---

Larmende tavshed !?!

Her for et par dage siden blev en stakkels midaldrende mand af fremmedetnisk
herkomst slået og sparket til lirekassemand af fire danske unge af DANSK
oprindelse.

Hvor er I henne, venner ?

Hvor er I henne, venner ?

Jeg tænker på blandt andet på Jesper, No Trabajo (der ikke gider at lave
noget og bliver forsørget af blandt andet fremmedetniske arbejdsomme
mennesker), feminine G.B. (med hang til PAN), ham IzlaamIzNoGood-fjolset
samt mange flere.

Hvor er I henne, venner ? Hvor er jeres sædvanlige harme når det er
fremmedetniske unge som gør den slags ?

Hvor hen til skal vi udvise de fire gammeletniske danske unge ? Hesselø ?
I vil jo så gerne have udvist alle fremmedetniske lige så snart at de gør
noget det mindste ulovlige.

Kom så på banen venner med en ordentlig omgang harme over for den
meningsløse vold de fire unge har lavet, så jeg ikke bare tror at I er en
flok latterlige narrøve !!!

Kom nu frisk, venner !

--
Kim Larsen

Socialist, republikaner, EU-tilhænger og atomkraftmodstander.
Socialisme er den eneste troværdige vej frem.
Husk at krigen i Irak er folkeretligt smask-ulovlig.

Direkte e-mail: kl2607x@yahoo.dk (fjern x´et)

---

"Kim Larsen" <kl2607x@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
news:423559bd$0$162$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Larmende tavshed !?!
>
> Her for et par dage siden blev en stakkels midaldrende mand af
fremmedetnisk
> herkomst slået og sparket til lirekassemand af fire danske unge af DANSK
> oprindelse.
>
> Hvor er I henne, venner ?
>
> Hvor er I henne, venner ?
>
> Jeg tænker på blandt andet på Jesper, No Trabajo (der ikke gider at lave
> noget og bliver forsørget af blandt andet fremmedetniske arbejdsomme
> mennesker), feminine G.B. (med hang til PAN), ham IzlaamIzNoGood-fjolset
> samt mange flere.
>
> Hvor er I henne, venner ? Hvor er jeres sædvanlige harme når det er
> fremmedetniske unge som gør den slags ?
>
> Hvor hen til skal vi udvise de fire gammeletniske danske unge ? Hesselø ?
> I vil jo så gerne have udvist alle fremmedetniske lige så snart at de gør
> noget det mindste ulovlige.
>
> Kom så på banen venner med en ordentlig omgang harme over for den
> meningsløse vold de fire unge har lavet, så jeg ikke bare tror at I er en
> flok latterlige narrøve !!!
>
> Kom nu frisk, venner !
>
> --
> Kim Larsen
>
> Socialist, republikaner, EU-tilhænger og atomkraftmodstander.
> Socialisme er den eneste troværdige vej frem.
> Husk at krigen i Irak er folkeretligt smask-ulovlig.
>
> Direkte e-mail: kl2607x@yahoo.dk (fjern x´et)
>
>

FUT DK. MUDDERKASTNING .

M.

---

" Mogens" <mogens@carpediem.dk> skrev i en meddelelse
news:4235600e$0$29283$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "Kim Larsen" <kl2607x@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
> news:423559bd$0$162$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> Larmende tavshed !?!
>>
>> Her for et par dage siden blev en stakkels midaldrende mand af
> fremmedetnisk
>> herkomst slået og sparket til lirekassemand af fire danske unge af DANSK
>> oprindelse.
>>
>> Hvor er I henne, venner ?
>>
>> Hvor er I henne, venner ?
>>
>> Jeg tænker på blandt andet på Jesper, No Trabajo (der ikke gider at lave
>> noget og bliver forsørget af blandt andet fremmedetniske arbejdsomme
>> mennesker), feminine G.B. (med hang til PAN), ham IzlaamIzNoGood-fjolset
>> samt mange flere.
>>
>> Hvor er I henne, venner ? Hvor er jeres sædvanlige harme når det er
>> fremmedetniske unge som gør den slags ?
>>
>> Hvor hen til skal vi udvise de fire gammeletniske danske unge ? Hesselø
>> ?
>> I vil jo så gerne have udvist alle fremmedetniske lige så snart at de gør
>> noget det mindste ulovlige.
>>
>> Kom så på banen venner med en ordentlig omgang harme over for den
>> meningsløse vold de fire unge har lavet, så jeg ikke bare tror at I er en
>> flok latterlige narrøve !!!
>>
>> Kom nu frisk, venner !
>>
>> --
>> Kim Larsen
>>
>> Socialist, republikaner, EU-tilhænger og atomkraftmodstander.
>> Socialisme er den eneste troværdige vej frem.
>> Husk at krigen i Irak er folkeretligt smask-ulovlig.
>>
>> Direkte e-mail: kl2607x@yahoo.dk (fjern x´et)
>>
>>
>
> FUT DK. MUDDERKASTNING .

Ja FUT FUT men svarende kommer jo stadigvæk her - lidt bøvl med IT-niveauet
?

P.S.:
Her er en virtuel tudekiks fluks sendt af sted portofrit.

--
Kim Larsen

Socialist, republikaner, EU-tilhænger og atomkraftmodstander.
Socialisme er den eneste troværdige vej frem.
Husk at krigen i Irak er folkeretligt smask-ulovlig.

Direkte e-mail: kl2607x@yahoo.dk (fjern x´et)

