---

Hej

En selvmordsbilbombe eksploderede tirsdag morgen i Baghdad i endnu et
heroisk eksempel på den irakiske modstandsbevægelses tapre kamp, som jo
støttes af Internationale Socialister.

Et barn blev dræbt.....

Mvh
Frank

---

"Frank" <far@nosmap.dk> wrote in message
news:4236d2de$0$58972$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> Hej
>
> En selvmordsbilbombe eksploderede tirsdag morgen i Baghdad i endnu et
> heroisk eksempel på den irakiske modstandsbevægelses tapre kamp, som jo
> støttes af Internationale Socialister.
>
> Et barn blev dræbt.....

Hvor der handles der spildes, vi de (IS) vel sige.
Min holdning er at de (IS) selv burde ned og aggere frontløbere foran de
allierede styrker.


--
mvh / regards Christian - Denne ugen lille gættekonkurrence,
(alt for nem med google) vinderen får tilsendt mp3 med sangen
Hvilken sang og kunstner er denne strofe fra:
"We'll raise up our glasses against evil forces"

---

"Christian B. Andresen" <nobody@domain.country> skrev i en meddelelse news:4236d90b$0$180$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Frank" <far@nosmap.dk> wrote in message
> news:4236d2de$0$58972$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>> Hej
>>
>> En selvmordsbilbombe eksploderede tirsdag morgen i Baghdad i endnu et
>> heroisk eksempel på den irakiske modstandsbevægelses tapre kamp, som jo
>> støttes af Internationale Socialister.
>>
>> Et barn blev dræbt.....
>
> Hvor der handles der spildes, vi de (IS) vel sige.
> Min holdning er at de (IS) selv burde ned og aggere frontløbere foran de
> allierede styrker.


100.000 civile blev dræbt efter invasionen af Irak, mange flere bagefter.
*Mange* børn blev dræbt.

"Hvor der handles, der spildes", vil præsident Bush og hans danske
medløbere samt deres lejede mordere fra den danske og den amerikanske
hær vel sige. Hvor er forskellen?

--
http://www.modspil.dk
- fordi tiden kræver et MODSPIL

---

"Carsten Agger" <agger at NOSPAM bolignet-aarhus.NOSPAM> skrev i
meddelelsen news:4237177b$0$29278$14726298@news.sunsite.dk:


Se Fakkelagger bilve stegt af vor gamle ven fra gruppen, Mikkel:

Vrøvl stort set uden mening
Carsten Agger fra Faklen/Minoritetspartiet, har på sin weblog skrevet en
længere kommentar til Cecielie Bankes kronik, som jeg citerede fra i går.
Det følgende er et gensvar til Carstens kritik, og det anbefales for
fuldstændighedens skyld, at du læser hele denne først.
Dette svar burde egentlig have været postet som kommentar til indlægget,
men da Carsten ikke har kommentar-mulighed, ryger den på her i stedet.

Først, nazisme blev selvsagt ikke indført og praktiseret af marsmænd. Det
blev den af tyskere, og nåja, en østriger eller to. Dermed må nazismen
nødvendigvis siges, at kunne have rod i en eller andet tankegods, der må
have været til stede i den vestlige verden, men at det er ligmed at hævde
nazismen derfor pr. definition - som Carsten gør - er eksponent for den
"vestlige civilisation mest centrale sider" er manipulation. Nazismen ses
i dag som oplysningen og modernitetens diametrale modsætning, og med god
grund, da dennes centrale værdier som f.eks. førerdyrkelse, anti-
parlamentarisme, anti-merkanitilisme misogynisme og racisme, er
grundlæggende uforenelige med de centrale strømninger i vestlig kultur
siden oplysningstiden. Derudover er det at fremhæve, intolerance,
religiøst had, fanatisk tro på at besidde den eneste sandhed og racisme
som særegne vestlige træk, selvsagt dybt fordrejende eftersom sådanne
træk kan findes i enhver kultur.

Carstens udlægning virker i det hele taget som en vulgariseret
fordrejning af Baumans udlægning af Holocaust og modernieten som
uadskillelige størrelser. Vi kan da godt blive enige om at uden moderne
fænomener som industrialisering og totalitarisme, ville Holocaust ikke
kunne have fundet sted, men det centrale i dette er netop, at Bauman så
Holocaust som m odernitetens "janus-ansigt" - på een gang
oplysningstiden, industrialiseringen og demokratiets bagside og antitese.
Hvorvidt man kan gøre nogen ansvarlige for at andre vender eens centrale
værdier som demokrati, olerance, respekt for individets suverænitet og
integritet osv. på hovedet, mener jeg er tvivlsomt.
Derfor er det, at lave en "baglæns"-kobling, hvormed man søger at gøre
intolerance, selvretfærdighed og racisme til nogle af de "mest centrale"
sider af den vestlige civilisation, ikke reelt.
Derudover virker det også som et jævnthen tåbeligt argument at fremføre,
da vestlige samfund generelt betragtet har været præget af en, i
historisk perspektiv, uhørt stor tolerance og respekt for individet.

Når Banke derfor skriver at nazismen var et angreb på jødisk-kristen
kultur, er dette - for mig at se - identificeret med de - perciperede -
aspekter af "jødiskhed" som nazisterne så sig specielt sure på:
"liberalisme, frigørelse og ligestilling" (og her kunne jeg tilføje: den
merkantile/kapitalistiske overrepræsentation og agtelse for sådanne
"uproduktive" beskæftigelser i jødiske kredse, de progressive
intellektuelle strømninger, det urbane osv., det manglende entydige
nationale tilhørsforhold osv.)
At Banke vælger at fremstille dette som et angreb på den noget mere
diffuse størrelse "jødisk-kristen-kultur", mener jeg er uhensigtsmæssigt
diffust, men reelt irrelevant for hendes pointe. For hendes centrale
postulat ikke er at terrorisme er det samme som, eller at sidestille med
nazisme, men at venstrefløjens analyse var forsimplet og dermed forfejlet
i sit analysegrundlag i begge tilfælde. Om du så er enig i hendes
udlægning af hvad nazismen så i øvrigt var, er irrelevant for hendes
pointe.

Så hævder Carsten, at det blev "påvist af Simon Wiesenthal" at de
"nazistiske racelove [var] som snydt ud af næsen på dem, som århundreder
tidligere var bragt i anvendelse af det katolske Spanien og dets yderst
europæiske herskere.. Det passer bare ikke. Inkvisitionen var optaget af
religiøse spørgsmål, og ønskede folk konverterede, om nødvendigt under
tvang, hvorefter - man ihverfald i nogen udstrækning - lod dem i fred.
Nazisterne interesserede sig indenlunde for hvorvidt jøder praktiserede
den ene eller anden religion (man kristne konvertittet omkom også i
udryddelseslejrene), men udelukkende for blodet. For Nürnberg-lovene var
slægt og blod alfa og omega, da man her operede med bizarre pseudo-
videnskablige definitioner for hvornår jødiskheden var tilstrækkelig
prominent i blodet, til at påkræve denne eller hin eksklusion fra
samfundet. Noget sådant kender vi ikke til fra den spanske inkvisition,
hvor jo netop det religiøse aspekt var altafgørend, og derudover er det
selvsagt det totale fravær af den reelt genocidale konklusion, der jo
netop i så høj grad blev definerende for nazismens antisemitisme.
Jeg ved ikke hvad Wiesenthal har sagt, og med al respekt for hans hans
kvaliteter som nazi-jæger, og de umådelige lidelser manden har
gennemgået, så tror jeg nok Carsten burde give af med lidt mere lødige
studier af Holocaust, end hvad hr. Weisenthal har præseteret.

Så skriver Carsten: "Mht. spørgsmålet om materielle årsager til moderne
terrorisme, er analogien, som den introduceres med ordene "en lignende
forklaringsramme", simpelt hen falsk, og hele citatet et eksempel på
rendyrket "guilt by association": Nazisternes antisemitisme var imod den
vestlige civilisation (falsk, den var eksponent for den) og ikke primært
motiveret af materielle hensyn (sandt),

Her virker det igen som om Agger simpelthen ikke forstår hvad Banke
skriver. Lad os kigge på det faktiske afsnit: Når terroristernes angreb
på Vesten og vestlige institutioner i dag bliver lagt ind i en lignende
forklaringsramme [af venstrefløjen], så blokerer denne tankefigur om
materialistiske årsager og social ulighed som årsagen til terrorismen for
erkendelsen af dens reelle karakter.
Igen, i modsætning til hvad Carsten tilsyneladende har fået ind i
hovedet, så drager Banke ikke nogen parallel mellem nazisme og
terrorisme, men mellem venstrefløjens fjollede analyser af begge begge
fænomener.

Bankes pointe hamres yderligere ud i det efterfølgende afsnit: For
problemet ligger ikke i den vestlige samfundsmodel, i USA eller i Europa,
men i den islamiske fundamentalisme, der på samme måde som socialismen
bærer på en romantisk drøm om et bedre og mere oprindeligt samfund, hvor
solidariteten er større, hvor homogeniteten hersker, og hvor konflikter
ikke længere er mulige.. Banke alluderer hermed til hvorfor hun tror, der
er en så udtalt de-facto sympati uh, "forståelse" for religøst-
fascistiske massemordere på venstrefløjen.
Men igen, at Banke skulle søge at inducere "guilt-by-association" eller
på anden måde sidestille terror og nazisme, har Carsten ganske enkelt
ikke noget belæg i teksten for at hævde.

"(er morlille en sten), ergo er de, der forsøger at "forklare" terror ud
fra forståelige argumenter lige så slemme som de, der måtte finde på at
forklare nazisterne."

Her foretrækker Carsten igen at disaccoriere sig fra virkeligheden, og i
stedet tærske løs på egne stråmandsargumenter. Banke hævder netop ikke,
at terror og nazisme er identiske fænomener, men illustrerer hvorfor
venstrefløjens analyser er tilsvarende ubrugelige i begge tilfælde.

"Samtidig bliver enhver "forståelse" af en kritik af den vestlige
civilisation til en "accept" af terror, og forfatteren argumenterer for,
at denne forståelse dermed ikke kan accepteres, eftersom vi må terroren
til livs."

Dette er endnu et dillitantisk stråmandsargument. Banke fremsætter intet
sådant synspunkt i kronikken, og det findes kun inde i hovedet på
Carsten. Det Banke skriver, er at "Så længe vi i Vesten bifalder den
civilisationskritik, og ikke fordømmer terror som et illegitimt våben,
men ser den som et retfærdigt middel i kampen for folkets interesse. så
længe vil vi indirekte på samme måde som portrættet af Jaradat i
Stockholms lygtepæle være med til at autorisere den kamp, terroristerne
fører."
Altså, at Banke specifikt siger, at så længe vi udtrykker en de-facto
forståelse, for motiverne bag massakrer på civile, så længe vil en
entydig fordømmelse af sådanne ikke kunne finde sted. Det har intet med
at undertrykke "kritik af den vestlige civilisation", som Carsten så
manipulerende får det udlagt.
Men så igen. At Carsten er så ivrigt, efter at kunne afskrive denne
ubelejlige kritik, kommer egentlig ikke som nogen overraskelse for mig,
efter at have set hvilke direkte terror-glorificerende synspunkter
Carstens partifæller. har givet udtryk for overfor bl.a. undertegnede.

Og så kommer vi til MP/Fakkel-folkenes lille speciale. vulgær-relativisme
galore!

" Måske det i alle tilfælde var værd at erindre om, at terror er et
middel, som bliver brugt i stort set alle krige. Er terror (defineret som
krigshandlinger rettet mod uskyldige civile, med disses død eller
lemlæstelse som formål) altid fordømmelsesværdig, så lad vore
historiebøger fordømme bombardementet af Dresden og A-bomberne over
Hiroshima og Nagasaki – for disse var alle massakrer på civile med det
formål at demoralisere fjenden, det vil sige: Terror."

Den er jo såmænd korrekt nok. Der er foregået mange forfærdelige ting i
historien, som f.eks. Mordet på Abel, og Det Stockholske Blodbad, men
medmindre man tror på arvesynden i politisk henseende, er det jo
meningsløst at inddrage i den aktuelle debat.

"Alle de europæiske modstandsbevægelser betjente sig af, hvad vi i dag
ville kalde "terrorisme", og samarbejdsregeringer som f.eks. den danske
fordømte dem da også som sådan."

Vrøvl. Den danske modstandsbevægelse tog ikke til Hamborg og sprængte
tilfældige tyskere i luften på cafeerne. De angreb ikke tyske veteraner
fra WW1, der spiste påskefrokost en søndag eftermiddag i Hamborg, eller
bombede Berlins U-bahn. Danske modstandsfolk målrettede deres aktioner
efter folk, der efter deres bedste overbevisning var legitime
kombattanter og kollaboratører, og at parallelisere disse aktioner med
hvad islamisk-fascistiske massemordere gør i kampen mod uskyldige civile,
siger uendeligt meget mere om den der fremsætter dette, end om såvel
Hamas som modstandsbevægelsen

"Er terror altid fordømmelsesværdig, så lad vore historiebøger fordømme
NATOs bombardement af Jugoslavien i 1999; for selv om angrebene ikke
primært var rettet mod civilbefolkningen (så havde de kostet langt flere
ofre), var de dog rettet mod landets infrastruktur, herunder
vandforsyningen,"

Det er ganske enkelt noget sludder. Det Carsten her advokerer, er
pacifisme. NATOs kampagne gik målrettet efter at destabilisere et
aggressivt-nationalistiske og etnisk udrensende regime, og i
krigshistorisk sammenhæng, er denne kampagne blandt de suverænt mest
skånsomme overfor civilbefolkningen nogensinde.

