---

Nu har et af de sidste socialistiske pygmæ-partier i Danmark taget første
skridt til deres eget fald:

http://www.berlingske.dk/indland/artikel:aid=567592/

Tim

---

"Tim" <tim_h_p@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:426a89d9$0$73726$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> Nu har et af de sidste socialistiske pygmæ-partier i Danmark taget første
> skridt til deres eget fald:
>
> http://www.berlingske.dk/indland/artikel:aid=567592/

Der er ingen grund til at hidse sig op over dit politiske vid
- der er sådan set slet ikke eksisterende. At man vælger at rejse nogle
spørgsmål på et møde, hvor man diskuterer tingene igennem og kommer frem til
noget man kan blive enige om, er der såmænd ikke noget mærkværdigt i - det
sker i alle partier. Kun tanten og dens proselytter kan få noget
besynderligt ud af dette.
Men de har jo heller ikke kunnet markere sig siden den ungdom Tanten
støttede, gik i strækmarch med brune skjorter og skrårem gennem Åbenrås
gader.

--
ahw

---

"Arne H.Wilstrup" <dufaardenikke@atse.invalid> wrote in message
news:426a9353$0$165$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Tim" <tim_h_p@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:426a89d9$0$73726$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>> Nu har et af de sidste socialistiske pygmæ-partier i Danmark taget første
>> skridt til deres eget fald:
>>
>> http://www.berlingske.dk/indland/artikel:aid=567592/
>
> Der er ingen grund til at hidse sig op over dit politiske vid
> - der er sådan set slet ikke eksisterende. At man vælger at rejse nogle
> spørgsmål på et møde, hvor man diskuterer tingene igennem og kommer frem
> til noget man kan blive enige om, er der såmænd ikke noget mærkværdigt i -
> det sker i alle partier. Kun tanten og dens proselytter kan få noget
> besynderligt ud af dette.
> Men de har jo heller ikke kunnet markere sig siden den ungdom Tanten
> støttede, gik i strækmarch med brune skjorter og skrårem gennem Åbenrås
> gader.
>

Sure sure, Arne

Ikke desto mindre er Enhedslisten splittet, fordi store dele af dets
medlemmer ikke har nok i den offentlige pension. De progressive i partiet
har åbenbart erkendt, at det private marked har mere at byde på.

Nu mangler vi kun de sidste støvede kommunister.

Tim

---

"Tim" <tim_h_p@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:426a987f$0$73698$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>>
>
> Sure sure, Arne
>
> Ikke desto mindre er Enhedslisten splittet, fordi store dele af dets
> medlemmer ikke har nok i den offentlige pension. De progressive i partiet
> har åbenbart erkendt, at det private marked har mere at byde på.
>
> Nu mangler vi kun de sidste støvede kommunister.

Du taler som du har forstand til - altså ikke ret meget.

--
ahw

---

"Arne H.Wilstrup" <dufaardenikke@atse.invalid> wrote in message
news:426a9353$0$165$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...


> Der er ingen grund til at hidse sig op over dit politiske vid
> - der er sådan set slet ikke eksisterende. At man vælger at rejse nogle
> spørgsmål på et møde, hvor man diskuterer tingene igennem og kommer frem
> til noget man kan blive enige om, er der såmænd ikke noget mærkværdigt i -
> det sker i alle partier. Kun tanten og dens proselytter kan få noget
> besynderligt ud af dette.
> Men de har jo heller ikke kunnet markere sig siden den ungdom Tanten
> støttede, gik i strækmarch med brune skjorter og skrårem gennem Åbenrås
> gader.

Arm i arm med lederen af sultens slavehær, Stalin, forbillede for mange
tidligere og nuværende politikere.

Hilsen Sten

---

"Tim" <tim_h_p@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:426a89d9$0$73726$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> Nu har et af de sidste socialistiske pygmæ-partier i Danmark taget første
> skridt til deres eget fald:
>
> http://www.berlingske.dk/indland/artikel:aid=567592/
>
> Tim

Hvori består kapitalismen????? ....andet end at Berlingeren er talerør for
kapitalen.
Trunte

---

"Trunte" <ap.moeller@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:426aa1fa$0$73708$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> "Tim" <tim_h_p@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:426a89d9$0$73726$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>> Nu har et af de sidste socialistiske pygmæ-partier i Danmark taget
>> første skridt til deres eget fald:
>>
>> http://www.berlingske.dk/indland/artikel:aid=567592/
>>
>> Tim
>
> Hvori består kapitalismen????? ....andet end at Berlingeren er
> talerør for kapitalen.

Deri tager du meget fejl Trunte.
Berlingske har ry for at jagte de kapitalstærke.
Jeg kan bl.a. henvise til sagen, hvor fire journalister kastede smuds på
APM i en større artikel.
Det ledte til et salg af Berlingske til norske Orkla. Mærsk havde en
anseelig andel af ejerskabet i Berlingske, og så blev andelen solgt
tilstrækkeligt billigt, så man var sikker på, at Orkla kunne overtage.
I dag har Thøger Scheissenfarten ikke meget magt, selvom han til tider
skulle være enig i meget af det, de kapitalstærke står for.
Og du vil vel ikke påstå, at norske Orkla har nogen fordel i at støtte
den såkaldte "Kapital" i Danmark?

J.

---

Jim wrote:
> "Trunte" <ap.moeller@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
> news:426aa1fa$0$73708$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...

>>> http://www.berlingske.dk/indland/artikel:aid=567592/

>> Hvori består kapitalismen????? ....andet end at Berlingeren er
>> talerør for kapitalen.
>
> Deri tager du meget fejl Trunte.
> Berlingske har ry for at jagte de kapitalstærke.

Hvori består den kapitalisme, du mener breder sig til Enhedslisten?

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
news:426aecb5$0$187$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Jim wrote:
>> "Trunte" <ap.moeller@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
>> news:426aa1fa$0$73708$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
>>>> http://www.berlingske.dk/indland/artikel:aid=567592/
>
>>> Hvori består kapitalismen????? ....andet end at Berlingeren er
>>> talerør for kapitalen.
>>
>> Deri tager du meget fejl Trunte.
>> Berlingske har ry for at jagte de kapitalstærke.
>
> Hvori består den kapitalisme, du mener breder sig til Enhedslisten?

De har sat en ære i at nøjes med at leve af hvad det offentlige kan tilbyde,
nu vil de have afkast af, hvad de store virksomheder kan tjene ind til dem.
Det kan man så kalde hvad man vil, måske ER det den nye og mere realistiske
form for socialisme.

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> wrote in message
news:426b6247$0$67262$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>> Hvori består den kapitalisme, du mener breder sig til Enhedslisten?
>
> De har sat en ære i at nøjes med at leve af hvad det offentlige kan
> tilbyde, nu vil de have afkast af, hvad de store virksomheder kan tjene
> ind til dem. Det kan man så kalde hvad man vil, måske ER det den nye og
> mere realistiske form for socialisme.
>

Igen...Hvori består den kapitalisme, du mener breder sig til Enhedslisten?

---

"Ingolf" <Dont_Spam_ingolf@excite.com> wrote in message
news:426d12c8$0$23079$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> wrote in message
> news:426b6247$0$67262$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>>> Hvori består den kapitalisme, du mener breder sig til Enhedslisten?
>>
>> De har sat en ære i at nøjes med at leve af hvad det offentlige kan
>> tilbyde, nu vil de have afkast af, hvad de store virksomheder kan tjene
>> ind til dem. Det kan man så kalde hvad man vil, måske ER det den nye og
>> mere realistiske form for socialisme.
>>
>
> Igen...Hvori består den kapitalisme, du mener breder sig til Enhedslisten?

Hvad er det du ikke forstår i det ovenstående?

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:426d2be4$0$78279$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>
> "Ingolf" <Dont_Spam_ingolf@excite.com> wrote in message
> news:426d12c8$0$23079$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> wrote in message
>> news:426b6247$0$67262$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>>>> Hvori består den kapitalisme, du mener breder sig til Enhedslisten?
>>>
>>> De har sat en ære i at nøjes med at leve af hvad det offentlige kan
>>> tilbyde, nu vil de have afkast af, hvad de store virksomheder kan tjene
>>> ind til dem. Det kan man så kalde hvad man vil, måske ER det den nye og
>>> mere realistiske form for socialisme.
>>>
>>
>> Igen...Hvori består den kapitalisme, du mener breder sig til
>> Enhedslisten?
>
> Hvad er det du ikke forstår i det ovenstående?
>
>
>
>

Jeg forstår det heller ikke, så hjælp os dog - Hvori består den kapitalisme,
du mener breder sig til Enhedslisten?
Trunte

---

"Trunte" == Trunte <ap.moeller@webspeed.dk> writes:

> Jeg forstår det heller ikke, så hjælp os dog - Hvori består den
> kapitalisme, du mener breder sig til Enhedslisten?

Er det ikke ret let at forstå?

Hovedbestyrelsen i EL vil ikke give de ansatte i partiorganisationen
den arbejdsmarkedspension som praktisk taget alle andre lønmodtagere
har idag.

Det er da rendyrket kapitalistisk udnyttelse af arbejdskraften.

--
/Wegge
Min holdning til politik - <http://wiki.wegge.dk/Politik>
Min weblog - <http://blog.wegge.dk/>

---

"Anders Wegge Jakobsen" <wegge@wegge.dk> skrev i en meddelelse
news:m3k6mqmtvq.fsf@obelix.wegge.dk...
> "Trunte" == Trunte <ap.moeller@webspeed.dk> writes:
>
>> Jeg forstår det heller ikke, så hjælp os dog - Hvori består den
>> kapitalisme, du mener breder sig til Enhedslisten?
>
> Er det ikke ret let at forstå?
>
> Hovedbestyrelsen i EL vil ikke give de ansatte i partiorganisationen
> den arbejdsmarkedspension som praktisk taget alle andre lønmodtagere
> har idag.
Det er ikke hovedbestyrelsen kontra de ansatte, men to forskellige
holdninger i partiet .... hvilket vel dybest set er sundt nok, er der er
højt nok til loftet til at uenigheder er tilladt,
> Det er da rendyrket kapitalistisk udnyttelse af arbejdskraften.
Nu er ansatte i enhedslisten jo ikke ansatte i den forstand.... de er
ligesom enhedslistens politikere ansat i begrænsede perioder og ikke i
"livsvarige" arbejdsforhold, hvor man sparer op til pension.
Ingen politikere i Enhedslisten tjener mere end ex. de ansattet .... alle
får det der svarer til faglært arbejder, for folketingspolitikernes
vedkommende betales difference til patiets kasse som bl.a. aflønner de
ansatte. Bla. for at undgå levebrødspolitikere der klæber til taburetterne
alene for hyrens skyld.
Trunte


> --
> /Wegge
> Min holdning til politik - <http://wiki.wegge.dk/Politik>
> Min weblog - <http://blog.wegge.dk/>

---

"Trunte" == Trunte <ap.moeller@webspeed.dk> writes:

> "Anders Wegge Jakobsen" <wegge@wegge.dk> skrev i en meddelelse
> news:m3k6mqmtvq.fsf@obelix.wegge.dk...
>> "Trunte" == Trunte <ap.moeller@webspeed.dk> writes:
>>
>>> Jeg forstår det heller ikke, så hjælp os dog - Hvori består den
>>> kapitalisme, du mener breder sig til Enhedslisten?
>>
>> Er det ikke ret let at forstå?
>>
>> Hovedbestyrelsen i EL vil ikke give de ansatte i partiorganisationen
>> den arbejdsmarkedspension som praktisk taget alle andre lønmodtagere
>> har idag.

> Det er ikke hovedbestyrelsen kontra de ansatte, men to forskellige
> holdninger i partiet .... hvilket vel dybest set er sundt nok, er
> der er højt nok til loftet til at uenigheder er tilladt,

Kan du og Konrad ikke lige blive enige om det punkt?

>> Det er da rendyrket kapitalistisk udnyttelse af arbejdskraften.

> Nu er ansatte i enhedslisten jo ikke ansatte i den forstand.... de
> er ligesom enhedslistens politikere ansat i begrænsede perioder og
> ikke i "livsvarige" arbejdsforhold, hvor man sparer op til pension.
> Ingen politikere i Enhedslisten tjener mere end ex. de ansattet ....
> alle får det der svarer til faglært arbejder, for
> folketingspolitikernes vedkommende betales difference til patiets
> kasse som bl.a. aflønner de ansatte. Bla. for at undgå
> levebrødspolitikere der klæber til taburetterne alene for hyrens
> skyld.

Det er smukt at se hvordan et saocialistisk parti er i stand til at
forsvare sin egen udbytning af daglejere på en måde som enhver
godsejer for 200 år siden aldrig nogensinde ville have kunne gjort
det.

En ansat er en anset, uanset om det er en tidsbegrænset
ansættelsesperiode eller ej. At sige andet, er at udleve "Alle dyr er
lige, der er bare nogen der er mere lige end andre" i praksis.

Tag og læs Animal Farm, og sammenlign lidt med den organisering af EL
som du beskriver.

--
/Wegge
Min holdning til politik - <http://wiki.wegge.dk/Politik>
Min weblog - <http://blog.wegge.dk/>

---

"Trunte" <ap.moeller@webspeed.dk> wrote in message
news:426d58d9$0$73776$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:426d2be4$0$78279$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>>
>> "Ingolf" <Dont_Spam_ingolf@excite.com> wrote in message
>> news:426d12c8$0$23079$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>>> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> wrote in message
>>> news:426b6247$0$67262$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>>>>> Hvori består den kapitalisme, du mener breder sig til Enhedslisten?
>>>>
>>>> De har sat en ære i at nøjes med at leve af hvad det offentlige kan
>>>> tilbyde, nu vil de have afkast af, hvad de store virksomheder kan tjene
>>>> ind til dem. Det kan man så kalde hvad man vil, måske ER det den nye og
>>>> mere realistiske form for socialisme.
>>>>
>>>
>>> Igen...Hvori består den kapitalisme, du mener breder sig til
>>> Enhedslisten?
>>
>> Hvad er det du ikke forstår i det ovenstående?

>>
>
> Jeg forstår det heller ikke, så hjælp os dog - Hvori består den
> kapitalisme, du mener breder sig til Enhedslisten?
> Trunte

Jeg hævder ikke andet end der står i det ene afsnit, og altså ikke noget med
nogen kapitalisme der breder sig, - bare som sagt at de har "sat en ære i at
nøjes med den offentlige pension", som jeg så nævnt i medierne, og nu vil
medarbejderne gerne have noget mere, og altså noget afkast fra store
virksomheder. Det er såmænd det hele. HVIS de plejer at få nældefeber af at
tænke på afkast fra virksomheder, så er ændringen en ændring mod større
realisme, - bortset fra at kravet altså blev afvist.

---

"Jim" <Nospam4Admin@moneyman.dk> skrev i en meddelelse
news:426aa8fa$0$275$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
>
> Deri tager du meget fejl Trunte.
> Berlingske har ry for at jagte de kapitalstærke.
>

Utroligt, hvordan man kan fortolke, overse, bilde sig slev ind o.s.v.

ab

---

"Trunte" <ap.moeller@webspeed.dk> wrote in message
news:426aa1fa$0$73708$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> "Tim" <tim_h_p@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:426a89d9$0$73726$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>> Nu har et af de sidste socialistiske pygmæ-partier i Danmark taget første
>> skridt til deres eget fald:
>>
>> http://www.berlingske.dk/indland/artikel:aid=567592/
>>
>> Tim
>
> Hvori består kapitalismen?????
>

I det private marked.

Tim

---

"Trunte" <ap.moeller@webspeed.dk> wrote in message
news:426aa1fa$0$73708$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> "Tim" <tim_h_p@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:426a89d9$0$73726$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>> Nu har et af de sidste socialistiske pygmæ-partier i Danmark taget første
>> skridt til deres eget fald:
>>
>> http://www.berlingske.dk/indland/artikel:aid=567592/
>>
>> Tim
>
> Hvori består kapitalismen????? ....andet end at Berlingeren er talerør
> for kapitalen.
> Trunte
HA HA...ja og tænk på at feks ATP investere i aktier, dvs at den gode danske
socialist er med til at 'piske' arbejdere til at skabe et afkast som den
danske socialist

---

"Trunte" <ap.moeller@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:426aa1fa$0$73708$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> "Tim" <tim_h_p@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:426a89d9$0$73726$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>> Nu har et af de sidste socialistiske pygmæ-partier i Danmark taget
>> første skridt til deres eget fald:
>>
>> http://www.berlingske.dk/indland/artikel:aid=567592/
>>
>> Tim
>
> Hvori består kapitalismen????? ....andet end at Berlingeren er
> talerør for kapitalen.

Kan du ikke lige forklare denne her Trunte?
Hvordan hænger denne artikel sammen med din påstand?

