---

Tænk at man skulle opleve den dag hvor man siger :

"gudskelov for Frankrig"

http://www.dr.dk/nyheder/udland/article.jhtml?articleID=247855

De har så alligevel mere mellem ørene end man har gået og troet. (og mere
end spaniolerne)

Må Franskmændenes holdning brede sig som en steppebrand

PEter

---

Peter K. Nielsen wrote:

....

> Må Franskmændenes holdning brede sig som en steppebrand

Det virker som om nej-siden har mere moment end den har haft i årevis.

For ja-siden ligner dette en kamp op ad bakke. Bliver interessant at se
hvordan det tackles. Råber man højere eller begynder politikere på
ja-siden at sive mod nej?


--


morten sorensen

---

"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> wrote in message
news:vY68e.112993$Vf.4179568@news000.worldonline.dk...
> Peter K. Nielsen wrote:
>
> ...
>
>> Må Franskmændenes holdning brede sig som en steppebrand
>
> Det virker som om nej-siden har mere moment end den har haft i årevis.
>
> For ja-siden ligner dette en kamp op ad bakke. Bliver interessant at se
> hvordan det tackles. Råber man højere eller begynder politikere på
> ja-siden at sive mod nej?

Nej tendensen er klar. Chirac, har lyttet til sin ven AFR og er begyndt på
en skræmmekampagne

Peter

---

"Peter K. Nielsen" <nixen@bixen.dk> skrev i en meddelelse
news:4260feac$0$661$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...

> Nej tendensen er klar. Chirac, har lyttet til sin ven AFR og er begyndt på
> en skræmmekampagne

He-he..vi husker jo alle skræmmekampagnerne da vi stemte om euro'en i sin
tid. Da glimrede dine egne Jelved og Nyrup også med alle mulige og umulige
rædselsscenarier i tilfælde af et nej.

Hilsen Sten

---

"Peter" == Peter K Nielsen <nixen@bixen.dk> writes:

> Tænk at man skulle opleve den dag hvor man siger :
> "gudskelov for Frankrig"

> http://www.dr.dk/nyheder/udland/article.jhtml?articleID=247855

> De har så alligevel mere mellem ørene end man har gået og troet. (og
> mere end spaniolerne)

Mener du at det er specielt velgennemtænkt at stemme nej til en
EU-traktat, fordi man er sure over at have været nødt til at vælge den
siddende præsident?

> Må Franskmændenes holdning brede sig som en steppebrand

Ja, det er nok den samme tendens vi har set ved det nys afholdte
formandsvalg i S. Folk gider ikke sætte sig ind i politik, så de
stemmer på baggrund af personlige sym- eller antipatier. Virkeligt
voksent.

--
/Wegge
Min holdning til politik - <http://wiki.wegge.dk/Politik>
Min weblog - <http://blog.wegge.dk/>

---

"Anders Wegge Jakobsen" <wegge@wegge.dk> wrote in message
news:m3oece4uk2.fsf@obelix.wegge.dk...
> "Peter" == Peter K Nielsen <nixen@bixen.dk> writes:
>
>> Tænk at man skulle opleve den dag hvor man siger :
>> "gudskelov for Frankrig"
>
>> http://www.dr.dk/nyheder/udland/article.jhtml?articleID=247855
>
>> De har så alligevel mere mellem ørene end man har gået og troet. (og
>> mere end spaniolerne)
>
> Mener du at det er specielt velgennemtænkt at stemme nej til en
> EU-traktat, fordi man er sure over at have været nødt til at vælge den
> siddende præsident?

Nej jeg mener at det er rigtig godt at vi nu får standset det tog der bare
buldrer derudad, og paratesen var en hentydning til spaniernes
valgdeltagelse. De er jo fløjtende ligeglade, og aner ikke hvad de stemte
eller ikke stemte om
>
>> Må Franskmændenes holdning brede sig som en steppebrand
>
> Ja, det er nok den samme tendens vi har set ved det nys afholdte
> formandsvalg i S. Folk gider ikke sætte sig ind i politik, så de
> stemmer på baggrund af personlige sym- eller antipatier. Virkeligt
> voksent.

her må jeg så desværre erklære mig enig med dig

PEter

---

"Peter" == Peter K Nielsen <nixen@bixen.dk> writes:

> "Anders Wegge Jakobsen" <wegge@wegge.dk> wrote in message

>> Mener du at det er specielt velgennemtænkt at stemme nej til en
>> EU-traktat, fordi man er sure over at have været nødt til at vælge den
>> siddende præsident?

> Nej jeg mener at det er rigtig godt at vi nu får standset det tog
> der bare buldrer derudad, og paratesen var en hentydning til

Om vi skal sige ja eller nej, er en helt anden snak. Men jeg mener
det er dybt forskrækkeligt at folk ikke misbruger en afstemning om et
spørgsmål, til at markere deres utilfredshed med noget helt
andet. Herhjemme kunne det jo for eksempel udarte sig til "Pia
Kjærsgård er en sur strigle, så derfor må vi hellere stemme ja." Og
hvor seriøst ville det være?

Nu må du gerne beskylde mig for at være elitær, men jeg tror snart
det er nødvendigt at have bestået et 20-timers kursus i basal logik,
før man har stemmeret. For ellers ender det jo snart med at vi får
et rent paradedemokrati.

> spaniernes valgdeltagelse. De er jo fløjtende ligeglade, og aner
> ikke hvad de stemte eller ikke stemte om

Der var heller ikke en udpræget høj valgdeltagelse.

--
/Wegge
Min holdning til politik - <http://wiki.wegge.dk/Politik>
Min weblog - <http://blog.wegge.dk/>

---

"Anders Wegge Jakobsen" <wegge@wegge.dk> wrote in message
news:m33btq4s2h.fsf@obelix.wegge.dk...
> "Peter" == Peter K Nielsen <nixen@bixen.dk> writes:
>
>> "Anders Wegge Jakobsen" <wegge@wegge.dk> wrote in message
>
>>> Mener du at det er specielt velgennemtænkt at stemme nej til en
>>> EU-traktat, fordi man er sure over at have været nødt til at vælge den
>>> siddende præsident?
>
>> Nej jeg mener at det er rigtig godt at vi nu får standset det tog
>> der bare buldrer derudad, og paratesen var en hentydning til
>
> Om vi skal sige ja eller nej, er en helt anden snak. Men jeg mener
> det er dybt forskrækkeligt at folk ikke misbruger en afstemning om et
> spørgsmål, til at markere deres utilfredshed med noget helt
> andet. Herhjemme kunne det jo for eksempel udarte sig til "Pia
> Kjærsgård er en sur strigle, så derfor må vi hellere stemme ja." Og
> hvor seriøst ville det være?

jamen det kan jeg kun være enig i, men nu er det jo sådan at regeringer er
de eneste man kan straffe på den måde, og sådan som demokratiet udfolder sig
i DK for tiden, så kan du da ikke bebrejde folk at de benytter sig af
lejligheden. Når man ser på den arrogance man f. eks tromler
strukturreformen igennem ¨på så bliver folk fustrerede.
>
> Nu må du gerne beskylde mig for at være elitær, men jeg tror snart
> det er nødvendigt at have bestået et 20-timers kursus i basal logik,
> før man har stemmeret. For ellers ender det jo snart med at vi får
> et rent paradedemokrati.

nej nej, jeg kan såmænd godt følge dig, men jeg tror det er en diskussion om
hvem der kom først.hønen eller ægget
>
>> spaniernes valgdeltagelse. De er jo fløjtende ligeglade, og aner
>> ikke hvad de stemte eller ikke stemte om
>
> Der var heller ikke en udpræget høj valgdeltagelse.