"og som politisk proposition var de aldrig andet end afpresning og
gidseltagning: Gør som vi siger, eller vi jævner alt med jorden."

Nu hverken truede eller udførte amerikanerne noget der lignede en
"jævning" af Serbien, tværtimod. Men overfor Overfor ultra-
nationalistiske serie-aggressor regimer, der allerede har stået bag
folkedrab og endnu engang er i gang med en etnisk udreninsning, mener jeg
så afgjort at militær presion er en legitim fremgangsmåde. Der er
desværre psykotiske ledere her i verden, hvis mishandling af uskyldige m
stoppes med våbenmagt, også selvom naive mennesker helst vil lukke øjnene
og håbe på at de stopper af sig selv, hvis nogen bare demonstrerer
tilstrækkelig indigneret mod USA.
Derudover, hvis du betragter det som "afpresning" af den stakkels
Milosevic, at såfremt han ikke stoppede sin udrensning af Kosovo, så
destabliliserede NATO hans terror-regime med militære midler, så vil jeg
da godt høre dig erklære at de allieredes "uncondiotional surrender"
stretegi overfor Hitlers Tyskland WW2, på tilsvarende vis også "som
politisk proposition aldrig [var] andet end afpresning og gidseltagning:
Gør som vi siger, eller vi jævner alt med jorden.". Alt andet lige må du
jo erkende, at de to situationer var ganske paralle, så lad os høre om
din indignation over dette også udstrækkes til

Altså, jeg ved da godt, at hvis det stod til jer, så var Taliban stadig i
Afghanistan, Saddam i Irak og Milosevic i Beograd, men helt ærlig, det
illustrerer jo udelukkende hvor helt igennem reaktionære og totalt ude af
stand til at forholde jer virkelighedsnært til den verden I lever i, I er
når alt kommer til alt.

Og så et ukarakteristisk lille kompliment. Tak for anbefalingen af The
Grudge. Fantastisk film.

skrevet af Mikkel | 2005.3.09 - 2005 | 19:32 | 7 kommentarer

--
"Propaganda does not deceive people; it merely
helps them to deceive themselves." Eric Hoffer
Med venlig hilsen
GB

---

"GB" <nonono@nospam.invalid> skrev i en meddelelse news:42379f07$0$294$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> "Carsten Agger" <agger at NOSPAM bolignet-aarhus.NOSPAM> skrev i
> meddelelsen news:4237177b$0$29278$14726298@news.sunsite.dk:
>
>
> Se Fakkelagger bilve stegt af vor gamle ven fra gruppen, Mikkel:
>


Det er morsomt, at Mikkel A. vist til sin egen fortrydelse er ved at blive en
rigtig poster boy for den ekstreme højrefløj!

Herudover er der ikke meget andet at sige, end at hans "stegning" mest består
af fornærmet vrøvl, som jeg også har påvist i min kommentar til hans udgydelse.

--
http://www.modspil.dk
- fordi tiden kræver et MODSPIL

---

"Carsten Agger" <agger at NOSPAM bolignet-aarhus.NOSPAM> skrev i
meddelelsen news:4238607c$0$29278$14726298@news.sunsite.dk:

> Det er morsomt, at Mikkel A. vist til sin egen fortrydelse er ved at
> blive en rigtig poster boy for den ekstreme højrefløj!

Du har længe været poster boy for de lukkede psykiatriske afdelinger.

--
"Propaganda does not deceive people; it merely
helps them to deceive themselves." Eric Hoffer
Med venlig hilsen
GB

---

"Carsten Agger" <agger at NOSPAM bolignet-aarhus.NOSPAM> wrote in message
news:4237177b$0$29278$14726298@news.sunsite.dk...

> 100.000 civile blev dræbt efter invasionen af Irak, mange flere bagefter.

Det ved du vist godt er noget forbandet vrøvl.

---

3W wrote:
> "Carsten Agger" <agger at NOSPAM bolignet-aarhus.NOSPAM> wrote in
> message news:4237177b$0$29278$14726298@news.sunsite.dk...
>
>> 100.000 civile blev dræbt efter invasionen af Irak, mange flere
>> bagefter.
>
> Det ved du vist godt er noget forbandet vrøvl.

Sæt dig ind i sagerne før du råber forbandet vrøvl efter nogen.

http://edition.cnn.com/2004/WORLD/meast/10/29/iraq.deaths/

Fortæl os så (efter endt læsning) hvorfor det med de 100000 dræbte
civile efter invasionen er "forbandet vrøvl".

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
news:4238758e$0$181$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

(...)
> >> 100.000 civile blev dræbt efter invasionen af Irak, mange flere
> >> bagefter.
> >
> > Det ved du vist godt er noget forbandet vrøvl.
>
> Sæt dig ind i sagerne før du råber forbandet vrøvl efter nogen.
>
> http://edition.cnn.com/2004/WORLD/meast/10/29/iraq.deaths/
>
> Fortæl os så (efter endt læsning) hvorfor det med de 100000 dræbte
> civile efter invasionen er "forbandet vrøvl".

Hvad enten disse tal er korrekte eller ej (der er som bekendt ikke enighed
om dem), så understøtter det altså ikke påstanden om "100.000 civile blev
dræbt efter invasionen af Irak, mange flere bagefter.". Kilden taler om
100.000 civile i alt.

"100.000 civile blev dræbt efter invasionen af Irak, mange flere bagefter."
er altså ikke andet end det normale Fakkel-digt.

mvh

Thomas Krogh

---

Thomas Krogh wrote:
> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
> news:4238758e$0$181$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> (...)
>>>> 100.000 civile blev dræbt efter invasionen af Irak, mange flere
>>>> bagefter.
>>>
>>> Det ved du vist godt er noget forbandet vrøvl.
>>
>> Sæt dig ind i sagerne før du råber forbandet vrøvl efter nogen.
>>
>> http://edition.cnn.com/2004/WORLD/meast/10/29/iraq.deaths/
>>
>> Fortæl os så (efter endt læsning) hvorfor det med de 100000 dræbte
>> civile efter invasionen er "forbandet vrøvl".
>
> Hvad enten disse tal er korrekte eller ej (der er som bekendt ikke
> enighed om dem), så understøtter det altså ikke påstanden om "100.000
> civile blev dræbt efter invasionen af Irak, mange flere bagefter.".
> Kilden taler om 100.000 civile i alt.

Det gør tallene da, hvis de er korrekte. For hvis de er korrekte, så
understøtter de 100 procent påstanden om de hundrede tusinde. Det er
ligesom ret vanskeligt at komme uden om. Og hvis baggrunden for tallene
er korrekt, så understøttes igen 100 procent påstanden om mange flere
bagefter, da baggrunden efter de hundrede tusinde blev noteret ikke
ændrede sig.

> "100.000 civile blev dræbt efter invasionen af Irak, mange flere
> bagefter." er altså ikke andet end det normale Fakkel-digt.

Så er "normalt Fakkel-digt" noget langt mere seriøst end jeg anede. Jeg
var egentligt under indtryk af, at Faklen var argt møg; men jeg har
åbenbart tage grueligt fejl. Eller også er det bare ikke noget "normalt
Fakkel digt". Det kan tænkes, at Faklen har hentet sit tal netop i
anviste undersøgelse. Jeg tror, det er tilfældet.

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
news:42389683$0$161$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

(...)
> >> Sæt dig ind i sagerne før du råber forbandet vrøvl efter nogen.
> >>
> >> http://edition.cnn.com/2004/WORLD/meast/10/29/iraq.deaths/
> >>
> >> Fortæl os så (efter endt læsning) hvorfor det med de 100000 dræbte
> >> civile efter invasionen er "forbandet vrøvl".
> >
> > Hvad enten disse tal er korrekte eller ej (der er som bekendt ikke
> > enighed om dem), så understøtter det altså ikke påstanden om "100.000
> > civile blev dræbt efter invasionen af Irak, mange flere bagefter.".
> > Kilden taler om 100.000 civile i alt.
>
> Det gør tallene da, hvis de er korrekte. For hvis de er korrekte, så
> understøtter de 100 procent påstanden om de hundrede tusinde. Det er
> ligesom ret vanskeligt at komme uden om. Og hvis baggrunden for tallene
> er korrekt, så understøttes igen 100 procent påstanden om mange flere
> bagefter, da baggrunden efter de hundrede tusinde blev noteret ikke
> ændrede sig.

Men der er jo ikke noget der tyder på at der blev dræbt mange flere end
100.000 efter de 100.000 kilden antyder. Som det står antydes det at der
blev dræber yderligere 100.000+ efter de første 100.000 der gisnes om.

(...)
> > "100.000 civile blev dræbt efter invasionen af Irak, mange flere
> > bagefter." er altså ikke andet end det normale Fakkel-digt.
>
> Så er "normalt Fakkel-digt" noget langt mere seriøst end jeg anede.

Jeg skal ikke kunne udtale mig om hvad du anede.

mvh

Thomas Krogh

---

"Thomas Krogh" <thomas_alfa@hotFJERNmail.com> skrev i en meddelelse news:42389d1a$0$176$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>> >> http://edition.cnn.com/2004/WORLD/meast/10/29/iraq.deaths/
>> >>
>> >> Fortæl os så (efter endt læsning) hvorfor det med de 100000 dræbte
>> >> civile efter invasionen er "forbandet vrøvl".
>> >
>> > Hvad enten disse tal er korrekte eller ej (der er som bekendt ikke
>> > enighed om dem), så understøtter det altså ikke påstanden om "100.000
>> > civile blev dræbt efter invasionen af Irak, mange flere bagefter.".
>> > Kilden taler om 100.000 civile i alt.
>>
>> Det gør tallene da, hvis de er korrekte. For hvis de er korrekte, så
>> understøtter de 100 procent påstanden om de hundrede tusinde. Det er
>> ligesom ret vanskeligt at komme uden om. Og hvis baggrunden for tallene
>> er korrekt, så understøttes igen 100 procent påstanden om mange flere
>> bagefter, da baggrunden efter de hundrede tusinde blev noteret ikke
>> ændrede sig.
>
> Men der er jo ikke noget der tyder på at der blev dræbt mange flere end
> 100.000 efter de 100.000 kilden antyder. Som det står antydes det at der
> blev dræber yderligere 100.000+ efter de første 100.000 der gisnes om.
>
> (...)


Jeg medgiver, at min formulering var noget upræcis. Hvad jeg mente var, at
der blev dræbt 100.000 efter invasionen jfr. ovenciterede undersøgelse, *og*
at der er dræbt mange flere uskyldige civile siden da; hvormed jeg ikke mener,
at der siden da er dræbt mange flere end de nævnte 100.000, men at det er flere,
og at det er mange; da ovenstående undersøgelse blev offentliggjort før det storstilede
angreb på Falluja, kan man vist roligt antage, at det *er* rigtig mange uden at
blive upopulære nogen steder.

--
http://www.modspil.dk
- fordi tiden kræver et MODSPIL

---

Thomas Krogh wrote:
> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
> news:42389683$0$161$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

>> Det gør tallene da, hvis de er korrekte. For hvis de er korrekte, så
>> understøtter de 100 procent påstanden om de hundrede tusinde. Det er
>> ligesom ret vanskeligt at komme uden om. Og hvis baggrunden for
>> tallene er korrekt, så understøttes igen 100 procent påstanden om
>> mange flere bagefter, da baggrunden efter de hundrede tusinde blev
>> noteret ikke ændrede sig.
>
> Men der er jo ikke noget der tyder på at der blev dræbt mange flere
> end 100.000 efter de 100.000 kilden antyder. Som det står antydes det
> at der blev dræber yderligere 100.000+ efter de første 100.000 der
> gisnes om.

Sådan læser jeg det ikke. "Mange flere" betyder bare "mange flere". Ikke
nødvendigvis mange flere end 100000.

>> Så er "normalt Fakkel-digt" noget langt mere seriøst end jeg anede.
>
> Jeg skal ikke kunne udtale mig om hvad du anede.

Det ved jeg da godt.

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message news:<4238a4b0$0$161$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk>...
> Thomas Krogh wrote:
> > "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
> > news:42389683$0$161$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> >> Det gør tallene da, hvis de er korrekte. For hvis de er korrekte, så
> >> understøtter de 100 procent påstanden om de hundrede tusinde. Det er
> >> ligesom ret vanskeligt at komme uden om. Og hvis baggrunden for
> >> tallene er korrekt, så understøttes igen 100 procent påstanden om
> >> mange flere bagefter, da baggrunden efter de hundrede tusinde blev
> >> noteret ikke ændrede sig.
> >
> > Men der er jo ikke noget der tyder på at der blev dræbt mange flere
> > end 100.000 efter de 100.000 kilden antyder. Som det står antydes det
> > at der blev dræber yderligere 100.000+ efter de første 100.000 der
> > gisnes om.
>
> Sådan læser jeg det ikke. "Mange flere" betyder bare "mange flere". Ikke
> nødvendigvis mange flere end 100000.
>
10 døde, 100 døde, 1000 døde 10000 døde 100000 døde 1000000 døde, er i
bund og grund uvæsentligt. Spørgsmålet er om man fokuserer på målet
eller processen. Opposition/mindretal vil altid fokusere på
obstruktion af processen uanset om de bifalder målet. Målet er et
sekulært demokrati, hvor kirken er adskilt fra staten. Vejen er lang
og brolagt med blod sved og tårer. Men vi skal nok nå det. n`Shallah

Martin

---

Martin wrote:



> 10 døde, 100 døde, 1000 døde 10000 døde 100000 døde 1000000 døde, er i
> bund og grund uvæsentligt. Spørgsmålet er om man fokuserer på målet
> eller processen. Opposition/mindretal vil altid fokusere på
> obstruktion af processen uanset om de bifalder målet. Målet er et
> sekulært demokrati, hvor kirken er adskilt fra staten. Vejen er lang
> og brolagt med blod sved og tårer. Men vi skal nok nå det. n`Shallah


Her er, hvad der var målet med processen - olie:

http://news.bbc.co.uk/1/hi/programmes/newsnight/4354269.stm

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i meddelelsen news:423a158c$0
$167$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk:

> Her er, hvad der var målet med processen - olie:
> http://news.bbc.co.uk/1/hi/programmes/newsnight/4354269.stm

Greg Palast er lige så uvederhæftig som Michael Moore.