---

"Kim Larsen" <kl2607x@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
news:42356436$0$170$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> " Mogens" <mogens@carpediem.dk> skrev i en meddelelse
> news:4235600e$0$29283$14726298@news.sunsite.dk...
> >
> > "Kim Larsen" <kl2607x@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
> > news:423559bd$0$162$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> >> Larmende tavshed !?!
> >>
> >> Her for et par dage siden blev en stakkels midaldrende mand af
> > fremmedetnisk
> >> herkomst slået og sparket til lirekassemand af fire danske unge af
DANSK
> >> oprindelse.
> >>
> >> Hvor er I henne, venner ?
> >>
> >> Hvor er I henne, venner ?
> >>
> >> Jeg tænker på blandt andet på Jesper, No Trabajo (der ikke gider at
lave
> >> noget og bliver forsørget af blandt andet fremmedetniske arbejdsomme
> >> mennesker), feminine G.B. (med hang til PAN), ham
IzlaamIzNoGood-fjolset
> >> samt mange flere.
> >>
> >> Hvor er I henne, venner ? Hvor er jeres sædvanlige harme når det er
> >> fremmedetniske unge som gør den slags ?
> >>
> >> Hvor hen til skal vi udvise de fire gammeletniske danske unge ?
Hesselø
> >> ?
> >> I vil jo så gerne have udvist alle fremmedetniske lige så snart at de
gør
> >> noget det mindste ulovlige.
> >>
> >> Kom så på banen venner med en ordentlig omgang harme over for den
> >> meningsløse vold de fire unge har lavet, så jeg ikke bare tror at I er
en
> >> flok latterlige narrøve !!!
> >>
> >> Kom nu frisk, venner !
> >>
> >> --
> >> Kim Larsen
> >>
> >> Socialist, republikaner, EU-tilhænger og atomkraftmodstander.
> >> Socialisme er den eneste troværdige vej frem.
> >> Husk at krigen i Irak er folkeretligt smask-ulovlig.
> >>
> >> Direkte e-mail: kl2607x@yahoo.dk (fjern x´et)
> >>
> >>
> >
> > FUT DK. MUDDERKASTNING .
>
> Ja FUT FUT men svarende kommer jo stadigvæk her - lidt bøvl med
IT-niveauet
> ?
>
> P.S.:
> Her er en virtuel tudekiks fluks sendt af sted portofrit.
>
> --
> Kim Larsen
>

Den tone er vi helst foruden her i dk. politik . Du kan bare spørge kammerat
Allan .

M.

---

" Mogens" <mogens@carpediem.dk> skrev i en meddelelse
news:423575d8$0$29273$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "Kim Larsen" <kl2607x@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
> news:42356436$0$170$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> " Mogens" <mogens@carpediem.dk> skrev i en meddelelse
>> news:4235600e$0$29283$14726298@news.sunsite.dk...
>> >
>> > "Kim Larsen" <kl2607x@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
>> > news:423559bd$0$162$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> >> Larmende tavshed !?!
>> >>
>> >> Her for et par dage siden blev en stakkels midaldrende mand af
>> > fremmedetnisk
>> >> herkomst slået og sparket til lirekassemand af fire danske unge af
> DANSK
>> >> oprindelse.
>> >>
>> >> Hvor er I henne, venner ?
>> >>
>> >> Hvor er I henne, venner ?
>> >>
>> >> Jeg tænker på blandt andet på Jesper, No Trabajo (der ikke gider at
> lave
>> >> noget og bliver forsørget af blandt andet fremmedetniske arbejdsomme
>> >> mennesker), feminine G.B. (med hang til PAN), ham
> IzlaamIzNoGood-fjolset
>> >> samt mange flere.
>> >>
>> >> Hvor er I henne, venner ? Hvor er jeres sædvanlige harme når det er
>> >> fremmedetniske unge som gør den slags ?
>> >>
>> >> Hvor hen til skal vi udvise de fire gammeletniske danske unge ?
> Hesselø
>> >> ?
>> >> I vil jo så gerne have udvist alle fremmedetniske lige så snart at de
> gør
>> >> noget det mindste ulovlige.
>> >>
>> >> Kom så på banen venner med en ordentlig omgang harme over for den
>> >> meningsløse vold de fire unge har lavet, så jeg ikke bare tror at I er
> en
>> >> flok latterlige narrøve !!!
>> >>
>> >> Kom nu frisk, venner !
>> >>
>> >> --
>> >> Kim Larsen
>> >>
>> >> Socialist, republikaner, EU-tilhænger og atomkraftmodstander.
>> >> Socialisme er den eneste troværdige vej frem.
>> >> Husk at krigen i Irak er folkeretligt smask-ulovlig.
>> >>
>> >> Direkte e-mail: kl2607x@yahoo.dk (fjern x´et)
>> >>
>> >>
>> >
>> > FUT DK. MUDDERKASTNING .
>>
>> Ja FUT FUT men svarende kommer jo stadigvæk her - lidt bøvl med
> IT-niveauet
>> ?
>>
>> P.S.:
>> Her er en virtuel tudekiks fluks sendt af sted portofrit.
>>
>> --
>> Kim Larsen
>>
>
> Den tone er vi helst foruden her i dk. politik . Du kan bare spørge
> kammerat
> Allan .

Der er skam også mange toner jeg helst er foruden i dk.politik, lille
Mogens, og dem putter jeg og Allan over i dk.politik.indvandring.

--
Kim Larsen

Socialist, republikaner, EU-tilhænger og atomkraftmodstander.
Socialisme er den eneste troværdige vej frem.
Husk at krigen i Irak er folkeretligt smask-ulovlig.

Direkte e-mail: kl2607x@yahoo.dk (fjern x´et)

---

"Kim Larsen" <kl2607x@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
news:42357a91$0$178$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> " Mogens" <mogens@carpediem.dk> skrev i en meddelelse
> news:423575d8$0$29273$14726298@news.sunsite.dk...
> >
> > "Kim Larsen" <kl2607x@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
> > news:42356436$0$170$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> >> " Mogens" <mogens@carpediem.dk> skrev i en meddelelse
> >> news:4235600e$0$29283$14726298@news.sunsite.dk...
> >> >
> >> > "Kim Larsen" <kl2607x@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
> >> > news:423559bd$0$162$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> >> >> Larmende tavshed !?!
> >> >>
> >> >> Her for et par dage siden blev en stakkels midaldrende mand af
> >> > fremmedetnisk
> >> >> herkomst slået og sparket til lirekassemand af fire danske unge af
> > DANSK
> >> >> oprindelse.
> >> >>
> >> >> Hvor er I henne, venner ?
> >> >>
> >> >> Hvor er I henne, venner ?
> >> >>
> >> >> Jeg tænker på blandt andet på Jesper, No Trabajo (der ikke gider at
> > lave
> >> >> noget og bliver forsørget af blandt andet fremmedetniske arbejdsomme
> >> >> mennesker), feminine G.B. (med hang til PAN), ham
> > IzlaamIzNoGood-fjolset
> >> >> samt mange flere.
> >> >>
> >> >> Hvor er I henne, venner ? Hvor er jeres sædvanlige harme når det er
> >> >> fremmedetniske unge som gør den slags ?
> >> >>
> >> >> Hvor hen til skal vi udvise de fire gammeletniske danske unge ?
> > Hesselø
> >> >> ?
> >> >> I vil jo så gerne have udvist alle fremmedetniske lige så snart at
de
> > gør
> >> >> noget det mindste ulovlige.
> >> >>
> >> >> Kom så på banen venner med en ordentlig omgang harme over for den
> >> >> meningsløse vold de fire unge har lavet, så jeg ikke bare tror at I
er
> > en
> >> >> flok latterlige narrøve !!!
> >> >>
> >> >> Kom nu frisk, venner !
> >> >>
> >> >> --
> >> >> Kim Larsen
> >> >>
> >> >> Socialist, republikaner, EU-tilhænger og atomkraftmodstander.
> >> >> Socialisme er den eneste troværdige vej frem.
> >> >> Husk at krigen i Irak er folkeretligt smask-ulovlig.
> >> >>
> >> >> Direkte e-mail: kl2607x@yahoo.dk (fjern x´et)
> >> >>
> >> >>
> >> >
> >> > FUT DK. MUDDERKASTNING .
> >>
> >> Ja FUT FUT men svarende kommer jo stadigvæk her - lidt bøvl med
> > IT-niveauet
> >> ?
> >>
> >> P.S.:
> >> Her er en virtuel tudekiks fluks sendt af sted portofrit.
> >>
> >> --
> >> Kim Larsen
> >>
> >
> > Den tone er vi helst foruden her i dk. politik . Du kan bare spørge
> > kammerat
> > Allan .
>
> Der er skam også mange toner jeg helst er foruden i dk.politik, lille
> Mogens, og dem putter jeg og Allan over i dk.politik.indvandring.
>
> --
> Kim Larsen
>

