"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:4266451b$0$78281$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>
> "Konrad" <davidkonrad@gmail.com> wrote in message
> news:4266210b$0$79461$14726298@news.sunsite.dk...
>> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>> news:42639e5a$0$78284$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>>>
>>> "Konrad" <davidkonrad@gmail.com> wrote in message
>>> news:426370fa$0$79456$14726298@news.sunsite.dk...
>>>> "Peter K. Nielsen" <nixen@bixen.dk> skrev i en meddelelse
>>>> news:42625f1f$0$648$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> >>
>>> Du også, men det vidste jeg jo godt.
>>
>> Jeg også hvad?? Jeg pointerer jo blot en indlysende kendsgerning.
>
> En indlysende kendsgerning?
>
>
> Jeg gentager lige hvad du er 100% enig i:
>
>
> så må jeg
>>>>> ærligt indrømme atjeg er ved at være godt og grundigt træt af hele
>>>>> tiden
>>>>> (også af menige jøder) at blive mindet om hvor forfærdelig skyldig jeg
>>>> skal føle mig. Jeg er også godt og grundigt træt af at den mindste
>>>> kritik af
>>>>> staten Israel straks bliver mødt med råb om antisemitisme.
>>>>
>>>> 100% enig i begge dele - det er præcist humlen i det her, når jeg går
>>>> bag om mange såkaldt "Israel-basheres" kritikpunkter. Forleden fik en
>>>> 80
>>>> årig
>>>> gammel amerikansk bedstemor mere end 20 mio dollars i "erstatning" for
>>>> at
>>>> være blevet deporteret til Auswitz i 1941. Vi kender til den
>>>> "universielle tilbagevendingsret" der gælder for alle jøder i hele
>>>> verden.
>
> Jeg er selv aldrig i mit liv, af "menige jøder", blevet mindet om hvor
> skyldig jeg skal føle mig,
Nej, ikke personligt af "menige jøder" - den fortolkning fangede jeg ikke
lige, men det er imho stadigvæk et udsagn jeg kan tilslutte mig.
Jeg tror, for at du bedre kan sætte dig ind i hvad jeg og andre mener, at
jeg vil parallellisere det over på den hjemlige debat om diskrimination og
racisme, hvor vi jo ellers virker til at være nogenlunde enige.
Hvor ofte hører man ikke om, at herboende indvandrere "føler" at de
diskrimineres, at de føler sig udsat for fremmedhad, at afslag på
jobansøgninger tolkes som diskrimination, at hviskende kommentarer på gaden
tolkes som nedsættende bemærkninger, at manglende (gratis)
modersmålsundervisning tolkes som direkte underkendelse af den enkelte
indvandrers baggrund og i særdeleshed islam, at dårlig behandling i en butik
tolkes som racisme, at S-togskontrollørens bøde tolkes som diskrimination -
at udelukkelse fra en musiksted på baggrund af ugers ballade med flokke af
2G'ere tolkes som racisme (og oven i købet dømmes derefter), at alene det,
at man stiller nogle krav til familiesammenføring tolkes som et direkte
angreb imod islam, at en manglende kæmpemoske finansieret af staten opfattes
som grov religionsundertrykkelse, at tvang om danskkundskaber for at rykke
et klassetrin op tolkes som regulær hetz, at domme i en massevoldtægtssag
direkte opfattes som det samlede danske samfunds hævn over bestemte
familier/klaner, at en udvisning opfattes som personlig forfølgelse fordi
den udviste er indvandrer, at et afslag om nye møbler nede på kommunen
tolkes som ondsindet diskrimination, at børnehavepædagogens reprimande som
følge af ungens skarnsstreger tolkes som racisme, at manglende integration
helt generelt er det racistiske samfund og alle danskeres skyld, at når der
ikke udarbejdes helt særlige lempelige regler for indvandrere, så er det
diskrimination, at når den påståede Phd-grad i atomkernespaltning fra Somali
University of Science ikke lige tages for gode varer naturligvis kun er
udtryk for diskrimination, når man får 6 i snit fordi man ikke mestrer
nationalsproget så tolkes det som racisme osv osv osv. Vi kender begge en
hel myriade af eksempler, fra vor egen hverdag, fra den "menige" indvandrer.
Jeg har observaret læssevis af den slags "overføringer" - eksempler hvor jeg
personligt har nøjagtig samme erfaring, men hvor jeg, som ikke har en
sovepude der hedder "det er de andres skyld, jeg er forfulgt og forhadt",
ikke umiddelbart tolker det hændte i retning af racisme eller
diskrimination, for det ligger mig aldeles fjernt.
Eksempel : I går havde jeg utrolig travlt, var forsinket til et møde, og
stæsede derudaf. På samme vej gik en afroamerikansk kvinde - spottede hende
på en 40-50 meters afstand - som talte i mobiltelefon, og jeg opfattede hun
skulle stille et bestemt sted hun ikke lige kunne finde. Hun fik så øje på
mig, og ventede så på at jeg kom forbi så hun kunne gribe fat i mig og
spørge om vej. Men jeg kender ikke området selv, var i forvejen kraftigt
forsinket og havde ikke "råd" til yderligere forsinkelser (jeg går ufattelig
stærkt, kapgangsagtigt stærkt, og ethvert stop bryder rytmen) - derfor
undveg jeg hendes blik og fortsatte derudaf. Da jeg passerede hende begyndte
hun naturligvis at spørge "undskyld, kan du hjælpe mig" osv - jeg fortsatte
uantastet og svarede "Jeg ved ingenting!" - og straks fortsatte hun ned i
røret til vedkommende, og jeg nåede lige i farten at opfange reaktionen
:"Nåja, det vidste jeg godt - sådan én som ham vil ikke hjælpe mig!".
Altså - jeg tror hun har tolket mit afstandtagende blik, min afvisning,
antagelig mit speed osv som om, at jeg ikke ville hjælpe hende, ikke fordi
jeg havde travlt, eller fordi jeg ikke kunne hjælpe, men fordi hun er neger!
Hun har antagelig bygget den forventning op allerede medens jeg gik imod
hende der de sidste 20 meter inden jeg passerede hende. Men jeg er sgu ikke
racist - hun kunne være hvem som helst (for nu at overtyddeliggøre det), -
blind, enlig mor med 7 børn, HA-rocker eller hvad som helst - det havde ikke
hjulpet, jeg kunne ikke hjælpe, og jeg havde ikke tid til at hjælpe.
Baggrunden er, at der gennem årene er bygget en myte op om, at indvandrere
sådan helt generelt har det elendigt udelukkende fordi de onde danskere er
nogle slemme racister. Det skyldes ikke nødvendigvis de 56 stavefejl på side
1 af jobansøgningen at man får afslag på jobet som sekretær, det skyldes at
man hedder Ali. Når pigen afvises kl 16.00 ved kassen på Albertslund Rådhus
er det ikke fordi de lukker, men fordi hun ligner en pakistaner. Når
ekspedienten lægger pengene på disken i stedet for i hånden på kunden, så er
det ikke fordi det er det, som han eller hun plejer, eller på grund af
forglemmelse, eller på grund af, at ekspedienten er en lille smule træt i
håndleddet efter at have lavet denne bevægelse 167 gange tidligere samme
dag - nej, det er fordi kunden er indvandrer. Og den myte *har* virkelig
slået rod - det er ganske enkelt noget mange indvandrere, særlig dem med kun
ringe kontakt til samfundet og almindelige danskere, helt og fast og fuldt
ud tror på er så virkeligt som at solen går ned hver aften. Vi har
diskuteret adskillige af den slags eksempler og sager gennem årene. Og dem
som "I" kalder halalhippier eller "velmenende" har jo gennem årene virkelig
båret ved til bålet ved i misforstået tolerance at bekræfte nogle af disse
forestillinger enten direkte gennem temmelig suspekte enkelteksempler (jfr
"For klog til Danmark", f.eks), mildest talt, eller ved at formidle
indvandreres forestillinger uimodsagt, uden at stille spørgsmålstegn. Ja -
lille Fatimah fik en dårlig behandling nede hos bageren, hvor er verden
egentlig ond og slem - og vi danskere må være noget nær det værste, og det
er jo helt sikkert sket i allerbedste mening - intet er så godt som en
opsang i ny og næ. Men jeg ved, at vi er temmelig enige om, at mange
indvandreres opfattelse af diskrimination og racisme bunder i en mytologi
som giver fantasien frit spil ud i projektioner og selvopfyldende profetier.
