---

Jeg har i den senere tid overvejet fordele og ulemper ved globaliseringen.
Jeg kan se nogle af fordelende ved det, blandt andet at samhandel styrker
freden.

Men derudover kan jeg ikke se mange fordele ved det for os. Jeg hørte en
virksomhed sige noget med at ved at få lavet deres produkter i udlandet
kunne man øge indtjeningen. Hvilket jo er logisk. Men hvis vi så mister en
masse job, så er det kun virksomheden der har gavn af det. Men så vil den
kvikke sige: Ja men så skal virksomheden betale mere i skat. Men
virksomheden har ikke et ansvar over for den danske stat men et ansvar
overfor sine aktionærer. Hvis firmaet skal betale meget i skat, så flytter
de bare deres virksomhed et andet sted hen, hvor de ikke skal betale så
meget i skat.

Så derfor spørger jeg:
Globaliseringen hvad skal det til for?

---

"Bo" == Bo Duholm Hansen <Bo_Duholm_News@post.cybercity.dk> writes:

> Jeg har i den senere tid overvejet fordele og ulemper ved globaliseringen.
> Jeg kan se nogle af fordelende ved det, blandt andet at samhandel styrker
> freden.

...

> Så derfor spørger jeg:
> Globaliseringen hvad skal det til for?

Sikre at de danske virksomheder stadig kan overleve med færre
personer, men dog flere end 0, ansatte i danmark?

Din argumentation er i mine øjne temmeligt forsimplet, for den kunne
sådan set også bruges til at spørge hvad U-landshjælp og asyl til
flygtninge skulle gavne os.

--
/Wegge
Min holdning til politik - <http://wiki.wegge.dk/Politik>
Min weblog - <http://blog.wegge.dk/>

---

> Sikre at de danske virksomheder stadig kan overleve med færre
> personer, men dog flere end 0, ansatte i danmark?
>
> Din argumentation er i mine øjne temmeligt forsimplet, for den kunne
> sådan set også bruges til at spørge hvad U-landshjælp og asyl til
> flygtninge skulle gavne os.

Enig det er en simpel agumentation. Men problemer er at virksomheder flytter
hele deres virksomhed ud til Polen og andre steder. Bare se ØK, hvilket
måske nok er et dårligt eks. Hvad skulle holde en virksomhed i Danmark hvis
det eneste udbytte de har er at betale skat.
Men så kan man sige de mere specialiserede jobs, som f.eks. regnskab og
udvikling kan stadig foregå i Danmark. Men Indien har nogle ingeniører og
programmøre der er næsten på højde med de vestlige. Men deres løninger er
måske en tredje del. Så de kan ansætte to for hver ingeniør der er i
Danmark.
Nogle Amerikanske firmaer har "udskibet" deres revisionsopgaver til Indien.
Andre virksomheder har callcentre i Indien. Danske reklamefirmaer får deres
layout lavet i Indien. Jeg har virkelig svært ved at se hvad globaliseringen
skal til for.
Til Ulands hjælp og asyl er jo noget vi giver for at hjælpe andre og ikke på
bekostning af os selv. Med det mener jeg at vi selv styre hvormeget vi giver
i hjælp.

---

"Bo" == Bo Duholm Hansen <Bo_Duholm_News@post.cybercity.dk> writes:

>> Sikre at de danske virksomheder stadig kan overleve med færre
>> personer, men dog flere end 0, ansatte i danmark?
>>
>> Din argumentation er i mine øjne temmeligt forsimplet, for den kunne
>> sådan set også bruges til at spørge hvad U-landshjælp og asyl til
>> flygtninge skulle gavne os.

> Enig det er en simpel agumentation. Men problemer er at virksomheder
> flytter hele deres virksomhed ud til Polen og andre steder. Bare se
> ØK, hvilket måske nok er et dårligt eks. Hvad skulle holde en
> virksomhed i Danmark hvis det eneste udbytte de har er at betale
> skat.

Ikke ret meget, det vil jeg medgive. AP Møller er måske et bedre
eksempel. På trods af at alle elsker at skælde ud over rederiet, har
de bevaret deres hovedkvarter i København, noget jeg vil tilskrive
tradition mere end noget andet.

> Men så kan man sige de mere specialiserede jobs, som f.eks. regnskab
> og udvikling kan stadig foregå i Danmark. Men Indien har nogle
> ingeniører og programmøre der er næsten på højde med de
> vestlige. Men deres løninger er måske en tredje del. Så de kan
> ansætte to for hver ingeniør der er i Danmark.

Det har du sådan set også ret i. Men der er en meget stor forskel
gemt i "næsten", som ikke lige er til at komme udenom. Og det er nok
den forskel vi er nødt til at håbe på stadig har betydning i de 20-30
år det tager før den generelle lønudjævning i globaliseringen gør det
lige så dyrt at få noget produceret i Kina som i Danmark.

> Nogle Amerikanske firmaer har "udskibet" deres revisionsopgaver til
> Indien. Andre virksomheder har callcentre i Indien. Danske
> reklamefirmaer får deres layout lavet i Indien. Jeg har virkelig
> svært ved at se hvad globaliseringen skal til for.