Så syntes jeg sandelig , at du skulle poste dit indlæg der, hvor det
rettelig hører hjemme , ellers kommer Allan jo bare og FUTTER os væk , når
vi kommer med nogle sandheder , som er ilde hørt .

M.

---

Hej

> Der er skam også mange toner jeg helst er foruden i dk.politik, lille
> Mogens, og dem putter jeg og Allan over i dk.politik.indvandring.

Det er da godt vi har jer 2 netbetjente til at holde orden på usenet....

fut: dk.snak.mudderkastning

Mvh
Frank

---

Hej

> Kom så på banen venner med en ordentlig omgang harme over for den
> meningsløse vold de fire unge har lavet, så jeg ikke bare tror at I er en
> flok latterlige narrøve !!!

Hr. Petersen har åbenet en tråd i dk.politik.indvandring med emnet
"kvalmende svinsk danskeroverfald" - du kan jo skrive i den.

Fut: dk.politik.indvandring - da der jo allerede er en tråd der om emnet.

Mvh
Frank

---

"Frank" <far@nosmap.dk> skrev i en meddelelse
news:42356031$0$58931$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> Hej
>
> > Kom så på banen venner med en ordentlig omgang harme over for den
> > meningsløse vold de fire unge har lavet, så jeg ikke bare tror at I er
en
> > flok latterlige narrøve !!!
>
> Hr. Petersen har åbenet en tråd i dk.politik.indvandring med emnet
> "kvalmende svinsk danskeroverfald" - du kan jo skrive i den.
>
> Fut: dk.politik.indvandring - da der jo allerede er en tråd der om emnet.

FUT FUT tilbage igen:

Jeg abonnerer ikke på jeres lille fremmedhadergruppe.

--
Kim Larsen

Socialist, republikaner, EU-tilhænger og atomkraftmodstander.
Socialisme er den eneste troværdige vej frem.
Husk at krigen i Irak er folkeretligt smask-ulovlig.

Direkte e-mail: kl2607x@yahoo.dk (fjern x´et)

---

Hej

> FUT FUT tilbage igen:
>
> Jeg abonnerer ikke på jeres lille fremmedhadergruppe.

Er du kommet dig over "lidt bøvl med IT-niveauet"

Men emnet omhandler indvandring og dens konsekvenser og må derfor natuligt
høre hjemme i dk.politik.indvanding uanset om du abonnerer på den eller ej -
så vi FUT''er til dk.politik.indvandring

Mvh
Frank

---

"Frank" <far@nosmap.dk> skrev i en meddelelse
news:4235a01b$0$58936$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> Hej
>
>> FUT FUT tilbage igen:
>>
>> Jeg abonnerer ikke på jeres lille fremmedhadergruppe.
>
> Er du kommet dig over "lidt bøvl med IT-niveauet"

??? Dit niveau ?

> Men emnet omhandler indvandring og dens konsekvenser og må derfor natuligt
> høre hjemme i dk.politik.indvanding uanset om du abonnerer på den eller
> ej - så vi FUT''er til dk.politik.indvandring

FUT FUT tilbage igen...

Nej for det handler nemlig om utilpassede gammeletniske DANSKERE, ligesom I
fremmedhadere måske også er lidt utilpassede, ikke ?

--
Kim Larsen

Socialist, republikaner, EU-tilhænger og atomkraftmodstander.
Socialisme er den eneste troværdige vej frem.
Husk at krigen i Irak er folkeretligt smask-ulovlig.

Direkte e-mail: kl2607x@yahoo.dk (fjern x´et)

---

"Kim Larsen" <kl2607x@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
news:4235a377$0$177$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> "Frank" <far@nosmap.dk> skrev i en meddelelse
> news:4235a01b$0$58936$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>> Hej
>>
>>> FUT FUT tilbage igen:
>>>
>>> Jeg abonnerer ikke på jeres lille fremmedhadergruppe.
>>
>> Er du kommet dig over "lidt bøvl med IT-niveauet"
>
> ??? Dit niveau ?
>
>> Men emnet omhandler indvandring og dens konsekvenser og må derfor
>> natuligt høre hjemme i dk.politik.indvanding uanset om du abonnerer
>> på den eller ej - så vi FUT''er til dk.politik.indvandring
>
> FUT FUT tilbage igen...

Du skal altså holde snitterne fra det PA-trin og lad så være med at sno
den 2-meterantenne om hovedet, når du taster.
Du tager skade af al den stråling.

---

Hej

>> Er du kommet dig over "lidt bøvl med IT-niveauet"
>
> ??? Dit niveau ?

Nej da - det du skrev om i dk.politik.indvandring i
news:423563ef$0$168$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk

Du ved vel i hvilken grupper og hvad du skriver?
Eller giver FUT dig problemer?

> FUT FUT tilbage igen...
>
> Nej for det handler nemlig om utilpassede gammeletniske DANSKERE,
ligesom
> I fremmedhadere måske også er lidt utilpassede, ikke ?

Når gerningsmændene er indvandere hører indlægget til i
dk.politik.indvandring, det er ofte blevet fremhvævet - det må naturligvis
også gælde når ofret er indvandre.