Ikke fordi racisme og diskrimination i det danske samfund ikke findes - det
gør det skam - men fordi myten omkring omfanget giver næring til en masse
misforståelser, og i dag for det enkelte individ får føde gennem
projektioner og fordomme. Et eksempel er den lokale klub hvor en pakistaner
fandt ud af, at her kunne han parkere sine 5 piger om eftermiddagen, også
langt uden for åbningstid. Problemet var blot, at vi ikke havde ressourcer
til at tage os af dem, og derfor tilsidst på visse tidspunkter måtte afvise
dem, dvs de skulle tage hjem. Han brokkede sig på en virkelig anstrengende
måde, klagede skriftligt til kommunen og endog borgmestereren, hvis ikke jeg
erindrer helt forkert, og han sagde direkte til mig, at det simpelthen var
fordi vi ikke brød os om indvandrere. Uanset hvad vi sagde, gjorde og
forklarede sev den ikke ind - han kunne bare ikke forstå, at der altså skal
være opsyn med hans små piger, at den slags kræver at der sidder nogle og
holder opsyn, og at der på nogle tidspunkter rent faktisk er faste ugentlige
programpunkter for f.eks seniorer. Han fattede det ikke - klappen var gået
ned - vi var racister, uagtet der blev kørt indvandrerkvindenetværkshalløj,
lektieklub osv.
Og på samme måde mener jeg altså det forholder sig med jøderne og staten
Israel. Jeg har i et andet indlæg beskrevet den identitetsskabende
selvforståelse som tilsyneladende gennemsyrer jødisk tankegang, og dermed i
dag også staten Israels tankegang. På samme måde som diverse afslag,
kedelige oplevelser i samfundet osv af mange indvandrere direkte kædes
sammen med deres iboende mytologiske selvopfattelse som forfulgte og
diskriminerede, på samme måde tolkes kritik af staten Israel - positiv,
konstruktiv, diplomatisk såvel som det stik modsatte, i snart sagt enhver
sammenhæng som - hvis ikke som et direkte konkret udslag af antisemitisme -
så som enten en stiltiende accept af antisemitisk tankegods eller som
eksponent for retrospektivt set en noget nær lige linie fra jødeforfølgelser
i f.eks 30'rnes Tyskland op til i dag, altså udslag af en slags
grundlæggende antisemitisk europæisk kultur, hvor "vi" der kritiserer Israel
måske end ikke er klare over at vi er antisemitter, og at det i
virkeligheden er det, og kun det, vor kritik udspringer af. Denne gruppes
diskussioner har givet mange eksempler på præcis denne psykologiske "brist"
blandt jøder/projøder, akkurat som vi har set nøjagtig det samme når det
handlede om herboende indvandrere og deres ethundredeprocent-jasigere.
Eksemplerne i det offentlige/internationale rum er ganske enkelt utallige.
Når Peter Hansen påpeger overdreven magtanvendelse i de besatte områder
skyldes det naturligvis at han "hader Israel". Intet mindre. At han sådan
set var ansat for at varetage de besatte områders og dets indbyggeres tarv
glemmes eller overses tilsyneladende. Når der sættes fokus på smadringen af
Jenin er det selvfølglig de formidlende journalister der nærer en
antiisraelsk (og dermed indirekte antisemitisk) holdning. Når EU vil have
dialog med f.eks Iran, er det fordi EU er parat til at "ofre" staten Israel
på et-eller-andet udefinerbart alter. Når den videnskabelige relavans i
Beate Winklers famøse antisemitismerapport nedtones, er det naturligvis
fordi man hellere vil tækkes islam end leve op til nogle forpligtelser
overfor vor egen historie - altså den med, at europæerne "stadig" render
rundt og er en flok onde antisemititter der nu er faldet på halen for islam,
selvfølgelig fordi islam rummer analogt tankegods. Når Frankrig tillader
Hamas at åbne en radiostation og i øvrigt er blandt fortalerne for en mere
nuanceret Israel-Palæstina debat, opfordrer staten Israel endog direkte
franske jøder til at emigrere på grund af et "utåeligt antisemitisk klima" i
landet. Tættere på kan vi bare se på den med krystalnatten - fordi
krystalnatten "fejres" som en organiseret begivenhed som har til hensigt at
manifestere modstand imod racisme og diskrimination, og en række ikkejødiske
foreninger står bag, er det naturligvis fordi man vil "stjæle" krystalnatten
fra jøderne, og det skyldes jo selvklart at man hader Israel og jøder. Når
Torben Lund formaster sig til at kritisere den israelske fremfærd på
Vestbredden skyldes det ren antisemitisme - "kald mig bare antisemit" siger
han sarkastisk opgivende, og så er den jo naturligvis god nok. Selv ned på
de allermest forsimplede sprogsstadier vendes og drejes tilfældige
skriverier i antisemitismens og antiisraelismens kontekst - bruger man ordet
"mur" om "muren", og ikke udelukkende termen "hegn", eller endnu mere
"korrekt" - "sikkerhedsbarriere" - så er det naturligvis et udslag af, at
man hader Israel, og dybest set ikke helmer før alle israelere er smidt i
havet. Når en helt igennem legetim debat omkring en nyudnævnt Israelsk
ambassadørs officiele accept af, og aktive deltagelse i - tortur, så kammer
de israelske medier over i spekulationer omkring danskernes generelle
forhold til Israel og jøder.
Og det sgu da efterhånden ekstremt trættende, som Peter siger. Det er fint
nok at påpege antisemitisme, ok at nære skepsis overfor kritik - men alt,
simpelthen *alt* kædes jo sammen med opfattelsen af at tilhøre en nation og
et folkeslag som aldrig må noget, altid kritiseres, aldrig bliver forstået,
at partiet altid bliver taget til fordel for "fjenden" osv osv.
Læg i øvrigt mærke til hvad jeg *ikke* var enig i, dvs klippede væk - efter
hukommelsen noget med, at staten Israel har mistet "eksistensberettigelse"
eller noget i den stil. Sådan et udsagn kan jeg slet ikke acceptere - nu
tror jeg sådan set ikke Peter hader jøder, men hvad Israel nu mener eller
gør, eller herboende jøder mener eller gør, eller hvad Israelske medier nu
kan finde på at skyde den danske debat i skoene af alverdens mistænkelige
motiver, det er imho aldeles underordnet for landet Israels eksistens. Det
er et kryptoantisemitisk udsagn, netop fordi - og her jeg for en gang skyld
enig - at den slags udtalelser udelukkende kan tænkes at blive sagt når
Israel er inde i billedet. Ingen vil vel fratage USA's eksistensberettigelse
fordi de lyver, bedrager verden, går uden om lov og ret og fører
anti-olie-plutokrat-terrorkrige. Det er heller ikke blot fordi nationen er
ung - vi har masser af unge nationer for hvem man aldrig ville sammenkæde
nationens eksistensberettigelse med hvad der nu foregår af sporadiske
uhyrligheder fra politisk hold - uanset om det er Bosnien eller DRC vi taler
om.
>jeg tror simpelthen ikke på den, - for at gentage
> mig selv, så bliver danskere skamrost for redningen i 2. verdenskrig.
Stadigvæk? Troede faktisk at den med den ædle danske redning af jøder (mod
klækkelig betaling til kræmmerne), Chr X's davidstjerne osv efterhånden
*var* manet i jorden som myter, også i Israel. Jeg tror mest det er i
Danmark at vi fastholder den opfattelse, af omverdenens opfattelse af os
selv. Det er faktisk helt fint der endelig er kommet gang i opgøret omkring
forestillingen om den humane danske efterkrigsånd, og vor gøren og laden
under selve krigen.
> Jeg
> har heller ikke observeret, at "den mindste kritik" af Israel bliver møde
> med "råb om antisemitisme",
Aldrig? Jeg synes ellers der er læssevis af eksempler. Kritik mødes alt for
ofte med mere eller mindre indirekte insinuationer om at man har en hel
masse antisemitisk gods i baglommen - det er jeg og andre da blevet skudt i
skoene læssesvis af gange - det virker til at være ganske umuligt at
forholde sig til kritikken objektivt, uden at inddrage den iboende
forestilling om at alle der ikke er 100% med os, slet og ret må have et
eller andet imod jøder sådan helt generelt.