--
"Propaganda does not deceive people; it merely
helps them to deceive themselves." Eric Hoffer
Med venlig hilsen
GB

---

GB wrote:
> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i meddelelsen
> news:423a158c$0 $167$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk:
>
>> Her er, hvad der var målet med processen - olie:
>> http://news.bbc.co.uk/1/hi/programmes/newsnight/4354269.stm
>
> Greg Palast er lige så uvederhæftig som Michael Moore.

Javel.

---

On Fri, 18 Mar 2005 01:05:19 +0100, "Henrik Svendsen"
<HrSvendsen@msn.com> wrote:

>>> Her er, hvad der var målet med processen - olie:
>>> http://news.bbc.co.uk/1/hi/programmes/newsnight/4354269.stm
>>
>> Greg Palast er lige så uvederhæftig som Michael Moore.
>
>Javel.

Prøv http://www.gregpalast.com og bliv overbevist...

---

Alucard wrote:


> Prøv http://www.gregpalast.com og bliv overbevist...

Okay, han er endnu bedre, end jeg allerede havde opfattelsen af.

---

On Sat, 19 Mar 2005 08:05:23 +0100, "Henrik Svendsen"
<HrSvendsen@msn.com> wrote:

>Alucard wrote:
>
>
>> Prøv http://www.gregpalast.com og bliv overbevist...
>
>Okay, han er endnu bedre, end jeg allerede havde opfattelsen af.

Tak for kaffe.... Så må du jo forgude Michael Moore...

---

Alucard wrote:
> On Sat, 19 Mar 2005 08:05:23 +0100, "Henrik Svendsen"
> <HrSvendsen@msn.com> wrote:
>
>> Alucard wrote:
>>
>>
>>> Prøv http://www.gregpalast.com og bliv overbevist...
>>
>> Okay, han er endnu bedre, end jeg allerede havde opfattelsen af.
>
> Tak for kaffe.... Så må du jo forgude Michael Moore...

Han har da humor. Synes du, du har fremlagt noget vægtigt mod Palast's
omtale af olie-agendaet?

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i meddelelsen news:423a1b3f$0
$176$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk:

> Javel.

Stå bare rør.

--
"Propaganda does not deceive people; it merely
helps them to deceive themselves." Eric Hoffer
Med venlig hilsen
GB

---

On 17 Mar 2005 23:58:01 GMT, GB <nonono@nospam.invalid> wrote:

>> Her er, hvad der var målet med processen - olie:
>> http://news.bbc.co.uk/1/hi/programmes/newsnight/4354269.stm
>
>Greg Palast er lige så uvederhæftig som Michael Moore.

Efter at have læst artiklen er jeg tilbøjelig til at give dig ret og
efter at have kigget på hans hjemmeside er jeg sikker på at du har
ret....

---

On Fri, 18 Mar 2005 00:41:00 +0100, "Henrik Svendsen"
<HrSvendsen@msn.com> wrote:

>Her er, hvad der var målet med processen - olie:
>
>http://news.bbc.co.uk/1/hi/programmes/newsnight/4354269.stm

Tror du på alt hvad du læser i aviserne ?????

---

Alucard wrote:

> Tror du på alt hvad du læser i aviserne ?????

Næh, tror du på alt det, du hører i din hørebollesnegl?

---

On Sat, 19 Mar 2005 08:14:10 +0100, "Henrik Svendsen"
<HrSvendsen@msn.com> wrote:

>Alucard wrote:
>
>> Tror du på alt hvad du læser i aviserne ?????
>
>Næh, tror du på alt det, du hører i din hørebollesnegl?

Nej jeg bruger min egen kritiske sans... (Hvilket af og til beviser at
mit eget politiske ståsted ikke er fejlfrit)

---

Alucard wrote:
> On Sat, 19 Mar 2005 08:14:10 +0100, "Henrik Svendsen"
> <HrSvendsen@msn.com> wrote:
>
>> Alucard wrote:
>>
>>> Tror du på alt hvad du læser i aviserne ?????
>>
>> Næh, tror du på alt det, du hører i din hørebollesnegl?
>
> Nej jeg bruger min egen kritiske sans...

Lad os teste den - troede du på den krigspropaganda, der væltede ud fra
Det Hvide Hus og Downing 10 op til krigens begyndelse, om Iraks
masseødelæggelsesvåben?

---

On Sat, 19 Mar 2005 09:42:56 +0100, "Henrik Svendsen"
<HrSvendsen@msn.com> wrote:

>>>> Tror du på alt hvad du læser i aviserne ?????
>>>
>>> Næh, tror du på alt det, du hører i din hørebollesnegl?
>>
>> Nej jeg bruger min egen kritiske sans...
>
>Lad os teste den - troede du på den krigspropaganda, der væltede ud fra
>Det Hvide Hus og Downing 10 op til krigens begyndelse, om Iraks
>masseødelæggelsesvåben?

Er det ikke det man kalder et ledende spørgsmål...? "Krigspropaganda"
og "væltede ud"....

Jeg troede ikke på at Saddam havde atomvåben, heller ikke at han var
tæt på at få det. Men jeg troede på at han havde kemiske og
bakteriologiske våben, ikke p.g.a. propaganda, men fordi han
beviseligt havde brugt det adskillige gange.

---

Alucard wrote:
> On Sat, 19 Mar 2005 09:42:56 +0100, "Henrik Svendsen"
> <HrSvendsen@msn.com> wrote:

>> Lad os teste den - troede du på den krigspropaganda, der væltede ud
>> fra Det Hvide Hus og Downing 10 op til krigens begyndelse, om Iraks
>> masseødelæggelsesvåben?
>
> Er det ikke det man kalder et ledende spørgsmål...? "Krigspropaganda"
> og "væltede ud"....

Det er, hvad det var (krigspropaganda), og det væltede ud af
massemedierne hver dag - ad libitum.

> Jeg troede ikke på at Saddam havde atomvåben, heller ikke at han var
> tæt på at få det. Men jeg troede på at han havde kemiske og
> bakteriologiske våben, ikke p.g.a. propaganda, men fordi han
> beviseligt havde brugt det adskillige gange.

Du troede altså på historierne om Saddams aktuelle mængder af kemiske og
bakteriologiske våben.

Det gjorde de fleste i Vesten (ikke undertegnede). I USA troede et
flertal helt op til krigens slutning endda, at det var Saddam, som stod
bag 911. Det helt store flertal troede på den med Saddams forbindelse
til Osama. Jeg kan nævne masser af den slags (og har gjort det gentagne
gange herinde).

Jo, krigspropaganda, vildledning og løgne virker. Det virker
fortræffeligt. Og selv når det er blevet afsløret i al dets afskyelighed
er de fleste almindelige mennesker fuldkommen ligeglade og mere end
parate til at hoppe på flere løgnehistorier. Som Bush så (overraskende)
elegant udtrykker det:

"You can fool some of the people all of the time, and those are the ones
you want to concentrate on." March, 2001 (Gridiron Club dinner,
Washington, D.C.)
http://www.cadem.org/site/pp.asp?c=fvLRK7O3E&b=35055

Der er noget med Bush og 'fool':

"There's an old saying in Tennessee - I know it's in Texas, probably in
Tennessee - that says, fool me once, shame on - shame on you. Fool me -
you can't get fooled again." September, 2002 (Nashville, Tenn.)

---

On Sun, 20 Mar 2005 20:45:58 +0100, "Henrik Svendsen"
<HrSvendsen@msn.com> wrote:

>>> Lad os teste den - troede du på den krigspropaganda, der væltede ud
>>> fra Det Hvide Hus og Downing 10 op til krigens begyndelse, om Iraks
>>> masseødelæggelsesvåben?
>>
>> Er det ikke det man kalder et ledende spørgsmål...? "Krigspropaganda"
>> og "væltede ud"....
>
>Det er, hvad det var (krigspropaganda), og det væltede ud af
>massemedierne hver dag - ad libitum.
>
>> Jeg troede ikke på at Saddam havde atomvåben, heller ikke at han var
>> tæt på at få det. Men jeg troede på at han havde kemiske og
>> bakteriologiske våben, ikke p.g.a. propaganda, men fordi han
>> beviseligt havde brugt det adskillige gange.
>
>Du troede altså på historierne om Saddams aktuelle mængder af kemiske og
>bakteriologiske våben.

Du er da håbløs.... Hvor har jeg sagt at jeg troede på historierne om
Saddams AKTUELLE MÆNGDER af kemiske våben ????
Jeg sagde at jeg troede at han havde NOGEN kemiske våben p.g.a. at han
beviseligt havde brugt dem....

>Det gjorde de fleste i Vesten (ikke undertegnede). I USA troede et
>flertal helt op til krigens slutning endda, at det var Saddam, som stod
>bag 911. Det helt store flertal troede på den med Saddams forbindelse
>til Osama. Jeg kan nævne masser af den slags (og har gjort det gentagne
>gange herinde).

Jeg har sku' da aldrig sagt at jeg troede at Saddam stod bag 9/11..
(Hvilket jeg heller ikke tror at han gjorde).....

>Jo, krigspropaganda, vildledning og løgne virker. Det virker
>fortræffeligt. Og selv når det er blevet afsløret i al dets afskyelighed
>er de fleste almindelige mennesker fuldkommen ligeglade og mere end
>parate til at hoppe på flere løgnehistorier. Som Bush så (overraskende)
>elegant udtrykker det:

Du er jo fuldstændig forblændet af had til alt hvad der har med USA at
gøre.... Det gør dig blind overfor sund fornuft...

Jeg påstår ikke at USA altid har ret, for det har de da langt fra....
Men at påstå at den ene side altid taler sandt og den anden altid
lyver, er sku' da for naivt...

---

Henrik Svendsen skrev i meddelelsen
<423a158c$0$167$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk>...

>Her er, hvad der var målet med processen - olie:

I så fald er USAmerikanernen ufatteligt dårlige købmænd - de kunne få olien
MEGET billigere på anden vis det var deres mål.

Envidere er det klart for enhver med indsigt i verdens oliereserver at USA
IKKE er afhængig af olie fra mellemøsten.

--------------------------------------
Carl Alex Friis Nielsen

Love Me - take me as I think I am

---

Carl Alex Friis Nielsen wrote:
> Henrik Svendsen skrev i meddelelsen
> <423a158c$0$167$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk>...
>
>> Her er, hvad der var målet med processen - olie:
>
> I så fald er USAmerikanernen ufatteligt dårlige købmænd - de kunne få
> olien MEGET billigere på anden vis det var deres mål.

Nej. Og det handler heller ikke kun om prisen; men også og især om
kontrollen.

> Envidere er det klart for enhver med indsigt i verdens oliereserver
> at USA IKKE er afhængig af olie fra mellemøsten.

Sikke noget tankeløst sludder. USA er dybt afhængig af olie - masser af
stadsen. Selv Carter gjorde det klart, at USA om nødvendigt med militære
midler ville sikre USAs fortsatte adgang til Mellemøstens olie. Den
såkaldte Carter doktrin:

http://www.thirdworldtraveler.com/Oil_watch/Carter_Doctrine_Global_Oil.html

---

On Sat, 19 Mar 2005 08:12:53 +0100, "Henrik Svendsen"
<HrSvendsen@msn.com> wrote:

>>> Her er, hvad der var målet med processen - olie:
>>
>> I så fald er USAmerikanernen ufatteligt dårlige købmænd - de kunne få
>> olien MEGET billigere på anden vis det var deres mål.
>
>Nej. Og det handler heller ikke kun om prisen; men også og især om
>kontrollen.

Og det ved du fordi......................

>> Envidere er det klart for enhver med indsigt i verdens oliereserver
>> at USA IKKE er afhængig af olie fra mellemøsten.
>
>Sikke noget tankeløst sludder. USA er dybt afhængig af olie - masser af
>stadsen. Selv Carter gjorde det klart, at USA om nødvendigt med militære
>midler ville sikre USAs fortsatte adgang til Mellemøstens olie. Den
>såkaldte Carter doktrin:
>
>http://www.thirdworldtraveler.com/Oil_watch/Carter_Doctrine_Global_Oil.html

Nu er det jo lige at Carter Doktrinen er fra 23. Januar 1980 !!!!
Tror du ikke at verden ændrer sig på 25 år )))

---

Alucard wrote:
> On Sat, 19 Mar 2005 08:12:53 +0100, "Henrik Svendsen"
> <HrSvendsen@msn.com> wrote:
>
>>>> Her er, hvad der var målet med processen - olie:
>>>
>>> I så fald er USAmerikanernen ufatteligt dårlige købmænd - de kunne
>>> få olien MEGET billigere på anden vis det var deres mål.
>>
>> Nej. Og det handler heller ikke kun om prisen; men også og især om
>> kontrollen.
>
> Og det ved du fordi......................


1. Der er ikke nogen andre steder at få olien MEGET billigere.
2. USA har aldrig lagt videre skjul på, at det ønsker at have kontrol
med olien i Mellemøsten.

