---

Nu har der jo været udsendelser om 2. verdenskrig og kampen om Berlin hele
dagen.

Jeg hørte lige på vej hjem i bilradioen, korrespondenten fra Moskva
genopfriske hvad der skete da Hitler angreb USSR, og hvordan man kun blandt
nogle få russiske historikere tør tale om det, - russerne er blevet bildt en
løgnehistorie ind, som med næsten alt andet i sovjetsamfundet, og vores
huskommunist AHW er også røget lige på den, - eller han lader som om han
tror på den officielle beretning om den geniale Stalins snuhed i forhold til
at slutte sig sammen med nazityskland mod England og Frankrig.

Virkeligheden var, at man i flere dage havde advaret Stalin om det kommende
angreb fra nazisterne, men han nægtede at tro på det. Og da det tyske
luftvåben angreb de sovjettiske fly på jorden, da gik Stalin fuldstændig i
coma, og ingen kunne komme i forbindelse med ham, derfor blev der ikke givet
ordre til modangreb, og tyskerne kunne i ro og mag smadre hele den
sovjettiske luftflåde.
Historikere siger, at da folk endelig kunne komme i forbindelse med Stalin,
troede han, de kom for at arrestere ham. Stalin holdt sig i fem månder væk
fra offentligheden, - forståeligt nok.
Sådan er sandheden om Stalins "geniale plan". Han troede fuldt og fast på,
at Hitler ikke ville starte en krig på to fronter samtidig, for det stod i
alle lærebøger, at det var en umulighed at vinde en krig på den måde.

Der var i programmet også noget om, hvordan de russiske generaler var lige
glade med hvor mange soldater de ofrede, de sendte dem lige imod
maskingeværer og blev bare ved og ved indtil tyskerne ikke kunne skyde
igennem bunkerne af lig. At ofre 100.000 soldater rørte ikke general Sjukov
det fjerneste, man var i Sovjet vant til at mennesker bare var statistik.

Denne kæmpeløgn, om at Stalin på genial måde vandt krigen, er alle russere
blevet opflasket med, og man kan godt forstå, at det ville være utrolig
smerteligt, at indse at føreren var en nar, som var årsag til at nogle
millioner flere end nødvendigt, døde på slagmarken.

Tyskerne, som kæmpede på flere fronter, tabte i alt fire millioner soldater,
mens russerne tabte syv millioner på den ene front *de* skulle kæmpe på.
hvilket illustrerer hvordan man brugte folk som kanonføde.

Jeg synes det er meget pinligt, at en dansk kommunist som AHW er så fej, at
han ikke tør se sandheden i øjnene, men må leve med sine DKP-tillærte
løgnehistorier om den geniale helt Stalin, - det er jammerligt at en voksen
mand er så barnlig. Det er som en baby, der nægter at opgive troen på
julenisser.

Heldigvis for ham er jeg i hans kill-filter, så han kan ikke se min lille
opsang til ham, om at blive voksen og for en gang skyld at se virkeligheden
lige i øjnene.

Man ville kunne begynde at tage hans idelige angreb på andre lande
alvorligt, hvis han selv viste vilje til at droppe sin barnetro.
Og moralske opstød fra en mand, som har forsvaret de mest uhyggelige
personer, vi kender fra sidste århundrede, har jo ikke så megen vægt.
Så med andre ord: billedet af Stalin ned fra væggen, og vi vil begynde at
lytte til, hvad han har på hjerte om syge samfund her og der, - især dér.

Indtil da, en sådan mega-hyklers ord kan man ikke fæste lid til.

Bare et velment godt råd.

---

On Mon, 25 Apr 2005 01:12:28 +0200, "Knud Larsen"
<larsen_knud@hotmail.com> wrote:

>Nu har der jo været udsendelser om 2. verdenskrig og kampen om Berlin hele
>dagen.
>
>Jeg hørte lige på vej hjem i bilradioen, korrespondenten fra Moskva
>genopfriske hvad der skete da Hitler angreb USSR, og hvordan man kun blandt
>nogle få russiske historikere tør tale om det, - russerne er blevet bildt en
>løgnehistorie ind, som med næsten alt andet i sovjetsamfundet, og vores
>huskommunist AHW er også røget lige på den, - eller han lader som om han
>tror på den officielle beretning om den geniale Stalins snuhed i forhold til
>at slutte sig sammen med nazityskland mod England og Frankrig.
>
>Virkeligheden var, at man i flere dage havde advaret Stalin om det kommende
>angreb fra nazisterne, men han nægtede at tro på det. Og da det tyske
>luftvåben angreb de sovjettiske fly på jorden, da gik Stalin fuldstændig i
>coma, og ingen kunne komme i forbindelse med ham, derfor blev der ikke givet
>ordre til modangreb, og tyskerne kunne i ro og mag smadre hele den
>sovjettiske luftflåde.
>Historikere siger, at da folk endelig kunne komme i forbindelse med Stalin,
>troede han, de kom for at arrestere ham. Stalin holdt sig i fem månder væk
>fra offentligheden, - forståeligt nok.
>Sådan er sandheden om Stalins "geniale plan". Han troede fuldt og fast på,
>at Hitler ikke ville starte en krig på to fronter samtidig, for det stod i
>alle lærebøger, at det var en umulighed at vinde en krig på den måde.
>
>Der var i programmet også noget om, hvordan de russiske generaler var lige
>glade med hvor mange soldater de ofrede, de sendte dem lige imod
>maskingeværer og blev bare ved og ved indtil tyskerne ikke kunne skyde
>igennem bunkerne af lig. At ofre 100.000 soldater rørte ikke general Sjukov
>det fjerneste, man var i Sovjet vant til at mennesker bare var statistik.
>
>Denne kæmpeløgn, om at Stalin på genial måde vandt krigen, er alle russere
>blevet opflasket med, og man kan godt forstå, at det ville være utrolig
>smerteligt, at indse at føreren var en nar, som var årsag til at nogle
>millioner flere end nødvendigt, døde på slagmarken.
>
>Tyskerne, som kæmpede på flere fronter, tabte i alt fire millioner soldater,
>mens russerne tabte syv millioner på den ene front *de* skulle kæmpe på.
>hvilket illustrerer hvordan man brugte folk som kanonføde.
>
>Jeg synes det er meget pinligt, at en dansk kommunist som AHW er så fej, at
>han ikke tør se sandheden i øjnene, men må leve med sine DKP-tillærte
>løgnehistorier om den geniale helt Stalin, - det er jammerligt at en voksen
>mand er så barnlig. Det er som en baby, der nægter at opgive troen på
>julenisser.
>
>Heldigvis for ham er jeg i hans kill-filter, så han kan ikke se min lille
>opsang til ham, om at blive voksen og for en gang skyld at se virkeligheden
>lige i øjnene.
>
>Man ville kunne begynde at tage hans idelige angreb på andre lande
>alvorligt, hvis han selv viste vilje til at droppe sin barnetro.
>Og moralske opstød fra en mand, som har forsvaret de mest uhyggelige
>personer, vi kender fra sidste århundrede, har jo ikke så megen vægt.
>Så med andre ord: billedet af Stalin ned fra væggen, og vi vil begynde at
>lytte til, hvad han har på hjerte om syge samfund her og der, - især dér.
>
>Indtil da, en sådan mega-hyklers ord kan man ikke fæste lid til.
>
>Bare et velment godt råd.

Kill filter er en dum ting, men selvom Arne ser dette indlæg nægter
han pure facts, vil jeg gætte på.-

---

"JJ" <Jsins@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:lhbo61peklcb8eol485jruej47h568c1uo@4ax.com...
> On Mon, 25 Apr 2005 01:12:28 +0200, "Knud Larsen"
> Kill filter er en dum ting, men selvom Arne ser dette indlæg nægter
> han pure facts, vil jeg gætte på.-

1. killfilter er en god ting -især når det går ud over Knud
2. det, Knud skriver er ikke facts, men en anden måde at se verden på -
fordi en eller anden inferiør TV-udsendelse påstår noget, så er det jo ikke
noget, der behøver at være sandt, vel?
Det er blot deres påstand - historikerne er IKKE enige om dette.

--
ahw

---

"Arne H.Wilstrup" <dufaardenikke@atse.invalid> wrote in message
news:426d2f3d$0$159$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "JJ" <Jsins@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:lhbo61peklcb8eol485jruej47h568c1uo@4ax.com...
>> On Mon, 25 Apr 2005 01:12:28 +0200, "Knud Larsen"
>> Kill filter er en dum ting, men selvom Arne ser dette indlæg nægter
>> han pure facts, vil jeg gætte på.-
>
> 1. killfilter er en god ting -især når det går ud over Knud
> 2. det, Knud skriver er ikke facts,
>

Jo.

>
> men en anden måde at se verden på -
>

Nej.

>
> fordi en eller anden inferiør TV-udsendelse påstår noget, så er det jo
> ikke noget, der behøver at være sandt, vel?
>

Næh, men det er det ikke desto mindre.

>
> Det er blot deres påstand - historikerne er IKKE enige om dette.
>

Det er kun indoktrinerede folkemordsfornægtere (som f.eks. dig) der er
uenige.

Tim

---

"Arne H.Wilstrup" <dufaardenikke@atse.invalid> wrote in message
news:426d2f3d$0$159$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "JJ" <Jsins@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:lhbo61peklcb8eol485jruej47h568c1uo@4ax.com...
>> On Mon, 25 Apr 2005 01:12:28 +0200, "Knud Larsen"
>> Kill filter er en dum ting, men selvom Arne ser dette indlæg nægter
>> han pure facts, vil jeg gætte på.-
>
> 1. killfilter er en god ting -især når det går ud over Knud
> 2. det, Knud skriver er ikke facts, men en anden måde at se verden på -
> fordi en eller anden inferiør TV-udsendelse påstår noget, så er det jo
> ikke noget, der behøver at være sandt, vel?
> Det er blot deres påstand - historikerne er IKKE enige om dette.

Historikere der ikke er gamle kommunister ER enige om dette.

"En anden måde at se verden på" ja, det må man sgu nok sige. Løgn over løgn,
er bare en anden måde at se verden på. For dem der holder mere af
løgnehistorier end af sandheden, så er det sikkert højst tilfredsstillende,
men så burde de holde deres tendenser for sig selv, lige som man jo også
opfordrer dem, der et til lidt for alternative sex-mønstre, at holde dem
inden for hjemmets, - eller hjernens fire vægge. Der kunne være ubefæstede
unge sjæle som lytter med, og det er en skandale, igen at fylde dem med de
kommunistiske løgnehistorier.

Folk der siger sandheden om Sovjet og Stalin er jo pr definition
"inferiøre", lige som folk der kommer med noget snavs om USA pr definition
er "vidende", der behøves overhovedet ingen argumenter. Og "dokumentation"
vil altid sige nogle subjektive betragtninger af gamle kammerater fra
partiets inderkreds, - virkelig dokumentation bliver af en som AHW
fuldstændig automatisk og mekanisk afvist: "min farfar var DKPist, og min
familie levede i DDR, ergo er kommunisme godt, og USA er verdens mest syge
land" - kan det vist koges ned til. Automatiske mordmaskiner mod egne
borgere er godt, for de blev brugt af lederne i DDR, osv osv. Alle
kommunistiske forbrydelser var gode, for de var en del af "væsenet", eller
af det Marx kaldte "kommunismens spøgelse", som vandrede rundt i
lykkelandene i Østeuropa. Spøgelset smed i 1969-70 jøderne ud af Polen, og
det var også godt, for det var et kommunistisk parti, der havde bestemt det,
og det er dem, der som bekendt styrer "spøgelset".

Det er iorden, at være stærkt følelsesmæssigt afhængig af emnet, men så må
man sgu indrømme det, i stedet for at bruge livet på at rase over det land
der ikke accepterede løgnene fra "fædrelandet" i Øst, og som ikke
accepterede at "spøgelset" myrdede 10% af befolkningen, som man har regnet
sig frem til det gjorde.

Hvis man talte om, hvor svært det er at have haft familiemedlemmer, som røg
på den store løgn, *så* kunne man måske arbejde sig frem til noget, der
ville tilfredsstille både den familiesamspilsramte og os andre. Men det
interesserer åbenbart ikke herren, hellere en messe for en død despot, - og
ustandselige heftige udfald mod landet der fik "løgnens rige" til at falde
sammen som en møgbunke, der er stavlet for højt.

---

"Arne H.Wilstrup" <dufaardenikke@atse.invalid> skrev i en meddelelse
news:426d2f3d$0$159$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> 1. killfilter er en god ting -især når det går ud over Knud
> 2. det, Knud skriver er ikke facts, men en anden måde at se verden på -
> fordi en eller anden inferiør TV-udsendelse påstår noget, så er det jo
ikke
> noget, der behøver at være sandt, vel?
> Det er blot deres påstand - historikerne er IKKE enige om dette.
>
> --
> ahw
>

Her er jo tale om en forbryder der burde sidde i fængsel, en løgner, en
folkemordsforherliger. Der er ingen ende på hans ondskab når det gælder
kommunismen.

---

> Jeg synes det er meget pinligt, at en dansk kommunist som AHW er så fej,
at
> han ikke tør se sandheden i øjnene, men må leve med sine DKP-tillærte
> løgnehistorier om den geniale helt Stalin, - det er jammerligt at en
voksen
> mand er så barnlig. Det er som en baby, der nægter at opgive troen på
> julenisser.

> Heldigvis for ham er jeg i hans kill-filter, så han kan ikke se min lille
> opsang til ham, om at blive voksen og for en gang skyld at se
virkeligheden
> lige i øjnene.

Det må jeg nok sige.

Mudderkastning i første indlæg i en tråd. Det plejer ellers at være noget
der udvikler sig hen ad vejen.

Men hver sin fetisch. Pattebørn, hvis behov for at gå efter manden i stedet
for bolden, skal der vel også være plads til.