> det er simpelthen lodret forkert, der er mere
> kritik af Israel end af alle muslimske lande tilsammmen,
Har du en slags statistik du kan henvise til? Det forekommer mig ellers at
lande som Yemen, Syrien, Saddam-Irak, Iran osv udelukkende mødes med
ensidig, enstemmig, massiv, sønderlemmende kritik. Der er jo ingen
formildende omstændigheder, overhovedet. Når EU vil gå dialogens vej i
Mellemøsten er det jo ikke et udslag af kærlighed eller beundring for de
implicerede lande, men et udslag af pragmatisme. Omvendt har vi jo allehånde
forbindelser til Israel, efterretningsmæssigt, sportmæssigt - ja, israelske
sportskampe afholdes rutinemæssigt på europæisk grund, og de deltager som en
del af den europæiske nationalstats-familie. Hvornår har du læst positive
artikler om Syrien, Iran eller Yemen? Hvornår har du sidst læst
konstruktive, nuancerede skildringer - hvornår har en dansk statsminister
sidst proklameret, at Iran (eller land X) da har ret til at forsvare sig
selv? Er det helt forbigået din opmærksomhed, at den nuværende debat har
fokus på en en slags kommende demokratisering af Mellemøsten - altså, helt
utvetydigt en revolution i samtlige mellemøstlige lande, *pånær* Israel? Det
kan sgu da kaldes kritik - man vil slet og ret af med samtlige af områdets
nationale regeringer. Forestil dig den israelske reaktion hvis man her i
Danmark debatterede et ønske om "reformer" i Israel - så ville vi for alvor
få fyret op under den jødiske paranoias heksekedler.
> bare for at tage et
> eksempel,
Jamen, *er* det nu også et eksempel? Naturligvis kritiseres Israel, for ikke
mange lande kan i den grad manøvrere "frit" i det internationale rum ift
resolutioner, menneskerettigheder osv - men kritikken er baseret på
kardinalpunkter særligt ift den israelske besættelsespolitik - vi ser ikke,
som tilfældet er med visse andre mellemøstlige lande, en gennemgribende
dæmonisering af landets regering, kultur, indbyggere, motiver og mere.
>og der bliver ikke "råbt" i medierne hver eneste dag, - se fx den
> antisemit som HD citerer for hvordan medierne hver dag er fyldt med
> historier om jødernes "atrocities, og holocaust mod palæstinenserne"
Jeg aner ganske enkelt ikke hvad du taler om...? Er ovenstående citat i
øvrigt eksponent for medieomtalen af Israel? Jeg læser skam avis hver dag,
og jeg kan bestemt ikke erindre nogen som helst artikel der klinger som
ovenstående. Det må være et mindre begavet læserbrev - en journalist kunne
næppe finde på at kæde holocuast sammen med andet end jøder.
> pointet
> er så at vi ikke bliver oprørte nok ikke at jøderne "råber og skriger".
>
> Hvordan forklarer man at et begavet menneske som dig kan hoppe med på
> sådan
> noget ævl, og så med en lille "personal interest"-historie om en gammel
> begærlig bedstemor, - Det vælter med eksempler på folk, der i USA får
> erstaning for alt mellem himmel og jord, men at lige en gammel jødisk
> bedstemor får erstatning det skal på en eller anden måde komme alle
> verdens
> jøder til last,
Der er oprettet en fond med samme formål, og derfra stammer erstatningen.
Jeg har ikke lagt "alle verdens jøder til last" for at en gammel bedstemor
fik erstatning, jeg nævnte det som led i argumentationen for det faktum, at
det tilsyneladende kun er jøder der kan tilgodeses erstatning i forbindelse
med WWII, og mordet på jøderne, dvs holocuast, ensidigt er det tema der
fokuseres på. Vi har haft kommunister og sigøjnere i spil som oplagte
eksempler.
>ellers ved jeg ikke hvad den skulle illustrere, - jødernes
> ubændige begærlighed?
Nej - patentliggørelsen af forfølgelse, som gennem disse erstatninger
fastholdes (gryden holdes jo i kog ud i det uendelige) og i øvrigt den dag i
dag *stadig* kædes sammen med selve staten Israel´s eksistens. Den jødiske
identitet synes for mange at være forbundet med forestillingen om en
uforgængelig grad af uendelig subtil forfølgelse, tredjepartsintesserenter
som intet har med denne forfølgelse at gøre udbetaler erstatning, og dermed
anerkendes identiteten indirekte - hvorimod en afstandtagen til et sådan
erstatningsspørgsmål tolkes som disrespekt for den jødiske
selvopfattelse/identitet, og dermed naturligvis også som disrespekt for det
nationale israelske projekt. Du har skam selv lige været inde på det i
ovenstående - jeg kan ikke undre mig over hvad en 85-årig jøde i USA med et
dusin børnebørn egentlig skal bruge 20 mio USD til - *uden* at du begynder
at projicere en stereotyp antisemitisk holdning over på mine mulige
"motiver". Og når du så har konstateret det, så er det jo ret let for dig at
"forstå" hvorfor jeg af alle mennesker mon kan få mig selv til at nedgøre
mig selv ved at kritisere staten Israels politik på nogle i grunden temmelig
få områder - for dybest set må jeg jo kva min ikkeerkendte antisemitisme
være komplet blind overfor, at de bare har ret og alle andre har uret.
> Og hvad skal vi udlede af den universelle tilbagevendingsret, at det så er
> ekstra svineri at FN gav jøderne Israel?
Nej - dét som jeg (vist nok) skrev. Den ret, som i jødisk optik er
universiel gælder ikke for andre - det er helt umuligt at forestille sig
lignende rettigheder for andre folkeslag, i samme område.
>Mener du at Israel skulle sige:
> "Godtnok har vi nu fået landet, men vi har sådan set ikke ret til det, så
> vi
> må hellere undlade at forsøge at få flere indbyggere"?
Næh. Jeg tror ikke der er noget i det jeg har skrevet, som antyder noget
sådan. I øvrigt mener jeg altså ikke at man kan sige, at FN "gav" jøderne
Israel. Anerkendelse er vist et mere rammende udtryk. Så vidt jeg ved var en
stor del af landområderne alligevel købt op af zionister allerede fra
starten af 1900, og alternativet var reelt en fortsat terrorkrig rettet imod
briterne og araberne i området. Og da klimaet alligevel var til det, isaær
efter åbenbaringerne fra de forskellige nazistiske koncentrationslejre,
kunne man slå flere fluer med ét smæk : Briterne kunne komme af med et
belastende, dyrt protektorat, og FN kunne vise handlekraft/vilje og
anerkende de europæiske jøders lidelser i koncentrationslejrene. Er du
komplet uenig i den udlægning?
>>>Israel bliver jo kritiseret sønder og sammen hver evig eneste dag,
>>
>> Af hvem?
>
> Af tusinder af medier, og i titusinder af moskeer over hele verden.
Ja, helt sikkert - men hvad der foregår i moskeerne er altså ikke det vi
diskuterer her. I titusinder af kirker verden over æres og respekteres
Israel og jøder - det har du vel ikke glemt? Der går ikke en søndag i nogen
som helst folkekirke i Danmark uden aspekter fra israelernes historie
repeteres.
>>>vi i VS gav dem ikke mere "lang goodwill" end at vi underskrev en aftale
>>>med en organisation som ikke alene ville >udradere Israel, men som
>>>bombede
>>>civile rundt omkring i Europa.
>>
>> VS har intet med i dag at gøre, og diverse outrerede europæiske
>> organisationer, samt for den sags skyld PLO/PFLP, har heller intet med
>> Israel i dag at gøre. Naturligvis er det helt rimeligt at kritisere
>> Israel, på en lødig og konstruktiv facon, også selvom fanatikere blandt
>> deres erklærede modstandere begik nogle terrorhandlinger for 25 år siden.
>> Er du uenig i det?
>
> Du sagde vi gav dem lang snor,
Ja.
>men snoren var da ikke længere, end at den
> for de mest menneskevenlige venstreorienterede allerede rendte ud for 30
> år
> siden. Og de gjorde sig klar til at medvirke til at kaste jøderne i havet.
Det kan du ikke mene seriøst. Helt sikkert har der været fanatikere blandt
de yderligtgående, men du omtaler det her som en helt generel trend. Jeg er
selv vokset op i et sådan VS-miljø, og det var sgu først efter jeg blev
ældre at jeg begyndte at se på problematikken dernede lidt mere nuanceret.
