"T. Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
news:jno1415ajhenacr97k5qjueomr3e3k43jh@4ax.com...
>
> Og altså politisk agitation til fordel for f.eks. kapitalisme. Klart
> en knægtelse af en fundamental politisk frihedsrettighed.
vrøvl - ingen lande har 100 procents ytringsfrihed - heller ikke USA - det
vil du ikke kommentere, vel?
Og du påstår at jeg er imod ytringsfrihed, hvilket jo er løgn - jeg går ind
for ytringsfrihed, men jeg erkender da at der sættes grænser for den i ALLE
lande - inklusive dit elskede USA, så du har stadig ikke med rimelighed
kunnet påvise at jeg skulle være modstander af ytringsfrihed. Du har heller
ikke kommenteret at amerikanske militærpersoner ikke kan ytre sig frit uden
at det får konsekvenser. Så ytringsfrihed? min bare....
Og spar mig
> så for din evindelige sammenligning med børnepornografi;
> børnepornografi har intet at gøre med en fri politisk debat og
> meningsdannelse.
ER det knægtelse af ytringsfriheden at du ikke må ytre dig til fordel for
noget, vi ikke bryder os om fx udsende børnepornografiske billeder? ja eller
nej - er det knægtelse af ytringsfriheden at vi ikke som militærpersoner må
ytre os offentligt om de løgne den til enhver tid siddende regering
fortæller befolkningen om fx grundlaget for Iraq-krigen, hvor man beviser
at regeringen har løjet?
Hvis du blot kan svare ja til et af dem, så er vi enige - 100 procents
ytringsfrihed findes ingen steder - jeg er bare så ærlig at jeg siger det
højt -du er hykler, fordi du ikke vil erkende at ytringsfrihed ikke er noget
i luften frit svævende, men gemmer dig bag nogle floskler om ytringsfrihed
uden at ville tage stilling til deres praktiske muligheder.
Du hævder at jeg er modstander af ytringsfrihed - og det har du ikke
dokumenteret - du har højst kunnet finde frem til at jeg har udtalt mig om
rimelige begrænsnigner af den, og det er ærlig snak; i Tyskland må man
heller ikke agitere for nazimen - det er strafbart at uddele blade og
løbesedler hvor der agiteres for nazismen - mangel på ytringsfrihed?
jovist - men kun i et begrænset omfang.
Berufsverbot var langt værre.
>
>>Det er sund fornuft og gør ikke at jeg kan
>>siges at være imod ytringsfrihed.
>
> Når du vil forhindre folk med andre politiske holdninger i at komme
> til orde, så kan det siges, at du er imod ytringsfrihed.
vrøvl - jeg er iKKE imod ytringsfrihed, men går ind for visse
begrænsninger - verden er ikke sort/hvid, selvom du ønsker at den er
det -især når du mener at kunne tryne en modstander - men den går ikke, Tom:
går du ind for at man har 100 procent ytringsfrihed? ja eller nej -og svarer
du ikke ja til dette er du en gemen hykler fordi du jo også ønsker at
begrænse folks ret til at ytre sig - du skriver nu som noget nyt i denne
tråd, at det drejer sig om politisk ytringsfrihed - men den går ikke -du kan
ikke gradbøje den på den måde blot fordi det nu passer i dit kram. Enten må
du erkende at folk, der distribuerer børneporno og bliver straffet for det,
har mistet retten til at ytre sig eller også må du erkende at der er
tilfælde, hvor vi i samfundet må passe på at visse personer ikke udnytter
denne ytringsfrihed i forbryderisk øjemed.
Jeg er så ærlig at jeg siger: ja, jeg går ind for ytringsfrihed, men der vil
være ting, som jeg ikke ønsker skal nyde fremme, selvom det betyder visse
begrænsninger i ytringsfriheden.
Og jeg vil gætte på at du heller ikke mener at enhver militærgeneral må
fortælle omverdenen om de ting, de har opsnuset om en potientiel fjende -
>
>>> $ -jeg tillader
>>> $ mig at være realistisk og sige, at der i et socialistisk samfund
>>> $ naturligvis ikke skal være adgang for nazisme/fascisme og
>>> $ kapitalisme.
>>
>>Har intet med ytringsfrihed at gøre,
>
> Selvfølgelig har det med ytringsfrihed at gøre. Adgangen til at ytre
> sit frit er afhængig af politisk standpunkt. Ren fascisme.
I så fald er Tyskland altså fascistisk - der må man heller ikke ytre sig til
fordel for nazismen.