Jeg er ikke sikker på at jeg helt forstår dit spørgsmål.

Globaliseringen er en logisk konsekvens af at simple arbejdsopgave
kan løses lige godt alle steder, og derfor bliver de i en verden med
en bedre infrastruktur naturligvis løst der hvor de er billigst.

Hvis du mener det er forkert, skulle vi så ikke også nedlægge forbud
mod discountforretningerne, fordi de udkonkurrerer slagteren og
grønthandleren?

> Til Ulands hjælp og asyl er jo noget vi giver for at hjælpe andre og
> ikke på bekostning af os selv. Med det mener jeg at vi selv styre
> hvormeget vi giver i hjælp.

Gør vi? På min selvangivelse er der ikke en rubrik hvor jeg kan
angive hvor meget jeg ønsker at give i U-landshjælp, og hvor man
asylansøgere jeg ønsker at financiere. Og det er vel der du vil hen?

Ihvertfald har globaliseringen betydet at der bliver solgt flere
udenlandske end danske fødevarer i danmark. Og det på trods af at vi
nok godt kunne brødføde os selv. Så start med at påvirke alle dem i
din omgangskreds der hellere vil købe en frossen New-Zealandsk
lammekølle til 39,95/kg, end købe en dansk produceret til 45,00/kg.

--
/Wegge
Min holdning til politik - <http://wiki.wegge.dk/Politik>
Min weblog - <http://blog.wegge.dk/>

---

"Bo Duholm Hansen" <Bo_Duholm_News@post.cybercity.dk> wrote in message
news:42656e57$0$67255$157c6196@dreader2.cybercity.dk...

(...)
> > Sikre at de danske virksomheder stadig kan overleve med færre
> > personer, men dog flere end 0, ansatte i danmark?
> >
> > Din argumentation er i mine øjne temmeligt forsimplet, for den kunne
> > sådan set også bruges til at spørge hvad U-landshjælp og asyl til
> > flygtninge skulle gavne os.
>
> Enig det er en simpel agumentation. Men problemer er at virksomheder
flytter
> hele deres virksomhed ud til Polen og andre steder. Bare se ØK, hvilket
> måske nok er et dårligt eks. Hvad skulle holde en virksomhed i Danmark
hvis
> det eneste udbytte de har er at betale skat.

Ingenting. Men Danmark bliver jævnligt udråbt til at have et af de bedst
erhvervsklimaer i verden, så der kan være andre grund til at have et firma i
DK, der bruger underleverandører i andre lande.

(...)
> Men så kan man sige de mere specialiserede jobs, som f.eks. regnskab og
> udvikling kan stadig foregå i Danmark. Men Indien har nogle ingeniører og
> programmøre der er næsten på højde med de vestlige. Men deres løninger er
> måske en tredje del. Så de kan ansætte to for hver ingeniør der er i
> Danmark.

Ja, og hvis løn var den absolut eneste parameter, der var afgørende, så var
regnestykket jo enkelt. Men det er det jo ikke. Masser af lande med lave
lønninger er jo uendeligt fattige og har meget svært ved at opbygge bare en
fornuftig eksport. Lønniveau er altså kun een ting.

(...)
> Nogle Amerikanske firmaer har "udskibet" deres revisionsopgaver til
Indien.
> Andre virksomheder har callcentre i Indien. Danske reklamefirmaer får
deres
> layout lavet i Indien. Jeg har virkelig svært ved at se hvad
globaliseringen
> skal til for.

Arbejdsdeling. Eller rettere, international arbejdsdeling. Vi udliciterer
opgaver, vi med - økonomisk - fordel kan få lavet andetsteds, og kan dermed
sælge vores varer billigere. Forbrugerne får billigere produkter, og
lavtlønslande får jobs og udviklingsmuligheder. Ideelt bliver de mistede
jobs her (og i andre I-lande), erstattet af andre jobs og funktioner i de
firmaer, der nu har lavere produktionsomkostninger, men så let går det
naturligvis ikke helt. Netto ser det dog ikke ud til at vi mister ret mange
jobs, og vores handelsbalance ser heller ikke ud til at tage synderligt
skade af udliciteringen.

mvh

Thomas Krogh

---

> Globaliseringen hvad skal det til for?
Du kunne ligeså godt spørge hvad vi skal med maskiner på fabrikkerne. De
stjæler jo bare en masse arbejde. I England blev de første dampdrevne
vævemaskiner faktisk kritiseret med noget nær din argumentation. Eller hvad
med computere. De stjæler jo også vores arbejde. etc.


Globalisering er en videreførelse af det princip der har drevet den
økonomisk vækst siden tidlig middelalder og gjort os alle beskidt rige.
Specialisering, opdeling af arbejdet, og udførelse af arbejdet derhenne hvor
det gøres bedst og billigst. Vi får det ud af det som vi har fået ud af det
siden middelalderen: vi bliver rigere. Nogle vil naturligvis blive fattigere
over kort sigt. Der var jo også en del der mistede arbejdet da der blev
indført mekaniske vævemaskiner. Men i længden bliver vi alle rigere.
Danskere og kinesere. Hvis vi altså ikke mister modet og prøver at isolere
os. For så taber vi det store spil og så bliver vi fattigere. Ikke
kineserne. Kun danskerne.