>> Sikke noget tankeløst sludder. USA er dybt afhængig af olie - masser
>> af stadsen. Selv Carter gjorde det klart, at USA om nødvendigt med
>> militære midler ville sikre USAs fortsatte adgang til Mellemøstens
>> olie. Den såkaldte Carter doktrin:
>>
>>
http://www.thirdworldtraveler.com/Oil_watch/Carter_Doctrine_Global_Oil.html
>
> Nu er det jo lige at Carter Doktrinen er fra 23. Januar 1980 !!!!
> Tror du ikke at verden ændrer sig på 25 år )))

Jo hahaha hihihi hohoho - USA er blevet endnu mere afhængig af olie
siden dengang. Og PNAC og en hulens masse andre er rendt i åen siden da.
Hvis det ellers siger dig noget.

---

On Sat, 19 Mar 2005 09:56:25 +0100, "Henrik Svendsen"
<HrSvendsen@msn.com> wrote:

>>>> I så fald er USAmerikanernen ufatteligt dårlige købmænd - de kunne
>>>> få olien MEGET billigere på anden vis det var deres mål.
>>>
>>> Nej. Og det handler heller ikke kun om prisen; men også og især om
>>> kontrollen.
>>
>> Og det ved du fordi......................
>
>1. Der er ikke nogen andre steder at få olien MEGET billigere.
>2. USA har aldrig lagt videre skjul på, at det ønsker at have kontrol
>med olien i Mellemøsten.

Jeg gentager... Og det ved du fordi...........

>>> Sikke noget tankeløst sludder. USA er dybt afhængig af olie - masser
>>> af stadsen. Selv Carter gjorde det klart, at USA om nødvendigt med
>>> militære midler ville sikre USAs fortsatte adgang til Mellemøstens
>>> olie. Den såkaldte Carter doktrin:
>>>
>>>
>http://www.thirdworldtraveler.com/Oil_watch/Carter_Doctrine_Global_Oil.html
>>
>> Nu er det jo lige at Carter Doktrinen er fra 23. Januar 1980 !!!!
>> Tror du ikke at verden ændrer sig på 25 år )))
>
>Jo hahaha hihihi hohoho - USA er blevet endnu mere afhængig af olie
>siden dengang. Og PNAC og en hulens masse andre er rendt i åen siden da.
>Hvis det ellers siger dig noget.

Jeg tænkte.... At bevise en nutidig påstand med et 25 år gammelt
dokument.... Tsk. Tsk. Tsk...

---

Alucard wrote:
> On Sat, 19 Mar 2005 09:56:25 +0100, "Henrik Svendsen"
> <HrSvendsen@msn.com> wrote:

>> 1. Der er ikke nogen andre steder at få olien MEGET billigere.
>> 2. USA har aldrig lagt videre skjul på, at det ønsker at have kontrol
>> med olien i Mellemøsten.
>
> Jeg gentager... Og det ved du fordi...........

Hvor længe har du tænkt dig at gentage det? 1'eren giver lige som sig
selv og 2'eren burde du da have forstået, da du selv kender
Carter-doktrinen.

>> Jo hahaha hihihi hohoho - USA er blevet endnu mere afhængig af olie
>> siden dengang. Og PNAC og en hulens masse andre er rendt i åen siden
>> da. Hvis det ellers siger dig noget.
>
> Jeg tænkte.... At bevise en nutidig påstand med et 25 år gammelt
> dokument.... Tsk. Tsk. Tsk...

PNAC er ikke helt et 25 år gammelt dokument. På den anden side - hvis du
meget gerne vil tro, at USA ikke ønsker at kontrollere den olie, som USA
er så inderligt afhængig af - be my guest.

---

On Sun, 20 Mar 2005 20:52:52 +0100, "Henrik Svendsen"
<HrSvendsen@msn.com> wrote:

>>> 1. Der er ikke nogen andre steder at få olien MEGET billigere.
>>> 2. USA har aldrig lagt videre skjul på, at det ønsker at have kontrol
>>> med olien i Mellemøsten.
>>
>> Jeg gentager... Og det ved du fordi...........
>
>Hvor længe har du tænkt dig at gentage det? 1'eren giver lige som sig
>selv og 2'eren burde du da have forstået, da du selv kender
>Carter-doktrinen.

Lige så længe at du famler rundt i blinde...

>>> Jo hahaha hihihi hohoho - USA er blevet endnu mere afhængig af olie
>>> siden dengang. Og PNAC og en hulens masse andre er rendt i åen siden
>>> da. Hvis det ellers siger dig noget.
>>
>> Jeg tænkte.... At bevise en nutidig påstand med et 25 år gammelt
>> dokument.... Tsk. Tsk. Tsk...
>
>PNAC er ikke helt et 25 år gammelt dokument. På den anden side - hvis du
>meget gerne vil tro, at USA ikke ønsker at kontrollere den olie, som USA
>er så inderligt afhængig af - be my guest.

Jeg prøvede at google lidt på PNAC "The Project for a New American
Century".... Hold da kæft en gang ævl...... Tror du så også på at det
var CIA der angreb WTC med misiler ))))))))))))))))

---

Henrik Svendsen skrev i meddelelsen
<423bd142$1$186$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk>...
>Carl Alex Friis Nielsen wrote:
>> Henrik Svendsen skrev i meddelelsen
>> <423a158c$0$167$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk>...
>>
>>> Her er, hvad der var målet med processen - olie:
>>
>> I så fald er USAmerikanernen ufatteligt dårlige købmænd - de kunne få
>> olien MEGET billigere på anden vis det var deres mål.
>
>Nej. Og det handler heller ikke kun om prisen; men også og især om
>kontrollen.

En kontrol de kunne have fået betydeligt billigerer ved at støtte Sadam
i stedet for at styrte ham.

>> Envidere er det klart for enhver med indsigt i verdens oliereserver
>> at USA IKKE er afhængig af olie fra mellemøsten.
>
>Sikke noget tankeløst sludder. USA er dybt afhængig af olie - masser af
>stadsen. Selv Carter gjorde det klart, at USA om nødvendigt med militære

Du kan selv se efter i de relvante statestikker - USA importerer IKKE
nævneværdige
mængder olie fra mellemøsten og er følgeligt IKKE afhængige af mellemøstens
olie.

Og så har vi slet ikke taget hul på det forhold at USA har ENORME
kulreserver,
der i MEGET lang tid vil kunne overtage oliens rolle.

--------------------------------------
Carl Alex Friis Nielsen

Love Me - take me as I think I am

---

On Sun, 20 Mar 2005 14:35:27 +0100, "Carl Alex Friis Nielsen"
<cafn@get2net.dk> wrote:

>>Nej. Og det handler heller ikke kun om prisen; men også og især om
>>kontrollen.
>
>En kontrol de kunne have fået betydeligt billigerer ved at støtte Sadam
>i stedet for at styrte ham.
>
>>> Envidere er det klart for enhver med indsigt i verdens oliereserver
>>> at USA IKKE er afhængig af olie fra mellemøsten.
>>
>>Sikke noget tankeløst sludder. USA er dybt afhængig af olie - masser af
>>stadsen. Selv Carter gjorde det klart, at USA om nødvendigt med militære
>
>Du kan selv se efter i de relvante statestikker - USA importerer IKKE
>nævneværdige
>mængder olie fra mellemøsten og er følgeligt IKKE afhængige af mellemøstens
>olie.
>
>Og så har vi slet ikke taget hul på det forhold at USA har ENORME
>kulreserver,
>der i MEGET lang tid vil kunne overtage oliens rolle.
>
>--------------------------------------
>Carl Alex Friis Nielsen

Du kan lige så godt opgive det.. Henrik VIL ikke forstå det...

---

Carl Alex Friis Nielsen wrote:
> Henrik Svendsen skrev i meddelelsen
> 423bd142$1$186$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...


>> Nej. Og det handler heller ikke kun om prisen; men også og især om
>> kontrollen.
>
> En kontrol de kunne have fået betydeligt billigerer ved at støtte
> Sadam
> i stedet for at styrte ham.

Saddam ville dem ikke mere. Han blev skidesur, da han fandt ud, USA
havde spillet dobbeltspil i krigen Irak-Iran. Så vidste han, hvor han
havde USA.

>> Sikke noget tankeløst sludder. USA er dybt afhængig af olie - masser
>> af stadsen. Selv Carter gjorde det klart, at USA om nødvendigt med
>> militære
>
> Du kan selv se efter i de relvante statestikker - USA importerer IKKE
> nævneværdige
> mængder olie fra mellemøsten og er følgeligt IKKE afhængige af
> mellemøstens olie.

USA importere bestemt nævneværdige mængder olie fra Mellemøsten. Her har
du et dejlig overskueligt kort over sagerne. Mere end 20 procent fra
Mellemøsten.
http://www.gravmag.com/oil.html#imports

Læg dertil at Venezuela's Chavez igen og igen truer med at standse
leverancerne til USA - helt og aldeles.

Læg ydermere dertil at verdens oliereserver helt overvejende befinder
sig i Mellemøsten. Reserverne udenfor Mellemøsten (og Rusland) er
hastigt igang med at løbe tør.

Læg dertil ydermere at det handler om kontrol med olien. Hvis ikke man
har kontrol med olien i Mellemøsten, så har man overhovedet ikke kontrol
med olien. Og den der kontrollerer olien - kontrollerer rigtig meget i
denne verden. Ikke mindst i verdens mest olieafhængige land - USA.

>
> Og så har vi slet ikke taget hul på det forhold at USA har ENORME
> kulreserver,
> der i MEGET lang tid vil kunne overtage oliens rolle.

Kul kan slet ikke overtage oliens rolle. Kul kommer ikke nærheden af de
egenskaber og anvendelsesmuligheder, olie har.

---

Henrik Svendsen skrev i meddelelsen
<423dce6c$0$166$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk>...
>Carl Alex Friis Nielsen wrote:
>> Henrik Svendsen skrev i meddelelsen
>> 423bd142$1$186$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

>>
>> Og så har vi slet ikke taget hul på det forhold at USA har ENORME
>> kulreserver,
>> der i MEGET lang tid vil kunne overtage oliens rolle.
>
>Kul kan slet ikke overtage oliens rolle. Kul kommer ikke nærheden af de
>egenskaber og anvendelsesmuligheder, olie har.
>

Nå - hvor mange ting kan du nævne mig man kan bruge olie til, som
man ikke kan bruge kul til - fortæl fortæl ?

--------------------------------------
Carl Alex Friis Nielsen

Love Me - take me as I think I am

---

"Carl" == Carl Alex Friis Nielsen <cafn@get2net.dk> writes:

> Henrik Svendsen skrev i meddelelsen
> <423dce6c$0$166$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk>...
>> Carl Alex Friis Nielsen wrote:
>>> Henrik Svendsen skrev i meddelelsen
>>> 423bd142$1$186$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

>>>
>>> Og så har vi slet ikke taget hul på det forhold at USA har ENORME
>>> kulreserver,
>>> der i MEGET lang tid vil kunne overtage oliens rolle.
>>
>> Kul kan slet ikke overtage oliens rolle. Kul kommer ikke nærheden af de
>> egenskaber og anvendelsesmuligheder, olie har.
>>

> Nå - hvor mange ting kan du nævne mig man kan bruge olie til, som
> man ikke kan bruge kul til - fortæl fortæl ?

Smøremidler, for nu at tage det mest oplagte?

--
/Wegge
Min holdning til politik - <http://wiki.wegge.dk/Politik>
Min weblog - <http://blog.wegge.dk/>

---

Anders Wegge Jakobsen skrev i meddelelsen ...
>"Carl" == Carl Alex Friis Nielsen <cafn@get2net.dk> writes:

>> Nå - hvor mange ting kan du nævne mig man kan bruge olie til, som
>> man ikke kan bruge kul til - fortæl fortæl ?
>
> Smøremidler, for nu at tage det mest oplagte?

Man kan sagtens lave smøreolie af kul - nul problemo.

--------------------------------------
Carl Alex Friis Nielsen

Love Me - take me as I think I am

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
news:4238758e$0$181$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> 3W wrote:
> > "Carsten Agger" <agger at NOSPAM bolignet-aarhus.NOSPAM> wrote in
> > message news:4237177b$0$29278$14726298@news.sunsite.dk...
> >
> >> 100.000 civile blev dræbt efter invasionen af Irak, mange flere
> >> bagefter.
> >
> > Det ved du vist godt er noget forbandet vrøvl.
>
> Sæt dig ind i sagerne før du råber forbandet vrøvl efter nogen.


Det har jeg gjort. Her er de målbare tal, og ikke statistiske projektioner
af tvivlsom karakter:
http://www.iraqbodycount.net/

> Fortæl os så (efter endt læsning) hvorfor det med de 100000 dræbte
> civile efter invasionen er "forbandet vrøvl".

Den Lancet rapport er baseret på yderst tvivlsom data og ligeledes tvivlsom
konklusion.
F.eks. rangerer dødstals *projektionerne* fra 8.000 til 194,000. Ikke videre
seriøst.
<http://www.fco.gov.uk/servlet/Front?pagename=OpenMarket/Xcelerate/ShowPage&
c=Page&cid=1007029391629&a=KArticle&aid=1100183680513>

---

3W wrote:
> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
> news:4238758e$0$181$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

>>> Det ved du vist godt er noget forbandet vrøvl.
>>
>> Sæt dig ind i sagerne før du råber forbandet vrøvl efter nogen.
>
>
> Det har jeg gjort. Her er de målbare tal, og ikke statistiske
> projektioner af tvivlsom karakter:
> http://www.iraqbodycount.net/

De tal dækker ikke det samme som rapporten om de 100000, der tager
samtlige dødsfald med og udregner overdødeligheden.

