---

EU kommisionen har udtalt at hvis Frankrig stemmer nej, så skal de
øvrige lande fortsætte deres afstemninger. Da det direkte står i den
nuværende traktat at _alle_ lande skal godkende nye traktater (hvilket
jo ikke nødvendigvis sker ved folkeafstemning), så kan det vel kun
tolkes på en måde. EU vil ikke acceptere et nej!

EU fremviser sig dermed igen som uhyggelig udemokratisk, er det ikke
begrundelse nok til at stemme nej - i min bog er det.

mvh
Kim

---

"Kim2000" <kim2000@tele2ads1.dk> skrev i en meddelelse
news:zZbae.683$xx5.109@news.get2net.dk...
> EU kommisionen har udtalt at hvis Frankrig stemmer nej, så skal de
> øvrige lande fortsætte deres afstemninger. Da det direkte står i den
> nuværende traktat at _alle_ lande skal godkende nye traktater (hvilket
> jo ikke nødvendigvis sker ved folkeafstemning), så kan det vel kun
> tolkes på en måde. EU vil ikke acceptere et nej!
>
> EU fremviser sig dermed igen som uhyggelig udemokratisk, er det ikke
> begrundelse nok til at stemme nej - i min bog er det.
>

Også i min - men nu må jeg indrømme at jeg aldrig så meget som et halvt
sekund har
overvejet at stemme nej.

MEN jeg vil nu hellere sige noget helt andet: Jeg vil LÆSE forfatningen, vi
skal stemme
om (så langt jeg når), og hvis jeg virkelig, virkelig synes, at det lyder
fornuftigt
og det her kan jeg stå inde for, så vil jeg stemme ja.

Imidlertid er jeg bange for, at forfatningen ikke vinder ved et nærmere
eftersyn, og
at jeg derfor må stemme nej. Men jeg vil gerne videregive opfordringen - jeg
synes
at en gennemlæsning må være lige netop den lakmusprøve, der skal til!

Juni-bevægelsen har forfatningsudkastet liggende i en læsevenlig udgave, og
ellers er jeg sikker på, man kan finde en udgave på EUs hjemmeside:

http://www.j.dk/att/pdffiler/forfatning_laesevenlig.pdf

--
http://www.modspil.dk -
fordi tiden kræver et MODSPIL!

---

Kim2000 wrote:
> EU kommisionen har udtalt at hvis Frankrig stemmer nej, så skal de
> øvrige lande fortsætte deres afstemninger. Da det direkte står i den
> nuværende traktat at _alle_ lande skal godkende nye traktater (hvilket
> jo ikke nødvendigvis sker ved folkeafstemning), så kan det vel kun
> tolkes på en måde. EU vil ikke acceptere et nej!

De eneste jeg kan forstå har den holdning er de der - uanset indhold -
ikke vil have at EU skal have en forfatning.

De der kunne tænkes at stemme ja - inklusive de der vil stemme nej til
denne traktat (hvilket jeg ligger til) - har en klar interesse i at
finde ud af hvor dybt modstanden stikker og hvilke områder der skal
laves om. Det er interessant om det bare er et land eller 14 der stemmer
nej.


> EU fremviser sig dermed igen som uhyggelig udemokratisk, er det ikke
> begrundelse nok til at stemme nej - i min bog er det.

Det er naturligvis din ret at stemme nej på det grundlag du vil, men det
lyder for mig som om der er 0% chance for at du ville stemme for noget
der hed 'EU Traktat' eller 'EU Grundlov'.


--


morten sorensen

---

>> jo ikke nødvendigvis sker ved folkeafstemning), så kan det vel kun
>> tolkes på en måde. EU vil ikke acceptere et nej!
>
> De eneste jeg kan forstå har den holdning er de der - uanset indhold -
> ikke vil have at EU skal have en forfatning.

