---

De franske vælgere skal snart til stemmeurnerne og stemme om den nye
EU-forfatning. Hvis franskmændene stemmer nej, hvad noget kunne tyde på at
de gør, vil det så ikke betyde at traktaten til EU-forfatningen falder ?
Kræver det ikke at alle lande ratificerer traktaten for at den kan træde i
kraft ? I tilfælde af at det er sådan og i tilfælde af at det ender med et
fransk nej, hvad skal Danmark så stemme om til efteråret ??? Hvad skal vi
give Fjogh og co. mandat til ?

Er der nogen som har et bud på dette ?

--
Kim Larsen

Socialist, republikaner, EU-tilhænger og atomkraftmodstander.
Socialisme er den eneste troværdige vej frem.
Husk at krigen i Irak er folkeretligt smask-ulovlig.

Direkte e-mail: kl2607x@yahoo.dk (fjern x´et)

---

Kim Larsen wrote:
> De franske vælgere skal snart til stemmeurnerne og stemme om den nye
> EU-forfatning. Hvis franskmændene stemmer nej, hvad noget kunne tyde
> på at de gør, vil det så ikke betyde at traktaten til EU-forfatningen
> falder ?

Jo.

> Kræver det ikke at alle lande ratificerer traktaten for at
> den kan træde i kraft ?

Nej.

> I tilfælde af at det er sådan og i tilfælde
> af at det ender med et fransk nej, hvad skal Danmark så stemme om til
> efteråret ???

Nej.

> Hvad skal vi give Fjogh og co. mandat til ?

Nej.

> Er der nogen som har et bud på dette ?

Jo.

---

"Kim" == Kim Larsen <kl2607x@yahoo.dk> writes:

> De franske vælgere skal snart til stemmeurnerne og stemme om den nye
> EU-forfatning. Hvis franskmændene stemmer nej, hvad noget kunne tyde
> på at de gør, vil det så ikke betyde at traktaten til
> EU-forfatningen falder ?

Måske i første omgang, men på længere sigt vil det nok betyde at
Frankrig bliver hægtet af den videre udvikling. På samme måde som det
skete for Danmark efter vi sagde nej til Maastricht traktaten.

> Kræver det ikke at alle lande ratificerer traktaten for at den kan
> træde i kraft ?

Nej, se Maastricht.

> I tilfælde af at det er sådan og i tilfælde af at det ender med et
> fransk nej, hvad skal Danmark så stemme om til efteråret ???

Den danske tilslutning.

> Hvad skal vi give Fjogh og co. mandat til ?

Kommer du også i bukserne hvis jeg skriver Frank Fjols?

> Er der nogen som har et bud på dette ?

JA.

--
/Wegge
Min holdning til politik - <http://wiki.wegge.dk/Politik>
Min weblog - <http://blog.wegge.dk/>

---

"Anders Wegge Jakobsen" <wegge@wegge.dk> skrev i en meddelelse
news:m3ekdnbhcv.fsf@obelix.wegge.dk...
> "Kim" == Kim Larsen <kl2607x@yahoo.dk> writes:
>
>> De franske vælgere skal snart til stemmeurnerne og stemme om den nye
>> EU-forfatning. Hvis franskmændene stemmer nej, hvad noget kunne tyde
>> på at de gør, vil det så ikke betyde at traktaten til
>> EU-forfatningen falder ?
>
> Måske i første omgang, men på længere sigt vil det nok betyde at
> Frankrig bliver hægtet af den videre udvikling. På samme måde som det
> skete for Danmark efter vi sagde nej til Maastricht traktaten.
>
>> Kræver det ikke at alle lande ratificerer traktaten for at den kan
>> træde i kraft ?
>
> Nej, se Maastricht.
>
>> I tilfælde af at det er sådan og i tilfælde af at det ender med et
>> fransk nej, hvad skal Danmark så stemme om til efteråret ???
>
> Den danske tilslutning.
>
>> Hvad skal vi give Fjogh og co. mandat til ?
>
> Kommer du også i bukserne hvis jeg skriver Frank Fjols?

Næh, gør du ?

--
Kim Larsen

Socialist, republikaner, EU-tilhænger og atomkraftmodstander.
Socialisme er den eneste troværdige vej frem.
Husk at krigen i Irak er folkeretligt smask-ulovlig.

Direkte e-mail: kl2607x@yahoo.dk (fjern x´et)

---

"Kim" == Kim Larsen <kl2607x@yahoo.dk> writes:

> "Anders Wegge Jakobsen" <wegge@wegge.dk> skrev i en meddelelse
>> "Kim" == Kim Larsen <kl2607x@yahoo.dk> writes:

>>> Hvad skal vi give Fjogh og co. mandat til ?

>> Kommer du også i bukserne hvis jeg skriver Frank Fjols?

> Næh, gør du ?

Nej, det er derfor jeg spørger om du får det bedre med at finde på
øgenavne.

--
/Wegge
Min holdning til politik - <http://wiki.wegge.dk/Politik>
Min weblog - <http://blog.wegge.dk/>

---

On 07 Apr 2005 02:24:58 +0200, Anders Wegge Jakobsen <wegge@wegge.dk>
wrote:

>>>> Hvad skal vi give Fjogh og co. mandat til ?
>
>>> Kommer du også i bukserne hvis jeg skriver Frank Fjols?
>
>> Næh, gør du ?
>
> Nej, det er derfor jeg spørger om du får det bedre med at finde på
>øgenavne.

Det kan jo være at han ikke kan stave

Men er det ikke typisk, når folk ikke har flere argumenter så begynder
de at bruge øgenavne.......

---

Anders Wegge Jakobsen wrote:
> "Kim" == Kim Larsen <kl2607x@yahoo.dk> writes:
>
>
>>De franske vælgere skal snart til stemmeurnerne og stemme om den nye
>>EU-forfatning. Hvis franskmændene stemmer nej, hvad noget kunne tyde
>>på at de gør, vil det så ikke betyde at traktaten til
>>EU-forfatningen falder ?
>
>
> Måske i første omgang, men på længere sigt vil det nok betyde at
> Frankrig bliver hægtet af den videre udvikling. På samme måde som det
> skete for Danmark efter vi sagde nej til Maastricht traktaten.

Er Frankrig ikke for stor til at hægte af? Det siges jo at EU reelt er
et tysk-fransk samarbejde.


--


morten sorensen

---

morten sorensen <morten@mortens.net_DELETE> wrote:

> Anders Wegge Jakobsen wrote:
> > "Kim" == Kim Larsen <kl2607x@yahoo.dk> writes:

> >>De franske vælgere skal snart til stemmeurnerne og stemme om den nye
> >>EU-forfatning. Hvis franskmændene stemmer nej, hvad noget kunne tyde
> >>på at de gør, vil det så ikke betyde at traktaten til
> >>EU-forfatningen falder ?

> > Måske i første omgang, men på længere sigt vil det nok betyde at
> > Frankrig bliver hægtet af den videre udvikling. På samme måde som det
> > skete for Danmark efter vi sagde nej til Maastricht traktaten.

> Er Frankrig ikke for stor til at hægte af? Det siges jo at EU reelt er
> et tysk-fransk samarbejde.

I realiteten betyder et fransk nej at forfatningstraktaten er faldet. Så
enkelt kan det siges.
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne wrote:

....

> I realiteten betyder et fransk nej at forfatningstraktaten er faldet. Så
> enkelt kan det siges.

Det ville ihvertfald være Frankrigs udlægning - og jeg er da også
tilbøjelig til at tro det.

Situationen hvor de andre lande giver Frankrig en særordning finder jeg
dog ikke utænkelig, da Frankrig pga de mange nye lande ikke fylder helt
det samme som før. Et argument for ikke at lade traktaten falde kunne
være at Frankrig har stemt nej pga interne forhold der ikke har noget
med traktaten at gøre som sådan.

Skulle det blive et nej, ville vi ihvertfald få at se hvor meget
Frankrig fylder. Om det er helt så meget som man tror.


--


morten sorensen

---

Per Rønne wrote:

> I realiteten betyder et fransk nej at forfatningstraktaten er faldet.
> Så enkelt kan det siges.

Helt enig.

---

Henrik Svendsen wrote:
> Per Rønne wrote:
>
>
>>I realiteten betyder et fransk nej at forfatningstraktaten er faldet.
>>Så enkelt kan det siges.
>
>
> Helt enig.

Hvordan kan I være så sikre?

Der er jo præcedens for at traktater ikke falder bare fordi et land ikke
(midlertidigt) kan ratificere dem.


--


morten sorensen

---

morten sorensen <morten@mortens.net_DELETE> wrote:

> Henrik Svendsen wrote:
> > Per Rønne wrote:

> >>I realiteten betyder et fransk nej at forfatningstraktaten er faldet.
> >>Så enkelt kan det siges.

> > Helt enig.

> Hvordan kan I være så sikre?

> Der er jo præcedens for at traktater ikke falder bare fordi et land ikke
> (midlertidigt) kan ratificere dem.

Der er forskel på de forskellige lande. Frankrig og Tyskland kan ganske
simpelt ikke undværes. Danmark kan med største lethed undværes, med UK
er det lidt sværere, men med Frankrig - nej. Falder traktaten i Frankrig
er den ganske simpelt - faldet.
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne wrote:

....

> Der er forskel på de forskellige lande. Frankrig og Tyskland kan ganske
> simpelt ikke undværes.

men det betyder ikke at alle andre lande på hele kontinentet bare
klapper hælnene sammen.


> Danmark kan med største lethed undværes, med UK
> er det lidt sværere, men med Frankrig - nej. Falder traktaten i Frankrig
> er den ganske simpelt - faldet.

Jeg er ikke så sikker.

Frankrig var blandt de lande der fik stabilitetspagten ændret - og jeg
kan ikke forestille mig at de andre lande bare med det samme accepterer
at Frankrig igen skal have særbehandling.

De franske politikere vil jo også gerne have traktaten - så mon ikke der
sker noget andet end at man starter forfra?

Men det bliver lidt af et skuespil.... jeg tror Frankrig har væsentligt
mindre magt end de/man tror - men det kan man nok ikke demonstrere
overfor dem, da de så nok går i baglås. Så det ender nok med at de ikke
får indrømmelser,men på en måde så det ser ud som indrømmelser.