Det står direkte i overskriften til tallene fra IBC. Lad mig citere:

"Civilians reported killed by military intervention in Iraq"

Desforuden er der kun tale om _rapporterede_ døde (via massemedierne som
er der, hvor IBC henter sine tal fra)

Tallene fra IBC dækker altså noget ganske andet end tallene bag
undersøgelsen foretaget af forskerne fra John Hopkins University og
Columbia University og Al-Mustanisiriya University.

Det burde du have set med det samme.

>> Fortæl os så (efter endt læsning) hvorfor det med de 100000 dræbte
>> civile efter invasionen er "forbandet vrøvl".
>
> Den Lancet rapport er baseret på yderst tvivlsom data

Gu' er den da ej. Især da ikke hvis du mener IBC's tal er lige i øjet.
IBC har sine tal fra optællinger i massemedierne.

> og ligeledes
> tvivlsom konklusion.

> F.eks. rangerer dødstals *projektionerne* fra 8.000 til 194,000. Ikke
> videre seriøst.
>
<http://www.fco.gov.uk/servlet/Front?pagename=OpenMarket/Xcelerate/ShowP
age&
> c=Page&cid=1007029391629&a=KArticle&aid=1100183680513>

Læs rapporten og hør argumentet for hvorfor tallet 100000 betegnes som
det mest sandsynlige (det er endda et konservativt estimat). Læs også -
at hvis Falluja medregnes, så bliver tallet meget højere:

"Even with a 1.5-times increase in deaths since the invasion, the number
of deaths would be more than 98,000, although this estimate would be
much greater if Falluja data is included, the study showed."
http://edition.cnn.com/2004/WORLD/meast/10/29/iraq.deaths/

Men nok om det. Min egentlige indsigelse mod dit indlæg var, at du bare
uden videre fnyste "forbandet vrøvl". Når nogen har dækning i en rapport
foretaget af seriøse forskere, så kræver det squ' noget ordentligt og
vægtigt dokumentation, hvis man vil råbe "forbandet vrøvl" efter dem.

En sådan dokumention har du ikke præsenteret.

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
news:4238c80a$0$162$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> 3W wrote:
> > Det har jeg gjort. Her er de målbare tal, og ikke statistiske
> > projektioner af tvivlsom karakter:
> > http://www.iraqbodycount.net/
>
> De tal dækker ikke det samme som rapporten om de 100000, der tager
> samtlige dødsfald med og udregner overdødeligheden.

Nej, forkert. Iraqibodycount bruger offentliggjorte dødsfald, rapporten
derimod projektionere dødsfaldene. Med andre ord, er det beregnede dødsfald,
ikke faktisk.
Det enorme dødstal kan heller ikke bekræftes af de irakiske hospitaler og
lighuse, så hvor fanden er alle kroppene blevet af?

---

3W wrote:
> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
> news:4238c80a$0$162$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> 3W wrote:
>>> Det har jeg gjort. Her er de målbare tal, og ikke statistiske
>>> projektioner af tvivlsom karakter:
>>> http://www.iraqbodycount.net/
>>
>> De tal dækker ikke det samme som rapporten om de 100000, der tager
>> samtlige dødsfald med og udregner overdødeligheden.
>
> Nej, forkert. Iraqibodycount bruger offentliggjorte dødsfald,

Offentliggjorte drab _af_ den militære intervention. Ikke
offentliggjorte dødsfald af andre slags.

> rapporten derimod projektionere dødsfaldene.

Men vel at mærke dødsfald i det hele taget. Som det skrives i det
indlæg, du selv linkede til:

"The article estimates that between 8,000 and 194,000 more people died
following the invasion of Iraq than previous rates of mortality would
have predicted, with the "most likely" figure being 98,000 extra
deaths."

og

"Other deaths recorded were the result for example of heart attacks or
road accidents, not of coalition or terrorist action."

> Med andre ord, er det
> beregnede dødsfald, ikke faktisk.

Korrekt; men "most likely".

Og "most likely" beregnet efter den eneste seriøse undersøgelse af
forholdet er ikke, som du ellers skriver, "forbandet vrøvl".

Det er dit "forbandet vrøvl", jeg opponerer mod.

> Det enorme dødstal kan heller ikke bekræftes af de irakiske
> hospitaler og lighuse, så hvor fanden er alle kroppene blevet af?

Taler du stadig om dødsfald i det hele taget? Altså dødsfald over den
ellers forventede "mortality rate"?

Indtil nu har du brugt tal, der dækker t forskellige ting og blandet dem
sammen, som om de dækker det samme.

IBC og Rapporten taler ikke om det samme. Det er ikke det samme, de
tæller.

---

On Wed, 16 Mar 2005 19:06:03 +0100, "Henrik Svendsen"
<HrSvendsen@msn.com> wrote:

>>> 100.000 civile blev dræbt efter invasionen af Irak, mange flere
>>> bagefter.
>>
>> Det ved du vist godt er noget forbandet vrøvl.
>
>Sæt dig ind i sagerne før du råber forbandet vrøvl efter nogen.
>
>http://edition.cnn.com/2004/WORLD/meast/10/29/iraq.deaths/
>
>Fortæl os så (efter endt læsning) hvorfor det med de 100000 dræbte
>civile efter invasionen er "forbandet vrøvl".

Hvad med at du selv satte dig ind i sagerne før du selv udtalte dig...
Prøv at læse den rapport der er grundlag for den nævnte cnn-artikel...
Hvis du gjorde de ville du vide at grundlaget for den statistiske
beregning var så ufatteligt usikkert at resultatet var værdiløst...
Hvis jeg husker rigtigt var konklusionen at tabstallet med 95%
sandsynlighed lå mellem 8.000 og 194.000.....

---

Alucard wrote:
> On Wed, 16 Mar 2005 19:06:03 +0100, "Henrik Svendsen"
> <HrSvendsen@msn.com> wrote:
>
>>>> 100.000 civile blev dræbt efter invasionen af Irak, mange flere
>>>> bagefter.
>>>
>>> Det ved du vist godt er noget forbandet vrøvl.
>>
>> Sæt dig ind i sagerne før du råber forbandet vrøvl efter nogen.
>>
>> http://edition.cnn.com/2004/WORLD/meast/10/29/iraq.deaths/
>>
>> Fortæl os så (efter endt læsning) hvorfor det med de 100000 dræbte
>> civile efter invasionen er "forbandet vrøvl".
>
> Hvad med at du selv satte dig ind i sagerne før du selv udtalte dig...
> Prøv at læse den rapport der er grundlag for den nævnte cnn-artikel...
> Hvis du gjorde de ville du vide at grundlaget for den statistiske
> beregning var så ufatteligt usikkert at resultatet var værdiløst...
> Hvis jeg husker rigtigt var konklusionen at tabstallet med 95%
> sandsynlighed lå mellem 8.000 og 194.000.....

Læs den selv og fortæl mig så, hvorfor forskerne mener, at tallet
100000 er det mest sandsynlige. Jeg mener - du har vel læst den?

---

On Thu, 17 Mar 2005 01:00:16 +0100, "Henrik Svendsen"
<HrSvendsen@msn.com> wrote:

>>> Fortæl os så (efter endt læsning) hvorfor det med de 100000 dræbte
>>> civile efter invasionen er "forbandet vrøvl".
>>
>> Hvad med at du selv satte dig ind i sagerne før du selv udtalte dig...
>> Prøv at læse den rapport der er grundlag for den nævnte cnn-artikel...
>> Hvis du gjorde de ville du vide at grundlaget for den statistiske
>> beregning var så ufatteligt usikkert at resultatet var værdiløst...
>> Hvis jeg husker rigtigt var konklusionen at tabstallet med 95%
>> sandsynlighed lå mellem 8.000 og 194.000.....
>
>Læs den selv og fortæl mig så, hvorfor forskerne mener, at tallet
>100000 er det mest sandsynlige. Jeg mener - du har vel læst den?

Jeg HAR læst den... Jeg har også en lille smule forstand på
statistik... Hele grundlaget var så usikkert at man ikke kunne
sandsynliggøre noget som helst.... Selv når de godtog grundlaget blev
resultatet som nævnt ovenfor...

Det svarer til at du slår med en terning 10 gange og dermed
sandsynliggør at der er dobbelt så stor chance for at slå seksere som
femmere...

Der er også bagefter lavet en anden rapport der pillede det hele fra
hinanden punkt for punkt....

Der var også en webside "iraqbodycount" eller sådan noget (Kan ikke
lige finde den igen, der er en anden med 16-18.000 dræbte).. De talte
alt med (også ofre for terrorister) og de nåede så vidt jeg husker
ikke over 25.000...

---

Alucard wrote:
> On Thu, 17 Mar 2005 01:00:16 +0100, "Henrik Svendsen"
> <HrSvendsen@msn.com> wrote:


> Der var også en webside "iraqbodycount" eller sådan noget (Kan ikke
> lige finde den igen, der er en anden med 16-18.000 dræbte).. De talte
> alt med (også ofre for terrorister) og de nåede så vidt jeg husker
> ikke over 25.000...

Den side er allerede taget under behandlling. Og nej, de tæller ikke alt
med - de tæller:

"Civilians reported killed by military intervention in Iraq".

I rapporten tælles dødsfald - i det hele taget - tallene dækker altså
ikke det samme. Der skelnes dog også mellem arten af dødsfald. Et
eksempel:

"While the major causes of death before the invasion were heart attack,
stroke, and chronic illness, the risk of dying from violence after the
invasion was 58 times higher than in the period before the war."
http://edition.cnn.com/2004/WORLD/meast/10/29/iraq.deaths/

---

Alucard wrote:
> On Wed, 16 Mar 2005 19:06:03 +0100, "Henrik Svendsen"
> <HrSvendsen@msn.com> wrote:
>
>>>> 100.000 civile blev dræbt efter invasionen af Irak, mange flere
>>>> bagefter.
>>>
>>> Det ved du vist godt er noget forbandet vrøvl.
>>
>> Sæt dig ind i sagerne før du råber forbandet vrøvl efter nogen.
>>
>> http://edition.cnn.com/2004/WORLD/meast/10/29/iraq.deaths/
>>
>> Fortæl os så (efter endt læsning) hvorfor det med de 100000 dræbte
>> civile efter invasionen er "forbandet vrøvl".
>
> Hvad med at du selv satte dig ind i sagerne før du selv udtalte dig...
> Prøv at læse den rapport der er grundlag for den nævnte cnn-artikel...
> Hvis du gjorde de ville du vide at grundlaget for den statistiske
> beregning var så ufatteligt usikkert at resultatet var værdiløst...
> Hvis jeg husker rigtigt var konklusionen at tabstallet med 95%
> sandsynlighed lå mellem 8.000 og 194.000.....

For at gøre en lang historie kort:

``We estimate that there were 98,000 extra deaths during the postwar
period in the 97 percent of Iraq represented by all the clusters except
Fallujah,'' the researchers said.

98000 ekstra døde er forskernes estimat.
http://peacefultomorrows.org/article.php?id=415

---

On Thu, 17 Mar 2005 01:06:36 +0100, "Henrik Svendsen"
<HrSvendsen@msn.com> wrote:

>For at gøre en lang historie kort:
>
>``We estimate that there were 98,000 extra deaths during the postwar
>period in the 97 percent of Iraq represented by all the clusters except
>Fallujah,'' the researchers said.
>
>98000 ekstra døde er forskernes estimat.
>http://peacefultomorrows.org/article.php?id=415

Det bliver det da ikke rigtigt af... Faktum er at selve grundlaget for
deres beregninger var så usikkert at enhver konklusion ville være
værdiløs... De kunne lige så godt have sagt 10.000 som 150.000....

Som nævnt flere gange i tråden, var forskernes eget resultat at
tabstallet med 95% sikkerhed lå mellem 8.000 og 194.000, hvilket i sig
selv er værdiløst (selvom man skulle godtage grundlaget som
brugbart)...

---

Alucard wrote:
> On Thu, 17 Mar 2005 01:06:36 +0100, "Henrik Svendsen"
> <HrSvendsen@msn.com> wrote:
>
>> For at gøre en lang historie kort:
>>
>> ``We estimate that there were 98,000 extra deaths during the postwar
>> period in the 97 percent of Iraq represented by all the clusters
>> except Fallujah,'' the researchers said.
>>
>> 98000 ekstra døde er forskernes estimat.
>> http://peacefultomorrows.org/article.php?id=415
>
> Det bliver det da ikke rigtigt af... Faktum er at selve grundlaget for
> deres beregninger var så usikkert at enhver konklusion ville være
> værdiløs... De kunne lige så godt have sagt 10.000 som 150.000....

Nej. Det er ikke dilettanter, de forskere her. Så lad være med at
fremstille dem som totale idioter. Deres estimat er 98000. Og det endda
et konservativt estimat.

---

On Thu, 17 Mar 2005 02:23:11 +0100, "Henrik Svendsen"
<HrSvendsen@msn.com> wrote:

>>> 98000 ekstra døde er forskernes estimat.
>>> http://peacefultomorrows.org/article.php?id=415

Hvad med om du læste rapporten...

http://pdf.thelancet.com/pdfdownload?uid=llan.364.9448.primary_research.31264.1&x=x.pdf

Brug:

User: nobody98000
Password: nobody98000

---

On Thu, 17 Mar 2005 02:23:11 +0100, "Henrik Svendsen"
<HrSvendsen@msn.com> wrote:

>> Det bliver det da ikke rigtigt af... Faktum er at selve grundlaget for
>> deres beregninger var så usikkert at enhver konklusion ville være
>> værdiløs... De kunne lige så godt have sagt 10.000 som 150.000....
>
>Nej. Det er ikke dilettanter, de forskere her. Så lad være med at
>fremstille dem som totale idioter. Deres estimat er 98000. Og det endda
>et konservativt estimat.

Tror du også på alt hvad der står i Ekstra Bladet ???