---

"Zeki" <zeki@[fjerndette]tiscali.dk> skrev i en meddelelse
news:0nYae.114325$Vf.4195993@news000.worldonline.dk...
>> Jeg synes det er meget pinligt, at en dansk kommunist som AHW er så fej,
> at
>> han ikke tør se sandheden i øjnene, men må leve med sine DKP-tillærte
>> løgnehistorier om den geniale helt Stalin, - det er jammerligt at en
> voksen
>> mand er så barnlig. Det er som en baby, der nægter at opgive troen på
>> julenisser.
>
>> Heldigvis for ham er jeg i hans kill-filter, så han kan ikke se min lille
>> opsang til ham, om at blive voksen og for en gang skyld at se
> virkeligheden
>> lige i øjnene.
>
> Det må jeg nok sige.
>
> Mudderkastning i første indlæg i en tråd. Det plejer ellers at være noget
> der udvikler sig hen ad vejen.
>
> Men hver sin fetisch. Pattebørn, hvis behov for at gå efter manden i
> stedet
> for bolden, skal der vel også være plads til.

som sædvanlig for dig, forholder du dig ikke til indlægget....

---

"Henri Gath" <gath@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:426c8e76$0$23108$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
>>> Heldigvis for ham er jeg i hans kill-filter, så han kan ikke se min
>>> lille
>>> opsang til ham, om at blive voksen og for en gang skyld at se
>> virkeligheden
>>> lige i øjnene.
>>
>> Det må jeg nok sige.
>>
>> Mudderkastning i første indlæg i en tråd. Det plejer ellers at være noget
>> der udvikler sig hen ad vejen.
>>
>> Men hver sin fetisch. Pattebørn, hvis behov for at gå efter manden i
>> stedet
>> for bolden, skal der vel også være plads til.
>
> som sædvanlig for dig, forholder du dig ikke til indlægget....

Det er jo lige præcis det han gør!

---

"Henri Gath" <gath@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:426c8e76$0$23108$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> "Zeki" <zeki@[fjerndette]tiscali.dk> skrev i en meddelelse
> news:0nYae.114325$Vf.4195993@news000.worldonline.dk...
>>> Jeg synes det er meget pinligt, at en dansk kommunist som AHW er så fej,
>> Men hver sin fetisch. Pattebørn, hvis behov for at gå efter manden i
>> stedet
>> for bolden, skal der vel også være plads til.
>
> som sædvanlig for dig, forholder du dig ikke til indlægget....

.... fy Zeki - der kunne du lære noget af Henri Gath ROFL

---

"Zeki" <zeki@[fjerndette]tiscali.dk> wrote in message
news:0nYae.114325$Vf.4195993@news000.worldonline.dk...
>> Jeg synes det er meget pinligt, at en dansk kommunist som AHW er så fej,
> at
>> han ikke tør se sandheden i øjnene, men må leve med sine DKP-tillærte
>> løgnehistorier om den geniale helt Stalin, - det er jammerligt at en
> voksen
>> mand er så barnlig. Det er som en baby, der nægter at opgive troen på
>> julenisser.
>
>> Heldigvis for ham er jeg i hans kill-filter, så han kan ikke se min lille
>> opsang til ham, om at blive voksen og for en gang skyld at se
> virkeligheden
>> lige i øjnene.
>
> Det må jeg nok sige.
>
> Mudderkastning i første indlæg i en tråd. Det plejer ellers at være noget
> der udvikler sig hen ad vejen.
>
> Men hver sin fetisch. Pattebørn, hvis behov for at gå efter manden i
> stedet
> for bolden, skal der vel også være plads til.

Når manden altid er på banen med moralske opstød over andre lande, så synes
jeg, det er på sin plads at vise, at han er totalt forudindtaget, og at det
ikke generer ham en papskid, når folk bliver skudt ned i fx DDR, hvilket han
selv har givet udtryk for.

Der MÅ sgu da være bare en lille smule ræsson i tingene. Det er jo som når
paven har fem koner og sytten børn, og alligevel raser over andres brud på
cølibatet, den går bare ikke, det gider man ikke høre på, man må feje for
egen dør først. Og det ville jo ikke være umuligt for AHW at springe ud som
humanist og at medtage alle de lande, der er undtagne fra hans fordømmelser,
i sine kritiske indlæg om brud på humanistiske regler.

Man kan heller ikke være erklæret nazist, og så sidde og himle op om
overgreb på uskyldige danskere, det holder bare ikke. Du/I ville være de
første til at understrege det.

Men jeg ved da godt, at dem der støttede/støtter den røde fascisme, får en
slags frit lejde, og anses som finere, end dem der går ind for den sorte
ditto. Vist nok pga noget som AHW kalder "væsenet" dvs at alle socialismens
overgreb ganske vist af samme karat som fascismens, men det var
"fremtrædelsesform", det underliggende "væsen" var det der tæller.











>
>
>
>

---

Knud Larsen wrote:

....

> Men jeg ved da godt, at dem der støttede/støtter den røde fascisme, får en
> slags frit lejde, og anses som finere, end dem der går ind for den sorte
> ditto. Vist nok pga noget som AHW kalder "væsenet" dvs at alle socialismens
> overgreb ganske vist af samme karat som fascismens, men det var
> "fremtrædelsesform", det underliggende "væsen" var det der tæller.

Hehe - den diskussion har jeg også lige haft med ham

Han anser vist denne opdeling som et videnskabeligt faktum og ikke bare
en måde at betragte tingene på.


--


morten sorensen

---

"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> wrote in message
news:Wu4be.114401$Vf.4196590@news000.worldonline.dk...
> Knud Larsen wrote:
>
> ...
>
>> Men jeg ved da godt, at dem der støttede/støtter den røde fascisme, får
>> en slags frit lejde, og anses som finere, end dem der går ind for den
>> sorte ditto. Vist nok pga noget som AHW kalder "væsenet" dvs at alle
>> socialismens overgreb ganske vist af samme karat som fascismens, men det
>> var "fremtrædelsesform", det underliggende "væsen" var det der tæller.
>
> Hehe - den diskussion har jeg også lige haft med ham
>
> Han anser vist denne opdeling som et videnskabeligt faktum og ikke bare en
> måde at betragte tingene på.

Det *er* utroligt hvad mennesker kan bilde sig selv ind, når deres
ideologiers fallit skal forsvares. Jeg kan gå med til, at man overdriver
positive ting i de enkeltsager, man selv er positive overfor, det gør jo
stort set alle mennesker. Men at forsvare systemer, som har været årsag til
lidelser i megamillionklassen, med våsede "forklaringer" om "dialektik"
eller om "væsen" og "uvæsen" - hvilket var det, han hellere skulle have
gjort, - kommunismen skulle have været "væsen", men blev desværre til sin
dialektiske modsætning "uvæsen", det ville der da være lidt fornuft i.

Jeg synes jo som bekendt, at man taber sin moralske ret til at brokke sig
over andre, når man fx støtter brug af millioner af slavearbejdere, som man
jo brugte til at opbygge samfundet i USSR, - og tag ikke fejl, AHW skrev for
få dage siden, at russerne under Stalin "smilede fordi tingene lykkedes", så
det er ikke en misforståelse at bringe den "lillefar" ind i diskussionen.

Det blev også i P1 i går sagt, at hele efterkrigstidens fejlslagne økonomi,
som jo fortsatte efter stalinistisk mønster, at den blev bortforklaret med,
at det var krigens skyld det hele, at man ikke kunne købe en ordentlig
spegepølse skyldtes "Fædrelandskrigen".

Altså, vi har kun i Sovjets historie noget i retning af 12 -13 år hvor
lillefar Stalin ikke tegnede firmaet, så når folk siger: jamen Stalin havde
ikke noget at gøre med kommunisme, og der var fine ting i USSR, da han
*ikke* tegnede firmaet, så må de altså langt tilbage.

Jeg har lige diskuteret øst vs vest, med en anden debattør her på dp, men
tråden er nok forsvundet langt ned i hierarkiet, men det er også derfor, jeg
netop er blevet mindet om hvordan gode mennesker hvidvasker den røde
fascisme, - som man jo også i går slog fast, har dræbt flere mennesker end
den sorte fascisme. Men af en eller anden mærkelig grund mener man at kunne
finde lækre godbidder i møgbunken fra den sammenstyrtede rødfascisme.

Jeg har forestillet mig at hvis man - i gamle dage - satte en kommunist over
for valget mellem en hakkebøf og en hundelort, så ville han uden tøven vælge
hundelorten: "En hakkebøf er jo ikke en rigtig bøf, en hundelort er ægte, og
man kan være heldig og finde en godbid i den", eller som Stangerup sagde om
sig selv i marxismeperioden i DK, hvor han blev kørt helt ud på et sidespor
og hånet af sine medforfattere for ikke at juble over Østlandenes
imponerende "Store sejre", : "Jeg foretrækker en kvart sandhed, for en hel
løgn".

Det kan ikke siges meget bedre. Mange mennesker foretrækker faktisk en hel
løgn for en kvart sandhed, især passer det på mange kraft-religiøse: "Vi
mennesker ved ikke det hele, ergo er det bedre at tro på en gammel
mytesamling, eller på en afdød krigsgeneral fra for 1400 år siden".

Amen og Allah ved bedst.

---

Knud Larsen wrote:

....

>>Han anser vist denne opdeling som et videnskabeligt faktum og ikke bare en
>>måde at betragte tingene på.
>
>
> Det *er* utroligt hvad mennesker kan bilde sig selv ind, når deres
> ideologiers fallit skal forsvares.

Ja - 'fremtrædelsesmåde vs væsen' er imho et carte blanche til at 'målet
helliger midlet'. AHW ville åbenbart end ikke ind i den diskussion, men
nøjedes med at kalde min udlægning for vås.

Så blev jeg ikke rigtigt klogere på hvordan han ser på det.


> Jeg kan gå med til, at man overdriver
> positive ting i de enkeltsager, man selv er positive overfor, det gør jo
> stort set alle mennesker.

Det er der heller intet galt i; nogle mener at glasset er halvtomt,
andre halvfyldt.


> Men at forsvare systemer, som har været årsag til
> lidelser i megamillionklassen, med våsede "forklaringer" om "dialektik"
> eller om "væsen" og "uvæsen" - hvilket var det, han hellere skulle have
> gjort, - kommunismen skulle have været "væsen", men blev desværre til sin
> dialektiske modsætning "uvæsen", det ville der da være lidt fornuft i.

Ja - men så vidt jeg forstår er det altså nok at målet var/er ædelt. Han
sammenligner så med drab begået af en morder og i selvforsvar - der
skulle fremtrædelsesmåden være ens, men væsenet forskelligt.

Det er jo ikke forkert - men at sammenligne drab (der er forbudt i alle
samfund) med systemkritik mener jeg er proportionsforvrængning.


> Jeg synes jo som bekendt, at man taber sin moralske ret til at brokke sig
> over andre, når man fx støtter brug af millioner af slavearbejdere, som man
> jo brugte til at opbygge samfundet i USSR, - og tag ikke fejl, AHW skrev for
> få dage siden, at russerne under Stalin "smilede fordi tingene lykkedes", så
> det er ikke en misforståelse at bringe den "lillefar" ind i diskussionen.

Han har da ellers flere gange sagt at han ikke støtter Stalin. Måske har
han fået et tilbagefald

....

> Det kan ikke siges meget bedre. Mange mennesker foretrækker faktisk en hel
> løgn for en kvart sandhed, især passer det på mange kraft-religiøse: "Vi
> mennesker ved ikke det hele, ergo er det bedre at tro på en gammel
> mytesamling, eller på en afdød krigsgeneral fra for 1400 år siden".

Ja - og marxismens 'væsen' er vel at sammenligne med skæbnetro - pakket
ind i videnskab. Faktisk tror jeg at akademikere i stor stil er faldet
for marxismen fordi den er sværtforståelig; alt det snak om den Hegelske
dialektiske materialisme er ganske kompliceret - så man må jo være klog
hvis man kan deltage i sådanne diskussioner - og dum hvis man ikke kan.

Min erfaring med naturen og systemudvikling er at når et problems mulige
løsning stadig virker kompleks, er det fordi man ikke har forstået
problemet til bunds.

Allerede der falder marxismen for mig, for de styrende mekanismer i
naturen er altid relativt simple. Deres effekter er komplekse - men når
man skræller alt væk er det ofte simple binære valg eller lignende man
ender med - ikke filosofiske konstruktioner der kun eksisterer i
menneskers hoveder.


--


morten sorensen

---

"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
news:0w5be.114416$Vf.4196610@news000.worldonline.dk...
> Han har da ellers flere gange sagt at han ikke støtter Stalin. Måske har
> han fået et tilbagefald :-

Prøv nu for en gangs skyld at bruge den indvendige side af hovedet, Morten-
jeg har Knud liggende i mit filter - derfor har jeg ikke set hans udgydelser
og derfor har jeg ikke svaret på dem.
Og jeg agter fortsat ikke at svare på dem, selvom jeg via JJ har læst hvad
han har skrevet. Manden går jo fuldstændig i selvsving: først kommenterer
han en TV-udsendelse som jeg ikke har set, og da jeg ikke svarer på den,
eftersom jeg ikke kan læse hans kommentarer, så forestiller han sig hvad jeg
ville svare, og kalder mig en løgner, en barnlig voksen etc.

Det er godt klaret - men fordi han fører hemmelige samtaler med sig selv, så
får han ikke et svar fra mig -jeg gider ham ikke.


> > Ja - og marxismens 'væsen' er vel at sammenligne med skæbnetro - pakket
> ind i videnskab. Faktisk tror jeg at akademikere i stor stil er faldet for
> marxismen fordi den er sværtforståelig; alt det snak om den Hegelske
> dialektiske materialisme er ganske kompliceret - så man må jo være klog
> hvis man kan deltage i sådanne diskussioner - og dum hvis man ikke kan.


Jeg forstår at du mener at fordi du er for ubegavet til at forstå den
dialektiske materialsme, så afviser du den?
Men, ser du Morten, man kan godt forstå den, hvis man gider at forsøge på at
sætte sig ind i den - sværere er den heller ikke. Men det er jo det
sædvanlige at du fornægter det, du ikke forstår.
Det kan jeg sådan set ikke gøre ved.

> Min erfaring med naturen og systemudvikling er at når et problems mulige
> løsning stadig virker kompleks, er det fordi man ikke har forstået
> problemet til bunds.

tænk! Men hvorfor fanden forsøger du så ikke at lære noget om det i stedet
for at spille fornærmet fordi du intet forstår? Jeg har foreslået dig flere
gange at sætte dig ind i tingene, men det afviser du - du skal bestemt ikke
lære noget mere - for du ved jo alt, hvad der er værd at vide, ikke sandt?
>
> Allerede der falder marxismen for mig, for de styrende mekanismer i
> naturen er altid relativt simple. Deres effekter er komplekse - men når
> man skræller alt væk er det ofte simple binære valg eller lignende man
> ender med - ikke filosofiske konstruktioner der kun eksisterer i
> menneskers hoveder.

