---

Ja, når man skal undersøge sig selv er der jo rimlige store chancer for at
resultatet bliver som man vil have det.

"En amerikansk militær undersøgelse har konkluderet, at de soldater, der i
marts skød dræbte en italiensk agent og sårede et frigivet gidsel ved en
vejspærring i Irak, ikke skal straffes.

Italien vil dog ikke acceptere under­søgelsens konklusioner, oplyser en
embedsmand fra USAs militær.

Han siger, at USA og Italien er uenige om den hastighed, hvormed bilen med
italienerne kørte, da de nærmede sig den amerikanskbemandende vejspærring.
De er også uenige om den kommunika­tion, der foregik mellem parterne."
(tv2nyhederne)

Trunte

---

"Trunte" <ap.moeller@webspeed.dk> wrote in message
news:426ea9b6$0$146$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Ja, når man skal undersøge sig selv er der jo rimlige store chancer for at
> resultatet bliver som man vil have det.
>
> "En amerikansk militær undersøgelse har konkluderet, at de soldater, der i
> marts skød dræbte en italiensk agent og sårede et frigivet gidsel ved en
> vejspærring i Irak, ikke skal straffes.
>
> Italien vil dog ikke acceptere under­søgelsens konklusioner, oplyser en
> embedsmand fra USAs militær.
>

Så er det jo godt vi har nogen her i gruppen, der kender sagens virkelige
forløb, og er helt upartiske.

Tim

---

"Tim" <tim_h_p@hotmail.com> skrev i meddelelsen
news:426eb298$0$73792$edfadb0f@dread14.news.tele.dk:

> Så er det jo godt vi har nogen her i gruppen, der kender sagens
> virkelige forløb, og er helt upartiske.

Det skulle vel aldrig være Frk. Trunte, du tænker på?

--
"How much easier is self-sacrifice than self-realization." Eric Hoffer
Med venlig hilsen
GB

---

"G B" <nonono@nospam.invalid> skrev i en meddelelse
news:426eb88f$0$248$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> "Tim" <tim_h_p@hotmail.com> skrev i meddelelsen
> news:426eb298$0$73792$edfadb0f@dread14.news.tele.dk:
>
>> Så er det jo godt vi har nogen her i gruppen, der kender sagens
>> virkelige forløb, og er helt upartiske.
>
> Det skulle vel aldrig være Frk. Trunte, du tænker på?
Du er ikke nem at narre.
Trunte

---

"G B" <nonono@nospam.invalid> wrote in message
news:426eb88f$0$248$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> "Tim" <tim_h_p@hotmail.com> skrev i meddelelsen
> news:426eb298$0$73792$edfadb0f@dread14.news.tele.dk:
>
>> Så er det jo godt vi har nogen her i gruppen, der kender sagens
>> virkelige forløb, og er helt upartiske.
>
> Det skulle vel aldrig være Frk. Trunte, du tænker på?
>

Jo da. Hun lyder oprigtigt upartisk (ligesom Croc, Allan Riise, AHW og Kim
Larsen f.eks.). Jeg kan kun have respekt for, at hun ikke hopper til
konklusioner p.g.a. (f.eks.) personligt farvede holdninger, men udelukkende
fordi hun ubestrideligt ligger inde med fakta om episoden, som resten af
verden ikke er i besiddelse af..

Tim

---

On Wed, 27 Apr 2005 00:13:39 +0200, "Tim" <tim_h_p@hotmail.com> wrote:

>>> Så er det jo godt vi har nogen her i gruppen, der kender sagens
>>> virkelige forløb, og er helt upartiske.
>>
>> Det skulle vel aldrig være Frk. Trunte, du tænker på?
>>
>
>Jo da. Hun lyder oprigtigt upartisk (ligesom Croc, Allan Riise, AHW og Kim
>Larsen f.eks.). Jeg kan kun have respekt for, at hun ikke hopper til
>konklusioner p.g.a. (f.eks.) personligt farvede holdninger, men udelukkende
>fordi hun ubestrideligt ligger inde med fakta om episoden, som resten af
>verden ikke er i besiddelse af..

Pauseklovnen Tim blamerer sig igen.
Det er sandelig svært for det italienske gidsel at være upartisk, da
det var hende der blev skudt på. Det lyder uhyre sandsynligt at hun
ikke aner hvad hun anklager amerikanerne for.

Det må sgu' være flovt at være så tungnem hele tiden.

Regards Croc®

---

"Croc®" <sbm@pc.dk> wrote in message
news:mjft61lidfhif5u1i40a8uvf2hio0uq22d@4ax.com...
> On Wed, 27 Apr 2005 00:13:39 +0200, "Tim" <tim_h_p@hotmail.com> wrote:
>
>>>> Så er det jo godt vi har nogen her i gruppen, der kender sagens
>>>> virkelige forløb, og er helt upartiske.
>>>
>>> Det skulle vel aldrig være Frk. Trunte, du tænker på?
>>>
>>
>>Jo da. Hun lyder oprigtigt upartisk (ligesom Croc, Allan Riise, AHW og Kim
>>Larsen f.eks.). Jeg kan kun have respekt for, at hun ikke hopper til
>>konklusioner p.g.a. (f.eks.) personligt farvede holdninger, men
>>udelukkende
>>fordi hun ubestrideligt ligger inde med fakta om episoden, som resten af
>>verden ikke er i besiddelse af..
>
> Pauseklovnen Tim blamerer sig igen.
> Det er sandelig svært for det italienske gidsel at være upartisk, da
> det var hende der blev skudt på. Det lyder uhyre sandsynligt at hun
> ikke aner hvad hun anklager amerikanerne for.
>

Var Trunte virkelig det italienske gidsel Croc?

Det må vi vist have et link der bekræfter.

.... og vi venter.

>
> Det må sgu' være flovt at være så tungnem hele tiden.
>

Du må jo vide det.

Tim

---

On Wed, 27 Apr 2005 01:11:21 +0200, "Tim" <tim_h_p@hotmail.com> wrote:

>> Pauseklovnen Tim blamerer sig igen.
>> Det er sandelig svært for det italienske gidsel at være upartisk, da
>> det var hende der blev skudt på. Det lyder uhyre sandsynligt at hun
>> ikke aner hvad hun anklager amerikanerne for.
>>
>
>Var Trunte virkelig det italienske gidsel Croc?
>
>Det må vi vist have et link der bekræfter.
>
>... og vi venter.

Trunte refererer en amerikansk rapport, jeg ved godt det er en kende
for indviklet for dig, så jeg opgiver at forklare det på forhånd.

Regards Croc®

---

"Croc®" <sbm@pc.dk> wrote in message
news:1gkt6154bp4i2qmmot82g7ub6spc8832cp@4ax.com...
> On Wed, 27 Apr 2005 01:11:21 +0200, "Tim" <tim_h_p@hotmail.com> wrote:
>
>>> Pauseklovnen Tim blamerer sig igen.
>>> Det er sandelig svært for det italienske gidsel at være upartisk, da
>>> det var hende der blev skudt på. Det lyder uhyre sandsynligt at hun
>>> ikke aner hvad hun anklager amerikanerne for.
>>>
>>
>>Var Trunte virkelig det italienske gidsel Croc?
>>
>>Det må vi vist have et link der bekræfter.
>>
>>... og vi venter.
>
> Trunte refererer en amerikansk rapport, jeg ved godt det er en kende
> for indviklet for dig, så jeg opgiver at forklare det på forhånd.
>

Jeg tror bare du bør indrømme, at du læste forkert.

Tim

---

On Wed, 27 Apr 2005 08:42:35 +0200, "Tim" <tim_h_p@hotmail.com> wrote:

>> Trunte refererer en amerikansk rapport, jeg ved godt det er en kende
>> for indviklet for dig, så jeg opgiver at forklare det på forhånd.
>>
>
>Jeg tror bare du bør indrømme, at du læste forkert.