Så vi FUT'er igen *S*

Mvh
Frank


--
Jeg beskyttes af den gratis SPAMfighter til privatbrugere.
Den har indtil videre sparet mig for at få 7741 spam-mails.
Betalende brugere får ikke denne besked i deres e-mails.
Hent den gratis her: www.spamfighter.dk

---

---

"Pnille" <ap.moeller@webspeed.dk> skrev i meddelelsen
news:4235c998$0$68283$edfadb0f@dread14.news.tele.dk:

> Jeg troede emnet handlede om 4 voldelige danskere....

Velkommen til Usenet...

--
"Propaganda does not deceive people; it merely
helps them to deceive themselves." Eric Hoffer
Med venlig hilsen
GB

---

Kim Larsen skrev:
> Larmende tavshed !?!
>
> Her for et par dage siden blev en stakkels midaldrende mand af fremmedetnisk
> herkomst slået og sparket til lirekassemand af fire danske unge af DANSK
> oprindelse.
>
> Hvor er I henne, venner ?
>
> Hvor er I henne, venner ?
>
> Jeg tænker på blandt andet på Jesper, No Trabajo (der ikke gider at lave
> noget og bliver forsørget af blandt andet fremmedetniske arbejdsomme
> mennesker), feminine G.B. (med hang til PAN), ham IzlaamIzNoGood-fjolset
> samt mange flere.
>
> Hvor er I henne, venner ? Hvor er jeres sædvanlige harme når det er
> fremmedetniske unge som gør den slags ?
>
> Hvor hen til skal vi udvise de fire gammeletniske danske unge ? Hesselø ?
> I vil jo så gerne have udvist alle fremmedetniske lige så snart at de gør
> noget det mindste ulovlige.
>
> Kom så på banen venner med en ordentlig omgang harme over for den
> meningsløse vold de fire unge har lavet, så jeg ikke bare tror at I er en
> flok latterlige narrøve !!!
>
> Kom nu frisk, venner !
>
Kim Larsen var ellers stor fortaler for at vi skulle bevare
dk.politik.indvandring. Og så starter han sådan en tråd i dk.politik.
Det er da hykleri.

---

"Pjensen73" <p_jensen73FJERNDETTE@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
news:UmdZd.104522$Vf.3998691@news000.worldonline.dk...
> Kim Larsen skrev:
>> Larmende tavshed !?!
>>
>> Her for et par dage siden blev en stakkels midaldrende mand af
>> fremmedetnisk herkomst slået og sparket til lirekassemand af fire danske
>> unge af DANSK oprindelse.
>>
>> Hvor er I henne, venner ?
>>
>> Hvor er I henne, venner ?
>>
>> Jeg tænker på blandt andet på Jesper, No Trabajo (der ikke gider at lave
>> noget og bliver forsørget af blandt andet fremmedetniske arbejdsomme
>> mennesker), feminine G.B. (med hang til PAN), ham IzlaamIzNoGood-fjolset
>> samt mange flere.
>>
>> Hvor er I henne, venner ? Hvor er jeres sædvanlige harme når det er
>> fremmedetniske unge som gør den slags ?
>>
>> Hvor hen til skal vi udvise de fire gammeletniske danske unge ? Hesselø
>> ? I vil jo så gerne have udvist alle fremmedetniske lige så snart at de
>> gør noget det mindste ulovlige.
>>
>> Kom så på banen venner med en ordentlig omgang harme over for den
>> meningsløse vold de fire unge har lavet, så jeg ikke bare tror at I er en
>> flok latterlige narrøve !!!
>>
>> Kom nu frisk, venner !
>>
> Kim Larsen var ellers stor fortaler for at vi skulle bevare
> dk.politik.indvandring. Og så starter han sådan en tråd i dk.politik. Det
> er da hykleri.

Nej for det handler om utilpassede DANSKERE, ligesom I fremmedhadere jo
egentlig er.

--
Kim Larsen

Socialist, republikaner, EU-tilhænger og atomkraftmodstander.
Socialisme er den eneste troværdige vej frem.
Husk at krigen i Irak er folkeretligt smask-ulovlig.

Direkte e-mail: kl2607x@yahoo.dk (fjern x´et)

---

Kim Larsen skrev:
> "Pjensen73" <p_jensen73FJERNDETTE@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
> news:UmdZd.104522$Vf.3998691@news000.worldonline.dk...
>
>>Kim Larsen skrev:
>>
>>>Larmende tavshed !?!
>>>
>>>Her for et par dage siden blev en stakkels midaldrende mand af
>>>fremmedetnisk herkomst slået og sparket til lirekassemand af fire danske
>>>unge af DANSK oprindelse.
>>>
>>>Hvor er I henne, venner ?
>>>
>>>Hvor er I henne, venner ?
>>>
>>>Jeg tænker på blandt andet på Jesper, No Trabajo (der ikke gider at lave
>>>noget og bliver forsørget af blandt andet fremmedetniske arbejdsomme
>>>mennesker), feminine G.B. (med hang til PAN), ham IzlaamIzNoGood-fjolset
>>>samt mange flere.
>>>
>>>Hvor er I henne, venner ? Hvor er jeres sædvanlige harme når det er
>>>fremmedetniske unge som gør den slags ?
>>>
>>>Hvor hen til skal vi udvise de fire gammeletniske danske unge ? Hesselø
>>>? I vil jo så gerne have udvist alle fremmedetniske lige så snart at de
>>>gør noget det mindste ulovlige.
>>>
>>>Kom så på banen venner med en ordentlig omgang harme over for den
>>>meningsløse vold de fire unge har lavet, så jeg ikke bare tror at I er en
>>>flok latterlige narrøve !!!
>>>
>>>Kom nu frisk, venner !
>>>
>>
>>Kim Larsen var ellers stor fortaler for at vi skulle bevare
>>dk.politik.indvandring. Og så starter han sådan en tråd i dk.politik. Det
>>er da hykleri.
>
>
> Nej for det handler om utilpassede DANSKERE, ligesom I fremmedhadere jo
> egentlig er.
>
Det handler om DANSKERE som overfalt en mand med en anden etnisk
baggrund end dansk.
Så hvis fundatsen skal overholdes så høre dette indlæg hjemme i
dk.politik.indvandring.
Og da jeg foreslog at nedlægge d.p.i ville du ikke høre tale om det og
henviste til fundatsen.
Men fundatsen gælder måske ikke for lille Kim Larsen?