Jeg vil anbefale at du sætter dig ind i tingene i stedet for at afvise det,
du ikke forstår - men det er jo som at være hensat i det forrige århundrede
eller endnu længere tilbage, hvor man troede at jorden var flad - for man
kunne jo bare lægge sig ned og kikke henad den, så ville man se sandheden om
den flade jord.

Du hører åbenbart til den gruppe af mennesker, der har fået en eller anden
fiks idé ind i jeres hoveder, og så skal ingen komme og ændre på den - for
tænk hvis jeres livsløgn og verdensbillede blev ødelagt. Det kan jeg
egentlig godt forstå -på det psykologiske plan, men det er da lidt trist at
du ikke blot forsøger at sætte dig ind i tingene førend du udstiller din
absolutte tåbeligheder i dette forum i fuld offentlighed.

Man kan lære tingene, hvis man har en vilje til det- da du imidlertid ikke
VIL lære noget, så fortsætter du i din uvidenhed - og det har du jo ret
til - men der er lidt dumt: tænk, hvor stor indsigt du ville kunne få, hvis
du forsøgte at fjerne dig en lille smule fra din fasttømrede tro og forsøgte
at se tingene i et bredere perspektiv -men det er måske for vanskeligt for
dig?
I så fald har jeg ondt af dig -men jeg vil stadig ikke debattere med dig på
det foreliggende grundlag - du ved ikke hvad du taler om, du vil ikke sætte
dig ind i tingene og derfor vil det være et ulige forhold, som set fra min
stol vil være rent tidsspilde. Jeg belærer gerne folk der ikke ved bedre og
vejleder dem, men jeg kan naturligvis ikke tvinge folk til at være mere åbne
over for at lære noget nyt, hvis de ikke selv vil.

Du skulle alligevel tage og overveje mine anbefalinger - du vil opdage at en
ny verden åbner sig for dig, hvis du vil være villig til at give det en
chance - inden du altså maler dig selv op i en krog af fornærmethed og
selvtilstrækkelighed.

Blot et godt råd.

--
ahw

---

Arne H.Wilstrup wrote:

....

> Jeg forstår at du mener at fordi du er for ubegavet til at forstå den
> dialektiske materialsme, så afviser du den?

Nej - jeg mener den er for kompleks til at kunne være en brugbar model.

....

>>Min erfaring med naturen og systemudvikling er at når et problems mulige
>>løsning stadig virker kompleks, er det fordi man ikke har forstået
>>problemet til bunds.
>
>
> tænk! Men hvorfor fanden forsøger du så ikke at lære noget om det i stedet
> for at spille fornærmet fordi du intet forstår?

Jeg spiller ikke fornærmet; jeg forklarer blot hvad det gør at jeg
umiddelbart forkaster den - samt mener at det ikke er en videnskabeligt
faktum (som du vist vitterligt hævder), men en filosofisk konstruktion.

Du derimod har *intet* forklaret, men blot kaldt mine svar for 'vås'.
Hvis det er vås, må det være enkelt at fortælle hvorfor. Det er for let
bare at sige jeg skal læse Hegels samlede.


Jeg har foreslået dig flere
> gange at sætte dig ind i tingene, men det afviser du - du skal bestemt ikke
> lære noget mere - for du ved jo alt, hvad der er værd at vide, ikke sandt?

Overhovedet ikke; man opnår (eller bør opnå) faktisk en vis ydmyghed
overfor viden når man tager en naturvidenskabelig uddannelse. Til
gengæld har jeg også erfaring for hvilke 'karaktertræk' gode modeller
har - og det første man bemærker er enkelheden. Det mener jeg ikke DM har.

[klip - unødvendig og nedladende belæring med gentagelser]


> Blot et godt råd.

Nej tak - har kigget på det to gange og begge gange tænkt at dette er
helt hen i skoven.


--


morten sorensen

---

"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
news:Cjabe.114456$Vf.4197645@news000.worldonline.dk...
> > Nej - jeg mener den er for kompleks til at kunne være en brugbar model.

Da du ikke kender den, så kan du ikke afvise den med at den er for
kompleks -det er den faktisk ikke.

> Jeg spiller ikke fornærmet; jeg forklarer blot hvad det gør at jeg
> umiddelbart forkaster den - samt mener at det ikke er en videnskabeligt
> faktum (som du vist vitterligt hævder), men en filosofisk konstruktion.

Jo, det er et videnskabeligt faktum, men måske ved du ikke hvad videnskab er
for en størrelse? Og du har også ret i at der er en hel del filosofi i, men
det gælder al videnskab.
>
> Du derimod har *intet* forklaret, men blot kaldt mine svar for 'vås'. Hvis
> det er vås, må det være enkelt at fortælle hvorfor. Det er for let bare at
> sige jeg skal læse Hegels samlede.

Du behøver ikke at læse Hegels samlede -jeg vil faktisk fraråde det, for
Hegel skrev om dialektikken som en filosofisk konstruktion fordi man på hans
tid kunne dø af at gå rundt og sige ting og hvis han havde benyttet
dialektikken på samfundet, nemlig den Preussiske stat, ville han næppe have
set dagen efter.
Det var Feuerbachs materialisme og Hegels dialektik som Marx vendte om igen
på fødderne - og den beskriver blot at udviklingen aldrig går i stå og at
udviklingen sker på materiel basis, hvilket du kan overbevise dig om ved at
tænke på en eneste opfindelse, der er sket uden at det har taget sit
udspring i samfundets eksistens.

Ingen ideer kommer ud af den blå luft. Det var såmænd det hele i grove træk.
>
>
> Jeg har foreslået dig flere
>> gange at sætte dig ind i tingene, men det afviser du - du skal bestemt
>> ikke lære noget mere - for du ved jo alt, hvad der er værd at vide, ikke
>> sandt?
>
> Overhovedet ikke; man opnår (eller bør opnå) faktisk en vis ydmyghed
> overfor viden når man tager en naturvidenskabelig uddannelse. Til gengæld
> har jeg også erfaring for hvilke 'karaktertræk' gode modeller har - og det
> første man bemærker er enkelheden. Det mener jeg ikke DM har.

Du ved ikke noget om den dialektiske materialisme, hvorfor jeg vil anbefale
dig at læse noget idéhistorie så du kan blive klogere - jeg forventer ikke
at du læser Hegels samlede - det er tung læsning og bestemt fyldt med
tankespind.
Ejheller vil jeg anbefale dig at læse Marx' doktorgrad, men mindre kan gøre
det- Få fat i en idéhistorie og læs et par kapitler i den, så er du straks
mere på hjemmebane end nu -og så er du naturligvis velkommen til at spørge,
hvis der er noget, du ikke forstår.
>
> [klip - unødvendig og nedladende belæring med gentagelser]
>
>
>> Blot et godt råd.
>
> Nej tak - har kigget på det to gange og begge gange tænkt at dette er helt
> hen i skoven.

Du har kikket på det, men ikke gidet at sætte dig ind i det -det er ikke nok
til at sige at det er "helt ude i skoven" - det ved du simpelthen ikke nok
til. Tænk hvis jeg afviste enhver idé på dette overfladiske grundlag? Det
ville ikke være godt for samfundet at videnskabsfolk gjorde noget sådant.

--
ahw

---

Arne H.Wilstrup wrote:

....

> Jo, det er et videnskabeligt faktum, men måske ved du ikke hvad videnskab er
> for en størrelse? Og du har også ret i at der er en hel del filosofi i, men
> det gælder al videnskab.

Så er vi også uenige om hvad et videnskabeligt faktum er.

DM er en filosofisk model - en måde at betragte ting på. En model er
ikke et faktum.

....

> Du ved ikke noget om den dialektiske materialisme, hvorfor jeg vil anbefale
> dig at læse noget idéhistorie så du kan blive klogere - jeg forventer ikke
> at du læser Hegels samlede - det er tung læsning og bestemt fyldt med
> tankespind.

Det er jeg glad for at høre - for det er også mit indtryk.

Jeg vil stadig ikke læse det du føreslår - ikke af ond vilje, men fordi
der er andet jeg hellere vil læse.

Men nu ved jeg i det mindste langt mere om hvor jeg er uenig med dig.
Det vil nok spare mig og dig for en del tastetryk eller i det mindste
gøre dem mere effektive.


--


morten sorensen

---

"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
news:76bbe.114473$Vf.4197951@news000.worldonline.dk...
> Arne H.Wilstrup wrote:
>
> ...
>
>> Jo, det er et videnskabeligt faktum, men måske ved du ikke hvad videnskab
>> er for en størrelse? Og du har også ret i at der er en hel del filosofi
>> i, men det gælder al videnskab.
>
> Så er vi også uenige om hvad et videnskabeligt faktum er.

Du mangler stadig at forklare hvad videnskab er - og hvad der er fakta i
videnskab kræver ligesom at du definerer hvad videnskab er ifølge dig.

At drive videnskab er ikke kun hvad du kan måle og veje - så om igen!


>
> DM er en filosofisk model - en måde at betragte ting på. En model er ikke
> et faktum.

Det er ikke korrekt - den dialektiske materialisme kan efterprøves i
praksis - og defineres ud fra praksis - igen må jeg bede dig om at sætte dig
ind i tingene før du udtaler dig.
>
> ...
>
>> Du ved ikke noget om den dialektiske materialisme, hvorfor jeg vil
>> anbefale dig at læse noget idéhistorie så du kan blive klogere - jeg
>> forventer ikke at du læser Hegels samlede - det er tung læsning og
>> bestemt fyldt med tankespind.
>
> Det er jeg glad for at høre - for det er også mit indtryk.
>
> Jeg vil stadig ikke læse det du føreslår - ikke af ond vilje, men fordi
> der er andet jeg hellere vil læse.

Fint nok, men så synes jeg at du skulle lukke munden (lade være med at bruge
tastaturet) til du ved, hvad du taler om. Du gætter og det er ikke nok,
desværre. Din viden om den dialektiske materialisme er ikke-eksisterende og
derfor er det uredeligt at diskutere en sag du ikke har sat dig bare
nogenlunde ind i. Det bliver kun til tomgangssnak - så derfor de sidste ord
fra mig i denne sag: jeg vil ikke diskutere videnskab eller dialektisk
materialisme uden du har sat dig blot nogenlunde ind i tingene - det har du
ikke, derfor er enhver diskussion med dig om dette omsonst.
>
> Men nu ved jeg i det mindste langt mere om hvor jeg er uenig med dig. Det
> vil nok spare mig og dig for en del tastetryk eller i det mindste gøre dem
> mere effektive.

Du ved IKKE hvad du er uenig med mig i - du kommer med nogle tomme og i
øvrigt forkerte postulater og mener på den baggrund at du ved, hvad du er
uenig med mig i - jeg vil hævde: du ved IKKE hvad du er uenig med mig i - du
ved simpelthen ingenting om emnet, hvilket du jo har klart indrømmet.

Nu ved jeg ikke hvilke profession du har, men jeg må gætte på at den ligger
langt fra åndsvidenskaberne. Men selv på de mere teknisk betonede
fagområder, er det et krav at man i det mindste blot har en idé om de ting,
man udtaler sig om - det har du ikke og du - kan jeg nu konstatere - VIL
ikke lære noget.

Det må du så selv om, men lad være med at kloge dig på noget, jeg har
beskæftiget mig med i årevis på videnskabeligt basis og så postulere noget,
der simpelthen er lodret forkert.

Læs noget idéhistorie før du udtaler dig om, hvad den videnskabelige
socialisme, dialektisk materialisme og genspejlingsteorierne er for noget,
førend du blot affejer det med at det er "filosofisk tankespind" - det
ville i det mindste gøre dig mere ære end det sludder, du lukker ud her.

Husk at også filosofien er udgangspunktet for al naturvidenskab - det er
ikke filosofien som sådan der er interessant, men hvordan den bidrager til
løsningen og /eller forståelsen af hvordan naturen er sammensat.

Med dine forbehold og sværgen til den "rene" natur vidner om at du ikke har
forstået sammenhængen i disse ting, men alene bygger din forståelse på ting,
du ikke drager de nødvendige konsekvenser af.

Men som sagt: dig om det - folk der er ignoranter, kan man acceptere, hvis
de så vil gøre noget ved det, men dem, der fremturer med at være ignoranter
og som de berømte aber ikke vil se, ikke vil høre og ikke vil tale, dem har
jeg ingen som helst respekt for.

Så endelig fra min side, indtil du fremkommer med noget substantielt EOD.

--
ahw

---

Arne H.Wilstrup wrote:

....

>>Så er vi også uenige om hvad et videnskabeligt faktum er.
>
>
> Du mangler stadig at forklare hvad videnskab er - og hvad der er fakta i
> videnskab kræver ligesom at du definerer hvad videnskab er ifølge dig.

Nej, det kræver at jeg er i stand til at skelne mellem ordet 'faktum' og
'model'.

En model er en idealisering af virkeligheden som man arbejder på i
videnskab.

Et faktum (i det omfang det overhovedet findes) har intet med modeller
at gøre, men snarere med resultatet af en bevisførelse.

Du må meget gerne forklare hvorfor DM er et faktum og ikek blot en model
som jeg ser det.

....

> Fint nok, men så synes jeg at du skulle lukke munden (lade være med at bruge
> tastaturet) til du ved, hvad du taler om.

Det vil jeg ikke, da det er lysende klart for mig at din skelnen mellem
'væsen' og 'fremtrædelsesmåde' er helt forkert anvendt.

....

> Du ved IKKE hvad du er uenig med mig i

Jo - du mener målet helliger midlet.


> Nu ved jeg ikke hvilke profession du har, men jeg må gætte på at den ligger
> langt fra åndsvidenskaberne.

Nu går du efter manden.

....

> Det må du så selv om, men lad være med at kloge dig på noget, jeg har
> beskæftiget mig med i årevis på videnskabeligt basis og så postulere noget,
> der simpelthen er lodret forkert.

Jeg mener du er på total vildspor - det bliver mere og mere klart.

....

> Husk at også filosofien er udgangspunktet for al naturvidenskab - det er
> ikke filosofien som sådan der er interessant, men hvordan den bidrager til
> løsningen og /eller forståelsen af hvordan naturen er sammensat.