Jeg læste intet forkert. Du kan bare ikke drage følgeslutninger, så
simpelt er det. Gennemlæs det igen og fortæl hvordan du kommer frem
til at det er Truntes mening og ikke et referat.

Regards Croc®

---

"Croc®" <sbm@pc.dk> wrote in message
news:1udu615it7299cpgip2gbp4higqmm7kcea@4ax.com...
> On Wed, 27 Apr 2005 08:42:35 +0200, "Tim" <tim_h_p@hotmail.com> wrote:
>
> >> Trunte refererer en amerikansk rapport, jeg ved godt det er en kende
> >> for indviklet for dig, så jeg opgiver at forklare det på forhånd.
> >>
> >
> >Jeg tror bare du bør indrømme, at du læste forkert.
>
> Jeg læste intet forkert. Du kan bare ikke drage følgeslutninger, så
> simpelt er det. Gennemlæs det igen og fortæl hvordan du kommer frem
> til at det er Truntes mening og ikke et referat.
>

"Ja, når man skal undersøge sig selv er der jo rimlige store chancer for at
resultatet bliver som man vil have det."

Gennemlæs det igen og fortæl hvordan du kommer frem til at det _ikke_ er
Truntes mening.

Desuden lovpriste jeg jo hendes upartiskhed, så hvad er det du vil? Du mener
måske ikke hun er upartisk?

Tim

---

"Tim" <thpetersen@hotmail.com> wrote in message
news:426f3be5$0$78287$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> "Croc®" <sbm@pc.dk> wrote in message
> news:1udu615it7299cpgip2gbp4higqmm7kcea@4ax.com...
>> On Wed, 27 Apr 2005 08:42:35 +0200, "Tim" <tim_h_p@hotmail.com> wrote:
>>
>> >> Trunte refererer en amerikansk rapport, jeg ved godt det er en kende
>> >> for indviklet for dig, så jeg opgiver at forklare det på forhånd.
>> >>
>> >
>> >Jeg tror bare du bør indrømme, at du læste forkert.
>>
>> Jeg læste intet forkert. Du kan bare ikke drage følgeslutninger, så
>> simpelt er det. Gennemlæs det igen og fortæl hvordan du kommer frem
>> til at det er Truntes mening og ikke et referat.
>>
>
> "Ja, når man skal undersøge sig selv er der jo rimlige store chancer for
> at
> resultatet bliver som man vil have det."
>
> Gennemlæs det igen og fortæl hvordan du kommer frem til at det _ikke_ er
> Truntes mening.
>
> Desuden lovpriste jeg jo hendes upartiskhed, så hvad er det du vil? Du
> mener
> måske ikke hun er upartisk?
>

Nå. Det kunne du så ikke svare på.

Tim

---

"Croc®" <sbm@pc.dk> wrote in message
news:1udu615it7299cpgip2gbp4higqmm7kcea@4ax.com...
> On Wed, 27 Apr 2005 08:42:35 +0200, "Tim" <tim_h_p@hotmail.com> wrote:
>
> >> Trunte refererer en amerikansk rapport, jeg ved godt det er en kende
> >> for indviklet for dig, så jeg opgiver at forklare det på forhånd.
> >>
> >
> >Jeg tror bare du bør indrømme, at du læste forkert.
>
> Jeg læste intet forkert. Du kan bare ikke drage følgeslutninger, så
> simpelt er det. Gennemlæs det igen og fortæl hvordan du kommer frem
> til at det er Truntes mening og ikke et referat.
>

Desuden formåede Frk. Trunte at læse det korrekt. Dine danskkundskaber er
til at overskue.

Tim

---

On Wed, 27 Apr 2005 09:16:33 +0200, "Tim" <thpetersen@hotmail.com>
wrote:

>Desuden formåede Frk. Trunte at læse det korrekt. Dine danskkundskaber er
>til at overskue.

Ja set fra dit snævre udsyn. Det siger ikke så meget.

Regards Croc®

---

"Croc®" <sbm@pc.dk> wrote in message
news:jmdv61t6cqvip96c9pu0r6a8gd2ah0u4u2@4ax.com...
> On Wed, 27 Apr 2005 09:16:33 +0200, "Tim" <thpetersen@hotmail.com>
> wrote:
>
>>Desuden formåede Frk. Trunte at læse det korrekt. Dine danskkundskaber er
>>til at overskue.
>
> Ja set fra dit snævre udsyn. Det siger ikke så meget.
>

Ikke desto mindre var du den eneste, der ikke formåede at læse det korrekt.

Tim

---

On Wed, 27 Apr 2005 00:23:20 +0200, Croc® <sbm@pc.dk> wrote:

>>>> Så er det jo godt vi har nogen her i gruppen, der kender sagens
>>>> virkelige forløb, og er helt upartiske.
>>>
>>> Det skulle vel aldrig være Frk. Trunte, du tænker på?
>>>
>>
>>Jo da. Hun lyder oprigtigt upartisk (ligesom Croc, Allan Riise, AHW og Kim
>>Larsen f.eks.). Jeg kan kun have respekt for, at hun ikke hopper til
>>konklusioner p.g.a. (f.eks.) personligt farvede holdninger, men udelukkende
>>fordi hun ubestrideligt ligger inde med fakta om episoden, som resten af
>>verden ikke er i besiddelse af..
>
>Pauseklovnen Tim blamerer sig igen.

Det er vist dig der blamerer dig.... Jeg ved ikke hvad det skete, men
det ved du åbenbart....
Du sætter straks automatpiloten når det har med USA at gøre... Alle
der er imod USA, de taler sandt og USA lyver altid....

>Det må sgu' være flovt at være så tungnem hele tiden.

Ja du burde vide det

---

On Wed, 27 Apr 2005 20:59:06 +0200, Alucard <alucard44@hotmail.com>
wrote:

>>>Jo da. Hun lyder oprigtigt upartisk (ligesom Croc, Allan Riise, AHW og Kim
>>>Larsen f.eks.). Jeg kan kun have respekt for, at hun ikke hopper til
>>>konklusioner p.g.a. (f.eks.) personligt farvede holdninger, men udelukkende
>>>fordi hun ubestrideligt ligger inde med fakta om episoden, som resten af
>>>verden ikke er i besiddelse af..
>>
>>Pauseklovnen Tim blamerer sig igen.
>
>Det er vist dig der blamerer dig.... Jeg ved ikke hvad det skete, men
>det ved du åbenbart....

Det burde du sandelig også vide. Referatet fra det italienske gidsel
er offentlig tilgængeligt, så hvorfor du går ind i en disput om emnet
uden at kende til det, aner jeg ikke.

>Du sætter straks automatpiloten når det har med USA at gøre... Alle
>der er imod USA, de taler sandt og USA lyver altid....

Du følger vist ikke meget med vel? Læs lige tråden med A.H.W. og kom
så tilbage og gentag din påstand.

Pas nu på med din egen autopilot.

Regards Croc®

---

>
> Det burde du sandelig også vide. Referatet fra det italienske gidsel
> er offentlig tilgængeligt, så hvorfor du går ind i en disput om emnet
> uden at kende til det, aner jeg ikke.

Lad os nu holde fast i at det er sådan hun opfattede situationen, det er
ikke ensbetydende med det er sket sådan (uden hun af den grund lyver).

mvh
Kim

---

On Thu, 28 Apr 2005 15:08:34 +0200, "Kim2000" <kim2000@tele2ads1.dk>
wrote:

>> Det burde du sandelig også vide. Referatet fra det italienske gidsel
>> er offentlig tilgængeligt, så hvorfor du går ind i en disput om emnet
>> uden at kende til det, aner jeg ikke.
>
>Lad os nu holde fast i at det er sådan hun opfattede situationen, det er
>ikke ensbetydende med det er sket sådan (uden hun af den grund lyver).