Nej det var præcist det jeg mente med min første kommentar

Peter

---

"Peter" == Peter K Nielsen <nixen@bixen.dk> writes:

...

> demokratiet udfolder sig i DK for tiden, så kan du da ikke bebrejde
> folk at de benytter sig af lejligheden. Når man ser på den arrogance
> man f. eks tromler strukturreformen igennem ¨på så bliver folk
> fustrerede.

Nu ved jeg ikke lige om strukturreformen er det mest velvalgte
eksempel. Vi har trods alt haft et folketingsvalg der blev udskrevet
på netop det grundlag. At valgkampen så udviklede sig til
småpopulistiske spørgsmål om dankortgebyr og den slags, kan man ikke
udelukkende klandre regeringen for.

Og så må jeg hellere holde her, inden jeg bliver for rabiat i min
mening om hvad der skal til for at oppebære stemmeret.

--
/Wegge
Min holdning til politik - <http://wiki.wegge.dk/Politik>
Min weblog - <http://blog.wegge.dk/>

---

> Nu ved jeg ikke lige om strukturreformen er det mest velvalgte
> eksempel. Vi har trods alt haft et folketingsvalg der blev udskrevet
> på netop det grundlag. At valgkampen så udviklede sig til
> småpopulistiske spørgsmål om dankortgebyr og den slags, kan man ikke
> udelukkende klandre regeringen for.

Nej regeringen og Dansk folkeparti, gjorde en aktiv indsats for at undgå
debat om strukturreformen. en holdning de iøvrigt har fortsat efter valget.

ikke en eneste person fra DF eller regeringspartierne havde tid til at
deltage i vælgermøder hvor strukturreformen var programsat som hovedemne, og
selv her efter valget har jeg været involveret i 3 høringer om
strukturreformen, og hver gang har medlemmer af regeringspartierne og DF
meddelt at de ikke kunne komme. Dog skal refærdigvis siges at Jesper
Langballe kom til den sidste men han gjorde sig nu mest bemærket ved først
at komme 1 hel time for sent, og så eller ssige " DET var jeg ikke klar
over, det stiller jo sagen i et andet lys"
>
> Og så må jeg hellere holde her, inden jeg bliver for rabiat i min
> mening om hvad der skal til for at oppebære stemmeret.

Jeg tror såmænd ikke vi er så grundlæggende uenige, men jeg tror at
befolkningen efterhånden er blevet så fustreredeog fulde af politikker lede
at de ofte handler irrationelt.

Det er selvfølgelig ikke godt for demokratiet, men som sagt hvad kom først
hønen eller ægget

Peter

---

"Peter" == Peter K Nielsen <nixen@bixen.dk> writes:

Jeg starter lige et nyt emne, for det er nok en mere konstruktiv
debat, set fra mit synspunkt.

>> Og så må jeg hellere holde her, inden jeg bliver for rabiat i min
>> mening om hvad der skal til for at oppebære stemmeret.

> Jeg tror såmænd ikke vi er så grundlæggende uenige, men jeg tror at
> befolkningen efterhånden er blevet så fustreredeog fulde af
> politikker lede at de ofte handler irrationelt.

> Det er selvfølgelig ikke godt for demokratiet, men som sagt hvad kom
> først hønen eller ægget

Mit svar er pressen. Jeg havde den forvøjelse at høre "Mennesker og
medier" (måske mediemagasinet?) på DR P1 et par uger efter valget,
hvor der var en reportage om 2 DR journalister der havde fulgt
valgdækningen hos BT og Ekstra-Bladet. En af de ting der nærmest fik
det til at vende sig i mig, var et klip fra et redaktionsmøde på en af
aviserne, hvor man ligeud diskuterede hvordan man kunne få vinklet en
historie så den kunne fremkalde splid blandt de konservative.

Jeg kan ikke huske præcis hvad historien gik på, men det kan jeg
sikkert finde ud af, hvis det har interesse.

--
/Wegge
Min holdning til politik - <http://wiki.wegge.dk/Politik>
Min weblog - <http://blog.wegge.dk/>

---

Peter K. Nielsen wrote:
> Tænk at man skulle opleve den dag hvor man siger :
>
> "gudskelov for Frankrig"
>
> http://www.dr.dk/nyheder/udland/article.jhtml?articleID=247855
>
> De har så alligevel mere mellem ørene end man har gået og troet. (og
> mere end spaniolerne)
>
> Må Franskmændenes holdning brede sig som en steppebrand

Det er stensikkert, at hvis franskmændene stemmer nej (lad det ske), så
stemmer danskerne også nej. Og så stemmer englænderne nej.

Så kan resten af Europa få lov at smage, hvad danskerne har været udsat
for i dekader. At politikerne bliver ved og ved og ved med at udskrive
afstemninger til de får deres ja.

Eller måske er det kun danskere, der finder sig i den slags.

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
news:42618f77$0$183$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Peter K. Nielsen wrote:
>> Tænk at man skulle opleve den dag hvor man siger :
>>
>> "gudskelov for Frankrig"
>>
>> http://www.dr.dk/nyheder/udland/article.jhtml?articleID=247855
>>
>> De har så alligevel mere mellem ørene end man har gået og troet. (og
>> mere end spaniolerne)
>>
>> Må Franskmændenes holdning brede sig som en steppebrand
>
> Det er stensikkert, at hvis franskmændene stemmer nej (lad det ske), så
> stemmer danskerne også nej. Og så stemmer englænderne nej.

Nu har den tyske forfatningsdomstol jo sat spørgsmålstegn ved om Tyskland
lovligt kan tilslutte sig Traktaten, svaret kommer om et par måneder.
Traktaten er åbenbart et elendigt sammmensurium, som er helt uforståeligt
for en alm. borger og som tager år for en ekspert at finder rundt i. Den
fortjener at blive smidt ud.

---

Knud Larsen wrote:
> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
> news:42618f77$0$183$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> Peter K. Nielsen wrote:
>>> Tænk at man skulle opleve den dag hvor man siger :
>>>
>>> "gudskelov for Frankrig"
>>>
>>> http://www.dr.dk/nyheder/udland/article.jhtml?articleID=247855
>>>
>>> De har så alligevel mere mellem ørene end man har gået og troet. (og
>>> mere end spaniolerne)
>>>
>>> Må Franskmændenes holdning brede sig som en steppebrand
>>
>> Det er stensikkert, at hvis franskmændene stemmer nej (lad det ske),
>> så stemmer danskerne også nej. Og så stemmer englænderne nej.
>
> Nu har den tyske forfatningsdomstol jo sat spørgsmålstegn ved om
> Tyskland lovligt kan tilslutte sig Traktaten, svaret kommer om et par
> måneder.

Så må vi jo se, hvad den tyske forfatningsdomstol får besked på at
dømme. Det bliver nok afgjort umiddelbart efter det franske resultat
foreligger.

> Traktaten er åbenbart et elendigt sammmensurium, som er helt
> uforståeligt for en alm. borger og som tager år for en ekspert at
> finder rundt i. Den fortjener at blive smidt ud.

Dem der lavede traktaten er dygtige mennesker med et politisk mål. De
kunne nemt have skruet den forståeligt sammen. Når de laver den, så
ingen forstår noget af den, så er det fordi, de ikke ønsker, traktatens
virkning skal stå klart for menigmand.