---

"Trunte" <ap.moeller@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:426aa1fa$0$73708$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> "Tim" <tim_h_p@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:426a89d9$0$73726$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>> Nu har et af de sidste socialistiske pygmæ-partier i Danmark taget
>> første skridt til deres eget fald:
>>
>> http://www.berlingske.dk/indland/artikel:aid=567592/
>>
>> Tim
>
> Hvori består kapitalismen????? ....andet end at Berlingeren er
> talerør for kapitalen.

Kan du ikke lige forklare denne her Trunte?
http://www.berlingske.dk/business-indland/artikel:aid=567262/
Hvordan hænger det sammen med din påstand?

J.

PS. Glem mit indlæg, hvori linket mangler.

---

Tim wrote:
> Nu har et af de sidste socialistiske pygmæ-partier i Danmark taget første
> skridt til deres eget fald:
>
> http://www.berlingske.dk/indland/artikel:aid=567592/

Hvordan skal en debat omkring indførsel af pensionsordninger kunne føre
til partiets fald på længere sigt? debatten finder jeg principielt
interessant - og det er en type debat *allE' bliver udsat for på et
tidspunkt - hvad man gør når tidens strømning går imod ens politiske mål?

Hvis de borgerlige partiers kontoransatte er på overenskomster, er det
vel heller ikke et tegn på at partierne har taget det første skridt til
deres eget fald?


--


morten sorensen

---

"Tim" <tim_h_p@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:426a89d9$0$73726$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> Nu har et af de sidste socialistiske pygmæ-partier i Danmark taget første
> skridt til deres eget fald:
>
> http://www.berlingske.dk/indland/artikel:aid=567592/

Forslaget blev uden diskussion afvist - så hvad er dit problem? I øvrigt har
du vist misforstået at pension skulle have noget som helst med kapitalisme
at gøre - det er vel snarere omvendt. Pension er jo et socialt velfærdsgode,
som mange socialister/socialdemokrater/venstreorienterede har kæmpet for i
mange år på mange forskellige måder.

---

"Konrad" == Konrad <davidkonrad@gmail.com> writes:

> "Tim" <tim_h_p@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:426a89d9$0$73726$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>> Nu har et af de sidste socialistiske pygmæ-partier i Danmark taget første
>> skridt til deres eget fald:
>>
>> http://www.berlingske.dk/indland/artikel:aid=567592/

> Forslaget blev uden diskussion afvist - så hvad er dit problem? I
> øvrigt har du vist misforstået at pension skulle have noget som
> helst med kapitalisme at gøre - det er vel snarere omvendt. Pension
> er jo et socialt velfærdsgode, som mange
> socialister/socialdemokrater/venstreorienterede har kæmpet for i
> mange år på mange forskellige måder.

SÃ¥ i virkeligheden har enhedslisten afvist at agere social overfor
sine egne medarbejdere. Endda uden diskussion?

Den forklaring lyder ikke helt rigtig, så kan du ikke lige prøve at
forklare hvad du mener.


--
/Wegge
Min holdning til politik - <http://wiki.wegge.dk/Politik>
Min weblog - <http://blog.wegge.dk/>

---

"Anders Wegge Jakobsen" <wegge@wegge.dk> skrev i en meddelelse
news:m3sm1fp9ap.fsf@obelix.wegge.dk...

>> Forslaget blev uden diskussion afvist - så hvad er dit problem? I
>> øvrigt har du vist misforstået at pension skulle have noget som
>> helst med kapitalisme at gøre - det er vel snarere omvendt. Pension
>> er jo et socialt velfærdsgode, som mange
>> socialister/socialdemokrater/venstreorienterede har kæmpet for i
>> mange år på mange forskellige måder.
>
> Så i virkeligheden har enhedslisten afvist at agere social

Nej. Den har afvist at spilde medlemmernes penge på en ret beset unødvendig
foranstaltning. Der findes næppe nogen af Enhedslistens administrative
ansatte som gør "karriere" indenfor partiet, eller som er ansatte i 40 år.
Der er mig bekendt hyppig udskiftning på de meget få arbejdspladser der er -
og pensionsordninger i den sammenhæng vil ganske enkelt være et unødigt
spild af penge.

> sine egne medarbejdere. Endda uden diskussion?

Ja.

> Den forklaring lyder ikke helt rigtig, så kan du ikke lige prøve at
> forklare hvad du mener.

Det er gjort - hvis ikke du synes det lyder rigtigt er det da bare
ærgerligt.

---

"Konrad" == Konrad <davidkonrad@gmail.com> writes:

> "Anders Wegge Jakobsen" <wegge@wegge.dk> skrev i en meddelelse
> news:m3sm1fp9ap.fsf@obelix.wegge.dk...

>>> Forslaget blev uden diskussion afvist - så hvad er dit problem? I
>>> øvrigt har du vist misforstået at pension skulle have noget som
>>> helst med kapitalisme at gøre - det er vel snarere omvendt. Pension
>>> er jo et socialt velfærdsgode, som mange
>>> socialister/socialdemokrater/venstreorienterede har kæmpet for i
>>> mange år på mange forskellige måder.
>>
>> SÃ¥ i virkeligheden har enhedslisten afvist at agere social

> Nej. Den har afvist at spilde medlemmernes penge på en ret beset unødvendig
> foranstaltning. Der findes næppe nogen af Enhedslistens administrative
> ansatte som gør "karriere" indenfor partiet, eller som er ansatte i 40 år.
> Der er mig bekendt hyppig udskiftning på de meget få arbejdspladser der er -
> og pensionsordninger i den sammenhæng vil ganske enkelt være et unødigt
> spild af penge.

>> sine egne medarbejdere. Endda uden diskussion?

> Ja.

>> Den forklaring lyder ikke helt rigtig, så kan du ikke lige prøve at
>> forklare hvad du mener.

> Det er gjort - hvis ikke du synes det lyder rigtigt er det da bare
> ærgerligt.

Jeg er ikke et øjeblik i tvivl om at det du skriver giver mening for
dig, men det virker stadig noget selvmodsigende:

Pension er noget ... socialister har kæmpet for

... ret beset unødvendige foranstaltninger.

Enten er arbejdsmarkedspension noget alle skal have, uanset om de
arbejder i kort eller lang tid på den enkelte arbejdsplads. Eller også
skal det helt afskaffes.

I mine øjne er det noget dobbeltmoralsk at relativere den slags væk
når det er indenfor egne rækker. Især når man tænker på at den samme
argumentation kan bruges til at fratage sæsonarbejdere deres pension
fordi "de arbejder der jo ikke ret lang tid af gangen".

--
/Wegge
Min holdning til politik - <http://wiki.wegge.dk/Politik>
Min weblog - <http://blog.wegge.dk/>

---

"Anders Wegge Jakobsen" <wegge@wegge.dk> skrev i en meddelelse
news:m3fyxfp5ra.fsf@obelix.wegge.dk...

(...)
>> Det er gjort - hvis ikke du synes det lyder rigtigt er det da bare
>> ærgerligt.
>
> Jeg er ikke et øjeblik i tvivl om at det du skriver giver mening for
> dig, men det virker stadig noget selvmodsigende:
>
> Pension er noget ... socialister har kæmpet for

Ja.

> ... ret beset unødvendige foranstaltninger.

Pensionen er jo netop sikret gennem staten - et velfærdsgode. Det burde slet
ikke være nødvendigt at regne private pensionsordninger.

> Enten er arbejdsmarkedspension noget alle skal have, uanset om de
> arbejder i kort eller lang tid på den enkelte arbejdsplads. Eller også
> skal det helt afskaffes.

Det må stå frit for folk at spare ekstra op, men ligesom en Ø-MF'er ikke
tjener mere end en håndværker, skal en tidligere Ø-ansat da ikke have mere i
pension end alle mulige andre. De kan naturligvis selv spare op, men det er
altså ikke Ø-medlemmernes opgave at sikre tidligere ansatte større pension
end dem selv.

> I mine øjne er det noget dobbeltmoralsk at relativere den slags væk

Det er ikke at "relativisere" noget væk - det knusende logisk, på enhver
tænkelig måde.

> når det er indenfor egne rækker. Især når man tænker på at den samme
> argumentation kan bruges til at fratage sæsonarbejdere deres pension
> fordi "de arbejder der jo ikke ret lang tid af gangen".

Nej - så har du komplet misforstået bevæggrundene.

---

"Konrad" == Konrad <davidkonrad@gmail.com> writes:

> "Anders Wegge Jakobsen" <wegge@wegge.dk> skrev i en meddelelse
> news:m3fyxfp5ra.fsf@obelix.wegge.dk...

> (...)
>>> Det er gjort - hvis ikke du synes det lyder rigtigt er det da bare
>>> ærgerligt.
>>
>> Jeg er ikke et øjeblik i tvivl om at det du skriver giver mening for
>> dig, men det virker stadig noget selvmodsigende:
>>
>> Pension er noget ... socialister har kæmpet for

> Ja.

>> ... ret beset unødvendige foranstaltninger.

> Pensionen er jo netop sikret gennem staten - et velfærdsgode. Det
> burde slet ikke være nødvendigt at regne private pensionsordninger.

I mine øjne er ovenstående udtalelse noget som den sterotype
kapitalist kunne sige, for at fortsætte med:

" ... og vi behøver heller ikke sikre arbejdsmiljøet, for det
offentlige sundhedsvæsen skal nok lappe dem sammen ... "


>> I mine øjne er det noget dobbeltmoralsk at relativere den slags væk

> Det er ikke at "relativisere" noget væk - det knusende logisk, på
> enhver tænkelig måde.

I mine øjne er det en kapitalistisk logik.

>> når det er indenfor egne rækker. Især når man tænker på at den
>> samme argumentation kan bruges til at fratage sæsonarbejdere deres
>> pension fordi "de arbejder der jo ikke ret lang tid af gangen".

> Nej - så har du komplet misforstået bevæggrundene.

SÃ¥ forklar dem for mig. For mig at se handler det om at EL er en flok
cheapskates der helst ser at deres livegne påtager sig den samme
religion som dem selv.

--
/Wegge
Min holdning til politik - <http://wiki.wegge.dk/Politik>
Min weblog - <http://blog.wegge.dk/>

---

"Anders Wegge Jakobsen" <wegge@wegge.dk> skrev i en meddelelse
news:m3fyxdnarc.fsf@obelix.wegge.dk...

(...)
>> Pensionen er jo netop sikret gennem staten - et velfærdsgode. Det
>> burde slet ikke være nødvendigt at regne private pensionsordninger.
>
> I mine øjne er ovenstående udtalelse noget som den sterotype
> kapitalist kunne sige, for at fortsætte med:

Tværtimod. Den "stereotype" "kapitalist" ville da mene, at pensioner kun var
noget man havde gjort sig fortjent til, dvs - kun hvis man havde været så
"dygtig" gennem sit arbejdsliv at være i stand til at lægge en stor sum til
side ville man moralsk og økonomisk rationelt set kunne gøre sig fortjent
til pension.

> " ... og vi behøver heller ikke sikre arbejdsmiljøet, for det
> offentlige sundhedsvæsen skal nok lappe dem sammen ... "

Her blander du to diametralt modsatrettede fænomener sammen - miljøet,
herunder arbejdsmiljøet, er netop en opgave for det omgivende samfund, for
hele samfundet berøres jo af dårligt miljø - herunder også arbejdsmiljø.
Private pensioner for en lille skare ansatte på én eller anden tilfældig
arbejdsplads har ingen verdens impact på noget som helst. Arbejdsmiljø er
væsensforskelligt herfra, fordi dårligt arbejdsmiljø smitter af på
omgivelserne - kan én virksomhed slippe afsted med at lade folk bruge f.eks
glasuld uden masker, vil andre virksomheder for at øge overskuddet
naturligvis *også* slække på deres maskekrav - og samfundet står tilbage med
regningen. I tilfælde af en ekstra privat pension er det eneste samfundet
"risikerer" flere indtægter i til statskassen.

>>> I mine øjne er det noget dobbeltmoralsk at relativere den slags væk
>
>> Det er ikke at "relativisere" noget væk - det knusende logisk, på
>> enhver tænkelig måde.
>
> I mine øjne er det en kapitalistisk logik.

Det kan jeg så ikke følge dig i.

>>> når det er indenfor egne rækker. Især når man tænker på at den
>>> samme argumentation kan bruges til at fratage sæsonarbejdere deres
>>> pension fordi "de arbejder der jo ikke ret lang tid af gangen".
>
>> Nej - så har du komplet misforstået bevæggrundene.
>
> Så forklar dem for mig. For mig at se handler det om at EL er en flok
> cheapskates der helst ser at deres livegne påtager sig den samme
> religion som dem selv.

Øh - Enhedslistens ansatte er altså enhedslistefolk...?

---

"Konrad" <davidkonrad@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:426e112a$0$79452$14726298@news.sunsite.dk...
> "Anders Wegge Jakobsen" <wegge@wegge.dk> skrev i en meddelelse
> news:m3fyxdnarc.fsf@obelix.wegge.dk...

(...)

Jeg skal vist lære at læse indlæggene inden jeg afsender dem. Fuld af
gentagelser osv

---

"Konrad" == Konrad <davidkonrad@gmail.com> writes:

> "Anders Wegge Jakobsen" <wegge@wegge.dk> skrev i en meddelelse
> news:m3fyxdnarc.fsf@obelix.wegge.dk...

> (...)
>>> Pensionen er jo netop sikret gennem staten - et velfærdsgode. Det
>>> burde slet ikke være nødvendigt at regne private pensionsordninger.
>>
>> I mine øjne er ovenstående udtalelse noget som den sterotype
>> kapitalist kunne sige, for at fortsætte med:

> Tværtimod. Den "stereotype" "kapitalist" ville da mene, at pensioner
> kun var noget man havde gjort sig fortjent til, dvs - kun hvis man
> havde været så "dygtig" gennem sit arbejdsliv at være i stand til at
> lægge en stor sum til side ville man moralsk og økonomisk rationelt
> set kunne gøre sig fortjent til pension.

Tag en kop kaffe og vågn op. Vi skriver 2005 i dag, så den kapitalist
der stod som en skrækvision for Karl Marx er længe død. Den moderne
karikatur på en kapitalist betaler 0% i skat og antager at hans
ansattes indkomstskat kan betale gildet.

>> " ... og vi behøver heller ikke sikre arbejdsmiljøet, for det
>> offentlige sundhedsvæsen skal nok lappe dem sammen ... "

> Her blander du to diametralt modsatrettede fænomener sammen -
> miljøet, herunder arbejdsmiljøet, er netop en opgave for det
> omgivende samfund, for hele samfundet berøres jo af dårligt miljø -
> herunder også arbejdsmiljø. Private pensioner for en lille skare
> ansatte på én eller anden tilfældig arbejdsplads har ingen verdens
> impact på noget som helst.

Nej, for eksempel ikke de ansatte ved EL. Du siger godtnok at det er
to forskellige opfattelser i hovedbestyrelsen, men Trunte taler om de
ansatte, så indtil i bliver enige med hinanden, vil jeg agere udfra
den første udmelding, nemlig at det er de ansatte der har ytret ønske
om at få en arbejdsmarkedspension, på lige linje med den metalarbejder
der tilsyneladende lægger normen for løn i EL.

> Arbejdsmiljø er væsensforskelligt herfra, fordi dårligt arbejdsmiljø
> smitter af på omgivelserne - kan én virksomhed slippe afsted med at
> lade folk bruge f.eks glasuld uden masker, vil andre virksomheder
> for at øge overskuddet naturligvis *også* slække på deres maskekrav
> - og samfundet står tilbage med regningen. I tilfælde af en ekstra
> privat pension er det eneste samfundet "risikerer" flere indtægter i
> til statskassen.

Er det? I mine øjne handler begge dele om at sende aben videre til
den næste skulder.

>>> Det er ikke at "relativisere" noget væk - det knusende logisk, på
>>> enhver tænkelig måde.
>>
>> I mine øjne er det en kapitalistisk logik.

> Det kan jeg så ikke følge dig i.

For nu at citere dig, så er det knusende logisk. Den stereotype
kapitalisme som EL hævder at bekæmpe er blandt andet kendetegnet ved
at kapitalisten søger enhver lejlighed til at forringe sine
underlagtes vilkår, for på den måde yderligere at bedre sin egen
postition. Og det er præcist det som hovedbestyrelsen foretager sig,
ved at afvise at betale arbejdsmarkedspension til de ansatte. I dette
tilfælde drejer det sig godtnok ikke om smør på Frank Aaens
ruyndstykker, men det er forsåvidt underordnet. Partiet gør sig til
ved "at udbetale en løn der svarer til ...", men vælger at overse at
den udbetalte løn ikke er det fulde billede.