---

"Pjensen73" <p_jensen73FJERNDETTE@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
news:%%jZd.104573$Vf.3999148@news000.worldonline.dk...
> Kim Larsen skrev:
>> "Pjensen73" <p_jensen73FJERNDETTE@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
>> news:UmdZd.104522$Vf.3998691@news000.worldonline.dk...
>>
>>>Kim Larsen skrev:
>>>
>>>>Larmende tavshed !?!
>>>>
>>>>Her for et par dage siden blev en stakkels midaldrende mand af
>>>>fremmedetnisk herkomst slået og sparket til lirekassemand af fire danske
>>>>unge af DANSK oprindelse.
>>>>
>>>>Hvor er I henne, venner ?
>>>>
>>>>Hvor er I henne, venner ?
>>>>
>>>>Jeg tænker på blandt andet på Jesper, No Trabajo (der ikke gider at lave
>>>>noget og bliver forsørget af blandt andet fremmedetniske arbejdsomme
>>>>mennesker), feminine G.B. (med hang til PAN), ham IzlaamIzNoGood-fjolset
>>>>samt mange flere.
>>>>
>>>>Hvor er I henne, venner ? Hvor er jeres sædvanlige harme når det er
>>>>fremmedetniske unge som gør den slags ?
>>>>
>>>>Hvor hen til skal vi udvise de fire gammeletniske danske unge ? Hesselø
>>>>? I vil jo så gerne have udvist alle fremmedetniske lige så snart at de
>>>>gør noget det mindste ulovlige.
>>>>
>>>>Kom så på banen venner med en ordentlig omgang harme over for den
>>>>meningsløse vold de fire unge har lavet, så jeg ikke bare tror at I er
>>>>en flok latterlige narrøve !!!
>>>>
>>>>Kom nu frisk, venner !
>>>>
>>>
>>>Kim Larsen var ellers stor fortaler for at vi skulle bevare
>>>dk.politik.indvandring. Og så starter han sådan en tråd i dk.politik. Det
>>>er da hykleri.
>>
>>
>> Nej for det handler om utilpassede DANSKERE, ligesom I fremmedhadere jo
>> egentlig er.
>>
> Det handler om DANSKERE som overfalt en mand med en anden etnisk baggrund
> end dansk.
> Så hvis fundatsen skal overholdes så høre dette indlæg hjemme i
> dk.politik.indvandring.
> Og da jeg foreslog at nedlægge d.p.i ville du ikke høre tale om det og
> henviste til fundatsen.
> Men fundatsen gælder måske ikke for lille Kim Larsen?

Hvem siger at han var indvandrer, der stod jo kun, med fremmed klingende
navn.

Allan Riise

---

Allan Riise skrev:
> "Pjensen73" <p_jensen73FJERNDETTE@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
> news:%%jZd.104573$Vf.3999148@news000.worldonline.dk...
>
>>Kim Larsen skrev:
>>
>>>"Pjensen73" <p_jensen73FJERNDETTE@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
>>>news:UmdZd.104522$Vf.3998691@news000.worldonline.dk...
>>>
>>>
>>>>Kim Larsen skrev:
>>>>
>>>>
>>>>>Larmende tavshed !?!
>>>>>
>>>>>Her for et par dage siden blev en stakkels midaldrende mand af
>>>>>fremmedetnisk herkomst slået og sparket til lirekassemand af fire danske
>>>>>unge af DANSK oprindelse.
>>>>>
>>>>>Hvor er I henne, venner ?
>>>>>
>>>>>Hvor er I henne, venner ?
>>>>>
>>>>>Jeg tænker på blandt andet på Jesper, No Trabajo (der ikke gider at lave
>>>>>noget og bliver forsørget af blandt andet fremmedetniske arbejdsomme
>>>>>mennesker), feminine G.B. (med hang til PAN), ham IzlaamIzNoGood-fjolset
>>>>>samt mange flere.
>>>>>
>>>>>Hvor er I henne, venner ? Hvor er jeres sædvanlige harme når det er
>>>>>fremmedetniske unge som gør den slags ?
>>>>>
>>>>>Hvor hen til skal vi udvise de fire gammeletniske danske unge ? Hesselø
>>>>>? I vil jo så gerne have udvist alle fremmedetniske lige så snart at de
>>>>>gør noget det mindste ulovlige.
>>>>>
>>>>>Kom så på banen venner med en ordentlig omgang harme over for den
>>>>>meningsløse vold de fire unge har lavet, så jeg ikke bare tror at I er
>>>>>en flok latterlige narrøve !!!
>>>>>
>>>>>Kom nu frisk, venner !
>>>>>
>>>>
>>>>Kim Larsen var ellers stor fortaler for at vi skulle bevare
>>>>dk.politik.indvandring. Og så starter han sådan en tråd i dk.politik. Det
>>>>er da hykleri.
>>>
>>>
>>>Nej for det handler om utilpassede DANSKERE, ligesom I fremmedhadere jo
>>>egentlig er.
>>>
>>
>>Det handler om DANSKERE som overfalt en mand med en anden etnisk baggrund
>>end dansk.
>>Så hvis fundatsen skal overholdes så høre dette indlæg hjemme i
>>dk.politik.indvandring.
>>Og da jeg foreslog at nedlægge d.p.i ville du ikke høre tale om det og
>>henviste til fundatsen.
>>Men fundatsen gælder måske ikke for lille Kim Larsen?
>
>
> Hvem siger at han var indvandrer, der stod jo kun, med fremmed klingende
> navn.
>
> Allan Riise
>
>
Prøv lige at læse hvad Kim Larsen skriver.
Han begynder at snakke om fremmede og det er jo bare det jeg svare på,
eller rettere sagt fortæller ham, hvor fremmeddebatten høre hjemme.