---

"Rune" <rune@slambam.dk> skrev i en meddelelse
news:4265733a$0$79460$14726298@news.sunsite.dk...
>> Globaliseringen hvad skal det til for?
> Du kunne ligeså godt spørge hvad vi skal med maskiner på fabrikkerne. De
> stjæler jo bare en masse arbejde. I England blev de første dampdrevne
> vævemaskiner faktisk kritiseret med noget nær din argumentation. Eller
> hvad
> med computere. De stjæler jo også vores arbejde. etc.

Du har ikke helt forstået min bekymring. Hvis en maskine overtager et job er
firmaet jo stadig i landet. Dermed skal de stadig betale skat og en
omfordeling af værdierne gør at vi ikke bliver et u-land.
Men hvis man flytter hele produktionen, udviklingen og styringen af
virksomheden til et land med mindre løninger. Hvorfor skulle virksomheden så
blive i Danmark med det høje løntryk?


> Globalisering er en videreførelse af det princip der har drevet den
> økonomisk vækst siden tidlig middelalder og gjort os alle beskidt rige.
> Specialisering, opdeling af arbejdet, og udførelse af arbejdet derhenne
> hvor
> det gøres bedst og billigst. Vi får det ud af det som vi har fået ud af
> det
> siden middelalderen: vi bliver rigere. Nogle vil naturligvis blive
> fattigere
> over kort sigt. Der var jo også en del der mistede arbejdet da der blev
> indført mekaniske vævemaskiner. Men i længden bliver vi alle rigere.
> Danskere og kinesere. Hvis vi altså ikke mister modet og prøver at isolere
> os. For så taber vi det store spil og så bliver vi fattigere. Ikke
> kineserne. Kun danskerne.

Jeg er ikke økonom. Men jeg har en teori om at der findes en fast formue i
verdenen. Den eneste måde formuen stiger på er ved at hente vedvarende
råstoffer op af jorden, som f.eks. guld og jern. Hvis min teori holder
hvilket jeg tror den gør, vil der ske en omfordeling af verdensrigdomme. Vi
i vesten skal af med noget af rigdommen og 3. verdens lande for noget af
den.
Jeg kan sagtens se at en omfordeling af verdens rigdomme kan være en fordel.
Men det skal bare ikke ske på bekostning af Danmark, så Danmark bliver til
et uland. Globaliseringen er styret af markedskrafter. Men markedskrafterne
kan ikke styres, med mindre man opstiller told barriere og så er vi tilbage
ved det gamle. Det er derfor at jeg er meget bekymret over udviklingen og
derfor jeg startede denne tråd, for at få andre syn på sagen.

---

> Du har ikke helt forstået min bekymring. Hvis en maskine overtager et job
> er firmaet jo stadig i landet. Dermed skal de stadig betale skat og en
> omfordeling af værdierne gør at vi ikke bliver et u-land.
> Men hvis man flytter hele produktionen, udviklingen og styringen af
> virksomheden til et land med mindre løninger. Hvorfor skulle virksomheden
> så blive i Danmark med det høje løntryk?

Nu udgør lønninger jo kun en lille andel af de parametre der gør
virksomheder effektive. Ting som uddannelse, infrastruktur, afstand fra
markeder, stabilitet, erhvervsklima, korruption, risiko, skattetryk etc.
etc. er mindst ligeså vigtige. Men der er ingen kære mor. Gud er ikke på
vores side. Vi må bare være konkurrencedygtige. Der er ingen vej tilbage.
Derudover vil vi se at kinesiske og indiske lønninger vil stige i takt med
de bliver rigere og rigere. Det ses allerede. Der er flere flaskehalse på
det kinesiske arbejdsmarked og fabrikkerne har været nød til at hæve
lønningerne for at kunne tiltrække arbejdere. Det er allerede forbi med at
outsource til sådanne områder som omkring Shanghai, der har lønninger på
linie med de danske - de outsource selv til fattigere dele af Kina. En
Russer jeg kender er flyttet tilbage til Rusland efter lønningerne for
programmører i Moskva er steget til langt over de danske.


> Jeg er ikke økonom. Men jeg har en teori om at der findes en fast formue i
> verdenen. Den eneste måde formuen stiger på er ved at hente vedvarende
> råstoffer op af jorden, som f.eks. guld og jern. Hvis min teori holder
> hvilket jeg tror den gør, vil der ske en omfordeling af verdensrigdomme.
> Vi i vesten skal af med noget af rigdommen og 3. verdens lande for noget
> af den.
> Jeg kan sagtens se at en omfordeling af verdens rigdomme kan være en
> fordel. Men det skal bare ikke ske på bekostning af Danmark, så Danmark
> bliver til et uland. Globaliseringen er styret af markedskrafter. Men
> markedskrafterne kan ikke styres, med mindre man opstiller told barriere
> og så er vi tilbage ved det gamle. Det er derfor at jeg er meget bekymret
> over udviklingen og derfor jeg startede denne tråd, for at få andre syn på
> sagen.