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
news:4263c662$0$169$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
>> Traktaten er åbenbart et elendigt sammmensurium, som er helt
>> uforståeligt for en alm. borger og som tager år for en ekspert at
>> finder rundt i. Den fortjener at blive smidt ud.
>
> Dem der lavede traktaten er dygtige mennesker med et politisk mål. De
> kunne nemt have skruet den forståeligt sammen. Når de laver den, så
> ingen forstår noget af den, så er det fordi, de ikke ønsker, traktatens
> virkning skal stå klart for menigmand.

problemet er så bare at de tilsyneladende alligevel i deres tro på egen
visdom har undervurderet menigmand

Peter

---

Peter K. Nielsen wrote:
> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
> news:4263c662$0$169$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>
>>> Traktaten er åbenbart et elendigt sammmensurium, som er helt
>>> uforståeligt for en alm. borger og som tager år for en ekspert at
>>> finder rundt i. Den fortjener at blive smidt ud.
>>
>> Dem der lavede traktaten er dygtige mennesker med et politisk mål. De
>> kunne nemt have skruet den forståeligt sammen. Når de laver den, så
>> ingen forstår noget af den, så er det fordi, de ikke ønsker,
>> traktatens virkning skal stå klart for menigmand.
>
> problemet er så bare at de tilsyneladende alligevel i deres tro på
> egen visdom har undervurderet menigmand

Det er den risiko, man løber med folkeafstemninger. Det er også derfor
så mange politikere hader folkeafstemninger. Der risikerer de at skulle
følge folkets vilje - for en tid. Indtil de kan finde en måde at komme
uden om den på.

Politikere i et demokrati er nemlig ekstremt sjældent interesseret i at
gøre folkets vilje. De har deres politik, de vil have gennemført, og den
er helt naturligt for partipolitikere vigtigere end folkets vilje.

Der er noget grundlæggende udemokratisk ved, at politiske partier
bestemmer. En god måde at dæmme op for det er ved at gøre som Schweiz:
Gennemføre en masse folkeafstemninger og give folket _fair_ mulighed for
at stemme om hvad som helst ved en folkeafstemning. Så kan folket gøre
effektiv indsigelse, når politikerne får svunget sig lidt for langt frem
på deres ideoligiske kæphest.

---

En god måde at dæmme op for det er ved at gøre som Schweiz:
> Gennemføre en masse folkeafstemninger og give folket _fair_ mulighed for
> at stemme om hvad som helst ved en folkeafstemning. Så kan folket gøre
> effektiv indsigelse, når politikerne får svunget sig lidt for langt frem
> på deres ideoligiske kæphest.
>

Der er i alle demokratier et ægte skisma mellem eksperterne, som nogenlunde
ved, hvad de taler om, politikerne, som tit har en rimelig eftertænksom
holdning til det, de taler om, og folket, der ofte stemmer med enten hjertet
eller pengepungen.

Schweiz er ca. det mest reaktionære land i Europa, hvor det ikke er mere en
snes år siden, kvinderne fik valgret.

Pia Kjæsgaard elsker folkeafstemninger, for så får vi mindre forskning og
flere hofteoperationer, flere dagplejepladser og færre pædagoger (de
bedrevidende blemarxister), mindre Christiania og mere Ishøj.

mvh
Jodem

---

jodem wrote:
> En god måde at dæmme op for det er ved at gøre som Schweiz:
>> Gennemføre en masse folkeafstemninger og give folket _fair_ mulighed
>> for at stemme om hvad som helst ved en folkeafstemning. Så kan
>> folket gøre effektiv indsigelse, når politikerne får svunget sig
>> lidt for langt frem på deres ideoligiske kæphest.
>>
>
> Der er i alle demokratier et ægte skisma mellem eksperterne, som
> nogenlunde ved, hvad de taler om, politikerne, som tit har en rimelig
> eftertænksom holdning til det, de taler om, og folket, der ofte
> stemmer med enten hjertet eller pengepungen.

Det betyder - hvad? At du ikke er helt overbevist om det kloge i at lade
borgerne selv bestemme, hvis det er det, de vil?

> Schweiz er ca. det mest reaktionære land i Europa, hvor det ikke er
> mere en snes år siden, kvinderne fik valgret.

Jo, det er mere end en snes år siden; men der er da stadig en kommune i
Schweiz, hvor kvinderne ikke har stemmeret. Efter eget valg. Et valg
hvor mændene ikke havde stemmeret, og hvor kvinderne valgte _ikke_ at
have stemmeret. I Scweiz kan man stemme om alt muligt - og man gør det.

Angående det med " det ca. mest reaktionære land i Europa", hvad mener
du med det? Hvad betyder reaktionær i denne forbindelse?

> Pia Kjæsgaard elsker folkeafstemninger, for så får vi mindre
> forskning

Noget underligt noget at sige. Pia har aldrig foreslået
folkeafstemninger om det, og det var DF, der sikrede universiteterne en
ekstrabevilling på finansloven. En der kunne mærkes og som folk i
universitetsmiljøet stadig ikke har glemt. De har såmænd heller ikke
glemt deres overraskelse over, at det var DF, der stod for det. Det skar
ligesom hårdt igennem en udbredt fordom mod DF.

> og flere hofteoperationer,

Tænk det lyder da meget godt. Har du noget imod det?

> flere dagplejepladser

Det lyder da også meget godt. Men hvorfor blander du folkeafstemning ind
i det sammen med DF, der aldrig har foreslået folkeafstemning om det?


> og færre
> pædagoger (de bedrevidende blemarxister)

Det har de vist heller ikke foreslået folkeafstemninger om. Jeg har
heller aldrig hørt, at DF vil have færre pædagoger (men selvfølgelig
gerne færre blemarxister - det vil vi alle have færre af, ikk'?).


>, mindre Christiania

Fremragende at få en folkeafstemning om det. Hvad kan du dog have imod
det?

> og mere
> Ishøj.

DF ønsker at have mere Ishøj? Hvad i alverden har givet dig den idé?

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
news:4263fbbf$0$178$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> jodem wrote:
>> Der er i alle demokratier et ægte skisma mellem eksperterne, som
>> nogenlunde ved, hvad de taler om, politikerne, som tit har en rimelig
>> eftertænksom holdning til det, de taler om, og folket, der ofte
>> stemmer med enten hjertet eller pengepungen.
>
> Det betyder - hvad? At du ikke er helt overbevist om det kloge i at lade
> borgerne selv bestemme, hvis det er det, de vil?

Ja, det er ikke alle sager, der egner sig til folkeafstemning

>> Schweiz er ca. det mest reaktionære land i Europa, hvor det ikke er
>> mere en snes år siden, kvinderne fik valgret.
>
> Jo, det er mere end en snes år siden; men der er da stadig en kommune i
> Schweiz, hvor kvinderne ikke har stemmeret. Efter eget valg. Et valg
> hvor mændene ikke havde stemmeret, og hvor kvinderne valgte _ikke_ at
> have stemmeret. I Scweiz kan man stemme om alt muligt - og man gør det.
>
> Angående det med " det ca. mest reaktionære land i Europa", hvad mener
> du med det?

At kvinderne synes, det ikke er nødvendigt at deltage i den demokratiske
proces

Det er en slags burkadebat mellem Europæere.


>> Pia Kjæsgaard elsker folkeafstemninger,>

Hvorfor tror du hun elsker folkeafstemninger?

> DF ønsker at have mere Ishøj? Hvad i alverden har givet dig den idé?

Fordi der er altan og affaldsskakt i alle opgange.