--


morten sorensen

---

morten sorensen <morten@mortens.net_DELETE> wrote:

> Frankrig var blandt de lande der fik stabilitetspagten ændret - og jeg
> kan ikke forestille mig at de andre lande bare med det samme accepterer
> at Frankrig igen skal have særbehandling.

Jeg taler skam ikke om særbehandling. Jeg taler om at hele traktaten
falder på jorden ved et fransk nej.

Der har været tale om at vi ikke kan få undtagelser, som vi fik til
Maastricht, da det teknisk ikke er muligt. Det samme må gælde for
Frankrig - så alternativet til at traktaten falder ville altså ikke være
fransk særbehandling, men at Frankrig forlader EU. Og den tror jeg altså
ikke på.
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne wrote:

....

> Der har været tale om at vi ikke kan få undtagelser, som vi fik til
> Maastricht, da det teknisk ikke er muligt. Det samme må gælde for
> Frankrig - så alternativet til at traktaten falder ville altså ikke være
> fransk særbehandling, men at Frankrig forlader EU. Og den tror jeg altså
> ikke på.

Jeg tror til gengæld ikke at at man smider et enormt politisk arbejde ud
- når nu de fleste politikere vil have traktaten.



--


morten sorensen

---

morten sorensen <morten@mortens.net_DELETE> wrote:

> Per Rønne wrote:

> > Der har været tale om at vi ikke kan få undtagelser, som vi fik til
> > Maastricht, da det teknisk ikke er muligt. Det samme må gælde for
> > Frankrig - så alternativet til at traktaten falder ville altså ikke være
> > fransk særbehandling, men at Frankrig forlader EU. Og den tror jeg altså
> > ikke på.

> Jeg tror til gengæld ikke at at man smider et enormt politisk arbejde ud
> - når nu de fleste politikere vil have traktaten.

Jamen, så vil det være til en helt ny traktat, hvor man så bygger på den
gamle. Og så ville det måske hjælpe om nogle af udenomværkerne
droppedes, som inkorperingen af Menneskerettighedskonventionen {den
europæiske} i selve forfatningen, hvorved de nødvendige korrektioner af
denne konvention besværliggøres. Det kunne sikkert også hjælpe om man
direkte talte om Europas judeo-kristne arv, i stedet for lammefromt at
nøjes med at tale om Europas »religiøse« arv - sidstnævnte sker jo kun
for at kunne få det Tyrki med, som så mange {også franskmænd} er imod,
og som får så mange til at stemme mod traktaten.

De nødvendige korrektioner af Den europæiske
Menneskerettighedskonvention? En præcisering af at der ved modtagelse af
flygtninge og ved familiesammenføring også skal tages hensyn til Europas
oprindelige befolkninger og deres ret til deres hjemlande, og at den
endelige afgørelse om vægtningen mellem disse hensyn skal tages i de
enkelte lande.
--
Per Erik Rønne

---

morten sorensen <morten@mortens.net_DELETE> skrev i meddelelsen
news:hz95e.110348$Vf.4168309@news000.worldonline.dk:

> Jeg tror til gengæld ikke at at man smider et enormt politisk arbejde
> ud - når nu de fleste politikere vil have traktaten.

Det ville måske være en idé for politikerne at bevæge deres fede
luksuslegemer ud af elfenbenstårnene og opfatte, hvad deres vælgere
mener.


--
"How much easier is self-sacrifice than self-realization." Eric Hoffer
Med venlig hilsen
GB

---

Per Rønne wrote:
> morten sorensen <morten@mortens.net_DELETE> wrote:
>
>> Henrik Svendsen wrote:
>>> Per Rønne wrote:
>
>>>> I realiteten betyder et fransk nej at forfatningstraktaten er
>>>> faldet. Så enkelt kan det siges.
>
>>> Helt enig.
>
>> Hvordan kan I være så sikre?
>
>> Der er jo præcedens for at traktater ikke falder bare fordi et land
>> ikke (midlertidigt) kan ratificere dem.
>
> Der er forskel på de forskellige lande. Frankrig og Tyskland kan
> ganske simpelt ikke undværes. Danmark kan med største lethed
> undværes, med UK er det lidt sværere, men med Frankrig - nej. Falder
> traktaten i Frankrig er den ganske simpelt - faldet.

Ja, England kan undværes. Frankrig kan ikke.

Hvor Danmark så havner henne af i det spil er usikkert. Da den nuværende
irakiske regering fornylig kylede Mærsk ud af Irak med besked om ikke at
komme tilbage blev det klart, at USA/GB er mindst lige så ligeglade med
Danmark, som Tyskland og Frankrig er det.

Så selv om vi har valgt side (den forkerte side - uhyggeligt som Danmark
ofte ender på tabernes side), så ligger det for, at vi går canossagang
til Berlin og Paris, hvis England kobles af.

Langt det bedste ville dog være, hvis vi valgte at være neutrale.
Seriøst væbnet neutrale denne gang. Så kan vi gøre det, vi er bedst til.
Hygge os. I stedet for at sende ubåde bevæbnet med sneskovle ned til en
ørkenkrig i Mellemøsten.

---

"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gunegr.ghrdax1fpf7yzN%spam@husumtoften.invalid...
> morten sorensen <morten@mortens.net_DELETE> wrote:
>
> > Henrik Svendsen wrote:
> > > Per Rønne wrote:
>
> > >>I realiteten betyder et fransk nej at forfatningstraktaten er faldet.
> > >>Så enkelt kan det siges.
>
> > > Helt enig.
>
> > Hvordan kan I være så sikre?
>
> > Der er jo præcedens for at traktater ikke falder bare fordi et land ikke
> > (midlertidigt) kan ratificere dem.
>
> Der er forskel på de forskellige lande. Frankrig og Tyskland kan ganske
> simpelt ikke undværes. Danmark kan med største lethed undværes, med UK
> er det lidt sværere, men med Frankrig - nej. Falder traktaten i Frankrig
> er den ganske simpelt - faldet.

Det tror jeg også. Dermed bliver det spændende at se hvad Anders Fjogh vil
bilde vælgerne ind at det handler om når der skal stemmes til efteråret.

Kim Larsen

Socialist, republikaner, EU-tilhænger og atomkraftmodstander.
Socialisme er den eneste troværdige vej frem.
Husk at krigen i Irak er folkeretligt smask-ulovlig.

Direkte e-mail: kl2607x@yahoo.dk (fjern x´et)

---

Kim Larsen <kl2607@yahoo.dk> wrote:

> "Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1gunegr.ghrdax1fpf7yzN%spam@husumtoften.invalid...

> > Der er forskel på de forskellige lande. Frankrig og Tyskland kan ganske
> > simpelt ikke undværes. Danmark kan med største lethed undværes, med UK
> > er det lidt sværere, men med Frankrig - nej. Falder traktaten i Frankrig
> > er den ganske simpelt - faldet.

> Det tror jeg også. Dermed bliver det spændende at se hvad Anders Fjogh vil
> bilde vælgerne ind at det handler om når der skal stemmes til efteråret.

Hvis vi i givet fald så skal stemme. Men han kan jo ikke så godt gå ud
/før/ den franske folkeafstemning og sige at i så fald skal vi ikke
stemme.

--
Per Erik Rønne

---

den ganske simpelt - faldet.
>
>> Det tror jeg også. Dermed bliver det spændende at se hvad Anders
>> Fjogh vil
>> bilde vælgerne ind at det handler om når der skal stemmes til
>> efteråret.
>
> Hvis vi i givet fald så skal stemme. Men han kan jo ikke så godt gå ud
> /før/ den franske folkeafstemning og sige at i så fald skal vi ikke
> stemme.

Jo, nu har han jo højlydt erklæret at der skal stemmes _uanset udfaldet_
i Frankrig, dermed siger han også at han skideligeglad med
om¨befolkningen stemmer ja eller nej, vedtages skal lortet. Uanset om
man stemmer ja eller nej burde man være dybt rystet over sådan en
holdning til folkets stemme.

mvh
Kim

---

"Kim2000" <kim2000@tele2ads1.dk> skrev i en meddelelse
news:bjc5e.105$j71.28@news.get2net.dk...
> den ganske simpelt - faldet.
> >
> >> Det tror jeg også. Dermed bliver det spændende at se hvad Anders
> >> Fjogh vil
> >> bilde vælgerne ind at det handler om når der skal stemmes til
> >> efteråret.
> >
> > Hvis vi i givet fald så skal stemme. Men han kan jo ikke så godt gå ud
> > /før/ den franske folkeafstemning og sige at i så fald skal vi ikke
> > stemme.
>
> Jo, nu har han jo højlydt erklæret at der skal stemmes _uanset udfaldet_
> i Frankrig, dermed siger han også at han skideligeglad med
> om¨befolkningen stemmer ja eller nej, vedtages skal lortet. Uanset om
> man stemmer ja eller nej burde man være dybt rystet over sådan en
> holdning til folkets stemme.

Ja den er helt gal den der. Jeg mener i høj grad at han (Fjogh) kunne lade
den danske folkeafstemnings afholdelse eller aflysning være afhængig af den
franske folkeafstemning. Stemmer Frankrig nej til traktaten er EU i dyb
krise og så må man efter min bedste overbevisning forhandle en anden traktat
til fremsættelse til folkeafstemning.

--
Kim Larsen

Direkte e-mail: kl2607x@yahoo.dk (fjern x´et)

---

>> > Hvis vi i givet fald så skal stemme. Men han kan jo ikke så godt gå
>> > ud
>> > /før/ den franske folkeafstemning og sige at i så fald skal vi ikke
>> > stemme.
>>
>> Jo, nu har han jo højlydt erklæret at der skal stemmes _uanset
>> udfaldet_
>> i Frankrig, dermed siger han også at han skideligeglad med
>> om¨befolkningen stemmer ja eller nej, vedtages skal lortet. Uanset om
>> man stemmer ja eller nej burde man være dybt rystet over sådan en
>> holdning til folkets stemme.
>
> Ja den er helt gal den der. Jeg mener i høj grad at han (Fjogh) kunne
> lade
> den danske folkeafstemnings afholdelse eller aflysning være afhængig
> af den
> franske folkeafstemning. Stemmer Frankrig nej til traktaten er EU i
> dyb
> krise og så må man efter min bedste overbevisning forhandle en anden
> traktat
> til fremsættelse til folkeafstemning.
>

Egentlig er reglerne ganske klare, uanset om det er Frankrig, Danmark
eller Letland, så er traktatet faldet, hvis bare eet land ikke vil ha
den. Det lyder ikke som om man har tænkt sig at overholde det, måske vil
man så i Frankrig lade befolkningen stemme om, hvis den stemmer
"forkert".