Nej, nej. Det er helt forkert.
1)
Den vældstand der kan føres tilbage til råstoffer er en forsvindende lille
promille af den samlede velstand der skabes. Når du køber og downloader det
senest computerspil fra Microsoft, bliver klippet hos din frisør, køber en
teaterbillet til ABC, går til koncert, får massage, ser TV etc. er der ingen
eller meget få råstoffer involveret. I øvrigt er den vældstand der er ren
virtuel en af de hurtigst voksende kategorier overhovedet. F.eks. når der
købes og sælges "items" på online rollespil som ElverQuest. Sidste år løb
det op i over US$ 1000.000.000. Mennesker skaber vældstand med vores arbejde
og tanker og er ikke bundet af råstoffer.

2)
Vældstand er ikke et zero-sum spil. En mands vældstand bygger ikke
(nødvendigvis) på en anden mands fattigdom. Vi skaber selv vældstand. Og vi
kan alle blive rigere uden nogle skal blive fattigere. Faktisk er vi alle i
den vestlige verden fuldstændig beskidt rige i forhold til selv den rigeste
mand for 150 år siden. Og det bygger altså ikke, selvom nogle marxister vil
have os til at tro det, på nogle udbytning af den tredje verden eller noget
sådan sludder.

Man hjælper ikke den tredje verden ved at omfordele rigdommene. Men ved at
gøre dem rigere. Og dette skal ikke ske på vores bekostning. Tværtimod. Des
rigere den tredje verden bliver. Des rigere bliver vi også i den første.
Tænk Marshallhjælp.

Det noget nær værste vi kan gøre er at opstille toldmurer. Dårligt for den
tredje verden der gerne skulle kunne blive rigere - men de overlever nu nok
uden hjælp fra Danmark. Katastrofalt dårligt for os selv der vil blive
fattigere og fattigere. Relativt til resten af verden der vil halse os
forbi. Men sandsynligvis også i rent absolutte tal. Historisk kan man pege
på forskellen mellem Europa på den ene side & Kina/Japan på den anden. I
1300 - 1400 tallet var de to områder omkring på samme stadie,
teknologimæssigt & vældstandsmæssigt. Derefter valgte de forskellige veje.
Kina & Japan valgte at isolere sig. Europa åbnede sig for verdenen og
hinanden. Få århundrede senere var europæerne løbet så langt fra kineserne &
japanerne at de endnu ikke har kunnet indhente os. Hvis de ikke havde
isoleret sig dengang. Kunne det måske have været kinesere eller japanere der
sejlede til Amsterdam og London og ikke omvendt.

---

"Rune" <rune@spam.spam> wrote in message
news:42664f28$0$79458$14726298@news.sunsite.dk...
> Tænk Marshallhjælp.

Denne hjælp var pusherens gave til sårbar kommende klient - en smart måde
at sparke på den der ligger ned

Man fremskyndede ikke vor genrejsning, for vi hvade kultur der gjorde
genrejsning nem.
Men man fik indsat Springer som mediechef i Tyskland og anden ækel
modarbejdelse af EU-ytringsfrihed

Ulande har ikke kultur til industrialisering og al ulandshjælp gør skade og
hjælper til terrorisme

---

> Nu udgør lønninger jo kun en lille andel af de parametre der gør
> virksomheder effektive. Ting som uddannelse, infrastruktur, afstand fra
> markeder, stabilitet, erhvervsklima, korruption, risiko, skattetryk etc.
> etc. er mindst ligeså vigtige. Men der er ingen kære mor. Gud er ikke på
> vores side. Vi må bare være konkurrencedygtige. Der er ingen vej tilbage.
> Derudover vil vi se at kinesiske og indiske lønninger vil stige i takt med
> de bliver rigere og rigere. Det ses allerede. Der er flere flaskehalse på
> det kinesiske arbejdsmarked og fabrikkerne har været nød til at hæve
> lønningerne for at kunne tiltrække arbejdere. Det er allerede forbi med at
> outsource til sådanne områder som omkring Shanghai, der har lønninger på
> linie med de danske - de outsource selv til fattigere dele af Kina. En
> Russer jeg kender er flyttet tilbage til Rusland efter lønningerne for
> programmører i Moskva er steget til langt over de danske.

> Nej, nej. Det er helt forkert.
> 1)
> Den vældstand der kan føres tilbage til råstoffer er en forsvindende lille
> promille af den samlede velstand der skabes. Når du køber og downloader
> det senest computerspil fra Microsoft, bliver klippet hos din frisør,
> køber en teaterbillet til ABC, går til koncert, får massage, ser TV etc.
> er der ingen eller meget få råstoffer involveret. I øvrigt er den
> vældstand der er ren virtuel en af de hurtigst voksende kategorier
> overhovedet. F.eks. når der købes og sælges "items" på online rollespil
> som ElverQuest. Sidste år løb det op i over US$ 1000.000.000. Mennesker
> skaber vældstand med vores arbejde og tanker og er ikke bundet af
> råstoffer.