---

jodem wrote:
> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
> news:4263fbbf$0$178$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

>> Det betyder - hvad? At du ikke er helt overbevist om det kloge i at
>> lade borgerne selv bestemme, hvis det er det, de vil?
>
> Ja, det er ikke alle sager, der egner sig til folkeafstemning

Det må borgerne vel selv bestemme. Er du ikke enig i det?

>> Jo, det er mere end en snes år siden; men der er da stadig en
>> kommune i Schweiz, hvor kvinderne ikke har stemmeret. Efter eget
>> valg. Et valg hvor mændene ikke havde stemmeret, og hvor kvinderne
>> valgte _ikke_ at have stemmeret. I Scweiz kan man stemme om alt
>> muligt - og man gør det.
>>
>> Angående det med " det ca. mest reaktionære land i Europa", hvad
>> mener du med det?
>
> At kvinderne synes, det ikke er nødvendigt at deltage i den
> demokratiske proces

Er det kriteriet for at være "det ca. mest reaktionære land i Europa" -
at kvinderne i en schweizisk kommune på demokratisk bevis beslutter, at
de ikke vil have stemmeret?

Jeg kunne nu godt forestille mig nogen mere tungtvejende kriterier.

> Det er en slags burkadebat mellem Europæere.

Er det reaktionært at have en burkadebat? Noget i stil med, at der ting
almindelige mennesker ikke er egnet til at debattere?

Du er mig noget totalitær lige nu.

>>> Pia Kjæsgaard elsker folkeafstemninger,>
>
> Hvorfor tror du hun elsker folkeafstemninger?

Fordi hun ønsker at folkets vilje bliver efterlevet. Og fordi hun regner
med et folkets vilje svarer til hendes egen.

>> DF ønsker at have mere Ishøj? Hvad i alverden har givet dig den idé?
>
> Fordi der er altan og affaldsskakt i alle opgange.

Og en hest kan med tre sandaler ekstra jerndiode skummetmælk.

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
news:42641175$0$160$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> jodem wrote:
>> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
>> news:4263fbbf$0$178$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
>>> Det betyder - hvad? At du ikke er helt overbevist om det kloge i at
>>> lade borgerne selv bestemme, hvis det er det, de vil?
>>
>> Ja, det er ikke alle sager, der egner sig til folkeafstemning
>
> Det må borgerne vel selv bestemme. Er du ikke enig i det?
>
>>> Jo, det er mere end en snes år siden; men der er da stadig en
>>> kommune i Schweiz, hvor kvinderne ikke har stemmeret. Efter eget
>>> valg. Et valg hvor mændene ikke havde stemmeret, og hvor kvinderne
>>> valgte _ikke_ at have stemmeret. I Scweiz kan man stemme om alt
>>> muligt - og man gør det.
>>>
>>> Angående det med " det ca. mest reaktionære land i Europa", hvad
>>> mener du med det?
>>
>> At kvinderne synes, det ikke er nødvendigt at deltage i den
>> demokratiske proces
>
> Er det kriteriet for at være "det ca. mest reaktionære land i Europa" -
> at kvinderne i en schweizisk kommune på demokratisk bevis beslutter, at
> de ikke vil have stemmeret?
>
> Jeg kunne nu godt forestille mig nogen mere tungtvejende kriterier.
>
>> Det er en slags burkadebat mellem Europæere.

nej jeg mener der er mange afghanerkvinder, som ikke vil aflægge burkaen
ligesom der i Europa er schweizerkvinder, som ikke vil have stemmeret.

Det passer meget godt til mine kriterier på reaktion.

>
> Er det reaktionært at have en burkadebat? Noget i stil med, at der ting
> almindelige mennesker ikke er egnet til at debattere?


Det er reaktionært ikke at ville af med den. Det er reaktionært at fastholde
traditioner med omskæringer, barnebrude osv. selvom der nok er
Vesterlændinge, som synes, at det er et yndigt, at folk lokalt ikke vil af
med disse kulturelle traditioner.

Her i landet skal vi som folk fx. ikke stemme om hvorvidt man må gå med
tørklæde eller ej. Hvilke pligter og friheder borgerne har bør allerede være
afgjort at mere overordnede principper end hvad vi lige går og synes.


>>>> Pia Kjæsgaard elsker folkeafstemninger,>
>>
>> Hvorfor tror du hun elsker folkeafstemninger?
>
> Fordi hun ønsker at folkets vilje bliver efterlevet. Og fordi hun regner
> med et folkets vilje svarer til hendes egen.

Yeps og så er alt godt ???

Jeg prøvede at illustrere, at det måske ikke altid var lige godt, og at vi i
givet fald måske kunne komme ud for at nedlægge skattevæsenet, hæren, det
kgl.teater og færgefarten til småøerne. I populistisk sammenhæng vil der
være en tendens til at omregne alt til hofteoperationer og hospitalssenge og
daginstitutionspladser. Det bør vi selvfølgelig have meget af men det er
trods alt en dålig møntfod.


>>> DF ønsker at have mere Ishøj? Hvad i alverden har givet dig den idé?
>>
>> Fordi der er altan og affaldsskakt i alle opgange.
>
> Og en hest kan med tre sandaler ekstra jerndiode skummetmælk.

Nemlig.

---

jodem wrote:
> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
> news:42641175$0$160$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

> nej jeg mener der er mange afghanerkvinder, som ikke vil aflægge
> burkaen

Det skal de vel også have lov til at lade være med?

> ligesom der i Europa er schweizerkvinder, som ikke vil have
> stemmeret.

Jeg kan ikke se problemet. Der skal også være plads til at være lidt
sær.

> Det passer meget godt til mine kriterier på reaktion.

Personligt ser jeg noget negativt i at være reaktionær. Jeg kan ikke
forbinde valgfrihed med det at være reaktionær.

>> Er det reaktionært at have en burkadebat? Noget i stil med, at der
>> ting almindelige mennesker ikke er egnet til at debattere?
>
>
> Det er reaktionært ikke at ville af med den. Det er reaktionært at
> fastholde traditioner med omskæringer, barnebrude osv.

Helt enig. Her er der jo tale om børn, der ikke har noget valg; men det
er jo også lige præcis det modsatte. Schweizerkvinderne var(er) voksne
mennesker, der i fuldkommen frihed tager et valg.

> Her i landet skal vi som folk fx. ikke stemme om hvorvidt man må gå
> med tørklæde eller ej. Hvilke pligter og friheder borgerne har bør
> allerede være afgjort at mere overordnede principper end hvad vi lige
> går og synes.

EU afstemninger handler da også om pligter og friheder (bare mange flere
af dem); men der vil du vel mene, det kun er rimeligt, at folk stemmer
om det? Du vil jo heller ikke have noget imod, at folk stemmer på et
parti, der vil forbyde burkaer? Hvorfor så ikke en folkeafstemning om
det?

>> Fordi hun ønsker at folkets vilje bliver efterlevet. Og fordi hun
>> regner med et folkets vilje svarer til hendes egen.
>
> Yeps og så er alt godt ???

Ja for Søren da. Det kan da godt være, at andre mennesker vil noget
andet end jeg; men det må jeg så bare finde mig i. Sådan er det jo med
demokrati.

> Jeg prøvede at illustrere, at det måske ikke altid var lige godt, og
> at vi i givet fald måske kunne komme ud for at nedlægge
> skattevæsenet, hæren, det kgl.teater og færgefarten til småøerne.

Hvis det er det folket vil, så er det da det, vi skal gøre.

> I
> populistisk sammenhæng vil der være en tendens til at omregne alt til
> hofteoperationer og hospitalssenge og daginstitutionspladser. Det bør
> vi selvfølgelig have meget af men det er trods alt en dålig møntfod.