Mvh
Kim

---

"Kim2000" <kim2000@tele2ads1.dk> skrev i en meddelelse
news:jYf5e.1082$eM5.424@news.get2net.dk...
> >> > Hvis vi i givet fald så skal stemme. Men han kan jo ikke så godt gå
> >> > ud
> >> > /før/ den franske folkeafstemning og sige at i så fald skal vi ikke
> >> > stemme.
> >>
> >> Jo, nu har han jo højlydt erklæret at der skal stemmes _uanset
> >> udfaldet_
> >> i Frankrig, dermed siger han også at han skideligeglad med
> >> om¨befolkningen stemmer ja eller nej, vedtages skal lortet. Uanset om
> >> man stemmer ja eller nej burde man være dybt rystet over sådan en
> >> holdning til folkets stemme.
> >
> > Ja den er helt gal den der. Jeg mener i høj grad at han (Fjogh) kunne
> > lade
> > den danske folkeafstemnings afholdelse eller aflysning være afhængig
> > af den
> > franske folkeafstemning. Stemmer Frankrig nej til traktaten er EU i
> > dyb
> > krise og så må man efter min bedste overbevisning forhandle en anden
> > traktat
> > til fremsættelse til folkeafstemning.
> >
>
> Egentlig er reglerne ganske klare, uanset om det er Frankrig, Danmark
> eller Letland, så er traktatet faldet, hvis bare eet land ikke vil ha
> den. Det lyder ikke som om man har tænkt sig at overholde det, måske vil
> man så i Frankrig lade befolkningen stemme om, hvis den stemmer
> "forkert".

Ja det har du nok ret i. Men man vil sikkert lave lidt kosmetik i form af
nogle undtagelser til Frankrig i traktaten hvis det bliver et nej og dem
skal de så stemme om igen (i bedste fald).

--
Kim Larsen

Direkte e-mail: kl2607x@yahoo.dk (fjern x´et)

---

"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> wrote in message
news:6L75e.110316$Vf.4168303@news000.worldonline.dk...
> Henrik Svendsen wrote:
>> Per Rønne wrote:
>>
>>
>>>I realiteten betyder et fransk nej at forfatningstraktaten er faldet.
>>>Så enkelt kan det siges.
>>
>>
>> Helt enig.
>
> Hvordan kan I være så sikre?
>
> Der er jo præcedens for at traktater ikke falder bare fordi et land ikke
> (midlertidigt) kan ratificere dem.

Eksperterne har hele tiden været enige om at et eller to smålande kunne man
klare sig uden, men ikke et af de store, og slet ikke Frankrig, som jo har
tiltaget sig retten til at præge næsten alt inden for klubben. Det er det de
ser fortone sig med alle de nye medlemmer, og så vil de ikke lege med
længere.

---

Knud Larsen wrote:
> "morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> wrote in message
> news:6L75e.110316$Vf.4168303@news000.worldonline.dk...
>
>>Henrik Svendsen wrote:
>>
>>>Per Rønne wrote:
>>>
>>>
>>>
>>>>I realiteten betyder et fransk nej at forfatningstraktaten er faldet.
>>>>Så enkelt kan det siges.
>>>
>>>
>>>Helt enig.
>>
>>Hvordan kan I være så sikre?
>>
>>Der er jo præcedens for at traktater ikke falder bare fordi et land ikke
>>(midlertidigt) kan ratificere dem.
>
>
> Eksperterne har hele tiden været enige om at et eller to smålande kunne man
> klare sig uden,

Nu har sådanne eksperter før ikke haft ret.


> men ikke et af de store, og slet ikke Frankrig, som jo har
> tiltaget sig retten til at præge næsten alt inden for klubben.

Spørgsmålet er om alle andre vil tillade dem at have den ret.


> Det er det de
> ser fortone sig med alle de nye medlemmer, og så vil de ikke lege med
> længere.

Det bliver interessant. Jeg tror ikke det er så enkelt at den bare falder.


--


morten sorensen

---

"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> wrote in message
news:X%L6e.111568$Vf.4177122@news000.worldonline.dk...
> Knud Larsen wrote:
>> "morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> wrote in message
>> news:6L75e.110316$Vf.4168303@news000.worldonline.dk...
>>
>>>Henrik Svendsen wrote:
>>>
>>>>Per Rønne wrote:
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>>I realiteten betyder et fransk nej at forfatningstraktaten er faldet.
>>>>>Så enkelt kan det siges.
>>>>
>>>>
>>>>Helt enig.
>>>
>>>Hvordan kan I være så sikre?
>>>
>>>Der er jo præcedens for at traktater ikke falder bare fordi et land ikke
>>>(midlertidigt) kan ratificere dem.
>>
>>
>> Eksperterne har hele tiden været enige om at et eller to smålande kunne
>> man klare sig uden,
>
> Nu har sådanne eksperter før ikke haft ret.
>
>
>> men ikke et af de store, og slet ikke Frankrig, som jo har tiltaget sig
>> retten til at præge næsten alt inden for klubben.
>
> Spørgsmålet er om alle andre vil tillade dem at have den ret.
>
>
>> Det er det de ser fortone sig med alle de nye medlemmer, og så vil de
>> ikke lege med længere.
>
> Det bliver interessant. Jeg tror ikke det er så enkelt at den bare falder.

Man må jo i givet fald i gang med at ændre den igen, og måske kunne man gøre
det bedre anden gang, svjh mente The Economist, at Traktaten var elendig og
lige til papirkurven.

---

Knud Larsen wrote:

....

>>Det bliver interessant. Jeg tror ikke det er så enkelt at den bare falder.
>
>
> Man må jo i givet fald i gang med at ændre den igen,

Ja - men spørgsmålet er jo hvor meget den skal ændres.


> og måske kunne man gøre
> det bedre anden gang, svjh mente The Economist, at Traktaten var elendig og
> lige til papirkurven.

Det skal jeg ikke kunne sige, da jeg reelt ikke aner hvad der står i den.


--


morten sorensen

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:425bd67c$0$67263$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
>> Det bliver interessant. Jeg tror ikke det er så enkelt at den bare
>> falder.
>
> Man må jo i givet fald i gang med at ændre den igen, og måske kunne man
> gøre det bedre anden gang, svjh mente The Economist, at Traktaten var
> elendig og lige til papirkurven.

Helt rigtigt, og efter min mening har E~ ret. Den smule jeg kender til
traktaten vidner imho om en slags folkeskoleprjekt, hvor "alle i gruppen"
har fået sat deres stempel, og ingen er blevet undsagt, uanset hvor
lemfældigt deres indgang til opgaven har været. Det er ikke en traktat, men
et ubrugeligt kompromis, og målet har ikke været en traktat, men at
formulere et redskab der endegyldigt kan bane vejen for EU´s forenede
kapitalistiske stater.

---

Konrad wrote:

....

> Helt rigtigt, og efter min mening har E~ ret. Den smule jeg kender til
> traktaten vidner imho om en slags folkeskoleprjekt, hvor "alle i gruppen"
> har fået sat deres stempel,

Det lyder næsten som menneskerettighederne. Jeg læste dem for en måned
siden og var lettere chokeret over hvilket et misk-mask det var. Man
kunne tydelige se hvilke paragraffer kapitalisterne havde fået, hvilke
socialisterne havde fået, osv. Som helhed var det imho ubrugeligt.

Et menneske har 'ret' til mad. Hvad i alverden vil det sige? At en stat
ikke må sulte sin befolkning? At staten skal brødføde sin befolkning?


> Det er ikke en traktat, men
> et ubrugeligt kompromis, og målet har ikke været en traktat, men at
> formulere et redskab der endegyldigt kan bane vejen for EU´s forenede
> kapitalistiske stater.

Jeg undrer mig osse over SFs ja - for mig at se er EU befæstelsen af
kapitalisme som samfundets fundament.

Må hellere læse traktaten..... lyder interessant.


--


morten sorensen

---

"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> wrote in message
news:2S77e.112061$Vf.4177790@news000.worldonline.dk...
> Konrad wrote:
>
> ...
>
>> Helt rigtigt, og efter min mening har E~ ret. Den smule jeg kender til
>> traktaten vidner imho om en slags folkeskoleprjekt, hvor "alle i gruppen"
>> har fået sat deres stempel,
>
> Det lyder næsten som menneskerettighederne. Jeg læste dem for en måned
> siden og var lettere chokeret over hvilket et misk-mask det var. Man kunne
> tydelige se hvilke paragraffer kapitalisterne havde fået, hvilke
> socialisterne havde fået, osv. Som helhed var det imho ubrugeligt.
>
> Et menneske har 'ret' til mad. Hvad i alverden vil det sige? At en stat
> ikke må sulte sin befolkning? At staten skal brødføde sin befolkning?

Det betyder sikkert, at når en tyran sulter sin befolkning, - Kim Jong Il
eller Mugabe fx, så skal "donorlandene" træde til med forsyninger, indtil
den store leder finder det for godt at lade folk få noget at spise igen.

>
>
>> Det er ikke en traktat, men et ubrugeligt kompromis, og målet har ikke
>> været en traktat, men at formulere et redskab der endegyldigt kan bane
>> vejen for EU´s forenede kapitalistiske stater.
>
> Jeg undrer mig osse over SFs ja - for mig at se er EU befæstelsen af
> kapitalisme som samfundets fundament.