Prøv at læs den side som 3W henviste til...

http://www.fco.gov.uk/servlet/Front?pagename=OpenMarket/Xcelerate/ShowPage&c=Page&cid=1007029391629&a=KArticle&aid=1100183680513

Her er et udklip:

The Lancet

The article estimates that between 8,000 and 194,000 more people died
following the invasion of Iraq than previous rates of mortality would
have predicted, with the “most likely” figure being 98,000 extra
deaths. 73 of the total of 142 deaths recorded by the survey in the
period since the invasion are judged to have occurred through violence
from the coalition forces or from terrorists. Other deaths recorded
were the result for example of heart attacks or road accidents, not of
coalition or terrorist action.

The Lancet’s researchers acknowledge that they encountered no evidence
of widespread wrongdoing on the part of individual Multi-National
Force (MNF) soldiers on the ground.

The design of the Lancet study and its statistical methodology passed
the process of peer review before publication and is similar to that
followed in cases where the data are difficult to obtain. But that
should not mask the fact that any methodology critically depends on
the accuracy of the data subject to its analysis.

As the authors of the study themselves acknowledge, it was carried out
under exceptionally difficult conditions which in particular
restricted the size of the samples surveyed. As the Lancet article
says, the estimate of deaths is based on an extrapolation from an
increase from 46 deaths in 110,538 person-months before the conflict,
to 142 deaths in 138,439 person-months after the conflict. Of those,
61 deaths were attributed to Coalition forces, most of them in
Fallujah, a sample which the authors admit is an “extreme statistical
outlier”.

The figures derived from the survey’s data on Fallujah would have
resulted in an estimated 200,000 excess deaths within Fallujah alone
over the past 18 months. This would amount to almost two-thirds of
the total population of the town - which is just not credible. The
authors of the study understandably discounted the data. In general
they have noted that the data on which they based their projections
was of “limited precision”. This limited precision is reflected in the
very large range which they use for their estimate of excess mortality
(8,000 – 194,000). Although the levels of probability vary across its
range, any figure within this range is consistent with the data.

We doubt the survey’s attribution of 61 violent deaths to action by
Coalition forces. Only 2 deaths are attributed in the survey to
“anti-coalition forces”. This is an astonishingly small proportion of
those said to have died from violence, given the large numbers of
Iraqis we know have died in individual incidents at the hands of
terrorists. Since 58 of the 61 deaths attributed to Coalition forces
were said to have been caused by “helicopter gunships, rockets or
other forms of aerial weaponry”, it cannot have been possible for the
families in every case to have known for certain who was responsible.
It is also possible that they would have been afraid to have blamed
the deaths of their relatives on the insurgents.
The authors also acknowledge that “many of the Iraqis reportedly
killed by US forces could have been combatants”. The greatest
increase in deaths which they report was among 15-59 year old men,
while for instance among the elderly in the survey there was
effectively no increase in the death rate at all.

Other questions about the Lancet study relate to the significant
differences between its estimate and other evidence, notably the
figures on casualties produced by the Iraqi Ministry of Health and
quoted above.

If the Lancet survey is accurate we could have expected Iraqi Ministry
of Health figures, compiled by hospitals, to show many more times the
number of people killed and wounded over that period than they in fact
do. Hospitals in Iraq have no obvious reason to under-report the
number of dead and injured. The Lancet article does not explain this
discrepancy.

So while recognising the bravery and professionalism of those
conducting the Lancet study, the Government does not accept its
central conclusion, and continues to believe that the most reliable
figures for casualties in Iraq are those provided by Iraqi hospitals
to the Iraqi Ministry of Health.

---

Alucard wrote:
> On Thu, 17 Mar 2005 02:23:11 +0100, "Henrik Svendsen"
> <HrSvendsen@msn.com> wrote:

>> Nej. Det er ikke dilettanter, de forskere her. Så lad være med at
>> fremstille dem som totale idioter. Deres estimat er 98000. Og det
>> endda et konservativt estimat.
>
> Tror du også på alt hvad der står i Ekstra Bladet ???

Stråmand, kære ven.

> Prøv at læs den side som 3W henviste til...
>
>
http://www.fco.gov.uk/servlet/Front?pagename=OpenMarket/Xcelerate/ShowPage&c=Page&cid=1007029391629&a=KArticle&aid=1100183680513
>
> Her er et udklip:

Har læst den. Det var de samme folk, der løj som vilde heste om Saddams
masseødelæggelsesvåben, og de imponerer mig stadig ikke.

En enkelt passus finder jeg dog anledning til at omtale:

"This limited precision is reflected in the
> very large range which they use for their estimate of excess mortality
> (8,000 - 194,000). Although the levels of probability vary across its
> range, any figure within this range is consistent with the data."

"Although the levels of probability vary"

Det er i den sætning, at du skal finde årsagen til, at forskerne sætter
deres estimat til ca. 100000. Det ville selv ikke den britiske
propagandamaskine sno sig uden om.

---

On Thu, 17 Mar 2005 12:06:11 +0100, "Henrik Svendsen"
<HrSvendsen@msn.com> wrote:

>> Her er et udklip:
>
>Har læst den. Det var de samme folk, der løj som vilde heste om Saddams
>masseødelæggelsesvåben, og de imponerer mig stadig ikke.

Nå ja... Dem der ikke er enige med din fortolkning lyver som vilde
heste....

>En enkelt passus finder jeg dog anledning til at omtale:
>
>"This limited precision is reflected in the
>> very large range which they use for their estimate of excess mortality
>> (8,000 - 194,000). Although the levels of probability vary across its
>> range, any figure within this range is consistent with the data."
>
>"Although the levels of probability vary"

Det er da fuldstændig rigtigt at 98.000 ligger indenfor det område
deres statistik angiver men det gør 10.000 også (og for den sags skyld
180.000)...

>Det er i den sætning, at du skal finde årsagen til, at forskerne sætter
>deres estimat til ca. 100000. Det ville selv ikke den britiske
>propagandamaskine sno sig uden om.

Du har åbenbart ikke forstået pointen... Det er det statistiske
grundlag der er så mangelfuldt at det er ubrugeligt...

Jeg undrer mig over flere tal... Hvorfor er kun 1 person død af
"violence" før invasionen og hvorfor er 24 børn døde i Falluja efter
invasionen men kun 3 kvinder........

Statistik kan bruges til meget... Lad mig lave et par eksempler udfra
tabel 2 i rapporten...

Hvis man godtager værdiløst grundmateriale kunne jeg jo påstå at
invasionen næsten har udryddet hjerteproblemer hos kvinder.... Jeg kan
heller ikke se om der er nogen der er myrdet af kriminelle, kun at der
er 73 gange så mange der er død af "violent death", så det er jo
ufatteligt at der overhovedet er en eneste overlevende iraker tilbage
når man tager hensyn til dødstallet før invasionen.... Og sådan kunne
jeg blive ved, men det hverken beviser eller sandsynliggør en skid for
selve grundlaget for beregningerne er værdiløst.....

Hvis du tager antallet af mennesker og længden af perioderne i
betragtning er dødstallet:

43 pr 100.000 pr måned før invasionen
100 pr 100.000 pr måned efter invasionen

Hvis du deler iraks befolkning med antallet af personer i statistikken
vil hver person svare til ca. 3100 på landsplan, så hvis amerikanerne
uheldigvis har ramt en bus med 100 passagerer (som var med i deres
statistiske grundlag) svarer det statistisk til at de har slået
310.000 civile ihjel.... Eller hvis en familie (Lad os sige en
familiefar og 2 sønner) i deres statistiske grundlag var Saddam folk
der kæmpede mod overmagten og blev nedkæmpet, ville det statistisk
svare til ca. 10.000 døde... (Der vel dårligt kunne kaldes civile)...

Kan du se det værdiløse i en sådan statistik.....

PS: Før nogen begynder at kalde mig hjernedød m.m. Så er det med vilje
at jeg har lavet eksemplerne ligeså statistisk værdiløse som
rapporten...

---

Alucard wrote:
> On Thu, 17 Mar 2005 12:06:11 +0100, "Henrik Svendsen"
> <HrSvendsen@msn.com> wrote:
>
>>> Her er et udklip:
>>
>> Har læst den. Det var de samme folk, der løj som vilde heste om
>> Saddams masseødelæggelsesvåben, og de imponerer mig stadig ikke.
>
> Nå ja... Dem der ikke er enige med din fortolkning lyver som vilde
> heste....

De løgne, jeg taler om, kom lang tid før, jeg præsenterede min
fortolkning. Og så stor magt over verdens ledere har mine fortolkninger
altså ikke, at de (lederne) begynder at lyve med tilbagevirkende kraft.
Hvordan man så gør det.

>> En enkelt passus finder jeg dog anledning til at omtale:
>>
>> "This limited precision is reflected in the
>>> very large range which they use for their estimate of excess
>>> mortality (8,000 - 194,000). Although the levels of probability
>>> vary across its range, any figure within this range is consistent
>>> with the data."
>>
>> "Although the levels of probability vary"
>
> Det er da fuldstændig rigtigt at 98.000 ligger indenfor det område
> deres statistik angiver men det gør 10.000 også (og for den sags skyld
> 180.000)...

"Levels of probability".

>> Det er i den sætning, at du skal finde årsagen til, at forskerne
>> sætter deres estimat til ca. 100000. Det ville selv ikke den britiske
>> propagandamaskine sno sig uden om.
>
> Du har åbenbart ikke forstået pointen... Det er det statistiske
> grundlag der er så mangelfuldt at det er ubrugeligt...

Okay, du mener altså, at forskerne nærmest er idioter, når de regner
tallet 100000 for det mest sandsynlige. Med din viden om statistik, kan
du konstatere, at tallet 100000 ikke har en højere "probality" end andre
tal indenfor rammen. At "probability" er sådan ca. lige høj for ethvert
tal indenfor rammen. Her er så selv det britiske udenrigsministerium
uenig med dig. Hvis det altså er det, du mener.

> Jeg undrer mig over flere tal... Hvorfor er kun 1 person død af
> "violence" før invasionen og hvorfor er 24 børn døde i Falluja efter
> invasionen men kun 3 kvinder........

Måske fordi de får (fik) mange børn i Falluja. Hvorfor undrer du dig
over de tal?

> Statistik kan bruges til meget... Lad mig lave et par eksempler udfra
> tabel 2 i rapporten...
>
> Hvis man godtager værdiløst grundmateriale kunne jeg jo påstå at
> invasionen næsten har udryddet hjerteproblemer hos kvinder.... Jeg kan
> heller ikke se om der er nogen der er myrdet af kriminelle, kun at der
> er 73 gange så mange der er død af "violent death", så det er jo
> ufatteligt at der overhovedet er en eneste overlevende iraker tilbage
> når man tager hensyn til dødstallet før invasionen

Altså altså. Det kommer jo an på, hvor mange der led en "violent death"
før, ikk'?

Sig mig, tror du forskerne har fusket, eller mener du bare, at de var
inkompetente?

---

On Fri, 18 Mar 2005 00:54:29 +0100, "Henrik Svendsen"
<HrSvendsen@msn.com> wrote:

>>> Har læst den. Det var de samme folk, der løj som vilde heste om
>>> Saddams masseødelæggelsesvåben, og de imponerer mig stadig ikke.
>>
>> Nå ja... Dem der ikke er enige med din fortolkning lyver som vilde
>> heste....
>
>De løgne, jeg taler om, kom lang tid før, jeg præsenterede min
>fortolkning. Og så stor magt over verdens ledere har mine fortolkninger
>altså ikke, at de (lederne) begynder at lyve med tilbagevirkende kraft.
>Hvordan man så gør det.

Gaaaaab....

>>> En enkelt passus finder jeg dog anledning til at omtale:
>>>
>>> "This limited precision is reflected in the
>>>> very large range which they use for their estimate of excess
>>>> mortality (8,000 - 194,000). Although the levels of probability
>>>> vary across its range, any figure within this range is consistent
>>>> with the data."
>>>
>>> "Although the levels of probability vary"
>>
>> Det er da fuldstændig rigtigt at 98.000 ligger indenfor det område
>> deres statistik angiver men det gør 10.000 også (og for den sags skyld
>> 180.000)...
>
>"Levels of probability".

Pointen ER: Du kan ikke lave en brugbar statistik med så begrænset
grundlag.... 21 dødsfald ud af en befolkning på ca. 25 mill. (jeg har
med vilje ikke taget Falluja med) er ikke noget statistisk grundlag
men tilfældigheder... Bare EN bombe der rammer et boligområde kan da
nemt slå 21 mennesker ihjel.... Det giver ikke statistisk grundlag for
at antage det er et gennemsnit for hele landet....

>>> Det er i den sætning, at du skal finde årsagen til, at forskerne
>>> sætter deres estimat til ca. 100000. Det ville selv ikke den britiske
>>> propagandamaskine sno sig uden om.
>>
>> Du har åbenbart ikke forstået pointen... Det er det statistiske
>> grundlag der er så mangelfuldt at det er ubrugeligt...
>
>Okay, du mener altså, at forskerne nærmest er idioter, når de regner
>tallet 100000 for det mest sandsynlige.

JA...(Fordi de overfortolker deres tal selv om de ved at tallene ikke
er statistisk brugbare)... Et hvilket som helst andet tal ville være
lige så sandsynligt...

> Med din viden om statistik, kan
>du konstatere, at tallet 100000 ikke har en højere "probality" end andre
>tal indenfor rammen. At "probability" er sådan ca. lige høj for ethvert
>tal indenfor rammen.

Nu vrøvler du jo.... Selve formlerne i beregningen er der ikke noget i
vejen med, men når grundlaget er værdiløst så bliver resultatet
værdiløst...