Hvis du kan beregne, hvad der er godt og skidt i et større perspektiv,
så kan de fleste mennesker nok også. Og se på Schweiz - det går
glimrende.

---

Fandt også lige denne - nu vi snakker om folkeafstemninger angående
påklædning:

http://www.jp.dk/indland/artikel:aid=3002280/#Scene_1

Ja til tøjregler i folkeskolen
70 procent af danskerne mener, at folkeskolerne skal lave regler for,
hvordan lærere og elever må gå klædt.

Men lærere og skoleledere maner til besindighed og siger, at regler ikke
er nødvendige. Det skriver dagbladet Urban i dag.
Danskerne synes, at det er helt okay, at skolerne sætter regler for,
hvordan lærere og elever skal være klædt, når de er i folkeskolen. Det
viser en internet-baseret meningsmåling, som analyseinstituttet
Instant-Answer har lavet for Urban.

Her svarer hele 70,6 procent af danskerne mellem 18 og 70 år, at regler
for påklædning for både lærere og elever er en god ide.

Tornhøjskolen i Aalborg har som den første folkeskole i landet indført
en slags dresscode for både lærere og elever. Her er det blandt andet
forbudt at gå i korte toppe, så man kan se maven.

Hos lærernes og skoleledernes organisationer mener man dog, at skrevne
regler er overflødige.
»Det at lave skrevne regler er en uvane, for hvad gør man med en, som
ikke overholder reglerne? Vi skal jo undervise børnene. En fornuftig
snak mellem lærer og elev eller lærer og ledelse kan løse problemet,«
siger formanden for Danmarks Skolelederforening, skoleinspektør Erik
Lorenzen.

»Man skal ikke gå rundt i badetøj. Det er svært at sige, at der ikke må
være bar mave, men der skal heller ikke være så meget bar mave, at folk
ikke kan koncentrere sig.«

Heller ikke Danmarks Lærerforening går ind for regler.

Formand Anders Bondo Christensen er dog ikke overrasket over, at over 70
procent af danskerne synes, at regler er en god ide.

»Der er kommet en tendens til, at man råber på regler og test. Men det
er meget vigtigt, at man i stedet taler om det,« siger Anders Bondo
Christensen, som mener, at skoleledelsen skal gribe ind, hvis en lærer
klæder sig for udfordrende.

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
news:426424ea$0$186$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> jodem wrote:
>> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
>> news:42641175$0$160$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>

Jeg vil nu holde fast i, at der er tre niveauer, og at demokratiet ståer i
ægte dilemmaer mellem disse tre.

Eksperterne skal ikke afgøre, om vi skal have fri abort eller ej.

Politikerne skal ikke afgøre, om jorden er rund eller flad, eller om der
findes en drivhuseffekt.

Og der skal ikke laves folkeafstemninger fx. om mindretals ve og vel eller
om afsavn i form af benzin-; torske-; gylle- eller co2 kvoter.

I øvrigt er EU-traktat- og forfatningsafstemninger også lidt af en parodi,
der gang på gang udvikler sig til afstemninger for- eller imod EU fordi
ingen forstår traktatteksterne. Alligevel mener jeg ikke, der er anden måde
at gøre det på.

Hvis det går skide godt i Schweiz, så skyldes det helt særlige forhold, og i
øvrigt er jeg ikke sikker på, at de etniske mindretal er enige med dig. I
den henseende er Schweiz mig bekendt ved at udvikle sig til et europæisk
Saudi-Arabien.

mvh
jodem

---

jodem wrote:
> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
> news:426424ea$0$186$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> jodem wrote:
>>> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
>>> news:42641175$0$160$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>
>
> Jeg vil nu holde fast i, at der er tre niveauer, og at demokratiet
> ståer i ægte dilemmaer mellem disse tre.
>
> Eksperterne skal ikke afgøre, om vi skal have fri abort eller ej.
>
> Politikerne skal ikke afgøre, om jorden er rund eller flad, eller om
> der findes en drivhuseffekt.
>
> Og der skal ikke laves folkeafstemninger fx. om mindretals ve og vel
> eller om afsavn i form af benzin-; torske-; gylle- eller co2 kvoter.


Og jeg vil holde fast i, at det kun drejer om punkt 3. Hvad folk skal
have lov til selv at bestemme eller ej.

Og du mener altså ikke, at folk skal have lov til at bestemme, at
mindretal skal behandles ordentligt. Jamen, jeg er lodret uenig med dig.

Og du mener altså ikke at folk skal have lov at bestemme, hvor meget
gylle erhvervsdrivende må hælde ned i folks eget grundvand. Jeg er
lodret uenig med dig.

Og du mener altså ikke, at folk skal have lov at bestemme, hvor meget de
vil finde sig i, at erhverslivet hælder ud af CO2 i atmosfæren. Jeg er
lodret uenig med dig.

osv.

Summasumarum. Jeg går ind for, at folk selv bestemmer, og du går ikke
ind for, at folk selv bestemmer.

> I øvrigt er EU-traktat- og forfatningsafstemninger også lidt af en
> parodi, der gang på gang udvikler sig til afstemninger for- eller
> imod EU fordi ingen forstår traktatteksterne. Alligevel mener jeg
> ikke, der er anden måde at gøre det på.

Hvorfor mener du ikke det?

> Hvis det går skide godt i Schweiz, så skyldes det helt særlige
> forhold,

F.eks. det helt særlige forhold, at de har verdens mest veludviklede
demokrati.

og i øvrigt er jeg ikke sikker på, at de etniske mindretal
> er enige med dig.

Intet andet land i Europa har så stor andel af etniske mindretal som
Schweiz. Hvis vi lige ser bort fra Portugiserne i Luxembourg og alle
udlændingene i Monarco og Vatikanstaten. Så hvor vil du hen med
ovenstående?

> I den henseende er Schweiz mig bekendt ved at
> udvikle sig til et europæisk Saudi-Arabien.

Hvad mener du? At Schweiz er ved at blive et fundamentalistisk
muhamedansk land pga. af deres rekord store andel af fremmede?

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
news:4264338f$0$160$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> jodem wrote:
>> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
>> news:426424ea$0$186$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>> jodem wrote:
>>>> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
>>>> news:42641175$0$160$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>>
>
> Og du mener altså ikke, at folk skal have lov til at bestemme, at
> mindretal skal behandles ordentligt. Jamen, jeg er lodret uenig med dig.
>
jeg mener ikke folk skal stemme om hvorvidt mindretal skal behandles
ordentligt eller ej.

> Og du mener altså ikke at folk skal have lov at bestemme, hvor meget
> gylle erhvervsdrivende må hælde ned i folks eget grundvand. Jeg er
> lodret uenig med dig.

jeg mener ikke, folk skal bestemme, om grundvandet skal ødelægges eller ej.
og jeg mener også, det er vanskeligt for folk at få overblik over, hvor
mange landbrug, der skal nedlægges.

> Og du mener altså ikke, at folk skal have lov at bestemme, hvor meget de
> vil finde sig i, at erhverslivet hælder ud af CO2 i atmosfæren. Jeg er
> lodret uenig med dig.

Jeg mener ikke folk skal afgøre om de vil have lave energipriser her i
landet og oversvømmelser i BanglaDesh

> Summasumarum. Jeg går ind for, at folk selv bestemmer, og du går ikke
> ind for, at folk selv bestemmer.

Du forudsætter valgresultaterne.