Der er vel heller ingen, der går ind for gammeldags socialisme, med "råd",
planøkonomi og lignende. Markedsøkonomien er basis for alle velfungerende
samfund, og socialismen findes kun som mere eller mindre regulering af
markedet, - samt i indsamling af skatter som kan bruges til mere eller
mindre omfordeling. Der er vel ingen lande, der er mere socialistiske end
Danmark, fx har vi den fladeste indkomststruktur i verden.
Også SF anerkender at vi ikke får noget der ligner 1970'er ideerne om
socialisme, så de foretrækker at forsøge at påvirke EU i mere social
retning.
Selv synes jeg det er et frankenstein-uhyre man har skabt, - nu kommer
gud-hjælpe-mig Rumænien og Bulgarien snart med, selv om de vel først kunne
være "klar" om 15 år.
Men selvfølgelig ville det også være et problem at være mange splittede
stater (hvad vi vist alligevel er), men i teorien har man en chance mod USA,
og senere Indien-Kina, når man står sammen og ikke kan spilles ud mod
hinanden. Men hvorfor skal de lave så mange vanvittige regler, - som Preben
Wilhjelm sagde i dag, så varer det formodentlig ikke længe før vi ikke får
lov at bevare et licensbaseret radio/TV.
Nå, men babelstårnet falder jo nok senest om en 10-15 år.

---

Knud Larsen wrote:

....

> Der er vel heller ingen, der går ind for gammeldags socialisme, med "råd",
> planøkonomi og lignende.

Tja - EU og USA med landbrugsstøtten?


> Markedsøkonomien er basis for alle velfungerende
> samfund, og socialismen findes kun som mere eller mindre regulering af
> markedet,

Mange industrier er nu subsidierede - landbrug, luftfart, skibsfart
herunder værfter. Mange industrier har vist billigt eller gratis gavn af
offentlig forskning. Det er vel subsidier?


> - samt i indsamling af skatter som kan bruges til mere eller
> mindre omfordeling. Der er vel ingen lande, der er mere socialistiske end
> Danmark, fx har vi den fladeste indkomststruktur i verden.

Enig - DK er ret socoialistisk.


> Også SF anerkender at vi ikke får noget der ligner 1970'er ideerne om
> socialisme, så de foretrækker at forsøge at påvirke EU i mere social
> retning.
> Selv synes jeg det er et frankenstein-uhyre man har skabt, - nu kommer
> gud-hjælpe-mig Rumænien og Bulgarien snart med, selv om de vel først kunne
> være "klar" om 15 år.

Bulgarien er væsentligt mere klar end Rumænien; jeg forstår slet ikke de
nævnes i samme åndedrag. Bulgarerne tog fat på reformer for længe siden,
mens rumænerne vist stadig fjumrer rundt. jeg ville tro at Kroaterne er
mere klar rent økonomisk end Rumænien.


> Men selvfølgelig ville det også være et problem at være mange splittede
> stater (hvad vi vist alligevel er), men i teorien har man en chance mod USA,
> og senere Indien-Kina, når man står sammen og ikke kan spilles ud mod
> hinanden.

EU har også den fordel at man er vant til at alt skal være på flere
sprog, kulturer osv. det kommer ofte som en overraskelse for mono-kultur
lande som USA at man ikke bare kan skrive på engelsk.


> Men hvorfor skal de lave så mange vanvittige regler, - som Preben
> Wilhjelm sagde i dag, så varer det formodentlig ikke længe før vi ikke får
> lov at bevare et licensbaseret radio/TV.

Ja, det er nok rigtigt. Så er der vist slet ingen grund til at have et
sådant apparat.


--


morten sorensen

---

"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> wrote in message
news:%tg7e.112256$Vf.4177842@news000.worldonline.dk...
> Knud Larsen wrote:
>
> ...
>
>> Der er vel heller ingen, der går ind for gammeldags socialisme, med
>> "råd", planøkonomi og lignende.
>
> Tja - EU og USA med landbrugsstøtten?

Ja, men sådan var *hele* samfundet opbygget under socialismen, og det er dog
ikke planøkonomi, - som man var nødt til at have, når staten stod for alle
produktionsmidler.


>
>
>> Markedsøkonomien er basis for alle velfungerende samfund, og socialismen
>> findes kun som mere eller mindre regulering af markedet,
>
> Mange industrier er nu subsidierede - landbrug, luftfart, skibsfart
> herunder værfter. Mange industrier har vist billigt eller gratis gavn af
> offentlig forskning. Det er vel subsidier?

Bortset fra landbruget, så er de *mindre* subsidierede, end de var før i
tiden. Gratis gavn af offentlig forskning kan jeg ikke se noget galt med,
forudsat det drejer sig om danske industriere som bliver her i riget, så
kommer det jo os alle til gode, at de klarer sig så godt som muligt.


>
>
>> - samt i indsamling af skatter som kan bruges til mere eller mindre
>> omfordeling. Der er vel ingen lande, der er mere socialistiske end
>> Danmark, fx har vi den fladeste indkomststruktur i verden.
>
> Enig - DK er ret socoialistisk.
>
>
>> Også SF anerkender at vi ikke får noget der ligner 1970'er ideerne om
>> socialisme, så de foretrækker at forsøge at påvirke EU i mere social
>> retning.
>> Selv synes jeg det er et frankenstein-uhyre man har skabt, - nu kommer
>> gud-hjælpe-mig Rumænien og Bulgarien snart med, selv om de vel først
>> kunne være "klar" om 15 år.
>
> Bulgarien er væsentligt mere klar end Rumænien; jeg forstår slet ikke de
> nævnes i samme åndedrag. Bulgarerne tog fat på reformer for længe siden,
> mens rumænerne vist stadig fjumrer rundt. jeg ville tro at Kroaterne er
> mere klar rent økonomisk end Rumænien.

Det er rigtigt. Og vi kan få en masse bøvl med rumænerne før de får det godt
nok til at de hellere vil blive hjemme, de er jo også "enkulturerede" til
diktatur og korruption i stor og lille skala, det aflærer man ikke lige på
20 år.

>
>
>> Men selvfølgelig ville det også være et problem at være mange splittede
>> stater (hvad vi vist alligevel er), men i teorien har man en chance mod
>> USA, og senere Indien-Kina, når man står sammen og ikke kan spilles ud
>> mod hinanden.
>
> EU har også den fordel at man er vant til at alt skal være på flere sprog,
> kulturer osv. det kommer ofte som en overraskelse for mono-kultur lande
> som USA at man ikke bare kan skrive på engelsk.

Vores fransk, tysk eller spansk er jo heller ikke noget bevendt på højt
niveau, så det bliver til at man alligevel bruger engelsk.

>
>
>> Men hvorfor skal de lave så mange vanvittige regler, - som Preben
>> Wilhjelm sagde i dag, så varer det formodentlig ikke længe før vi ikke
>> får lov at bevare et licensbaseret radio/TV.
>
> Ja, det er nok rigtigt. Så er der vist slet ingen grund til at have et
> sådant apparat.

Radioen kunne man godt droppe, hvis vi ikke havde DR, medmindre man bruger
den til musik.

---

Knud Larsen wrote:

....

>>Mange industrier er nu subsidierede - landbrug, luftfart, skibsfart
>>herunder værfter. Mange industrier har vist billigt eller gratis gavn af
>>offentlig forskning. Det er vel subsidier?
>
>
> Bortset fra landbruget, så er de *mindre* subsidierede, end de var før i
> tiden.

Er de det? Det er ikke meget skat AP Møller betaler - og jeg forstår
godt grunden. Pointen er bare at det er et subsidie.

Den lave brændstofspris er særligt rar for luftfarten nu - og jeg er
ikke sikker på at den er faldende (altså støtten).


> Gratis gavn af offentlig forskning kan jeg ikke se noget galt med,
> forudsat det drejer sig om danske industriere som bliver her i riget, så
> kommer det jo os alle til gode, at de klarer sig så godt som muligt.

Indtil de flytter til udlandet.

Jeg har heller ikke noget imod at forskning bruges - for selvfølgelig
skal det det. Min pointe er bare at det reelt er subsidier for visse
brancher.

....

--


morten sorensen

---

"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
news:2S77e.112061$Vf.4177790@news000.worldonline.dk...
> Konrad wrote:
>
>> Helt rigtigt, og efter min mening har E~ ret. Den smule jeg kender til
>> traktaten vidner imho om en slags folkeskoleprjekt, hvor "alle i gruppen"
>> har fået sat deres stempel,
>
> Det lyder næsten som menneskerettighederne. Jeg læste dem for en måned
> siden og var lettere chokeret over hvilket et misk-mask det var. Man kunne
> tydelige se hvilke paragraffer kapitalisterne havde fået, hvilke
> socialisterne havde fået, osv. Som helhed var det imho ubrugeligt.

Tja, men er det ikke derfor man har konventioner? Dvs en slags manual for
hvordan en løs erklæring skal efterleves i praksis?

> Et menneske har 'ret' til mad. Hvad i alverden vil det sige? At en stat
> ikke må sulte sin befolkning? At staten skal brødføde sin befolkning?

Ja - ligesom den med retten til at arbejde osv. Der kan virkelig læses en
hel masse politisk ind i de forskellige målsætninger.

>> Det er ikke en traktat, men et ubrugeligt kompromis, og målet har ikke
>> været en traktat, men at formulere et redskab der endegyldigt kan bane
>> vejen for EU´s forenede kapitalistiske stater.
>
> Jeg undrer mig osse over SFs ja - for mig at se er EU befæstelsen af
> kapitalisme som samfundets fundament.

Ja - men SF er da - helt ærligt ment og uden at overdrive - da et
konservativt (læs : Systembevarende) - deres "venstreorienterede" holdninger
handler i dag mest af alt om miljø og andre "bløde" punkter (som de færreste
kan være voldsomt uenige i, fraset prioriteringsrækkefølgen) - ideen om
"demokratisk socialisme", som man kan læse om i deres principprogram, er jo
komplet smidt til højre (bogstavelig talt) når det allervæsentligste
programpunkt i årevis har været den totale tilslutning til EU's
markedsøkonomi. Helt galt går det når man læser at "den store forskel mellem
rige og fattige i verden er en tikkende bombe for os alle", som der står i
deres principprogram - samtidig med at man altså fortsat vil agere
støttepille for EU's protektionisme, der da om noget øger gabet mellem EU og
udviklingslandene. Men SF er ikke de eneste - noterede mig at det eneste
danske EP-medlem der i går stemte *imod* Niels-Bondes forslag om at reducere
EP'ernes frynsegoder (som han havde 50-gangs-jubilæum med) faktisk var
Mogens Camre - DF'eren der dundrer imod EU, EU's fråds, EU's overstyring,
den manglende kontrol i EU osv. "Ordningen er rimelig", citeres han for at
sige i Politiken. Hvor herre til hest! Fint nok man finder ordningen rimelig
osv - men det er da, akkurat som i SF's tilfælde, da at stikke vælgerne blår
i øjnene.