Det er ikke filosofi jeg har forkastet, det er din målet-helliger-midlet
model.


--


morten sorensen

---

"Arne H.Wilstrup" <dufaardenikke@atse.invalid> wrote in message
news:426d2ec3$0$158$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
> news:0w5be.114416$Vf.4196610@news000.worldonline.dk...
> > Han har da ellers flere gange sagt at han ikke støtter Stalin. Måske har
>> han fået et tilbagefald :-
>
> Prøv nu for en gangs skyld at bruge den indvendige side af hovedet,

Det ville give mere mening at anbefale dig det samme.

Tim

---

"Arne H.Wilstrup" <dufaardenikke@atse.invalid> wrote in message
news:426d2ec3$0$158$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
> news:0w5be.114416$Vf.4196610@news000.worldonline.dk...
> > Han har da ellers flere gange sagt at han ikke støtter Stalin. Måske har
>> han fået et tilbagefald :-
>
> Prøv nu for en gangs skyld at bruge den indvendige side af hovedet,
> Morten- jeg har Knud liggende i mit filter - derfor har jeg ikke set hans
> udgydelser og derfor har jeg ikke svaret på dem.
> Og jeg agter fortsat ikke at svare på dem, selvom jeg via JJ har læst hvad
> han har skrevet. Manden går jo fuldstændig i selvsving: først kommenterer
> han en TV-udsendelse som jeg ikke har set, og da jeg ikke svarer på den,
> eftersom jeg ikke kan læse hans kommentarer, så forestiller han sig hvad
> jeg ville svare, og kalder mig en løgner, en barnlig voksen etc.
>
> Det er godt klaret - men fordi han fører hemmelige samtaler med sig selv,
> så får han ikke et svar fra mig -jeg gider ham ikke.

Jeg fortæller, hvad du har doceret adskillige gange, om Stalins geniale plan
om at overrumple tyskerne ved at være fuldstændig uforberedt. Men hvis du
har ændret mening siden sidste gang du docerede sagen for den undrende
menighed så er jeg da villig til fremover at korrigere mine meninger om den
sag.
Jeg må indrømme at jeg ikke havde forestillet mig at du ville forholde dig
til de historiske fakta, og det viste din næste post jo også med al ønskelig
tydelighed at du ikke ville.
Så jeg ved ikke hvad det er du harcellerer over?

Jeg har nu i nogle år aldrig grebet AHW i at have set nogen TV-udsendelse
som bringer fakta om Sovjetunionen og kommunismen, og ej heller at have
lyttet til nogen af de utallige udsendelser der har været, - eller at have
læst nogle af de mange ny bøger bygget på de sovjettiske kartoteker. Så det
undre mig mildes talt ikke at han også denne gang har kopieret de tre aber
Ikke se, ikke høre.

Smag og behag, nogen foretrækker at bygge på en kæmpeløgn, det er et frit
samfund vi lever i så det kan ingen hindre nogen i.

---

"Arne H.Wilstrup" <dufaardenikke@atse.invalid> skrev i en meddelelse
news:426d2ec3$0$158$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

> "morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
> news:0w5be.114416$Vf.4196610@news000.worldonline.dk...
> > Han har da ellers flere gange sagt at han ikke støtter Stalin. Måske har
> > han fået et tilbagefald :-

> Prøv nu for en gangs skyld at bruge den indvendige side af hovedet, Morten-
> jeg har Knud liggende i mit filter - derfor har jeg ikke set hans udgydelser
> og derfor har jeg ikke svaret på dem.

Knud er en af de mest vidende og sobre debattører her i forummet, og det er nok
derfor, at du ikke kan lide ham. Kommunister hader nemlig facts og soberhed. For
dem er soberhed noget med at skyde anderledes tænkende og spærre et helt folk
inde bag en mur, og derefter skyde de flygtende ned.

(Nå, nej. Jeg tager fejl. Det var ikke DDR-borgerne, der var spærret inde. De
var vestberlinerne, der var spærret inde bag en mur)
--
NoTrabajo

---

"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
news:Wu4be.114401$Vf.4196590@news000.worldonline.dk...
>
> Hehe - den diskussion har jeg også lige haft med ham
>
> Han anser vist denne opdeling som et videnskabeligt faktum og ikke bare en
> måde at betragte tingene på.

Lad nu være med at bejae Knud om noget hverken han eller du forstår - det er
bare for pinligt for jer. Du har en chance for at lære noget mere -Knud har
allerede opgivet.

--
ahw

---

"Arne H.Wilstrup" <dufaardenikke@atse.invalid> wrote in message
news:426d2f9a$0$170$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
> news:Wu4be.114401$Vf.4196590@news000.worldonline.dk...
> >
>> Hehe - den diskussion har jeg også lige haft med ham
>>
>> Han anser vist denne opdeling som et videnskabeligt faktum og ikke bare
>> en måde at betragte tingene på.
>
> Lad nu være med at bejae Knud om noget hverken han eller du forstår - det
> er bare for pinligt for jer.

Næh, men det her er usædvanlig pinligt for dig. Når du tror du sætter folk
på plads, sidder de og griner af dig ved tastaturet.

Det er vist en underdrivelse når jeg siger, at folk betragter dig som en
indoktrineret særling.

Tim

---

Knud Larsen wrote:

....

> Der var i programmet også noget om, hvordan de russiske generaler var lige
> glade med hvor mange soldater de ofrede, de sendte dem lige imod
> maskingeværer og blev bare ved og ved indtil tyskerne ikke kunne skyde
> igennem bunkerne af lig. At ofre 100.000 soldater rørte ikke general Sjukov
> det fjerneste, man var i Sovjet vant til at mennesker bare var statistik.

Det samme kan siges om især briterne der også traditionelt har brugt løs
af bemandningen.


> Denne kæmpeløgn, om at Stalin på genial måde vandt krigen, er alle russere
> blevet opflasket med, og man kan godt forstå, at det ville være utrolig
> smerteligt, at indse at føreren var en nar, som var årsag til at nogle
> millioner flere end nødvendigt, døde på slagmarken.

Det er svært at spå om hvad der havde sket hvis USSR med samme havde
gået til resolut modstand. Nogle mener Tyskland var blevet stoppet og
krigen væsentligt forkortet; andre at Østfronten havde stabiliseret sig
og tropperne fordelt over mod Vest igen. Nogle mener USSR slet ikke var
parat til modstand og simpelthen var blevet udraderet (mere end de blev).

Det er dog stensikkert at Stalin ikke gavnede sit land.


> Tyskerne, som kæmpede på flere fronter, tabte i alt fire millioner soldater,
> mens russerne tabte syv millioner på den ene front *de* skulle kæmpe på.
> hvilket illustrerer hvordan man brugte folk som kanonføde.

Ja - men til USSRs forsvar var de langt mindre forberedt på krigen
materielmæssigt (og osse mentalt hos den øverste leder - som du
påpeger). I den situation er der ikke meget andet at gøre end at bruge
de fordele man har - store landområder samt befolkning.


> Jeg synes det er meget pinligt, at en dansk kommunist som AHW er så fej, at
> han ikke tør se sandheden i øjnene, men må leve med sine DKP-tillærte
> løgnehistorier om den geniale helt Stalin,

Det er vel ikke meget anderledes end den danske version af 1864, der til
tider fremstilles som et urimeligt angreb der kom som et lyn fra en klar
himmel.


--


morten sorensen

---

"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> wrote in message
news:fP0be.114337$Vf.4196292@news000.worldonline.dk...
> Knud Larsen wrote:

>> Jeg synes det er meget pinligt, at en dansk kommunist som AHW er så fej,
>> at han ikke tør se sandheden i øjnene, men må leve med sine DKP-tillærte
>> løgnehistorier om den geniale helt Stalin,
>
> Det er vel ikke meget anderledes end den danske version af 1864, der til
> tider fremstilles som et urimeligt angreb der kom som et lyn fra en klar
> himmel.

Jeg har aldrig bildt mig noget ind om 1864, tværimod har jeg læst Hørups
gennembankning om dem der i 1920erne? ville til det igen.

Men selvfølgelig skal vi bære over med børn, der ikke kan leve uden deres
julenisse-eventyr, dog synes jeg, at når eventyrerne er noget der
bagatelliserer mord på millioner af mennesker så er det ikke morsomt mere,
og man må sætte børnene på plads, hvad enten de er af arten benægtarum
holocaustus eller benægtarum gulagustus. Det er og bliver en hån mod
millioner af ofre, at lege man kan være humanist, og alligevel ikke tage
afstand fra de anti-sociale førere som stod i spidsen for udryddelserne.

Det synes jeg må være helt evident og ikke noget som bare er subjektivt.

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:426c27e7$0$67261$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
> Nu har der jo været udsendelser om 2. verdenskrig og kampen om Berlin hele
> dagen.
>
> Jeg hørte lige på vej hjem i bilradioen, korrespondenten fra Moskva
> genopfriske hvad der skete da Hitler angreb USSR, og hvordan man kun
> blandt nogle få russiske historikere tør tale om det, - russerne er blevet
> bildt en løgnehistorie ind, som med næsten alt andet i sovjetsamfundet, og
> vores huskommunist AHW er også røget lige på den, - eller han lader som om
> han tror på den officielle beretning om den geniale Stalins snuhed i
> forhold til at slutte sig sammen med nazityskland mod England og Frankrig.
>
> Virkeligheden var, at man i flere dage havde advaret Stalin om det
> kommende angreb fra nazisterne, men han nægtede at tro på det. Og da det
> tyske luftvåben angreb de sovjettiske fly på jorden, da gik Stalin
> fuldstændig i coma, og ingen kunne komme i forbindelse med ham, derfor
> blev der ikke givet ordre til modangreb, og tyskerne kunne i ro og mag
> smadre hele den sovjettiske luftflåde.
> Historikere siger, at da folk endelig kunne komme i forbindelse med
> Stalin, troede han, de kom for at arrestere ham. Stalin holdt sig i fem
> månder væk fra offentligheden, - forståeligt nok.
> Sådan er sandheden om Stalins "geniale plan".
+++++++++++++++++++++++++
Det er rigtigt at Stalin var en stor forbryder, men det er Arne ikke!
Arne er en intelligent skolemester med mange intelligente indfald.
At han engang har drømt en drøm om at verden skulle forbedre sig og udjevne
sociale megaskel, kan man ikke klandre ham for i dag.
Drømmen er god nok. De som skulle implementere den svigtede.

"Den der er ren kan kaste den første sten"!

Arne prøver altid at resonnere og uden hans intelligente og begavede
resonnementer ville denne gruppe være meget fattigere.

Mennesket er en synder! Vi har 90% gode egenskaber og 10 % lort i os.

Lad os stå sammen om at vægte de 90% og fremme det gode.

Kys og kram til Arne herfra (jeg er ikke bøsse).

Hilsen
Jens

---

"Lyrik" <lyrik@heaven.fjern.dk> wrote in message
news:426caf4d$0$78287$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>
> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:426c27e7$0$67261$157c6196@dreader2.cybercity.dk...

> Det er rigtigt at Stalin var en stor forbryder, men det er Arne ikke!
> Arne er en intelligent skolemester med mange intelligente indfald.
> At han engang har drømt en drøm om at verden skulle forbedre sig og
> udjevne sociale megaskel, kan man ikke klandre ham for i dag.
> Drømmen er god nok. De som skulle implementere den svigtede.

De sidste rester af drømmen svigtede ca 12 år efter revolutionen, ca i
1929, - var det så ikke på tide at tage afstand fra dem, der korrrumperede
den, og som i processen slog millioner af uskyldig ihjel. ER det virkelig så
meget at forlange.
>
> "Den der er ren kan kaste den første sten"!

Forvrøvlet analogi. Det var vist iøvrigt Stalins valgsprog, du der nævnte.
..

>
> Arne prøver altid at resonnere og uden hans intelligente og begavede
> resonnementer ville denne gruppe være meget fattigere.

Arne har vist igen og igen, at når en debat, som ellers har været god,
kommer til et stadium hvor han ikke kan "vinde", og han indser, at han har
fat i den korte ende, så går han pludselig i "svineri-mode", du kan se
type-eksempler på diskussioner med TomL og med mr"D".

Det er fint, at han er med i diskussionerne, men han burde erklære sig
inhabil, når det kommer til forbrydelser og ideologier, og holde sig til
der, hvor han kan diskuterer uden at ryge gennem loftet med angreb på lande
og kulturer, som ikke er som hans ideal, kommunismen.
Der er jo masser af emner hvor hans mening er lige så god som andres, eller
bedre, fx når det kommer til folkeskoleforhold.

Jeg vil forbeholde mig ret til at fremhæve hans hykleri lige så længe han
angriber ideologier og kulturer for ting, som han ikke selv vil stå til
regnskab for i hans eget nære forhold til SINE betonstøbte ideologier. Der
MÅ være grænser for hykleriet, også for AHW.

>
> Mennesket er en synder! Vi har 90% gode egenskaber og 10 % lort i os.

Og for nogle var det omvendt, og dem bør vi ikke heltedyrke.

>
> Lad os stå sammen om at vægte de 90% og fremme det gode.

Hvis en fører har det omvendt, som minimum, så skal vi ikke vægte noget som
helst, vi skal vippe vedkommende af pinden, - og ikke synge hans pris i 100
år, som mennesker desværre er så glade for.

>
> Kys og kram til Arne herfra (jeg er ikke bøsse).

Ja, velbekomme

---

"Lyrik" <lyrik@heaven.fjern.dk> skrev i en meddelelse
news:426caf4d$0$78287$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> Kys og kram til Arne herfra (jeg er ikke bøsse).

Det har jeg dig heller ikke mistænkt for -men det er trist at man ikke som
mand tør give en anden mand et knus, uden alle disse besværgelser: jeg er
ikke bøsse.

Men tak for de pæne ord. Jeg bliver helt flov!
--
ahw

---

"Lyrik" <lyrik@heaven.fjern.dk> wrote in message
news:426caf4d$0$78287$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>
> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:426c27e7$0$67261$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
> Arne prøver altid at resonnere og uden hans intelligente og begavede
> resonnementer ville denne gruppe være meget fattigere.
>

Lige indtil han løber tør for argumenter. Så hælder han 90% lort ud og 10%
misforståelser.