Derfor relativering.


>> SÃ¥ forklar dem for mig. For mig at se handler det om at EL er en
>> flok cheapskates der helst ser at deres livegne påtager sig den
>> samme religion som dem selv.

> Øh - Enhedslistens ansatte er altså enhedslistefolk...?

Ã…benbart ikke mere end at de er i stand til at se misforholdet mellem
arbejdsmarkedspension og "spar selv op".

--
/Wegge
Min holdning til politik - <http://wiki.wegge.dk/Politik>
Min weblog - <http://blog.wegge.dk/>

---

"Anders Wegge Jakobsen" <wegge@wegge.dk> skrev i en meddelelse
news:m37jipn8o8.fsf@obelix.wegge.dk...

>>> I mine øjne er ovenstående udtalelse noget som den sterotype
>>> kapitalist kunne sige, for at fortsætte med:
>
>> Tværtimod. Den "stereotype" "kapitalist" ville da mene, at pensioner
>> kun var noget man havde gjort sig fortjent til, dvs - kun hvis man
>> havde været så "dygtig" gennem sit arbejdsliv at være i stand til at
>> lægge en stor sum til side ville man moralsk og økonomisk rationelt
>> set kunne gøre sig fortjent til pension.
>
> Tag en kop kaffe og vågn op. Vi skriver 2005 i dag, så den kapitalist
> der stod som en skrækvision for Karl Marx er længe død.

Bestemt ikke. I disse tider er det jo et ret godt spørgsmål, særligt ifølge
mere liberalt indstillede, om der overhovedet er noget der hedder
folkepension om 50 år - og det skyldes altså ikke "socialisterne", men
neokapitalismens paroler om at "vi" ikke har råd. Det samme gælder i øvrigt
efterløn og meget andet.

> Den moderne
> karikatur på en kapitalist betaler 0% i skat og antager at hans
> ansattes indkomstskat kan betale gildet.

Det er stort set også korrekt. De store virksomheder i Danmark, og dermed
deres ejere, betaler forsvindende lidt i skat. Se f.eks rederierne, som i
snit betaler 2.6%, på trods af rekordhøje milliardoverskud...De ansattes
indkomstskat ER det der betaler "gildet" - ganske enkelt!

>>> " ... og vi behøver heller ikke sikre arbejdsmiljøet, for det
>>> offentlige sundhedsvæsen skal nok lappe dem sammen ... "
>
>> Her blander du to diametralt modsatrettede fænomener sammen -
>> miljøet, herunder arbejdsmiljøet, er netop en opgave for det
>> omgivende samfund, for hele samfundet berøres jo af dårligt miljø -
>> herunder også arbejdsmiljø. Private pensioner for en lille skare
>> ansatte på én eller anden tilfældig arbejdsplads har ingen verdens
>> impact på noget som helst.
>
> Nej, for eksempel ikke de ansatte ved EL. Du siger godtnok at det er
> to forskellige opfattelser i hovedbestyrelsen,

Det har jeg vist ikke været inde på. Jeg har såmænd blot konstateret, at
forslaget naturligvis uden nogen form for diskussion blev stemt ned. Det var
ikke hvoedsbestyrelsen som fremkom med forslaget, men de ansatte, til din
orientering. Hovedbestyrelsen!=ansatte.

> men Trunte taler om de
> ansatte, så indtil i bliver enige med hinanden, vil jeg agere udfra
> den første udmelding,

Jeg aner ikke hvad "Trunte" skriver og mener, og det burde da for pokker
ikke være nødvendigt at tage stilling til! Det må være en sag imellem
pågældende debattør og dig. Men rigtig nok var det de ansatte som fremkom
med forslaget - men det jo også (troede jeg) blandt diskussionens præmisser!

> nemlig at det er de ansatte der har ytret ønske
> om at få en arbejdsmarkedspension, på lige linje med den metalarbejder
> der tilsyneladende lægger normen for løn i EL.

Jeg ved faktisk ikke om det er en metalarbejder som er "normen", men det er
helt rigtig det du skriver - problemet er blot, at du ikke kan sammenligne
et midlertidigt hverv som sekretær med en livslang karriere som f.eks
metalarbejder. Og da Enhedslisten som du sikkert ved ikke er et rigt parti,
og i modsætning til andre partier ikke tager imod større pengegaver, er det
selvsagt komplet urimeligt, at medlemmernes penge skal kanaliseres ud i
unødvendige pensionsordninger. Og det ligger helt i tråd med partiets
politik, som blandt andet går ud på at hæve tillægspensionen, så
folkepensionisterne rent faktisk kan leve af deres pension, i stedet for at
være et B-hold blandt ældre med private pensioner, eller blive ofre for DF's
stort opreklamerede ældrecheck som jo i bedste fald blot suges op af
modregning i boligydelsen (udover de andre forringelser DF har været med til
at gennemføre på ældreområdet). Det er Enhedslistens politik at
folkepensionen i sig selv skal give et anstændigt udkomme, og at det bør
være staten som finanserer den.

>> Arbejdsmiljø er væsensforskelligt herfra, fordi dårligt arbejdsmiljø
>> smitter af på omgivelserne - kan én virksomhed slippe afsted med at
>> lade folk bruge f.eks glasuld uden masker, vil andre virksomheder
>> for at øge overskuddet naturligvis *også* slække på deres maskekrav
>> - og samfundet står tilbage med regningen. I tilfælde af en ekstra
>> privat pension er det eneste samfundet "risikerer" flere indtægter i
>> til statskassen.
>
> Er det? I mine øjne handler begge dele om at sende aben videre til
> den næste skulder.

Det er fordi du bare VIL se et eller andet suspekt i Enhedslistens aldeles
fornuftigt enstemmigt vedtagne forslagsafgørelse. Det giver ingen mening at
sammenligne et irrationelt potentielt gode med forskrifter som har til
hensigt at redde folk fra invaliditet, død eller sygdom - eller for den sags
skyld den totale destruktion af vore fiskevande.

>>>> Det er ikke at "relativisere" noget væk - det knusende logisk, på
>>>> enhver tænkelig måde.
>>>
>>> I mine øjne er det en kapitalistisk logik.
>
>> Det kan jeg så ikke følge dig i.
>
> For nu at citere dig, så er det knusende logisk. Den stereotype
> kapitalisme som EL hævder at bekæmpe er blandt andet kendetegnet ved
> at kapitalisten søger enhver lejlighed til at forringe sine
> underlagtes vilkår, for på den måde yderligere at bedre sin egen
> postition.

Ergo : Enhedslisten er IKKE "stereotypt" kapitalistisk, for den har jo på
ingen måde forringet sine ansattes kår, vel?

> Og det er præcist det som hovedbestyrelsen foretager sig,

Nej - det er det jo netop ikke! Hvis du beder mig om en is, og jeg svarer du
kan købe den selv, så har jeg jo netop *ikke* forringet din situation.
Derimod : Hvis jeg tog din is ud af hænderne på dig, havde jeg forringet din
situation.

> ved at afvise at betale arbejdsmarkedspension til de ansatte.

Den har da ikke forringet noget som helst - alt er som det altid har været!

>I dette
> tilfælde drejer det sig godtnok ikke om smør på Frank Aaens
> ruyndstykker, men det er forsåvidt underordnet. Partiet gør sig til
> ved "at udbetale en løn der svarer til ...", men vælger at overse at
> den udbetalte løn ikke er det fulde billede.

??? Du skal lige det op igen. Det er MF'erne som afgiver en del af deres løn
til partikassen - ikke de ansatte, og som du selv har fundet ud af, så er
det de ansatte der har lagt forslag om en pensionsordning.

> Derfor relativering.

Du blander tingene sammen - deraf nok din opfattelse af "relativisering"

>>> Så forklar dem for mig. For mig at se handler det om at EL er en
>>> flok cheapskates der helst ser at deres livegne påtager sig den
>>> samme religion som dem selv.
>
>> Øh - Enhedslistens ansatte er altså enhedslistefolk...?
>
Det var, hvis du skulle være i tvivl, ikke et spørgsmpl, men en påmindelse
(bla derfor den med at jeg burde have læst det igennem forinden)

> Åbenbart ikke mere end at de er i stand til at se misforholdet mellem
> arbejdsmarkedspension og "spar selv op".

??? Hvor kom arbejdsmarkedspensionen pludselig ind? Men altså : Ø indbetaler
ikke pension til deres få indsatte, og det er der intet som helst mærkeligt
i, - jeg ved ikke om du kan oplyse om hvilke favorable pensionsordninger
andre partier har? Om sammenlignelige partier målt i størrelse - CD, Krf -
tilbyder pensioner til deres ligeldes uhyre få ansatte? Og at Ø ikke
indbetaler pension er ikke en forringelse - det er status qou, og i øvrigt i
fin tråd med partiets øvrige politik.

---

"Konrad" == Konrad <davidkonrad@gmail.com> writes:

> "Anders Wegge Jakobsen" <wegge@wegge.dk> skrev i en meddelelse

>> Tag en kop kaffe og vågn op. Vi skriver 2005 i dag, så den
>> kapitalist der stod som en skrækvision for Karl Marx er længe død.

> Bestemt ikke. I disse tider er det jo et ret godt spørgsmål, særligt
> ifølge mere liberalt indstillede, om der overhovedet er noget der
> hedder folkepension om 50 år - og det skyldes altså ikke
> "socialisterne", men neokapitalismens paroler om at "vi" ikke har
> råd. Det samme gælder i øvrigt efterløn og meget andet.

Jeg er ked af at vælte dit korthus, men det er godtnok
socialdemokraterne der er årsag til at jeg har en pensionsopsparing,
så jeg er i stand til at klare mig selv uden folkepension, når jeg
bliver 70. Om det er specielt neokapitalistisk ved jeg ikke, men jeg
kan ikke se nogen god grund til at jeg ikke skulle sikre min egen
alderdom, når jeg nu har muligheden for at gøre det.

>> Den moderne karikatur på en kapitalist betaler 0% i skat og antager
>> at hans ansattes indkomstskat kan betale gildet.

> Det er stort set også korrekt. De store virksomheder i Danmark, og
> dermed deres ejere, betaler forsvindende lidt i skat. Se f.eks
> rederierne, som i snit betaler 2.6%, på trods af rekordhøje
> milliardoverskud...De ansattes indkomstskat ER det der betaler
> "gildet" - ganske enkelt!

Hvad er enhedslistens skatteprocent? Medmindre der er lavet en meget
sindrig planlægning, går jeg ud fra at partiet betaler 0% i skat.

>> Nej, for eksempel ikke de ansatte ved EL. Du siger godtnok at det
>> er to forskellige opfattelser i hovedbestyrelsen,

> Det har jeg vist ikke været inde på. Jeg har såmænd blot
> konstateret, at forslaget naturligvis uden nogen form for diskussion
> blev stemt ned. Det var ikke hvoedsbestyrelsen som fremkom med
> forslaget, men de ansatte, til din
> orientering. Hovedbestyrelsen!=ansatte.

Nej, der må jeg medgive dig at jeg fik din holdning blandet sammen
med en anden EL-fortaler. Så jeg må nøjes med at undre mig over at så
lille et parti kan have så divergerende meninger uden at gå midt
over.

>> men Trunte taler om de ansatte, så indtil i bliver enige med
>> hinanden, vil jeg agere udfra den første udmelding,

> Jeg aner ikke hvad "Trunte" skriver og mener, og det burde da for
> pokker ikke være nødvendigt at tage stilling til!

Det er altid interessant at så splid mellem "rettroende", om ikke
andet fordi man på den måde får et klarere billede af ting der ellers
bliver fejet ind under gulvtæppet.

> Det må være en sag imellem pågældende debattør og dig. Men rigtig
> nok var det de ansatte som fremkom med forslaget - men det jo også
> (troede jeg) blandt diskussionens præmisser!

Det er også de præmisser jeg hele tiden har gået ud fra. Ellers ville
jeg jo ikke perspektivere ELs hovedbestyrelse som
kapitalist-karrikaturen, der under trykte masserne, der i dette
tilfælde er personoficerede ved de ansatte.

>> nemlig at det er de ansatte der har ytret ønske om at få en
>> arbejdsmarkedspension, på lige linje med den metalarbejder der
>> tilsyneladende lægger normen for løn i EL.

> Jeg ved faktisk ikke om det er en metalarbejder som er "normen", men
> det er helt rigtig det du skriver - problemet er blot, at du ikke
> kan sammenligne et midlertidigt hverv som sekretær med en livslang
> karriere som f.eks metalarbejder.

Den udtalelse skulle du nok overveje en gang mere. Jeg ved ikke hvad
du mener med den, men for mig at se mener du at det er tilladt at
udnytte arbejderklassen, sålænmge det kun er daglejere man forgriber
sig på.

> Og da Enhedslisten som du sikkert ved ikke er et rigt parti, og i
> modsætning til andre partier ikke tager imod større pengegaver, er
> det selvsagt komplet urimeligt, at medlemmernes penge skal
> kanaliseres ud i unødvendige pensionsordninger.

Det var det med relativiseringen. Eller "målet helliger midlet" om du
vil.

> Og det ligger helt i tråd med partiets politik, som blandt andet går
> ud på at hæve tillægspensionen, så folkepensionisterne rent faktisk
> kan leve af deres pension, i stedet for at være et B-hold blandt
> ældre med private pensioner, eller blive ofre for DF's stort
> opreklamerede ældrecheck som jo i bedste fald blot suges op af
> modregning i boligydelsen (udover de andre forringelser DF har været
> med til at gennemføre på ældreområdet).

Det var en meget lang sætning. Hvad mener du egentlig med den? Især
vil jeg gerne vide hvad du mener med tillægspension, som jeg ikke kan
se hvad skal blandes ind i denne debat, medmindre det er
arbejdsgiverens bidrag til en arbejdsmarkedspension.

Og hvad har DFs populisme iøvrigt tilfælles med ELs kapitalisme?

> Det er Enhedslistens politik at folkepensionen i sig selv skal give
> et anstændigt udkomme, og at det bør være staten som finanserer den.

Det er en velmenende, men naiv tanke. Jeg er ihvertfald kynisk nok
til at tro på at du ikke har lyst til at betale for min pension, så
derfor må jeg hellere sørge for den selv.

>> Er det? I mine øjne handler begge dele om at sende aben videre til
>> den næste skulder.

> Det er fordi du bare VIL se et eller andet suspekt i Enhedslistens
> aldeles fornuftigt enstemmigt vedtagne forslagsafgørelse.

Naturligvis vil jeg det som liberal. Når det så er sagt, vil jeg
gerne spørge dig om hvor grænsen går for hvor reaktionært EL kan
blive, før du VIL indse det?

> Det giver ingen mening at sammenligne et irrationelt potentielt gode
> med forskrifter som har til hensigt at redde folk fra invaliditet,
> død eller sygdom - eller for den sags skyld den totale destruktion
> af vore fiskevande.

Hvorfor ikke?

(Jeg tager lige den kapitalistiske jaket på)

Sålænge der er 500.000 arbejdsløse, kan jeg vel altid finde nogen der
er arbejdsføre iblandt dem.

(Og tager den af igen)

Fiskevande har ikke noget med *arbejdsmiljø* at gøre, så den lader
jeg passere uden yderligere kommentarer.

Det du kalder et "irrationelt potentiel gode" (fræk formulering
iørigt er det jeg kalder et arbejdsmiljø, hvor man kan være
sikker på at man ikke kommer radbrækket hjem fra arbejde, medmindre
der sker noget totalt uventet.

>> For nu at citere dig, så er det knusende logisk. Den stereotype
>> kapitalisme som EL hævder at bekæmpe er blandt andet kendetegnet
>> ved at kapitalisten søger enhver lejlighed til at forringe sine
>> underlagtes vilkår, for på den måde yderligere at bedre sin egen
>> postition.

> Ergo : Enhedslisten er IKKE "stereotypt" kapitalistisk, for den har
> jo på ingen måde forringet sine ansattes kår, vel?

I mine øjne er det netop det der er sket.

>> Og det er præcist det som hovedbestyrelsen foretager sig,

> Nej - det er det jo netop ikke! Hvis du beder mig om en is, og jeg
> svarer du kan købe den selv, så har jeg jo netop *ikke* forringet
> din situation. Derimod : Hvis jeg tog din is ud af hænderne på dig,
> havde jeg forringet din situation.

(Stadigt i mine øjne) er det netop det EL har gjort overfor de
ansatte.

>> ved at afvise at betale arbejdsmarkedspension til de ansatte.

> Den har da ikke forringet noget som helst - alt er som det altid har
> været!

Pånær det relative byteforhold til praktisk taget alle andre
lønmodtagere.