Jeg blev tudet ørerne fulde om koncentrationslejre, at Israel var en slags
kompensation for *vores* forbrydelser, jeg hørte om OL-massakren og talrige
spændende oplevelser fra kibbutzer, altså de klassiske kollektive
"arbejdslejre" (jeg fattede ikke det skulle være så forunderligt at knokle
med appelsiner i et halvt år) som for de frie fugle jo var et ekstremt yndet
"dannelsesrejsemål" - dengang! Jeg ved ikke hvem du har været sammen med i
dine VS-dage, men jeg tror ikke det har været eksponenter for gennemsnittet
blandt VS'ere som du erindrer. Der har efter min bedste overbevisning været
en lille gruppe som kastede sig over PLO/PFLP, sådan rent sympatimæssigt, vi
kender vel alle Blekingegadebanden som det allermest outrerede eksempel, men
fokus lå - som jeg erindrer det - altså i altoverskyggende grad i Albanien,
DDR og Kina. Israel var slet ikke det kæmpeissue - på nogen måde
overhovedet - som du lægger op til, andet end et fjernt eksotisk land
åbenbart primært befolket af de jøder man læste om i kristendomskundskab.
Jeg kommer i tanker om journalisten Flindt-Pedersen, som jo om nogen må
siges at have været venstreorienteret, og hvis sympati i dag vistnok
efterhånden mestendels ligger hos palæstinenserne, efter han har lavet film
osv i området. Han har sagt, hvilket jeg bestemt godt kan genkende, at han
engang "så op til jøderne" havde et hemmeligt ønske om at være jøde,
konvertere i sympati osv - dengang i 60'erne og 70'erne og op, men i dag er
bøtten vendt rundt, dvs hans holdning er blevet mere nuanceret (eller måske
drejet 180 grader). Det passer langt bedre med mine egne erindringer fra
dengang - det var ikke normalen at kritisere Israel, kan ikke huske én
eneste lille diskussion eller indoktrinerende oplysning - det var slet ikke
normalt overhovedet. Det er muligt du har mødt nogle voldsomme ekstremister,
hvad ved jeg, men jeg nærer en mistanke om, at du dels efterrationaliserer
en lille smule, det er helt normalt - no offense - dels at du glemmer en
anden ting, hvilket er, at en evt anti-israelsk opfattelse umuligt kan have
været næret af antikapitalisme eller antiamerikanisme, som du jo i dag mener
der eksisterer en direkte sammenhæng med. Det er en kendsgerning, at det
"nære ubrydelige bånd" som mange åbenbart (her i gruppen er det
tilsyneladende ophøjet til en slags universiel lov, blandt de mere
historieløse) opfatter der eksisterer mellem USA og Israel i virkeligheden
er en temmelig ny opfindelse. Det går ikke længere tilbage end omtrent
1981-1982, hvor Reagan "opfandt" Israel som USA´s allierede i Mellemøsten
som følge af kriserne i Libanon og problemerne med det antiamerikanske styre
i Teheran. Den tanke, som eksisterer nu, at Israel og USA skulle være en
slags evigt forbrødrede partnere var ikke tænkt før da! Indtil da havde
forholdet været pragmatisk, uden nogen videre form for støtte militært
endsige økonomisk, ja - israelerne stod faktisk bag de dengang største
amerikanske militære tab i efterkrigstiden (fraset Vietnam) under
6-dageskrigen. Men i dag - 25 år efter - er situationen så stærkt forandret,
at folk har fået det indtryk, at USA altid har stået bag Israel i enhver
henseende og aldrig har gjort andet. Men i de 70'ere og marxisttider du
omtaler, eksisterede der ganske enkelt ikke nogen automatisk kobling mellem
amerikansk kapitalisme på den ene side sammen med Israel, og Sovjets
kommunisme og arabiske lande på den anden side. Men sådan gik ligningen
altså op i årene derefter, da den kolde krigs slagmark for en stund blev
forlagt til Mellemøsten.
>>>Det er intet der ligner det i dansk politisk historie.
>>
>> Og hvad så?
>
> Og så er jødernes historie helt speciel, og selv humanisterne kan hurtigt
> finde på grunde til at få dem "kastet i havet".
Jeg mangler endnu at møde én eneste der nogen sinde bare tilnærmelsesvist
har ytret noget sådan - og jeg har immervæk mødt nogle "typer" gennem
tiderne.
> Var det ikke værd at tænke
> over bare i et par sekunder?
Joda. Men du siger jødernes historie er speciel - det mest specielle er vel
ret beset, at de har haft en fortløbende mytologi, en slags "bevidsthed",
som deres kultur er baseret på, som går længere tilbage end andre
folkeslags - hvilket har kunne lade sig gøre fordi de har fastholdt en
ikke-assimilationspolitik, og *netop* altid har skuet tilbage i stedet for
frem. Der findes skam mange folkeslag der har været forfulgt, mange
folkeslag er blevet fuldstændig "udrenset" - mange folkeslag er blevet
fordrevet og mange folkeslag bor rigtig, rigtig langt fra deres
"oprindelige" udgangspunkt. Jøderne har overalt fastholdt deres historie og
dygtigt bygget videre på den, og konvertitter har taget denne historie med
som deres egen, og det er imho det, der i mine øjne gør jøderne specielle -
der eksisterer en folkelig hukommelse om du vil, en tradition som er
fastholdt, for ikke at sige fastfrosset, i 4-5.000 år, hvilket må siges at
være temmelig unikt. Andre folkeslag er flyttet til andre egne, har
adopteret det lokale områdes skikke, er langsomt blevet assimilerede og har
tilsidst overtaget områdets historie, og glemt deres eget - også sproget,
skikkene osv. Jøderne har i sjælden grad fastholdt deres "historie" og deres
kultur. Det ser du muligvis som et enormt aktiv - som noget attråværdigt,
men dybest set har det muligvis/naturligvis været medvirkende til at
fastholde jøderne i en slags offerrolle, den offerrolle som dybest set er
forudsætningen for jødisk identitet.
Hvis du ser på nutidens integrationspolitik er der slående lighedspunkter.
Også i dag ser vi folkeslag der strømmer til fremmede egne og medbringer
deres kultur og historie i bagagen, og også i dag ser vi skepsis blandt dem,
der modtager disse nye folkeslag, for de vil faktisk også gerne have lov til
at fastholde deres kultur og særegenhed. Men ligesom jøderne engang fik
forbud mod at drive bankvirksomhed, eksempelvis, hvilket der helt sikkert
har været "gode" grunde til, så får muslimerne jo også dikteret diverse
forbud/dekreter når de prøver at udøve deres kultur "lidt for meget", f.eks
her i landet. Du er så hoppet på den galej der hedder at opfatte den jødiske
historie og kultur som særlig "fin", og f.eks den nuværende islamiske som
"ufin", og det skyldes udover nogle værdikriterier, som du ikke behøver at
repetere, og et religiøst skæbnefællesskab, som du ligger under for, uanset
om du er ateist eller ej, jo det faktum, at jøderne i modsætning til
muslimerne kan fremvise en stor, fin "dokumentation" som legetimerer deres
kulturelle og historiske selvforståelse. Og det er primært den kendsgerning,
som gør jøderne "specielle", som du skriver. Mange vil sikkert tolke
ovenstående som en slags underkendelse af jøderne, det er det ikke - jeg
mener det er en 100% objektiv observation.
Jeg talte i øvrigt, det er et muntert sidespring, engang med en ret
"vidende" (altså relativt ift vedkommendes egen optik) okkultist, astrolog,
historiker og meget mere, og snakken faldt på jøderne, fordi vi hørte
folkloristisk jødisk musik. Han mente, at jødernes evner ud i det
kommercielle og deres gode evner indenfor videnskab og musik ganske enkelt
skyldtes, at de var et gammelt folk der havde fastholdt deres historie og
ikke mindst kulturelle overlevering på skrift. Når man inkarnation efter
inkarnation som barn lærer at læse og skrive og tvinges til at forholde sig
til fortiden, bliver man god til den slags, mente han. En slags okkult
forklaring på den "dygtigt" opbyggede myte at jøderne skulle være særligt
begavede med diverse talenter. Og det var altså positivt ment, hvis du
skulle være i tvivl, det denne okkultist proklamerede. Netop den myte med
musikken, videnskaben osv hænger i mine øjne uafviseligt mere sammen med det
forhold, at mange jøder - altså dem, som der henvises til - det er jo næppe
ethiopere man tænker på - jo boede i oplysningstidens centrum, dvs Wien osv,
dengang de klassiske dyder blev dannet, og har ikke så meget med etnisk
afstamning at gøre, om noget overhovedet. Det går over min forstand, at man
helt seriøst som modargumentation ift antisemitisme kan bruge
kryptoracistiske synspunkter som ovenstående, der i øvrigt er hentet direkte
ud af gruppens tidligere diskussioner - jøderne er bare bedst, de er helt
fantastisk unikke, og dem der ikke kan se det må være nogle slemme
jødehadere. Bare en lille, bitte smule selvmodsigende, må jeg diplomatisk
konstatere.