Tim

---

Der var løbet indmeldinger om tyskernes ekstremt massive opmasering af
krigsmateriel i mange måneder førend angrebet både internt fra sovjetiske
kilder og fra England og USA, men Stalin nægtede at tro og agere på dem -
til dels fordi han var bange for at provokere Tyskland, men mest fordi han
fuldstændig fejllæste situationen. Da angrebet så kom startede Stalin med at
beordre den sovjetiske hær til ikke at svare igen med den begrundelse at der
bare var tale om små angreb fra nogle enkelte udisiplinære tyske enheder.

Jeg ved ikke, men jeg skulle dog formode at det også var almindeligt kendt
at Kruschevs opgør med Stalins styre efter hans død formelt også bestod i en
stærk kritik af Stalins håndtering af krigen, specifikt et slag i den
tidlige fase af krigen hvor Stalin insisterede på ingen tilbagetrækning,
hvorefter hele hæren blev omringet i en stor knibtangsmanøvre og
tilintetgjort af tyskerne.

Man kan dog sige det om Stalin at han, i modsætning til Hitler, lærte af
sine fejltagelser og antog en hands-off tilgang senere i krigen og lod
generalerne køre krigen.

---

"> Sådan er sandheden om Stalins "geniale plan". Han troede fuldt og
fast på,
> at Hitler ikke ville starte en krig på to fronter samtidig, for det
> stod i alle lærebøger, at det var en umulighed at vinde en krig på den
> måde.

Det "morsomme" var at tyske generaler sagde det samme, Bismark mente det
var det store problem i 1. verdenskrig og at det aldrig måtte gentages.
Det mente Hitler ironisk nok også, til trods for det startede han to
frontskrigen. Fakta er nok også at var man kommet igang i maj/juni, så
var det formentlig lykkes!

> Der var i programmet også noget om, hvordan de russiske generaler var
> lige glade med hvor mange soldater de ofrede, de sendte dem lige imod
> maskingeværer og blev bare ved og ved indtil tyskerne ikke kunne skyde
> igennem bunkerne af lig. At ofre 100.000 soldater rørte ikke general
> Sjukov det fjerneste, man var i Sovjet vant til at mennesker bare var
> statistik.

Efter sigende havde hver soldat ikke sit eget våben, men jeg kan faktisk
ikke huske på stående fod om det var i 1. verdenskrig eller 2. ?

> Denne kæmpeløgn, om at Stalin på genial måde vandt krigen, er alle
> russere blevet opflasket med, og man kan godt forstå, at det ville
> være utrolig smerteligt, at indse at føreren var en nar, som var årsag
> til at nogle millioner flere end nødvendigt, døde på slagmarken.

Klart, Stalin vandt jo ikke krigen overhovedet, tværtimod, hvis det ikke
havde været den koldeste vinter nogensinde så havde tyskerne vundet,
ingen tvivl om at nazisterne ikke tabte til Sovjet, men til vinterens
kræfter.

>
> Tyskerne, som kæmpede på flere fronter, tabte i alt fire millioner
> soldater, mens russerne tabte syv millioner på den ene front *de*
> skulle kæmpe på. hvilket illustrerer hvordan man brugte folk som
> kanonføde.

Jeg mener nu det nærmere var 25 millioner man mistede.

>
> Jeg synes det er meget pinligt, at en dansk kommunist som AHW er så
> fej, at han ikke tør se sandheden i øjnene, men må leve med sine
> DKP-tillærte løgnehistorier om den geniale helt Stalin, - det er
> jammerligt at en voksen mand er så barnlig. Det er som en baby, der
> nægter at opgive troen på julenisser.

Nu har jeg aldrig hørt AHW kalde stalin for hverken idol eller noget
lignende, ligesom jeg heller ikke ved om han er kommunist (og hvad så
hvis han er??). Det er vel også sådan at kommunisme er en meget smuk
ideologi. Arbejde til alle, bolig til alle, alle yder hvad de kan,
beslutninger sker for fællesskabets bedste osv osv. At det så er helt
urealistisk er noget andet, men det er bestemt en smuk tankegang, og jeg
kan ikke se noget som helst forkert i at have den ideologi. Faktisk er
det værd at have i tankerne at Lenin direkte advarede mod at lade Stalin
overtage landet, hvem ved hvordan det var gået, hvis man havde haft en
leder, der rent faktisk havde fulgt de idealer man lagde ud med??
Stalins version af kommunisme havde vist ikke meget med ideologien at
gøre, den kommunisme verden oplevede var i praksis et forklædt diktatur.

I den konkrete sag fra USA, som sikkert er grunden til denne tråd, så
burde selv den mest pro-amerikanske person (som fx jeg selv) kunne
forholde sig til, at det ikke virker særlig fornuftigt at benytte
håndjern overfor en 5-årig pige, og selv den mest pro-USA person burde i
hvertfald i det mindste stille sig spørgende overfor om det er god
praksis.

mvh
Kim

---

Kim2000 wrote:

....

> Det "morsomme" var at tyske generaler sagde det samme, Bismark mente det
> var det store problem i 1. verdenskrig og at det aldrig måtte gentages.

Bismarck? Surely not?

....

> Efter sigende havde hver soldat ikke sit eget våben, men jeg kan faktisk
> ikke huske på stående fod om det var i 1. verdenskrig eller 2. ?

I Stalingrad-filmen har de i hvert fald dele-geværer; WW2 må det så være.


>
>
>>Denne kæmpeløgn, om at Stalin på genial måde vandt krigen, er alle
>>russere blevet opflasket med, og man kan godt forstå, at det ville
>>være utrolig smerteligt, at indse at føreren var en nar, som var årsag
>>til at nogle millioner flere end nødvendigt, døde på slagmarken.
>
>
> Klart, Stalin vandt jo ikke krigen overhovedet, tværtimod, hvis det ikke
> havde været den koldeste vinter nogensinde så havde tyskerne vundet,
> ingen tvivl om at nazisterne ikke tabte til Sovjet, men til vinterens
> kræfter.

Vinteren er altid kold derovre - og Napoleon kom nu nærmere på en total
sejr ville jeg tro. Han var ikke langt fra Moskva - men tabte stadig.

....


--


morten sorensen

---

>> Klart, Stalin vandt jo ikke krigen overhovedet, tværtimod, hvis det
>> ikke havde været den koldeste vinter nogensinde så havde tyskerne
>> vundet, ingen tvivl om at nazisterne ikke tabte til Sovjet, men til
>> vinterens kræfter.
>
> Vinteren er altid kold derovre - og Napoleon kom nu nærmere på en
> total sejr ville jeg tro. Han var ikke langt fra Moskva - men tabte
> stadig.
>

Jo, men lige præcis den vinter var faktisk den koldeste man havde målt -
og den rekord står stadig. Så på den måde var Hitler uheldig og russerne
heldige.

mvh
Kim

---

Kim2000 wrote:
>>>Klart, Stalin vandt jo ikke krigen overhovedet, tværtimod, hvis det
>>>ikke havde været den koldeste vinter nogensinde så havde tyskerne
>>>vundet, ingen tvivl om at nazisterne ikke tabte til Sovjet, men til
>>>vinterens kræfter.
>>
>>Vinteren er altid kold derovre - og Napoleon kom nu nærmere på en
>>total sejr ville jeg tro. Han var ikke langt fra Moskva - men tabte
>>stadig.
>>
>
>
> Jo, men lige præcis den vinter var faktisk den koldeste man havde målt -
> og den rekord står stadig. Så på den måde var Hitler uheldig og russerne
> heldige.

Spørgsmålet er om selve vinteren ikke var problemnok i sig selv? Deres
udrustning var utilstrækkelig og forsyningslinierne håbløse.

Det er klart at rekordkulde gør det endnu værre, men jeg tvivler på at
rekorden var det der væltede læsset.


--


morten sorensen

---

> Spørgsmålet er om selve vinteren ikke var problemnok i sig selv? Deres
> udrustning var utilstrækkelig og forsyningslinierne håbløse.
>
> Det er klart at rekordkulde gør det endnu værre, men jeg tvivler på at
> rekorden var det der væltede læsset.

Næppe, man kom for sent igang med togtet, som man nok skulle have ladet
være med i første omgang.... tofrontskrig er en skidt ide. Det må vi
huske når vi skal have skåne og slesvigs-holstein igen

mvh
Kim

---

Kim2000 wrote:
>>Spørgsmålet er om selve vinteren ikke var problemnok i sig selv? Deres
>>udrustning var utilstrækkelig og forsyningslinierne håbløse.
>>
>>Det er klart at rekordkulde gør det endnu værre, men jeg tvivler på at
>>rekorden var det der væltede læsset.
>
>
> Næppe, man kom for sent igang med togtet, som man nok skulle have ladet
> være med i første omgang.... tofrontskrig er en skidt ide.

Der er ikke noget der beruser som fremgang.....


> Det må vi
> huske når vi skal have skåne og slesvigs-holstein igen

Vi må hellere gøre som Kina; snuppe det der tilhører os i etaper - gerne
med nogle år imellem, så resten af verden lige når at slappe af.


--


morten sorensen

---

"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> wrote in message
news:yabbe.114474$Vf.4197967@news000.worldonline.dk...
> Kim2000 wrote:
>
> ...
>
>> Det "morsomme" var at tyske generaler sagde det samme, Bismark mente det
>> var det store problem i 1. verdenskrig og at det aldrig måtte gentages.
>
> Bismarck? Surely not?
>
> ...
>
>> Efter sigende havde hver soldat ikke sit eget våben, men jeg kan faktisk
>> ikke huske på stående fod om det var i 1. verdenskrig eller 2. ?
>
> I Stalingrad-filmen har de i hvert fald dele-geværer; WW2 må det så være.
>
>
>>
>>
>>>Denne kæmpeløgn, om at Stalin på genial måde vandt krigen, er alle
>>>russere blevet opflasket med, og man kan godt forstå, at det ville være
>>>utrolig smerteligt, at indse at føreren var en nar, som var årsag til at
>>>nogle millioner flere end nødvendigt, døde på slagmarken.
>>
>>
>> Klart, Stalin vandt jo ikke krigen overhovedet, tværtimod, hvis det ikke
>> havde været den koldeste vinter nogensinde så havde tyskerne vundet,
>> ingen tvivl om at nazisterne ikke tabte til Sovjet, men til vinterens
>> kræfter.
>
> Vinteren er altid kold derovre - og Napoleon kom nu nærmere på en total
> sejr ville jeg tro. Han var ikke langt fra Moskva - men tabte stadig.

Jeg så lige udsendelsen om krigen, og blev mindet om at en af de "geniale"
ting Stalin gjorde var at myrde de 35.000 bedste officerer før Hitler
angreb. Jeg kan godt forstå at kommunister går i baglås hvis man næver
S-manden.

De første fem måneder havde russerne intet som helst at sætte ind, Stalin
havde ikke sørget for nogen som helst forberedelse.

Og man så hvordan nazisterne sagtens havde kunne erobre Moskva hvis ikke
Hitler mod generalernes ønske stoppede 40 km uden for byen mens vejret endnu
var varm og tørt, det forblev sådan i tre uger, - som ville have været mere
end nok til at erobre Moskva. Men så sank temperaturen pludselig fra plus 2
til minus 38 på en dag, og resten kender vi.

Vi må takke guderne for at Hitler var et fjols, og at generalerne ikke turde
sætte sig op imod ham, ellers havde han vundet krigen. En mærkelig tanke: to
store idioter: Hitler og Stalin sender 40 - 50 millioner mennesker i døden,
det er til at blive religiøs eller anti-religiøs af.

---

"Kim2000" <kim2000@tele2ads1.dk> wrote in message
news:5Wabe.345$uP1.89@news.get2net.dk...
>
> "> Sådan er sandheden om Stalins "geniale plan". Han troede fuldt og fast
> på,
>> at Hitler ikke ville starte en krig på to fronter samtidig, for det stod
>> i alle lærebøger, at det var en umulighed at vinde en krig på den måde.
>
> Det "morsomme" var at tyske generaler sagde det samme, Bismark mente det
> var det store problem i 1. verdenskrig og at det aldrig måtte gentages.
> Det mente Hitler ironisk nok også, til trods for det startede han to
> frontskrigen. Fakta er nok også at var man kommet igang i maj/juni, så var
> det formentlig lykkes!

Det er rigtigt.

>
>> Der var i programmet også noget om, hvordan de russiske generaler var
>> lige glade med hvor mange soldater de ofrede, de sendte dem lige imod
>> maskingeværer og blev bare ved og ved indtil tyskerne ikke kunne skyde
>> igennem bunkerne af lig. At ofre 100.000 soldater rørte ikke general
>> Sjukov det fjerneste, man var i Sovjet vant til at mennesker bare var
>> statistik.
>
> Efter sigende havde hver soldat ikke sit eget våben, men jeg kan faktisk
> ikke huske på stående fod om det var i 1. verdenskrig eller 2. ?
>
>> Denne kæmpeløgn, om at Stalin på genial måde vandt krigen, er alle
>> russere blevet opflasket med, og man kan godt forstå, at det ville være
>> utrolig smerteligt, at indse at føreren var en nar, som var årsag til at
>> nogle millioner flere end nødvendigt, døde på slagmarken.
>
> Klart, Stalin vandt jo ikke krigen overhovedet, tværtimod, hvis det ikke
> havde været den koldeste vinter nogensinde så havde tyskerne vundet, ingen
> tvivl om at nazisterne ikke tabte til Sovjet, men til vinterens kræfter.

Ja, der var to ufatteligt kolde vintre, hele Danmark var også bundfrosset, -
vores familie boede i et lille rum alt andet var lukket af. Havde det været
en vinter som vi har set på det sidste, så var der nok ingen tvivl om hvem
der havde vundet, - de havde jo intet vinterudstyr med, men måtte nærmest
kæmpe i korte bukser i 30 graders kulde.


>>
>> Tyskerne, som kæmpede på flere fronter, tabte i alt fire millioner
>> soldater, mens russerne tabte syv millioner på den ene front *de* skulle
>> kæmpe på. hvilket illustrerer hvordan man brugte folk som kanonføde.
>
> Jeg mener nu det nærmere var 25 millioner man mistede.

Der døde ialt 20 millioner russere, deraf syv millioner soldater.