Når man køber et computerspil, giver man noget af sin egen rigdom til den
som sælger computerspillet. Når man har spillet computer spillet og den ikke
længere har en underholdningsværdi, så har du haft et værditab der svarer
til det, som spillet har kostet. Dermed er du blevet det fattigere, som
sælgeren er blevet rigere. Så mange moderne "service ydelser" er bare en
omrokering af midler. Hvis man bare uden videre kan skabe en værdi ud af den
blå luft vil der komme inflation og det vil igen udligning den virtuelle
værdi tilvækst. Men derimod er grundstoffer som guld, sølv og jern reelle
værdi tilvækster, for når både mine arbejder og andre har fået deres penge
er der skabt en reel tilvækst i værdi, noget som der ikke mister sin værdi.
Med mindre selvfølgelig det ruster væk eller man mister det for eftertiden.

> 2)
> Vældstand er ikke et zero-sum spil. En mands vældstand bygger ikke
> (nødvendigvis) på en anden mands fattigdom. Vi skaber selv vældstand. Og
> vi kan alle blive rigere uden nogle skal blive fattigere. Faktisk er vi
> alle i den vestlige verden fuldstændig beskidt rige i forhold til selv den
> rigeste mand for 150 år siden. Og det bygger altså ikke, selvom nogle
> marxister vil have os til at tro det, på nogle udbytning af den tredje
> verden eller noget sådan sludder.

Ja det er rigtig at mange er blevet rigere på 150 år. Men det er kun dem der
er solvent, som er blevet rigere. Dem som låner penge er jo blevet meget
fattigere. Det vil sige at inflationen er en form for proportionalitets
faktor. Jeg ved godt at det er simplistisk at sætte det op på den måde. Men
jeg synes det viser meget godt at den samlede værdi i verdenen ikke har
ændret sig..

> Man hjælper ikke den tredje verden ved at omfordele rigdommene. Men ved at
> gøre dem rigere. Og dette skal ikke ske på vores bekostning. Tværtimod.
> Des rigere den tredje verden bliver. Des rigere bliver vi også i den
> første. Tænk Marshallhjælp.
>
> Det noget nær værste vi kan gøre er at opstille toldmurer. Dårligt for den
> tredje verden der gerne skulle kunne blive rigere - men de overlever nu
> nok uden hjælp fra Danmark. Katastrofalt dårligt for os selv der vil blive
> fattigere og fattigere. Relativt til resten af verden der vil halse os
> forbi. Men sandsynligvis også i rent absolutte tal. Historisk kan man pege
> på forskellen mellem Europa på den ene side & Kina/Japan på den anden. I
> 1300 - 1400 tallet var de to områder omkring på samme stadie,
> teknologimæssigt & vældstandsmæssigt. Derefter valgte de forskellige veje.
> Kina & Japan valgte at isolere sig. Europa åbnede sig for verdenen og
> hinanden. Få århundrede senere var europæerne løbet så langt fra kineserne
> & japanerne at de endnu ikke har kunnet indhente os. Hvis de ikke havde
> isoleret sig dengang. Kunne det måske have været kinesere eller japanere
> der sejlede til Amsterdam og London og ikke omvendt.

Japanere har faktisk ikke nogle naturlige ressourcer der er derfor de ikke
har været særligt rige. Det er først da de kunne lave ting bedre og
billigere at de er blevet en økonomisk supermagt. Det vil sige at vi i den
vestlige verden, som har været aftager af mange af de japanske produkter har
tilført landet den rigdom, som de har idag.

---

"Bo Duholm Hansen" <Bo_Duholm_News@post.cybercity.dk> wrote in message
news:42669545$0$78285$157c6196@dreader1.cybercity.dk...

(...)
> Når man køber et computerspil, giver man noget af sin egen rigdom til den
> som sælger computerspillet. Når man har spillet computer spillet og den
ikke
> længere har en underholdningsværdi, så har du haft et værditab der svarer
> til det, som spillet har kostet.

Minus dets eventuelle bytteværdi, men pyt.

(...)
> Dermed er du blevet det fattigere, som
> sælgeren er blevet rigere. Så mange moderne "service ydelser" er bare en
> omrokering af midler.

Nej. Der er nogen der mener at en ydelse er penge værd, og så har den ydelse
værdi.

(...)
> Hvis man bare uden videre kan skabe en værdi ud af den
> blå luft vil der komme inflation og det vil igen udligning den virtuelle
> værdi tilvækst.

Næh, det beøves da ikke.

(...)
> Men derimod er grundstoffer som guld, sølv og jern reelle
> værdi tilvækster, for når både mine arbejder og andre har fået deres penge
> er der skabt en reel tilvækst i værdi, noget som der ikke mister sin
værdi.
> Med mindre selvfølgelig det ruster væk eller man mister det for
eftertiden.

Det er noget rent sludder. Jeg har en klump jernmalm liggende, som jeg har
fået engang, og dens værdi er - som råvare - meget, meget tæt på nul. Måske
et par øre. Det der giver den værdi, er forarbejdning. Altså de
"serviceydelser", der forarbejder og dermed - oftest - tilfører råvaren
værdi.

(...)
> Ja det er rigtig at mange er blevet rigere på 150 år. Men det er kun dem
der
> er solvent, som er blevet rigere. Dem som låner penge er jo blevet meget
> fattigere.

Hvorledes "fattigere"? Målt hvordan?

