestandard i DK - spørgsmålet er om staten skal garantere dem
denne eller bare ikke stille sig i vejen for at folk kan opnå denne.
>
>
>>Ideen om at have erklærede 'universelle' menneskerettigheder synes jeg
>>egentligt er god nok, men ønsker man noget universelt skal det være
>>langt mere basalt end de nuværende er.
>
>
> ???
Retten til løn under ferie er vist meningsløs i Amazonjunglen.
>>De nuværende menneskerettigheder
>>er klart malet efter vestligt forbillede og gør dermed ret mange
>>stammesamfund til de værste brydere af menneskerettighederne.
>
>
> Øh ja... du har ret: Der er lande, der ikke overholder
> menneskerettighederne. Det må vi så arbejde på at få dem til.
Hvorfor skal indianere i Amazonas have løn under ferie? Hvorfor skal den
private ejendomsret gennemtvinges et sted hvor alt er fælles?
> Men det er der
> jo intet nyt i, og det kan aldrig være et problem for menneskerettighederne,
> at der er lande, der ikke overholder dem.
Jeg ved hvad du mener - men det er et problem at rettighederne allerede
ved udformningen har 'kriminaliseret' folk uden grund.
> Det er jo PRÆCIS fordi der er
> lande, der ikke bare agerer sådan af sig selv, at man har valgt at lave
> sådanne folkeretlige konventioner. Så det er jo netop derfor, de har en
> berettigelse.
Jge tror vores uenighed går på at du tænker menneskerettigheder ift
staten, mens jeg kigger på rettighederne ift individdet eller gruppen (i
det tilfælde hvor det er mere relevant).
>>Færre og mere basale menneskerettigheder som man til gengæld håndhæver
>>(hvordan ved jeg ikke på stående fod) ville jeg være tilhænger af.
>
>
> Hvad mener du med "håndhæver"?
Det er jo det jeg siger jeg ikke ved. Regler uden sanktioner finder jeg
dog generelt er en dårlig ide.
--
morten sorensen
| |
Christian R. Larsen (03-05-2005)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 03-05-05 10:36 |
|
"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
news:yRGde.934$Fe7.27276@news000.worldonline.dk...
> >>Anken jeg har mod dem er at de imho ikke kan ses som et hele; nogle er
> >>klart socialistiske mens andre er kapitalistisk liberale.
> >
> > Jeg kan dels ikke genkende denne udlægning, og dels kan jeg ikke se
> > problemet. Kan du uddybe?
>
> Atikel 17 omhandler bl.a. privat ejendomsret. Artikel 22 nævner bl.a.
> retten til socialhjælp (hvilket jeg opfatter som at den skal findes) og
> lige betaling for lige arbejde. Artikel 24 taler om retten til løn under
> ferie. Artikel 25 giver retten til en minimumslevestandard, mens 26 vil
> have gratis skolegang.
Men det har jo ikke noget med socialisme at gøre. Menneskerettighederne som
vi kender dem er en liberal konstruktion - ikke en socialistisk. At der så
findes socialistiske partier i Danmark, der også har en del liberalt
tankegods med i kufferten, er en anden sag.
I den liberale filosofi omkring borgerrettigheder skelner man mellem
borgerlige, politiske og sociale rettigheder.
I såvel den danske grundlov som de forskellige konventioner findes alle tre
forskellige rettighedstyper. Religionsfriheden er en borgerlig rettighed.
Ytringsfriheden er både en borgerlig og en politisk rettighed. Retten til at
deltage i valghandlingen er en politisk rettighed. Retten til at modtage
"fattighælp" er en social rettighed.
Du vil få meget svært ved at argumentere for, at disse rettigheder er i
konflikt med hinanden. Tværtimod kan man sige, at de i aller højeste grad er
baseret på præcis de samme overvejelser:
Det hele handler om frihed - om at give borgerne mulighed for at realisere
deres egne mål. For at kunne det, må man gøre tre ting for dem:
- Skabe en ukrænkelig privatsfære, inden for hvilken, borgerne kan gøre
præcis hvad de vil.
- Give dem politisk indflydelse på de regler, der regulerer adfærden i det
offentlige rum - dvs. det, der ligger uden for privatsfæren.