>>>Fra alverdens universiteter boykotter man israelske forskere,
>>
>> Hvilke universiteter?
>
> Alverdens
- der er skrevet under på det masser af steder, jeg skal
> forsøge at finde noget om det på Nettet hvis det har interesse.
Det har det skam, for nu er det jo blevet postuleret så længe. Nu kan jeg
forstå i et andet indlæg at du frikender danske universiteter - troede
ellers du argumenterede for dette nogle indlæg tilbage, eller i en subtråd.
Som sagt er der helt bestemt et anstrengt forhold til jøder i Mellemøsten,
men generelt har jeg svært ved at forestille mig at universiteter i Kina, på
Papua Ny Guinea eller i Chile ligefrem bortdømmer forskere på baggrund af
deres jødiske etnicitet.
>>> - der er intet der ligner det overhovedet for noget andet land.
>>
>> Kina, Burma, Sovjet, Irak, Iran osv - alle sammen lande der har været og
>> eller er i det dårlige selvskab, eksempelvis på handels, jobudveksling,
>> displomatisk etc - plan - på et niveau hvor Israel og israelere slet ikke
>> kan være med.
>
> Man havde intet imod at samarbejde med sovjettiske forskere under
> stalintiden,
Nej - hvorfor skulle man det? Der gik jo ret lang tid førend Stalins
uhyrligheder blev kendt, og erkendt. Og da var Stalin jo død.
>eller med DDR-forskere eller politiker.
Selvfølgelig ikke. Jeg kan slet ikke se hvorfor man skulle have noget imod
DDR-forskere/borgere, med mindre man efter bedste koldskrigsånd så agenter
alle vegne.
>Jeg kan heller ikke
> forestille mig, der var underskriftsindsamlinger mod besøgende forskere
> fra
> Iran, Irak og Kina, men hvis du kan dokumentere det, så vil jeg da bøje
> mig.
Hvor og hvornår har der været underskriftindsamlinger imod jøder?
>>> Der er andre interantionale boykots igang, med forfattere og kunstnere i
>>> front, der er intet der ligner det for andre lande.
>>
>> Hvilke og hvem? Forveksler du ikke ikkebetydende private organisationer
>> med tvivlsom baggrund med massiv kritik, eller officiel politik?
>
> Jeg tænker på kunstnere, som vel er ligeså meget imod Israel som de er
> imod
> Pia K, det er bare helt naturligt for et godt menneske.
Jeg kender ærlig talt intet til nogen som helst omfattende boycutt af
Israel - helt ærligt. Der er ganske sikkert enkeltpersoner og grupper som
agiterer for at folk burde holde sig fra israelske varer, men det har jo
ingen verdens effekt - i hvert fald er det forbigået min opmærksomhed -
tværtimod har jeg hørt om opfordringer til bevidst at købe israelske varer
på baggrund af den stagnerende økonomi, som ikke skyldes sanktioner, men et
dratisk fald i turismen. Jeg har heller aldrig selv stået og fravalgt
appelsiner fordi der stod Israel på mærkatet - derimod erindrer jeg f.eks en
massiv international boycutt af fransk vin og franske varer - en boycutt det
tog flere år bare at få normaliseret tilbage igen. Findes der noget
sammenligneligt eksempel med Israel i fokus? Jeg kender det ikke, i så fald.
Jeg kender også til et eksempel med boycutt af Sydafrikanske varer, og
talrige angreb på shelltanke selv her i Danmark, fordi Shell samarbejdede
med apartheidregimet - en boycutt der virkelig havde en effekt på den
sydafrikanske økonomi. Kender vi noget tilsvarende eksempel med Israel i
fokus? Og i øvrigt har vi jo læssevis af "meningsdannere" som mener vi ikke
bør købe burmesisk, amerikansk, kinesisk, i hvert fald ikke uden streng
kontrol, iransk, tyrkisk osv. Og det har samme effekt som hvad "kunstnere"
omkring Israel nu mener vi bør gøre, nemlig ingenting - pånær måske
tilfældet Kina, hvor det jo ligefrem er en tophistorie hvis staten ikke
sikrer, at de varer staten køber ikke er lavet af "børnearbejdere under
slavelignende forhold i dårligt arbejdsmiljø" og hvad der ellers lires af,
dvs et skalkeskjul for den iboende frygt/angst mange tilsyneladende nærer
omkring, at "nu kommer Kina og overtager hele verden". Som du kan se har vi
den igen : Du har spist myten om Israel som en helt særligt uretfærdigt
forfulgt nation, og mener at "der er intet der ligner det for andre lande",
men i virkeligheden kan jeg på et ½ minut opregne to eksempler som slet ikke
ligner noget der nogensinde er overgået Israel! Hvordan forklarer du det?
>>> Vi boykotter IKKE Tyrkiet fordi de behandler deres mindretal ad helvede
>>> til og har >dræbt tusinder af kurdere foruden de har udraderet tusinder
>>> af landsbyer.
>>
>> Har vi boycuttet Israel, da? Men Knud - du må have glemt hvordan Danmark
>> igen og igen og igen har kritiseret Tyrkiet, du må have glemt hvorfor
>> Danmark ikke har en udvekslingsaftale med Tyrkiet - du må have glemt
>> hvordan danske folketingspolitikere er blevet forment adgang til landet
>> (i
>> øvrigt typisk de samme der også har kritiseret Israel, altså dem, der
>> kærer sig mere om menneskerettigheder end hvad etniciteten på et lands
>> indvånere nu er) - så sent som i går stod Per Stig Møller og Charlotte
>> Antonsen og harcelerede over Tyrkiet på folketingets talerstol - hvornår
>> har man sidst hørt en tilsvarende kritik af Israel fra Folketingets
>> talerstol? Tværtimod undskyldte Anders Fogh Israels fremfærd med, at
>> landet måtte forsvare sig, hvilket PSM moderede en smule forleden - men
>> du
>> må da erkende at din udlægning er skrupforkert. Vi kritiserer stærkt
>> Tyrkiet - og modererer vores lige så berettigede kritik af Israel - for
>> sådan har Danmakr politik været siden staten Israels oprettelse.
>>
>>> Det interesserer os "lissom" ikke, nej hvad jøderne går og laver af
>>> ulykker DET er noget vi har den allerstørste interesse for.
>>
>> Hvem er "vi"? Min interesse er temmelig svag i forhold til andre emner -
>> jeg er indigneret over den forskelsbehandling der tildeles Israel
>> positivt, i forhold til krænkelse af menneskerettigheder, tortur, brug af
>> magt i tredjelande osv - og jeg responderer på de sædvanlige
>> antisemitisme-tirader, og på den tilsyneladende opfattelse der er, i
>> stærk
>> proisraelske kredse som går ud på, at Israel og jøder kan identificeres
>> med hinanden, at Israel har helt særlige og unikke rettigheder, og at en
>> hvilken som helst kritik føres tilbage til holocaust eller jødernes eksil
>> i år 70...Men jeg har ingen interesse i hverken jøder eller andet, og det
>> burde da være muligt at forstå. Jeg skelner *netop* ikke, og det er måske
>> i virkeligheden det der får Rune, Joakim, Per osv til at så rødt - for
>> når
>> man ikke skelner, så er man jo uimodtagelig overfor ift den åbenbart
>> rodfæstede tro på, at jøder er et særligt overelegent udvalgt folk, og
>> Israel dermed er særlig overlegent og udvalgt. Og det jo nok derfor, jeg
>> til visse debattørers store fortrydelse magter at give f.eks Iran
>> nøjagtig
>> samme ret som Israel - nemlig retten til at forsvare sig! (det tolkes jo
>> direkte som en antijødisk holdning, beklageligvis)
>
> Du har adskillige gange efterhåden harcelleret over alle disse jøder, som
> anser sig som et udvalgt folk, og det er simpelthen noget eklatant vås,
Gu' er det ej noget vås. Jeg påstår bestemt ikke at alle jøder mener sådan,
det ved jeg helt personligt ikke stemmer overens med virkeligheden, men det
er komplet uafviseligt at det er en del af det jødiske folks selvforståelse.
> en
> lille gruppe ortodokse anser sig som guds udvalgte folk,
Jeg taler ikke eksplicit om guds udvalgte folk i religiøs forstand, men om
at føle, at man har en helt særlig uimodsigelig ret til en klat jord i
Mellemøsten, som de færreste jøder nogensinde har beboet. Det fremgår ikke
blot af nogle ortodokse jøders agitation, bosættelser osv, men så sandelig
også i det forsvar for Israel der fremføres, og den politik den israelske
stat fører. Naturligvis er situationen meget kompleks - Israel er af deres
naboer blevet drevet ud i nogle meget uheldige beslutninger, men det er helt
klart dét rationale der ligger bag, hvorfor jeg nævnte
tilbagevendingspolitikken som eksempel, der jo naturligvis ikke gives til
ikke-jøder. Pointen er, at det åbenbart ikke er nok at bo i området -
området skal etnisk set være jødisk, og være udvidelsesbart, og det vidner
jo ret kraftigt om en forestilling om "udvalgthed", dvs en helt speciel ret.