>> I dette tilfælde drejer det sig godtnok ikke om smør på Frank Aaens
>> ruyndstykker, men det er forsåvidt underordnet. Partiet gør sig til
>> ved "at udbetale en løn der svarer til ...", men vælger at overse
>> at den udbetalte løn ikke er det fulde billede.

> ??? Du skal lige det op igen. Det er MF'erne som afgiver en del af
> deres løn til partikassen - ikke de ansatte, og som du selv har
> fundet ud af, så er det de ansatte der har lagt forslag om en
> pensionsordning.

Ja og så?

Marianne Jelved og Frank Aaaen for det samme honorar, men en ansat
ved de radikale får stadigvæk pension i tilgift til deres aflønning.

>> Derfor relativering.

> Du blander tingene sammen - deraf nok din opfattelse af
> "relativisering"

Jeg kan ikke se andet end at du forsvarer udbytningen af den
arbejdende klasse, så længe det er "de rigtige meninger" der står får
udbytningen.


>>> Øh - Enhedslistens ansatte er altså enhedslistefolk...?

> Det var, hvis du skulle være i tvivl, ikke et spørgsmpl, men en
> påmindelse (bla derfor den med at jeg burde have læst det igennem
> forinden)

Alt forladt, det var også den betydning jeg svarede udfra.

>> Ã…benbart ikke mere end at de er i stand til at se misforholdet mellem
>> arbejdsmarkedspension og "spar selv op".

> ??? Hvor kom arbejdsmarkedspensionen pludselig ind? Men altså : Ø
> indbetaler ikke pension til deres få indsatte, og det er der intet
> som helst mærkeligt i, - jeg ved ikke om du kan oplyse om hvilke
> favorable pensionsordninger andre partier har?

Det kan jeg. En stor del at de øvrige partiers ansatte er
organiserede i HK, og får derfor indbetalt 8,3% af deres årlige
lønsum på en arbejdsmarkedspension på linje med alle andre HK'ere.

> Om sammenlignelige partier målt i størrelse - CD, Krf - tilbyder
> pensioner til deres ligeldes uhyre få ansatte? Og at Ø ikke
> indbetaler pension er ikke en forringelse - det er status qou, og i
> øvrigt i fin tråd med partiets øvrige politik.

Hvad Ø angår vil jeg give dig ret: Du skal ikke have din løn nu, men
må slå dig til tåls med at din herremand trækker hans religion ned
over hovedet på dig nu.

--
/Wegge
Min holdning til politik - <http://wiki.wegge.dk/Politik>
Min weblog - <http://blog.wegge.dk/>

---

"Anders Wegge Jakobsen" <wegge@wegge.dk> skrev i en meddelelse
news:m3y8b5lpsd.fsf@obelix.wegge.dk...
> "Konrad" == Konrad <davidkonrad@gmail.com> writes:
>
>> "Anders Wegge Jakobsen" <wegge@wegge.dk> skrev i en meddelelse
>
>>> Tag en kop kaffe og vågn op. Vi skriver 2005 i dag, så den
>>> kapitalist der stod som en skrækvision for Karl Marx er længe død.
>
>> Bestemt ikke. I disse tider er det jo et ret godt spørgsmål, særligt
>> ifølge mere liberalt indstillede, om der overhovedet er noget der
>> hedder folkepension om 50 år - og det skyldes altså ikke
>> "socialisterne", men neokapitalismens paroler om at "vi" ikke har
>> råd. Det samme gælder i øvrigt efterløn og meget andet.
>
> Jeg er ked af at vælte dit korthus, men det er godtnok
> socialdemokraterne der er årsag til at jeg har en pensionsopsparing,

Øh? Jeg taler om *folkepension*...At det skulle være socialdemokraternes
fortjeneste at du har en privat pensionsopsparing lyder i øvrigt
interessant...?

> så jeg er i stand til at klare mig selv uden folkepension, når jeg
> bliver 70. Om det er specielt neokapitalistisk ved jeg ikke, men jeg
> kan ikke se nogen god grund til at jeg ikke skulle sikre min egen
> alderdom, når jeg nu har muligheden for at gøre det.

Nej - naturligvis ikke - det skriver jeg jo netop! Men hvad er det nu lige
det har med Enhedslisten og deres pensionsdiskussion at gøre?

>>> Den moderne karikatur på en kapitalist betaler 0% i skat og antager
>>> at hans ansattes indkomstskat kan betale gildet.
>
>> Det er stort set også korrekt. De store virksomheder i Danmark, og
>> dermed deres ejere, betaler forsvindende lidt i skat. Se f.eks
>> rederierne, som i snit betaler 2.6%, på trods af rekordhøje
>> milliardoverskud...De ansattes indkomstskat ER det der betaler
>> "gildet" - ganske enkelt!
>
> Hvad er enhedslistens skatteprocent? Medmindre der er lavet en meget
> sindrig planlægning, går jeg ud fra at partiet betaler 0% i skat.

Ja, for de har jo ingen indtægt, så det siger sig selv.

>>> Nej, for eksempel ikke de ansatte ved EL. Du siger godtnok at det
>>> er to forskellige opfattelser i hovedbestyrelsen,
>
>> Det har jeg vist ikke været inde på. Jeg har såmænd blot
>> konstateret, at forslaget naturligvis uden nogen form for diskussion
>> blev stemt ned. Det var ikke hvoedsbestyrelsen som fremkom med
>> forslaget, men de ansatte, til din
>> orientering. Hovedbestyrelsen!=ansatte.
>
> Nej, der må jeg medgive dig at jeg fik din holdning blandet sammen
> med en anden EL-fortaler. Så jeg må nøjes med at undre mig over at så
> lille et parti kan have så divergerende meninger uden at gå midt
> over.

Det kan du jo så undre dig over - selvom jeg ikke forstår det. Man må i
hvert fald konstatere, at der
sammenlignet med andre partier findes noget nær fuldkommen enighed i partiet
om praktisk talt alt. En enkelt administrativ detalje som denne, der jo
intet har med partiets politik at gøre, ændrer altså ikke på det. Det ville
da først være rigtig mærkværdigt, hvis Enhedslisten førte en
medarbejderpolitik som er i strid med partiets grundlæggende synspunkter.

>>> men Trunte taler om de ansatte, så indtil i bliver enige med
>>> hinanden, vil jeg agere udfra den første udmelding,
>
>> Jeg aner ikke hvad "Trunte" skriver og mener, og det burde da for
>> pokker ikke være nødvendigt at tage stilling til!
>
> Det er altid interessant at så splid mellem "rettroende",

Har du da gjort det? Jeg anede ikke jeg var rettroende, og som sagt heller
ikke hvad denne "Trunte" er, eller om vi har forskellige synspunkter.

>om ikke
> andet fordi man på den måde får et klarere billede af ting der ellers
> bliver fejet ind under gulvtæppet.

Såsom?

>> Det må være en sag imellem pågældende debattør og dig. Men rigtig
>> nok var det de ansatte som fremkom med forslaget - men det jo også
>> (troede jeg) blandt diskussionens præmisser!
>
> Det er også de præmisser jeg hele tiden har gået ud fra.

Øh - hvorfor så denne "forvirring"??

> Ellers ville
> jeg jo ikke perspektivere ELs hovedbestyrelse som
> kapitalist-karrikaturen, der under trykte masserne,

Dette billede er også i enhver sammenhæng helt ude i hampen.

>der i dette
> tilfælde er personoficerede ved de ansatte.

Øh - hør nu. Hvis jeg endelig, i et meget teoretisk pludreunivers skulle
følge denne analogi, er det da faktisk modsat - hvis man skulle få fordele
ud af at arbejde for partiet, hvem er det så egentlig som undertrykkes?

>>> nemlig at det er de ansatte der har ytret ønske om at få en
>>> arbejdsmarkedspension, på lige linje med den metalarbejder der
>>> tilsyneladende lægger normen for løn i EL.
>
>> Jeg ved faktisk ikke om det er en metalarbejder som er "normen", men
>> det er helt rigtig det du skriver - problemet er blot, at du ikke
>> kan sammenligne et midlertidigt hverv som sekretær med en livslang
>> karriere som f.eks metalarbejder.
>
> Den udtalelse skulle du nok overveje en gang mere.

Er gjort.

> Jeg ved ikke hvad
> du mener med den,

Det der står.

>men for mig at se mener du at det er tilladt at
> udnytte arbejderklassen, sålænmge det kun er daglejere man forgriber
> sig på.

Hvor har du fået fra, at Enhedslistens ansatte skulle være arbejdere, eller
tilhøre arbejdserklassen? Jeg tror altså helt seriøst du ikke kan se skoven
for bare og træer - det er et helt ufatteligt halmstrå du har gang. Et parti
stemmer et forslag ned om at give sine meget få og arbejdslivsmæssigt set
meget temporært ansatte medarbejdere pension - og så begynder du at tale om
"kapitalisme" og undertrykkelse af masserne? Godnat, du

>> Og da Enhedslisten som du sikkert ved ikke er et rigt parti, og i
>> modsætning til andre partier ikke tager imod større pengegaver, er
>> det selvsagt komplet urimeligt, at medlemmernes penge skal
>> kanaliseres ud i unødvendige pensionsordninger.
>
> Det var det med relativiseringen. Eller "målet helliger midlet" om du
> vil.

Slå lige ordet "relativisering" op...Der relativeriseres ikke over noget som
helst - der er ikke sket en eneste ændring af noget som helst -
overhovedet - der er ikke giver køb på et eneste princip - Enhedslisten er,
hvis du allerede skulle have glemt det, modstandere af private
pensionsordninger som socialt sikkerhedsnet for ældre. Et forslag er stemt,
færdig, slut og punktum. Den eneste "relativisering" er da dine
sammenligninger over Enhedslisten og "stereotyp kapaitalisme" ...

>> Og det ligger helt i tråd med partiets politik, som blandt andet går
>> ud på at hæve tillægspensionen, så folkepensionisterne rent faktisk
>> kan leve af deres pension, i stedet for at være et B-hold blandt
>> ældre med private pensioner, eller blive ofre for DF's stort
>> opreklamerede ældrecheck som jo i bedste fald blot suges op af
>> modregning i boligydelsen (udover de andre forringelser DF har været
>> med til at gennemføre på ældreområdet).
>
> Det var en meget lang sætning. Hvad mener du egentlig med den?

Det der står. Jeg forstår sådan set bedre du bliver forvirret, eller mener
der relativeres, hvis du end ikke kender Ø's politik. Ø er - for nu at
gentage mig selv ud i det uendelige - stærke tilhængere af folkepension som
det bærende økonomiske grundlag for ældre.

> vil jeg gerne vide hvad du mener med tillægspension, som jeg ikke kan
> se hvad skal blandes ind i denne debat, medmindre det er
> arbejdsgiverens bidrag til en arbejdsmarkedspension.
>
> Og hvad har DFs populisme iøvrigt tilfælles med ELs kapitalisme?

Sidstnævnte begreb findes ikke, i modsætning til første, så der er jo intet
tilfælles.

>> Det er Enhedslistens politik at folkepensionen i sig selv skal give
>> et anstændigt udkomme, og at det bør være staten som finanserer den.
>
> Det er en velmenende, men naiv tanke.

Det er du velkommen til at mene - men det er altså de partiet går ind for.
MAO - ingen subtil "stereotyp kapitalistisk" relativisering her...

> Jeg er ihvertfald kynisk nok
> til at tro på at du ikke har lyst til at betale for min pension, så
> derfor må jeg hellere sørge for den selv.

Det er en projektion. Du tror jeg er "kynisk nok", men det er jo med
udgangspunkt i dig selv, du mener det. Jeg betaler skam allerede til masser
af menneskers pension, og det samme gør du selv - hvadenten du vil det eller
ej.

>>> Er det? I mine øjne handler begge dele om at sende aben videre til
>>> den næste skulder.
>
>> Det er fordi du bare VIL se et eller andet suspekt i Enhedslistens
>> aldeles fornuftigt enstemmigt vedtagne forslagsafgørelse.
>
> Naturligvis vil jeg det som liberal. Når det så er sagt, vil jeg
> gerne spørge dig om hvor grænsen går for hvor reaktionært EL kan
> blive, før du VIL indse det?

Tja. Deres nyligt vedtagne kønskvotering finder jeg aldeles latterlig og
meningsløs.

>> Det giver ingen mening at sammenligne et irrationelt potentielt gode
>> med forskrifter som har til hensigt at redde folk fra invaliditet,
>> død eller sygdom - eller for den sags skyld den totale destruktion
>> af vore fiskevande.
>
> Hvorfor ikke?

Fordi det ikke giver nogen mening! Jeg leverer endda med et lettilgængeligt
eksempel.

> (Jeg tager lige den kapitalistiske jaket på)
>
> Sålænge der er 500.000 arbejdsløse, kan jeg vel altid finde nogen der
> er arbejdsføre iblandt dem.

Der er heller ikke 500.000 arbejdsløse.Seneste tal fra DST, 2 kvartal 2005,
sæsonkorrigeret, viser 162.400...

> (Og tager den af igen)
>
> Fiskevande har ikke noget med *arbejdsmiljø* at gøre, så den lader
> jeg passere uden yderligere kommentarer.

Det var en hentydning til Miljø - du bruger jo selv den med miljøet. Det er
en samfundsopgave akkurat som så meget andet - i modsætning til private
pensionsopsparinger.

> Det du kalder et "irrationelt potentiel gode" (fræk formulering
> iørigt

Det er ikke for den enkelte som sådan et irrationelt gode - men for
nonprofitforetagenet Enhedslisten, som ansætter ganske få medarbejdere der
accepterer en relativt lav løn og som gør det, fordi de brænder for sagen og
investerer nogle år i den, er det ikke et issue - hvis folk gerne vil have
pensionsordninger må de vælge et andet arbejde end f.eks sekretær i
Enhedslisten - det er logik for burhøns, og da private pensionsordninger som
sådan "kolliderer" med rationalet bag partiets politik, giver det yderligere
mening.

> er det jeg kalder et arbejdsmiljø, hvor man kan være
> sikker på at man ikke kommer radbrækket hjem fra arbejde, medmindre
> der sker noget totalt uventet.

Ja - og det er samfundsopgave, i modsætning til private pensionsordninger!

>>> For nu at citere dig, så er det knusende logisk. Den stereotype
>>> kapitalisme som EL hævder at bekæmpe er blandt andet kendetegnet
>>> ved at kapitalisten søger enhver lejlighed til at forringe sine
>>> underlagtes vilkår, for på den måde yderligere at bedre sin egen
>>> postition.
>
>> Ergo : Enhedslisten er IKKE "stereotypt" kapitalistisk, for den har
>> jo på ingen måde forringet sine ansattes kår, vel?
>
> I mine øjne er det netop det der er sket.

Nej. En forringelse indebærer, logisk nok, at man går fra én situation til
en anden situation der er ringere end den første, deraf begrebet. Så svært
kan det da heller ikke være? Der er IKKE sket nogen ændring i de ansattes
vilkår, de er nøjagtig de samme som de altid har været!!!

>>> Og det er præcist det som hovedbestyrelsen foretager sig,
>
>> Nej - det er det jo netop ikke! Hvis du beder mig om en is, og jeg
>> svarer du kan købe den selv, så har jeg jo netop *ikke* forringet
>> din situation. Derimod : Hvis jeg tog din is ud af hænderne på dig,
>> havde jeg forringet din situation.
>
> (Stadigt i mine øjne) er det netop det EL har gjort overfor de
> ansatte.

Jeg håber (på et tidspunkt) du selv kan se hvor søgt og fortænkt det er...

(...)

Skal gå nu - vi kan jo fortsætte herfra i morgen!

---

"Konrad" <davidkonrad@gmail.com> wrote in message
news:426e112a$0$79452$14726298@news.sunsite.dk...
> Tværtimod. Den "stereotype" "kapitalist" ville da mene, at pensioner kun
var
> noget man havde gjort sig fortjent til, dvs - kun hvis man havde været så
> "dygtig" gennem sit arbejdsliv at være i stand til at lægge en stor sum
til
> side ville man moralsk og økonomisk rationelt set kunne gøre sig fortjent
> til pension.

Jeg kan ikke tænke på noget mere forudsigeligt end alderdom. Og hvem har
ikke råd til at lægge 10-15% til side af sin løn?

---

"3W" <dghncv@cvxlksjdf.net> skrev i en meddelelse
news:KuCdnYiVof_KmPLfRVn-iA@adelphia.com...

> Jeg kan ikke tænke på noget mere forudsigeligt end alderdom. Og hvem har
> ikke råd til at lægge 10-15% til side af sin løn?

