---

Nu da pavens død er en kendsgerning, er det dels på tide at se på hans
politiske betydning, dels på fremtiden.

Pave Wojtyla var den politisk mest betydende pave siden Urban II, der
som bekendt på anmodning af kejser Alxios I Comnenos i Konstantinopel i
1095 udløste korstogene, primært for at beskytte Østrom mod tyrkerne.
Uden pave Wojtyla var kommunismen næppe faldet, og han var også den der
åbnede Romerkirken op over for hele verden, gennem sit rejseri og sine
udnævnelser af ikke-italienske kardinaler.

Lad os så se hvem der udnævnet til pave, en pave der skal vælges af og
blandt de 117 kardinaler med stemmeret, hvoraf kun to /ikke/ er udnævnt
af Karol Wojtyla. Det vil have voldsom betydning om der vælges en
italiensk pave {hvilket ville være et tegn på at Romerkirken igen ville
gå i tornerosesøvn}, en anden europæisk pave {hvilket ville være et tegn
på at Romerkirken ville lægge vægten en »genkristning« af Europa, som
igen ville betyde en insisteren på at kvindens rolle er Kinder, Kirche,
Küche - en kamp der er tabt på forhånd, og i stedet vil føre til en
islamisering af Europa, da katolske kvinder stort set ikke få børn
{ingen børnehaver}}, eller om der vælges en ikke-europæisk pave. Her
ville valget af en sort afrikansk eller asiatisk pave have den største,
politiske betydning, især med henblik på at rulle islam tilbage.

Det eneste vi kan være sikre på er at den næste pave vil være lige så
stokkonservativ i moralske og teologiske anliggender, som den netop
afdøde polske pave, der sad hele 26 år, og som 18. maj havde fyldt 85
år. Kun én pave sad længere end han gjorde.
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne <spam@husumtoften.invalid> wrote:

> Nu da pavens død er en kendsgerning, er det dels på tide at se på hans
> politiske betydning, dels på fremtiden.
>
> Pave Wojtyla var den politisk mest betydende pave siden Urban II, der
> som bekendt på anmodning af kejser Alxios I Comnenos i Konstantinopel i
> 1095 udløste korstogene, primært for at beskytte Østrom mod tyrkerne.
> Uden pave Wojtyla var kommunismen næppe faldet, og han var også den der
> åbnede Romerkirken op over for hele verden, gennem sit rejseri og sine
> udnævnelser af ikke-italienske kardinaler.
>
> Lad os så se hvem der udnævnet til pave, en pave der skal vælges af og
> blandt de 117 kardinaler med stemmeret, hvoraf kun to /ikke/ er udnævnt
> af Karol Wojtyla. Det vil have voldsom betydning om der vælges en
> italiensk pave {hvilket ville være et tegn på at Romerkirken igen ville
> gå i tornerosesøvn}, en anden europæisk pave {hvilket ville være et tegn
> på at Romerkirken ville lægge vægten en »genkristning« af Europa, som
> igen ville betyde en insisteren på at kvindens rolle er Kinder, Kirche,
> Küche - en kamp der er tabt på forhånd, og i stedet vil føre til en
> islamisering af Europa, da katolske kvinder stort set ikke få børn
> {ingen børnehaver}}, eller om der vælges en ikke-europæisk pave. Her
> ville valget af en sort afrikansk eller asiatisk pave have den største,
> politiske betydning, især med henblik på at rulle islam tilbage.
>
> Det eneste vi kan være sikre på er at den næste pave vil være lige så
> stokkonservativ i moralske og teologiske anliggender, som den netop
> afdøde polske pave, der sad hele 26 år, og som 18. maj havde fyldt 85
> år. Kun én pave sad længere end han gjorde.

Jeg tror ikke den næste pave bliver en italiener og det behøver fsv
heller ikke engang at være en europæer. Det ville nu nok være naturligt
om paven kom fra et stort katolsk land, f.eks. Frankrig, Spanien,
Tyskland (hvor der er 28 mio katolikker), Brasilien, Argentina, USA,
Philippinerne, Mexico eller Columbia.
Et kontroversielt valg, som valget af den afdøde pave i Polen under
kommunismen i '78 kan heller ikke udelukkes. Det kunne være en kinesisk
pave fra Taiwan, som Kina regner for en del af sit territorium og
pavestaten har som en af de relativt få lande diplomatiske forbindelser
med Taiwan. Der er anslået 8 mio katolikker i Kina. En cubansk pave
kunne også være en mulighed.
--
Three things are certain: Death, taxes and lost data.
Guess which has occurred. -- David Dixon
http://www.intervocative.com/DVDCollection.aspx/extract

---

Jesper <spambuster@users.toughguy.net> wrote:

> Der er anslået 8 mio katolikker i Kina.