Helt korrekt. Det er dog tilladt at tænke over hvem der har grund til
at dreje historien i en bestemt retning eller hvad?

Regards Croc®

---

"Tim" <tim_h_p@hotmail.com> skrev i meddelelsen
news:426ebd01$0$73789$edfadb0f@dread14.news.tele.dk:

> Jo da. Hun lyder oprigtigt upartisk (ligesom Croc, Allan Riise, AHW og
> Kim Larsen f.eks.).

Dein Wort in Gottes Ohr...

> Jeg kan kun have respekt for, at hun ikke hopper
> til konklusioner p.g.a. (f.eks.) personligt farvede holdninger, men
> udelukkende fordi hun ubestrideligt ligger inde med fakta om episoden,
> som resten af verden ikke er i besiddelse af..

Det kan jeg da kun være enig i.

--
"How much easier is self-sacrifice than self-realization." Eric Hoffer
Med venlig hilsen
GB

---

"Tim" <tim_h_p@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:426eb298$0$73792$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> "Trunte" <ap.moeller@webspeed.dk> wrote in message
> news:426ea9b6$0$146$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> Så er det jo godt vi har nogen her i gruppen, der kender sagens virkelige
> forløb, og er helt upartiske.
>
> Tim

Jeg har vist ikke udtalt at jeg har et indgående kendskab til sagen... og jo
jeg er sådan set upartisk.
Men det er sjovt du bruger udtrykket upartisk... for det jeg egentlig bare
ville pointerer var det absolut partiske i at lade de "anklagede" til at
undersøge sig selv.
Trunte

---

"Trunte" <ap.moeller@webspeed.dk> wrote in message
news:426fe80b$0$73787$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> "Tim" <tim_h_p@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:426eb298$0$73792$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> > "Trunte" <ap.moeller@webspeed.dk> wrote in message
> > news:426ea9b6$0$146$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> >
> > Så er det jo godt vi har nogen her i gruppen, der kender sagens
virkelige
> > forløb, og er helt upartiske.
> >
> > Tim
>
> Jeg har vist ikke udtalt at jeg har et indgående kendskab til sagen... og
jo
> jeg er sådan set upartisk.
>

Næh, du skyder dem i skoene, at i og med de undersøger sig selv, så drejer
de også resultatet af undersøgelsen til deres fordel. Det er den slags
"fakta" der gør krigen så populær, hvilket jo naturligvis også er dit
ærinde.

[snip]

Tim

---

On Tue, 26 Apr 2005 22:51:02 +0200, "Trunte" <ap.moeller@webspeed.dk>
wrote:

>Ja, når man skal undersøge sig selv er der jo rimlige store chancer for at
>resultatet bliver som man vil have det.
>
>"En amerikansk militær undersøgelse har konkluderet, at de soldater, der i
>marts skød dræbte en italiensk agent og sårede et frigivet gidsel ved en
>vejspærring i Irak, ikke skal straffes.
>
>Italien vil dog ikke acceptere under­søgelsens konklusioner, oplyser en
>embedsmand fra USAs militær.
>
>Han siger, at USA og Italien er uenige om den hastighed, hvormed bilen med
>italienerne kørte, da de nærmede sig den amerikanskbemandende vejspærring.
>De er også uenige om den kommunika­tion, der foregik mellem parterne."
>(tv2nyhederne)
>
Hvad andet kan man forvente få dage efter de frikender
krigsforbryderen Sanchez og hans chef Rumsfeldt, og vælter ansvaret
over på de umælende.

Regards Croc®

---

> "En amerikansk militær undersøgelse har konkluderet, at de soldater, der i
> marts skød dræbte en italiensk agent og sårede et frigivet gidsel ved en
> vejspærring i Irak, ikke skal straffes.

På samme måde som den amerikanske soldat som henrettede en såret ubevæbnet
iraker gik fri. Eller som de ansvarlige bag torturskandalen i Abu Gharib -
pure frikendt (pånær én). Plus alle de andre tilfælde som vi aldrig hører
om.

Så længe USA - som det eneste land - nægter at være med i ICC, og de skal
dømme sig selv, så vil vi se disse tilfælde. For det får jo stort set ingen
konsekvenser for skydeglade cowboys, at myrde og torturere, da chancen for
at blive dømt er lig nul.

Mvh
Zeki

---

"Zeki" <zeki@[fjerndette]tiscali.dk> skrev i en meddelelse
news:F5zbe.7$Fe7.118@news000.worldonline.dk...
> > "En amerikansk militær undersøgelse har konkluderet, at de soldater, der
i
> > marts skød dræbte en italiensk agent og sårede et frigivet gidsel ved en
> > vejspærring i Irak, ikke skal straffes.
>
> På samme måde som den amerikanske soldat som henrettede en såret ubevæbnet
> iraker gik fri. Eller som de ansvarlige bag torturskandalen i Abu Gharib -
> pure frikendt (pånær én). Plus alle de andre tilfælde som vi aldrig hører
> om.
>
> Så længe USA - som det eneste land - nægter at være med i ICC, og de skal
> dømme sig selv, så vil vi se disse tilfælde. For det får jo stort set
ingen
> konsekvenser for skydeglade cowboys, at myrde og torturere, da chancen for
> at blive dømt er lig nul.
>
> Mvh
> Zeki
>
>
>
Men de skal være glad for at Amerikanerne ikke er lige så barbariske som
terroristerne , for så fik de skåret halsen over hele bundtet , mens BBC og
CNN filmede det hele, og der blev råbt :'' Gud ,Jesus og Jomfru Maria er
stor '' Guantanamo kunne godt lukke , da der ikke var nogen fanger at føde
på . Ingen medlidenhed med de terrorristsvin , som skjuler sig i civilt tøj,
for dernæst at springe uskyldige landsmænd, både kvinder og børn i luften .

KJ

---

Kent Jensen wrote:

....

> Men de skal være glad for at Amerikanerne ikke er lige så barbariske som
> terroristerne , for så fik de skåret halsen over hele bundtet , mens BBC og
> CNN filmede det hele, og der blev råbt :'' Gud ,Jesus og Jomfru Maria er
> stor ''

Du er tilfreds når staten blot hæver sig en nanometer over det mest
barbariske?

Du mener tortur er OK?



> Guantanamo kunne godt lukke , da der ikke var nogen fanger at føde
> på . Ingen medlidenhed med de terrorristsvin , som skjuler sig i civilt tøj,
> for dernæst at springe uskyldige landsmænd, både kvinder og børn i luften .

Er det Guantanamo-fanger du mener? Der er da en stor del af dem der er
blevet løsladt uden videre - så måske de ikke var skyldige alligevel?


--


morten sorensen

---

"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> wrote in message
news:0BHbe.47$Fe7.196@news000.worldonline.dk...
> Kent Jensen wrote:
>
> ...
>
> > Men de skal være glad for at Amerikanerne ikke er lige så barbariske som
> > terroristerne , for så fik de skåret halsen over hele bundtet , mens BBC
og
> > CNN filmede det hele, og der blev råbt :'' Gud ,Jesus og Jomfru Maria er
> > stor ''
>
> Du er tilfreds når staten blot hæver sig en nanometer over det mest
> barbariske?
>
> Du mener tortur er OK?
>

Det er et umuligt spørgsmål at svare på. Som udgangspunkt, nej. Men står man
i en situation, hvor man potentielt kan redde tusinder/millioner af liv ved
at torturere et menneske, hvad gør man så? Hvad ville _du_ så gøre?