Jeg går ind for at de folkevalgte forhandler disse spørgsmål, og at de
rådgives grundigt om konsekvenserne af det ene eller det andet valg.
>
>> I øvrigt er EU-traktat- og forfatningsafstemninger også lidt af en
>> parodi, der gang på gang udvikler sig til afstemninger for- eller
>> imod EU fordi ingen forstår traktatteksterne. Alligevel mener jeg
>> ikke, der er anden måde at gøre det på.
>
> Hvorfor mener du ikke det?

Det kan man da ikke svare på! -- Lodtrækning?

>
>> I den henseende er Schweiz mig bekendt ved at
>> udvikle sig til et europæisk Saudi-Arabien.
>
> Hvad mener du? At Schweiz er ved at blive et fundamentalistisk
> muhamedansk land pga. af deres rekord store andel af fremmede?

Nej, at indvandrere har svært vid at få rettigheder og derfor er 2.rangs
borgere. Ligesom det er tilfældet med fremmedarbejderne i S.A.

Var det i øvrigt ikke mændene i Schweiz., der stemte om hvorvidt kvinderne
skulle have stemmeret? Måske ikke senest, men i hvert fald ved tidligere
valg.

---

jodem wrote:
> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
> news:4264338f$0$160$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

>> Og du mener altså ikke, at folk skal have lov til at bestemme, at
>> mindretal skal behandles ordentligt. Jamen, jeg er lodret uenig med
>> dig.
>>
> jeg mener ikke folk skal stemme om hvorvidt mindretal skal behandles
> ordentligt eller ej.

Nej, det ved jeg. Jeg er som sagt lodret uenig.

>> Og du mener altså ikke at folk skal have lov at bestemme, hvor meget
>> gylle erhvervsdrivende må hælde ned i folks eget grundvand. Jeg er
>> lodret uenig med dig.
>
> jeg mener ikke, folk skal bestemme, om grundvandet skal ødelægges
> eller ej

Vi står så langt fra hinanden som overhovedet tænkeligt. Prøv at
forestille dig, at vi her i Lemvig har en særlig grundvandsproblematik
(det har vi ikke; men prøv at forestille dig det), som vi gerne vil have
gjort noget ved - nu (og ikke om fire år til næste valg). Så derfor
indkaldes der til folkeafstemning om sagen, og vi vedtager med 99
procent ja-stemmer at den lokale grundvandsforurener skal holde op med
at forurene vort grundvand.

Sådan noget vil du ikke have.

> > Summasumarum. Jeg går ind for, at folk selv bestemmer, og du går
> ikke
>> ind for, at folk selv bestemmer.
>
> Du forudsætter valgresultaterne.

Nej. Jeg forudsætter, at folk selv bestemmer. Jeg vil hellere have, at
mit eget folk selv bestemmer i deres land, end at de ikke gør det.

> Jeg går ind for at de folkevalgte forhandler disse spørgsmål, og at de
> rådgives grundigt om konsekvenserne af det ene eller det andet valg.

Det bliver der også til en folkeafstemning. Faktisk langt grundigere da
folkeafstemninger handler om enkeltsager. Pånær folkeafstemninger om
hvem, der f.eks. skal sidde i Folketinget. Der er det på det nærmeste
umuligt at få en ordentlig rådgivning, da politikerne er fulde af løgn
og bare løber fra deres valgløfter, hvis det passer dem. Men den slags
folkeafstemninger har du det okay med.

>>> I øvrigt er EU-traktat- og forfatningsafstemninger også lidt af en
>>> parodi, der gang på gang udvikler sig til afstemninger for- eller
>>> imod EU fordi ingen forstår traktatteksterne. Alligevel mener jeg
>>> ikke, der er anden måde at gøre det på.
>>
>> Hvorfor mener du ikke det?
>
> Det kan man da ikke svare på! -- Lodtrækning?

Det kan man da sagtens svare på. Der må jo være en grund til, at du ikke
mener det.

>> Hvad mener du? At Schweiz er ved at blive et fundamentalistisk
>> muhamedansk land pga. af deres rekord store andel af fremmede?
>
> Nej, at indvandrere har svært vid at få rettigheder og derfor er
> 2.rangs borgere. Ligesom det er tilfældet med fremmedarbejderne i S.A.

Indvandrere er altså folk, der har fået statsborgerskab, og indvandrere
i Schweiz har nøjagtigt de samme rettigheder som alle andre statsborgere
i Schweiz. Det du snakker om er fremmedarbejdere, der opnået en
midlertidig arbejdstilladelse og ikke er schweiziske statsborger og
derfor f.eks. ikke har stemmeret til parlamentsvalget. Sådan er det over
hele verden.

Og Schweiz har virkelig ingen problemer med at tiltrække udenlandsk
arbejdskraft. Heller ikke fra rige europæiske lande hvis borgere, bliver
behandlet nøjagtigt som fremmed arbejdskraft fra f.eks. Tyrkiet.

> Var det i øvrigt ikke mændene i Schweiz., der stemte om hvorvidt
> kvinderne skulle have stemmeret? Måske ikke senest, men i hvert fald
> ved tidligere valg.

Jo. Og mændene besluttede at nu var det på tide at give damerne
stemmeret. Men hvis damerne ikke vil have det, så står det dem frit at
få det stoppet igen. Schweizere har en meget åben tankegang.

Og de som vil hævde at det slet ikke går med fri folkeafstemninger har
noget af et problem med at forklare, hvorfor det går så glimrende med
det i Schweiz.

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
news:4264a0c1$1$171$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> jodem wrote:
>> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
>> news:4264338f$0$160$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> Vi står så langt fra hinanden som overhovedet tænkeligt. Prøv at
> forestille dig, at vi her i Lemvig har en særlig grundvandsproblematik
> (det har vi ikke; men prøv at forestille dig det), som vi gerne vil have
> gjort noget ved - nu (og ikke om fire år til næste valg). Så derfor
> indkaldes der til folkeafstemning om sagen, og vi vedtager med 99
> procent ja-stemmer at den lokale grundvandsforurener skal holde op med
> at forurene vort grundvand.
>
Lokale afstemninger er en helt anden problematik.

Hvorfor skulle i overhovedet stemme om at en grundvandsforurener skal stoppe
send, dog politiet.

Og selv om I havde et stort opland med slagteri og mange svinebønder, som I
var økonomisk afhængige af, bør det ikke muliggøre, at I ved afstemning
kunne dispensere fra reglerne for svinehold og gylleudledning

Men hvem skal stemme om hvorvidt sygehuset og Cheminova skal nedlægges, om
togdriften til byen skal indstilles, om der skal ligge et atomkraftværk på
Geller odde, om folk fra Thyborøn må fiske lige så mange torsk, de vil, og
om man må arbejde sort i Hove.

Hvis det er en lokal folkeafstemning, får man ét sæt resultater. Hvis det er
en landsomfattende, synes vi noget andet, kommunalpolitikerne ville vælge
noget tredje, amtet noget fjerde, Christianborg noget femte og eksperterne
noget sjette. Kan du ikke se at det er nødvendigt med klar magt- og
kompetencefordeling mellem alle niveauer.

Hvorfor skal borgene i Lemvig fx drages ind i spørgsmål om Chistiania og om
indvandrere. De har formentlig hverken set en christianit eller en
indvandrer, og hvis Københavnerne skal med til at stemme om forholdene i
Lemvig, kan man risikere, at det hele bliver lavet om til naturreservat og
sommerturisme (eller til tung industri)

> Nej. Jeg forudsætter, at folk selv bestemmer. Jeg vil hellere have, at
> mit eget folk selv bestemmer i deres land, end at de ikke gør det.
>
Det er ikke det, der er til diskussion. Diskussionen går på om
landomfattende folkeafstemninger er det bedste middel, eller der er emner,
som ikke egner sig.