---

"Pjensen73" <p_jensen73FJERNDETTE@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
news:6xkZd.104577$Vf.3999505@news000.worldonline.dk...
> Allan Riise skrev:
>> "Pjensen73" <p_jensen73FJERNDETTE@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
>> news:%%jZd.104573$Vf.3999148@news000.worldonline.dk...
>>
>>>Kim Larsen skrev:
>>>
>>>>"Pjensen73" <p_jensen73FJERNDETTE@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
>>>>news:UmdZd.104522$Vf.3998691@news000.worldonline.dk...
>>>>
>>>>
>>>>>Kim Larsen skrev:
>>>>>
>>>>>
>>>>>>Larmende tavshed !?!
>>>>>>
>>>>>>Her for et par dage siden blev en stakkels midaldrende mand af
>>>>>>fremmedetnisk herkomst slået og sparket til lirekassemand af fire
>>>>>>danske unge af DANSK oprindelse.
>>>>>>
>>>>>>Hvor er I henne, venner ?
>>>>>>
>>>>>>Hvor er I henne, venner ?
>>>>>>
>>>>>>Jeg tænker på blandt andet på Jesper, No Trabajo (der ikke gider at
>>>>>>lave noget og bliver forsørget af blandt andet fremmedetniske
>>>>>>arbejdsomme mennesker), feminine G.B. (med hang til PAN), ham
>>>>>>IzlaamIzNoGood-fjolset samt mange flere.
>>>>>>
>>>>>>Hvor er I henne, venner ? Hvor er jeres sædvanlige harme når det er
>>>>>>fremmedetniske unge som gør den slags ?
>>>>>>
>>>>>>Hvor hen til skal vi udvise de fire gammeletniske danske unge ?
>>>>>>Hesselø ? I vil jo så gerne have udvist alle fremmedetniske lige så
>>>>>>snart at de gør noget det mindste ulovlige.
>>>>>>
>>>>>>Kom så på banen venner med en ordentlig omgang harme over for den
>>>>>>meningsløse vold de fire unge har lavet, så jeg ikke bare tror at I er
>>>>>>en flok latterlige narrøve !!!
>>>>>>
>>>>>>Kom nu frisk, venner !
>>>>>>
>>>>>
>>>>>Kim Larsen var ellers stor fortaler for at vi skulle bevare
>>>>>dk.politik.indvandring. Og så starter han sådan en tråd i dk.politik.
>>>>>Det er da hykleri.
>>>>
>>>>
>>>>Nej for det handler om utilpassede DANSKERE, ligesom I fremmedhadere jo
>>>>egentlig er.
>>>>
>>>
>>>Det handler om DANSKERE som overfalt en mand med en anden etnisk baggrund
>>>end dansk.
>>>Så hvis fundatsen skal overholdes så høre dette indlæg hjemme i
>>>dk.politik.indvandring.
>>>Og da jeg foreslog at nedlægge d.p.i ville du ikke høre tale om det og
>>>henviste til fundatsen.
>>>Men fundatsen gælder måske ikke for lille Kim Larsen?
>>
>>
>> Hvem siger at han var indvandrer, der stod jo kun, med fremmed klingende
>> navn.
>>
>> Allan Riise
> Prøv lige at læse hvad Kim Larsen skriver.
> Han begynder at snakke om fremmede og det er jo bare det jeg svare på,
> eller rettere sagt fortæller ham, hvor fremmeddebatten høre hjemme.

Han snakker ikke om fremmede, men om fremmedfjendske = små danske mennesker
der projicerer alle deres småfrustrationer - det er sgu da ikke de fremmedes
skyld.
Trunte

---

"Pnille" <ap.moeller@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:4235e9c1$0$68382$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
>
> Han snakker ikke om fremmede, men om fremmedfjendske = små danske
> mennesker der projicerer alle deres småfrustrationer - det er sgu da
> ikke de fremmedes skyld.

Hvad er ikke de fremmedes skyld?
Og hvem er de fremmede?

J.

---

Pnille skrev:
> "Pjensen73" <p_jensen73FJERNDETTE@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
> news:6xkZd.104577$Vf.3999505@news000.worldonline.dk...
>
>>Allan Riise skrev:
>>
>>>"Pjensen73" <p_jensen73FJERNDETTE@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
>>>news:%%jZd.104573$Vf.3999148@news000.worldonline.dk...
>>>
>>>
>>>>Kim Larsen skrev:
>>>>
>>>>
>>>>>"Pjensen73" <p_jensen73FJERNDETTE@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
>>>>>news:UmdZd.104522$Vf.3998691@news000.worldonline.dk...
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>>Kim Larsen skrev:
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>>Larmende tavshed !?!
>>>>>>>
>>>>>>>Her for et par dage siden blev en stakkels midaldrende mand af
>>>>>>>fremmedetnisk herkomst slået og sparket til lirekassemand af fire
>>>>>>>danske unge af DANSK oprindelse.
>>>>>>>
>>>>>>>Hvor er I henne, venner ?
>>>>>>>
>>>>>>>Hvor er I henne, venner ?
>>>>>>>
>>>>>>>Jeg tænker på blandt andet på Jesper, No Trabajo (der ikke gider at
>>>>>>>lave noget og bliver forsørget af blandt andet fremmedetniske
>>>>>>>arbejdsomme mennesker), feminine G.B. (med hang til PAN), ham
>>>>>>>IzlaamIzNoGood-fjolset samt mange flere.
>>>>>>>
>>>>>>>Hvor er I henne, venner ? Hvor er jeres sædvanlige harme når det er
>>>>>>>fremmedetniske unge som gør den slags ?
>>>>>>>
>>>>>>>Hvor hen til skal vi udvise de fire gammeletniske danske unge ?
>>>>>>>Hesselø ? I vil jo så gerne have udvist alle fremmedetniske lige så
>>>>>>>snart at de gør noget det mindste ulovlige.
>>>>>>>
>>>>>>>Kom så på banen venner med en ordentlig omgang harme over for den
>>>>>>>meningsløse vold de fire unge har lavet, så jeg ikke bare tror at I er
>>>>>>>en flok latterlige narrøve !!!
>>>>>>>
>>>>>>>Kom nu frisk, venner !
>>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>Kim Larsen var ellers stor fortaler for at vi skulle bevare
>>>>>>dk.politik.indvandring. Og så starter han sådan en tråd i dk.politik.
>>>>>>Det er da hykleri.
>>>>>
>>>>>
>>>>>Nej for det handler om utilpassede DANSKERE, ligesom I fremmedhadere jo
>>>>>egentlig er.
>>>>>
>>>>
>>>>Det handler om DANSKERE som overfalt en mand med en anden etnisk baggrund
>>>>end dansk.
>>>>Så hvis fundatsen skal overholdes så høre dette indlæg hjemme i
>>>>dk.politik.indvandring.
>>>>Og da jeg foreslog at nedlægge d.p.i ville du ikke høre tale om det og
>>>>henviste til fundatsen.
>>>>Men fundatsen gælder måske ikke for lille Kim Larsen?
>>>
>>>
>>>Hvem siger at han var indvandrer, der stod jo kun, med fremmed klingende
>>>navn.
>>>
>>>Allan Riise
>>
>>Prøv lige at læse hvad Kim Larsen skriver.
>>Han begynder at snakke om fremmede og det er jo bare det jeg svare på,
>>eller rettere sagt fortæller ham, hvor fremmeddebatten høre hjemme.
>
>
> Han snakker ikke om fremmede, men om fremmedfjendske = små danske mennesker
> der projicerer alle deres småfrustrationer - det er sgu da ikke de fremmedes
> skyld.
> Trunte
>
>
Hvem har påstået at det er de fremmedes skyld?