Den situation kan sagtens blive en realitet, og har måske allerede været
det. (ikke lige for dig, men for andre

Ville du vælge, at have tusinder/millioner af menneskeliv på din
samvittighed, for at holde fast i dine principper?

Ikke at det nødvendigvis er tilfældet her, men mere generelt/principielt?

.... og hvis du ville vælge det mindst onde (set udefra) (og altså redde
mange uskyldige menneskers liv, ved at torturere een), så har du sådan set
svaret på dit spørgsmål.

I så fald har du også skabt et nyt spørgsmål: Hvor mange menneskeliv skal
være truet, før tortur kan "forsvares"?

100?, 1000?, flere?

Kun ét måske... dit barns f.eks.?

Tim

---

Tim wrote:
> "morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> wrote in message
> news:0BHbe.47$Fe7.196@news000.worldonline.dk...
>
>>Kent Jensen wrote:
>>
>>...
>>
>>
>>>Men de skal være glad for at Amerikanerne ikke er lige så barbariske som
>>>terroristerne , for så fik de skåret halsen over hele bundtet , mens BBC
>
> og
>
>>>CNN filmede det hele, og der blev råbt :'' Gud ,Jesus og Jomfru Maria er
>>>stor ''
>>
>>Du er tilfreds når staten blot hæver sig en nanometer over det mest
>>barbariske?
>>
>>Du mener tortur er OK?
>>
>
>
> Det er et umuligt spørgsmål at svare på. Som udgangspunkt, nej. Men står man
> i en situation, hvor man potentielt kan redde tusinder/millioner af liv ved
> at torturere et menneske, hvad gør man så? Hvad ville _du_ så gøre?

Det var ikke det der var tale om her - men slet og ret at soldater
torturerede fanger for sjov (eller pga kedsomhed). Det er mig
ubegribeligt at man accepterer sådant.

Hvordan man kan mene man 'moralsk' har ret og samtidigt helt afvise at
Abu Ghraib er en skandale, fatter jeg ikke. Japanerne blev efter WW2
dømt årelange straffe for langt mindre forseelser som USAs militær nu
tolererer og måske endda tilskynder.

Man kan imho ikke være demokratisk anlagt og bifalde at staten forvalter
sin magt så usselt.

....

> Ville du vælge, at have tusinder/millioner af menneskeliv på din
> samvittighed, for at holde fast i dine principper?

Du taler om en hypotetiske situation hvor man har fanget en terrorist
som man ved har masser af info og man ved at der skal til at ske noget
forfærdeligt, men ikke vad og hvornår?

Det lyder meget tænkt.

Det eneste jeg kan henholde mig til er at efterretningsofficerer siger
at informationer hentet under tortur oftest er værdiløse. De folk der
knækker sammen og taler gør det oftest uden tortur. Tortur bringer svjv
sjældent flere oplysninger.

Jeg bruger ordene 'oftest' og 'sjældent' fordi jeg ikke kan afvise en
situation hvor tortur nytter. Til trods for det foretrækker jeg *klart*
at staten ikke må begå tortur, da jeg mener det staten taber ift
borgerne i al almindelighed er langt større end det eventuelle tab der
kommer i den tænkte situation hvor tortur gav brugbar information.


--


morten sorensen

---

"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> wrote in message
news:ulIbe.52$Fe7.474@news000.worldonline.dk...
> Tim wrote:
> > "morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> wrote in message
> > news:0BHbe.47$Fe7.196@news000.worldonline.dk...
> >
> >>Kent Jensen wrote:
> >>
> >>...
> >>
> >>
> >>>Men de skal være glad for at Amerikanerne ikke er lige så barbariske
som
> >>>terroristerne , for så fik de skåret halsen over hele bundtet , mens
BBC
> >
> > og
> >
> >>>CNN filmede det hele, og der blev råbt :'' Gud ,Jesus og Jomfru Maria
er
> >>>stor ''
> >>
> >>Du er tilfreds når staten blot hæver sig en nanometer over det mest
> >>barbariske?
> >>
> >>Du mener tortur er OK?
> >>
> >
> >
> > Det er et umuligt spørgsmål at svare på. Som udgangspunkt, nej. Men står
man
> > i en situation, hvor man potentielt kan redde tusinder/millioner af liv
ved
> > at torturere et menneske, hvad gør man så? Hvad ville _du_ så gøre?
>
> Det var ikke det der var tale om her - men slet og ret at soldater
> torturerede fanger for sjov (eller pga kedsomhed).
>

Derfor skriver jeg også at det ikke nødvendigvis er gældende her. Burde have
skrevet "nok ikke".

Det skærer du imidlertid væk.

Desuden stillede du spørgsmålet:
"Du mener tortur er OK?"

Det er altså et ret generelt spørgsmål, der åbner op for en helt anderledes
diskussion, nemlig en bred og principiel diskussion om emnet.

Ikke sandt?

>
> Det er mig
> ubegribeligt at man accepterer sådant.
>
> Hvordan man kan mene man 'moralsk' har ret og samtidigt helt afvise at
> Abu Ghraib er en skandale, fatter jeg ikke. Japanerne blev efter WW2
> dømt årelange straffe for langt mindre forseelser som USAs militær nu
> tolererer og måske endda tilskynder.
>
> Man kan imho ikke være demokratisk anlagt og bifalde at staten forvalter
> sin magt så usselt.
>

Faktisk enig.

> ...
>
> > Ville du vælge, at have tusinder/millioner af menneskeliv på din
> > samvittighed, for at holde fast i dine principper?
>
> Du taler om en hypotetiske situation hvor man har fanget en terrorist
> som man ved har masser af info og man ved at der skal til at ske noget
> forfærdeligt, men ikke vad og hvornår?
>
> Det lyder meget tænkt.
>

Hvis det ikke alleredet er sket flere gange ville jeg undre mig, men så kan
du være rimelig sikker at det vil ske. De fleste "eksperter" (inkl. FN) er
enige om, at det kun er et spørgsmål om tid, før islamistiske terrorister
får fat i A-våben, og at det præsenterer det største problem for den frie
verden i nær fremtid.

Så er det pludselig meget, meget tættere på.

>
> Det eneste jeg kan henholde mig til er at efterretningsofficerer siger
> at informationer hentet under tortur oftest er værdiløse. De folk der
> knækker sammen og taler gør det oftest uden tortur. Tortur bringer svjv
> sjældent flere oplysninger.
>

Jeg kender ærlig talt ikke noget til, hvornår folk knækker, og hvornår under
forløbet de begynder at tale. Jeg vil tro, at der er meget stor forskel på
det.

>
> Jeg bruger ordene 'oftest' og 'sjældent' fordi jeg ikke kan afvise en
> situation hvor tortur nytter.
>

.... og ville du så benytte dig af tortur, hvis du viste du kunne redde mange
menneskeliv?

Det er næppe en af verdens bedste børn du har fat i.

>
> Til trods for det foretrækker jeg *klart* at staten ikke må begå tortur,
>

Det gør jeg også.

>
> da jeg mener det staten taber ift
> borgerne i al almindelighed er langt større end det eventuelle tab der
> kommer i den tænkte situation hvor tortur gav brugbar information.
>

Muligvis, men det er bare ikke noget du kan generalisere over. Det kan opstå
situationer, hvor det ikke er tilfældet, og hvor står vi så?

Tim

---

Tim wrote:

....

> Desuden stillede du spørgsmålet:
> "Du mener tortur er OK?"
>
> Det er altså et ret generelt spørgsmål, der åbner op for en helt anderledes
> diskussion, nemlig en bred og principiel diskussion om emnet.

Og jeg mener at have svaret at jeg ville afvise brug af tortur.

Hvor grænsen til tortur går, er så en anden sag. At nægte en et glas
vand i en time kalder jeg ikke tortur. At bede en om at sidde på en
besværlig måde i timevis, mener jeg er tortur.