En forfatning er sådan set fint nok, men når man har vedtaget en traktat
som siger at den ny "grundlov" skal vedtages af samtlige lande for den
kan træde i kraft og så pludselig siger "nejnej, det gælder ikke". Så er
der et demokratisk problem, og det er ikke første gang det er set. 1992
var et eksempel, det var da EU ikke ville acceptere den demokratisk
valgte regering i Østrig, fordi den var højredrejet. Det er ikke EU der
skal bestemme hvem borgerne skal stemme på, hvis borgere i Danmark vil
stemme Pia eller Pernille Rosenkrantz ind i statsministeriet, så er det
fortsat borgernes eget valg . hvordan skal man kunne stemme for et
styre, der ikke vil acceptere de mest grundlæggende demokratiske
rettigheder - såsom at stemme!! (jo, vi må gerne stemme, men hvis vi
stemmer forkert gælder det ikke!)

>
> De der kunne tænkes at stemme ja - inklusive de der vil stemme nej til
> denne traktat (hvilket jeg ligger til) - har en klar interesse i at
> finde ud af hvor dybt modstanden stikker og hvilke områder der skal
> laves om. Det er interessant om det bare er et land eller 14 der
> stemmer nej.

Det er i hvert fald bekymrende, at i næsten alle lande er der mellem
30-40% modstand mod hele projektet, selv i de lande får der er stemt ja,
har der været bekymrende mange nej-sigere. Noget siger mig, at man burde
sætte tempoet væsentligt ned - det tog jo også Romerriget århundreder at
blive stort.

Min modstand mod den ny traktat er først og fremmest baseret på
miljøområdet, der som et af de få områder er fritaget fra
flertalsafgørelser, og så lykkes det heller ikke Danmark at få
gennemført at hvert land selv kunne sætter lavere grænseværdier end de
fælles. Resultatet ved et ja, er at vi skal tillade forurening af vores
drikkevand, fordi det allerede er beskidt sydpå. Hvad nytter rigdom,
frihandel og velstand hvis man ikke kan drikke et glas vand???

EU kan med den ny traktat udskrive skatter - denne regel kommer
naturligvis for at blive brugt, så på med handsken, der skal arbejdes
endnu hårdere for at smide pengene efter politikerne, der endnu ikke har
vist de kan bruge dem fornuftigt.Vi kan give tilskud til bananer
produceret i EU for at sende dem til Afrika, der så kan gøre bønderne
dernede uden levebrød - og dermed afhængig af nødhjælp, som vi også
betaler - et eksempel på en forrykt tankegang.

>> EU fremviser sig dermed igen som uhyggelig udemokratisk, er det ikke
>> begrundelse nok til at stemme nej - i min bog er det.
>
> Det er naturligvis din ret at stemme nej på det grundlag du vil, men
> det lyder for mig som om der er 0% chance for at du ville stemme for
> noget der hed 'EU Traktat' eller 'EU Grundlov'.

Ikke så længe denne EU grundlov står over den danske, og ikke så længe
EU kan diktere vores miljø til det dårligere.

Det EU vi har nu er en flok snakkehoveder, der vedtager om argurker må
være krumme eller ej, mens kommisionen íkke vil acceptere demokrati og
ændre EU?s vedtagne love efter hvad der nu passer bedst. Det måske
bedste eksempel er euro?en hvor Frankrig og Tyskland igen og igen
overtræder reglerne uden det har konsekvenser, mens andre lande straffes
hårdt.

I Danmark sender vi afdankede politikere afsted, der kan hæve deres løn
og ellers rage til sig med diæter - kæmpe for Danmarks interesser gør de
i hvert fald ikke (de har sikkert for travlt med nå flyveren hjem).

EU burde starte med at få styr på adminstrationen - alene det faktum at
man på 40 år ikke er kunne blive enige om hvor hovedsædet skal ligge
henne er helt forrykt. EU burde finde frem til hvad deres rolle egentlig
er i europa, man kunne starte med at blive enige om at hvert EU land har
det samme 2.sprog, så den næste generation rent faktisk kan tale sammen
uden brug af 25.000 tolke på lønningslisten, man kunne derefter
fortsætte med at opbygge en bæredygtig landbrugspolitik, der ikke
indebar man at man fx smed 2 kroner efter hver EU produceret tomat (som
man gør nu). osv osv.