Ved kommunalreformen har struerboerne valgt, at de vil vestpå. Det er
sikkert dumt, men det må de jo selv om.

I Værløse er der ingen, der vil lægges sammen med Farum. Skal de selv
bestemme det, eller skal vi andre se på, hvad der er bedst for landet som
helhed, og hvad rager det i øvrigt folk i Lemvig?

mvh
jodem

---

jodem wrote:
> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
> news:4264a0c1$1$171$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...


>> Vi står så langt fra hinanden som overhovedet tænkeligt. Prøv at
>> forestille dig, at vi her i Lemvig har en særlig
>> grundvandsproblematik (det har vi ikke; men prøv at forestille dig
>> det), som vi gerne vil have gjort noget ved - nu (og ikke om fire år
>> til næste valg). Så derfor indkaldes der til folkeafstemning om
>> sagen, og vi vedtager med 99 procent ja-stemmer at den lokale
>> grundvandsforurener skal holde op med at forurene vort grundvand.
>>
> Lokale afstemninger er en helt anden problematik.

Det er samme princip bare i mindre målestok.

> Hvorfor skulle i overhovedet stemme om at en grundvandsforurener skal
> stoppe send, dog politiet.

Forestil der er tale om et stof, som ikke i den nuværende lov anses for
at være ulovligt at lade sive ned til grundvandet. Eller forestil dig at
der tillades en udledningsmængde som imidlertid gør børn i Lemvig syge
og dårlige. Eller forestil dig at ny forskning fremkommer med
resultater, der viser, at et stof der hidtil blev anset for ufarligt, nu
er under mistanke for at nedsætte drengebørns fertilitet (og forestil
dig i den forbindelse, at borgerne i Lemvig ikke har lyst at vente på
den yderligere forsøgsrække, der skal endeligt bekræfte mistanken) Der
er masser muligheder.

> Og selv om I havde et stort opland med slagteri og mange svinebønder,
> som I var økonomisk afhængige af, bør det ikke muliggøre, at I ved
> afstemning kunne dispensere fra reglerne for svinehold og
> gylleudledning

Du mener, at vi vil have lov til at forgifte os selv? Det kan vi da gøre
til hver en tid, hvis vi har lyst. Det behøver vi ikke slagterier til.

> Men hvem skal stemme om hvorvidt sygehuset og Cheminova skal
> nedlægges,

Det skal borgerne i henholdsvis Lemvig og Harboøre.

> om togdriften til byen skal indstilles,

Det skal borgerne de steder, hvor banelegemet løber.

> om der skal ligge
> et atomkraftværk på Geller odde,

Det skal borgere i hele landet have mulighed for at afvise. Og hvis
borgerne i resten af Danmark meget gerne vil have et atomkraft; men ikke
borgerne i Lemvig, så skal det ikke ligge i Lemvig; men et helt andet
sted i landet, hvor de meget gerne vil have det.

>om folk fra Thyborøn må fiske lige
> så mange torsk, de vil,

Det skal staten bestemme, da fiskeri i Nordsøen har betydning langt ud
over Thyborøn. Mens f.eks. fiskeri i Lem Vig (hvor der ingen fisk er
pga. den lave vandstand og de forbandede skarver) ikke skal reguleres af
nogensomhelst andre end bogerne i Lemvig.

> og om man må arbejde sort i Hove.

Det skal bestemmes nationalt, da det er et nationalt anliggende, Hove
ikke kan melde sig ud af. Som f.eks. Christiania meldte sig ud af alt
muligt i sin tid.

> Hvis det er en lokal folkeafstemning, får man ét sæt resultater. Hvis
> det er en landsomfattende, synes vi noget andet, kommunalpolitikerne
> ville vælge noget tredje, amtet noget fjerde, Christianborg noget
> femte og eksperterne noget sjette.

Et godt eksempel på hvorfor man skal uddelegere magt til folket.

> Kan du ikke se at det er
> nødvendigt med klar magt- og kompetencefordeling mellem alle niveauer.

Jo. Kommuner skal ikke have lov til at bestemme over ting, der rammer
hele landet. Ligeså skal hele landet ikke blande sig, hvad der kun angår
den enkelte kommune.

> Hvorfor skal borgene i Lemvig fx drages ind i spørgsmål om Chistiania
> og om indvandrere.

Det skal de på lige fod med alle andre i Danmark. Men folk i Lemvig skal
selvfølgelig ikke alene kunne bestemme indvandreres skæbne over det
ganske land. Der findes udmærkede ordninger i Schweiz, der er lige til
at tage til sig.

>De har formentlig hverken set en christianit eller
> en indvandrer,

Høhø. Jeg er flyttet til Lemvig for halvandet år siden - efter at have
levet det meste af mit liv på Amager. Så mon ikke jeg har set både
indvandrere og christianitter?

> og hvis Københavnerne skal med til at stemme om
> forholdene i Lemvig, kan man risikere, at det hele bliver lavet om
> til naturreservat og sommerturisme (eller til tung industri)

Sådan agerer "københavnerne" allerede i Lemvig. "København" har fredet
Rønbjerghage. Det er ikke noget, vi har bestemt her i Lemvig. Det er
noget, "de" har bestemt inde i København, hvor de overhovedet ikke
fatter den lokale problematik. F.eks. er det da fuldkommen hul i hovedet
at lade fredningen starte en meter fra det lokale rensningsanlæg, så
folk der bor 10 meter fra et tudegrimt rensningsanlæg ikke kan bygge så
meget som et redskabsskur på deres egen grund. Folk der bor ud til
vandet (stadig få meter indenfor rensningsanlægget) må ikke lave en
simpel kystbeskyttelse med nogen få sten for at hindre deres hus løber i
havet under en storm.

Så er det, at jyderne begynder at snakke om københavneri og
overformynderi.

>
>> Nej. Jeg forudsætter, at folk selv bestemmer. Jeg vil hellere have,
>> at mit eget folk selv bestemmer i deres land, end at de ikke gør det.
>>
> Det er ikke det, der er til diskussion.

Jo det er så. Vil du have, at folk selv bestemmer (også om de vil
bestemme via direkte valg), eller vil du ikke?

> Diskussionen går på om
> landomfattende folkeafstemninger er det bedste middel, eller der er
> emner, som ikke egner sig.
>
> Ved kommunalreformen har struerboerne valgt, at de vil vestpå. Det er
> sikkert dumt, men det må de jo selv om.

Enig. Men at de vil vestpå - hvilket er til Lemvig - kan jeg ikke helt
følge dig i. De kommer ikke med i Lemvig, der har afvist dem, og jeg
føler ikke, der virker specielt skuffede over den afgørelse.

> I Værløse er der ingen, der vil lægges sammen med Farum. Skal de selv
> bestemme det,

Ja.

> eller skal vi andre se på, hvad der er bedst for landet
> som helhed, og hvad rager det i øvrigt folk i Lemvig?

Det er jo det. Hvad rager det Lemvig, hvem der vil lægges sammen med
Farum. Ikke en høstblomst rager det folk i Lemvig. Så det er der ingen
grund til at give folk i Lemvig indflydelse på. Hverken på den ene eller
på den anden måde.

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
news:426503c3$0$169$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

Politiske beslutninger bør tages af dem, de vedrører, hvad enten man skal
bære konsekvensen, høste udbyttet eller betale gildet. Vi er uenige om,
hvordan.