(...)
> Det vil sige at inflationen er en form for proportionalitets
> faktor. Jeg ved godt at det er simplistisk at sætte det op på den måde.
Men
> jeg synes det viser meget godt at den samlede værdi i verdenen ikke har
> ændret sig..

Hvad opgiver du "værdi" i?

(...)
> Japanere har faktisk ikke nogle naturlige ressourcer der er derfor de ikke
> har været særligt rige. Det er først da de kunne lave ting bedre og
> billigere at de er blevet en økonomisk supermagt. Det vil sige at vi i den
> vestlige verden, som har været aftager af mange af de japanske produkter
har
> tilført landet den rigdom, som de har idag.

Men da er det jo ikke råvarer der har gjort dem rige, men "serviceydelser".
Forabejdning eller behandling af allerede eksisterende (rå-)varer, der gør
at de kan sælges til en højere pris. Der er altså ydet en ydelse, som andre
har ville betale for, og som - på magisk vis - har skabt velstand. Hvordan
kan det være hvis "ydelser" blot er omrokering af midler?

mvh

Thomas Krogh

---

>> Når man køber et computerspil, giver man noget af sin egen rigdom til den
>> som sælger computerspillet. Når man har spillet computer spillet og den
> ikke
>> længere har en underholdningsværdi, så har du haft et værditab der svarer
>> til det, som spillet har kostet.
>
> Minus dets eventuelle bytteværdi, men pyt.

Jeg har et spil til win 95, som man ikke kan installere i Win XP (Det er
selvom man sætte XP i win 95 tilstand). Jeg vil gerne hører hvor stor tror
du den bytte værdi er? Jeg vil sige den er noget nær nul.

>> Dermed er du blevet det fattigere, som
>> sælgeren er blevet rigere. Så mange moderne "service ydelser" er bare en
>> omrokering af midler.
>
> Nej. Der er nogen der mener at en ydelse er penge værd, og så har den
> ydelse
> værdi.

Det er jeg godt klar over. Men vi snakker om værdi tilvækst i samfundet ikke
at du har en glæde af produktet i en rum tid. Men her er vi kommet lidt af
sporet. For det jeg snakker om er den generelle rigdom der er i verden. Hvis
du betaler 100 kr. for varme for en helt vinter, har du fået varmen, men du
er blevet 100 kr fattigere. Det at du har fået varmen har ikke en
samfundsøkonomisk værdi tilvækst, som er det jeg snakker om. At det har en
værdi for dig er sagen uvedkommende.


> (...)
>> Hvis man bare uden videre kan skabe en værdi ud af den
>> blå luft vil der komme inflation og det vil igen udligning den virtuelle
>> værdi tilvækst.
>
> Næh, det beøves da ikke.
>
> (...)
>> Men derimod er grundstoffer som guld, sølv og jern reelle
>> værdi tilvækster, for når både mine arbejder og andre har fået deres
>> penge
>> er der skabt en reel tilvækst i værdi, noget som der ikke mister sin
> værdi.
>> Med mindre selvfølgelig det ruster væk eller man mister det for
> eftertiden.
>
> Det er noget rent sludder. Jeg har en klump jernmalm liggende, som jeg har
> fået engang, og dens værdi er - som råvare - meget, meget tæt på nul.
> Måske
> et par øre. Det der giver den værdi, er forarbejdning. Altså de
> "serviceydelser", der forarbejder og dermed - oftest - tilfører råvaren
> værdi.

Vi snakker igen om den samlede ´værdi vækst i samfundet over varens levetid.
Når varen bliver skrottet har den ingen værdi. De der har tjent på produktet
er dem, som har oparbejdet produktet. Dem, som har mistet penge er dem, som
har brugt produktet. Den eneste værdi tilvækst i produktet, må da være det
råstof, som kan genbruges. Jeg kommer her med et eks.
En mine sælger 300 kg jern til et stålværk for 50 kr, som laver 300 kg stål,
som sælges til en pladefabrik for 100 kr, som sælger 300 kg stål komponenter
til en bil fabrik for 1500 kr. Du køber bilen for 3000 kr, og bilen
indeholder 300 kg stål. Den dag bilen skrottes kan du sælge jernet for 50
kr. Dermed er det eneste, som har givet verden en værditilvækst er det jern,
som er blevet genbrugt. Du har mistet 2950 kr. Du har haft en nytte værdi,
men når først bilen er skrottet er du blevet fattigere og alle andre i
bilens livscyklus er blevet rigere.

> (...)
>> Ja det er rigtig at mange er blevet rigere på 150 år. Men det er kun dem
> der
>> er solvent, som er blevet rigere. Dem som låner penge er jo blevet meget
>> fattigere.
>
> Hvorledes "fattigere"? Målt hvordan?

Hvis du lånte 1000 kr til forbrug for 50 år siden, skal du i dag ud og låne
måske 20.000 kr for at få samme købekraft. Dermed er du blevet fattigere kva
den logik, som Rune brugte for at underbygge at vi er blevet rigere.