Herbert Pundik, som jo har boet mange år i Israel, var for nylig indirekte
inde på præcis denne problematik i et interview. De fordrevne arabere *kan*
naturligvis ikke vende tilbage, jeg er helt enig i den betragtning, det
ville være vanvid på flere områder - men Israel må holde op med at være en
"jødisk stat", som han formulerede det. Man bør skue fremad, i stedet for at
lægge sig op af forestillingen af Israel som et gammeltestamenteligt etnisk
rent paradis (mine ord, hvis du skulle være i tvivl, men det var sådan cirka
ræsonnementet)
> - mens iøvrigt alle
> muslimer ved at det er DEM, der har overtaget jødernes udvalgthed.
Jeg ved også, at heller ikke alle muslimer føler sig som udvalgte, eller
overhovedet kærer sig om den problematik. I dine øjne er alle hidrørende syd
for Costa del Sol muslimer, men ligesom der findes sekulære jøder findes der
sekulære muslimer.
>Den med
> en hvilkensomhelst kritik føres tilbage til osv, det er jo ikke rigtigt,
> jeg
> kan ikke blive ved at gentage mig selv, se ovenfor eller i andre poster.
Og se mine svar her
>Det
> er en historie som anti-israelere har fundet på, og som jo næsten er så
> umulig at tilbagevise, som eksistensen af Gud.
> Iran er IKKE truet af 300 millioner naboer, som truer med at udslette det,
Nej - kun 290 mio amerikanere og mange millioner europæere og israelere som
mere end gladeligt er villige til at følge trop.
> du blander noget sammen, det er IRAN som truer det lille land Israel med
> udslettelse, og det gør de hver eneste fredag,
Siger Rafsanjani, Khatami & co virkelig det hver fredag? Truer Israel ikke
Iran? Hørte lige de har bestilt 100 bunkerbusters hos amerikanerne. Da de
næppe skal bruges imod kulkældre på Gazastriben kan man jo godt spekulere i
hvad de så havde forestillet sig bomberne skulle anvendes imod. Det kan
hænde imamer ved fredagsbønnen taler om "udslettelse af zionisternes
verdensorden" eller hvad de nu kan finde på af svulstige vendinger, men
truslen den modsatte vej er jo ikke ligefrem underspillet heller.
>og de kunne være religiøse
> nok til at gøre det, - efter at have taget deres plastiknøgler til paradis
> om halsen.
Har vi ikke snart fået sat den myte på plads én gang for alle? Den i 80'erne
i vesten fremtryllede forestilling om Iran, dengang de blev set som de onde
og agressorerne Irak som de gode, er jo efterhånden skudt godt og grundigt i
smadder. Der var nogle episoder, det er et hundrede procent sikkert, men at
fremstille iranerne som et folkeslag af lutter religiøse, angrebsivtige
galninge er jo milevidt fra realiteterne. Iran har, i modsætning til Israel,
f.eks, aldrig angrebet noget som helst land. Det forekommer mig derudover
besynderligt at man, som du antyder, mener truslen imod Israel fra Iransk
kant i dag - 25 år efter den iranske revolution - skulle være større end for
25 år siden. Det er altså langt mere moderate og intelligente kræfter der
sidder ved roret i dag, altså *politikere*, ikke fanatiske præster der har
fået dikteret påbud ovenfra vi har med at gøre.
Jeg har faktisk tænkt en del over noget du skrev engang, nemlig om jeg ikke
havde en "blind plet" i forhold til Iran. Og det er næppe helt forkert, for
jeg hopper ikke på de sædvanlige skræmmebilleder som flittigt dyrkes
hertillands. Jeg *kan* altså ikke se hvad der er at være så voldsomt
bekymret over, i et realpolitisk univers. Iran er i dag et pragmatisk og
meget isolationistisk land, som har noget der minder om demokrati og ellers
som andre lande arbejder for at få gang i beskæftigelsen, energiforsyningen
osv - altså helt jordnære gammelkendte politiske problemstillinger. Jeg tror
ikke der er meget at frygte fra den kant, og ser tværtimod Iran som den
reelle nøgle til et mere stabilt Mellemøsten. Det er Iran der er den
potentielle "store" samarbejdspartner på forskellige niveauer, og den nøgle
som er, i forhold til et mere normalt forhold til omverdenen for de
mellemøstlige lande helt generelt, som mange jo vitterligt higer efter.
Dæmoniseringen og de evige trusler imod landet tror jeg faktisk kun
fastholder nationen (og dermed præstestyrets muligheder for at nære
nationalfølelsen eksempelvis gennem at fastholde fjendebillederne) i den
postrevolutionære antiamerikanske/antiisraelske suppedas de har kørt rundt i
siden starten af 80'erne. Det er jo ikke tendenser iranerne som folkeslag
eller land er "født" med, det er en manifestation af dels de årsager som
førte til revolutionen, dels den isolation landet blev udsat for umiddelbart
efter, og reaktion på det ekstreme traume det har været, at blive slæbt
igennem en angrebskrig som vesten stiltiende støttede fjenden i at føre. Jeg
nærer ingen forestillinger om et Mellemøsten støbt og drejet efter vestens
eller amerikanernes skabelon - det er ganske enkelt uhyre naivt, og i øvrigt
en decideret hån imod parolerne om frihed og pluralisme. Iran og de andre
mellemøstlige lande skal have lov til at være som de vil være - de kan
aldrig blive vesterlændinge, og det bliver de forhåbentlig aldrig - men det
er jo dybest set det, som fromme velmenende "demokratifortalere" både ønsker
og tænker. Et Iran der fungerer som velhavende progressiv islamisk stat med
en demokratisk overbygning må være det altoverskyggende succeskriterie - at
tro iranerne, saudierne eller syrerne skulle have nogen som helst anden
interesse i "vestligt demokrati" end mobiltelefoner, internet og
hjørnesofaer er ganske enkelt et fata morgana.
>>>Vi betaler Sudan foreløbing 500 mia kroner for at have slagtet en mio
>>>kristne,
>>
>> Hvem er vi, og er sudaneserne ikke muslimer, Knud? Eller tænker du på
>> nogle tidligere episoder, som det nuværende folkemord også udspringer af?
>> I øvrigt vil jeg da lige spørge, om du synes man skal lade folk dø af
>> sult, fordi de er på flugt fra et regime som betaler en gruppe oprørere
>> for at gøre det beskidte arbejde for sig? Naturligvis skal det
>> internationale samfund da ikke række det sudanesiske styre en
>> lillefinger,
>> men man kan jo ikke lade folk dø af sult for snurrende TV-kameraer.
>
> Betalingen er for at holde op med at slagte kristne i syd, der kommer
> flere
> og større betalinger for andre slagtninger i andre egne af landet.
De er jo ikke kristnek, dem der slagtes. Deres problem er, at de er negre,
og det er araberne fra nord som bekriger dem. De er muslimer hele bundtet.
>>> nu kommer iøvrigt folk fra andre egne af Sudan og vil også have
>>> "erstatning", boykotter vi sudanesiske intellektuelle eller
>>> universitetsfolk, nej ved gud, de er jo ikke jøder.
>>
>> Boycutter vi Israelere eller jøder, Knud? Det ville være rart hvis du
>> kunne levere et dementi af denne mærkværdige påstand.
>
> Jeg må finde boykotlisterne på Nettet.
Fint nok.
>>> Det myldrer med lande som har gjort ting der er 100 gange værre og
>>> mindre
>>> forståelige end dem den israelske regering har stået for, og >som ikke
>>> interesserer os det fjerneste,
>>
>> Ja - helt rigtigt at der findes masser af eksempler på langt værre
>> lande -
>> men nu er Israel altså et land som påberåber sig at være eneste
>> demokratiske land i mellemøstyen, et land som i høj grad laver af
>> udenlandske donationer og et land som består af "kosmopolitter" - dvs et
>> land som er befolket af mennesker der næsten alle som én har en fod eller
>> en fortid i typisk et europæisk land - så det er jo ikke underligt hvis
>> interessen er større for Israel, end for 17-tallers Osmannien, eller det
>> 20-århundredes Burma. Det må da stå krystalklart, og kan slet ikke være
>> så
>> svært at forstå.