- Give dem reelle muligheder for at realisere deres egne ønsker og ideer -
eksempelvis give de tunghøre et høreapparat, så de kan høre, hvad vi andre
taler om.
> Det er ikke ting jeg er imod; pointen er at det dikterer et vestligt
> samfundssystem, hvilket imho udhuler deres universalitet.
Jamen hvad er der galt i at ville fremme et vestligt samfundssystem, hvis
man nu mener, at det er rigtigere end et mellemstligt samfund, hvor et
selvbestaltet præstestyre er herrer over lig og død?
Det giver jo ingen mening at skulle respektere styreformer, man er imod.
> > Danmark gør det da ellers i meget vid udstrækning!
>
> Vid udstrækning er ikke alle sammen hele tiden.
Det er dels et forvrøvlet argument - hvorfor er det et problem for
menneskerettighederne, at de ikke overholdes hele tiden? Det synspunkt
savner simpelthen logik.
Dels er det lodret forkert. Den danske stat er forpligtet til at overholde
menneskerettighederne, og i de enkelte tilfælde, hvor den måtte forbryde sig
imod dem, har den kompenseret for denne misdd på et efterfølgende tidspunkt.
> Der er bl.a. tvunget medlemsskab af diverse foreninger - lige fra
> fagforeninger til grundejerforeninger.
Det er diskutabelt, om det strider mod menneskerettighederne. At du mener
det, er ikke det samme som, at det er sådan.
> Lige løn for lige arbejde er
> næppe heller opfyldt.
Det er dels umuligt at afgøre, om det er opfyldt, og dels er det mig bekendt
ikke en menneskeret.
> En del folk har ikke det man kunne kalde en forventet
> minimumslevestandard i DK
Det er igen meget svært at afgøre objektivt.
> >>Ideen om at have erklærede 'universelle' menneskerettigheder synes jeg
> >>egentligt er god nok, men ønsker man noget universelt skal det være
> >>langt mere basalt end de nuværende er.
> >
> >
> > ???
>
> Retten til løn under ferie er vist meningsløs i Amazonjunglen.
Det er så heller ikke en menneskeret.
> > Øh ja... du har ret: Der er lande, der ikke overholder
> > menneskerettighederne. Det må vi så arbejde på at få dem til.
>
> Hvorfor skal indianere i Amazonas have løn under ferie? Hvorfor skal den
> private ejendomsret gennemtvinges et sted hvor alt er fælles?
I Nazityskland blev jødernes ejendom pludselig "fælles". Giver det mening
nu?
> > Men det er der
> > jo intet nyt i, og det kan aldrig være et problem for
menneskerettighederne,
> > at der er lande, der ikke overholder dem.
>
> Jeg ved hvad du mener - men det er et problem at rettighederne allerede
> ved udformningen har 'kriminaliseret' folk uden grund.
Uden grund???
> > Det er jo PRÆCIS fordi der er
> > lande, der ikke bare agerer sådan af sig selv, at man har valgt at lave
> > sådanne folkeretlige konventioner. Så det er jo netop derfor, de har en
> > berettigelse.
>
> Jge tror vores uenighed går på at du tænker menneskerettigheder ift
> staten, mens jeg kigger på rettighederne ift individdet eller gruppen (i
> det tilfælde hvor det er mere relevant).
Jeg forstår ikke forskellen.
> >>Færre og mere basale menneskerettigheder som man til gengæld håndhæver
> >>(hvordan ved jeg ikke på stående fod) ville jeg være tilhænger af.
> >
> >
> > Hvad mener du med "håndhæver"?
>
> Det er jo det jeg siger jeg ikke ved.
Jeg vil bare gerne vide, hvad du mener med det.
> Regler uden sanktioner finder jeg
> dog generelt er en dårlig ide.
Hvorfor det? Det ser vi jo i masser af tilfælde, og det virker oven i købet.
| |
morten sorensen (03-05-2005)
| Kommentar
Fra : morten sorensen |
Dato : 03-05-05 10:49 |
|
Christian R. Larsen wrote:
....
> Du vil få meget svært ved at argumentere for, at disse rettigheder er i
> konflikt med hinanden.
Det mener jeg nu ikke. Hvordan vil man garantere lige løn uden at
påtvinge folk medlemsskab af foreninger?