>Her er så selv det britiske udenrigsministerium
>uenig med dig. Hvis det altså er det, du mener.

Men det var det jo ikke.

>> Jeg undrer mig over flere tal... Hvorfor er kun 1 person død af
>> "violence" før invasionen og hvorfor er 24 børn døde i Falluja efter
>> invasionen men kun 3 kvinder........
>
>Måske fordi de får (fik) mange børn i Falluja. Hvorfor undrer du dig
>over de tal?

Det kunne jo være at nogle af dem havde et våben i hånden da de
døde... (12 - 15-årige børn kan udemærket affyre et våben)...

>> Statistik kan bruges til meget... Lad mig lave et par eksempler udfra
>> tabel 2 i rapporten...
>>
>> Hvis man godtager værdiløst grundmateriale kunne jeg jo påstå at
>> invasionen næsten har udryddet hjerteproblemer hos kvinder.... Jeg kan
>> heller ikke se om der er nogen der er myrdet af kriminelle, kun at der
>> er 73 gange så mange der er død af "violent death", så det er jo
>> ufatteligt at der overhovedet er en eneste overlevende iraker tilbage
>> når man tager hensyn til dødstallet før invasionen
>
>Altså altså. Det kommer jo an på, hvor mange der led en "violent death"
>før, ikk'?

Lige præcis !!!! Det står der jo i rapporten !!!!
1 person "preinvasion" (Jeg kan bare ikke se hvor han er død henne)
73 personer "post-invasion"

Det giver da 73 gange så mange på min regnemaskine....

>Sig mig, tror du forskerne har fusket, eller mener du bare, at de var
>inkompetente?

Ikke direkte fusk... Tallene er sikkert rigtige nok...
Inkompetente JA... Måske med en skjult politisk dagsorden (Det har
begge sider garanteret)

---

Alucard wrote:
> On Fri, 18 Mar 2005 00:54:29 +0100, "Henrik Svendsen"
> <HrSvendsen@msn.com> wrote:
>

>> "Levels of probability".
>
> Pointen ER: Du kan ikke lave en brugbar statistik med så begrænset
> grundlag.... 21 dødsfald ud af en befolkning på ca. 25 mill. (jeg har
> med vilje ikke taget Falluja med)

Kan ikke lige se, hvor du får de der 21 fra; men:

To conduct the survey, investigators visited 33 neighborhoods spread
evenly across the country in September, randomly selecting clusters of
30 households to sample. Of the 988 households visited, 808, consisting
of 7,868 people, agreed to participate. Each household was asked how
many people lived in the home and how many births and deaths there had
been since January 2002.
http://peacefultomorrows.org/article.php?id=415

Som du sikkert ved, så er det også kun relativt ganske få mennesker, man
spørger ved f.eks. opinionsundersøgelser - og alligevel af en eller
anden grund - rammes der ganske præcist en hel masse gange.



> er ikke noget statistisk grundlag
> men tilfældigheder...

Aha ...

"The design of the Lancet study and its statistical methodology passed
the process of peer review before publication and is similar to that
followed in cases where the data are difficult to obtain. "

http://www.fco.gov.uk/servlet/Front?pagename=OpenMarket/Xcelerate/ShowPage&c=Page&cid=1007029391629&a=KArticle&aid=1100183680513

Hvis det hele var udtryk for tilfældigheder - og ikke andet, tror du så,
rapporten havde klaret sig igennem peer review og frem til
offentliggørelse i Lancet?


>> Sig mig, tror du forskerne har fusket, eller mener du bare, at de var
>> inkompetente?
>
> Ikke direkte fusk... Tallene er sikkert rigtige nok...
> Inkompetente JA...

Okay, så du mener altså at "researchers at Johns Hopkins University,
Columbia University and the Al-Mustansiriya University in Baghdad",
financieret af :"

the Center for International Emergency Disaster and Refugee Studies at
Johns Hopkins University and by the Small Arms Survey in Geneva,
Switzerland, a research project based at the Graduate Institute of
International Studies in Geneva ....

er inkompetente med stort JA.

Der kan man bare se.

Ved du hvad, jeg tror alligevel, jeg holder mig til rapporten lidt
endnu.

---

On Tue, 15 Mar 2005 18:12:09 +0100, "Carsten Agger" <agger at NOSPAM
bolignet-aarhus.NOSPAM> wrote:

>100.000 civile blev dræbt efter invasionen af Irak, mange flere bagefter.
>*Mange* børn blev dræbt.

Åh nej... Endnu en der tror på det "frit opfundne" tal... Det er jo
tilbagevist utallige gange...

---

Frank wrote:
> Hej
>
> En selvmordsbilbombe eksploderede tirsdag morgen i Baghdad i endnu et
> heroisk eksempel på den irakiske modstandsbevægelses tapre kamp, som
> jo støttes af Internationale Socialister.
>
> Et barn blev dræbt.....

Det har IS selvfølgelig medskyld i, ikk'?

Hvilken medskyld har vi andre så for den halve million irakiske børn,
der mistede livet under og som følge af verdenshistoriens hårdeste og
ondeste boykot? Ingen?

Hvad med alle de mange irakiske børn, der stadig mister livet til
besættelsesstyrkernes bomber og kugler? Lad os give IS skylden.

Lad os skælde IS al hæder og ære fra. Lad os opfinde en splint i deres
øje og se helt bort fra den meget virkelige bjælke i vort eget. Det er
meget mere behageligt på den måde.

Ved samme lejlighed kan vi synge med på omkvædet om, at Irak ikke har
nogen frihedskæmpere - kun terrorister. Det er så trist, at skulle se
sig selv som undertrykker - eller bare en simpel tyv og massemorder ude
efter olietrillioner.

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
news:4236d971$0$160$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Frank wrote:
> > Hej
> >
> > En selvmordsbilbombe eksploderede tirsdag morgen i Baghdad i endnu et
> > heroisk eksempel på den irakiske modstandsbevægelses tapre kamp, som
> > jo støttes af Internationale Socialister.
> >
> > Et barn blev dræbt.....
>
> Det har IS selvfølgelig medskyld i, ikk'?
>
> Hvilken medskyld har vi andre så for den halve million irakiske børn,
> der mistede livet under og som følge af verdenshistoriens hårdeste og
> ondeste boykot?

Hvem har talt de ofre op ? Saddam ?

> Ingen?

Saddam.

> Hvad med alle de mange irakiske børn, der stadig mister livet til
> besættelsesstyrkernes bomber og kugler? Lad os give IS skylden.

Indførsel af demokrati i mellemøsten koster tilsyneladende liv, det gjorde
det også til bage i middelalderen i Europa, og man kan IMO på mange områder
godt sige at mellemøsten er på samme samfundsstadie som europa var under
middelalderen.

> Ved samme lejlighed kan vi synge med på omkvædet om, at Irak ikke har
> nogen frihedskæmpere - kun terrorister. Det er så trist, at skulle se
> sig selv som undertrykker - eller bare en simpel tyv og massemorder ude
> efter olietrillioner.

Ja, du har ret. Undskyld vi hjælper Irak til at blive et demokrati.
Vi må hellere stoppe nu inden det breder sig til andre steder end Libanon.


--
mvh / regards Christian - Denne ugen lille gættekonkurrence,
(alt for nem med google) vinderen får tilsendt mp3 med sangen
Hvilken sang og kunstner er denne strofe fra:
"We'll raise up our glasses against evil forces"

---

Christian B. Andresen wrote:
> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
> news:4236d971$0$160$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> Frank wrote:
>>> Hej
>>>
>>> En selvmordsbilbombe eksploderede tirsdag morgen i Baghdad i endnu
>>> et heroisk eksempel på den irakiske modstandsbevægelses tapre kamp,
>>> som jo støttes af Internationale Socialister.
>>>
>>> Et barn blev dræbt.....
>>
>> Det har IS selvfølgelig medskyld i, ikk'?
>>
>> Hvilken medskyld har vi andre så for den halve million irakiske børn,
>> der mistede livet under og som følge af verdenshistoriens hårdeste og
>> ondeste boykot?
>
> Hvem har talt de ofre op ? Saddam ?

Der er ikke megen disputs om antallet af børn, der døde en alt for
tidlig død under sanktionerne efter Golf 1. FN har selv sat tallet til
en halv million. Diskussionen går mest på om man skal give Saddam
skylden for det. Angående det sidste har vi i gruppen haft lange
debatter om emnet. Her en artikel, der ikke har været bragt tidligere.
Den handler om, hvad sanktionerne betød for vandrensning og stærkt
forøget børnedødelighed i Irak. Læg selv dertil problematikken omkring
mad og medicin, vi har talt så rigeligt om.
http://www.progressive.org/0901/nagy0901.html

>
>> Ingen?
>
> Saddam.

Ergo. Du fejer det ind under Saddam. Vi har ingen medskyld, selv om det
var os, der foretog boykotten og sikrede, at det blev den mest
modbydelige nogensinde. Pragtfuldt med sådan en som Saddam. Så kan man
selv myrde løs og bare læsse ansvaret over på Saddam. Helt ærligt - ser
du ikke den allermindste medskyld?

>> Hvad med alle de mange irakiske børn, der stadig mister livet til
>> besættelsesstyrkernes bomber og kugler? Lad os give IS skylden.
>
> Indførsel af demokrati i mellemøsten koster tilsyneladende liv, det
> gjorde det også til bage i middelalderen i Europa, og man kan IMO på
> mange områder godt sige at mellemøsten er på samme samfundsstadie som
> europa var under middelalderen.

Så du mener altså her, at vi har medskyld i disse irakiske børns død?
Men du mener så bare, at vores drab på irakiske børn er til at forstå -
det sker i en højere sags tjeneste. Vi er jo de gode og selv når vi
dræber børn, er vi gode - grundlæggende i hvert fald.

De andre derimod - er onde. Forfærdeligt onde.

>> Ved samme lejlighed kan vi synge med på omkvædet om, at Irak ikke har
>> nogen frihedskæmpere - kun terrorister. Det er så trist, at skulle se
>> sig selv som undertrykker - eller bare en simpel tyv og massemorder
>> ude efter olietrillioner.
>
> Ja, du har ret. Undskyld vi hjælper Irak til at blive et demokrati.
> Vi må hellere stoppe nu inden det breder sig til andre steder end
> Libanon.

Come on. Hvis ikke det havde været for al den dejlige olie i Irak, så
ville vi aldrig have taget så kraftigt og dræbende fat. Prøv bare for
sjov skyld at sammenligne, hvordan vi (ikke) farer frem overfor andre
despoter (der ikke har nogen olie at nægte vores oliefirmaer).

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
news:4236e1ea$0$175$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Christian B. Andresen wrote:
> > "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
> > news:4236d971$0$160$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> >> Frank wrote:
> >>> Hej
> >>>
> >>> En selvmordsbilbombe eksploderede tirsdag morgen i Baghdad i endnu
> >>> et heroisk eksempel på den irakiske modstandsbevægelses tapre kamp,
> >>> som jo støttes af Internationale Socialister.
> >>>
> >>> Et barn blev dræbt.....
> >>
> >> Det har IS selvfølgelig medskyld i, ikk'?
> >>
> >> Hvilken medskyld har vi andre så for den halve million irakiske børn,
> >> der mistede livet under og som følge af verdenshistoriens hårdeste og
> >> ondeste boykot?
> >
> > Hvem har talt de ofre op ? Saddam ?
>
> Der er ikke megen disputs om antallet af børn, der døde en alt for
> tidlig død under sanktionerne efter Golf 1. FN har selv sat tallet til
> en halv million. Diskussionen går mest på om man skal give Saddam
> skylden for det. Angående det sidste har vi i gruppen haft lange
> debatter om emnet. Her en artikel, der ikke har været bragt tidligere.
> Den handler om, hvad sanktionerne betød for vandrensning og stærkt
> forøget børnedødelighed i Irak. Læg selv dertil problematikken omkring
> mad og medicin, vi har talt så rigeligt om.
> http://www.progressive.org/0901/nagy0901.html
>
> >
> >> Ingen?
> >
> > Saddam.
>
> Ergo. Du fejer det ind under Saddam. Vi har ingen medskyld, selv om det
> var os, der foretog boykotten og sikrede, at det blev den mest
> modbydelige nogensinde. Pragtfuldt med sådan en som Saddam. Så kan man
> selv myrde løs og bare læsse ansvaret over på Saddam. Helt ærligt - ser
> du ikke den allermindste medskyld?

Jo, men hvis ikke man gør noget er man jo også medskyldig.

>
> >> Hvad med alle de mange irakiske børn, der stadig mister livet til
> >> besættelsesstyrkernes bomber og kugler? Lad os give IS skylden.
> >
> > Indførsel af demokrati i mellemøsten koster tilsyneladende liv, det
> > gjorde det også til bage i middelalderen i Europa, og man kan IMO på
> > mange områder godt sige at mellemøsten er på samme samfundsstadie som
> > europa var under middelalderen.
>
> Så du mener altså her, at vi har medskyld i disse irakiske børns død?
> Men du mener så bare, at vores drab på irakiske børn er til at forstå -
> det sker i en højere sags tjeneste. Vi er jo de gode og selv når vi
> dræber børn, er vi gode - grundlæggende i hvert fald.

Nej, alle tab er for mange, jeg skriver bare at det koster liv, det kan man
se hver dag.