> Må hellere læse traktaten..... lyder interessant.

Burde også her - særligt når man sådan udtaler sig rimelig bombastisk om
indholdet Men vi er ikke alene - de færreste danskere aner noget som
helst om traktaten, viser en ny undersøgelse - er jeg den eneste der synes
debatten omkring traktaten endnu virker en anelse tam? Hvis og såfremt der
er et reelt ønske om en *debat* i ordets bogstavlige betydning - og ikke
bare ensidig propaganda med regeringen (og dermed statens apparat og
ressourcer) på den ene side, og en fattig og tam modstanderfløj på den anden
side - så ender det præcis med et valg hvor befolkningen ikke aner hvad den
stemmer om - mao et stærkt udemokratisk valg, men det er måske også det
bedste, set i forhold til en supereuropæisk optik. Det handler set i lyset
af euroafstemningen sådan set om at få den "hjem" - ikke så meget om at få
oplyst borgerne så de er i stand til at træffe et gennemtænkt valg.

---

"Konrad" <davidkonrad@gmail.com> wrote in message
news:425e5c93$0$79464$14726298@news.sunsite.dk...
> "morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
> news:2S77e.112061$Vf.4177790@news000.worldonline.dk...
>> Konrad wrote:

>> Må hellere læse traktaten..... lyder interessant.
>
> Burde også her - særligt når man sådan udtaler sig rimelig bombastisk om
> indholdet Men vi er ikke alene - de færreste danskere aner noget som
> helst om traktaten, viser en ny undersøgelse - er jeg den eneste der synes
> debatten omkring traktaten endnu virker en anelse tam? Hvis og såfremt der
> er et reelt ønske om en *debat* i ordets bogstavlige betydning - og ikke
> bare ensidig propaganda med regeringen (og dermed statens apparat og
> ressourcer) på den ene side, og en fattig og tam modstanderfløj på den
> anden side - så ender det præcis med et valg hvor befolkningen ikke aner
> hvad den stemmer om - mao et stærkt udemokratisk valg, men det er måske
> også det bedste, set i forhold til en supereuropæisk optik. Det handler
> set i lyset af euroafstemningen sådan set om at få den "hjem" - ikke så
> meget om at få oplyst borgerne så de er i stand til at træffe et
> gennemtænkt valg.

Mon ikke man kan spare sig at læse Traktaten når Frankrig stemmer nej? Hvis
man ved den ER faldet før september, så kan man kun bruge den til at fyre op
med.

Utroligt med Camre, OG med de andre småskorrupte parlamentsmedlemmer, de vil
altså sælge projektet for 40.000 kr ekstra om måneden, mere betyder det ikke
for dem.

---

Konrad wrote:

....

> Ja - ligesom den med retten til at arbejde osv. Der kan virkelig læses en
> hel masse politisk ind i de forskellige målsætninger.

Præcis. Jeg må indrømme at jeg finder sådanne tiltag ærbare, men totalt
værdiløse.

....

> Ja - men SF er da - helt ærligt ment og uden at overdrive - da et
> konservativt (læs : Systembevarende)

Enig.


> - deres "venstreorienterede" holdninger
> handler i dag mest af alt om miljø og andre "bløde" punkter (som de færreste
> kan være voldsomt uenige i, fraset prioriteringsrækkefølgen)

Jeg finder dem også meget 'symbolpolitiske'; man gør ikke ting fordi de
nytter, men fordi de føles 'rare' for en selv. Det virker som om de går
mere op i at ulands-hjælps-% er høj end hvad pengene egentligt går til.

Man går ind for ting der virker sociale, men dybest set bare er dybt
egoistisk gloriepudsning. Lidt groft karikeret - men jeg har oplevet
sådanne folk.


> - ideen om
> "demokratisk socialisme", som man kan læse om i deres principprogram, er jo
> komplet smidt til højre (bogstavelig talt) når det allervæsentligste
> programpunkt i årevis har været den totale tilslutning til EU's
> markedsøkonomi.

I det hele taget virker SF som det parti der mindst vil tale økonomi -
sådan helt i praksis. Det aner mig at en væsentlig del af dem der
stemmer på SF også helst vil undgå diskussioner om økonomi i det hele taget.


> Helt galt går det når man læser at "den store forskel mellem
> rige og fattige i verden er en tikkende bombe for os alle", som der står i
> deres principprogram - samtidig med at man altså fortsat vil agere
> støttepille for EU's protektionisme, der da om noget øger gabet mellem EU og
> udviklingslandene.

Det der er jo noget der vitterligt ville gøre en forskel - men det tager
lang tid og er kompliceret......


> Men SF er ikke de eneste - noterede mig at det eneste
> danske EP-medlem der i går stemte *imod* Niels-Bondes forslag om at reducere
> EP'ernes frynsegoder (som han havde 50-gangs-jubilæum med) faktisk var
> Mogens Camre - DF'eren der dundrer imod EU, EU's fråds, EU's overstyring,
> den manglende kontrol i EU osv. "Ordningen er rimelig", citeres han for at
> sige i Politiken. Hvor herre til hest!

Mogens Camre er nok den mest frastødende danske politiker jeg
overhovedet kan komme på. Jge har en anelse om at der må være folk i DF
der osse får kuldegysninger af ham. Han virker decideret sociopatisk.

....

> Det handler set i lyset
> af euroafstemningen sådan set om at få den "hjem" - ikke så meget om at få
> oplyst borgerne så de er i stand til at træffe et gennemtænkt valg.

Det er jeg også bange for. Bare vælgerne ikke er bange for traktaten -
for så stemmer de nej - tror jeg man er ligeglad med hvor meget folk
egentligt ved.


--


morten sorensen

---

"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
news:i3u7e.112591$Vf.4178147@news000.worldonline.dk...

(...)
>> - deres "venstreorienterede" holdninger
>> handler i dag mest af alt om miljø og andre "bløde" punkter (som de
>> færreste
>> kan være voldsomt uenige i, fraset prioriteringsrækkefølgen)
>
> Jeg finder dem også meget 'symbolpolitiske'; man gør ikke ting fordi de
> nytter, men fordi de føles 'rare' for en selv. Det virker som om de går
> mere op i at ulands-hjælps-% er høj end hvad pengene egentligt går til.

Ja! Det må jeg helt ærligt også konstatere. Der eksisterer tilsyneladende
ejheller noget ønske om at diskutere hvad pengene egentlig går til, og
nytteværdien ift til f.eks den EU-protektionisme som man omvendt poster
endnu flere penge i. Det hænger ikke rigtig sammen.

> Man går ind for ting der virker sociale, men dybest set bare er dybt
> egoistisk gloriepudsning. Lidt groft karikeret - men jeg har oplevet
> sådanne folk.

Ja. Naturligvis eksisterer der mere lødige bevæggrunde, men alligevel er det
generelle billede du fremfører måske lidt goft karikeret, ikke sådan til at
klapse ud af hovedet. Et eksempel fra Radikales hjemmeside, principprogram :

"MEST FOR PENGENE

Resolution: vedtaget på Det Radikale Venstres landsmøde september 2004

Konferencen Copenhagen Consensus -der blev afholdt med markant støtte fra
den danske regering - viste,at det virkeligt betaler sig at investere i
fattige mennesker i fattige lande,og at pengene kommer mange gange igen,når
vi investerer i løsningen af verdens globale problemer.
Det Radikale Venstre opfordrer regeringen til at tage konferencen og
konklusionerne alvorligt,og øge den danske udviklingsbistand.Der bør
afsættes 1%af den danske bruttonationalindkomst til at bekæmpe verdens
fattigdom og 0,5%til globale offentlige goder som fred,konfliktforebyggelse
og bekæmpelse af globale miljøproblemer og sygdomsepidemier.

------------

Hvis vi virkelig ønskede at afhjælpe verdens fattigdom er 1% af BNP stort
set spildt - mener såmænd også, at Copenhagen Consensus netop ikke
fokuserede så meget på den problematik. Vi kan da godt købe for 800 mio kr
ris og fylde i de tomme madskåle, men når maden er spist er nøden jo akkurat
lige så stor. Den ene procent er efter min mening langt bedre givet ud, i
fald vi tog dem fra os selv - f.eks landbrugsstøtten - og lod de fattige
landes bønder konkurrere på lidt mere fair vilkår en tilfældet er i dag. Der
er jo helt groteske historier om EU-dumpede kyllinger, mælkeproducenter der
ikke kan løbe rundt fordi EU's modermælkserstatning er billigere osv. Det er
åbenbart billigere at "producere" kyllinger i Nordvestjylland, slagte dem og
fragte dem hele vejen ned til Botswana, end det er at oprette kyllingerne 50
meter fra slutforbrugeren. Det er dét som er baggrunden for "verdens
fattigdom" - ikke så meget om vi nu giver 0.7%, 1.0%, 1.2% eller andet beløb
i ulandshjælp.

>> - ideen om
>> "demokratisk socialisme", som man kan læse om i deres principprogram, er
>> jo
>> komplet smidt til højre (bogstavelig talt) når det allervæsentligste
>> programpunkt i årevis har været den totale tilslutning til EU's
>> markedsøkonomi.
>
> I det hele taget virker SF som det parti der mindst vil tale økonomi -

Enig.

> sådan helt i praksis. Det aner mig at en væsentlig del af dem der
> stemmer på SF også helst vil undgå diskussioner om økonomi i det hele
> taget.