> Tværtimod kan man sige, at de i aller højeste grad er
> baseret på præcis de samme overvejelser:
Det er liberalisme og socialisme osse; de gør det blot meget forskellige
- den ene fra individdets synspunkt og den anden fra gruppens.
>>Det er ikke ting jeg er imod; pointen er at det dikterer et vestligt
>>samfundssystem, hvilket imho udhuler deres universalitet.
>
>
> Jamen hvad er der galt i at ville fremme et vestligt samfundssystem, hvis
> man nu mener, at det er rigtigere end et mellemstligt samfund, hvor et
> selvbestaltet præstestyre er herrer over lig og død?
>
> Det giver jo ingen mening at skulle respektere styreformer, man er imod.
Hvorfor ulovliggøre stammesamfund?
>>>Danmark gør det da ellers i meget vid udstrækning!
>>
>>Vid udstrækning er ikke alle sammen hele tiden.
>
>
> Det er dels et forvrøvlet argument - hvorfor er det et problem for
> menneskerettighederne, at de ikke overholdes hele tiden? Det synspunkt
> savner simpelthen logik.
Så brud er OK? det savner da om noget logik.
> Dels er det lodret forkert. Den danske stat er forpligtet til at overholde
> menneskerettighederne,
Stod der ikke at staten var forpligtet til at efterkomme domme fra
menneskerettighedsdomstolen?
> og i de enkelte tilfælde, hvor den måtte forbryde sig
> imod dem, har den kompenseret for denne misdd på et efterfølgende tidspunkt.
Efter dom.
>>Der er bl.a. tvunget medlemsskab af diverse foreninger - lige fra
>>fagforeninger til grundejerforeninger.
>
>
> Det er diskutabelt, om det strider mod menneskerettighederne.
Ja - det er det; men som jeg læser det, er det nu ret klart. At jeg så
ikke mener menneskerettighederne burde beskæftige sig med det, er en
anden sag.
> At du mener
> det, er ikke det samme som, at det er sådan.
Næ - og? Sær udtalelse.... Kan jeg nu bare sige 'At du mener det, er
ikke det samme som, at det er sådan.' hver gang jeg er uenig med dig?
>>Lige løn for lige arbejde er
>>næppe heller opfyldt.
>
>
> Det er dels umuligt at afgøre, om det er opfyldt, og dels er det mig bekendt
> ikke en menneskeret.
Det er elelrs en af de eneste ting der står klokkeklart i artikel 23(2).
>>En del folk har ikke det man kunne kalde en forventet
>>minimumslevestandard i DK
>
>
> Det er igen meget svært at afgøre objektivt.
Stofmisbrugere, hjemløse....
>>>>Ideen om at have erklærede 'universelle' menneskerettigheder synes jeg
>>>>egentligt er god nok, men ønsker man noget universelt skal det være
>>>>langt mere basalt end de nuværende er.
>>>
>>>
>>>???
>>
>>Retten til løn under ferie er vist meningsløs i Amazonjunglen.
>
>
> Det er så heller ikke en menneskeret.
Jo - artikel 24.
>>>Øh ja... du har ret: Der er lande, der ikke overholder
>>>menneskerettighederne. Det må vi så arbejde på at få dem til.
>>
>>Hvorfor skal indianere i Amazonas have løn under ferie? Hvorfor skal den
>>private ejendomsret gennemtvinges et sted hvor alt er fælles?
>
>
> I Nazityskland blev jødernes ejendom pludselig "fælles". Giver det mening
> nu?
Næ - faktisk ved jeg slet ikke hvor du vil hen. Jeg talte om indianere,
så jeg kan ikke se analogien hvis det er meningen der skal være en.
>>>Men det er der
>>>jo intet nyt i, og det kan aldrig være et problem for
>
> menneskerettighederne,
>
>>>at der er lande, der ikke overholder dem.
>>
>>Jeg ved hvad du mener - men det er et problem at rettighederne allerede
>>ved udformningen har 'kriminaliseret' folk uden grund.
>
>
> Uden grund???
Ja - hvorfor formulere menneskerettigheder for Amazonas? Hvilket problem
er det man søger at løse?
>>>Det er jo PRÆCIS fordi der er
>>>lande, der ikke bare agerer sådan af sig selv, at man har valgt at lave
>>>sådanne folkeretlige konventioner. Så det er jo netop derfor, de har en
>>>berettigelse.