>
> Det der er bemærkelsesværdigt er at man, for det første forstørrer
> israelernes forbrydelser med en faktor 100,
Gør man da det? Hvis de gjorde ville landet forlængst være blevet besat af
en FN-styrke. Nej, man kritiserer sgu da for helvede bare den ekstremt
uheldige situation palæstinenserne er i, og den israelske fremfærd/politik
hvormed deres situation fastholdes gennem. Jeg mener ikke det er så
opsigtsvækkende at kritisere smadringen af en bydel, bombninger af en
boligblok med en 1.000 pound bombe osv - det ville man kritisere ift alle
lande, simpelthen.
>- lige som da vi
> venstreorienterede gangede USAs forbrydelser med 10 og dividerede Sovjets
> med 10, - så passede pengene, syntes vi dengang.
Det er bestemt ikke det samme. Men jeg kan bedre forstå dig, hvis det er
herfra du har hentet dine værdikritiske redskaber
)))
Spøg til side. Det er ikke det samme, for der eksisterer ikke nogen analog
situation - du har intet sammenligningsgrundlag overhovedet. Der findes mig
bekendt ikke andre lande som holder et andet folkeslag i et jerngreb -
uagtet om man så "anerkender" palæstinenserne som et folk - dokumenterbart
bruger overdreven magtanvendelse mod civile og i samme grad sidder
international kritik overhørig. Jeg kender i hvert fald ingen lignende
situationer.
> Og at man hele tiden blander "vores skyldfølelse" ind i sagen, "nu VIL jeg
> ikke mere føle skyld for jødernes ulykker i Middelalderen", og andet pjat,
> som får en til at mere end mistænke ,at der er ting på spil her, som man
> ikke ser i forbindelse med andre landes overgreb.
Som jeg har nævnt adskillige gange, så advarede Einstein imod præcis den her
situation allerede i 1947. Identificerer man landet med jøder og jødisk
forfølgelse, ender man uværgerligt med at få den tilbage i nakken igen. Men
selvfølgelig kan jeg nævne lande hvor der er mere end andet "på spil" - Dont
mention the war! Den dag i dag er det jo stadigvæk for nogle åbenbart ganske
umuligt at betragte Tyskland som andet end et besejret folkefærd der render
rundt med et nationaltraume.
>Det rager os jo stort set
> en papskid at Tyrkiet udraderer 4000 landsbyer og slagter beboerne,
Det passer jo ikke. Jeg *har* allerede ovenover i det du svarer på nævnt den
massive danske kritik af Tyrkiet - endda en kritik fremført af samme
personkreds som kritiserer Israel. Her overdriver du altså med en faktor 10
og underdriver med en faktor 10. Og kritikken har jo hjulpet, ved vi -
tyrkerne har virkelig bevæget sig i retning af mere anerkendelse af deres
"bjergfolk" - og det var jo ikke sket, hvis ikke kritkken havde været der,
hvis ikke lande som Danmark havde kritiseret Tyrkiet, og hvis ikke tyrkerne
havde haft en gulerod der hed EU. Men jeg kan da vende den om : Hvem
kritiserede Saddams fuldkommen simultane overgreb på kurderne i 1980'erne?
> her er
> ikke noget om skyld og gamle Osmanner-historier, og "nu vil jeg ikke
> mere",
Ikke? Sig mig, Knud - er det helt forbigået din opmærksomhed at 70% af
danskerne er mere end skeptiske overfor Tyrkiet som medlem af EU, ikke bare
fordi de er muslimer, men så sandelig også netop på grund af de "problemer"
der har været med Tyrkiet gennem årene, og så sandelig også på grund af
landets ophav i det osmanniske rige? Det er jo lige præcis det vi oplever!
Det er ikke mere end en uge siden jeg i folketingsdebatten så et par
DF-hoveder adspørge ministeren om præcist disse forhold, i forbindelse med
forfatningstraktat-forhandlingerne. Og det er bare at slå op i dagens aviser
og tage et vue udover læserbrevene - det vrimler jo med kritik der er som
taget ud af den her sammenhæng, og som slår til lyd for "nu vil jeg ikke
mere".
> vi er helt kolde i røven. Men når Israel udraderer 15 huse i midten af
> Jel... , så tales der om massakrer og folkemord, og vi ser billeder af den
> lille plet hvor husene er revet ned, 15 gange om dage i fire uger.
Nej - vi har har ikke været kolde i røven (det har du jo heller ikke selv),
og jeg kan, hvis jeg søger, helt sikkert finde op til 6-årige harceleringer
over netop tyrkernes overgeb som du herover beskriver, forfattet af
undertegnede, i mindst lige så skarpe vendinger som jeg har omtalt diverse
episoder hvor Israel har været indblandet. Ingen forskel her - ejheller
blandt "kunstnere" osv. Pudsigt nok har netop sådan noget som den danske
forfatterforening været blandt de stærkeste kritikere af Tyrkiet, fordi
Tyrkiet har undertrykt kurdisk sprog, poesi osv.
Det har af forskellige årsager blot ikke været noget særlig interessant
eller "hot" emne, som du rigtig nok skriver, set i det store perspektiv, men
dem du klandrer for at se igennem fingre på den ene side og overdrive på den
anden side aner jeg ikke helt hvem skulle være. Men under alle
omstændigheder skyldes det jo ikke, hvem du så tænker på, at man har været
ligeglad. For det første er der tilsyneladende ikke mange, udover netop folk
fra venstrefløjen, som har sympatiseret med kurderne, forfattere osv, som
har interesseret sig for det kurdiske spørgsmål og tyrkernes overgreb. For
det andet har den danske stat måtte moderere sin kritik som følge af den
overordnede hensyntagen til interessefælleskabet i forbindelse med NATO, og
for det tredje har pressedækningen mildest talt været elendig, fordi
overgrebene ikke er sket i tætbefolkede storbyer for linserne af snurrende
kameraer, men sådan noget i retning af 500 km fra alfarvej i 2.000 meters
højde. Og : Der var ikke tale om 15 "huse" og vi så altså ikke manipulerende
billeder en måned i træk dagen lang. Der er flere aspekter : Udover at der
jo var gode TV-billeder, i modsætning til i de kurdiske bjerge, og udover at
begivenheden ramte lige ned i en i forvejen ekstremt betændt konflikt som
har rækkevidde langt, langt udover Jenins og Mellemøstens grænser, så er det
jo ret klart, at der ikke er tale om enestående unikke begivenheder - det
følger et mønster som går årtier tilbage, og som i sidste ende har drevet
folk hen i retning af sympati med palæstinenserne. Nogle stiller det
spørgsmål, om et træ der falder i skoven giver genlyd hvis ingen hører det -
ikke mange har hørt træer falde i kurdistan, men når verdens øjne er rettet
imod en lille konfliktfyldt klat jord i Mellemøsten hører alle det
naturligvis. Og det medfører selvsagt et langt større fokus. Men i dag er
Tyrkiets rolle f.eks i forbindelse med EU jo direkte bundet op på forbedring
på de områder du omtaler, så at "vi" skulle være ligeglade er jeg og 70% af
den øvrige befolkning altså uenig med dig i.
> Langt
> senere, så hører vi at det hele stort set var opspind, og overdrevet med
> den
> sædvanlige faktor 100, når de onde jøder er indblandet.
Det var ikke opspind. At påberåbe sig folkemord og andet var udtryk for
overdrivelse/opsind, men de faktisk begivenheder er altså svære at løbe fra.
>>>ingen universitetsfolk blokerer for fuldstændig apolitiske forskere fra
>>>disse landes universiteter.
>>
>> Hvilke lande? Tyrkiet og Sudan?
>>
>>> Det KAN ikke bortforklares, der er et eller andet SYNDROM i gang, og
>>> hvis
>>> det ikke har med jødernes historie at gøre, så ved jeg ikke hvad det
>>> skulle være???
>>
>> Det udspiller sig måske også i din og visse andres fantasi? Jeg kender
>> intet til at jøder skulle være forment adgang til danske universiteter -
>> det er virkelig en kioskbasker af international format hvis det skulle
>> være tilfældet, hvad det heldgivis heller ikke er. I hvert fald er det
>> ret
>> mystisk der sidder stribevis af jøder rundt omkring på de danske
>> universiteter.
>
> Danske universitetsfolk har svjv ikke skrevet under på listerne hvor man
> frabeder sig besøg af jødiske forskere.
Næh - det ville da være latterligt.