Foranstående liste over emner viser at det ikke er helt enkelt, for hvem
skal beslutte hvad der præcist skal stemmes om, og hvem skal beslutte,
hvornår noget er lokalt, regionalt eller nationalt.

Hvis det altsammen skulle afgøres ved palaverdemokrati og offentlige
informationsmøder, hvor man skulle sætte sig ind i alle detaljer på sager,
som nok var lokale, men på den anden side ragede én en høstblomst, så tror
jeg, jeg ville gøre som de schweiziske kvinder. Jeg er faktisk glad for, at
jeg har delegeret en hel del af det ud. De gode gamle dage med oldermanden
under træet ved bystævnet er slut, selv i Lemvig, tror jeg, og på
Christiania fungerer det heller ikke altid lige godt. På Tvind brugte man
metoden direkte som magtmiddel har jeg forstået.

Tak for debatten fra min side. Overbevises kan du vel ikke, og jeg tror ikke
du flytter noget her.

Mvh
Jodem

---

jodem wrote:
> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
> news:426503c3$0$169$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...


> Hvis det altsammen skulle afgøres ved palaverdemokrati og offentlige
> informationsmøder, hvor man skulle sætte sig ind i alle detaljer på
> sager, som nok var lokale, men på den anden side ragede én en
> høstblomst, så tror jeg, jeg ville gøre som de schweiziske kvinder.

Nogen ganske få af dem - ikke over 300. Læg ikke for meget i det.
Betragt det som det, der kan ske, når man giver folk frihed til selv at
bestemme. Det bliver lidt mere sprælskt en gang imellem; men er slet
ikke uden charme. Og samtidig anses Schweiz for et meget konservativt og
meget stabilt land, der holder sine traditioner i hævd. For sådan kan de
lide det.

Eksemplet Schweiz taler stærkt om det vise i ikke at hindre folket i at
kunne protestere overfor politisk magtmisbrug. Som f.eks. når politikere
gennemfører noget et flertal af befolkningen er imod.

Du vil heller ikke kunne få underskrifter nok til en folkeafstemning,
hvis ikke sagen er værdig nok.

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
news:4264a0c1$1$171$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

(...)
> > Var det i øvrigt ikke mændene i Schweiz., der stemte om hvorvidt
> > kvinderne skulle have stemmeret? Måske ikke senest, men i hvert fald
> > ved tidligere valg.
>
> Jo. Og mændene besluttede at nu var det på tide at give damerne
> stemmeret. Men hvis damerne ikke vil have det, så står det dem frit at
> få det stoppet igen. Schweizere har en meget åben tankegang.

Men var det OK med dig - fra et demokratisk synspunkt - at mændene alene
udgjorde den stemmeberettigede vælgerflok?

(...)
> Og de som vil hævde at det slet ikke går med fri folkeafstemninger har
> noget af et problem med at forklare, hvorfor det går så glimrende med
> det i Schweiz.

Hvad forstår du ved en "fri folkeafstemning"?

mvh

Thomas Krogh

---

Thomas Krogh wrote:
> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
> news:4264a0c1$1$171$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> (...)
>>> Var det i øvrigt ikke mændene i Schweiz., der stemte om hvorvidt
>>> kvinderne skulle have stemmeret? Måske ikke senest, men i hvert fald
>>> ved tidligere valg.
>>
>> Jo. Og mændene besluttede at nu var det på tide at give damerne
>> stemmeret. Men hvis damerne ikke vil have det, så står det dem frit
>> at få det stoppet igen. Schweizere har en meget åben tankegang.
>
> Men var det OK med dig - fra et demokratisk synspunkt - at mændene
> alene udgjorde den stemmeberettigede vælgerflok?

Nej. Jeg ville stemme mod et sådan forslag.

Men du tænker måske mere på, hvordan jeg ville se på det, hvis et
flertal inklusive kvinder havde vedtaget at sådan skulle det være.

I det tilfælde ville jeg sige, beslutningen er demokratisk vedtaget (og
det er den jo); men jeg ville stadig være imod og ville arbejde for
hurtigst muligt at få en ny folkeafstemning om sagen.

Men jeg går på den anden side ind for, at mennesker under 21 år ikke
skal have stemmeret. Også det finder jeg i overensstemmelse med
demokrati. Ligesom jeg er imod ,at folk der lider af mongolisme eller på
anden måde har en stærkt nedsat evne til at tænke, har stemmeret.

Eller sagt på en anden måde. Jeg går ind for, at man skal have bestået
en prøve for at få stemmeret. Skulle en mongol så bestå prøven
(usandsynligt men okay) så skal mongolen have stemmeret. Der kunne jo
være en mongol, der rent faktisk kan tænke. Man ved aldrig. En prøve
kunne vise det.

Jeg er også imod, at folk på overførselsindkomst har stemmeret. Folk må
(midlertidigt)sige farvel til deres stemmeret, hvis de vil have
overførselsindkomst. Ellers kan der købes stemmer ved at love højere
overførselsindkomst. Det er en meget ond cirkel at sætte resten af
samfundet til at slås med.

På den måde er der masser af grupper, jeg vil fratage stemmeretten; men
kvinder som sådan er ikke en af dem.

>> Og de som vil hævde at det slet ikke går med fri folkeafstemninger
>> har noget af et problem med at forklare, hvorfor det går så
>> glimrende med det i Schweiz.
>
> Hvad forstår du ved en "fri folkeafstemning"?

Med frie folkeafstemninger mener jeg, at der kan folkeafstemninger om
hvadsomhelst - ligesom i Schweiz. Når altså betingelserne er overholdt.
Der er indsamlet det nødvendige antal underskrifter, afstemningen er i
overensstemmelse med det lokale eller nationale ansvarsområde (der skal
jo også være mening med det).

Her kan man tænke på eksemplet Californien (for at få en ide om, hvad
jeg mener med ansvarsområde), der ved folkeafstemninger i staten
vedtager regler for automobiler, der skal gælde i Californien; men som
selvfølgelig ikke dermed også gælder i resten af USA, der så igen på sin
side ikke uden videre kan bestemme, hvordan automobiler skal være
indrettet i Californien.

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
news:4266bd85$1$183$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

(...)
> >> Jo. Og mændene besluttede at nu var det på tide at give damerne
> >> stemmeret. Men hvis damerne ikke vil have det, så står det dem frit
> >> at få det stoppet igen. Schweizere har en meget åben tankegang.
> >
> > Men var det OK med dig - fra et demokratisk synspunkt - at mændene
> > alene udgjorde den stemmeberettigede vælgerflok?
>
> Nej. Jeg ville stemme mod et sådan forslag.
>
> Men du tænker måske mere på, hvordan jeg ville se på det, hvis et
> flertal inklusive kvinder havde vedtaget at sådan skulle det være.

Nej, jeg tænker på situationen før kvinder fik stemmeret.

(...)
> >> Og de som vil hævde at det slet ikke går med fri folkeafstemninger
> >> har noget af et problem med at forklare, hvorfor det går så
> >> glimrende med det i Schweiz.
> >
> > Hvad forstår du ved en "fri folkeafstemning"?
>
> Med frie folkeafstemninger mener jeg, at der kan folkeafstemninger om
> hvadsomhelst - ligesom i Schweiz. Når altså betingelserne er overholdt.
> Der er indsamlet det nødvendige antal underskrifter, afstemningen er i
> overensstemmelse med det lokale eller nationale ansvarsområde (der skal
> jo også være mening med det).

OK, for der ligger jo et antal restriktioner og betingelser knyttet til
folkeafstemninger i Schweiz.

mvh

Thomas Krogh