I USA må man ikke som militærperson ytre sig mod præsidenten - hvilke
konsekvenser var det lige det fik for ham, der undsagde præsidenten i sin
fritid?
En af dem kom oven i købet i fængsel i mange år for at ytre sig om dette.
Det forsvarede du blodigt i den debat i sin tid - men her viser dit åbenlyse
hykleri sig jo: det er kun når det er andre, der vil begrænse
ytringsfriheden at du er imod -når dit elskede USA begår lige så mange
urimeligheder og overgreb, så har du straks et forsvar parat.
>
>>akkurat som man ikke i USA kan få lov
>>til at distribuere børneporno, vise "liveshows" på National TV etc. - hvis
>>det ikke er knægtelse af ytringsfriheden, så er der intet der er det -
>
> Igen den latterlige sammenligning mellem politiske ytringer og debat
> på den ene side, og børneporno på den anden. Er det virkelig dit
> forsvar? Hvis man må lukke munden på pæderaster, så må man også sende
> systemkritikere i lejre?
Nu er det jo interessant at netop du fra USA taler om at sætte
systemkritikere i lejre- japanske uskyldige mennesker i lejre i USA -
husker du? blot fordi de var japanere - eller hvad med Guantanamofangerne -
nogle af dem blev blot "tilbageholdt" fordi de kunne mistænkes for at være
terrorister - uden lov og dom - de måtte ikke ytre sig til fordel for Sadam
Hussain - straks ind og bure for så måtte de jo være terrorister pr.
definition.
>
>>ethvert samfund må have lov til at beskytte sig mod udemokratiske og
>>fascistiske/nazistiske kræfter
>
> Ikke ved at lukke munden på dem.
Det sker i alle lande- lad nu være med at forholde dig så akademisk til
disse ting - prøv at bevæg dig ud i verden og sig mig så, hvilket land der
har 100 % ytringsfrihed - det findes naturligvis ikke nogen steder.
>
>>- og som nævnt findes der ikke et eneste land
>>i verden, der ikke i en eller anden udstrækning forhindrer folk i at komme
>>til orde om alt muligt. Så du har altså ikke løftet bevisbyrden for at jeg
>>skulle være imod ytringsfrihed -
>
> Der findes masser af lande, der ikke forhindrer folk i at ytre sig
> politisk.
Du taler om politisk ytringsfrihed - det er en indsnævring af hvad du skrev
tidligere - men jeg skal da gerne oplyse dig om det, siden du ikke ved det -
USA forhindrer folk i at ytre sig, men da du naturligvis ønsker at få
dokumentation vil jeg citere et indlæg i dagbladet Arbejderen, hvor der
sættes fokus på netop det med ytringsfriheden.
Nu er jeg godt klar over at du næppe vil bryde dig om at læse et citat fra
netop dette blad, da det jo er i klar modsætning til din egen politisk
opfattelse, men alligevel giver den på en kort måde et indblik i den
selvforståelse, du har omkring ytringsfriheden som et borgerligt begreb:
Borgerlige demokratier ynder at bryste sig med ytringsfrihed og pressefrihed
som centrale værdier. Det gør vi også her i Danmark.
Sikkert er det da også, at sammenlignet med mange andre lande verden over
har vi en ytrings- og pressefrihed i Danmark, som vi bestemt skal værne om.
Selv om vi også godt ved, at den har sine begrænsninger og i høj grad hænger
sammen med de økonomiske muligheder for at få sine synspunkter frem. Hvilket
nærværende dagblad er et eksempel påé
Denne sommer har ytrings- og pressefrihed været et varmt emne, og ikke
mindst i de lande som bryster sig af denne pressefrihed.
USA har, som besættelsesmagt i Irak, udstedt et dekret, der skal gøre det
lovligt for besættelsesmagten at slå ned på pressefriheden. Og det gøres med
hård hånd.
I Storbritannien har David Kellys selvmord har for alvor sat fingeren på, at
regeringen åbenlyst har forsøgt at presse tv-stationen BBC i en mere
regeringsvenlig retning.
Også her i landet føres en hed debat om pressefrihed i Danmarks Radio.
Vestres Karsten Madsen og Søren Espersen fra Dansk Folkeparti er begge
blevet medlemmer af DR's bestyrelse. Siden krigen i Irak startede har de
ført an i en kampagne mod DR.
Tv-stationen er befolket med røde lejesvende og fører en for USA-kritisk
linje, hed det umiddelbart efter krigens start.