Det aner man intet om; andre taler om 200 millioner katolikker i Kina, i
en katolsk undergrundskirke.

Den officielle katolske kirke i Kina har brudt med Rom, naturligvis som
følge af krav fra regeringen.
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne <spam@husumtoften.invalid> wrote:

> Jesper <spambuster@users.toughguy.net> wrote:
>
> > Der er anslået 8 mio katolikker i Kina.
>
> Det aner man intet om; andre taler om 200 millioner katolikker i Kina, i
> en katolsk undergrundskirke.
>
> Den officielle katolske kirke i Kina har brudt med Rom, naturligvis som
> følge af krav fra regeringen.

"Government statistics say there are four million Catholics in China,
but church organizations and Western academics say 8 million to 10
million is a more reliable estimate"

New York Times 26. Januar 1997, forsiden.
--
Three things are certain: Death, taxes and lost data.
Guess which has occurred. -- David Dixon
http://www.intervocative.com/DVDCollection.aspx/extract

---

Jesper <spambuster@users.toughguy.net> wrote:

> Per Rønne <spam@husumtoften.invalid> wrote:
>
> > Jesper <spambuster@users.toughguy.net> wrote:
> >
> > > Der er anslået 8 mio katolikker i Kina.
> >
> > Det aner man intet om; andre taler om 200 millioner katolikker i Kina, i
> > en katolsk undergrundskirke.
> >
> > Den officielle katolske kirke i Kina har brudt med Rom, naturligvis som
> > følge af krav fra regeringen.
>
> "Government statistics say there are four million Catholics in China,
> but church organizations and Western academics say 8 million to 10
> million is a more reliable estimate"
>
> New York Times 26. Januar 1997, forsiden.

Men sidste år oplystes det, at »rygter« talte om 200 millioner »skjulte
katolikker« i Kina. Vi kan ganske simpelt intet vide om sandheden.
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne <spam@husumtoften.invalid> wrote:

> Jesper <spambuster@users.toughguy.net> wrote:
>
> > Per Rønne <spam@husumtoften.invalid> wrote:
> >
> > > Jesper <spambuster@users.toughguy.net> wrote:
> > >
> > > > Der er anslået 8 mio katolikker i Kina.
> > >
> > > Det aner man intet om; andre taler om 200 millioner katolikker i Kina, i
> > > en katolsk undergrundskirke.
> > >
> > > Den officielle katolske kirke i Kina har brudt med Rom, naturligvis som
> > > følge af krav fra regeringen.
> >
> > "Government statistics say there are four million Catholics in China,
> > but church organizations and Western academics say 8 million to 10
> > million is a more reliable estimate"
> >
> > New York Times 26. Januar 1997, forsiden.
>
> Men sidste år oplystes det, at »rygter« talte om 200 millioner »skjulte
> katolikker« i Kina. Vi kan ganske simpelt intet vide om sandheden.

Det seneste man kan læse i China Daily er at der er 5,3 mio katolikker i
Kina opgjort i år 2002 og at der bliver døbt 70.000 om året.

http://www.chinadaily.com.cn/english/doc/2004-06/21/content_341091.htm

Iøvrigt kan jeg ikke finde opgørelser der påstår at der skulle være me
end 20 mio og de fleste kilder siger 8-12 mio. f.eks. Adherence.com:

http://www.adherents.com/Na/Na_101.html
--
Three things are certain: Death, taxes and lost data.
Guess which has occurred. -- David Dixon
http://www.intervocative.com/DVDCollection.aspx/extract

---

Jesper <spambuster@users.toughguy.net> wrote:

> Per Rønne <spam@husumtoften.invalid> wrote:
>
> > Jesper <spambuster@users.toughguy.net> wrote:
> >
> > > Per Rønne <spam@husumtoften.invalid> wrote:
> > >
> > > > Jesper <spambuster@users.toughguy.net> wrote:
> > > >
> > > > > Der er anslået 8 mio katolikker i Kina.
> > > >
> > > > Det aner man intet om; andre taler om 200 millioner katolikker i Kina, i
> > > > en katolsk undergrundskirke.
> > > >
> > > > Den officielle katolske kirke i Kina har brudt med Rom, naturligvis som
> > > > følge af krav fra regeringen.
> > >
> > > "Government statistics say there are four million Catholics in China,
> > > but church organizations and Western academics say 8 million to 10
> > > million is a more reliable estimate"
> > >
> > > New York Times 26. Januar 1997, forsiden.
> >
> > Men sidste år oplystes det, at »rygter« talte om 200 millioner »skjulte
> > katolikker« i Kina. Vi kan ganske simpelt intet vide om sandheden.
>
> Det seneste man kan læse i China Daily er at der er 5,3 mio katolikker i
> Kina opgjort i år 2002 og at der bliver døbt 70.000 om året.