>>
>>Jge tror vores uenighed går på at du tænker menneskerettigheder ift
>>staten, mens jeg kigger på rettighederne ift individdet eller gruppen (i
>>det tilfælde hvor det er mere relevant).
>
>
> Jeg forstår ikke forskellen.
At staten forhindrer mig i at få ligeløn eller en eller anden
arbedsgiver gør der er vel ikke det samme.
>>>>Færre og mere basale menneskerettigheder som man til gengæld håndhæver
>>>>(hvordan ved jeg ikke på stående fod) ville jeg være tilhænger af.
>>>
>>>
>>>Hvad mener du med "håndhæver"?
>>
>>Det er jo det jeg siger jeg ikke ved.
>
>
> Jeg vil bare gerne vide, hvad du mener med det.
Det kan du jo ikke få at vide, da jeg ikke ved hvordan man skulle
håndhæve dette, da FN ingen reel magt har.
>>Regler uden sanktioner finder jeg
>>dog generelt er en dårlig ide.
>
>
> Hvorfor det? Det ser vi jo i masser af tilfælde, og det virker oven i købet.
Der er også eksempler på at det er meningsløst.
Jeg er tilhænger af at forbrydelser - uanset størrelse - har en
øjeblikkelig konsekvens - selvom den er lille og grænsende til det
symbolske.
--
morten sorensen
| |
Christian R. Larsen (03-05-2005)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 03-05-05 13:03 |
|
"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
news:dSHde.960$Fe7.27316@news000.worldonline.dk...
> > Du vil få meget svært ved at argumentere for, at disse rettigheder er i
> > konflikt med hinanden.
>
> Det mener jeg nu ikke. Hvordan vil man garantere lige løn uden at
> påtvinge folk medlemsskab af foreninger?
Ja, principielt kan jeg ikke se, at de to ting har noget med hinanden at
gøre. Ligeløn er vel også, når to uorganiserede arbejdstagere forhandler
løn...
> > Tværtimod kan man sige, at de i aller højeste grad er
> > baseret på præcis de samme overvejelser:
>
> Det er liberalisme og socialisme osse; de gør det blot meget forskellige
> - den ene fra individdets synspunkt og den anden fra gruppens.
Det er jo lige præcis derfor, at de ikke er baseret på de samme
overvejelser.
> > Jamen hvad er der galt i at ville fremme et vestligt samfundssystem,
hvis
> > man nu mener, at det er rigtigere end et mellemstligt samfund, hvor et
> > selvbestaltet præstestyre er herrer over lig og død?
> >
> > Det giver jo ingen mening at skulle respektere styreformer, man er imod.
>
> Hvorfor ulovliggøre stammesamfund?
Du mener: Hvorfor ulovliggøre, at man voldtager, myrder og stjæler, hvis det
nu er ens kultur? Jeg kan da godt finde på et par årsager.
> >>>Danmark gør det da ellers i meget vid udstrækning!
> >>
> >>Vid udstrækning er ikke alle sammen hele tiden.
> >
> >
> > Det er dels et forvrøvlet argument - hvorfor er det et problem for
> > menneskerettighederne, at de ikke overholdes hele tiden? Det synspunkt
> > savner simpelthen logik.
>
> Så brud er OK? det savner da om noget logik.
Hvor skrev jeg, at brud var OK?
Det, jeg skrev, var: Det er ikke et argument imod menneskerettigheder, at de
ikke altid overholdes. Det er heller ikke et argument imod straffelovens
forbud mod mord, at der under tiden sker mord.
Det synes jeg ikke kan være så svært at forstå.
> > Dels er det lodret forkert. Den danske stat er forpligtet til at
overholde
> > menneskerettighederne,
>
> Stod der ikke at staten var forpligtet til at efterkomme domme fra
> menneskerettighedsdomstolen?
Det er vist det samme, er det ikke?
> > og i de enkelte tilfælde, hvor den måtte forbryde sig
> > imod dem, har den kompenseret for denne misdd på et efterfølgende
tidspunkt.
>
> Efter dom.
I realiteten også ved at indarbejde dommene i lovgivningen.
Medieansvarsloven blev eksempelvis ændret som følge af grønjakkesagen.