....

> Hvis det ikke alleredet er sket flere gange ville jeg undre mig, men så kan
> du være rimelig sikker at det vil ske. De fleste "eksperter" (inkl. FN) er
> enige om, at det kun er et spørgsmål om tid, før islamistiske terrorister
> får fat i A-våben, og at det præsenterer det største problem for den frie
> verden i nær fremtid.

Pointen er at det virker meget tænkt at man har fat i en person som man
åbenbart ved er skyldig og ved har info som man ikke ved hvad er.

De efterretningsfolks meninger jeg har hørt siger at en sådan person vil
afsløre det han vil afsløre under en afhøring. Tortur bringer sjældent
brugbar information.

....

> ... og ville du så benytte dig af tortur, hvis du viste du kunne redde mange
> menneskeliv?

Det er et umuligt spørgsmål - for man 'ved' jo ikke at det er tilfældet.

Det svarer lidt til at spørge om kirken ville have fastholdt at jorden
var flad hvis den havde vist den ikke var det.


> Det er næppe en af verdens bedste børn du har fat i.

Det ved man jo ikke. Se bare på mængden af Guantanamo-fanger der slet og
ret løslades.

....

>>da jeg mener det staten taber ift
>>borgerne i al almindelighed er langt større end det eventuelle tab der
>>kommer i den tænkte situation hvor tortur gav brugbar information.
>>
>
>
> Muligvis, men det er bare ikke noget du kan generalisere over.

Jo - det mener jeg. Staten skal ikke begå tortur, for så mister den sin
berettigelse. Retssikkerheds formål er at kun skyldige straffes. her vil
man allerede straffe mistænkte - og det er den helt forkerte vej at gå,
da det vil medføre at en større og større del af befolkningen føler at
staten optræder vilkårligt overfor dem. Så snart staten mister sin
legitimitet i borgernes øjne, har vi helt andre problemer end tænkte
masse-terror-aktioner.


> Det kan opstå
> situationer, hvor det ikke er tilfældet, og hvor står vi så?

Jeg mener ikke situationen kan opstå, men ser det som et
tankeeksperiment. Briterne har omfattende erfaringer med afhøringer af
IRA-terrorister og siger at tortur ikke er løsningen, men lynhurtigt
bliver en del af problemet.


--


morten sorensen

---

"Zeki" <zeki@[fjerndette]tiscali.dk> wrote in message
news:F5zbe.7$Fe7.118@news000.worldonline.dk...
> På samme måde som den amerikanske soldat som henrettede en såret ubevæbnet
> iraker gik fri.

Han blev ikke henrettet. Han blev skudt i kamp. Kender du ikke reglerne i
krig?

---

"3W" <dghncv@cvxlksjdf.net> skrev i en meddelelse
news:KvidnYCS1s3Si_LfRVn-jQ@adelphia.com...
> "Zeki" <zeki@[fjerndette]tiscali.dk> wrote in message
> news:F5zbe.7$Fe7.118@news000.worldonline.dk...
>> På samme måde som den amerikanske soldat som henrettede en såret
>> ubevæbnet
>> iraker gik fri.
>
> Han blev ikke henrettet. Han blev skudt i kamp. Kender du ikke reglerne i
> krig?

En såret "soldat" uden våben, der er pacificeret er ikke et gyldigt mål.

Derudover så er krigshandlingerne i Irak, ifølge USA, afsluttet!

Allan Riise

---

"Allan Riise" <familien_riise@adslhome.dk> wrote in message
news:426f3060$0$165$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> En såret "soldat" uden våben, der er pacificeret er ikke et gyldigt mål.

Det var ikke til at vide, om han var bevæbnet på det tidspunkt. Soldaten som
skød, havde dagen før set sin kammerat blive dræbt fra en såret iraker, som
spillede død, altså præcis samme situation.
Spørgsmål: Som soldat lister du dig ind på din fjende, som sover sødt i
grøften. Må du skyde ham, selvom han sover?

---

"3W" <dghncv@cvxlksjdf.net> skrev i en meddelelse
news:pMOdnS9i9oP4ye3fRVn-iw@adelphia.com...
> "Allan Riise" <familien_riise@adslhome.dk> wrote in message
> news:426f3060$0$165$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>> En såret "soldat" uden våben, der er pacificeret er ikke et gyldigt mål.
>
> Det var ikke til at vide, om han var bevæbnet på det tidspunkt. Soldaten
> som
> skød, havde dagen før set sin kammerat blive dræbt fra en såret iraker,
> som
> spillede død, altså præcis samme situation.

De var blevet anbragt derinde dagen i forvejen af en anden Amerikansk enhed,
som sørgede for at de ikke havde våben, derudover, så var den soldat der
skød, den eneste der troede at han havde våben, ifølge hele klippet, som
ikke vistes i TV.

> Spørgsmål: Som soldat lister du dig ind på din fjende, som sover sødt i
> grøften. Må du skyde ham, selvom han sover?

Hvis du kan dække dem helt med våben, så beder man dem overgive sig først.

Allan Riise

---

Allan Riise skrev i meddelelsen
<42706aa2$0$170$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk>...

>Hvis du kan dække dem helt med våben, så beder man dem overgive sig først.

Hvorfor dog det ?

Der er INGEN konvention som alt andet lige forbyder angreb på sovende
kombatanter - hvorfor skulle man dog give dem den mindste lillebitte chance
for at forsvare sig, hvis man kan undgå det.

Hvis fjenden er såret og ikke kæmper, eller forsøger at overgive sig må man
selvfølgeligt ikke angribe ham; men der er INGEN krav om at man absolut
skal forsøge spørge fjenden om han har lyst til at overgive sig før man
angriber.

--------------------------------------
Carl Alex Friis Nielsen

Love Me - take me as I think I am

---

"Carl Alex Friis Nielsen" <cafn@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:k%9ce.598$jw3.390@news.get2net.dk...
> Allan Riise skrev i meddelelsen
> <42706aa2$0$170$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk>...
>
>>Hvis du kan dække dem helt med våben, så beder man dem overgive sig først.
>
> Hvorfor dog det ?
>
> Der er INGEN konvention som alt andet lige forbyder angreb på sovende
> kombatanter - hvorfor skulle man dog give dem den mindste lillebitte
> chance
> for at forsvare sig, hvis man kan undgå det.
>
> Hvis fjenden er såret og ikke kæmper, eller forsøger at overgive sig må
> man
> selvfølgeligt ikke angribe ham; men der er INGEN krav om at man absolut
> skal forsøge spørge fjenden om han har lyst til at overgive sig før man
> angriber.

Nu *var* de jo sårede, da jeg svarede på denne ene ting her, nemlig
nedskydningen af en af USA anbragt såret "soldat" i en moské, for derefter
at gå ind og dræbe samme sårede soldat!

Allan Riise

---

"Allan Riise" <familien_riise@adslhome.dk> wrote in message
news:42706aa2$0$170$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> "3W" <dghncv@cvxlksjdf.net> skrev i en meddelelse
> news:pMOdnS9i9oP4ye3fRVn-iw@adelphia.com...
> > Spørgsmål: Som soldat lister du dig ind på din fjende, som sover sødt i
> > grøften. Må du skyde ham, selvom han sover?
>
> Hvis du kan dække dem helt med våben, så beder man dem overgive sig først.

Du svarer ikke på spørgsmålet. *Må* du godt skyde ham?