>
>>
>> Jeg synes det er meget pinligt, at en dansk kommunist som AHW er så fej,
>> at han ikke tør se sandheden i øjnene, men må leve med sine DKP-tillærte
>> løgnehistorier om den geniale helt Stalin, - det er jammerligt at en
>> voksen mand er så barnlig. Det er som en baby, der nægter at opgive troen
>> på julenisser.
>
> Nu har jeg aldrig hørt AHW kalde stalin for hverken idol eller noget
> lignende, ligesom jeg heller ikke ved om han er kommunist (og hvad så hvis
> han er??).

Ja, hvad så? han er hele tiden den meget moralske person, og stærkt imod at
et hår krummes på en killing i USA, men når det kommer til hans
parteigenosse, så har han overhovedet intet imod, at de myrder egne borgere,
for de er jo "klassefjender" eller "kapitalister" og sådanne har man lov til
at udradere. Han ser heller ikke noget galt med at man myrdede folk, som
ville forlade DDR, "de kunne jo bare have ladet være" med at flygte osv osv
.. Derfor angriber jeg hans helt eventyrlig kæmpestore dobbeltmoral, og gider
ikke høre ham braldre op om angreb på menneskerettighederne, når mennesker
som kommer under hans venners negl, ikke har nogen som helst ret til samme.
Han undskylder endog tidligere kommunistiske lande som fx Rusland, og er
helt for at Tjetjenien bliver bombet til "fornuft".


Det er vel også sådan at kommunisme er en meget smuk
> ideologi. Arbejde til alle, bolig til alle, alle yder hvad de kan,
> beslutninger sker for fællesskabets bedste osv osv. At det så er helt
> urealistisk er noget andet, men det er bestemt en smuk tankegang, og jeg
> kan ikke se noget som helst forkert i at have den ideologi.

Nej det er der ikke, men når det allerede gik i lort i 1929 så var det måske
på tide at lære af fortiden og ikke lobhudle alt sovjettisk stadigvæk, som
han gør. Man brugte som bekendt slavearbejdere til at oprette hele
infrastrukturen i Sovjet, det var et ufatteligt modbydeligt samfund som slår
alt hvad vi eller kender i verdenshistorien. Og så pisser en som AHW på de
millioner af ofre ved at hævde at "folk smilede under Stalin, fordi tingene
lykkedes", ja det skal jeg sgu love for de gjorde. Stalin var både despot og
massemorder, og i modsætning til sin gode ven Hitler, så var han også en
renlivet psykopat som elskede at se rædslen i folks ansigter når han
antydede at de nok blev de næste som skulle slagtes i en af lejrene.
Jeg kan bare ikke tage at man kan hædre et sådant uhyre. NÅR folk kommer
direkte ind på manden forbrydelser så indrømmer AHW at han selvfølgelig ikke
var fin i kanten, - men at han "intet" har med kommunisme at gøre. Men fem
minutter senere så smiler folk igen under tyrannens styre. Sådan wobler det
frem og tilbage, lige som billedet af Stalin blev taget ned og sat op flere
gange på Land & Folks kontor, man kunne ikke bestemme sig.


Faktisk er
> det værd at have i tankerne at Lenin direkte advarede mod at lade Stalin
> overtage landet, hvem ved hvordan det var gået, hvis man havde haft en
> leder, der rent faktisk havde fulgt de idealer man lagde ud med??

Lenin var jo også en barsk satan, som gav ordre til at han ønskede flere
henrettede, næsten uanset hvem det var, de skulle bare bruges som skræk og
advarsel. Lenin ville jo heller ikke acceptere at folket faktisk valgte en
socialdemokratisk politik, så nedlagde han demokratiet og tog hele magten
selv. Lenin var så ikke selv psykopat, og det var nok det træk der
forskrækkede ham ved Stalin, eller Lillefar som hans beundrere kaldte ham.


> Stalins version af kommunisme havde vist ikke meget med ideologien at
> gøre, den kommunisme verden oplevede var i praksis et forklædt diktatur.

Ja, men så havde Sovjetunionen heller ikke noget med kommunisme at gøre, og
der er ingen grund til at undskylde mordet på vel 40 millioner mennesker, -
mens man altså falder i svime hvis en kat bliver kørt over i USA.

>
> I den konkrete sag fra USA, som sikkert er grunden til denne tråd, så
> burde selv den mest pro-amerikanske person (som fx jeg selv) kunne
> forholde sig til, at det ikke virker særlig fornuftigt at benytte håndjern
> overfor en 5-årig pige, og selv den mest pro-USA person burde i hvertfald
> i det mindste stille sig spørgende overfor om det er god praksis.


Det er der vel ikke to mennesker på kloden der kan være uenig i, problemet
er at en diktaturtilhænger mener at et helt samfund er "sygt" fordi man
finder et par idioter opføre sig idiotisk som idioter jo plejer at gøre. DET
er sygt, hvis noget er, og så kommende fra en folkemordstilhænger, eller i
hvert fald benægter, som AHW, det er bare for meget.

---

>> Nu har jeg aldrig hørt AHW kalde stalin for hverken idol eller noget
>> lignende, ligesom jeg heller ikke ved om han er kommunist (og hvad så
>> hvis han er??).
>
> Ja, hvad så? han er hele tiden den meget moralske person, og stærkt
> imod at et hår krummes på en killing i USA, men når det kommer til
> hans parteigenosse, så har han overhovedet intet imod, at de myrder
> egne borgere, for de er jo "klassefjender" eller "kapitalister" og
> sådanne har man lov til at udradere. Han ser heller ikke noget galt
> med at man myrdede folk, som ville forlade DDR, "de kunne jo bare have
> ladet være" med at flygte osv osv

Okay, men det har jeg så ikke hørt ham sige, men den bold må da så gives
videre til AHW, jeg har ikke set de indlæg og vil deraffølgende heller
ikke drage nogen konklusion.

> . Derfor angriber jeg hans helt eventyrlig kæmpestore dobbeltmoral, og
> gider ikke høre ham braldre op om angreb på menneskerettighederne, når
> mennesker som kommer under hans venners negl, ikke har nogen som helst
> ret til samme. Han undskylder endog tidligere kommunistiske lande som
> fx Rusland, og er helt for at Tjetjenien bliver bombet til "fornuft".

Tja, nu arbejder den tjetjenske frihedsstyrke for at oprette en
talibanstat, og set i det lys, så støtter jeg nu også fuldt ud den
russisske styrke i landet. Russerne har 2 gange afholdt frie valg, begge
gange har "frihedskæmperne" ikke accepteret deres nederlag, så i mine
øjne er russerne bestemt den side man som demokratisk menneske bør
støtte.


>
>
> Det er vel også sådan at kommunisme er en meget smuk
>> ideologi. Arbejde til alle, bolig til alle, alle yder hvad de kan,
>> beslutninger sker for fællesskabets bedste osv osv. At det så er helt
>> urealistisk er noget andet, men det er bestemt en smuk tankegang, og
>> jeg kan ikke se noget som helst forkert i at have den ideologi.
>

>> Stalins version af kommunisme havde vist ikke meget med ideologien at
>> gøre, den kommunisme verden oplevede var i praksis et forklædt
>> diktatur.
>
> Ja, men så havde Sovjetunionen heller ikke noget med kommunisme at
> gøre, og der er ingen grund til at undskylde mordet på vel 40
> millioner mennesker, - mens man altså falder i svime hvis en kat
> bliver kørt over i USA.

Nej, man bør sådan set tage afstand fra begge dele (her antager jeg
selvfølgelig at katten i USA er synonym for overgreb )

>> I den konkrete sag fra USA, som sikkert er grunden til denne tråd, så
>> burde selv den mest pro-amerikanske person (som fx jeg selv) kunne
>> forholde sig til, at det ikke virker særlig fornuftigt at benytte
>> håndjern overfor en 5-årig pige, og selv den mest pro-USA person
>> burde i hvertfald i det mindste stille sig spørgende overfor om det
>> er god praksis.
>
>
> Det er der vel ikke to mennesker på kloden der kan være uenig i,

Overraskende nok, så er der faktisk en del der slet ikke så problemet.

mvh
Kim

---

"Kim2000" <kim2000@tele2ads1.dk> wrote in message
news:Bqcbe.378$F76.164@news.get2net.dk...

>> . Derfor angriber jeg hans helt eventyrlig kæmpestore dobbeltmoral, og
>> gider ikke høre ham braldre op om angreb på menneskerettighederne, når
>> mennesker som kommer under hans venners negl, ikke har nogen som helst
>> ret til samme. Han undskylder endog tidligere kommunistiske lande som fx
>> Rusland, og er helt for at Tjetjenien bliver bombet til "fornuft".
>
> Tja, nu arbejder den tjetjenske frihedsstyrke for at oprette en
> talibanstat, og set i det lys, så støtter jeg nu også fuldt ud den
> russisske styrke i landet. Russerne har 2 gange afholdt frie valg, begge
> gange har "frihedskæmperne" ikke accepteret deres nederlag, så i mine øjne
> er russerne bestemt den side man som demokratisk menneske bør støtte.

Den tror jeg du skal undersøge nærmere, det er rigtigt at *efter* at landet
er blevet bombet til brokker, så er det gået i opløsning og er hærget af
kriminalitet og militante islamister. Men iflg dem jeg har læst skrive om
emnet så er det altså Rusland der har optrådt som fuldstændig er gået
bersærk i landet, og som har behandlet det som om det stadig var
kommunisterne der ledede Rusland. De spørger ikke om man kunne finde en
rimelig løsning, så Tjetjenien evt kunne få nogle frihedsgrader, det er
trods alt et land der med vold blev underlagt Rusland og som har en helt
egen kultur og eget folk. Nej, man tromler ind og bomber hovedstaden
fuldstændig i smadder. Men man kritiserer ikke russerne særlig meget, heller
ikke fra EU, de er på en eller anden måde fredede, - de er så store, så rige
og betyder så meget for stabiliteten i Europa at vi ofrer tjetjenerne på det
alter. Men prøv at læse kommentatorer som du stoler på.

Du kan finde flere artikler om emnet i Information, og de er gratis i en
uges tid endnu.

---

"Kim2000" <kim2000@tele2ads1.dk> skrev i en meddelelse
news:Bqcbe.378$F76.164@news.get2net.dk...
>>> Nu har jeg aldrig hørt AHW kalde stalin for hverken idol eller noget
>>> lignende, ligesom jeg heller ikke ved om han er kommunist (og hvad så
>>> hvis han er??).
>>
>> Ja, hvad så? han er hele tiden den meget moralske person, og stærkt imod
>> at et hår krummes på en killing i USA, men når det kommer til hans
>> parteigenosse, så har han overhovedet intet imod, at de myrder egne
>> borgere, for de er jo "klassefjender" eller "kapitalister" og sådanne har
>> man lov til at udradere. Han ser heller ikke noget galt med at man
>> myrdede folk, som ville forlade DDR, "de kunne jo bare have ladet være"
>> med at flygte osv osv
>
> Okay, men det har jeg så ikke hørt ham sige, men den bold må da så gives
> videre til AHW, jeg har ikke set de indlæg og vil deraffølgende heller
> ikke drage nogen konklusion.

Jeg har ikke sagt at der ikke er noget galt i at man myrder folk - det er
det rene digt - det, jeg har sagt og står ved er at hvis man flygter, så
løber man en risiko for at blive skudt ned . Det er - set med historiens
aktualitet - ikke noget, der er rosværdigt at man skyder folk ned, men det
er desværre kendsgerninger når man overtræder et lands love.
Tilsvarende må man jo vide at hvis man myrder folk i USA, bliver man -hvis
man fanget - ofte idømt dødsstraf. Heller ikke noget, jeg sanktionerer, men
noget jeg konstaterer, akkurat som i DDR.
Jeg har givetvis skrevet mange tåbelige ting i en nyhedsgruppe i et øjebliks
ophidselse, og det bliver jeg naturligvis stukket i næsen den ene gang efter
den anden, men jeg kan tørt konstatere at jeg uanset dette er blevet udråbt
til Stalinist, hvad jeg ikke er, men fordi jeg har tilladt mig at se lidt
mere nuanceret på tingene end mine modparter, jeg er blevet udråbt som
massemordsforherliger og folkemordsapologet, selvom jeg hverken går ind for
det ene eller det andet - men de vilde overfortolkninger er jo også
kendetegnet ved gruppens professionelle mudderkastere.
>
>> . Derfor angriber jeg hans helt eventyrlig kæmpestore dobbeltmoral, og
>> gider ikke høre ham braldre op om angreb på menneskerettighederne, når
>> mennesker som kommer under hans venners negl, ikke har nogen som helst
>> ret til samme. Han undskylder endog tidligere kommunistiske lande som fx
>> Rusland, og er helt for at Tjetjenien bliver bombet til "fornuft".
>
> Tja, nu arbejder den tjetjenske frihedsstyrke for at oprette en
> talibanstat, og set i det lys, så støtter jeg nu også fuldt ud den
> russisske styrke i landet. Russerne har 2 gange afholdt frie valg, begge
> gange har "frihedskæmperne" ikke accepteret deres nederlag, så i mine øjne
> er russerne bestemt den side man som demokratisk menneske bør støtte.

helt enig - og jeg kunne jo passende spørger Morten om han mener ihukommende
massakren i Beslam på skolebørn så betyder at han alligevel synes at
Tjetjenernes handlinger er i orden -eller hvad med biografen i Moskva?
>>
>> Ja, men så havde Sovjetunionen heller ikke noget med kommunisme at
>> gøre, og der er ingen grund til at undskylde mordet på vel 40 millioner
>> mennesker, - mens man altså falder i svime hvis en kat bliver kørt over i
>> USA.

Der blev ikke begået mord på 40 mio mennesker af Stalin eller andre- igen
afskyr jeg udokumenterede emotionelle påstande.
>
--
ahw

---

Arne H.Wilstrup wrote:

....

> Tilsvarende må man jo vide at hvis man myrder folk i USA, bliver man -hvis
> man fanget - ofte idømt dødsstraf. Heller ikke noget, jeg sanktionerer, men
> noget jeg konstaterer, akkurat som i DDR.

Du sidestiller her mordere med folk der vil forlade et land. Det finder
jeg er grotesk proportionsforvrængning.

....

> helt enig - og jeg kunne jo passende spørger Morten om han mener ihukommende
> massakren i Beslam på skolebørn så betyder at han alligevel synes at
> Tjetjenernes handlinger er i orden -eller hvad med biografen i Moskva?