Det interesserer dem måske ikke specielt meget. Har indtryk af, at SF's
vælgere (som jeg uden at undersøge det videre fordomsfuldt henregner under
kategorien folkeskolelærere og andre offentligt ansatte) primært er
interesseret i mere bløde humane værdier end i nationaløkonomi. Og det er jo
fint nok, det er ret væsentligt - partier som K eller V er omvendt langt
mere interesserede i økonomi end f.eks grænsen for klassestørrelsen i
folkeskolen.

>> Helt galt går det når man læser at "den store forskel mellem
>> rige og fattige i verden er en tikkende bombe for os alle", som der står
>> i
>> deres principprogram - samtidig med at man altså fortsat vil agere
>> støttepille for EU's protektionisme, der da om noget øger gabet mellem EU
>> og
>> udviklingslandene.
>
> Det der er jo noget der vitterligt ville gøre en forskel - men det tager
> lang tid og er kompliceret......

Ja - og set på længere sigt, strategisk, er det såmænd også vigtigt at have
kontrollen med sine fødevarer og fødevareproduktion. Nogle giver indtryk af,
at vi noget nær skal nedlægge landbruget og fødevareforædlingsindustrien og
fremover kun købe varer i udviklingslande, men alene det at nogle kan antyde
noget sådan, er jo i sig selv vanvittigt.

>> Men SF er ikke de eneste - noterede mig at det eneste
>> danske EP-medlem der i går stemte *imod* Niels-Bondes forslag om at
>> reducere
>> EP'ernes frynsegoder (som han havde 50-gangs-jubilæum med) faktisk var
>> Mogens Camre - DF'eren der dundrer imod EU, EU's fråds, EU's overstyring,
>> den manglende kontrol i EU osv. "Ordningen er rimelig", citeres han for
>> at
>> sige i Politiken. Hvor herre til hest!
>
> Mogens Camre er nok den mest frastødende danske politiker jeg
> overhovedet kan komme på.

Jeg har personligt Langballe placeret på denne fornemme plads

> Jge har en anelse om at der må være folk i DF
> der osse får kuldegysninger af ham. Han virker decideret sociopatisk.

LOL. Tja - ligefrem sociaopatisk synes jeg nu ikke

> > Det handler set i lyset
>> af euroafstemningen sådan set om at få den "hjem" - ikke så meget om at
>> få
>> oplyst borgerne så de er i stand til at træffe et gennemtænkt valg.
>
> Det er jeg også bange for. Bare vælgerne ikke er bange for traktaten -
> for så stemmer de nej - tror jeg man er ligeglad med hvor meget folk
> egentligt ved.

Ja - vi skal næppe forvente en folkeoplysningskampagne endsige debat - nok
snarere den sædvanlige skræmmepropaganda - fra begge sider!


begin 666 blank.gif
K1TE&.#EA`0`!`( ``````````"'Y! $`````+ `````!``$```("1 $`.P``
`
end

---

Konrad wrote:
> "morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
> news:i3u7e.112591$Vf.4178147@news000.worldonline.dk...
>
> (...)
>
>>>- deres "venstreorienterede" holdninger
>>>handler i dag mest af alt om miljø og andre "bløde" punkter (som de
>>>færreste
>>>kan være voldsomt uenige i, fraset prioriteringsrækkefølgen)
>>
>>Jeg finder dem også meget 'symbolpolitiske'; man gør ikke ting fordi de
>>nytter, men fordi de føles 'rare' for en selv. Det virker som om de går
>>mere op i at ulands-hjælps-% er høj end hvad pengene egentligt går til.
>
>
> Ja! Det må jeg helt ærligt også konstatere. Der eksisterer tilsyneladende
> ejheller noget ønske om at diskutere hvad pengene egentlig går til,

Nemlig - og det er der mine alarmklokker ringer- når folk udviser
decideret modvilje mod at evaluere tiltag. Sådan har man haft det i
ulands-sektiren, hospitaler, skoler.

Nu må man gerne evaluere, det tilskyndes endda. At jeg så mener at nogle
af evalueringerne ikke virker særligt gennemtænkte er en anden sag.


> og
> nytteværdien ift til f.eks den EU-protektionisme som man omvendt poster
> endnu flere penge i. Det hænger ikke rigtig sammen.

Det har nok noget at gøre med at man har opdaget at man for at vinde
valg skal kunne præsentere relativt simple synspunkter. Det er lettere
at fokusere på nedskæringer end på eu-støtten.

....

> Hvis vi virkelig ønskede at afhjælpe verdens fattigdom er 1% af BNP stort
> set spildt - mener såmænd også, at Copenhagen Consensus netop ikke
> fokuserede så meget på den problematik. Vi kan da godt købe for 800 mio kr
> ris og fylde i de tomme madskåle, men når maden er spist er nøden jo akkurat
> lige så stor. Den ene procent er efter min mening langt bedre givet ud, i
> fald vi tog dem fra os selv - f.eks landbrugsstøtten - og lod de fattige
> landes bønder konkurrere på lidt mere fair vilkår en tilfældet er i dag.

Enig.


> Der
> er jo helt groteske historier om EU-dumpede kyllinger, mælkeproducenter der
> ikke kan løbe rundt fordi EU's modermælkserstatning er billigere osv. Det er
> åbenbart billigere at "producere" kyllinger i Nordvestjylland, slagte dem og
> fragte dem hele vejen ned til Botswana, end det er at oprette kyllingerne 50
> meter fra slutforbrugeren. Det er dét som er baggrunden for "verdens
> fattigdom" - ikke så meget om vi nu giver 0.7%, 1.0%, 1.2% eller andet beløb
> i ulandshjælp.

Enig. der kan vist ikke være tvivl om at vesten (og DK) netto får penge
af u-landene -og det har intet at gøre med VKOs nedsætelse af
u-landshjælpen.

....

> Det interesserer dem måske ikke specielt meget. Har indtryk af, at SF's
> vælgere (som jeg uden at undersøge det videre fordomsfuldt henregner under
> kategorien folkeskolelærere og andre offentligt ansatte) primært er
> interesseret i mere bløde humane værdier end i nationaløkonomi. Og det er jo
> fint nok, det er ret væsentligt - partier som K eller V er omvendt langt
> mere interesserede i økonomi end f.eks grænsen for klassestørrelsen i
> folkeskolen.

Ja, VK har en udpræget tiltro til at folk bare retter sig efter
pengestrømmen.



--


morten sorensen

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gun0aj.m7p6rdd95johN%spam@husumtoften.invalid...
>
> I realiteten betyder et fransk nej at forfatningstraktaten er faldet. Så
> enkelt kan det siges.

så må de franskmænd jo bare jages til stemmeurnerne indtil de makker ret, og
stemmer ordentlig

da

---

Djævelens advokat <Paradis@helvede.h> wrote:

> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1gun0aj.m7p6rdd95johN%spam@husumtoften.invalid...
> >
> > I realiteten betyder et fransk nej at forfatningstraktaten er faldet. Så
> > enkelt kan det siges.
>
> så må de franskmænd jo bare jages til stemmeurnerne indtil de makker ret, og
> stemmer ordentlig

Din forståelse af demokratiets og virkelighedens væsen er vist ikke
særlig stor. Men jeg forstår at en del mennesker stadig er sure over at
vi skulle til stemmeurnerne om Maastricht hele to gange, i realiteten om
det samme {Schlüters »protokol« med danske »præciseringer« blev med SFs
velsignelse til Nyrups »undtagelser«}, men dels havde stemmeprocenten og
forskellen mellem ja og nej ved den første afstemning været beskeden,
dels havde SF skiftet holdning og endeligt havde alternativet været en
dansk udmeldelse af EU, og altså en norsk ordning.

Altså medlemskab af EU på alle områder end udenrigspolitik, fiskeri og
landbrug - og uden stemmeret.
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gup2di.16btar4cpe3qdN%spam@husumtoften.invalid...
> Djævelens advokat <Paradis@helvede.h> wrote:
>
>> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
>> news:1gun0aj.m7p6rdd95johN%spam@husumtoften.invalid...
>> >
>> > I realiteten betyder et fransk nej at forfatningstraktaten er faldet.
>> > Så
>> > enkelt kan det siges.
>>
>> så må de franskmænd jo bare jages til stemmeurnerne indtil de makker ret,
>> og
>> stemmer ordentlig
>
> Din forståelse af demokratiets og virkelighedens væsen er vist ikke
> særlig stor.

nej men jeg er jo heller ikke akedemiker

Men jeg forstår at en del mennesker stadig er sure over at
> vi skulle til stemmeurnerne om Maastricht hele to gange, i realiteten om
> det samme {Schlüters »protokol« med danske »præciseringer« blev med SFs
> velsignelse til Nyrups »undtagelser«}, men dels havde stemmeprocenten og
> forskellen mellem ja og nej ved den første afstemning været beskeden,
> dels havde SF skiftet holdning og endeligt havde alternativet været en
> dansk udmeldelse af EU, og altså en norsk ordning.

Jamen havde det så ikke været det vi burde have stemt om i stedet for? eller
en helt 3. løsning??
>
> Altså medlemskab af EU på alle områder end udenrigspolitik, fiskeri og
> landbrug - og uden stemmeret.

eller helt at stå uden for det dødssejler projekt

da

---

Djævelens advokat <Paradis@helvede.h> wrote:

> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1gup2di.16btar4cpe3qdN%spam@husumtoften.invalid...
> > Djævelens advokat <Paradis@helvede.h> wrote:
> >
> >> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> >> news:1gun0aj.m7p6rdd95johN%spam@husumtoften.invalid...
> >> >
> >> > I realiteten betyder et fransk nej at forfatningstraktaten er faldet.
> >> > Så enkelt kan det siges.
> >>
> >> så må de franskmænd jo bare jages til stemmeurnerne indtil de makker
> >> ret, og stemmer ordentlig
> >
> > Din forståelse af demokratiets og virkelighedens væsen er vist ikke
> > særlig stor.
>
> nej men jeg er jo heller ikke akedemiker

Advokater plejer at være jurister; djævelens advokat at være dr.theol.er
....