Utrolig mange - du vil blive overrasket. I langt de fleste pensionsordninger
lægger medarbejderen heller ikke 15% til side, men betaler en vis
procentdel, og arbejdsgiveren betaler så - som en del af lønnen - den
resterende del. Med lad os tage et eksempel : Enlig mor, social og
sundhedshjælper, 23.000 om måneden - 14 udbetalt, 2.000 for børnehave, 7.000
i husleje - 6.000 til el, varme, mad, transport, tøj osv. Hun har ikke en
chance for at lægge noget som helst til side, med mindre det netop lægges
til side for hende, som en del af lønnen. Det er imho fint nok at spare alt
det op man vil, jeg tror vi alle på én eller anden måde i vort arbejdsliv er
blevet begavet med én eller anden form for pensionsordning - men
folkepensionen er jo netop en pension for "folket", dvs alle, med eftertryk
på alle - også de uformuende der ikke har kunnet arbejde, har haft de
ringest lønnede arbejder, er handicappede eller hvad ved jeg - og den
folkepension som alle er garanteret uanset hvad, bør altså være af en
beskaffenhed så det rent faktisk er muligt at leve for den.

---

"Konrad" <davidkonrad@gmail.com> wrote in message
news:426f900e$0$79466$14726298@news.sunsite.dk...
> "3W" <dghncv@cvxlksjdf.net> skrev i en meddelelse
> news:KuCdnYiVof_KmPLfRVn-iA@adelphia.com...
>
>> Jeg kan ikke tænke på noget mere forudsigeligt end alderdom. Og hvem har
>> ikke råd til at lægge 10-15% til side af sin løn?
>
> Utrolig mange - du vil blive overrasket. I langt de fleste
> pensionsordninger lægger medarbejderen heller ikke 15% til side, men
> betaler en vis procentdel, og arbejdsgiveren betaler så - som en del af
> lønnen - den resterende del. Med lad os tage et eksempel : Enlig mor,
> social og sundhedshjælper, 23.000 om måneden - 14 udbetalt, 2.000 for
> børnehave, 7.000 i husleje - 6.000 til el, varme, mad, transport, tøj osv.
> Hun har ikke en chance for at lægge noget som helst til side, med mindre
> det netop lægges til side for hende, som en del af lønnen. Det er imho
> fint nok at spare alt det op man vil, jeg tror vi alle på én eller anden
> måde i vort arbejdsliv er blevet begavet med én eller anden form for
> pensionsordning - men folkepensionen er jo netop en pension for "folket",
> dvs alle, med eftertryk på alle - også de uformuende der ikke har kunnet
> arbejde, har haft de ringest lønnede arbejder, er handicappede eller hvad
> ved jeg - og den folkepension som alle er garanteret uanset hvad, bør
> altså være af en beskaffenhed så det rent faktisk er muligt at leve for
> den.

Hun har minus 1000 kr til overs, dem kunne hun sætte ind

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:426fc643$0$78283$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>

>> Utrolig mange - du vil blive overrasket. I langt de fleste
>> pensionsordninger lægger medarbejderen heller ikke 15% til side, men
>> betaler en vis procentdel, og arbejdsgiveren betaler så - som en del af
>> lønnen - den resterende del. Med lad os tage et eksempel : Enlig mor,
>> social og sundhedshjælper, 23.000 om måneden - 14 udbetalt, 2.000 for
>> børnehave, 7.000 i husleje - 6.000 til el, varme, mad, transport, tøj
>> osv. Hun har ikke en chance for at lægge noget som helst til side, med
>> mindre det netop lægges til side for hende, som en del af lønnen. Det er
>> imho fint nok at spare alt det op man vil, jeg tror vi alle på én eller
>> anden måde i vort arbejdsliv er blevet begavet med én eller anden form
>> for pensionsordning - men folkepensionen er jo netop en pension for
>> "folket", dvs alle, med eftertryk på alle - også de uformuende der ikke
>> har kunnet arbejde, har haft de ringest lønnede arbejder, er handicappede
>> eller hvad ved jeg - og den folkepension som alle er garanteret uanset
>> hvad, bør altså være af en beskaffenhed så det rent faktisk er muligt at
>> leve for den.
>
> Hun har minus 1000 kr til overs, dem kunne hun sætte ind

All right - men pointen burde være klar nok

---

"Konrad" <davidkonrad@gmail.com> wrote in message
news:426f900e$0$79466$14726298@news.sunsite.dk...
> "3W" <dghncv@cvxlksjdf.net> skrev i en meddelelse
> news:KuCdnYiVof_KmPLfRVn-iA@adelphia.com...
>
> > Jeg kan ikke tænke på noget mere forudsigeligt end alderdom. Og hvem har
> > ikke råd til at lægge 10-15% til side af sin løn?
>
> Utrolig mange - du vil blive overrasket.

Men de har råd til at betale minimum 50% i skat + 25% moms? Det må du
forklare nærmere.

---

"3W" <dghncv@cvxlksjdf.net> skrev i en meddelelse
news:Jd6dnckwXJ-7ze3fRVn-sw@adelphia.com...
> "Konrad" <davidkonrad@gmail.com> wrote in message
> news:426f900e$0$79466$14726298@news.sunsite.dk...
>> "3W" <dghncv@cvxlksjdf.net> skrev i en meddelelse
>> news:KuCdnYiVof_KmPLfRVn-iA@adelphia.com...
>>
>> > Jeg kan ikke tænke på noget mere forudsigeligt end alderdom. Og hvem
>> > har
>> > ikke råd til at lægge 10-15% til side af sin løn?
>>
>> Utrolig mange - du vil blive overrasket.
>
> Men de har råd til at betale minimum 50% i skat + 25% moms? Det må du
> forklare nærmere.

Ja, for søren, hvis de ikke tjener noget og derfor ikke kan spare op,
hvordan har de så råd til at betale 75% i afgifter ?? >)

Døden og så lommeuld er i øvrigt mere forudsigelig end alderdommen.

---

On Thu, 28 Apr 2005 10:24:51 +0200, "jodem" <jodem@nypost.dk> wrote:

>>> > Jeg kan ikke tænke på noget mere forudsigeligt end alderdom. Og hvem
>>> > har
>>> > ikke råd til at lægge 10-15% til side af sin løn?
>>>
>>> Utrolig mange - du vil blive overrasket.
>>
>> Men de har råd til at betale minimum 50% i skat + 25% moms? Det må du
>> forklare nærmere.
>
>Ja, for søren, hvis de ikke tjener noget og derfor ikke kan spare op,
>hvordan har de så råd til at betale 75% i afgifter ?? >)

Det giver altså ikke 75% men kun 62,5%

---

"Alucard" <alucard44@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:qe817152l0k1k1ntu22s6n46tu3r0lqldb@4ax.com...

>>> Men de har råd til at betale minimum 50% i skat + 25% moms? Det må du
>>> forklare nærmere.
>>
>>Ja, for søren, hvis de ikke tjener noget og derfor ikke kan spare op,
>>hvordan har de så råd til at betale 75% i afgifter ?? >)
>
> Det giver altså ikke 75% men kun 62,5%

De 75% er "skattehylernes" snedige beregning over deres "faktiske" realskat,
dvs med Fisketegn, benzinafgift, garderobe-bon´er og hele pvtøjet

---

"Konrad" <davidkonrad@gmail.com> wrote in message
news:4270a6f2$0$79455$14726298@news.sunsite.dk...
> "Alucard" <alucard44@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:qe817152l0k1k1ntu22s6n46tu3r0lqldb@4ax.com...
>
> >>> Men de har råd til at betale minimum 50% i skat + 25% moms? Det må du
> >>> forklare nærmere.
> >>
> >>Ja, for søren, hvis de ikke tjener noget og derfor ikke kan spare op,
> >>hvordan har de så råd til at betale 75% i afgifter ?? >)
> >
> > Det giver altså ikke 75% men kun 62,5%
>
> De 75% er "skattehylernes" snedige beregning over deres "faktiske"
realskat,
> dvs med Fisketegn, benzinafgift, garderobe-bon´er og hele pvtøjet
>

Enig i, at her er der faktisk noget vi "hyler" over

Tim

---

On Thu, 28 Apr 2005 11:04:20 +0200, "Konrad" <davidkonrad@gmail.com>
wrote:

>>>> Men de har råd til at betale minimum 50% i skat + 25% moms? Det må du
>>>> forklare nærmere.
>>>
>>>Ja, for søren, hvis de ikke tjener noget og derfor ikke kan spare op,
>>>hvordan har de så råd til at betale 75% i afgifter ?? >)
>>
>> Det giver altså ikke 75% men kun 62,5%
>
>De 75% er "skattehylernes" snedige beregning over deres "faktiske" realskat,
>dvs med Fisketegn, benzinafgift, garderobe-bon´er og hele pvtøjet

Hvis vi skal tage hele "pivtøjet" med, tror jeg ikke 75% kan gøre
det...

---

"Alucard" <alucard44@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:qe817152l0k1k1ntu22s6n46tu3r0lqldb@4ax.com...
> On Thu, 28 Apr 2005 10:24:51 +0200, "jodem" <jodem@nypost.dk> wrote:
>
>>>> > Jeg kan ikke tænke på noget mere forudsigeligt end alderdom. Og hvem
>>>> > har
>>>> > ikke råd til at lægge 10-15% til side af sin løn?
>>>>
>>>> Utrolig mange - du vil blive overrasket.
>>>
>>> Men de har råd til at betale minimum 50% i skat + 25% moms? Det må du
>>> forklare nærmere.
>>
>>Ja, for søren, hvis de ikke tjener noget og derfor ikke kan spare op,
>>hvordan har de så råd til at betale 75% i afgifter ?? >)
>
> Det giver altså ikke 75% men kun 62,5%

Det kan jeg godt se. Forskellen på, om man skal betale 75% eller 62,5% af
ingenting er enorm. Og det må vel i dette tilfælde være 75%, da indkomsten
efter skat er den samme som før skat

---

On Thu, 28 Apr 2005 11:53:25 +0200, "jodem" <jodem@nypost.dk> wrote:

>>>> Men de har råd til at betale minimum 50% i skat + 25% moms? Det må du
>>>> forklare nærmere.
>>>
>>>Ja, for søren, hvis de ikke tjener noget og derfor ikke kan spare op,
>>>hvordan har de så råd til at betale 75% i afgifter ?? >)
>>
>> Det giver altså ikke 75% men kun 62,5%
>
>Det kan jeg godt se. Forskellen på, om man skal betale 75% eller 62,5% af
>ingenting er enorm. Og det må vel i dette tilfælde være 75%, da indkomsten
>efter skat er den samme som før skat

Hvis udgangspunktet er ingenting, så må det jo give 0%

---

"3W" <dghncv@cvxlksjdf.net> skrev i en meddelelse
news:Jd6dnckwXJ-7ze3fRVn-sw@adelphia.com...

>> > Jeg kan ikke tænke på noget mere forudsigeligt end alderdom. Og hvem
>> > har
>> > ikke råd til at lægge 10-15% til side af sin løn?
>>
>> Utrolig mange - du vil blive overrasket.
>
> Men de har råd til at betale minimum 50% i skat + 25% moms? Det må du
> forklare nærmere.

Det er ganske enkelt - skatteprocenten og momsen er indregnet i
lønniveauet - det er jo faktisk derfor vore lønninger siges at være for
høje, eller højere, i forhold til andre landes tilsvarende lønniveau for
samme type arbejde. Det er slet og ret en vildmand den med, at skatten i sig
selv er en hæmsko for noget som helst, for selvom skatten er høj, er der jo
hele vejen rundt taget forbehold for den - hvis skatten blev sat ned, ville
lønnen blandt lavindkomstgrupperne blot falde tilsvarende, logisk nok.

---

"Konrad" <davidkonrad@gmail.com> wrote in message
news:4270a6ab$0$79454$14726298@news.sunsite.dk...
> "3W" <dghncv@cvxlksjdf.net> skrev i en meddelelse
> news:Jd6dnckwXJ-7ze3fRVn-sw@adelphia.com...
>
> >> > Jeg kan ikke tænke på noget mere forudsigeligt end alderdom. Og hvem
> >> > har
> >> > ikke råd til at lægge 10-15% til side af sin løn?
> >>
> >> Utrolig mange - du vil blive overrasket.
> >
> > Men de har råd til at betale minimum 50% i skat + 25% moms? Det må du
> > forklare nærmere.
>
> Det er ganske enkelt - skatteprocenten og momsen er indregnet i
> lønniveauet

Hvordan er momsen indregnet i lønniveauet?

> hvis skatten blev sat ned, ville
> lønnen blandt lavindkomstgrupperne blot falde tilsvarende, logisk nok.

Den må du sgu forklare nærmere.

---

On Thu, 28 Apr 2005 18:12:11 -0700, "3W" <dghncv@cvxlksjdf.net> wrote:

>> Det er ganske enkelt - skatteprocenten og momsen er indregnet i
>> lønniveauet
>
>Hvordan er momsen indregnet i lønniveauet?
>
>> hvis skatten blev sat ned, ville
>> lønnen blandt lavindkomstgrupperne blot falde tilsvarende, logisk nok.
>
>Den må du sgu forklare nærmere.

Jeg vil prøve at forklare det som jeg ser det...

Det er reelt uinteressant hvilket tal der står i nederste højre hjørne
af lønseddelen... Det interessante er "hvor mange liter mælk" du kan
købe for det beløb.... Hvis man fjernede momsen på fødevarer (hvilket
ikke er realistisk) eller skatten blev sat ned (mere realistisk) så
behøvede lønnen ikke at være så stor for at kunne købe "det samme
antal liter mælk"......

---

"Alucard" <alucard44@hotmail.com> wrote in message
news:g5l371lh085ertqvn2psq7ja8rgsp89ges@4ax.com...
> On Thu, 28 Apr 2005 18:12:11 -0700, "3W" <dghncv@cvxlksjdf.net> wrote:
>
> >> Det er ganske enkelt - skatteprocenten og momsen er indregnet i
> >> lønniveauet
> >
> >Hvordan er momsen indregnet i lønniveauet?
> >
> >> hvis skatten blev sat ned, ville
> >> lønnen blandt lavindkomstgrupperne blot falde tilsvarende, logisk nok.
> >
> >Den må du sgu forklare nærmere.
>
> Jeg vil prøve at forklare det som jeg ser det...

Jeg forstår, men hele min pointe er, at de personer som mener, at mange
mennesker ikke har råd til at lægge 10-15% af deres indtægt til side til en
pensionsopsparing, er de samme mennesker som mener, at alle har råd til 50%
eller mere i indkomstskat og 25% moms på alle varer. De to synspunkter
hænger bare ikke sammen.

---

On Fri, 29 Apr 2005 17:05:26 -0700, "3W" <dghncv@cvxlksjdf.net> wrote:

>> >> hvis skatten blev sat ned, ville
>> >> lønnen blandt lavindkomstgrupperne blot falde tilsvarende, logisk nok.
>> >
>> >Den må du sgu forklare nærmere.
>>
>> Jeg vil prøve at forklare det som jeg ser det...
>
>Jeg forstår, men hele min pointe er, at de personer som mener, at mange
>mennesker ikke har råd til at lægge 10-15% af deres indtægt til side til en
>pensionsopsparing, er de samme mennesker som mener, at alle har råd til 50%
>eller mere i indkomstskat og 25% moms på alle varer. De to synspunkter
>hænger bare ikke sammen.

Jeg er ikke helt med.....

Jeg mener ikke selv at jeg har råd til at lægge 10-15% til side (efter
at have betalt skat og moms)

Det hænger da fint sammen...

---

"Alucard" <alucard44@hotmail.com> wrote in message
news:tl9671d1gpjbrnd54tan0h115c16dmqbvv@4ax.com...
> On Fri, 29 Apr 2005 17:05:26 -0700, "3W" <dghncv@cvxlksjdf.net> wrote:
>
> >> >> hvis skatten blev sat ned, ville
> >> >> lønnen blandt lavindkomstgrupperne blot falde tilsvarende, logisk
nok.
> >> >
> >> >Den må du sgu forklare nærmere.
> >>
> >> Jeg vil prøve at forklare det som jeg ser det...
> >
> >Jeg forstår, men hele min pointe er, at de personer som mener, at mange
> >mennesker ikke har råd til at lægge 10-15% af deres indtægt til side til
en
> >pensionsopsparing, er de samme mennesker som mener, at alle har råd til
50%
> >eller mere i indkomstskat og 25% moms på alle varer. De to synspunkter
> >hænger bare ikke sammen.
>
> Jeg er ikke helt med.....
>
> Jeg mener ikke selv at jeg har råd til at lægge 10-15% til side (efter
> at have betalt skat og moms)

Enig, men det er jo et dårligt argument. Folk har ikke råd, fordi skatterne
er så høje, og så er folkepensionen nødvendig, og så bliver skatterne høje.
Det er en ond spiral. Alderdom er forudsigelig. Det burde være et personligt
anliggende. Og hvis skatterne var rimelige, kunne alle mennesker lægge
10-15% til side hver måned.