Er 'Morten' mig? I givet fald, hvorfor stilles jeg det spørgsmål? Jeg
har - mig bekendt - aldrig ytret mig om Tjetjenien.


--


morten sorensen

---

"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> wrote in message
news:Y4mbe.114546$Vf.4198464@news000.worldonline.dk...
> Arne H.Wilstrup wrote:
>
> ...
>
>> Tilsvarende må man jo vide at hvis man myrder folk i USA, bliver
>> man -hvis man fanget - ofte idømt dødsstraf. Heller ikke noget, jeg
>> sanktionerer, men noget jeg konstaterer, akkurat som i DDR.
>
> Du sidestiller her mordere med folk der vil forlade et land. Det finder
> jeg er grotesk proportionsforvrængning.

Ja, det siger vel sådan set i en nøddeskal hvordan AHW sammenligner dem han
holder med og dem han hader. Det er præcis denne ufattelige
proportionsforvrængning *jeg* opponerer imod.

> ...
>
>> helt enig - og jeg kunne jo passende spørger Morten om han mener
>> ihukommende massakren i Beslam på skolebørn så betyder at han alligevel
>> synes at Tjetjenernes handlinger er i orden -eller hvad med biografen i
>> Moskva?
>
> Er 'Morten' mig? I givet fald, hvorfor stilles jeg det spørgsmål? Jeg

Og bortset fra det er spørgsmålet jo fuldstændig ved siden af sagen. De gale
terrorister i Tjetjenien begyndte at operere *efter* at russerne havde
jævnet deres land med jorden.

Det ER lidt morsomt at også den flok som fuldstændig *forstår* hvorfor
bombemænd må hærge i Irak, slet ikke kan forstå når lignende folk hærger i
Tjetjenien som Rusland har besat og smadret. Igen denne evige
forudindtagethed, og manglende evne til at bedømme ting bare nogenlunde
neutralt når det er vennerne og fjenderne der står for en eller anden
handling.

Men jeg tror faktisk ikke, at en som AHW overhovedet kan se det, ellers
ville han vel ikke dumme sig igen og igen med "argumenter", som det der
startede posten.

Også det at nægte at se i øjnene, at Stalin tog fuldstændig fejl i forhold
til hvad Hitler havde i sinde, hans drab på de bedste 35.000 officerer lige
før nazisternes angreb, - det faktum at den sovjettiske hær, de første fem
måneder, kæmpede i en så latterlig udrustning at nazisterne grinede af
dem, - det viser jo at AHW VIL have at "Lillefar" var en helt, med hvad
deraf følger af indfølelse med hans andre forbrydelser. Det er svært at se
hvordan det ellers skulle forstås?

---

> Du sidestiller her mordere med folk der vil forlade et land. Det
> finder jeg er grotesk proportionsforvrængning.

Ja, det er grotesk man kunne blive myrdet for at ville forlade sit land,
men ikke destro mindre er/var det et faktum.

Det er helt ude af proportion, men skytset må rettes mod DDR regimet.

mvh
Kim

---

Kim2000 wrote:
>>Du sidestiller her mordere med folk der vil forlade et land. Det
>>finder jeg er grotesk proportionsforvrængning.
>
>
> Ja, det er grotesk man kunne blive myrdet for at ville forlade sit land,
> men ikke destro mindre er/var det et faktum.

Ja? Og?


> Det er helt ude af proportion, men skytset må rettes mod DDR regimet.

Ja? Hvad mener du?


--


morten sorensen

---

"> Jeg har ikke sagt at der ikke er noget galt i at man myrder folk -
det er
> det rene digt - det, jeg har sagt og står ved er at hvis man flygter,
> så løber man en risiko for at blive skudt ned . Det er - set med
> historiens aktualitet - ikke noget, der er rosværdigt at man skyder
> folk ned, men det er desværre kendsgerninger når man overtræder et
> lands love.

Det er naturligvis også et faktum at man kunne blive skudt hvis man
flygtede fra landet (hvilket man da aldrig kan holde grænsevagten
ansvarlig for), men derfra til at det er at konkludere det er i orden er
der meget langt. Man kan nemt blive skudt noget i skoene kan jeg se.
*suk*

> Tilsvarende må man jo vide at hvis man myrder folk i USA, bliver
> man -hvis man fanget - ofte idømt dødsstraf. Heller ikke noget, jeg
> sanktionerer, men noget jeg konstaterer, akkurat som i DDR.
> Jeg har givetvis skrevet mange tåbelige ting i en nyhedsgruppe i et
> øjebliks

Det har de fleste, nogle har så hjerne til at sortere det fra, andre har
ikke

mvh
Kim

---

"Kim2000" <kim2000@tele2ads1.dk> skrev i en meddelelse
news:pmqbe.45$3T2.36@news.get2net.dk...
>
> >
> Det er naturligvis også et faktum at man kunne blive skudt hvis man
> flygtede fra landet (hvilket man da aldrig kan holde grænsevagten
> ansvarlig for), men derfra til at det er at konkludere det er i orden er
> der meget langt. Man kan nemt blive skudt noget i skoene kan jeg se. *suk*


netop - og fordi man ikke uden videre køber hvad som helst af argumenter om
folkemord, så bliver man automatisk kaldt for folkemordsforherliger og
massemordsforherliger - det er en sådan retorik, jeg ustandselig løberr ind
i - og nu forsøger Morten så at lave endnu en ny kobling: jeg siger at han
ikke har forstået hvad den dialektiske materialisme er for noget.Han svarer,
jo -det er når hensigten helliger midlet -(hvilket er forkert) - og han
fortsætter så: at når du går ind for dette,så....

Det svarer til at jeg skrev: du går ind for at man slår børn med pisk, og
når du nu er af den opfattelse, så....

Det rene sludder, naturligvis. Derfor gider jeg ikke at svare ham, for det
er og bliver tomgangssnak, især da han meddeler at han ikke gider at sætte
sig blot en lille smule, ind i, hvad han postulerer, men blot skriver at
det gider han altså ikke, da der er bøger han hellere vil læse, tja, så
bekræfter det kun, at det er de letkøbte meninger, han er eksponent for -
hvilket han så kan nyde at Tim og Jim og et par andre useriøse personer
støtter ham i.

Nej, jeg vælger at følge dit råd om ikke at spilde min tid med den slags.
>
>> Tilsvarende må man jo vide at hvis man myrder folk i USA, bliver
>> man -hvis man fanget - ofte idømt dødsstraf. Heller ikke noget, jeg
>> sanktionerer, men noget jeg konstaterer, akkurat som i DDR.
>> Jeg har givetvis skrevet mange tåbelige ting i en nyhedsgruppe i et
>> øjebliks
>
> Det har de fleste, nogle har så hjerne til at sortere det fra, andre har
> ikke
>
Netop - men i så fald kan man konstatere at det er de få der har hjerne her.

--
ahw

---

Arne H.Wilstrup wrote:

....

> netop - og fordi man ikke uden videre køber hvad som helst af argumenter om
> folkemord, så bliver man automatisk kaldt for folkemordsforherliger og
> massemordsforherliger - det er en sådan retorik, jeg ustandselig løberr ind
> i

Du har påstået at de der påstår at der var folkedrab i Cambodia var
CIA-infiltrerede organisationer. Folk har så spurgt dig om du mener at
Amnesty International, Human Rights Watch og vist nok også den kinesiske
stats nyhedsbureau var CIA-infiltrerede organisationer.

Dette har du mig bekendt ikke svaret på - og det var grunden til du blev
beskyldt for at benægte det cambodianske folkemord.

Du har omtalt begivenhederne i Cambodia som uklare samt ment at der
skulle en international retssag til før du ville konkludere noget.
Organisationer som AI, HRW som normalt vel også du betragter som
nogenlunde neutrale har du ikke ville tage til indtægt for hvad der er
sket i Cambodia - uden du dog har forklaret hvorfor.

At du er blevet kaldt folkemordsbenægter er ikke grebet ud af den blå
luft. Det er sket på baggrund af spørgmsmål du enten ikke har taget
stilling til eller har taget hyklerisk stilling til.


- og nu forsøger Morten så at lave endnu en ny kobling: jeg siger at han
> ikke har forstået hvad den dialektiske materialisme er for noget.

Mere præcist har jeg sagt at jeg har fundet den for kompleks og
teoretisk til at kunne være anvendelig, da det er min erfaring at
modeller skal være mere simple.


> Han svarer,
> jo -det er når hensigten helliger midlet -(hvilket er forkert) - og han
> fortsætter så: at når du går ind for dette,så....

Nu skyder du selv andre (mig) noget i skoene.

Det er din skelnen mellem 'væsen' og 'fremtrædelsesform' jeg kalder at
målet helliger midlet - det har ikke noget med DM at gøre.

....


--


morten sorensen

---

All right- så bliver jeg nok nødt til at sætte et par ting på plads for dig


"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
news:5Frbe.114601$Vf.4198692@news000.worldonline.dk...
> > ...
> Du har påstået at de der påstår at der var folkedrab i Cambodia var
> CIA-infiltrerede organisationer.

Nej, jeg har ej - jeg har argumenteret for at man godt kan forestille sig at
CIA har været involveret i mange forhold af den slags - jeg har med rette
skrevet at USA støttede Pol Pot - men jeg har aldrig påstået at de, der
påstår at der var folkedrab i Cambodja var CIA-infiltrerede organisationer.
Det vil du have store vanskeligheder med at dokumentere.

Folk har så spurgt dig om du mener at
> Amnesty International, Human Rights Watch og vist nok også den kinesiske
> stats nyhedsbureau var CIA-infiltrerede organisationer.

>
> Dette har du mig bekendt ikke svaret på - og det var grunden til du blev
> beskyldt for at benægte det cambodianske folkemord.

Spørgsmålet var så latterligt at jeg ikke fandt det umagen værd at svare på.
Det er en kendsgerning at alle opfattelser af hvad der er sket i verden, er
politisk farvet, så det...
>
> Du har omtalt begivenhederne i Cambodia som uklare samt ment at der skulle
> en international retssag til før du ville konkludere noget.

Det er korrekt -det har jeg skrevet, men du overser at jeg også har skrevet
at der er noget, der tyder på at der har været tale om folkemord, men at jeg
da gerne vil se beviser og ikke blot læse om øjenvidner.


> Organisationer som AI, HRW som normalt vel også du betragter som
> nogenlunde neutrale har du ikke ville tage til indtægt for hvad der er
> sket i Cambodia - uden du dog har forklaret hvorfor.

jeg har måske ikke læst alle de indlæg der er skrevet om denne sag, men jeg
er også kun en person, der har nogle andre opfattelser end den politisk
korrekte gruppe, der mener pr. automatik at kun det USA står for er godt -
resten er ondt. Så at benægte at sagen er så sort/hvid, som du og andre
postulerer bliver udlagt som om jeg har sanktioneret folkemord i det hele
taget.
Det jeg har skrevet er at jeg ikke tror på de meldinger om folkemord, men
det gør mig ikke til forherliger af folkemord, vel? Hvis jeg siger at din
far har begået et drab, vil det så ikke være naturligt at du siger, at det
vil du gerne se beviser på?
Men hvad hvis jeg så på grund af dette skriver at du er mordforherliger - er
det en fair måde at diskutere på?

>
> At du er blevet kaldt folkemordsbenægter er ikke grebet ud af den blå
> luft. Det er sket på baggrund af spørgmsmål du enten ikke har taget
> stilling til eller har taget hyklerisk stilling til.

Sikke da ?noget evident sludder- fordi jeg ikke er enig med dig i at der er
begået et bestemt folkemord, gør det mig så automatisk til benægter af det
eller gør det mig bare til en der er uenig med dig? Og at jeg ikke er enig
med dig i at der er begået et bestemt folkemord, gør det mig så automatisk
til forherliger af en situation, som jeg ikke mener har fundet sted, hvis
jeg altså mener at den ikke har fundet sted? Nej, vel.


>
>
> - og nu forsøger Morten så at lave endnu en ny kobling: jeg siger at han
>> ikke har forstået hvad den dialektiske materialisme er for noget.
>
> Mere præcist har jeg sagt at jeg har fundet den for kompleks og teoretisk
> til at kunne være anvendelig, da det er min erfaring at modeller skal være
> mere simple.

Da du ikke har sat dig ind i hvad begrebet dialektisk materialisme dækker
over, så kan du ikke vide om det er en kompleks eller simpel model, vel?
>
>
>> Han svarer, jo -det er når hensigten helliger midlet -(hvilket er
>> forkert) - og han fortsætter så: at når du går ind for dette,så....
>
> Nu skyder du selv andre (mig) noget i skoene.

> Det er din skelnen mellem 'væsen' og 'fremtrædelsesform' jeg kalder at
> målet helliger midlet - det har ikke noget med DM at gøre.

Fint - nu mener du pludselig at det er min skelnen mellem fremtrædelsesform
og væsen, der er målet helliger midlet - og at det ikke har noget med
dialektisk materialisme at gøre.

Hvad mener du egentlig her?`Det er uklart at finde ud af hvad din mening er
sådan som du fremlægger det.

Men jeg kan fortælle dig at skelnen mellem væsen og fremtrædelsesform intet
har med "målet helliger midlet " at gøre. Men din påstand er jo affødt af at
du stadig ikke har sat dig blot nogenlunde ind i hvad dialektisk
materialisme er for en størrelse.
Jeg vil foreslå dig at holde inde med skydningen - for det bliver da mere og
mere pinligt for dig: du erkender jo at du ikke har lyst til at sætte dig
ind i tingene ,men alligevel fremturer du med det, du ikke har sat dig ind
i. Jamen, kan du da ikke se at det er rent til grin? Kun de hjernetomme Tim
og Jim vil efterhånden kunne bakke dig op i dette her.

Men hvis du forventer at få et svar, så opgiv det -jeg ved godt at når jeg
ikke svarer dig så er jeg både en hykler, for det er jo alle der ikke gider
at svare dig, ikke sandt? en løgner og en folkemordsfornægter - men da du
åbenbart ikke respekterer et EOD og du stadig angriber min person, så bliver
jeg nødt til at sige det offentligt, som jeg ellers ikke normalt
offentliggør uden videre, nemlig at jeg sætter dig i mit filter. Så bliver
jeg fri for at debattere i en uendelighed med dig om noget, du ikke har
forstand på og jeg bliver heller ikke fristet til at svare dig som her.