> >>Lige løn for lige arbejde er
> >>næppe heller opfyldt.
> >
> > Det er dels umuligt at afgøre, om det er opfyldt, og dels er det mig
bekendt
> > ikke en menneskeret.
>
> Det er elelrs en af de eneste ting der står klokkeklart i artikel 23(2).
I FN's menneskerettighedskonvention - ikke i den europæiske, som er den, der
har klart størst retsvirkning.
> >>En del folk har ikke det man kunne kalde en forventet
> >>minimumslevestandard i DK
> >
> > Det er igen meget svært at afgøre objektivt.
>
> Stofmisbrugere, hjemløse....
Statens opgave er ikke at tvinge folk til en levestandard, de ikke ønsker,
så det er ikke et relevant eksempel.
> >>>>Ideen om at have erklærede 'universelle' menneskerettigheder synes jeg
> >>>>egentligt er god nok, men ønsker man noget universelt skal det være
> >>>>langt mere basalt end de nuværende er.
> >>>
> >>>
> >>>???
> >>
> >>Retten til løn under ferie er vist meningsløs i Amazonjunglen.
> >
> >
> > Det er så heller ikke en menneskeret.
>
> Jo - artikel 24.
Igen - det er ikke en del af EMK.
> >>>Øh ja... du har ret: Der er lande, der ikke overholder
> >>>menneskerettighederne. Det må vi så arbejde på at få dem til.
> >>
> >>Hvorfor skal indianere i Amazonas have løn under ferie? Hvorfor skal den
> >>private ejendomsret gennemtvinges et sted hvor alt er fælles?
> >
> >
> > I Nazityskland blev jødernes ejendom pludselig "fælles". Giver det
mening
> > nu?
>
> Næ - faktisk ved jeg slet ikke hvor du vil hen. Jeg talte om indianere,
> så jeg kan ikke se analogien hvis det er meningen der skal være en.
Jeg forstår ikke din bekymring. Den private ejendomsret er ikke et forbud
mod fælleseje - det er retten til at eje noget selv!
Pointen er, at der sikkert også er indianere, der er kede af, at alt er
fælles, hvis det da er det blandt indianere. Denne holdning skal
respekteres, så hvis de ønsker det.
| |
morten sorensen (03-05-2005)
| Kommentar
Fra : morten sorensen |
Dato : 03-05-05 13:47 |
|
Christian R. Larsen wrote:
....
>>Det mener jeg nu ikke. Hvordan vil man garantere lige løn uden at
>>påtvinge folk medlemsskab af foreninger?
>
>
> Ja, principielt kan jeg ikke se, at de to ting har noget med hinanden at
> gøre. Ligeløn er vel også, når to uorganiserede arbejdstagere forhandler
> løn...
De ender vel næppe med den samme løn? Det kan man vel kun med påtvungne
overenskomster?
>>>Tværtimod kan man sige, at de i aller højeste grad er
>>>baseret på præcis de samme overvejelser:
>>
>>Det er liberalisme og socialisme osse; de gør det blot meget forskellige
>>- den ene fra individdets synspunkt og den anden fra gruppens.
>
>
> Det er jo lige præcis derfor, at de ikke er baseret på de samme
> overvejelser.
Jo - ønsket om størst mulig frihed for den enkelte. Den ene har så
individdet som udgangspunkt; den anden individdet ift det omgivende samfund.
....
>>Hvorfor ulovliggøre stammesamfund?
>
>
> Du mener: Hvorfor ulovliggøre, at man voldtager, myrder og stjæler, hvis det
> nu er ens kultur? Jeg kan da godt finde på et par årsager.
Næ - hvorfor kræve at privat ejendomsret skal eksistere i stammesamfund?
....
> Det, jeg skrev, var: Det er ikke et argument imod menneskerettigheder, at de
> ikke altid overholdes. Det er heller ikke et argument imod straffelovens
> forbud mod mord, at der under tiden sker mord.
OK - så er jeg med.
....
>>>>Lige løn for lige arbejde er
>>>>næppe heller opfyldt.
>>>
>>>Det er dels umuligt at afgøre, om det er opfyldt, og dels er det mig
>
> bekendt
>
>>>ikke en menneskeret.
>>
>>Det er elelrs en af de eneste ting der står klokkeklart i artikel 23(2).