---

On Sat, 30 Apr 2005 15:53:53 -0700, "3W" <dghncv@cvxlksjdf.net> wrote:

>> Jeg mener ikke selv at jeg har råd til at lægge 10-15% til side (efter
>> at have betalt skat og moms)
>
>Enig, men det er jo et dårligt argument. Folk har ikke råd, fordi skatterne
>er så høje, og så er folkepensionen nødvendig, og så bliver skatterne høje.
>Det er en ond spiral. Alderdom er forudsigelig. Det burde være et personligt
>anliggende. Og hvis skatterne var rimelige, kunne alle mennesker lægge
>10-15% til side hver måned.

Det er da klart at hvis skatten var 35 - 40% (i stedet for 50%) så
kunne man lægge 10 - 15% til side.... Det er jo bare at kalde noget af
skatten for opsparing....

---

"Alucard" <alucard44@hotmail.com> wrote in message
news:6g4871hcssgleneb5f7i10g662s2adcvae@4ax.com...
> On Sat, 30 Apr 2005 15:53:53 -0700, "3W" <dghncv@cvxlksjdf.net> wrote:
>
>>> Jeg mener ikke selv at jeg har råd til at lægge 10-15% til side (efter
>>> at have betalt skat og moms)
>>
>>Enig, men det er jo et dårligt argument. Folk har ikke råd, fordi
>>skatterne
>>er så høje, og så er folkepensionen nødvendig, og så bliver skatterne
>>høje.
>>Det er en ond spiral. Alderdom er forudsigelig. Det burde være et
>>personligt
>>anliggende. Og hvis skatterne var rimelige, kunne alle mennesker lægge
>>10-15% til side hver måned.
>
> Det er da klart at hvis skatten var 35 - 40% (i stedet for 50%) så
> kunne man lægge 10 - 15% til side.... Det er jo bare at kalde noget af
> skatten for opsparing....

Forskellen er jo, om man overlader det til staten at sikre at pengene er
der, når man skal have dem udbetalt, eller om man selv kan investere dem i
fx flere lande og flere papirer end danske statsobligationer. Det er det man
er på vej mod flere steder, også fx i USA. De unge tror ikke på at pengene
er der når de skal have dem, lige som mht efterlønnen i DK, OG vel også
folkepensionen efterhånden. Noget som ATP ville være ideelt, de spreder
risikoen, og laver arbejdet med at investere for folk som ikke selv vil
pusle med det, men man kan også selv få lov hvis man tror man kan gøre det
bedre.

---

"Alucard" <alucard44@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:6g4871hcssgleneb5f7i10g662s2adcvae@4ax.com...
> On Sat, 30 Apr 2005 15:53:53 -0700, "3W" <dghncv@cvxlksjdf.net> wrote:
>
>>> Jeg mener ikke selv at jeg har råd til at lægge 10-15% til side (efter
>>> at have betalt skat og moms)
>>
>>Enig, men det er jo et dårligt argument. Folk har ikke råd, fordi
>>skatterne
>>er så høje, og så er folkepensionen nødvendig, og så bliver skatterne
>>høje.
>>Det er en ond spiral. Alderdom er forudsigelig. Det burde være et
>>personligt
>>anliggende. Og hvis skatterne var rimelige, kunne alle mennesker lægge
>>10-15% til side hver måned.
>
> Det er da klart at hvis skatten var 35 - 40% (i stedet for 50%) så
> kunne man lægge 10 - 15% til side.... Det er jo bare at kalde noget af
> skatten for opsparing....

Hvor synes du selv grænsen går?? stortset alt er jo forudsigeligt... ved
at ligge en procentdel af lønnen til side kan du: selv betale den fulde
institutionsplads i stedetfor den nuværende max 1/3 ... nøjes med at lade
bilisterne betale for at køre på vejene?? selv betale hospitalsophold.. selv
betale dine børns skolegang og uddannelse.... ??????

Trunte

---

On Sun, 1 May 2005 15:53:17 +0200, "Trunte" <ap.moeller@webspeed.dk>
wrote:

>>>Og hvis skatterne var rimelige, kunne alle mennesker lægge
>>>10-15% til side hver måned.
>>
>> Det er da klart at hvis skatten var 35 - 40% (i stedet for 50%) så
>> kunne man lægge 10 - 15% til side.... Det er jo bare at kalde noget af
>> skatten for opsparing....
>
>Hvor synes du selv grænsen går?? stortset alt er jo forudsigeligt... ved
>at ligge en procentdel af lønnen til side kan du: selv betale den fulde
>institutionsplads i stedetfor den nuværende max 1/3 ... nøjes med at lade
>bilisterne betale for at køre på vejene?? selv betale hospitalsophold.. selv
>betale dine børns skolegang og uddannelse.... ??????

Nu var det ikke mig der startede med det, men min grænser/holdning
er...

Børnepasning: Betal selv... (Hvorfor skal pædagoger have statsstøtte)
Bilister: Roadpricing (Har ikke fin-tænkt så meget over emnet, så jeg
er ikke så sikker på hvor realistisk det er)
Hospitaler: Betales over skatten...
Uddannelse: Betales over skatten..
Pension: Principielt... Spar Op (Jeg ved godt at det ikke kan lade sig
gøre på en gang, men måske en overgangsordning på 10 - 20 år.... Man
skulle have gjort det for 30 - 40 år siden)

Er der flere områder du gerne vil have svar på, så bare kom med
dem...

---

"Trunte" <ap.moeller@webspeed.dk> wrote in message
news:4274df4a$0$73762$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> "Alucard" <alucard44@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:6g4871hcssgleneb5f7i10g662s2adcvae@4ax.com...
>> On Sat, 30 Apr 2005 15:53:53 -0700, "3W" <dghncv@cvxlksjdf.net> wrote:
>>
>>>> Jeg mener ikke selv at jeg har råd til at lægge 10-15% til side (efter
>>>> at have betalt skat og moms)
>>>
>>>Enig, men det er jo et dårligt argument. Folk har ikke råd, fordi
>>>skatterne
>>>er så høje, og så er folkepensionen nødvendig, og så bliver skatterne
>>>høje.
>>>Det er en ond spiral. Alderdom er forudsigelig. Det burde være et
>>>personligt
>>>anliggende. Og hvis skatterne var rimelige, kunne alle mennesker lægge
>>>10-15% til side hver måned.
>>
>> Det er da klart at hvis skatten var 35 - 40% (i stedet for 50%) så
>> kunne man lægge 10 - 15% til side.... Det er jo bare at kalde noget af
>> skatten for opsparing....
>
> Hvor synes du selv grænsen går?? stortset alt er jo forudsigeligt... ved
> at ligge en procentdel af lønnen til side kan du: selv betale den fulde
> institutionsplads i stedetfor den nuværende max 1/3 ... nøjes med at lade
> bilisterne betale for at køre på vejene?? selv betale hospitalsophold..
> selv betale dine børns skolegang og uddannelse.... ??????

Jeg stemmer for at lade naboen betale!

---

"Trunte" <ap.moeller@webspeed.dk> wrote in message
news:4274df4a$0$73762$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> Hvor synes du selv grænsen går??

Er det mig du spørger? Eftersom jeg ikke er socialist, mener jeg at de
fleste mennesker er udmærket i stand til at tage vare om sig selv. Vi er jo
ikke børn.

---

"Konrad" <davidkonrad@gmail.com> wrote in message
news:426dfcda$0$79455$14726298@news.sunsite.dk...
> "Anders Wegge Jakobsen" <wegge@wegge.dk> skrev i en meddelelse
> news:m3fyxfp5ra.fsf@obelix.wegge.dk...

>
>> ... ret beset unødvendige foranstaltninger.
>
> Pensionen er jo netop sikret gennem staten - et velfærdsgode. Det burde
> slet ikke være nødvendigt at regne private pensionsordninger.

Pensionen er overhovedet ikke sikret. Pensionen kommer ud af det løbende
budget, og hvis vi i DK, - hvad vi med sikkerhed gør - kommer ud for at fx
skatten er steget med 80.000 kr for en LO-familie eller vi har nedskåret med
samme beløb, eller det går endnu værre, så er der måske slet ikke penge til
pension.

Derimod kan man få pension, hvis man har spredt sin opsparing i flere andre
lande. Selv har jeg placeret en del penge i firmaer i Østlandene.

Som jeg før har nævnt, så har Standards & Poors regnet ud at Frankrigs
statsobligationer vil være værdiløse om ca 20 år, - netop fordi de har disse
kolossale betalinger af pensioner. Man kan ikke ønsketænke sig til penge, -
heller ikke selv om man er franskmand

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:426e1788$0$78284$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>
>>> ... ret beset unødvendige foranstaltninger.
>>
>> Pensionen er jo netop sikret gennem staten - et velfærdsgode. Det burde
>> slet ikke være nødvendigt at regne private pensionsordninger.
>
> Pensionen er overhovedet ikke sikret.

Jo - lige indtil Folketinget bliver enige om noget andet. Staten kan i
princippet ikke gå bankerot.

> Pensionen kommer ud af det løbende budget, og hvis vi i DK, - hvad vi med
> sikkerhed gør - kommer ud for at fx skatten er steget med 80.000 kr for en
> LO-familie eller vi har nedskåret med samme beløb, eller det går endnu
> værre, så er der måske slet ikke penge til pension.

Det mener nogle. Staten kan for så vidt gøre hvad den vil - skulle der være
problemer med finansieringen må man lægge statens udgifter om, beskatte
mere, give yderligere differentieret pension osv osv.

> Derimod kan man få pension, hvis man har spredt sin opsparing i flere
> andre lande. Selv har jeg placeret en del penge i firmaer i Østlandene.

Jeg er overbevist om, at disse penge er mindre sikre end den folkepension du
på et tidspunkt vil få udbetalt. Ikke fordi de ikke er sikre, de er blot
mindre sikre.

> Som jeg før har nævnt, så har Standards & Poors regnet ud at Frankrigs
> statsobligationer vil være værdiløse om ca 20 år, - netop fordi de har
> disse kolossale betalinger af pensioner. Man kan ikke ønsketænke sig til
> penge, - heller ikke selv om man er franskmand

Nej, det er rigtigt - men ingen, ejheller Standard og Poors, kan spå ud i
fremtiden - og da slet ikke 20 år frem - jeg tror ikke du kan finde en
eneste nationaløkonom som er villig til at lægge hovedet på blokke for
ovenstående påstand.

---

"Konrad" <davidkonrad@gmail.com> wrote in message
news:426e1e28$0$79458$14726298@news.sunsite.dk...
> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:426e1788$0$78284$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>>
>>>> ... ret beset unødvendige foranstaltninger.
>>>
>>> Pensionen er jo netop sikret gennem staten - et velfærdsgode. Det burde
>>> slet ikke være nødvendigt at regne private pensionsordninger.
>>
>> Pensionen er overhovedet ikke sikret.
>
> Jo - lige indtil Folketinget bliver enige om noget andet. Staten kan i
> princippet ikke gå bankerot.
>
>> Pensionen kommer ud af det løbende budget, og hvis vi i DK, - hvad vi med
>> sikkerhed gør - kommer ud for at fx skatten er steget med 80.000 kr for
>> en LO-familie eller vi har nedskåret med samme beløb, eller det går endnu
>> værre, så er der måske slet ikke penge til pension.
>
> Det mener nogle. Staten kan for så vidt gøre hvad den vil - skulle der
> være problemer med finansieringen må man lægge statens udgifter om,
> beskatte mere, give yderligere differentieret pension osv osv.
>
>> Derimod kan man få pension, hvis man har spredt sin opsparing i flere
>> andre lande. Selv har jeg placeret en del penge i firmaer i Østlandene.
>
> Jeg er overbevist om, at disse penge er mindre sikre end den folkepension
> du på et tidspunkt vil få udbetalt. Ikke fordi de ikke er sikre, de er
> blot mindre sikre.
>
>> Som jeg før har nævnt, så har Standards & Poors regnet ud at Frankrigs
>> statsobligationer vil være værdiløse om ca 20 år, - netop fordi de har
>> disse kolossale betalinger af pensioner. Man kan ikke ønsketænke sig til
>> penge, - heller ikke selv om man er franskmand
>
> Nej, det er rigtigt - men ingen, ejheller Standard og Poors, kan spå ud i
> fremtiden - og da slet ikke 20 år frem - jeg tror ikke du kan finde en
> eneste nationaløkonom som er villig til at lægge hovedet på blokke for
> ovenstående påstand.

Det har ikke noget at gøre med at lægge hovedet på blokken, men at gøre med
at det er hvad verdens bedste til at regne på kreditværdighed har regnet sig
frem til, - og det er jo ikke det rene magi eller krystalkuglekigning det er
baseret på, men fremskrivninger af udgiftsstigninger sammenholdt med hvad
man så skal ud og læne gennnem obligationsudstedelse.

Hør evt eftermiddagens udsendelse med en af velfærdskommissionens medlemmer,
Jørgen Henrik Petersen. Han er i 20 år blevet kaldt "mørkemand" fordi han
har advaret mod vores mindre og mindre arbejdstid, længere og længere
pensionstid, og gabet mellem indtægter og udgifter som automatisk vil stige
og stige fremover.

Der var meget om hvordan velfærdssamfundet startede, og hvordan det var mere
basale ydelser man dengang leverede. Nu er der så folk, der mener at
"staten" skal levere alt mellem himmel og jord af "gratis" ydelser. i 1960
udgjorde overførselsudgifter 20% af samfundskagen, 25 år efter udgjorde de
45% af samme, og stadig stigende. Dengang var 200.000 på overførsel, nu er
det 915.000, og tallet vil eksplodere, når en kæmpeårgang bliver over 60 år
gamle. Han mener at pensionsalderen må sættes gradvis op i takt med at
levealderen forøges, - de har iøvrigt i velfærdsfremskrivningerne brugt en
forlængelse på 4,5 år om 35-40 år men, jeg så i sidste uge at eksperter
inden for det område har fortalt dem, at de snarere burde have regnet med 12
år, men selv hvis de kun regner med 8 års livsforlængelse i stedet for de
4,5 år, så vil det betyde 40.000 mere i skat om året for en typisk
LO-familie.

Staten kan ikke "garantere" noget som helst, det hele afhænger af om vi kan
konkurrere internationalt. Og store nedskæringer i velfærden kan vi jo ikke
komme uden om, man kan kun håbe på at man kan starte med det Jernhenrik har
kaldt "vildskud" på velfærdstræet, men som han siger så er politikere altid
bange for at miste nogle vælgere hvis de ændrer på noget, og deres
tidshorisont er ofte kun på fire år, derfor går mange ting skævt.

Vi ville være langt bedre "garanterede" hvis vores investeringer i pension
blev spredt på mange af verdens lande, hvad man vel også gør i fx
ATP-fonden, som jo iøvrigt har gjort det utrolig godt.

Man kan ikke ønsketænke sig til at midlerne bare "er der", - uanset om der
er flertal for ønsketænkningen.

---

>
> Pensionen er jo netop sikret gennem staten - et velfærdsgode. Det burde
> slet ikke være nødvendigt at regne private pensionsordninger.
>

aha skulle vi så ikke undersøge om hvormange i Enhedslisten der har en
pensionsording ved siden af?

Privat skoler har da før været en glimrende ting.

---

"Christian" <askformail@(TDCCUSTOMER)mail.dk> skrev i en meddelelse
news:426e7cdc$0$275$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
>>
>> Pensionen er jo netop sikret gennem staten - et velfærdsgode. Det burde
>> slet ikke være nødvendigt at regne private pensionsordninger.
>>
>
> aha skulle vi så ikke undersøge om hvormange i Enhedslisten der har en
> pensionsording ved siden af?

Hvorfor? Forklar relevansen? Men jeg er nu helt overbevist om, at andelen af
personer med private pensionsordninger blandt Ø's medlemmer er lavere end
blandt øvrige partiers medlemmer. Og det kan jeg med sindsro sige alene på
baggrund af aldersfordelingen blandt partiets medlemmer. Det er, som du
sikkert ved, et ret ungt parti.

> Privat skoler har da før været en glimrende ting.

Det er da en glimrende ting - men selvom er privatskoler er glimrende, skal
folkeskolen jo ikke være ringe - og det er PRÆCIST den holdning Enhedslisten
har i forhold til spørgsmål som folkepension, eller folkeskolen, for den
sags skyld.

Tidens trend er (= den herskende liberale tendens), tilsyneladende, at det
offentlige skal være en slags laveste fællesnævner, og at folk så må købe
sig til ordentlig service, hvis de KAN. Men det er her filmen knækker - for
det offentlige skal SIKRE niveauet, altså det høje niveau, og så kan folk da
ellers købe sig til kaviar på hospitalsengen eller hvad de nu vil, hvis det
er det de lyster.