> De andre derimod - er onde. Forfærdeligt onde.
>
> >> Ved samme lejlighed kan vi synge med på omkvædet om, at Irak ikke har
> >> nogen frihedskæmpere - kun terrorister. Det er så trist, at skulle se
> >> sig selv som undertrykker - eller bare en simpel tyv og massemorder
> >> ude efter olietrillioner.
> >
> > Ja, du har ret. Undskyld vi hjælper Irak til at blive et demokrati.
> > Vi må hellere stoppe nu inden det breder sig til andre steder end
> > Libanon.
>
> Come on. Hvis ikke det havde været for al den dejlige olie i Irak, så
> ville vi aldrig have taget så kraftigt og dræbende fat. Prøv bare for
> sjov skyld at sammenligne, hvordan vi (ikke) farer frem overfor andre
> despoter (der ikke har nogen olie at nægte vores oliefirmaer).

Der er sikkert en stor del af sandhed i det, men olien er vigtig for vores
verden.


--
mvh / regards Christian - Denne ugen lille gættekonkurrence,
(alt for nem med google) vinderen får tilsendt mp3 med sangen
Hvilken sang og kunstner er denne strofe fra:
"We'll raise up our glasses against evil forces"

---

Christian B. Andresen wrote:
> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
> news:4236e1ea$0$175$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

>> Ergo. Du fejer det ind under Saddam. Vi har ingen medskyld, selv om
>> det var os, der foretog boykotten og sikrede, at det blev den mest
>> modbydelige nogensinde. Pragtfuldt med sådan en som Saddam. Så kan
>> man selv myrde løs og bare læsse ansvaret over på Saddam. Helt
>> ærligt - ser du ikke den allermindste medskyld?
>
> Jo, men hvis ikke man gør noget er man jo også medskyldig.

Nej, faktisk ikke. Ellers bliver vi hermed medskyldige i alskens fordærv
og ondskab. Men jeg kan godt se en pointe i det du skriver - hvis det
lyser til himlen, og man kan gøre noget ved det, så bør man gøre det.
Men hertil er så at sige, at boykotten mod Irak var helt ekstraordinær
ekstrem og morderisk. En halv million døde irakiske børn må ikke
reduceres til æg der knuses, når man laver omelet. Og spekulation i den
elendighed og død, der kan opnåes ved at sabotere vandrensningsanlæg er
der ingen undskyldning for. For nu at nævne et enkelt af de uendelige
mange eksempler på, hvor fuldkommen ekstreme sanktionerne var.

>> Så du mener altså her, at vi har medskyld i disse irakiske børns død?
>> Men du mener så bare, at vores drab på irakiske børn er til at
>> forstå - det sker i en højere sags tjeneste. Vi er jo de gode og
>> selv når vi dræber børn, er vi gode - grundlæggende i hvert fald.
>
> Nej, alle tab er for mange, jeg skriver bare at det koster liv, det
> kan man se hver dag.

Sådan kan man se på det. Gælder det så også når irakiske frihedskæmperes
aktioner dræber uskyldige civile? Det er min pointe her.

>> Come on. Hvis ikke det havde været for al den dejlige olie i Irak, så
>> ville vi aldrig have taget så kraftigt og dræbende fat. Prøv bare for
>> sjov skyld at sammenligne, hvordan vi (ikke) farer frem overfor andre
>> despoter (der ikke har nogen olie at nægte vores oliefirmaer).
>
> Der er sikkert en stor del af sandhed i det, men olien er vigtig for
> vores verden.

Okay, men giver det så ret til at dræbe? Kan vigtigheden af olie
virkelig berettige overfald og besættelse? Det skal man efter min mening
have en arrogant indstilling til andres ejendomsret for at mene. Er det
så også i orden, hvis de råvareproducerende lande ophører med at
respekterer vore patenter og andet i den dur - altså stjæler løs af hvad
vi har af værdier, der er vigtige for dem?

---

"Christian B. Andresen" <nobody@domain.country> skrev i en meddelelse news:4236dbbc$0$186$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
>> Hvad med alle de mange irakiske børn, der stadig mister livet til
>> besættelsesstyrkernes bomber og kugler? Lad os give IS skylden.
>
> Indførsel af demokrati i mellemøsten koster tilsyneladende liv, det gjorde
> det også til bage i middelalderen i Europa, og man kan IMO på mange områder
> godt sige at mellemøsten er på samme samfundsstadie som europa var under
> middelalderen.
>


Og med samme validitet kunne en irakisk patriot hævde, at
det tilsyneladende koster liv at smide besættelsesmagten på
porten. Hvad tænker du på ifm. "indførsel af demokrati" (hvorfra
blev det indført?) i middelalderen i Europa - hvor mener du, de
fik indført demokrati i middelalderen, og hvor mange liv kostede
det?

Arrh, lad mig gætte: Du tænker på den spanske inkvisition, ikke?
--
http://www.modspil.dk
- fordi tiden kræver et MODSPIL

---

Hej

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
news:4236d971$0$160$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

>> Et barn blev dræbt.....
>
> Det har IS selvfølgelig medskyld i, ikk'?

IS støtter den heroiske modstandskamp - detaljer som døde børn bør ikke
fratage IS medansvaret.

> Hvilken medskyld har vi andre så for den halve million irakiske børn,
> der mistede livet under og som følge af verdenshistoriens hårdeste og
> ondeste boykot? Ingen?

Sanktioner... ikke boykot.

Sanktioner der var hullede som en si og hvor i der faktisk indgik et
olie-for-man program hvor f.eks. medicin kunne købes. Et program der blev
udnyttet af FN's ansatte og deres familier til berigelse og hvor Saddam
ikke ligefrem indkøbte man og medicin til den irakiske befolkning.

Vi har et medansvar for indførelsen af sanktionerne - Saddam har det primære
ansvar for at de muligheder der var for at undgå lidelserne i den irakiske
befolkning ikke blev benyttet - det var måske derfor at den irakiske
befolkning ikke udtrykker den store længsel efter at komme tilbage under
hans styre....

> Hvad med alle de mange irakiske børn, der stadig mister livet til
> besættelsesstyrkernes bomber og kugler? Lad os give IS skylden.

OK - det kunne vi godt - men det ville trods alt ikke være fair - IS ville
foretrække at Saddam fortsat var i irak istedet for et spirrende demokrati
igangsat af primær amerikanske styrker.

IS støtter modstandskampen - og må tage medansvar for dens drab på børn -
sjovt nok er modstandbevægelsen begyndt at få efter civile mål istedet for
amerikanenerne. Så meget for modstand.

> Lad os skælde IS al hæder og ære fra. Lad os opfinde en splint i deres
> øje og se helt bort fra den meget virkelige bjælke i vort eget. Det er
> meget mere behageligt på den måde.

Du skal være velkommen - jeg er ikke bange for at se virkeligheden i øjene:
Den militære indsats i iraq kræver dødsofre, også blandt civile. Vi har som
deltagere i koalisionsstyrkerne et medansvar for det - og en stor del af
æren for at det går bedre end nogle siden før i iraq.

> Ved samme lejlighed kan vi synge med på omkvædet om, at Irak ikke har
> nogen frihedskæmpere - kun terrorister. Det er så trist, at skulle se
> sig selv som undertrykker - eller bare en simpel tyv og massemorder ude
> efter olietrillioner.

Når man går efter civile og ikke militære mål kaldes man vist for
terrorist - lidt surt at skulle se det i øjene. De mange bilbomber der er
brugt i meget lang tid er rettet mod civile og irakiske mål - ikke mod
amerikanske militære mål.

Og koalisionsstyrkerne har vist sig at være meget dårlige tyve - ikke engang
omkostningerne ved befrielsen af iraq er betalt.....

Mvh
Frank

---

Frank wrote:
> Hej
>
> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
> news:4236d971$0$160$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
>>> Et barn blev dræbt.....
>>
>> Det har IS selvfølgelig medskyld i, ikk'?
>
> IS støtter den heroiske modstandskamp - detaljer som døde børn bør
> ikke fratage IS medansvaret.

I så fald har enhver der støttede modstandskampen i Danmark et medansvar
for de forbrydelser, der (også) blev begået i modstandskampens navn. Den
holder ikke.

>> Hvilken medskyld har vi andre så for den halve million irakiske børn,
>> der mistede livet under og som følge af verdenshistoriens hårdeste og
>> ondeste boykot? Ingen?
>
> Sanktioner... ikke boykot.

Gider du lige forklare mig den afgørende forskel med relevans til Irak?

> Sanktioner der var hullede som en si og hvor i der faktisk indgik et
> olie-for-man program hvor f.eks. medicin kunne købes.

Kom først til senere (meget senere - i 1996) og blev da håndhævet så
vanvittigt rigoristisk fra amerikansk side at f.eks. selv en sending
danske tæpper til et irakisk børnehospital blev forpurret af
amerikanerne. Listen over alle de sindssyge afslag USA gav på eksport af
det ene og det andet til Irak er uendelig.

> Et program der
> blev udnyttet af FN's ansatte og deres familier til berigelse og
> hvor Saddam ikke ligefrem indkøbte man og medicin til den irakiske
> befolkning.

Nu taler du om ting, du ikke har undersøgt.

Et lille citat fra en side, der er helt vildt kritisk overfor oil for
food og kalder programmet for et kæmpebedrageri; men som altså ikke vil
være så useriøs at påstå at pengene gik til det, du påstår eller bare
lignende:


Of Iraq's population of 24 million, 60 percent were dependent on food
shipments administered through Oil for Food.


Between 1997 and 2002, the Oil for Food program generated over $67
billion in revenues for the Iraqi regime. With little oversight from the
UN, the Iraqi dictatorship was able both to circumvent and to exploit
the Oil for Food program. It is suspected of selling its oil at bargain
basement prices that benefited numerous middlemen while overpaying for
various imports, which allowed it to reward suppliers. The Iraqis then
demanded kickbacks from both groups. The program was officially brought
to an end in November 2003.


The General Accounting Office (GAO) estimates that the Saddam Hussein
regime generated $10.1 billion in illegal revenues by exploiting the Oil
for Food program. This figure includes $5.7 billion from oil smuggling,
and $4.4 billion in "illicit surcharges on oil sales and after-sales
charges on suppliers."[7] The scale of the fraud was far more extensive
than the GAO had previously estimated.


http://www.heritage.org/Resear­ch/InternationalOrganizations/­tst042204...


Vi taler om, at 4,4 milliarder dollars (olie-smuglingen hører ikke til i
regnestykket om oil for food), der blev taget ud af en total på 67
milliarder dollars.



Hvis du vil have noget seriøs oplysning om "oil for food" så læs ikke i
BT men f.eks. her:
http://www.accuracy.org/newsrelease.php?articleId=948

>> Hvad med alle de mange irakiske børn, der stadig mister livet til
>> besættelsesstyrkernes bomber og kugler? Lad os give IS skylden.
>
> OK - det kunne vi godt - men det ville trods alt ikke være fair

Nemlig nej. Skylden er besættelsesstyrkernes.

> Du skal være velkommen - jeg er ikke bange for at se virkeligheden i
> øjene: Den militære indsats i iraq kræver dødsofre, også blandt
> civile. Vi har som deltagere i koalisionsstyrkerne et medansvar for
> det - og en stor del af æren for at det går bedre end nogle siden før
> i iraq.

Hvor får du den slags oplysninger fra? BT? Før Golf1 var Irak et rigt
land, hvor borgerne havde en langt bedre levefod end nu. Det er endda
uhyre tvivlsomt om irakerne har fået det bedre end selv under den værste
del af sanktionsregimet.

>> Ved samme lejlighed kan vi synge med på omkvædet om, at Irak ikke har
>> nogen frihedskæmpere - kun terrorister. Det er så trist, at skulle se
>> sig selv som undertrykker - eller bare en simpel tyv og massemorder
>> ude efter olietrillioner.
>
> Når man går efter civile og ikke militære mål kaldes man vist for
> terrorist - lidt surt at skulle se det i øjene.

Glimrende. Så er altså en os, der hævder at der er masser af
frihedskæmpere i Irak. Det er jo et faktum, at de irakiske
frihedskæmpere beskyder, bomber osv okkupationsmagten adskillige gange
dagligt.

Tro det eller ej. Der er nogen herinde, som i ramme alvor afviser, at
den væbnede modstand fra irakisk side har noget med frihedskamp at gøre.

> Og koalisionsstyrkerne har vist sig at være meget dårlige tyve - ikke
> engang omkostningerne ved befrielsen af iraq er betalt.....

Besættelsen. Vi kan snakke om befrielse, når besættelsestropperne har
forladt Irak. At BushCo er nogen elendige tyve, hvad angår Irak - er vi
ikke helt enige om. Indtil nu er det bare tyveriet fra den amerikanske
skatteyder, som profitmagerne har scoret mest på. Hvis det lykkes at få
nedkæmpet de irakiske frihedskæmpere har de amerikanske olieselskaber
udsigt til profitter så gigantiske, at du ikke drømmer om det.

---

"Frank" <far@nosmap.dk> wrote in message
news:4236d2de$0$58972$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> Hej
>
> En selvmordsbilbombe eksploderede tirsdag morgen i Baghdad i endnu et
> heroisk eksempel på den irakiske modstandsbevægelses tapre kamp, som jo
> støttes af Internationale Socialister.
>
> Et barn blev dræbt.....
>

Det var også socialister, der støttede FARC og palæstinenserne. Overrasker
det dig?

Tim

---

"Tim" <thpetersen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:4236de35$0$78286$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> "Frank" <far@nosmap.dk> wrote in message
> news:4236d2de$0$58972$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>> Hej
>>
>> En selvmordsbilbombe eksploderede tirsdag morgen i Baghdad i endnu et
>> heroisk eksempel på den irakiske modstandsbevægelses tapre kamp, som jo
>> støttes af Internationale Socialister.
>>
>> Et barn blev dræbt.....
>>
>
> Det var også socialister, der støttede FARC og palæstinenserne. Overrasker
> det dig?

Det oeverrasker mig, at du sidestiller FARC og Palæstinenserne!

Allan Riise