Anser du et kinesisk dagblad som troværdigt? Derudover kan man intet
sige om rygternes sandbarhed, og en tal på 200 millioner ville i hvert
fald blive holdt skjult i Vatikanet, hvis de overhovedet vidste det. I
givet fald er der jo tale om en undergrundskirke, loyal over for
pavekirken, og med ufaglærte og gifte biskopper, som det kendtes fra den
gamle østblot. Hvor kirken altså stadig {indtil for få år siden} havde
en gift biskop, som man forgæves søgte at få flyttet over i den
græsk-katolske kirke. Han nægtede.

Skilsmisse kunne der naturligvis aldrig blive tale om.
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne <spam@husumtoften.invalid> wrote:


>
> Anser du et kinesisk dagblad som troværdigt? Derudover kan man intet
> sige om rygternes sandbarhed, og en tal på 200 millioner ville i hvert
> fald blive holdt skjult i Vatikanet, hvis de overhovedet vidste det. I
> givet fald er der jo tale om en undergrundskirke, loyal over for
> pavekirken, og med ufaglærte og gifte biskopper, som det kendtes fra den
> gamle østblot. Hvor kirken altså stadig {indtil for få år siden} havde
> en gift biskop, som man forgæves søgte at få flyttet over i den
> græsk-katolske kirke. Han nægtede.
>
> Skilsmisse kunne der naturligvis aldrig blive tale om.

Hvis du ansætter det tal China Daily kommer med som det laveste estimat
og 10-12 mio som andre velanskrevne kilder nævner som det højste, så er
du ikke helt galt afmacheret.

Og hvor kommer tallet 200 mio fra? Ingen velanskrevn kilder nævner det.
--
Three things are certain: Death, taxes and lost data.
Guess which has occurred. -- David Dixon
http://www.intervocative.com/DVDCollection.aspx/extract

---

Jesper <spambuster@users.toughguy.net> wrote:

> Per Rønne <spam@husumtoften.invalid> wrote:

> > Anser du et kinesisk dagblad som troværdigt? Derudover kan man intet
> > sige om rygternes sandbarhed, og en tal på 200 millioner ville i hvert
> > fald blive holdt skjult i Vatikanet, hvis de overhovedet vidste det. I
> > givet fald er der jo tale om en undergrundskirke, loyal over for
> > pavekirken, og med ufaglærte og gifte biskopper, som det kendtes fra den
> > gamle østblot. Hvor kirken altså stadig {indtil for få år siden} havde
> > en gift biskop, som man forgæves søgte at få flyttet over i den
> > græsk-katolske kirke. Han nægtede.
> >
> > Skilsmisse kunne der naturligvis aldrig blive tale om.
>
> Hvis du ansætter det tal China Daily kommer med som det laveste estimat
> og 10-12 mio som andre velanskrevne kilder nævner som det højste, så er
> du ikke helt galt afmacheret.
>
> Og hvor kommer tallet 200 mio fra? Ingen velanskrevn kilder nævner det.

De fremgik af den danske presse som »rygter«, i forbindelse med pavens
25 års jubilæum.
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne <spam@husumtoften.invalid> wrote:

> Jesper <spambuster@users.toughguy.net> wrote:
>
> > Per Rønne <spam@husumtoften.invalid> wrote:
>
> > > Anser du et kinesisk dagblad som troværdigt? Derudover kan man intet
> > > sige om rygternes sandbarhed, og en tal på 200 millioner ville i hvert
> > > fald blive holdt skjult i Vatikanet, hvis de overhovedet vidste det. I
> > > givet fald er der jo tale om en undergrundskirke, loyal over for
> > > pavekirken, og med ufaglærte og gifte biskopper, som det kendtes fra den
> > > gamle østblot. Hvor kirken altså stadig {indtil for få år siden} havde
> > > en gift biskop, som man forgæves søgte at få flyttet over i den
> > > græsk-katolske kirke. Han nægtede.
> > >
> > > Skilsmisse kunne der naturligvis aldrig blive tale om.
> >
> > Hvis du ansætter det tal China Daily kommer med som det laveste estimat
> > og 10-12 mio som andre velanskrevne kilder nævner som det højste, så er
> > du ikke helt galt afmacheret.
> >
> > Og hvor kommer tallet 200 mio fra? Ingen velanskrevn kilder nævner det.
>
> De fremgik af den danske presse som »rygter«, i forbindelse med pavens
> 25 års jubilæum.