> > Men jeg forstår at en del mennesker stadig er sure over at
> > vi skulle til stemmeurnerne om Maastricht hele to gange, i realiteten om
> > det samme {Schlüters »protokol« med danske »præciseringer« blev med SFs
> > velsignelse til Nyrups »undtagelser«}, men dels havde stemmeprocenten og
> > forskellen mellem ja og nej ved den første afstemning været beskeden,
> > dels havde SF skiftet holdning og endeligt havde alternativet været en
> > dansk udmeldelse af EU, og altså en norsk ordning.
>
> Jamen havde det så ikke været det vi burde have stemt om i stedet for?

I realiteten stemte vi jo om netop det. I realiteternes verden er det at
stemme nej jo ikke blot at stemme nej til forandringer. Havde vi fået
endnu et nej, var vi røget ud af EU.

> eller n helt 3. løsning??

Hvad skulle denne tredie løsning så gå ud på?

> > Altså medlemskab af EU på alle områder end udenrigspolitik, fiskeri og
> > landbrug - og uden stemmeret.
>
> eller helt at stå uden for det dødssejler projekt

»Dødssejler« er der da vist ikke tale om. Og ønsker du at Danmark skal
stå uden for EUs indre marked, så vi stod frit til at handle med -
Latinamrika, Australien og New Zealand i stedet for?
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne wrote:

> I realiteten stemte vi jo om netop det. I realiteternes verden er det at
> stemme nej jo ikke blot at stemme nej til forandringer. Havde vi fået
> endnu et nej, var vi røget ud af EU.
>>eller n helt 3. løsning??
> Hvad skulle denne tredie løsning så gå ud på?
>
Måske at EU-politikerne stoppede op og konsoliderede det der er, indtil
befolkningerne vil være med til yderligere udvidelser af samarbejdet.

Men så bliver det jo ikke i deres levetid at en af dem kan opnå at blive
præsident for staten Europa, og kunne kalde GWB for "Lillebror".

> »Dødssejler« er der da vist ikke tale om. Og ønsker du at Danmark skal
> stå uden for EUs indre marked, så vi stod frit til at handle med -
> Latinamrika, Australien og New Zealand i stedet for?
>
Det var måske ikke det dårligste der kunne ske.

--
MVH Finn

---

"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> wrote in message
news:ok35e.110285$Vf.4168299@news000.worldonline.dk...
> Anders Wegge Jakobsen wrote:
> > "Kim" == Kim Larsen <kl2607x@yahoo.dk> writes:
> >
> >
> >>De franske vælgere skal snart til stemmeurnerne og stemme om den nye
> >>EU-forfatning. Hvis franskmændene stemmer nej, hvad noget kunne tyde
> >>på at de gør, vil det så ikke betyde at traktaten til
> >>EU-forfatningen falder ?
> >
> >
> > Måske i første omgang, men på længere sigt vil det nok betyde at
> > Frankrig bliver hægtet af den videre udvikling. På samme måde som det
> > skete for Danmark efter vi sagde nej til Maastricht traktaten.
>
> Er Frankrig ikke for stor til at hægte af? Det siges jo at EU reelt er
> et tysk-fransk samarbejde.
>

.... hvilket, i sig selv, er nok til at vi bør stemme nej.

Tim

---

Tim wrote:

....

>>Er Frankrig ikke for stor til at hægte af? Det siges jo at EU reelt er
>>et tysk-fransk samarbejde.
>>
>
>
> ... hvilket, i sig selv, er nok til at vi bør stemme nej.

Vil du uddybe det?

--


morten sorensen

---

"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> wrote in message
news:AL75e.110317$Vf.4168331@news000.worldonline.dk...
> Tim wrote:
>
> ...
>
> >>Er Frankrig ikke for stor til at hægte af? Det siges jo at EU reelt er
> >>et tysk-fransk samarbejde.
> >>
> >
> >
> > ... hvilket, i sig selv, er nok til at vi bør stemme nej.
>
> Vil du uddybe det?
>

Jeg ved (helt ærligt) ikke, hvad det er du ikke forstår. Alligevel:

Hvis EU blot er er tysk-fransk samarbejde, hvor kommer Danmark så ind i
billedet?

Som vi har været vidne til, så er tyskerne og franskmændene ikke engang
bundet af deres egne høje idealer om sund økonomi, og får gentagne gange
dispensation fra 4% grænsen, som Danmark var een af de få der overholdt.

Vi burde melde os helt ud af det apparat. Nu mangler vi kun at få Tyrkiet
med, så går det _helt_ galt.

Om det så betyder Anders Fogh's fald, så stemmer jeg 100% sikkert nej til
valget.

Ud af EU så hurtigt som muligt. Så kan vi i øvrigt handle rigtig toldfrit
ved grænsen igen

Tim

---

Tim wrote:
> "morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> wrote in message
> news:AL75e.110317$Vf.4168331@news000.worldonline.dk...
>
>>Tim wrote:
>>
>>...
>>
>>
>>>>Er Frankrig ikke for stor til at hægte af? Det siges jo at EU reelt er
>>>>et tysk-fransk samarbejde.
>>>>
>>>
>>>
>>>... hvilket, i sig selv, er nok til at vi bør stemme nej.
>>
>>Vil du uddybe det?
>>
>
>
> Jeg ved (helt ærligt) ikke, hvad det er du ikke forstår.

Jeg synes ikke at det er selvforklarende at man i DK skal stemme nej
fordi EU et et tysk-fransk parløb. Synes faktisk det er mere kompliceret
end det.


Alligevel:
>
> Hvis EU blot er er tysk-fransk samarbejde, hvor kommer Danmark så ind i
> billedet?

Som et land der har mere ud af at deltage (når vi endelig vælger det)
end at stå udenfor og alligevel gøre som der bliver sagt.


> Som vi har været vidne til, så er tyskerne og franskmændene ikke engang
> bundet af deres egne høje idealer om sund økonomi, og får gentagne gange
> dispensation fra 4% grænsen, som Danmark var een af de få der overholdt.

Ja, det er ringe.


> Vi burde melde os helt ud af det apparat.

For at vi kan vifte med flaget og have det rigtigt godt?


> Nu mangler vi kun at få Tyrkiet
> med, så går det _helt_ galt.

Der er vist lang tid til - og masser Tyrkiet skal gøre før det kan blive
aktuelt.


> Om det så betyder Anders Fogh's fald, så stemmer jeg 100% sikkert nej til
> valget.

Det gør det næppe, da stort set hele folketinget stemmer ja.


> Ud af EU så hurtigt som muligt. Så kan vi i øvrigt handle rigtig toldfrit
> ved grænsen igen

Og brugen tiden med at pille navle igen. Det bliver fedt.


--


morten sorensen

---

"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> wrote in message
news:9%85e.110339$Vf.4168332@news000.worldonline.dk...

> > Som vi har været vidne til, så er tyskerne og franskmændene ikke engang
> > bundet af deres egne høje idealer om sund økonomi, og får gentagne gange
> > dispensation fra 4% grænsen, som Danmark var een af de få der overholdt.
>
> Ja, det er ringe.

tjah - devedjegnuikke:

Renten i Eurozonen kommer ikke til at stige foreløbigt netop fordi det går
så dårligt for Tyskland og Frankrig - og samtidigt kan DK ikke sætte renten
op fordi Kronen er bundet til EUR, hvilket igen er godt for Danskernes
Økonomi.

Det er jo netop *ikke* ringe.

---

Frithiof Andreas Jensen wrote:
> "morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> wrote in message
> news:9%85e.110339$Vf.4168332@news000.worldonline.dk...
>
>
>>>Som vi har været vidne til, så er tyskerne og franskmændene ikke engang
>>>bundet af deres egne høje idealer om sund økonomi, og får gentagne gange
>>>dispensation fra 4% grænsen, som Danmark var een af de få der overholdt.
>>
>>Ja, det er ringe.
>
>
> tjah - devedjegnuikke:
>
> Renten i Eurozonen kommer ikke til at stige foreløbigt netop fordi det går
> så dårligt for Tyskland og Frankrig - og samtidigt kan DK ikke sætte renten
> op fordi Kronen er bundet til EUR, hvilket igen er godt for Danskernes
> Økonomi.
>
> Det er jo netop *ikke* ringe.

Så en løsere økonomi er bedre?


--


morten sorensen

---

"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> wrote in message
news:EIa5e.110372$Vf.4168360@news000.worldonline.dk...

> Så en løsere økonomi er bedre?

Måske den givne situation er mere i retning af: "Andres ulykke er ikke at
foragte" når bare det er Tyskere og Franskmænd der betaler

Men, Jo, især Tyskerne har været helt ny-religiøse over "stabilitet" og det
forhindrer EU i at lade Euroen falde "alt for meget"* nu hvor Amerikanerne
synes at være helt OK med at køre USD så langt ned som det nu tager at få
overført noget omsætning fra resten af verden og til USA.

"Stabilitet" er nok Overvurderet; man kan få så meget af det at der ikke
sker en pind - som i Saudi Arabien med 0.5% vækst per år de sidste 20 år
(Hvis BNP nu er overgået af Belgien) eller EU's patetiske 1.6-1.8% som vil
forårsage at USA vil være dobbelt så rige som EU allerede i 2020 (alt andet
lige).

*Men - det virker som om EU går efter at EUR nogenlunde følger med USD
selvom ingen fra ECB vil indrømme det, sikkert af hensyn til Tyskernes sarte
nerver.

---

"Frithiof Andreas Jensen" <frithiof.jensen@die_spammer_die.ericsson.com>
wrote in message news:d33gas$eko$1@newstree.wise.edt.ericsson.se...
>
> "morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> wrote in message
> news:EIa5e.110372$Vf.4168360@news000.worldonline.dk...
>
>> Så en løsere økonomi er bedre?
>
> Måske den givne situation er mere i retning af: "Andres ulykke er ikke at
> foragte" når bare det er Tyskere og Franskmænd der betaler
>
> Men, Jo, især Tyskerne har været helt ny-religiøse over "stabilitet" og
> det
> forhindrer EU i at lade Euroen falde "alt for meget"* nu hvor Amerikanerne
> synes at være helt OK med at køre USD så langt ned som det nu tager at få
> overført noget omsætning fra resten af verden og til USA.
>
> "Stabilitet" er nok Overvurderet; man kan få så meget af det at der ikke
> sker en pind - som i Saudi Arabien med 0.5% vækst per år de sidste 20 år
> (Hvis BNP nu er overgået af Belgien) eller EU's patetiske 1.6-1.8% som vil
> forårsage at USA vil være dobbelt så rige som EU allerede i 2020 (alt
> andet
> lige).