---

"Pnille" <ap.moeller@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:4235e9c1$0$68382$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>

> Han snakker ikke om fremmede, men om fremmedfjendske = små danske
mennesker
> der projicerer alle deres småfrustrationer - det er sgu da ikke de
fremmedes
> skyld.
> Trunte
>
>
Så så , lille Truntemås , jeg tror at foreningen af danske dværge , vil have
sig frabedt at blive kaldt fremmedfjendske , og så hører dit indlæg hjemme i
dk.sport .dværgkastning , selvom denne diciplin , blev forbudt for flere år
siden .

M

---

" Mogens" <mogens@carpediem.dk> skrev i en meddelelse
news:4236097d$0$29276$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "Pnille" <ap.moeller@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
> news:4235e9c1$0$68382$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>>
>
>> Han snakker ikke om fremmede, men om fremmedfjendske = små danske
> mennesker
>> der projicerer alle deres småfrustrationer - det er sgu da ikke de
> fremmedes
>> skyld.
>> Trunte
>>
>>
> Så så , lille Truntemås , jeg tror at foreningen af danske dværge , vil
> have
> sig frabedt at blive kaldt fremmedfjendske , og så hører dit indlæg hjemme
> i
> dk.sport .dværgkastning , selvom denne diciplin , blev forbudt for flere
> år
> siden .
>
> M
>

&

---

Hej


> Han snakker ikke om fremmede, men om fremmedfjendske = små danske
> mennesker der projicerer alle deres småfrustrationer - det er sgu da ikke
> de fremmedes skyld.

Lad os se hvad Kim starter tråden med:

"Her for et par dage siden blev en stakkels midaldrende mand af
fremmedetnisk herkomst slået og sparket til lirekassemand af fire
danske unge af DANSK oprindelse."

Hov - han snakker sørme om fremmede - det med det fremmedfjendske, han
skriver faktisk fremmedhadere, kommer først i et senere indlæg.

Mvh
Frank

ps: lad os alle FUT'e til dk.politik.indvandring hvor dette indlæg der
omhandler fremmede og fremmedhadere jo hører til. Vi har jo en gruppe til
fremmedhadere og Kim bør ikke ovrebelastes med at skulle putte indlæget over
hvor det hører til *S*

---

"Allan Riise" <familien_riise@adslhome.dk> wrote in message
news:4235ce4a$0$169$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
> "Pjensen73" <p_jensen73FJERNDETTE@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
> news:%%jZd.104573$Vf.3999148@news000.worldonline.dk...
>> Kim Larsen skrev:
>>> "Pjensen73" <p_jensen73FJERNDETTE@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
>>> news:UmdZd.104522$Vf.3998691@news000.worldonline.dk...

>>>
>> Det handler om DANSKERE som overfalt en mand med en anden etnisk baggrund
>> end dansk.
>> Så hvis fundatsen skal overholdes så høre dette indlæg hjemme i
>> dk.politik.indvandring.
>> Og da jeg foreslog at nedlægge d.p.i ville du ikke høre tale om det og
>> henviste til fundatsen.
>> Men fundatsen gælder måske ikke for lille Kim Larsen?
>
> Hvem siger at han var indvandrer, der stod jo kun, med fremmed klingende
> navn.

Der stod ikke noget om et klingende navn: der stod at han havde et
fremmedklingende navn.

Hvor har der iøvrigt stået noget om at det var fire "gammeldanskere"? ikke
at jeg har grund til tvivl.

---

Hej

"Allan Riise" <familien_riise@adslhome.dk> skrev i en meddelelse
news:4235ce4a$0$169$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...

> Hvem siger at han var indvandrer, der stod jo kun, med fremmed klingende
> navn.

Kim Larsen - der startede denne tråd med følgende:

"Her for et par dage siden blev en stakkels midaldrende mand af
fremmedetnisk herkomst slået og sparket til lirekassemand af fire danske
unge af DANSK oprindelse."

Ikke noget med at det 'kun' var et fremmed klingende navn....

Nå - men vi skal jo til det igen: FUT dk.politik.indvandring

Mvh
Frank

---

"Pjensen73" <p_jensen73FJERNDETTE@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
news:%%jZd.104573$Vf.3999148@news000.worldonline.dk...
> Kim Larsen skrev:
>> "Pjensen73" <p_jensen73FJERNDETTE@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
>> news:UmdZd.104522$Vf.3998691@news000.worldonline.dk...
>>
>>>Kim Larsen skrev:
>>>
>>>>Larmende tavshed !?!
>>>>
>>>>Her for et par dage siden blev en stakkels midaldrende mand af
>>>>fremmedetnisk herkomst slået og sparket til lirekassemand af fire danske
>>>>unge af DANSK oprindelse.
>>>>
>>>>Hvor er I henne, venner ?
>>>>
>>>>Hvor er I henne, venner ?
>>>>
>>>>Jeg tænker på blandt andet på Jesper, No Trabajo (der ikke gider at lave
>>>>noget og bliver forsørget af blandt andet fremmedetniske arbejdsomme
>>>>mennesker), feminine G.B. (med hang til PAN), ham IzlaamIzNoGood-fjolset
>>>>samt mange flere.
>>>>
>>>>Hvor er I henne, venner ? Hvor er jeres sædvanlige harme når det er
>>>>fremmedetniske unge som gør den slags ?
>>>>
>>>>Hvor hen til skal vi udvise de fire gammeletniske danske unge ? Hesselø
>>>>? I vil jo så gerne have udvist alle fremmedetniske lige så snart at de
>>>>gør noget det mindste ulovlige.
>>>>
>>>>Kom så på banen venner med en ordentlig omgang harme over for den
>>>>meningsløse vold de fire unge har lavet, så jeg ikke bare tror at I er
>>>>en flok latterlige narrøve !!!
>>>>
>>>>Kom nu frisk, venner !
>>>>
>>>
>>>Kim Larsen var ellers stor fortaler for at vi skulle bevare
>>>dk.politik.indvandring. Og så starter han sådan en tråd i dk.politik. Det
>>>er da hykleri.
>>
>>
>> Nej for det handler om utilpassede DANSKERE, ligesom I fremmedhadere jo
>> egentlig er.
>>
> Det handler om DANSKERE som overfalt en mand med en anden etnisk baggrund
> end dansk.
> Så hvis fundatsen skal overholdes så høre dette indlæg hjemme i
> dk.politik.indvandring.
> Og da jeg foreslog at nedlægge d.p.i ville du ikke høre tale om det og
> henviste til fundatsen.
> Men fundatsen gælder måske ikke for lille Kim Larsen?