Siden hvornår er du begyndt at løbe efter rygter?
--
Three things are certain: Death, taxes and lost data.
Guess which has occurred. -- David Dixon
http://www.intervocative.com/DVDCollection.aspx/extract

---

Jesper <spambuster@users.toughguy.net> wrote:

> Per Rønne <spam@husumtoften.invalid> wrote:
>
> > Jesper <spambuster@users.toughguy.net> wrote:
> >
> > > Per Rønne <spam@husumtoften.invalid> wrote:
> >
> > > > Anser du et kinesisk dagblad som troværdigt? Derudover kan man intet
> > > > sige om rygternes sandbarhed, og en tal på 200 millioner ville i hvert
> > > > fald blive holdt skjult i Vatikanet, hvis de overhovedet vidste det. I
> > > > givet fald er der jo tale om en undergrundskirke, loyal over for
> > > > pavekirken, og med ufaglærte og gifte biskopper, som det kendtes fra den
> > > > gamle østblot. Hvor kirken altså stadig {indtil for få år siden} havde
> > > > en gift biskop, som man forgæves søgte at få flyttet over i den
> > > > græsk-katolske kirke. Han nægtede.
> > > >
> > > > Skilsmisse kunne der naturligvis aldrig blive tale om.
> > >
> > > Hvis du ansætter det tal China Daily kommer med som det laveste estimat
> > > og 10-12 mio som andre velanskrevne kilder nævner som det højste, så er
> > > du ikke helt galt afmacheret.
> > >
> > > Og hvor kommer tallet 200 mio fra? Ingen velanskrevn kilder nævner det.
> >
> > De fremgik af den danske presse som »rygter«, i forbindelse med pavens
> > 25 års jubilæum.
>
> Siden hvornår er du begyndt at løbe efter rygter?

Jeg løber ikke efter rygter, men kan naturligvis ikke afvise rygter af
så massivt omfang, som åbenbart er blevet omtalt i verdenspressen i
forbindelse med Johannes Paul IIs 25 års jubilæum, og som sagtens kan
være sande.
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne <spam@husumtoften.invalid> wrote:

> > > > Og hvor kommer tallet 200 mio fra? Ingen velanskrevn kilder nævner det.
> > >
> > > De fremgik af den danske presse som »rygter«, i forbindelse med pavens
> > > 25 års jubilæum.
> >
> > Siden hvornår er du begyndt at løbe efter rygter?
>
> Jeg løber ikke efter rygter, men kan naturligvis ikke afvise rygter af
> så massivt omfang, som åbenbart er blevet omtalt i verdenspressen i
> forbindelse med Johannes Paul IIs 25 års jubilæum, og som sagtens kan
> være sande.

Til din orientering er Brasilien det land i verden med flest katolikker:
134 mio. Nr. 2, Mexico har sølle 86 mio, så hvis Kina skulle have over
200 mio katolikker, så skulle de have ligesåmange katolikker som
Brasilien og Mexico tilsammen.

Ikke særligt realistisk!
--
Three things are certain: Death, taxes and lost data.
Guess which has occurred. -- David Dixon
http://www.intervocative.com/DVDCollection.aspx/extract

---

Jesper <spambuster@users.toughguy.net> wrote:

> Per Rønne <spam@husumtoften.invalid> wrote:
>
> > > > > Og hvor kommer tallet 200 mio fra? Ingen velanskrevn kilder nævner
> > > > > det.
> > > >
> > > > De fremgik af den danske presse som »rygter«, i forbindelse med pavens
> > > > 25 års jubilæum.
> > >
> > > Siden hvornår er du begyndt at løbe efter rygter?
> >
> > Jeg løber ikke efter rygter, men kan naturligvis ikke afvise rygter af
> > så massivt omfang, som åbenbart er blevet omtalt i verdenspressen i
> > forbindelse med Johannes Paul IIs 25 års jubilæum, og som sagtens kan
> > være sande.
>
> Til din orientering er Brasilien det land i verden med flest katolikker:
> 134 mio. Nr. 2, Mexico har sølle 86 mio, så hvis Kina skulle have over
> 200 mio katolikker, så skulle de have ligesåmange katolikker som
> Brasilien og Mexico tilsammen.
>
> Ikke særligt realistisk!