---

"3W" <dghncv@cvxlksjdf.net> skrev i en meddelelse
news:ka-dnXBVY-H9FOzfRVn-rg@adelphia.com...
> "Allan Riise" <familien_riise@adslhome.dk> wrote in message
> news:42706aa2$0$170$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>> "3W" <dghncv@cvxlksjdf.net> skrev i en meddelelse
>> news:pMOdnS9i9oP4ye3fRVn-iw@adelphia.com...
>> > Spørgsmål: Som soldat lister du dig ind på din fjende, som sover sødt i
>> > grøften. Må du skyde ham, selvom han sover?
>>
>> Hvis du kan dække dem helt med våben, så beder man dem overgive sig
>> først.
>
> Du svarer ikke på spørgsmålet. *Må* du godt skyde ham?

Jo, jeg har svaret, for jeg forholder mig til de sårede og uden våben, af
andre Amerikanske styrker, lagt inde i Moskéen, og dem må man selvf. *ikke*
skyde.

Allan Riise

---

On Fri, 29 Apr 2005 07:15:50 +0200, "Allan Riise"
<familien_riise@adslhome.dk> wrote:

>>> > Spørgsmål: Som soldat lister du dig ind på din fjende, som sover sødt i
>>> > grøften. Må du skyde ham, selvom han sover?
>>>
>>> Hvis du kan dække dem helt med våben, så beder man dem overgive sig
>>> først.
>>
>> Du svarer ikke på spørgsmålet. *Må* du godt skyde ham?
>
>Jo, jeg har svaret, for jeg forholder mig til de sårede og uden våben, af
>andre Amerikanske styrker, lagt inde i Moskéen, og dem må man selvf. *ikke*
>skyde.

Det er vist det der kaldes et "politikersvar" )))))))))

---

"Alucard" <alucard44@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:1il3711cnd08m0ht30rinrkgs533ekbr7r@4ax.com...
> On Fri, 29 Apr 2005 07:15:50 +0200, "Allan Riise"
> <familien_riise@adslhome.dk> wrote:
>
>>>> > Spørgsmål: Som soldat lister du dig ind på din fjende, som sover sødt
>>>> > i
>>>> > grøften. Må du skyde ham, selvom han sover?
>>>>
>>>> Hvis du kan dække dem helt med våben, så beder man dem overgive sig
>>>> først.
>>>
>>> Du svarer ikke på spørgsmålet. *Må* du godt skyde ham?
>>
>>Jo, jeg har svaret, for jeg forholder mig til de sårede og uden våben, af
>>andre Amerikanske styrker, lagt inde i Moskéen, og dem må man selvf.
>>*ikke*
>>skyde.
>
> Det er vist det der kaldes et "politikersvar" )))))))))

Nej, nu må du holde op, at andre kommer andre præmisser ind i tråden kan jeg
vel ikke gøre for, jeg svarer på at nogen mener at det er ok at skyde en
ubevæbnet og såret Iraker, nemlig ved at forholde mig til Zeki's skriv..
"På samme måde som den amerikanske soldat som henrettede en såret ubevæbnet
iraker gik fri."
Jeg skal vel ikke gøres ansvarlig for at andre mener jeg skal svare på noget
andet?

Allan Riise

---

On Fri, 29 Apr 2005 08:48:42 +0200, "Allan Riise"
<familien_riise@adslhome.dk> wrote:

>>>>> > Spørgsmål: Som soldat lister du dig ind på din fjende, som sover sødt
>>>>> > i
>>>>> > grøften. Må du skyde ham, selvom han sover?
>>>>>
>>>>> Hvis du kan dække dem helt med våben, så beder man dem overgive sig
>>>>> først.
>>>>
>>>> Du svarer ikke på spørgsmålet. *Må* du godt skyde ham?
>>>
>>>Jo, jeg har svaret, for jeg forholder mig til de sårede og uden våben, af
>>>andre Amerikanske styrker, lagt inde i Moskéen, og dem må man selvf.
>>>*ikke*
>>>skyde.
>>
>> Det er vist det der kaldes et "politikersvar" )))))))))
>
>Nej, nu må du holde op, at andre kommer andre præmisser ind i tråden kan jeg
>vel ikke gøre for, jeg svarer på at nogen mener at det er ok at skyde en
>ubevæbnet og såret Iraker, nemlig ved at forholde mig til Zeki's skriv..
>"På samme måde som den amerikanske soldat som henrettede en såret ubevæbnet
>iraker gik fri."
>Jeg skal vel ikke gøres ansvarlig for at andre mener jeg skal svare på noget
>andet?

Han stiller dig et simpelt spørgsmål med faste forudsætninger og beder
dig om at svare ja eller nej...

Du kunne jo have svaret ja eller nej, men du viger udenom som en
dreven politiker...

---

"Alucard" <alucard44@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:2fl47199rvtnu8171hl3aqi6bl5o9a73uh@4ax.com...
> On Fri, 29 Apr 2005 08:48:42 +0200, "Allan Riise"
> <familien_riise@adslhome.dk> wrote:
>
>>>>>> > Spørgsmål: Som soldat lister du dig ind på din fjende, som sover
>>>>>> > sødt
>>>>>> > i
>>>>>> > grøften. Må du skyde ham, selvom han sover?
>>>>>>
>>>>>> Hvis du kan dække dem helt med våben, så beder man dem overgive sig
>>>>>> først.
>>>>>
>>>>> Du svarer ikke på spørgsmålet. *Må* du godt skyde ham?
>>>>
>>>>Jo, jeg har svaret, for jeg forholder mig til de sårede og uden våben,
>>>>af
>>>>andre Amerikanske styrker, lagt inde i Moskéen, og dem må man selvf.
>>>>*ikke*
>>>>skyde.
>>>
>>> Det er vist det der kaldes et "politikersvar" )))))))))
>>
>>Nej, nu må du holde op, at andre kommer andre præmisser ind i tråden kan
>>jeg
>>vel ikke gøre for, jeg svarer på at nogen mener at det er ok at skyde en
>>ubevæbnet og såret Iraker, nemlig ved at forholde mig til Zeki's skriv..
>>"På samme måde som den amerikanske soldat som henrettede en såret
>>ubevæbnet
>>iraker gik fri."
>>Jeg skal vel ikke gøres ansvarlig for at andre mener jeg skal svare på
>>noget
>>andet?
>
> Han stiller dig et simpelt spørgsmål med faste forudsætninger og beder
> dig om at svare ja eller nej...
>
> Du kunne jo have svaret ja eller nej, men du viger udenom som en
> dreven politiker...

Jeg har ikke til sinde at gå ind i tænkte sager, når der er en reél sag at
tage stilling til.

Allan Riise

---

"3W" <dghncv@cvxlksjdf.net> skrev i en meddelelse
news:KvidnYCS1s3Si_LfRVn-jQ@adelphia.com...
> "Zeki" <zeki@[fjerndette]tiscali.dk> wrote in message
> news:F5zbe.7$Fe7.118@news000.worldonline.dk...
> > På samme måde som den amerikanske soldat som henrettede en såret
ubevæbnet
> > iraker gik fri.
>
> Han blev ikke henrettet. Han blev skudt i kamp. Kender du ikke reglerne i
> krig?

Du gør tydeligvis ikke.

---

"Zeki" <zeki@[fjerndette]tiscali.dk> skrev i en meddelelse
news:F5zbe.7$Fe7.118@news000.worldonline.dk...
> > "En amerikansk militær undersøgelse har konkluderet, at de soldater, der
i
> > marts skød dræbte en italiensk agent og sårede et frigivet gidsel ved en
> > vejspærring i Irak, ikke skal straffes.
>
> På samme måde som den amerikanske soldat som henrettede en såret ubevæbnet
> iraker gik fri.

Ja, en skandale - ganske enkelt. Det viser med al tydelighed hvilke
kriterier der arbejdes efter i fredens og frihedens tjeneste. Folk blev
"forfærdede" da de så nogle irakere skyde en civil efter det bulgarske
helikoptercrash - men hvad er forskellen?