Nu gælder det dækningen af konflikten i Mellemøsten, som er for
Palæstina-venlig. Og Søren Espersen er oven i købet gået så langt som til at
kræve DR's Mellemøst-korrespondent, Ole Sippel, forflyttet.
Søren Espersen mener godt nok ikke, at politikere bør blande sig i den
redaktionelle linje i DR, men med Ole Sippel bør der gøres en undtagelse, da
han "missionerer i et helt uanstændigt omfang".
Alle disse sager handler på den ene eller anden måde om krigen i Irak og
holdningen til USA.
Det er en krig, som har skabt dybe skel mellem USA-tro regimer og deres
befolkning, som forholder sig mere og mere kritisk.
"Enten er I med os eller også er I imod os", sagde USA efter angrebet mod
World Trade Center den 11. september 2001. Nu ser vi hvad det betyder i
praksis. Der må ikke stilles kritiske spørgsmål til USA og deres politik. Og
der bliver taget effektive skridt til at forhindre det.
Det er tankevækkende, at det er nogle af de samme borgerlige politikere, som
altid har talt højt og flot om ytrings- og pressefrihed, som nu er de første
til at tage skridt, som undergraver denne frihed.
http://www.arbejderen.dk/index.asp?R=1&S_ID=44&A_ID=9397&C_ID=&T_ID=&mode=
>
>>netop - at begrænse ytringsfriheden er ikke det samme som at være imod
>>ytringsfrihed -
>
> Du er tydeligt imod ytringsfrihed for politiske modstandere.
jf. indlægget fra Arbejderen.
>
>>hvis du mener at man skal have 100 procent ytringsfrihed, så
>>vil jeg da bede dig om at finde et eneste land, hvor ytringsfriheden er
>>100
>>procent.
>
> Der er ikke de store begrænsninger i den politiske ytringsfrihed i
> f.eks. Danmark. Her kan alle, fra de mest fundamentalistiske
> beton-kommunister, de de værste højre-ekstremister, få lov at ytre sig
> politisk.
jf. ovenstående indlæg.
>
>>Det finder du ikke - at tale om at jeg skulle være imod
>>ytringsfrihed fordi du kan finde citater fra mig om at jeg finder det i
>>orden med visse begrænsninger, kan ikke være seriøst ment.
>
> Det er helt seriøst, at fik du og dine magt som I har agt, så ville du
> uden tøven bruge statsmagten til at lukke munden på folk med andre
> meninger. Du har selv ved flere lejligheder indrømmet det. En ren
> tilståelsessag.
Jeg ville i sådan et paradisk tilfælde naturligvis sikre mig at man ytrede
sig frit i alle landets spørgsmål, men jeg ville begrænse eller ligefrem
forsøge at hindre at ytringsfriheden blev misbrugt til at få genindført
fascistiske tilstande i landet igen -og det står jeg gerne ved - men at
begrænse ytringsfriheden i øvrigt - nej!
>>
>>Det er ikke det samme som at jeg har talt imdo pluralisme -jeg har netop
>>understreget at folk gerne må have andre meninger, men det har intet med
>>antallet af partier at gøre. I DDR måtte man gerne have andre meninger end
>>det ledende parti, der ikke blot var kommunistisk, men også bestod af
>>socialdemokrater fx. og der var andre partier - men igen: hvor er det lige
>>her at jeg ´skulle have angivet at jeg er imod pluralisme eller
>>ytringsfrihed?
>
> Se de mange citater ovenfor. SOm sagt, en ren tilståelsessag.
Det er som sædvanlig en af dine let gennemskuelige argumentationskneb; du
tager modpartens synspunkter, trækker dem ud i det absurde for derefter let
påviser hvor absurde modpartens argumenter er - men den gennemskues
naturligvis af begavede mennesker, der kan læse herinde.
Du går ind for at enhver fascistisk og nazistisk idé skal nyde fremme for
ellers er det knægtelse af ytringsfriheden - altså en ren tilståelsessag.
Jeg derimod er bundhæderlig og siger at ytringsfriheden kan ikke eksistere i
et tomrum - den må nødvendigvis relateres til virkeligheden og her har jeg
ingen problemer med at mene at fascistiske og nazistiske kræfter IKKE skal
have lov til at komme til orde og få indflydelse -men alle andre må såmænd
gerne ytre sig alt det de vil.
> Se f.eks.:
>>> $ > Det er præcis ovenstående, der er humlen i diskussionen. Du vil
>>> $ > ikke anerkende folks ret til at have en anden mening end din.