> (...)
>> Japanere har faktisk ikke nogle naturlige ressourcer der er derfor de
>> ikke
>> har været særligt rige. Det er først da de kunne lave ting bedre og
>> billigere at de er blevet en økonomisk supermagt. Det vil sige at vi i
>> den
>> vestlige verden, som har været aftager af mange af de japanske produkter
> har
>> tilført landet den rigdom, som de har idag.
>
> Men da er det jo ikke råvarer der har gjort dem rige, men
> "serviceydelser".
> Forabejdning eller behandling af allerede eksisterende (rå-)varer, der gør
> at de kan sælges til en højere pris. Der er altså ydet en ydelse, som
> andre
> har ville betale for, og som - på magisk vis - har skabt velstand. Hvordan
> kan det være hvis "ydelser" blot er omrokering af midler?

Igen jeg kigger på den samlede værdi i hele verdenen. Hvis Japan ikke har
nogle råstoffer og de er blevet rigere på at forarbejde vare. Kan det kun
betyde at dem, som har købt produkterne er blevet det fattigere. Hvis vi
kigger isoleret på en fabrikant så bliver han rigere ved at forædle et
produkt. Men dem, som køber produktet de må da blive fattigere hvis de er
slut brugeren. Ellers vil jeg gerne have at vide hvor pengene eller værdien
ellers kommer fra.

---

"Bo Duholm Hansen" <Bo_Duholm_News@post.cybercity.dk> skrev i
meddelelsen news:4266b73c$0$78285$157c6196@dreader1.cybercity.dk:

> Jeg har et spil til win 95, som man ikke kan installere i Win XP (Det
> er selvom man sætte XP i win 95 tilstand). Jeg vil gerne hører hvor
> stor tror du den bytte værdi er? Jeg vil sige den er noget nær nul.

Hvis du bruger DOSBox, kan du bruge dit gamle spil på den seneste, sprit-
nye XP-version. Og DOSBox er gratis..., så kom ikke her...

--
"How much easier is self-sacrifice than self-realization." Eric Hoffer
Med venlig hilsen
GB

---

"Bo Duholm Hansen" <Bo_Duholm_News@post.cybercity.dk> wrote in message
news:4266b73c$0$78285$157c6196@dreader1.cybercity.dk...

(...)
> > Minus dets eventuelle bytteværdi, men pyt.
>
> Jeg har et spil til win 95, som man ikke kan installere i Win XP (Det er
> selvom man sætte XP i win 95 tilstand). Jeg vil gerne hører hvor stor tror
> du den bytte værdi er? Jeg vil sige den er noget nær nul.

Sikkert. Ligesom spildolie, en defekt 20 mbyte harddisk og en brugt
hårklipning. Men det er underordnet.

(...)
> > Nej. Der er nogen der mener at en ydelse er penge værd, og så har den
> > ydelse værdi.
>
> Det er jeg godt klar over. Men vi snakker om værdi tilvækst i samfundet
ikke
> at du har en glæde af produktet i en rum tid. Men her er vi kommet lidt af
> sporet. For det jeg snakker om er den generelle rigdom der er i verden.
Hvis
> du betaler 100 kr. for varme for en helt vinter, har du fået varmen, men
du
> er blevet 100 kr fattigere. Det at du har fået varmen har ikke en
> samfundsøkonomisk værdi tilvækst, som er det jeg snakker om. At det har en
> værdi for dig er sagen uvedkommende.

Den eneste absolutte værdimåler i et samfund, er om der er nogen der vil
betale for den pågældende ydelse. Hvis jeg vil betale 100 kr for varme er
det lige så god en værdi som hvis jeg vil betale 100 kr for et stykke
forarbejdet metal.

(...)
> > Det er noget rent sludder. Jeg har en klump jernmalm liggende, som jeg
har
> > fået engang, og dens værdi er - som råvare - meget, meget tæt på nul.
Måske
> > et par øre. Det der giver den værdi, er forarbejdning. Altså de
> > "serviceydelser", der forarbejder og dermed - oftest - tilfører råvaren
> > værdi.
>
> Vi snakker igen om den samlede ´værdi vækst i samfundet over varens
levetid.
> Når varen bliver skrottet har den ingen værdi. De der har tjent på
produktet
> er dem, som har oparbejdet produktet. Dem, som har mistet penge er dem,
som
> har brugt produktet. Den eneste værdi tilvækst i produktet, må da være det
> råstof, som kan genbruges. Jeg kommer her med et eks.
> En mine sælger 300 kg jern til et stålværk for 50 kr, som laver 300 kg
stål,
> som sælges til en pladefabrik for 100 kr, som sælger 300 kg stål
komponenter
> til en bil fabrik for 1500 kr. Du køber bilen for 3000 kr, og bilen
> indeholder 300 kg stål. Den dag bilen skrottes kan du sælge jernet for 50
> kr. Dermed er det eneste, som har givet verden en værditilvækst er det
jern,
> som er blevet genbrugt. Du har mistet 2950 kr. Du har haft en nytte værdi,
> men når først bilen er skrottet er du blevet fattigere og alle andre i
> bilens livscyklus er blevet rigere.

Hvis der ikke er nogen der vil betale for skrotjernet har processen altså -
i din model - ingen værdi for samfundet overhovedet ? Er du sikker på at det
er det du mener?