Det EU jeg ser i dag kan ikke imponere og i den ny traktat har jeg ikke
set noget, der kan forandre det billede, men oplys mig da gerne.

mvh
Kim

---

Kim2000 wrote:
>>>jo ikke nødvendigvis sker ved folkeafstemning), så kan det vel kun
>>>tolkes på en måde. EU vil ikke acceptere et nej!
>>
>>De eneste jeg kan forstå har den holdning er de der - uanset indhold -
>>ikke vil have at EU skal have en forfatning.
>
>
> En forfatning er sådan set fint nok, men når man har vedtaget en traktat
> som siger at den ny "grundlov" skal vedtages af samtlige lande for den
> kan træde i kraft og så pludselig siger "nejnej, det gælder ikke".

Det har man ikke sagt; som jeg fosår det, vile man blot have at der
stemmes i alle lande. Jeg synes også andre vælgere skal have lov til at
forkaste traktaten.


> Så er
> der et demokratisk problem, og det er ikke første gang det er set. 1992
> var et eksempel, det var da EU ikke ville acceptere den demokratisk
> valgte regering i Østrig, fordi den var højredrejet.

Det var nu ikke EU - men en samling (mest SocDem) statsministre der
vedtog det. Der var ikke en EU-regel man brugte, men det tillægges EU
fordi det nu engang er det forum europæiske ledere mødes i.


> Det er ikke EU der
> skal bestemme hvem borgerne skal stemme på, hvis borgere i Danmark vil
> stemme Pia eller Pernille Rosenkrantz ind i statsministeriet, så er det
> fortsat borgernes eget valg .

Naturligvis - men vad har det med traktaten at gøre?

....

>De der kunne tænkes at stemme ja - inklusive de der vil stemme nej til
>>denne traktat (hvilket jeg ligger til) - har en klar interesse i at
>>finde ud af hvor dybt modstanden stikker og hvilke områder der skal
>>laves om. Det er interessant om det bare er et land eller 14 der
>>stemmer nej.
>
>
> Det er i hvert fald bekymrende, at i næsten alle lande er der mellem
> 30-40% modstand mod hele projektet, selv i de lande får der er stemt ja,
> har der været bekymrende mange nej-sigere. Noget siger mig, at man burde
> sætte tempoet væsentligt ned - det tog jo også Romerriget århundreder at
> blive stort.

Det er muligt - men du vil altså ikke have at vi får lejlighed til at se
om denne modstand findes når der stemmes?

....

--


morten sorensen

---

"Kim2000" <kim2000@tele2ads1.dk> wrote in message
news:zZbae.683$xx5.109@news.get2net.dk...


>
> EU fremviser sig dermed igen som uhyggelig udemokratisk, er det ikke
> begrundelse nok til at stemme nej - i min bog er det.

Ville det ikke snarere være "uhyggeligt udemokratisk" hvis Frankrig's
eventuelle Nej skulle kunne bruges til at udelukke Flertallet fra at
stemme??

---

"Frithiof Andreas Jensen" <frithiof.jensen@die_spammer_die.ericsson.com>
skrev i en meddelelse

>> EU fremviser sig dermed igen som uhyggelig udemokratisk, er det ikke
>> begrundelse nok til at stemme nej - i min bog er det.
>
> Ville det ikke snarere være "uhyggeligt udemokratisk" hvis Frankrig's
> eventuelle Nej skulle kunne bruges til at udelukke Flertallet fra at
> stemme??

Hvilket flertal?

---

"Konrad" <davidkonrad@gmail.com> wrote in message
news:426cb847$0$79461$14726298@news.sunsite.dk...

> Hvilket flertal?

Resten af staterne i EU ... EU != Frankrig, såmænd.

---

"Frithiof Andreas Jensen" <frithiof.jensen@die_spammer_die.ericsson.com>
skrev i en meddelelse news:d4imqg$ccb$1@newstree.wise.edt.ericsson.se...
>
> "Konrad" <davidkonrad@gmail.com> wrote in message
> news:426cb847$0$79461$14726298@news.sunsite.dk...
>
>> Hvilket flertal?
>
> Resten af staterne i EU ... EU != Frankrig, såmænd.