---

Konrad skrev i meddelelsen <426dfcda$0$79455$14726298@news.sunsite.dk>...

>Det må stå frit for folk at spare ekstra op, men ligesom en Ø-MF'er ikke
>tjener mere end en håndværker, skal en tidligere Ø-ansat da ikke have mere
i
>pension end alle mulige andre. De kan naturligvis selv spare op, men det er
>altså ikke Ø-medlemmernes opgave at sikre tidligere ansatte større pension
>end dem selv.

Nu er det bare sådan at de arbejdere hvis lønnivau Ø selv siger deres
ansatte
skal have HAR en pensionsordning, således at Ø reelt betaler en Brutoløn,
som er
lavere end det de selv udtaler er rimeligt - altså underbetaler Ø sine
medarnejdere
når de nægter at betale de pensionsbidrag, som de andre får betalt af deres
arbejdsgivere.

--------------------------------------
Carl Alex Friis Nielsen

Love Me - take me as I think I am

---

"Carl Alex Friis Nielsen" <cafn@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:1Qzbe.398$Is2.51@news.get2net.dk...
> Konrad skrev i meddelelsen <426dfcda$0$79455$14726298@news.sunsite.dk>...
>
>>Det må stå frit for folk at spare ekstra op, men ligesom en Ø-MF'er ikke
>>tjener mere end en håndværker, skal en tidligere Ø-ansat da ikke have mere
> i
>>pension end alle mulige andre. De kan naturligvis selv spare op, men det
>>er
>>altså ikke Ø-medlemmernes opgave at sikre tidligere ansatte større pension
>>end dem selv.
>
> Nu er det bare sådan at de arbejdere hvis lønnivau Ø selv siger deres
> ansatte
> skal have HAR en pensionsordning, således at Ø reelt betaler en Brutoløn,
> som er
> lavere end det de selv udtaler er rimeligt - altså underbetaler Ø sine
> medarnejdere

Nej, for Ø har blot fastsat en grænse i forhold til en gennemsnitlig
metalarbejders løn - sikkert fordi det passer meget fint indenfor rammerne
af Ø's økonomi, men naturligvis også som følge af symbolværdien - de
administrative medarbejdere bør naturligvis ikke tjene mere end deres
medlemmer, og det gør de jo heller ikke, for de administrative medarbejdere
kan ikke være og er ikke indeholdt i metalarbejdernes overenskomst, som jo
er den der har sikret dem en vis pensionsindbetling.

> når de nægter at betale de pensionsbidrag, som de andre får betalt af
> deres
> arbejdsgivere.

De nægter ikke, for de skal ikke, og det har aldrig været meningen at Ø's
administrative medarbejdere skulle være underlagt metalarbejdernes
indkomst - lønniveauet så det passer med en metalarbejders indkomst er
symbolsk, ikke forpligtende - de kunne for så vidt den dag i morgen vælge at
aflønne deres medarbejdere som piloter eller som pizzabude - det står dem
helt frit for.

---

Konrad skrev i meddelelsen <4270a8ca$0$79464$14726298@news.sunsite.dk>...
>"Carl Alex Friis Nielsen" <cafn@get2net.dk> skrev i en meddelelse

>> Nu er det bare sådan at de arbejdere hvis lønnivau Ø selv siger deres
>> ansatte
>> skal have HAR en pensionsordning, således at Ø reelt betaler en Brutoløn,
>> som er
>> lavere end det de selv udtaler er rimeligt - altså underbetaler Ø sine
>> medarnejdere
>
>Nej, for Ø har blot fastsat en grænse i forhold til en gennemsnitlig
>metalarbejders løn - sikkert fordi det passer meget fint indenfor rammerne
>af Ø's økonomi, men naturligvis også som følge af symbolværdien - de
>administrative medarbejdere bør naturligvis ikke tjene mere end deres
>medlemmer, og det gør de jo heller ikke, for de administrative medarbejdere
>kan ikke være og er ikke indeholdt i metalarbejdernes overenskomst, som jo
>er den der har sikret dem en vis pensionsindbetling.

Pensionen er en del af ens løn - at der foreligger en aftale af at denne del
af
ens løn skal indbetales til en pensionsordning ændre ikke på det forhold.

Derfor er det dybt asocialt af enhedslisten ikke at ville betale deres
medarbejdere ud fra det niveau de selv har fastsat som rimeligt -
de er lige som alle andre soldiariske med sig selv.

--------------------------------------
Carl Alex Friis Nielsen

Love Me - take me as I think I am

---

"Konrad" <davidkonrad@gmail.com> wrote in message
news:426ca48a$0$79461$14726298@news.sunsite.dk...
> "Tim" <tim_h_p@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:426a89d9$0$73726$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>> Nu har et af de sidste socialistiske pygmæ-partier i Danmark taget første
>> skridt til deres eget fald:
>>
>> http://www.berlingske.dk/indland/artikel:aid=567592/
>
> Forslaget blev uden diskussion afvist - så hvad er dit problem? I øvrigt
> har du vist misforstået at pension skulle have noget som helst med
> kapitalisme at gøre - det er vel snarere omvendt. Pension er jo et socialt
> velfærdsgode, som mange socialister/socialdemokrater/venstreorienterede
> har kæmpet for i mange år på mange forskellige måder.

Er det ikke korrekt, at de ville have afkast af store virksomheders
overskud?

Jeg synes da det er fint, hvis de træder ind i den reelt eksisterende
verden.
Men det andet standpunkt er da også OK, hvis de kan blive enige om det.

Der er jo ikke som da kommunisterne på "Information" ikke ville være med til
at eje virksomheden, men hellere ville have dobbelt løn ved at udbytte deres
arbejdskammerater.
Det ville snarere svare til at DKPisterne dengang havde holdt sig til halv
løn pga deres overbevisning om, at det er fy-fy selv at eje noget, - før
hele samfundet er blevet islamisk, - undskyld blevet marxistisk.

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:426cb1fa$0$67255$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
>>> http://www.berlingske.dk/indland/artikel:aid=567592/
>>
>> Forslaget blev uden diskussion afvist - så hvad er dit problem? I øvrigt
>> har du vist misforstået at pension skulle have noget som helst med
>> kapitalisme at gøre - det er vel snarere omvendt. Pension er jo et
>> socialt velfærdsgode, som mange
>> socialister/socialdemokrater/venstreorienterede har kæmpet for i mange år
>> på mange forskellige måder.
>
> Er det ikke korrekt, at de ville have afkast af store virksomheders
> overskud?

??

> Jeg synes da det er fint, hvis de træder ind i den reelt eksisterende
> verden.

Hvilken reelt eksisterende verden? I den reelt eksisterende verden er der
altså ikke meget der hedder pensionsordninger - hverken som pølsemager,
lagermedarbejder osv osv osv.

> Men det andet standpunkt er da også OK, hvis de kan blive enige om det.
>
> Der er jo ikke som da kommunisterne på "Information" ikke ville være med
> til at eje virksomheden, men hellere ville have dobbelt løn ved at udbytte
> deres arbejdskammerater.
> Det ville snarere svare til at DKPisterne dengang havde holdt sig til halv
> løn pga deres overbevisning om, at det er fy-fy selv at eje noget, - før
> hele samfundet er blevet islamisk, - undskyld blevet marxistisk.

Pjat og snik snak. Enhedslistens Folketingsmedlemmer afgiver en pæn portion
af deres løn til partiets kasse, hvilket blandt andet bruges til at aflønne
nogle få administrative medarbejdere, så dine antydende tirader er nytteløse
i den her sammenhæng, uanset hvad du nu kan finde på af mærkværdige
anekdoter omkring Informations medarbejdere o.lign. Enhedslisten er
Enhedslisten, og Enhedslistens medarbejdere har intet med medarbejdere på et
privatkapitalistisk foretagende som Information at gøre.

---

"Konrad" <davidkonrad@gmail.com> wrote in message
news:426cb6ad$0$79465$14726298@news.sunsite.dk...
> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:426cb1fa$0$67255$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>>
>>>> http://www.berlingske.dk/indland/artikel:aid=567592/
>>>
>>> Forslaget blev uden diskussion afvist - så hvad er dit problem? I øvrigt
>>> har du vist misforstået at pension skulle have noget som helst med
>>> kapitalisme at gøre - det er vel snarere omvendt. Pension er jo et
>>> socialt velfærdsgode, som mange
>>> socialister/socialdemokrater/venstreorienterede har kæmpet for i mange
>>> år på mange forskellige måder.
>>
>> Er det ikke korrekt, at de ville have afkast af store virksomheders
>> overskud?
>
> ??

Baseres en pension ikke på indsættelse af pengene i en pensionsfond som får
afkastet af store virksomheder?

>
>> Jeg synes da det er fint, hvis de træder ind i den reelt eksisterende
>> verden.
>
> Hvilken reelt eksisterende verden? I den reelt eksisterende verden er der
> altså ikke meget der hedder pensionsordninger - hverken som pølsemager,
> lagermedarbejder osv osv osv.

Ikke? Hvad er det så fx en pædagog får fra deres PKA?


>
>> Men det andet standpunkt er da også OK, hvis de kan blive enige om det.
>>
>> Der er jo ikke som da kommunisterne på "Information" ikke ville være med
>> til at eje virksomheden, men hellere ville have dobbelt løn ved at
>> udbytte deres arbejdskammerater.
>> Det ville snarere svare til at DKPisterne dengang havde holdt sig til
>> halv løn pga deres overbevisning om, at det er fy-fy selv at eje noget, -
>> før hele samfundet er blevet islamisk, - undskyld blevet marxistisk.
>
> Pjat og snik snak. Enhedslistens Folketingsmedlemmer afgiver en pæn
> portion af deres løn til partiets kasse, hvilket blandt andet bruges til
> at aflønne nogle få administrative medarbejdere, så dine antydende tirader
> er nytteløse i den her sammenhæng, uanset hvad du nu kan finde på af
> mærkværdige anekdoter omkring Informations medarbejdere o.lign.
> Enhedslisten er Enhedslisten, og Enhedslistens medarbejdere har intet med
> medarbejdere på et privatkapitalistisk foretagende som Information at
> gøre.

Nu har jeg diskuteret med tilhængere af den gode gamle ideologi, og synes
bare den gode gamle historie om de kommunistiske kollegers asociale opførsel
skulle genopfriskes, så man kan se hvordan ét er teori, noget andet er
pengepungen hos teoretikerne.

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:426cc954$0$78285$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>
> "Konrad" <davidkonrad@gmail.com> wrote in message
> news:426cb6ad$0$79465$14726298@news.sunsite.dk...
>> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>
> Ikke? Hvad er det så fx en pædagog får fra deres PKA?
Ikke meget da PKA er pensionskassernes administrationsselskab.

---

"Trunte" <ap.moeller@webspeed.dk> wrote in message
news:426d5a3c$0$73778$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:426cc954$0$78285$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>>
>> "Konrad" <davidkonrad@gmail.com> wrote in message
>> news:426cb6ad$0$79465$14726298@news.sunsite.dk...
>>> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>>
>> Ikke? Hvad er det så fx en pædagog får fra deres PKA?
> Ikke meget da PKA er pensionskassernes administrationsselskab.

OK, men de administrerer så noget pension for fx pædagokker.

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:426cc954$0$78285$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>

>>> Er det ikke korrekt, at de ville have afkast af store virksomheders
>>> overskud?
>>
>> ??
>
> Baseres en pension ikke på indsættelse af pengene i en pensionsfond som
> får afkastet af store virksomheder?

Jo - en privattegnet pension. Folkepensionen finaniseres af de løbende
skatteindtægter.

>>> Jeg synes da det er fint, hvis de træder ind i den reelt eksisterende
>>> verden.
>>
>> Hvilken reelt eksisterende verden? I den reelt eksisterende verden er der
>> altså ikke meget der hedder pensionsordninger - hverken som pølsemager,
>> lagermedarbejder osv osv osv.
>
> Ikke? Hvad er det så fx en pædagog får fra deres PKA?

Nævnte jeg pædagog? Det burde være muligt for dig at kunne slå op?
http://www.bupl.dk/web/internet.nsf/0/4ed2543a380e299dc1256fbd00347138?OpenDocument#Pension
Men jeg vil minde om, uanset hvad, at Pædagog er man typisk det meste af sit
arbejdsliv - ansat i Ø's administration kun få år ad gangen. Med andre ord
findes der altså "civile" karrierer for de ansatte sideløbende, hvor de, i
fald de vil, kan optjene pension.

>>> Men det andet standpunkt er da også OK, hvis de kan blive enige om det.
>>>
>>> Der er jo ikke som da kommunisterne på "Information" ikke ville være med
>>> til at eje virksomheden, men hellere ville have dobbelt løn ved at
>>> udbytte deres arbejdskammerater.
>>> Det ville snarere svare til at DKPisterne dengang havde holdt sig til
>>> halv løn pga deres overbevisning om, at det er fy-fy selv at eje
>>> noget, - før hele samfundet er blevet islamisk, - undskyld blevet
>>> marxistisk.
>>
>> Pjat og snik snak. Enhedslistens Folketingsmedlemmer afgiver en pæn
>> portion af deres løn til partiets kasse, hvilket blandt andet bruges til
>> at aflønne nogle få administrative medarbejdere, så dine antydende
>> tirader er nytteløse i den her sammenhæng, uanset hvad du nu kan finde på
>> af mærkværdige anekdoter omkring Informations medarbejdere o.lign.
>> Enhedslisten er Enhedslisten, og Enhedslistens medarbejdere har intet med
>> medarbejdere på et privatkapitalistisk foretagende som Information at
>> gøre.
>
> Nu har jeg diskuteret med tilhængere af den gode gamle ideologi, og synes
> bare den gode gamle historie om de kommunistiske kollegers asociale
> opførsel skulle genopfriskes, så man kan se hvordan ét er teori, noget
> andet er pengepungen hos teoretikerne.

Det giver bare ingen verdens mening i den her sammenhæng. Komplet
irrelevant. Du burde i stedet indføre denne lille muntre historie som
fodnote i det mammutværk på 17.000 sider du tilsyneladende skriver på, der
antagelig har arbejdstitlen "Socialismens fortrædeligheder gennem 1.000.000
år - i går, i dag og i morgen".

---

"Konrad" <davidkonrad@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:426dfedd$0$79458$14726298@news.sunsite.dk...
> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:426cc954$0$78285$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>>
>
>>>> Er det ikke korrekt, at de ville have afkast af store virksomheders
>>>> overskud?
>>>
Du burde i stedet indføre denne lille muntre historie som
> fodnote i det mammutværk på 17.000 sider du tilsyneladende skriver på, der
> antagelig har arbejdstitlen "Socialismens fortrædeligheder gennem
> 1.000.000 år - i går, i dag og i morgen".
>
>

L.O.L. ) (i al fredsommelighed, Knud)
jodem

---

"jodem" <jodem@nypost.dk> wrote in message
news:426e039d$0$203$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Konrad" <davidkonrad@gmail.com> skrev i en meddelelse
> news:426dfedd$0$79458$14726298@news.sunsite.dk...
>> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>> news:426cc954$0$78285$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>>>
>>
>>>>> Er det ikke korrekt, at de ville have afkast af store virksomheders
>>>>> overskud?
>>>>
> Du burde i stedet indføre denne lille muntre historie som
>> fodnote i det mammutværk på 17.000 sider du tilsyneladende skriver på,
>> der antagelig har arbejdstitlen "Socialismens fortrædeligheder gennem
>> 1.000.000 år - i går, i dag og i morgen".
>>
>>
>
> L.O.L. ) (i al fredsommelighed, Knud)
> jodem

Ja, ja, no offense. Det må være tilladt at drille, - til hver en tid.

Jeg kan måske slå mine to mammutværker sammen: "islams og socialismens
fortrædeligheder gennem 1400 år",
-
Eller jeg 'kunne' faktisk bruge Konrads titel, for mennesket startede jo som
socialister i hulerne, siger nogen (det var derfor, de havde brug for
køllerne), - og iflg islam, har den religion "styret", siden det første
menneske blev lavet af en klat snavs, og faldt ned og priste Muhammed, som i
fremtiden ville komme som en lysende stjerne, - som skrevet står i en bog
jeg fik af en forælder.

---

"Konrad" <davidkonrad@gmail.com> wrote in message
news:426dfedd$0$79458$14726298@news.sunsite.dk...
> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:426cc954$0$78285$157c6196@dreader1.cybercity.dk...