> Eller som de ansvarlige bag torturskandalen i Abu Gharib -
> pure frikendt (pånær én). Plus alle de andre tilfælde som vi aldrig hører
> om.

Eller hvad med det forhold, at det åbenbart er blevet helt normalt for
amerikanerne at fragte mistænkte over på den anden side af jordkloden,
nærmere bestemt Afghanistan, så de står uden for lov og ret - og nysgerrige
blikke - når de skal afhøres? Senest måtte de undskylde over for en tysker,
der var blevet anholdt svjh i Mellemøsten, var blevet fragtet til
Afghanistan, torteret i 3 uger og derefter fløjet hjem igen med en
undskyldning.

> Så længe USA - som det eneste land - nægter at være med i ICC, og de skal
> dømme sig selv, så vil vi se disse tilfælde.

Netop. Dengang vi diskuterede denne "mærkærdige" isolationistiske holdning
her i gruppen fik vi af USA-proselytterne dygtigt forklaret, at det jo var
fordi, at amerikanerne - fordi alle hader dem - blot ville blive anklaget
for alverdens uretfærdige ting af hvem som helst, og de dermed ville være
ganske ude af stand til at forsvare sig. Andre argumenterede med, at
amerikanernes holdning dybest set var forankret, at de i virkeligheden ikke
ønsker at være bundet af de stramme bånd som menneskerettighederne,
genevekonventionerne mv udgør (disse doktriner er jo kun anvendelige når the
enemy skal baskes) - i dag kan vi se, i praksis, hvilken analyse der var
mest korrekt.

> For det får jo stort set ingen
> konsekvenser for skydeglade cowboys, at myrde og torturere, da chancen for
> at blive dømt er lig nul.

Der burde oprettes et krigsforbrydertribunal som tog fat på "war on terror".

---

Konrad wrote:

....

> Eller hvad med det forhold, at det åbenbart er blevet helt normalt for
> amerikanerne at fragte mistænkte over på den anden side af jordkloden,
> nærmere bestemt Afghanistan, så de står uden for lov og ret - og nysgerrige
> blikke - når de skal afhøres?

Det er ubegribeligt at man tillader det. Det er så usselt og
uforsvarligt som noget kan blive.

Det viser reelt at regeringen er for tortur, men ved at befolkningen nok
er imod - så den stiller ikke spørgsmålet, men gør det i nogenlunde
hemmelighed.


--


morten sorensen

---

"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
news:XoIbe.53$Fe7.174@news000.worldonline.dk...

(...)
> Det viser reelt at regeringen er for tortur, men ved at befolkningen nok
> er imod - så den stiller ikke spørgsmålet, men gør det i nogenlunde
> hemmelighed.

Alene omdannelsen af Guantanamo som fangelejr og opfindelsen af begrebet
"illegale kombattanter" vidner jo ret kraftigt om dette. USA har da til alle
tider kritiseret deres modstandere for at bedrive tortur og stiltiende selv
enten set gennem fingre med, eller ligefrem hjulpet deres venner med at gøre
nøjagtig det samme. Bare tænk på Sydamerika i 70'erne og 80'erne. Eller
Saddam Hussein, for den sags skyld.

---

Konrad wrote:
> "morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
> news:XoIbe.53$Fe7.174@news000.worldonline.dk...
>
> (...)
>
>>Det viser reelt at regeringen er for tortur, men ved at befolkningen nok
>>er imod - så den stiller ikke spørgsmålet, men gør det i nogenlunde
>>hemmelighed.
>
>
> Alene omdannelsen af Guantanamo som fangelejr og opfindelsen af begrebet
> "illegale kombattanter" vidner jo ret kraftigt om dette.

Det er hovedrystende dobbeltmoral at afvise en international pga at man
er bange for at blive udsat for vilkårlighed fra andre når man samtidigt
laver noget svineri som Guantanamo.


> USA har da til alle
> tider kritiseret deres modstandere for at bedrive tortur og stiltiende selv
> enten set gennem fingre med, eller ligefrem hjulpet deres venner med at gøre
> nøjagtig det samme. Bare tænk på Sydamerika i 70'erne og 80'erne. Eller
> Saddam Hussein, for den sags skyld.

Det er uforsvaligt og jeg forstår ikke at folk forsvarer det.

Den almene accept af det er meget bekymrende, da det indikerer at folk
frivilligt er ved at underlægge sig noget der imho er stik imod hvad en
demokratisk stat med retssikkerhed bygger på.


--


morten sorensen

---

"Konrad" <davidkonrad@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:426f5125$0$79463$14726298@news.sunsite.dk...
> "Zeki" <zeki@[fjerndette]tiscali.dk> skrev i en meddelelse
> news:F5zbe.7$Fe7.118@news000.worldonline.dk...
>> > "En amerikansk militær undersøgelse har konkluderet, at de soldater,
>> > der
> i
>> > marts skød dræbte en italiensk agent og sårede et frigivet gidsel ved
>> > en
>> > vejspærring i Irak, ikke skal straffes.
>>
> Der burde oprettes et krigsforbrydertribunal som tog fat på "war on
> terror".
>

Det er en god ide, og det er tankevækkende, at humanismen pt. står så svagt
i Europa, at der ikke er nogen, som tager initiativ til et sådant tribunal.

---

jodem wrote:

....

>>Der burde oprettes et krigsforbrydertribunal som tog fat på "war on
>>terror".
>>
>
>
> Det er en god ide, og det er tankevækkende, at humanismen pt. står så svagt
> i Europa, at der ikke er nogen, som tager initiativ til et sådant tribunal.

Det er fordi det ville være et slag i luften, da man næppe ville få de
anklagede udleveret.


--


morten sorensen

---

"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
news:LIIbe.56$Fe7.413@news000.worldonline.dk...

>> Det er en god ide, og det er tankevækkende, at humanismen pt. står så
>> svagt i Europa, at der ikke er nogen, som tager initiativ til et sådant
>> tribunal.
>
> Det er fordi det ville være et slag i luften, da man næppe ville få de
> anklagede udleveret.

Nej - det er vist kun hvis man er terror-*mistænkt* den slags kan komme på
tale.

---

"Trunte" <ap.moeller@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:426ea9b6$0$146$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Ja, når man skal undersøge sig selv er der jo rimlige store chancer
> for at resultatet bliver som man vil have det.
>
> "En amerikansk militær undersøgelse har konkluderet, at de soldater,
> der i marts skød dræbte en italiensk agent og sårede et frigivet
> gidsel ved en vejspærring i Irak, ikke skal straffes.
>
> Italien vil dog ikke acceptere under­søgelsens konklusioner, oplyser
> en embedsmand fra USAs militær.
>
> Han siger, at USA og Italien er uenige om den hastighed, hvormed bilen
> med italienerne kørte, da de nærmede sig den amerikanskbemandende
> vejspærring. De er også uenige om den kommunika­tion, der foregik
> mellem parterne." (tv2nyhederne)
>
> Trunte
>
>

---

> "En amerikansk militær undersøgelse har konkluderet, at de soldater,
> der i marts skød dræbte en italiensk agent og sårede et frigivet
> gidsel ved en vejspærring i Irak, ikke skal straffes.
>

Ingen vil åbenbart åbne for den mulighed at de amerikanske soldater skød
fordi de følte sig truet? Ingen vil åbenbart accepterer at når man er
krig og man ikke efterkommer soldaternes ordre, ja så risikere man sgu
de skyder...