Ja, men forudsætningen for at forfatningen kan vedtages er enstemmighed -
hvis jeg har forstået det ret, vil et enkelt medlemslands nej betyde, at
grundlaget skal genforhandles - og dermed blive ændret. På den måde vil
"flertallet" i så fald (er det vitterligt et flertal der skal stemme,
btw???) jo i så fald faktisk stemme om noget, der alligevel aldrig vil blive
vedtaget. MAO - hvis det bliver et fransk nej, og danskerne alligevel går
til stemmeurnerne, ved vi reelt ikke hvad det konkret er vi stemmer om, for
grundlaget skal alligevel efterfølgende skrives om.

---

"Konrad" <davidkonrad@gmail.com> wrote in message
news:426df6cd$0$79452$14726298@news.sunsite.dk...
> "Frithiof Andreas Jensen" <frithiof.jensen@die_spammer_die.ericsson.com>
> skrev i en meddelelse news:d4imqg$ccb$1@newstree.wise.edt.ericsson.se...
>>
>> "Konrad" <davidkonrad@gmail.com> wrote in message
>> news:426cb847$0$79461$14726298@news.sunsite.dk...
>>
>>> Hvilket flertal?
>>
>> Resten af staterne i EU ... EU != Frankrig, såmænd.
>
> Ja, men forudsætningen for at forfatningen kan vedtages er enstemmighed -
> hvis jeg har forstået det ret, vil et enkelt medlemslands nej betyde, at
> grundlaget skal genforhandles - og dermed blive ændret. På den måde vil
> "flertallet" i så fald (er det vitterligt et flertal der skal stemme,
> btw???) jo i så fald faktisk stemme om noget, der alligevel aldrig vil
> blive vedtaget. MAO - hvis det bliver et fransk nej, og danskerne
> alligevel går til stemmeurnerne, ved vi reelt ikke hvad det konkret er vi
> stemmer om, for grundlaget skal alligevel efterfølgende skrives om.

Man regner nu med i EU, at man kan pille de enkelte dele ud af Traktaten og
vedtage dem lokalt, og så fx lave en lille en-siders sag som regeringerne
kan vedtage uden at blande folket ind i det. Det skal nok gå alt sammen,
siger de.

---

">> Ja, men forudsætningen for at forfatningen kan vedtages er
enstemmighed -
>> hvis jeg har forstået det ret, vil et enkelt medlemslands nej betyde,
>> at grundlaget skal genforhandles - og dermed blive ændret. På den
>> måde vil "flertallet" i så fald (er det vitterligt et flertal der
>> skal stemme, btw???) jo i så fald faktisk stemme om noget, der
>> alligevel aldrig vil blive vedtaget. MAO - hvis det bliver et fransk
>> nej, og danskerne alligevel går til stemmeurnerne, ved vi reelt ikke
>> hvad det konkret er vi stemmer om, for grundlaget skal alligevel
>> efterfølgende skrives om.
>
> Man regner nu med i EU, at man kan pille de enkelte dele ud af
> Traktaten og vedtage dem lokalt, og så fx lave en lille en-siders sag
> som regeringerne kan vedtage uden at blande folket ind i det. Det skal
> nok gå alt sammen, siger de.

Nøøj, det lyder godt nok som oprettelsen af en demokratisk
sammenslutning

Måske skulle man bare fortrykke stemmesedlerne med kryds i ja, så slap
man for at høre de dumme befolkninger (nej-sigere er jo dumme, som Mimi
jo udtalte det i ´92).