>>
>> Nu har jeg diskuteret med tilhængere af den gode gamle ideologi, og synes
>> bare den gode gamle historie om de kommunistiske kollegers asociale
>> opførsel skulle genopfriskes, så man kan se hvordan ét er teori, noget
>> andet er pengepungen hos teoretikerne.
>
> Det giver bare ingen verdens mening i den her sammenhæng. Komplet
> irrelevant. Du burde i stedet indføre denne lille muntre historie som
> fodnote i det mammutværk på 17.000 sider du tilsyneladende skriver på, der
> antagelig har arbejdstitlen "Socialismens fortrædeligheder gennem
> 1.000.000 år - i går, i dag og i morgen".

Når fuldstændig levende og sprællende personer i dag, stadig er
interesserede i at diskutere fordelene ved socialismen/kommunismen gennem
snesevis af sider indlæg, så bliver jeg igen og igen mindet om
"fortrædelighedern", - og når en som AHW, igen i dag, sammenligner
nedskydning af folk, der ville ud af DDR, med nedskydning af en morder i
USA, så bliver jeg mindet om HVOR skævt mange socialismefortalere tænkte.
Altså mysteriet er stadig levende, hvorfor kan gode mennesker gå ind for
xxxx i lykkelandene, du ved hvad?

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:426e18a8$0$78282$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>
> "Konrad" <davidkonrad@gmail.com> wrote in message
> news:426dfedd$0$79458$14726298@news.sunsite.dk...
>> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>> news:426cc954$0$78285$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>
>>>
>>> Nu har jeg diskuteret med tilhængere af den gode gamle ideologi, og
>>> synes bare den gode gamle historie om de kommunistiske kollegers
>>> asociale opførsel skulle genopfriskes, så man kan se hvordan ét er
>>> teori, noget andet er pengepungen hos teoretikerne.
>>
>> Det giver bare ingen verdens mening i den her sammenhæng. Komplet
>> irrelevant. Du burde i stedet indføre denne lille muntre historie som
>> fodnote i det mammutværk på 17.000 sider du tilsyneladende skriver på,
>> der antagelig har arbejdstitlen "Socialismens fortrædeligheder gennem
>> 1.000.000 år - i går, i dag og i morgen".
>
> Når fuldstændig levende og sprællende personer i dag, stadig er
> interesserede i at diskutere fordelene ved socialismen/kommunismen gennem
> snesevis af sider indlæg, så bliver jeg igen og igen mindet om
> "fortrædelighedern", - og når en som AHW, igen i dag, sammenligner
> nedskydning af folk, der ville ud af DDR, med nedskydning af en morder i
> USA, så bliver jeg mindet om HVOR skævt mange socialismefortalere tænkte.
> Altså mysteriet er stadig levende, hvorfor kan gode mennesker gå ind for
> xxxx i lykkelandene, du ved hvad?
>
Det er da godt du kun bliver mindet om det, at det ikke ligefrem VISER, hvor
skævt ... o.s.v. Det plejer det at gøre.

A pro pos det der med "sprællevende personer i dag": Hvordan forklarer du i
grunden, at der i det tidligere DDR, i Polen, Ungarn, Tjekkiet, Slovakiet,
Rumænien, Bulgarien, Ukraine, Hviderusland, Rusland, Serbien, Kroatien,
Slovenien, Montenegro, Moldavien m.fl. sidder ganske almindelige mennesker,
som ikke havde privilegier under den såkaldte kommunisme, men som stadig
beklager socialismens afskaffelse, trods demokrati og alle de velsignelser,
markedsøkonomien har bragt dem? Jeg kan ikke, vil jeg skynde mig at sige,
men jeg er i stand til at undre mig.

Putin anser USSR´s sammenbrud og Jeltsins politik for en katastrofe, mens
Gorbatjov af den russiske befolkning får dumpekarakter for glasnost og
perestrjka.
Hvorfor tror du?

Skulle det have noget at gøre med, at hele bundtet er sindssyge eller er det
fordi, de strukturelle, anonyme uretfærdigheder - måske grusomheder - det
nye system har bragt dem, trods bedre camouflage indtil videre godt kan måle
sig med det gamles i brutalitet?

Det synes jeg, du mangler en signalere en forståelse af, før det bliver
berettiget at kalde din afsky for AHW og socialismen for indsigt

mvh
Jodem

---

"jodem" <jodem@nypost.dk> wrote in message
news:426e22a6$0$290$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:426e18a8$0$78282$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>>
>> "Konrad" <davidkonrad@gmail.com> wrote in message
>> news:426dfedd$0$79458$14726298@news.sunsite.dk...
>>> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>>> news:426cc954$0$78285$157c6196@dreader1.cybercity.dk...

>> Når fuldstændig levende og sprællende personer i dag, stadig er
>> interesserede i at diskutere fordelene ved socialismen/kommunismen gennem
>> snesevis af sider indlæg, så bliver jeg igen og igen mindet om
>> "fortrædelighedern", - og når en som AHW, igen i dag, sammenligner
>> nedskydning af folk, der ville ud af DDR, med nedskydning af en morder i
>> USA, så bliver jeg mindet om HVOR skævt mange socialismefortalere tænkte.
>> Altså mysteriet er stadig levende, hvorfor kan gode mennesker gå ind for
>> xxxx i lykkelandene, du ved hvad?
>>
> Det er da godt du kun bliver mindet om det, at det ikke ligefrem VISER,
> hvor skævt ... o.s.v. Det plejer det at gøre.
>
> A pro pos det der med "sprællevende personer i dag": Hvordan forklarer du
> i grunden, at der i det tidligere DDR, i Polen, Ungarn, Tjekkiet,
> Slovakiet, Rumænien, Bulgarien, Ukraine, Hviderusland, Rusland, Serbien,
> Kroatien, Slovenien, Montenegro, Moldavien m.fl. sidder ganske almindelige
> mennesker, som ikke havde privilegier under den såkaldte kommunisme, men
> som stadig beklager socialismens afskaffelse, trods demokrati og alle de
> velsignelser, markedsøkonomien har bragt dem? Jeg kan ikke, vil jeg skynde
> mig at sige, men jeg er i stand til at undre mig.

Det er heller ikke flertallet, men der er jo mildest talt også problemer med
den markedsøkonomi de har fået indført, og mennesker kan nu engang bedst
lide de fortrædeligheder de kender frem for nye og uforudsigelige. Så vidt
jeg har hørt, så brokker folk sig, med rette, men siger, at det trods alt er
bedre end under kommunismen.


>
> Putin anser USSR´s sammenbrud og Jeltsins politik for en katastrofe, mens
> Gorbatjov af den russiske befolkning får dumpekarakter for glasnost og
> perestrjka.
> Hvorfor tror du?

Putin var jo indbegrebet af systemet, og er ved at snige det ind igen.
Gorbatjov *bør* også få dumpekarakter, fordi han analyserede problemerne med
kommunismen korrekt, men da det kom til stykket, turde han alligevel ikke
lave det om, der skulle have været reformeret, - inden for økonomien. Så
hans perestrøjka virkede "kun" inden for den politiske kultur, og USSR var
dømt til at bukke under. Om han *havde* kunne lave økonomien så meget om at
staten kunne have overlevet, mens han selv overlevede, det er jo ikke godt
at vide. Men havde han lavet en: "kattens farve er ligegyldig, bare den
fanger mus"-omvæltning så havde USSR nok stadig været på landkortet.



> Skulle det have noget at gøre med, at hele bundtet er sindssyge eller er
> det fordi, de strukturelle, anonyme uretfærdigheder - måske grusomheder -
> det nye system har bragt dem, trods bedre camouflage indtil videre godt
> kan måle sig med det gamles i brutalitet?

Rusland er jo et brutalt land, og de ER vist mere eller mindre sindsyge af
deres tre flasker vodka om dagen Alle de bedste er jo forresten blevet
henrettet gennem de 70 år, mon ikke det kan spores på en befolkning?
Jeg ved ikke hvor galt det er med selve livskvaliteten i Rusland lige nu,
men svjv så bliver man dog ikke kørt væk midt om natten, og går ikke og er
nervøs for at sige en forkert sætning.
>
> Det synes jeg, du mangler en signalere en forståelse af, før det bliver
> berettiget at kalde din afsky for AHW og socialismen for indsigt


Så hvis fx Rusland var endnu værre i dag på nogle måder, så er det i orden
at bakke op om psykopaten Stalin, og hans form for statskapitalisme med
indbyggede lejrsystemer? Eller?

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:426e8342$0$78288$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>
> "jodem" <jodem@nypost.dk> wrote in message
> news:426e22a6$0$290$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>
>> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>> news:426e18a8$0$78282$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>>>
>>> "Konrad" <davidkonrad@gmail.com> wrote in message
>>> news:426dfedd$0$79458$14726298@news.sunsite.dk...
>>>> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>>>> news:426cc954$0$78285$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>
>
> Så hvis fx Rusland var endnu værre i dag på nogle måder, så er det i orden
> at bakke op om psykopaten Stalin, og hans form for statskapitalisme med
> indbyggede lejrsystemer? Eller?
>

Jeg tror ikke, der er ret mange af de måske 50 milloner mennesker, jeg
henviser til, som er stalinister. De fleste synes vel blot, at socialismen
trods vareknaphed, og jegvedikkehvad, var bedre end den liberalisme, de har
fået. De foretrækker vel oven i købet demokrati, frem for kommunisme, selv
om de ikke er særlig flittige til at stemme, og selv om mange af deres
politikere ikke er det pap værd, de er skrevet på. Det er jo dét, som er så
vanskeligt at forstå på især på baggrund af den dæmoniske virkelighed, du
vælger at beskrive, men måske i det hele taget, hvis man sine rødder i
koldkrigsmytologien.

---

"jodem" <jodem@nypost.dk> wrote in message
news:426f4108$0$288$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:426e8342$0$78288$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>>
>> "jodem" <jodem@nypost.dk> wrote in message
>> news:426e22a6$0$290$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>>
>>> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>>> news:426e18a8$0$78282$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>>>>
>>>> "Konrad" <davidkonrad@gmail.com> wrote in message
>>>> news:426dfedd$0$79458$14726298@news.sunsite.dk...
>>>>> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>>>>> news:426cc954$0$78285$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>>
>>
>> Så hvis fx Rusland var endnu værre i dag på nogle måder, så er det i
>> orden at bakke op om psykopaten Stalin, og hans form for statskapitalisme
>> med indbyggede lejrsystemer? Eller?
>>
>
> Jeg tror ikke, der er ret mange af de måske 50 milloner mennesker, jeg
> henviser til, som er stalinister. De fleste synes vel blot, at socialismen
> trods vareknaphed, og jegvedikkehvad, var bedre end den liberalisme, de
> har fået. De foretrækker vel oven i købet demokrati, frem for kommunisme,
> selv om de ikke er særlig flittige til at stemme, og selv om mange af
> deres politikere ikke er det pap værd, de er skrevet på. Det er jo dét,
> som er så vanskeligt at forstå på især på baggrund af den dæmoniske
> virkelighed, du vælger at beskrive, men måske i det hele taget, hvis man
> sine rødder i koldkrigsmytologien.

Det er nu ikke nogen mytologi, men veldokumenterede forhold. Mener du også
at fx tidligere formand Ole Sohns beskrivelser på basis af dokumentadgang,
er "myter"

Jeg var iøvrigt glad for at se i går på "Deadline 2" at Klaus Rothstein var
enig med Claes Castholm om, at det var en nødvendig og god ting at man i
1990erne fik sat kulturelitens fascination af diktaturlandene til debat. Og
hørte også Castholm lige gentage det faktum, at praktisk taget hele eliten
og kunstnerne var fuldstændige ensidige i marxismetiden mellem 1970 og 1985,
der var stort set kun tre kulturpersonligheder, der turde være imod. Og
dengang var klimaet sådan at "enten er du med os, eller også er du imod
os, - og det korrekte og det gode"

Det er stadig værd at huske på, at man kan blive så totalt enøjet og "dem og
os"-tænkende. Og så som støtte til totalitære samfund, ret utroligt.

Jeg har ikke selv læst "Kommunismens Sorte Bog", men var det ikke noget, du
kunne jo på forhånd beslutte dig til at afskrive fx 40% af de mange kilder,
og så se om USSRs forbrydelser stadig ser ud til at være "myter".

Castholm nævnte også lige debatten om Encyclopædien seks syv år senere end
kommunistdebatten. Redaktørerne, havde valgt at bringe tonsvis af materiale
om nazisternes hærgen, men praktisk taget intet om kommunisternes ditto, -
"det er jo så længe siden" sagde de, selv om det ikke var længere siden end
nazisternes forbrydelser fra 33 til 45. Men alle havde noget i klemme fra
dengang Sovjet blev forskånet for kritik, derfor kan det stadig være på sin
plads at huske folk på, at vi har fået en helt skæv fremstilling om den
relative grusomhed af de to store diktaturer.
Hvor mange ved mon, at man nu ved at de sovjettiske soldaters hærgen i de
erobrede områder i flere måneder efter at krigen var slut, nærmest fik
nazisternes til at ligne en søndagsskoleudflugt. Det har man ikke ville
fortælle om, fordi Sovjet var vores allierede.

Der er selvfølgelig ingen grund til at svælge i grusomheder, jeg læser selv
kun et par linjer, så har jeg fået nok, - men så længe der stadig er folk,
som tror Sovjet er noget man kan lære af, og var et ret godt samfund, så
......















>
>
>

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:426f585b$0$78281$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>
> "jodem" <jodem@nypost.dk> wrote in message
> news:426f4108$0$288$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>
>> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>> news:426e8342$0$78288$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>>>
>>> "jodem" <jodem@nypost.dk> wrote in message
>>> news:426e22a6$0$290$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>>>
>>>> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>>>> news:426e18a8$0$78282$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>>>>>
>>>>> "Konrad" <davidkonrad@gmail.com> wrote in message
>>>>> news:426dfedd$0$79458$14726298@news.sunsite.dk...
>>>>>> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>>>>>> news:426cc954$0$78285$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>>>
>>>
>>> Så hvis fx Rusland var endnu værre i dag på nogle måder, så er det i
>>> orden at bakke op om psykopaten Stalin, og hans form for
>>> statskapitalisme med indbyggede lejrsystemer? Eller?
>>>
>>
>> Jeg tror ikke, der er ret mange af de måske 50 milloner mennesker, jeg
>> henviser til, som er stalinister. De fleste synes vel blot, at
>> socialismen trods vareknaphed, og jegvedikkehvad, var bedre end den
>> liberalisme, de har fået. De foretrækker vel oven i købet demokrati, frem
>> for kommunisme, selv om de ikke er særlig flittige til at stemme, og selv
>> om mange af deres politikere ikke er det pap værd, de er skrevet på. Det
>> er jo dét, som er så vanskeligt at forstå på især på baggrund af den
>> dæmoniske virkelighed, du vælger at beskrive, men måske i det hele taget,
>> hvis man sine rødder i koldkrigsmytologien.
>

Det var dumt af mig, jeg burde have forudsat hvilken lavine, jeg startede.
Jeg prøver at komme tilbage til emnet ved at korrigere den sidste
ledsætning. "hvis man har sine rødder i den kolde krig"

---

"Konrad" <davidkonrad@gmail.com> wrote in message
news:426ca48a$0$79461$14726298@news.sunsite.dk...
> "Tim" <tim_h_p@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:426a89d9$0$73726$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>> Nu har et af de sidste socialistiske pygmæ-partier i Danmark taget første
>> skridt til deres eget fald:
>>
>> http://www.berlingske.dk/indland/artikel:aid=567592/
>
> Forslaget blev uden diskussion afvist - så hvad er dit problem? I øvrigt
> har du vist misforstået at pension skulle have noget som helst med
> kapitalisme at gøre - det er vel snarere omvendt. Pension er jo et socialt
> velfærdsgode, som mange socialister/socialdemokrater/venstreorienterede
> har kæmpet for i mange år på mange forskellige måder.

arbejdsgiver=enhedslisten vil ikke hjælpe med sociale velfærdsgoder?, mener
enhedslisten ikke netop at arbejdsgiverne skal spytte i kassen for
arbejderne...eller er det den sædvanlige venstrefløjs retorik at det er alle
andre der skal betale undtagen mig...

det er jo lige en sag for fagforeningen...

---

"Christian" <askformail@(TDCCUSTOMER)mail.dk> skrev i en meddelelse
news:426e7c0e$0$269$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> > Forslaget blev uden diskussion afvist - så hvad er dit problem? I øvrigt
> > har du vist misforstået at pension skulle have noget som helst med
> > kapitalisme at gøre - det er vel snarere omvendt. Pension er jo et
socialt
> > velfærdsgode, som mange socialister/socialdemokrater/venstreorienterede
> > har kæmpet for i mange år på mange forskellige måder.
>
> arbejdsgiver=enhedslisten vil ikke hjælpe med sociale velfærdsgoder?

Joda, det er lissom' kernen i Ø's politik - men en privat pensionsopsparing
er ikke et "socialt velfærdsgode" - det er en lønforhøjelse!