Hov, hov, husk man har vedtaget, at vi har overhalet USA i 2010, - sådan
vedtager man så mange sjove ting i EU.




>
> *Men - det virker som om EU går efter at EUR nogenlunde følger med USD
> selvom ingen fra ECB vil indrømme det, sikkert af hensyn til Tyskernes
> sarte
> nerver.
>
>

---

> De franske vælgere skal snart til stemmeurnerne og stemme om den nye
> EU-forfatning. Hvis franskmændene stemmer nej, hvad noget kunne tyde
> på at de gør, vil det så ikke betyde at traktaten til EU-forfatningen
> falder ?

Jo i princippet.


> Kræver det ikke at alle lande ratificerer traktaten for at den kan
> træde i kraft ?

Ja, alle lande kan nedlægge veto, vi stemmer bl.a. om man skal kunne
det, eller der skal være mulighed for flertalsafgørelser. Kort sagt skal
spanien kunne bestemme om vi skal have orange cykellygter fx. Eller om
det kan blive trukket ned over hovedet på os at vi skal have miljøgifte
i drikkevandet....

> I tilfælde af at det er sådan og i tilfælde af at det ender med et
> fransk nej, hvad skal Danmark så stemme om til efteråret ??? Hvad
> skal vi give Fjogh og co. mandat til ?
>
> Er der nogen som har et bud på dette ?
>

Det viser vel blot med al tydelighed at man savner respekt for
demokratiet, ligesom EU fremviste sig som særdeles udemokratisk da
Danmark sagde nej til Marcstrich trataktaten, og da EU greb ind over for
det demokratiske valg i Østrig.

mvh
Kim

---

"Kim Larsen" <kl2607x@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
news:42546de3$0$167$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> De franske vælgere skal snart til stemmeurnerne og stemme om den nye
> EU-forfatning. Hvis franskmændene stemmer nej, hvad noget kunne tyde på at
> de gør, vil det så ikke betyde at traktaten til EU-forfatningen falder ?

jo (se nedenfor)

> Kræver det ikke at alle lande ratificerer traktaten for at den kan træde i
> kraft ?

jo (se nedenfor)

I tilfælde af at det er sådan og i tilfælde af at det ender med et
> fransk nej, hvad skal Danmark så stemme om til efteråret ???

EU forfatningen

Hvad skal vi
> give Fjogh og co. mandat til ?
>
> Er der nogen som har et bud på dette ?

Ja, som det ufolkelige og udemokratiske uigennemførlige projekt EU er, så
har du vel ikke forestillet dig at man vil lade projektet falde på gulvet
bare fordi franskmændene "er for dumme" til at se lyset. Vi ser gang på gang
at når det viser sig at projektet ikke er gennemførligt eller imod
befolkningens ønsker, så kører toget bare uanfætet videre, eller hvis
reglerne ikke passer et par af de store lande så laver man dem da bare om.

lad mig nævne i flæg, og fortsæt så listen.

Danmark semte nej til Mastricht. jamen så bliver vi da bare ved at stemme
til vi får det resultat politikkerne vil have

stabelitetspagten kunne ikke overholdes af Frankrig og tyskland, så laver
man da bare reglerne om for nu er de jo lige pludselig umulige disse regler.

Jeg spørger så bare: når nu det viste sig at man tog fejl med hensyn til en
af grundpillerne i hele EU ideen. KUNNE det så ikke tænkes at det er selve
ideen om europas forenede stater der er forkert??


da

---

Djævelens advokat wrote:

....

> Ja, som det ufolkelige og udemokratiske uigennemførlige projekt EU er, så
> har du vel ikke forestillet dig at man vil lade projektet falde på gulvet
> bare fordi franskmændene "er for dumme" til at se lyset.

Det bliver interessant at se hvad der sker.


> Vi ser gang på gang
> at når det viser sig at projektet ikke er gennemførligt eller imod
> befolkningens ønsker, så kører toget bare uanfætet videre, eller hvis
> reglerne ikke passer et par af de store lande så laver man dem da bare om.

Det står stadig vælgerne eller medlemslande at stemme imod.


> lad mig nævne i flæg, og fortsæt så listen.
>
> Danmark semte nej til Mastricht. jamen så bliver vi da bare ved at stemme
> til vi får det resultat politikkerne vil have

Man stemte ikke om det samme, men friholdt DK fra nogle områder et
EU-modstanderparti gættede på var betydende.


> stabelitetspagten kunne ikke overholdes af Frankrig og tyskland, så laver
> man da bare reglerne om for nu er de jo lige pludselig umulige disse regler.

Om reglerne var unødvendigt stramme skal jeg ikke kunne sige - men jeg
synes det umiddelbart virker som om de to regeringer bare ikke vil tage
tyren internt i deres lande.


> Jeg spørger så bare: når nu det viste sig at man tog fejl med hensyn til en
> af grundpillerne i hele EU ideen.

Hvilken grundpille har man taget fejl af? Den økonomiske politik er der
stadig - man har bare justeret den. At ændre noget er ikke at forkaste
selve ideen i det.

Det ville svare til at man i DK i 1863 konkluderede at en grundlov var
værdiløs. Man valgte naturligvis i stedet at lave den om end at gå
tilbage til ikke at have en.


> KUNNE det så ikke tænkes at det er selve
> ideen om europas forenede stater der er forkert??

Så skal du snarere vise at ideen ved ØMU (og andre EU-ting) er helt gal;
det er imho ikke nok at folk har slappet reglerne.


--


morten sorensen

---

morten sorensen <morten@mortens.net_DELETE> wrote:

> > Danmark semte nej til Mastricht. jamen så bliver vi da bare ved at stemme
> > til vi får det resultat politikkerne vil have

Vi havde altså ikke fået en tredie chance, men havde måttet melde os ud
og få en norsk løsning med EØS-medlemskab. EU-medlemskab uden stemmeret,
og uden for EUs toldmure på landbrugs- og fiskeriområdet; til gengæld
havde vi så også sluppet for at være med i EUs udenrigspolitiske
samarbejde.

> Man stemte ikke om det samme, men friholdt DK fra nogle områder et
> EU-modstanderparti gættede på var betydende.

De forbehold var altså allerede en del af den protokol,
Schlüter-regeringen havde lavet til Maastricht-traktaten.

> > Jeg spørger så bare: når nu det viste sig at man tog fejl med hensyn til en
> > af grundpillerne i hele EU ideen.
>
> Hvilken grundpille har man taget fejl af? Den økonomiske politik er der
> stadig - man har bare justeret den. At ændre noget er ikke at forkaste
> selve ideen i det.

> Det ville svare til at man i DK i 1863 konkluderede at en grundlov var
> værdiløs. Man valgte naturligvis i stedet at lave den om end at gå
> tilbage til ikke at have en.

Nu havde vi faktisk en grundlov også før 1849. Kongeloven fra 1665,
hvoraf to paragraffer stadig er en del af forfatningen, om særlige
forhold for prinser og prinsesser af blodet.

Og før 1665 havde vi som dagens Storbritannien en uskreven forfatning,
hvor landet var et valgkongedømme. Kongen valgtes af landstingene {på et
tidspunkt af ledingsflåden ved et ting ved Rørvig}, af Rigens Råd eller
af rigsdagen; en uskreven forfatning har det med at ændre sig med tiden.
Enevælden blev i øvrigt gennemført af den folkevalgte rigsdag i 1660.
--
Per Erik Rønne

---

"morten sorensen" <morten@mortens.net_DELETE> skrev i en meddelelse
news:llq5e.110523$Vf.4169932@news000.worldonline.dk...
> Djævelens advokat wrote:
>
> ...
>
>> Ja, som det ufolkelige og udemokratiske uigennemførlige projekt EU er, så
>> har du vel ikke forestillet dig at man vil lade projektet falde på gulvet
>> bare fordi franskmændene "er for dumme" til at se lyset.
>
> Det bliver interessant at se hvad der sker.
>
>
>> Vi ser gang på gang at når det viser sig at projektet ikke er
>> gennemførligt eller imod befolkningens ønsker, så kører toget bare
>> uanfætet videre, eller hvis reglerne ikke passer et par af de store lande
>> så laver man dem da bare om.
>
> Det står stadig vælgerne eller medlemslande at stemme imod.
>
>
>> lad mig nævne i flæg, og fortsæt så listen.
>>
>> Danmark semte nej til Mastricht. jamen så bliver vi da bare ved at stemme
>> til vi får det resultat politikkerne vil have
>
> Man stemte ikke om det samme, men friholdt DK fra nogle områder et
> EU-modstanderparti gættede på var betydende.
>
>
>> stabelitetspagten kunne ikke overholdes af Frankrig og tyskland, så laver
>> man da bare reglerne om for nu er de jo lige pludselig umulige disse
>> regler.
>
> Om reglerne var unødvendigt stramme skal jeg ikke kunne sige - men jeg
> synes det umiddelbart virker som om de to regeringer bare ikke vil tage
> tyren internt i deres lande.
>
>
>> Jeg spørger så bare: når nu det viste sig at man tog fejl med hensyn til
>> en af grundpillerne i hele EU ideen.
>
> Hvilken grundpille har man taget fejl af? Den økonomiske politik er der
> stadig - man har bare justeret den. At ændre noget er ikke at forkaste
> selve ideen i det.
>
> Det ville svare til at man i DK i 1863 konkluderede at en grundlov var
> værdiløs. Man valgte naturligvis i stedet at lave den om end at gå tilbage
> til ikke at have en.
>
>
>> KUNNE det så ikke tænkes at det er selve ideen om europas forenede stater
>> der er forkert??
>
> Så skal du snarere vise at ideen ved ØMU (og andre EU-ting) er helt gal;
> det er imho ikke nok at folk har slappet reglerne.


Min pointe var at når de kan tage fejl med aå vigtig en ting så er der
grund til at tro at de også kan tage fejl på andre områder

At ideen med ømuen og er forkert, er der da mange ting der antyder

da