Man burde have i tankerne at USA tropperne utallige gange er blevet
udsat for terror i landet, fx med levende bilbomber, når en bil så
nægter at stoppe, så er der slet ikke noget hverken mærkværdigt eller
udiøst i at soldaterne åbner ild. Dem af os, der har været afsted på FN
missioner, ved at man har 1-4 sekunder til at træffe den beslutning der
afgører om man overlever eller dør.

mvh
Kim

---

On Wed, 27 Apr 2005 14:45:03 +0200, "Kim2000" <kim2000@tele2ads1.dk>
wrote:

>> "En amerikansk militær undersøgelse har konkluderet, at de soldater,
>> der i marts skød dræbte en italiensk agent og sårede et frigivet
>> gidsel ved en vejspærring i Irak, ikke skal straffes.
>>
>
>Ingen vil åbenbart åbne for den mulighed at de amerikanske soldater skød
>fordi de følte sig truet? Ingen vil åbenbart accepterer at når man er
>krig og man ikke efterkommer soldaternes ordre, ja så risikere man sgu
>de skyder...
>
>Man burde have i tankerne at USA tropperne utallige gange er blevet
>udsat for terror i landet, fx med levende bilbomber, når en bil så
>nægter at stoppe, så er der slet ikke noget hverken mærkværdigt eller
>udiøst i at soldaterne åbner ild. Dem af os, der har været afsted på FN
>missioner, ved at man har 1-4 sekunder til at træffe den beslutning der
>afgører om man overlever eller dør.

Dette har netop været argumentationen når de sønderskød biler med
kvinder og børn af irakisk oprindelse, men her har du en europæer der
overlever og fortæller hvordan tingene forholder sig. De følger
politikken med at skyde først og spørge bagefter.

Regards Croc®

---

> Dette har netop været argumentationen når de sønderskød biler med
> kvinder og børn af irakisk oprindelse, men her har du en europæer der
> overlever og fortæller hvordan tingene forholder sig. De følger
> politikken med at skyde først og spørge bagefter.

Det er vigtigt at forholde sig til at een ting er hvordan hun har
oplevet det, noget andet er hvordan soldaterne har oplevet episoden.
Begge dele er måske endda forkerte opfattelser, men jeg kan forstå det
man er imod er at det er USA der undersøger episoderne. Det er da
utroligt som alle de lande, der ikke ville støtte indførelse af
demokrati i Irak nu kommer løbende......

Derudover er det selvfølgelig noget pjat at US soldater ikke kan dømmes
som krigsforbrydere (fx ham der skød en såret fange, det var en helt
oplagt sag).

mvh
Kim

---

On Wed, 27 Apr 2005 23:09:35 +0200, "Kim2000" <kim2000@tele2ads1.dk>
wrote:

>> Dette har netop været argumentationen når de sønderskød biler med
>> kvinder og børn af irakisk oprindelse, men her har du en europæer der
>> overlever og fortæller hvordan tingene forholder sig. De følger
>> politikken med at skyde først og spørge bagefter.
>
>Det er vigtigt at forholde sig til at een ting er hvordan hun har
>oplevet det, noget andet er hvordan soldaterne har oplevet episoden.
>Begge dele er måske endda forkerte opfattelser, men jeg kan forstå det
>man er imod er at det er USA der undersøger episoderne. Det er da
>utroligt som alle de lande, der ikke ville støtte indførelse af
>demokrati i Irak nu kommer løbende......

Dette forstår jeg ikke, da Italien netop var et land der støttede USA.
>
>Derudover er det selvfølgelig noget pjat at US soldater ikke kan dømmes
>som krigsforbrydere (fx ham der skød en såret fange, det var en helt
>oplagt sag).

De har nægtet at lade alle deres soldater stå til regnskab for deres
forbrydelser, uanset hvilket international tribunal der måtte blive
stablet på benene.

Regards Croc®

---

>>man er imod er at det er USA der undersøger episoderne. Det er da
>>utroligt som alle de lande, der ikke ville støtte indførelse af
>>demokrati i Irak nu kommer løbende......
>
> Dette forstår jeg ikke, da Italien netop var et land der støttede USA.

Så vidt jeg husker så var det Danmark, Australien, England og USA, der
startede krigen, Italien gik først med senere, da Saddam havde overgivet
sig, men jeg kan da huske forkert.

>
> De har nægtet at lade alle deres soldater stå til regnskab for deres
> forbrydelser, uanset hvilket international tribunal der måtte blive
> stablet på benene.

Og det er selvfølgelig noget pjank og pjat, USA må ikke have meget
tiltro til de tribunale der dømmer krigsforbrydere (gad vide om de så
mener Milosovic får en unfair retssag i en "ugyldig" domstol?).

mvh
Kim

---

"Croc®" <sbm@pc.dk> skrev i en meddelelse
news:c9o171hjrr1p7g46bv29qgs0q3b4vvlfkf@4ax.com...
> On Wed, 27 Apr 2005 23:09:35 +0200, "Kim2000" <kim2000@tele2ads1.dk>
> wrote:

>
> De har nægtet at lade alle deres soldater stå til regnskab for deres
> forbrydelser, uanset hvilket international tribunal der måtte blive
> stablet på benene.
>
> Regards Croc®

Derfor kunne det nu være en god ide alligevel at stable et tribunal på
benene, som tog stilling til forbrydelserne.

Det gjorde man fx. under Vietnamkrigen under medvirken af Jean Paul Sartre
og andre internationalt kendte personligheder. Formålet var ikke at pågribe
og straffe forbryderne, men at fastslå ansvaret for forbrydelserne,
eksempelvis hvor langt op i systemet, de forhold, man pådømte, var
sanktioneret, og den var moddokumentation af amerikanske militærdomstoles
frifindelser og meget milde domme for hvad der vidnefast viste sig at være
grove krigsforbrydelser.

Vietnamtribunalet havde en vis betydning for offentlighedens bedømmelse af
den amerikanske krigsførelse, og det var offentlighedens holdning, som i det
lange løb førte til et moralsk sammenbrud på hjemmefronten, der igen førte
til nederlaget i Saigon.

---

On Thu, 28 Apr 2005 15:55:55 +0200, "jodem" <jodem@nypost.dk> wrote:


>> De har nægtet at lade alle deres soldater stå til regnskab for deres
>> forbrydelser, uanset hvilket international tribunal der måtte blive
>> stablet på benene.

>Derfor kunne det nu være en god ide alligevel at stable et tribunal på
>benene, som tog stilling til forbrydelserne.

Jeg kan sagtens følge din tankegang, men uden deres aktive medvirken
er det kun en skueproces uden nogen værdi.
Hvem vil tage en instans alvorlig, der dømmer nogen fra et vestligt
demokrati in-absentia uden at vedkommende har forsvaret sig selv.

Presset på USA bør være rent politisk, da de må indse at alle deres
ord om bekæmpelse af terror lyder en kende hule, når de bliver stillet
op overfor alle de overtrædelser af international ret, som de selv er
skyld i.
Der må gælde de samme regler for alle nationer og folkeslag, tiden for
herrefolk er længe udløbet.
>
>Det gjorde man fx. under Vietnamkrigen under medvirken af Jean Paul Sartre
>og andre internationalt kendte personligheder. Formålet var ikke at pågribe
>og straffe forbryderne, men at fastslå ansvaret for forbrydelserne,
>eksempelvis hvor langt op i systemet, de forhold, man pådømte, var
>sanktioneret, og den var moddokumentation af amerikanske militærdomstoles
>frifindelser og meget milde domme for hvad der vidnefast viste sig at være
>grove krigsforbrydelser.
>
>Vietnamtribunalet havde en vis betydning for offentlighedens bedømmelse af
>den amerikanske krigsførelse, og det var offentlighedens holdning, som i det
>lange løb førte til et moralsk sammenbrud på hjemmefronten, der igen førte
>til nederlaget i Saigon.
>
Det var alene den offentlige holdning internt i USA, der afgjorde
krigen. Jeg tror desværre ikke at demonstrationer og tiltag i Europa
havde nogen indflydelse på den sag.

Regards Croc®