>
> Arne: "ork, jo - de må have alle de meninger i verden, de vil -de skal
> blot ikke have lov til at komme ud til offentligheden med dem."
>
>>Du kan ikke finde et eneste sted, hvor jeg udtrykkeligt siger:
>>ytringsfrihed er noget skidt, så det er jeg imod. Jeg antager blot den
>>pragmatiske holdning at en 100 procents ytringsfrihed ikke eksisterer og
>>at en begrænsning af den findes i alle lande - det er der ikke noget nyt
>>i.
>
> Ja, og dit evigt tilbagevendende argument er, at forbud mod
> børnepornografi er det samme som forbud mod systemkritik og fri
> politisk debat. Det ville være morsomt, hvis ikke det var så
> sørgeligt, at du rent faktisk mener det.
sikke da noget værre sludder - det er utroligt at du kan kalde dig forsker
med så forvrøvlet misopfattelser af hvad du læser -
1. det var dig, der skrev at jeg var imod ytringsfriheden - du skrev INTET
om at du kun mente politisk ytringsfrihed
2.Du blander pærer og æbler sammen - igen ser vi at du manipulerer med hvad
jeg har skrevet - du hævder at jeg har skrevet at forbud mod systemkritik og
fri politisk debat er det samme som forbud mod børnepornografi - heller ikke
det rummer en eneste sandhed - det er jo løgn, lille Tom - løgn, løgn og
atter løgn - og du fremturer med dine løgne akkurat som du plejer -der er
der såmænd intet nyt i.
Sandheden er at USA er et land, hvor ytringsfriheden også bliver begrænset -
både politisk og på anden måde -jf. indlægget fra Arbejderen
Men der er da også andre indlæg i debatten, der har at gøre med
ytringsfrihed, hvor mit eksempel på at det er i orden at begrænse
ytringsfriheden faktisk nyder almindelig accept. jf. fx
http://www.menneskeret.dk/tema/ytringsfrihed/
Ytringsfriheden må kun begrænses ved lov, hvis det er for at beskytte
demokratiet. Det lyder simpelt, men utallige eksempler fra hele verden
viser, hvor svært det er for den enkelte borger at give udtryk for sine
holdninger eller søge den information, som vedkommende ønsker.
Det er især i konfliktramte områder som Balkan og Tjetjenien, at
ytringsfriheden bliver begrænset. Men også i et fredeligt land som Italien
er der problemer. Ikke på grund af krig, men på grund af Berlusconis
monopolisering af medierne.
I Danmark er problemerne umiddelbart ikke så alvorlige. Men diskussionerne
om internetfiltre på bibliotekerne og mundkurve til flygtende Big
Brother-deltagere er bestemt relevante. Samtidig er der en konstant
diskussion rundt omkring i redaktionslokalerne om, hvor langt man kan
tillade sig at gå for at give kilderne ordlyd.
Eller hvad med USA igen:
http://www.dkp-ml.dk/art6/4717.htm
eller hvad med her:
http://www.berlingske.dk/it/artikel:aid=516108/
Et andet indlæg hvor du også kan se et kort tv-indslag er her:
Politisk korrekthed er et omstridt begreb. For mange mennesker i Danmark
betragtes den politiske korrekthed som et brud på ytringfriheden. I USA
forholder det sig anderledes. Der er den politiske korrekthed ligefrem sat i
system.
Se indslaget
(hvis linket ikke virker, så kan du finde det her:
http://www.menneskeret.dk/tema/ytringsfrihed/drklipomytringsfrihed/ )
og hvad med den ny 'patriotlov' som giver FBI øgede muligheder for at
kontrollere personers og organisationers adfærd på nettet.
I USA har Pew Center for Internet & American Life i rapporten »One year
later: September 11 and the Internet« målt folks holdninger til, at
myndigheder har fjernet mængder af informationer fra nettet -- og begrundet
det med, at de kunne være til nytte for terrorister.
Den holdning bifaldes af 69 procent af de udspurgte, Også selv om
amerikanerne dermed selv mister informationsadgangen.
Så gem du bare dit komplekstilredte fjæs under dynen - USA har endog meget
store problemer med ytringsfriheden - selvom du ikke vil erkende det.
Så ja, jeg er tilhænger af ytringsfrihed , men det skal naturligvis
begrænses for at demokratiet kan overleve - helst de socialtiske demokrati.
--
Med venlig hilsen
Arne H. Wilstrup