(...)
> > Hvorledes "fattigere"? Målt hvordan?
>
> Hvis du lånte 1000 kr til forbrug for 50 år siden, skal du i dag ud og
låne
> måske 20.000 kr for at få samme købekraft. Dermed er du blevet fattigere
kva
> den logik, som Rune brugte for at underbygge at vi er blevet rigere.

Men det er jo ikke tilfældet. Købekraften af en løn er større i dag end for
50 år siden.

(...)
> Igen jeg kigger på den samlede værdi i hele verdenen. Hvis Japan ikke har
> nogle råstoffer og de er blevet rigere på at forarbejde vare. Kan det kun
> betyde at dem, som har købt produkterne er blevet det fattigere.

Nej. Værdi er ikke et "zero-sum-game".

mvh

Thomas Krogh

---

"Bo Duholm Hansen" <Bo_Duholm_News@post.cybercity.dk> skrev i
meddelelsen news:42669545$0$78285$157c6196@dreader1.cybercity.dk:

> Når man køber et computerspil, giver man noget af sin egen rigdom til
> den som sælger computerspillet. Når man har spillet computer spillet
> og den ikke længere har en underholdningsværdi, så har du haft et
> værditab der svarer til det, som spillet har kostet. Dermed er du
> blevet det fattigere, som sælgeren er blevet rigere.

Nogle computerspil kan altså godt give en god oplevelse. Man kan endda lære
noget af computerspil. Så man kan vel sige, at du har købt en erfaring.

--
"How much easier is self-sacrifice than self-realization." Eric Hoffer
Med venlig hilsen
GB

---

"Bo Duholm Hansen" <Bo_Duholm_News@post.cybercity.dk> skrev i en meddelelse
news:42656824$0$67256$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
> Jeg har i den senere tid overvejet fordele og ulemper ved globaliseringen.
> Jeg kan se nogle af fordelende ved det, blandt andet at samhandel styrker
> freden.
>
> Men derudover kan jeg ikke se mange fordele ved det for os. Jeg hørte en
> virksomhed sige noget med at ved at få lavet deres produkter i udlandet
> kunne man øge indtjeningen. Hvilket jo er logisk. Men hvis vi så mister en
> masse job, så er det kun virksomheden der har gavn af det. Men så vil den

Ja, netop - jeg kan godt pudse min glorie, vi laver et simpelt produkt der
består af et plastikhus, en stift, en fjeder og en O-ring, en drikkeventil
til minkfarme, huset bliver støbt i Odense, stiften bliver drejet i Virum,
fjeder og O-ring bliver købt i Tyskland, vi kunne SAGTENS få lavet hus og
stift i Kina (det gør vore konkurrenter) og dermed tjene 20-30 ører mere pr.
ventil. Hvorfor gør vi ikke det? Ja dels trofasthed overfor gamle
leverandører, narj ikke dels, KUN pga. gentlemanship. Hvis vi så ikke sælger
såmange ventiler pga. prisen, så lukker vi den afd., husleverandøren lukker
sin, og stiftproducenten lukker sit enkeltmandsfirma, og vi skal fyre een
mand.
Er det så smart at bibeholde vores ene mand på bekostning af de to jobs der
bliver ledige i Odense og Virum - eller skal vi udflytte produktionen?
Den dag vi SKAL træffe et valg - vi tjener stadig penge i den nuværende
konstruktion - så er jeg ikke i tvivl, spar hvor der spares kan.

Konklussionen må være: køb dansk så længe I har råd! (hvilket mange ikke har
når man ser på alm. fødevarer - grotesk at vi eksporterer kvalitet og
importerer billige varer)


--
venligst
Ralph

---

"Ralph" <rwr@post6.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:426589b6$0$734$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...

> Konklussionen må være: køb dansk så længe I har råd! (hvilket mange ikke
har
> når man ser på alm. fødevarer - grotesk at vi eksporterer kvalitet og
> importerer billige varer)

Der findes masser af danske fødevarer til slag herhjemme og også af god
kvalitet, problemet er blot, at folk udelukkende går efter prisen, det er
bl.a. det der forårsagede lukningen af slagteriet i Hjørring, og ikke
regeringens politik, som det blev udlagt under valgkampen. Noget masser af
dumme nordjyder troede på. I dagens Nordjyske beskrives flere eksempler,
hvor folk udelukkende går efter prisen, noget som på sigt kan blive til ris
til egen røv.
Det ses også når folk strømmer til Tyskland for at handle billigt sprut. Det
socialdemokratiske ægtepar ankommer i deres Toyota Coralla, med ens
campinghabit, går ind og hiver ned fra hylderne, fordi det er så billigt.
Når så de kommer hjem, stemmer de på S, som går ind for at afgifter på samme
varer skal hæves.

Hilsen Sten

---

"Bo Duholm Hansen" <Bo_Duholm_News@post.cybercity.dk> wrote in message
news:42656824$0$67256$157c6196@dreader2.cybercity.dk...

> Globaliseringen hvad skal det til for?

Prøv at forestille dig en lille landsby, der for at "beskytte" deres egne
arbejdspladser forbyder al samhandel med omverdenen. Hvor smart tror du lige
det er på længere sigt? Så prøv at overføre analogien på et land.