>
>
> I FN's menneskerettighedskonvention - ikke i den europæiske, som er den, der
> har klart størst retsvirkning.
Så den europæiske menneskerettighedskonvention har altså ikke
implementeret en del af de universelle? Er det ikke et problem hvis nu
de er universelle?
....
>>Stofmisbrugere, hjemløse....
>
>
> Statens opgave er ikke at tvinge folk til en levestandard, de ikke ønsker,
> så det er ikke et relevant eksempel.
Nu tolker du vist på rettighederne.
....
>>>>Retten til løn under ferie er vist meningsløs i Amazonjunglen.
>>>
>>>
>>>Det er så heller ikke en menneskeret.
>>
>>Jo - artikel 24.
>
>
> Igen - det er ikke en del af EMK.
Hvorfor er den ikke implementeret? Det er vel stort set kun i Europa den
er relevant.
> Jeg forstår ikke din bekymring. Den private ejendomsret er ikke et forbud
> mod fælleseje - det er retten til at eje noget selv!
Hvorfor skal man give den ret - som en menneskeret?
> Pointen er, at der sikkert også er indianere, der er kede af, at alt er
> fælles, hvis det da er det blandt indianere. Denne holdning skal
> respekteres, så hvis de ønsker det.
På bekostning af deres eksisterende ordninger - som en menneskerret?
For mig at se er det ren og skær kulturimperialisme.
--
morten sorensen
| |
Per Rønne (03-05-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 03-05-05 16:01 |
|
Christian R. Larsen <crlarsen2004@hotmail.com> wrote:
> Jeg forstår ikke din bekymring. Den private ejendomsret er ikke et forbud
> mod fælleseje - det er retten til at eje noget selv!
Og jeg må indrømme at jeg er ude af stand til at se, at en isme som
socialismen skulle være principielt i overensstemmelse med nogle påstået
universelle menneskerettigheder.
--
Per Erik Rønne
| |
Knud Larsen (03-05-2005)
| Kommentar
Fra : Knud Larsen |
Dato : 03-05-05 10:03 |
|
"Christian R. Larsen" <crlarsen2004@hotmail.com> wrote in message
news:4277346c$0$79464$14726298@news.sunsite.dk...
> "morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
> news:WnGde.923$Fe7.27357@news000.worldonline.dk...
>> Anken jeg har mod dem er at de imho ikke kan ses som et hele; nogle er
>> klart socialistiske mens andre er kapitalistisk liberale.
>
> Jeg kan dels ikke genkende denne udlægning, og dels kan jeg ikke se
> problemet. Kan du uddybe?
>
>> Det er svært at forestille sig et samfund der overholder alle
>> menneskerettigheder hele tiden.
>
> Danmark gør det da ellers i meget vid udstrækning!
>
>> Ideen om at have erklærede 'universelle' menneskerettigheder synes jeg
>> egentligt er god nok, men ønsker man noget universelt skal det være
>> langt mere basalt end de nuværende er.
>
> ???
Du kan vel nok gætte hvad han mener? Du følger vel med i mediedebatten om
menneskerettighedsdomstolen? Mads Bryde Andersen viser hvordan dommerne
inddrager flere og flere områder under "menneskerettigheder", der er snart
ikke det emne som ikke har et menneskerettighedsaspekt, og der er som
bekendt faldet domme om fx paparazi-fotografering af princesser, over
betaling af parkeringsbøder og mange andre pjattede ting.
De basale rettigheder er de oprindelige frihedsrettigheder, - og jo mere
domstolen udvander begrebet "menneskerettigheder", jo mindre vil folk tage
det virkelig alvorlige alvorligt. Bryde Andersen mener jo at vi skal fjerne
indkorporeringen af de europæiske menneskerettigheder i vores grundlov. EU
bestemmer nu halvdelen af vores love, og menneskerettighedsdomstolen
arbejder sig støt og roligt ind på den resterende halvdel, man kan forudse,
at om 30 år kan vi selv bestemme lige så meget som et elevråd på en
kommuneskole. Men mange vil jo da også helst være fri for at bestemme selv.
>
>> De nuværende menneskerettigheder
>> er klart malet efter vestligt forbillede og gør dermed ret mange
>> stammesamfund til de værste brydere af menneskerettighederne.