mvh
Kim

---

"Kim2000" <kim2000@tele2ads1.dk> wrote in message
news:x4ybe.379$In.193@news.get2net.dk...
>
> ">> Ja, men forudsætningen for at forfatningen kan vedtages er
> enstemmighed -
>>> hvis jeg har forstået det ret, vil et enkelt medlemslands nej betyde, at
>>> grundlaget skal genforhandles - og dermed blive ændret. På den måde vil
>>> "flertallet" i så fald (er det vitterligt et flertal der skal stemme,
>>> btw???) jo i så fald faktisk stemme om noget, der alligevel aldrig vil
>>> blive vedtaget. MAO - hvis det bliver et fransk nej, og danskerne
>>> alligevel går til stemmeurnerne, ved vi reelt ikke hvad det konkret er
>>> vi stemmer om, for grundlaget skal alligevel efterfølgende skrives om.
>>
>> Man regner nu med i EU, at man kan pille de enkelte dele ud af Traktaten
>> og vedtage dem lokalt, og så fx lave en lille en-siders sag som
>> regeringerne kan vedtage uden at blande folket ind i det. Det skal nok gå
>> alt sammen, siger de.
>
> Nøøj, det lyder godt nok som oprettelsen af en demokratisk sammenslutning
>
>
> Måske skulle man bare fortrykke stemmesedlerne med kryds i ja, så slap man
> for at høre de dumme befolkninger (nej-sigere er jo dumme, som Mimi jo
> udtalte det i ´92).

Den mulighed havde de overvejet, men mente at folk nok ville gennemskue den.
Nu skrev jeg "de enkelte dele", The Economist hvor jeg har det fra skriver
om "nogle" konkrete enkeltdele, og så at det overvejes om man ikke kan lave
denne ensiders traktat som man ikke skal genere folket med. Men mon de
tør, - der vil dog under alle omstændigheder skulle vedtages nogle
tillægslove til Nice-traktaten. Men der er vist en stor sandsynlighed for at
det hele går i stå, og at også at flere lande nu vil springe op og falde ned
på selv den udvandede stabilitetspagt, den såkaldte "ustabilitetspagts".
Måske kan også Rumæniens og Bulgariens indtræden blive stoppet, da Frankrig
skal stemme ja til dem, og det er man ikke begejstret for i Frankrig. Man er
i det hele taget ikke glad for noget hvor Frankrig ikke spiller
førsteviolin, så vil man heller holde sig for sig selv.

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:426e895a$0$78280$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>
> > Ja, men forudsætningen for at forfatningen kan vedtages er
enstemmighed -
> > hvis jeg har forstået det ret, vil et enkelt medlemslands nej betyde, at
> > grundlaget skal genforhandles - og dermed blive ændret. På den måde vil
> > "flertallet" i så fald (er det vitterligt et flertal der skal stemme,
> > btw???) jo i så fald faktisk stemme om noget, der alligevel aldrig vil
> > blive vedtaget. MAO - hvis det bliver et fransk nej, og danskerne
> > alligevel går til stemmeurnerne, ved vi reelt ikke hvad det konkret er
vi
> > stemmer om, for grundlaget skal alligevel efterfølgende skrives om.
>
> Man regner nu med i EU, at man kan pille de enkelte dele ud af Traktaten
og
> vedtage dem lokalt, og så fx lave en lille en-siders sag som regeringerne
> kan vedtage uden at blande folket ind i det. Det skal nok gå alt sammen,
> siger de.

Man kan i hvert fald godt mistænke beslutningstagerne for at ønske det
vedtaget for enhver pris - PSM blev da også fortørnet, da EU´s talskvinde
lige pludselig blandede sig og begyndte at spekulere i mulige
nej-scenarier - det er jo vand på nejsigernes mølle. Egentlig ganske
utroligt. Nogle lande stemmer, andre gør ikke - et enkelt nej kan få
traktaten til at falde til jorden, sådan er forudsætningerne indrettet -
alligevel *skal* vi bare vedtage traktaten, om ikke andet i forskellige
tempi, modificeret ift hvert enkelt land osv. Sig mig - var fordelen ved den
nuværende traktat ikke, blandt andet, at den ryddede op i de tidligere
traktaters rod? Forestil dig en virksomhed hvor ledelsen indfører et nyt
regelsæt for medarbejderne - dvs, foreslår et nyt regelsæt, for de lader
medarbejderne stemme om det, og det loves, at der skal være enstemmighed
førend regelsættet vedtages, så alle er blevet enige i fred og
fordragelighed, og ingen bagefter kan sige, at noget er presset ned over
hovedet på dem. Så stemmer 3 medarbejdere nej, 4 medarbejdere stemmere slet
ikke og 8 stemmer for - og regelsættet indføres efterfølgende alligevel, i
forskellige tempi, altefter hvad hver enkelt medarbejder har stemt.