> Måske har et par gamle marxister,
> det kan man ikke udelukke, men de bestemmer jo så ikke hvem der skal
> lukkes
> ind.
Nej. Ejheller bestemmer disse "kunstnere" som du hentyder til jo noget som
helst.
>>> Hvor mange palæstinensere mon får erstatning for at være blevet
>>> deporteret eller trængt
>>>> væk fra deres fædrende jord?
>>>
>>> Der er udsendt en meget kraftig fatwa som forbander enhver palæstinenser
>>> som modtager erstatning.
>>
>> Hvem er denne fatwa udskrevet af? [ret væsentligt] Hvor mange
>> palæstinensere mon vil efterleve denne fatwa? Skal denne fatwa i øvrigt
>> diktere, om palæstinenserne skal have erstatning? Ja - hvad har det
>> egentlig med mit spørgsmål at gøre? Det er jo ren udenomssnak.
>
> Det er en kommentar, måske tør palæstinenserne ikke modtage erstatning,
> som
> du nok ved så bliver de mere og mere ortodoks muslimske,
Ja, det tror jeg bestemt på. Det er jo nok også den lunte de har lugtet i
Israel, nu hvor de giver efter og åbner op for en palæstinensisk stat - og
ikke blot en proformastat uden reelt nationalt indhold. Naturligvis spiller
andre forhold også ind, men at det skulle være nu må simpelthen være
indlysende. Det er en nødvendighed. Og jeg må lige minde om, for en ordens
skyld, at det altså ikke Saudi-Arabien, Iran, danske kunstnere eller gamle
munkemarxister fra 70'erne der har islamiseret palæstinenserne - det har
Israel indirekte ved at fastholde befolkningen i nød og elendighed, på x´te
generation, uden noget som helst håb for fremtiden. Elendighed avler
fanatisme, hvad du jo godt ved, men i det her tilfælde er det ikke
islamisterne som har skabt elendigheden, men en islamisme som er knopskudt
ud af desperation. Jeg tror, at hvis du var 15 år, stod bag hegnet og på
afstand kunne se rige israelske bosætteres børn som kommer ud af huse der
ligger på det land din famlie engang boede på, som frit sætter sig ind deres
landrovere, og kører i skole med politieskorte, samtidig med, at du kunne
vende dig om, gå gennem den trøstesløse byslum og vandre ind i én af Hamas
grundskoler, så ville du ende op med at adoptere det tankegods, som
Hizbollah/Hamas osv *også* prædiker, blandt deres yderligtgående.
Naturligvis ville du det - det er sikkert som amen i kirken. Så et eksempel
fra grænsen til Israel. Inden muren blev bygget var tilslutningen til Hamas
1% - efter murens oprettelse, som havde ramt bebyggelsen, var tilslutningen
steget til 40%. Det er muligt israelerne selv mener deres mur yder dem
sikkerhed, hvilket er ret tvivlsomt, for vanen tro finder palæstinenserne
blot på noget andet, som f.eks Kartoushraketterne som jo har givet Israel
går hår i hovedet - men den mindsker bestemt ikke tilslutningen til den
religiøse fundamentalisme, og dermed heller ikke for det enkelte individ
grænsen til beslutningen om at vandre ind i Tel Aviv med et bombebælte om
livet.
> og folk i den
> region er ikke kendt for at lægge fingrene imellem hvis der er noget der
> ikke passer dem.
Nej - det er nemlig rigtigt. Det er blandt andet dette Israel men bestemt
også palæstinenserne kritiseres for. Du må meget undskylde, den slags støder
en del, har jeg erfaring med, i hvert fald blandt dem der henregner folk af
jødisk afstamning for særligt fine, og f.eks muslimsk kultur for
tilbagestående, men for mig at se er der overhovedet ingen verdens forskel
på jøder og muslimer i den sammenhæng, både som folkeslag, mentalt og
kulturelt...Deres logik har for begges vedkommende udspring i en syg
middelalderlig sammenblanding af religiøs fanatisme og klankultur hvor
blodhævn er dagens orden, og de elsker tilsyneladende at køre den helt ud på
overdrevet i en endeløs spiral - vi har jo det så tit, og ingen er bedre end
den anden. Der hævnes på livet løs. Israelske soldater laver et raid (lad os
bare starte der, men det kan såmænd også være det næste) Palæstinenserne
svarer igen med en bombe i en bus. Israelerne kører bulldozere ind og jævner
gerningsmændenes familiers huse og skyder et par tilfældige stenkastere.
Palæstinenserne skyder en raket ind over Israel som rammer en bosættelse.
Israelerne bomber et andet hus fra luften og rykker tanks ind -
palæstinenserne brygger en ny bombe sammen osv osv - det er lige før man på
et tidspunkt kunne skrive manuskriptet inden de faktiske begivenheder, så
snart der indtraf en anledning - for den ene eller anden part - til at
indlede blodhævnsmorskaben. Sådan er det åbenbart i den del af verden, og
det er bestemt ikke noget nyt. Dengang Israel ikke var dannet endnu, var det
israelerne som var i terroristernes rolle, og sådan har det jo sådan set
altid været, altså blodhævnskonflikt, med skiftende aktører på scenen. Selv
romerne gad jo ikke det pis længere, og de var ellers vant til lidt af
hvert. Arabere og jøder er to alen ud af samme stykke når alt kommer til
alt. Men sikkert enormt enstrenget at læse, hvis man allerede har besluttet
sig for hvem der er de gode og hvem der er de onde - sandheden er dog, at de
er lige forfærdelige begge parter. Hvis vi gav dem en fusionsbombe hver
ville aldrig høre et kuk til dem mere, nogensinde, for de ville mod alle
odds formå at fyre dem af i hovedet på hinanden simultant.
>>> Hvorfor er det ikke interessant med erstatning, tilbagevending, til de
>>> millioner af mennesker der er blev flyttet fra deres hjemegn siden 2.
>>> verdenskrig.
>>
>> Det har svjv også været på tale med nogle tyske folkegrupper, f.eks.
>>
>>> Hvorfor er det kun lige palæstinenserne der har krav på at komme
>>> tilbage,
>>
>> Skrev jeg det? Du snakker udenom igen...Når jeg spørger hvorfor
>> palæstinenserne ikke kan få erstatning, har jeg jo ikke dermed sagt, at
>> ingen andre må få erstaning, vel? Eller kan være berettiget til det...
>>
>>>- fordi de er verdens bedste til at skrige højt på 117 forskellige måder,
>>>og fordi de ikke kan få borgerret hos deres brødre i landene i området.
>>
>> Det er også ligegyldigt. Faktum er, at rigtig mange palæstinensere er
>> blevet frodrevet og har fået frataget deres egendele af et land, hvis
>> indbyggere får erstatning for lignende omstændigheder.
>
> Det er stadig sådan at disse palæstinensere får 90% af opmærksomheden i
> forhold til fordrevne i verden, selv om de udgjorde en brøkdel af den
> samlede gruppe af fordrevne.
Det er helt korrekt.
>>> Der var en udsendelse på DR1, sendt to gange, med palæstinensernes
>>> lidelseshistorie, hvor jøderne igen og igen blev >angrebet (naturligvis)
>>> man nævnte jødernes gøren ditten og datten under krigene, >men ikke et
>>> eneste ord om at der faktisk var nogle arabiske stater på den >anden
>>> side
>>> i krigen. Hvis man ikke vidste det, måtte man tro at israelerne bare
>>> havde bestemt sig til at gå bersærk og tromle ind og stjæle mere land
>>> fra
>>> >de uskyldige syrere, jordanere og libanesere, det er sgu utroligt.
>>
>> Well - det var da for så vist også det de gjorde - er det ikke rigtigt?
>> At
>> historien så er langt mere kompleks er en anden sag - men det gælder jo
>> alle "historier". Tyskland var op til anden verdenskrig faktisk tvunget
>> til at gå i krig, hvis de skulle opretholde velfærden, den lave
>> arbejdsløshed, nybyggeriet osv - men hvem hører om det? Det eneste vi
>> hører er sådan set, at Hitler var ond og ville ødelægge resten af
>> verden -
>> men dybest set er den side af historien jo også voldsomt fortegnet. Der
>> var andre motiver end lige lebensraum og ondskab.
>
> Tyskerne var ikke tvunget til noget som helst,
Jeg taler om nazismen, som tyskerne blev fanget ind af. Den gav dem alt
tilbage, og det ene tager som bekendt det andet.
> H ville have et langt større
> rige, og med slavearbejdere til det grove,
Lige netop - der var et stærkt økonomisk incitament.
> de var ikke mer