>
> Øh ja... du har ret: Der er lande, der ikke overholder
> menneskerettighederne. Det må vi så arbejde på at få dem til. Men det er
> der
> jo intet nyt i, og det kan aldrig være et problem for
> menneskerettighederne,
> at der er lande, der ikke overholder dem. Det er jo PRÆCIS fordi der er
> lande, der ikke bare agerer sådan af sig selv, at man har valgt at lave
> sådanne folkeretlige konventioner. Så det er jo netop derfor, de har en
> berettigelse.
Er du gået bort fra din anbefaling til nye indvandrere om at beholde deres
klan-familiesystem?
I sådanne systemer er der jo pr definition altid undertrykkelse, og da især
kvindeundertrykkelse.
| |
Per Rønne (03-05-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 03-05-05 10:39 |
|
Knud Larsen <larsen_knud@hotmail.com> wrote:
> Bryde Andersen mener jo at vi skal fjerne indkorporeringen af de
> europæiske menneskerettigheder i vores grundlov.
Det ville nu være lidt svært - da de ikke ligger der. Men de er ved lov
gjort til en del af dansk lovgivning, hvilket betyder at de /danske/
domstole selv skal fortolke dem, hvilket igen kan betyde at de kan komme
til at fortolke dem strengere end Menneskerettighedsdomstolen gør. Og
den danske stat kan ikke som sådan appellere Højesterets domme til
Menneskerettighedsdomstolen ...
Men det virkeligt bekymrende er den nye forfatningstraktat, som
inkorporerer Den europæiske Menneskerettighedskonvention i den nye
forfatning, og giver EU-domstolen bemyndigelser til at dømme i sager
vedrørende denne konvention. EU-domstolen har en tradition for
fortolkning af reglerne, der minder om hvad man kender fra USA, og det
undergraver altså de folkevalgtes lovgivningskompetence, og dermed
demokratiet.
--
Per Erik Rønne
| |
Knud Larsen (03-05-2005)
| Kommentar
Fra : Knud Larsen |
Dato : 03-05-05 12:25 |
|
""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
news:1gvzh0m.1v9requtlkqo1N%spam@husumtoften.invalid...
> Knud Larsen <larsen_knud@hotmail.com> wrote:
>
>> Bryde Andersen mener jo at vi skal fjerne indkorporeringen af de
>> europæiske menneskerettigheder i vores grundlov.
>
> Det ville nu være lidt svært - da de ikke ligger der.
Selvfølgelig, men de 'virker' som en grundlov, som står over andre love.
Men de er ved lov
> gjort til en del af dansk lovgivning, hvilket betyder at de /danske/
> domstole selv skal fortolke dem, hvilket igen kan betyde at de kan komme
> til at fortolke dem strengere end Menneskerettighedsdomstolen gør.
Bryde Andersen siger det modsatte, 'fordi' der er inkorporerede, så er der
mindre sandsynlighed for at man vil tage specielle danske hensyn, man 'må'
følge afgørelser som faktisk er givet i en hel anden virkelighed i
Sydeuropa. Fx er de fleste indvandrere i Frankrig fra Nordafrika, og det
giver specielle forhold i forbindelse med udvisningssager.
Og
> den danske stat kan ikke som sådan appellere Højesterets domme til
> Menneskerettighedsdomstolen ...
>
> Men det virkeligt bekymrende er den nye forfatningstraktat, som
> inkorporerer Den europæiske Menneskerettighedskonvention i den nye
> forfatning, og giver EU-domstolen bemyndigelser til at dømme i sager
> vedrørende denne konvention. EU-domstolen har en tradition for
> fortolkning af reglerne, der minder om hvad man kender fra USA, og det
> undergraver altså de folkevalgtes lovgivningskompetence, og dermed
> demokratiet.
Ja, det skrev Hjalte Rasmussen jo en udmærket bog om for 10 år siden.
Nu er forøvrigt højreorienterede i USA begyndt at true domstolene, som de
beskylder for at blande sig i for mange ting, og for at være "liberals", som
vil ændre samfundet i en forkert retning. Det er disse "lovfrembringende"
dommere de er sure på, - hvad er det man kalder dem? "activist judges"? nej,
jeg kan ikke komme på det lige nu.
| |
|
|