I betragtning af at Kina har op mod 1,4 milliarder indbyggere, ville det
altså kun give en 14% af befolkningen. I Brasilien er stort set 100%
katolikker.
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne wrote:
> Jesper <spambuster@users.toughguy.net> wrote:

>> Siden hvornår er du begyndt at løbe efter rygter?
>
> Jeg løber ikke efter rygter, men kan naturligvis ikke afvise rygter af
> så massivt omfang,

"af så massivt omfang"?

---

Henrik Svendsen <HrSvendsen@msn.com> wrote:

> Per Rønne wrote:
> > Jesper <spambuster@users.toughguy.net> wrote:
>
> >> Siden hvornår er du begyndt at løbe efter rygter?
> >
> > Jeg løber ikke efter rygter, men kan naturligvis ikke afvise rygter af
> > så massivt omfang,
>
> "af så massivt omfang"?

Så de fremgår i verdenspressen i forbindelse med pavens 25 års jubilæum.
Som jeg hele tiden understreger: ingen ved det. Allerhøjst nogle i
Vatikanet. Og naturligvis findes der en katolsk undergrundkirke i Kina,
da den officielle kirke der er blevet tvunget til at bryde med Rom. En
missionerende undergrundskirke. Men: omfang ukendt.
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne wrote:
> Henrik Svendsen <HrSvendsen@msn.com> wrote:
>
>> Per Rønne wrote:
>>> Jesper <spambuster@users.toughguy.net> wrote:
>>
>>>> Siden hvornår er du begyndt at løbe efter rygter?
>>>
>>> Jeg løber ikke efter rygter, men kan naturligvis ikke afvise rygter
>>> af så massivt omfang,
>>
>> "af så massivt omfang"?
>
> Så de fremgår i verdenspressen

Hvor?

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gufm8q.1h7e2fek82gngN%spam@husumtoften.invalid...
> Nu da pavens død er en kendsgerning, er det dels på tide at se på hans
> politiske betydning, dels på fremtiden.
<klip en masse kloge betragtninger>.
+++++++++++++++++++++

Hvis vi ser på hvordan pavemagten kom istand, så bemærker vi at ud af
synoden af biskopper, fødtes han som biskop for den største by, nemlig Rom i
det gamle Romerrige. Fordi byen var størst, havde han mest at sige. Ligesom
Københavns biskop er den 1. blandt ligemænd.(De har dog ingen synode).

Rom kan næppe kaldes verdenshovedstad i dag. Skulle man følge den gamle
trend skulle det være en biskop fra New York der blev pave.

Imidlertid har biskopperne som jo også har føllt demokratiet sukket efter at
styrke bispesynoden og svække "den kejserlige" pavemagt i mange år.

Nu ville være en god lejlighed til at gøre det, efter et nærmest uendeligt
polsk, middelalderligt mareridt.

Jeg beder for demokratisering og modernisering...

Hilsen
Jens

---

Lyrik <lyrik@heaven.fjern.dk> wrote:

> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1gufm8q.1h7e2fek82gngN%spam@husumtoften.invalid...
> > Nu da pavens død er en kendsgerning, er det dels på tide at se på hans
> > politiske betydning, dels på fremtiden.
> <klip en masse kloge betragtninger>.
> +++++++++++++++++++++
>
> Hvis vi ser på hvordan pavemagten kom istand, så bemærker vi at ud af
> synoden af biskopper, fødtes han som biskop for den største by, nemlig Rom i
> det gamle Romerrige.

Paverne siger jo selv at de sidder i »Peters Stol«, den Peter om hvilken
Kristus sagde, at på den klippe {græsk: Petros} skulle hans kirke bygge.
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne wrote:

>Uden pave Wojtyla var kommunismen næppe faldet,
>
Overdriver du ikke hans betydning? Det var kun i Polen at paven havde
nogen magt.

---

kvaerulant <haabet2003@yahoo.dk> wrote:

> Per Rønne wrote:

> >Uden pave Wojtyla var kommunismen næppe faldet,

> Overdriver du ikke hans betydning? Det var kun i Polen at paven havde
> nogen magt.

Mest i Polen, men skam også i resten af de katolske lande i Østblokken.
Og situationen i Polen virkede faktisk som en katalysator der medførte
kommunismens fald i størstedelen af verden, bortset fra Nordkorea og
Cuba. Kina er jo forlængst blevet til et autokratisk, kapitalistisk
land, hvor også »kapitalister« optages i Kommunistpartiet.
--
Per Erik Rønne