Så hyg dig i filteret sammen med din yndlingsperversion, Bo Warming.

--
ahw

---

"Arne H.Wilstrup" <dufaardenikke@atse.invalid> wrote in message
news:426e4d7b$0$176$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> All right- så bliver jeg nok nødt til at sætte et par ting på plads for
> dig
>
>
> "morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
> news:5Frbe.114601$Vf.4198692@news000.worldonline.dk...
>> > ...
> > Du har påstået at de der påstår at der var folkedrab i Cambodia var
>> CIA-infiltrerede organisationer.
>

[snip]

>
> Så hyg dig i filteret sammen med din yndlingsperversion, Bo Warming.
>

.... og Arne er løbet mod endnu en mur.

Tim

---

"Tim" <tim_h_p@hotmail.com> skrev i meddelelsen news:426e506e$0$73691
$edfadb0f@dread14.news.tele.dk:

> ... og Arne er løbet mod endnu en mur.

Hans næse må efterhånden vokse ud af hans nakke.

--
"How much easier is self-sacrifice than self-realization." Eric Hoffer
Med venlig hilsen
GB

---

"Tim" <tim_h_p@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:426e506e$0$73691$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> "Arne H.Wilstrup" <dufaardenikke@atse.invalid> wrote in message
> news:426e4d7b$0$176$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> All right- så bliver jeg nok nødt til at sætte et par ting på plads for
>> dig
>>
>>
>> "morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
>> news:5Frbe.114601$Vf.4198692@news000.worldonline.dk...
>>> > ...
>> > Du har påstået at de der påstår at der var folkedrab i Cambodia var
>>> CIA-infiltrerede organisationer.
>>
>
> [snip]
>
>>
>> Så hyg dig i filteret sammen med din yndlingsperversion, Bo Warming.
>>
>
> ... og Arne er løbet mod endnu en mur.
>
> Tim
++++++++++++++++++++
Problematikken var speget i Cambodia. Vietnam som var nabo, kunne ikke i
længden se på Pol Pots folkemord, så de invaderede Cambodia og fjernede
rædselsregimentet.
USA var imidlertid det daværende Vietnams fjende og anklagede dem for
invasionen af Cambodia.
US blev således allierede med Cambodia, imod "agressoren" Vietnam.
USA så dog gerne den afdankede fyrste Sihannouk som leder i Cambodia, men
han var kørt ud på et sidespor. Pol Pot sad på magten.
Kina invaderede Vietnam med 1 million mand for at "straffe dem for
agressionen imod Cambodia".
Så USA stod i den latterlige situation at de for at tage afstand fra deres
"fjende " Vietnam i praksis havde allieret sig med Pol Pot og Mao!

Kineserne afslørede sig for resten ved invasionen imod Vietnam. Deres 1
million mand kunne de næppe få levende ud efter "straffeekspeditionen".
De havde vist mistet over 100.0000 mand ved den lejlighed.
Den kamptrænede vietnamesiske hær var ved at sluge dem levende.
Det var ikke US- men Kina der var en "papirtiger":

Hilsen
Jens

---

Lyrik wrote:

....

> Problematikken var speget i Cambodia. Vietnam som var nabo, kunne ikke i
> længden se på Pol Pots folkemord, så de invaderede Cambodia og fjernede
> rædselsregimentet.

Det var absolut et klasse-eksempel på hvordan man i en krise-situation
må overveje om principperne eller 'det rette' (hvad det så end der)
vejer tungest.

Det er også en situation der bør give samtlige involverede stof til
eftertanke omkring deres støtte til de forskellige parter.


> USA var imidlertid det daværende Vietnams fjende og anklagede dem for
> invasionen af Cambodia.

Det er vel også noget nær ubestrideligt at Vietnam invaderede Cambodia.
Det er vel kun spørgsmålet om det var rimeligt. Der var så vidt jeg ved
ikke et FN-mandat til det.


> US blev således allierede med Cambodia, imod "agressoren" Vietnam.

Det blev man nu før - dengang Pol Pot var der. Det var en typisk
min-fjendes-fjende alliance. Lidt a la det forhold man havde til Saddam
Hussein.


--


morten sorensen

---

Arne H.Wilstrup wrote:

....

> > Du har påstået at de der påstår at der var folkedrab i Cambodia var
>
>>CIA-infiltrerede organisationer.
>
>
> Nej, jeg har ej - jeg har argumenteret for at man godt kan forestille sig at
> CIA har været involveret i mange forhold af den slags

At argumentere for at man godt kan forestille sig at CIA er involveret
mener jeg reelt er en fordækt måde at sige at organisationerne er i
lommen på CIA.

Du lader det bliver ved en 'forestilling' som jo er håbløs at modbevise
- netop da ordet 'forestilling' fritager dig fra dokumentation af nogen art.


> - jeg har med rette
> skrevet at USA støttede Pol Pot

Ja - men følger det deraf at CIA infiltrerer hjælpeorganisationer og
diverse venstreorienterede nyhedskilder med løgne om folkedrab?


> - men jeg har aldrig påstået at de, der
> påstår at der var folkedrab i Cambodja var CIA-infiltrerede organisationer.
> Det vil du have store vanskeligheder med at dokumentere.

Næ - for du skriver i

http://groups.google.dk/groups?q=g:thl2828176711d&selm=3df26012%240%2447046%24edfadb0f%40dtext02.news.tele.dk&rnum=217

(...)
> Har CIA også infiltreret venstrefløjens leksikon?

Sikkert.

---------

Du får i svaret af Thomas Krogh en masse *venstreorienterede* links -
bl.a. til leksikon.org og Xinhua - som du vælger ikke at forholde dig
til - sikkert velvidende at de ikke understøtter din sag.

Du vil sikkert hævde at det er Thomas Krogh der læger ordene i munden på
dig - men det er dig der skriver 'Sikkert'.


> Folk har så spurgt dig om du mener at
>
>>Amnesty International, Human Rights Watch og vist nok også den kinesiske
>>stats nyhedsbureau var CIA-infiltrerede organisationer.
>
>
>>Dette har du mig bekendt ikke svaret på - og det var grunden til du blev
>>beskyldt for at benægte det cambodianske folkemord.
>
>
> Spørgsmålet var så latterligt at jeg ikke fandt det umagen værd at svare på.

Næ - du valgte at ignorere dokumentationen - sikkert fordi du vidste den
ikke ville give dig ret.


> Det er en kendsgerning at alle opfattelser af hvad der er sket i verden, er
> politisk farvet, så det...

Ja - men denne dokumentation er taget fra kilder du formentligt selv har
støttet dig til i kritik af andre landes forhold.

Her vælger du så at afvise den uden egentlig begrundelse.


>>Du har omtalt begivenhederne i Cambodia som uklare samt ment at der skulle
>>en international retssag til før du ville konkludere noget.
>
>
> Det er korrekt -det har jeg skrevet, men du overser at jeg også har skrevet
> at der er noget, der tyder på at der har været tale om folkemord, men at jeg
> da gerne vil se beviser og ikke blot læse om øjenvidner.

Du vil altså have at dette folkemord skal dokumenteres meget mere end
andre folkemord? Det er ikke nok at FN, Kina,
menneskerettigheds-organisationer mener der er begået drab og har brugt
år på at estimere omfanget?

....

> jeg har måske ikke læst alle de indlæg der er skrevet om denne sag, men jeg
> er også kun en person, der har nogle andre opfattelser end den politisk
> korrekte gruppe, der mener pr. automatik at kun det USA står for er godt -
> resten er ondt. Så at benægte at sagen er så sort/hvid, som du og andre
> postulerer bliver udlagt som om jeg har sanktioneret folkemord i det hele
> taget.

Du er blevet kaldt folkemordsbenægter fordi du ikke har ville forholde
dig til hvad det kinesiske nyhedsbureau og neutrale
menneskerettigheds-organisationer mener omkring Cambodia.

Det har *intet* med USA at gøre; det er udelukkende dit forsøg på at
skifte emne.


> Det jeg har skrevet er at jeg ikke tror på de meldinger om folkemord, men
> det gør mig ikke til forherliger af folkemord, vel?

Det gør imho dig til benægter af det cambodianske folkemord - hverken
mere eller mindre + at du er selektiv og ikke i nærheden af at være i
stand til at være objektiv.


> Hvis jeg siger at din
> far har begået et drab, vil det så ikke være naturligt at du siger, at det
> vil du gerne se beviser på?

Du bruger samme argumentationstaktik som revisionister; der *er* sket et
folkemord - det siger FN, AI, HRW og venstreorienterede kilder som før
nævnt. Du får det til at lyde som et tvivlsspørgsmål - og det er det ikke.


> Men hvad hvis jeg så på grund af dette skriver at du er mordforherliger - er
> det en fair måde at diskutere på?

Analogien holder ikke. Not even close.


>>At du er blevet kaldt folkemordsbenægter er ikke grebet ud af den blå
>>luft. Det er sket på baggrund af spørgmsmål du enten ikke har taget
>>stilling til eller har taget hyklerisk stilling til.
>
>
> Sikke da ?noget evident sludder- fordi jeg ikke er enig med dig i at der er
> begået et bestemt folkemord, gør det mig så automatisk til benægter af det
> eller gør det mig bare til en der er uenig med dig?

Det er ikke bare mig - men adskillige organisationer som man skulle tro
rent ideologisk ikke lå langt fra dig.

....

> Da du ikke har sat dig ind i hvad begrebet dialektisk materialisme dækker
> over, så kan du ikke vide om det er en kompleks eller simpel model, vel?

Jo - man kan sagtens ved en første læsning af noget få et gefühl for om
her er noget at komme efter eller ej.

Det er muligt at man tog fejl og senere vil opdage at man bare ikke
fattede det dengang - derfor har jeg igen kigget på det for nogle år
siden. Med samme resultat.

....

> Fint - nu mener du pludselig at det er min skelnen mellem fremtrædelsesform
> og væsen, der er målet helliger midlet - og at det ikke har noget med
> dialektisk materialisme at gøre.
>
> Hvad mener du egentlig her?`Det er uklart at finde ud af hvad din mening er
> sådan som du fremlægger det.

Jeg mener at dialektisk materialisme er for komplekst til at være
anvendelig. Det er min erfaring at 'de drivende mekanismer' i bund og
grund er uhyre simple, mens deres efekter kan være uhyre komplekse.

Jeg mener at skelnen mellem 'væsen' og 'fremtrædelsesform' er et carte
blanche til at begå forbrydelser for et ædelt mål.

Om den ene kommer af den anden eller ej er sagen uvedkommende.

------

Og så blev jeg sammenlignet ned Bo Warming og røg i filtret.

Mit gæt er at du ikke vil forholde dig til din umulige position angående
Cambodia, da den erkendelse vil tvinge dig til at acceptere at også
socialister kan begå folkedrab.

One day the truth will set you free. But first - It will piss you off.


--


morten sorensen

---

On Tue, 26 Apr 2005 16:17:06 +0200, "Arne H.Wilstrup"
<dufaardenikke@atse.invalid> wrote:

>men jeg har aldrig påstået at de, der
>påstår at der var folkedrab i Cambodja var CIA-infiltrerede organisationer.
>Det vil du have store vanskeligheder med at dokumentere.

Du kommer tæt på:
CITAT Message-ID: <3cc92626$0$73243$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk>
$ > Fakta kan findes til overflod på ovenstående link, Yale
$ > Universitys Cambodia Genocide Program.
$
$ Jeg nærer en sund skepsis mod amerikanske "undersøgelser" som oftest
$ frikender USA for al skyld i noget som helst.
$ Jeg finder simpelthen ikke amerikanske institutioner særlig
$ troværdige - de er for det meste under overvågning af FBI og CIA,
$ der før har vist at støtte udenomsparlamentariske metoder i andre
$ lande.

--
Government at its best is a necessary evil,
and at its worst, an intolerable one.
- Thomas Paine

---

Knud Larsen wrote bl.a.:

> Tyskerne, som kæmpede på flere fronter, tabte i alt fire millioner
soldater,
> mens russerne tabte syv millioner på den ene front *de* skulle
kæmpe på.
> hvilket illustrerer hvordan man brugte folk som kanonføde.

Sovjetunionen var et sygt og unaturligt samfund, fordi man havde
afskaffet borgernes naturlige ret til at eje redskaber og til at indgå
aftaler med hinanden om opfyldelse af hinandens behov. Det var også
derfor, samfundets fuger og bånd brast til sidst.

At Sovjetunionen forsvarede sig dårligt mod det tyske abgreb er mindre
væsentligt i denne forbindelse. Stalin havde elimineret de mest
begavede generaler inden det tyske angreb, bl.a. general Tukashefskij.
Den ubegavede general Budonnyij fik lov til at styre forsvaret, hvilket
resulterede i omringning af de sovjetiske styrker.

---

"Trans" <kongaead@my-deja.com> wrote in message
news:1114520897.694562.274770@z14g2000cwz.googlegroups.com...
Knud Larsen wrote bl.a.:

> Tyskerne, som kæmpede på flere fronter, tabte i alt fire millioner
soldater,
> mens russerne tabte syv millioner på den ene front *de* skulle
kæmpe på.
> hvilket illustrerer hvordan man brugte folk som kanonføde.

Sovjetunionen var et sygt og unaturligt samfund, fordi man havde
afskaffet borgernes naturlige ret til at eje redskaber og til at indgå
aftaler med hinanden om opfyldelse af hinandens behov. Det var også
derfor, samfundets fuger og bånd brast til sidst.

At Sovjetunionen forsvarede sig dårligt mod det tyske abgreb er mindre
væsentligt i denne forbindelse. Stalin havde elimineret de mest
begavede generaler inden det tyske angreb, bl.a. general Tukashefskij.
Den ubegavede general Budonnyij fik lov til at styre forsvaret, hvilket
resulterede i omringning af de sovjetiske styrker.

Men sig det ikke til AHW, så ryger du i hans filter, han kender nemlig
sandheden, og den er at Stalin på genial vis narrede tyskerne ved at være
totalt uforberedt, og ved at narre dem til at udradere sovjets luftvåben på
dag et. Som du skriver, så havde han også snedigt henrettet de bedste 35.000
officerer.
Han VAR verdens største geni, som man skrev i Land og Folk.