Jo men lille Pjensen kan åbenbart ikke forstå hvordan man skal bruge
nyhedsgrupperne og det kan jeg jo ikke gøre så meget ved...

--
Kim Larsen

Socialist, republikaner, EU-tilhænger og atomkraftmodstander.
Socialisme er den eneste troværdige vej frem.
Husk at krigen i Irak er folkeretligt smask-ulovlig.

Direkte e-mail: kl2607x@yahoo.dk (fjern x´et)

---

Kim Larsen skrev:
> "Pjensen73" <p_jensen73FJERNDETTE@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
> news:%%jZd.104573$Vf.3999148@news000.worldonline.dk...
>
>>Kim Larsen skrev:
>>
>>>"Pjensen73" <p_jensen73FJERNDETTE@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
>>>news:UmdZd.104522$Vf.3998691@news000.worldonline.dk...
>>>
>>>
>>>>Kim Larsen skrev:
>>>>
>>>>
>>>>>Larmende tavshed !?!
>>>>>
>>>>>Her for et par dage siden blev en stakkels midaldrende mand af
>>>>>fremmedetnisk herkomst slået og sparket til lirekassemand af fire danske
>>>>>unge af DANSK oprindelse.
>>>>>
>>>>>Hvor er I henne, venner ?
>>>>>
>>>>>Hvor er I henne, venner ?
>>>>>
>>>>>Jeg tænker på blandt andet på Jesper, No Trabajo (der ikke gider at lave
>>>>>noget og bliver forsørget af blandt andet fremmedetniske arbejdsomme
>>>>>mennesker), feminine G.B. (med hang til PAN), ham IzlaamIzNoGood-fjolset
>>>>>samt mange flere.
>>>>>
>>>>>Hvor er I henne, venner ? Hvor er jeres sædvanlige harme når det er
>>>>>fremmedetniske unge som gør den slags ?
>>>>>
>>>>>Hvor hen til skal vi udvise de fire gammeletniske danske unge ? Hesselø
>>>>>? I vil jo så gerne have udvist alle fremmedetniske lige så snart at de
>>>>>gør noget det mindste ulovlige.
>>>>>
>>>>>Kom så på banen venner med en ordentlig omgang harme over for den
>>>>>meningsløse vold de fire unge har lavet, så jeg ikke bare tror at I er
>>>>>en flok latterlige narrøve !!!
>>>>>
>>>>>Kom nu frisk, venner !
>>>>>
>>>>
>>>>Kim Larsen var ellers stor fortaler for at vi skulle bevare
>>>>dk.politik.indvandring. Og så starter han sådan en tråd i dk.politik. Det
>>>>er da hykleri.
>>>
>>>
>>>Nej for det handler om utilpassede DANSKERE, ligesom I fremmedhadere jo
>>>egentlig er.
>>>
>>
>>Det handler om DANSKERE som overfalt en mand med en anden etnisk baggrund
>>end dansk.
>>Så hvis fundatsen skal overholdes så høre dette indlæg hjemme i
>>dk.politik.indvandring.
>>Og da jeg foreslog at nedlægge d.p.i ville du ikke høre tale om det og
>>henviste til fundatsen.
>>Men fundatsen gælder måske ikke for lille Kim Larsen?
>
>
> Jo men lille Pjensen kan åbenbart ikke forstå hvordan man skal bruge
> nyhedsgrupperne

Men det gør du!!??

---

"Pjensen73" <p_jensen73FJERNDETTE@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
news:MdmZd.104604$Vf.4001762@news000.worldonline.dk...
> Kim Larsen skrev:
>> "Pjensen73" <p_jensen73FJERNDETTE@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
>> news:%%jZd.104573$Vf.3999148@news000.worldonline.dk...
>>
>>>Kim Larsen skrev:
>>>
>>>>"Pjensen73" <p_jensen73FJERNDETTE@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
>>>>news:UmdZd.104522$Vf.3998691@news000.worldonline.dk...
>>>>
>>>>
>>>>>Kim Larsen skrev:
>>>>>
>>>>>
>>>>>>Larmende tavshed !?!
>>>>>>
>>>>>>Her for et par dage siden blev en stakkels midaldrende mand af
>>>>>>fremmedetnisk herkomst slået og sparket til lirekassemand af fire
>>>>>>danske unge af DANSK oprindelse.
>>>>>>
>>>>>>Hvor er I henne, venner ?
>>>>>>
>>>>>>Hvor er I henne, venner ?
>>>>>>
>>>>>>Jeg tænker på blandt andet på Jesper, No Trabajo (der ikke gider at
>>>>>>lave noget og bliver forsørget af blandt andet fremmedetniske
>>>>>>arbejdsomme mennesker), feminine G.B. (med hang til PAN), ham
>>>>>>IzlaamIzNoGood-fjolset samt mange flere.
>>>>>>
>>>>>>Hvor er I henne, venner ? Hvor er jeres sædvanlige harme når det er
>>>>>>fremmedetniske unge som gør den slags ?
>>>>>>
>>>>>>Hvor hen til skal vi udvise de fire gammeletniske danske unge ?
>>>>>>Hesselø ? I vil jo så gerne have udvist alle fremmedetniske lige så
>>>>>>snart at de gør noget det mindste ulovlige.
>>>>>>
>>>>>>Kom så på banen venner med en ordentlig omgang harme over for den
>>>>>>meningsløse vold de fire unge har lavet, så jeg ikke bare tror at I er
>>>>>>en flok latterlige narrøve !!!
>>>>>>
>>>>>>Kom nu frisk, venner !
>>>>>>
>>>>>
>>>>>Kim Larsen var ellers stor fortaler for at vi skulle bevare
>>>>>dk.politik.indvandring. Og så starter han sådan en tråd i dk.politik.
>>>>>Det er da hykleri.
>>>>
>>>>
>>>>Nej for det handler om utilpassede DANSKERE, ligesom I fremmedhadere jo
>>>>egentlig er.
>>>>
>>>
>>>Det handler om DANSKERE som overfalt en mand med en anden etnisk baggrund
>>>end dansk.
>>>Så hvis fundatsen skal overholdes så høre dette indlæg hjemme i
>>>dk.politik.indvandring.
>>>Og da jeg foreslog at nedlægge d.p.i ville du ikke høre tale om det og
>>>henviste til fundatsen.
>>>Men fundatsen gælder måske ikke for lille Kim Larsen?
>>
>>
>> Jo men lille Pjensen kan åbenbart ikke forstå hvordan man skal bruge
>> nyhedsgrupperne
>
> Men det gør du!!??

Ja.

--
Kim Larsen

Socialist, republikaner, EU-tilhænger og atomkraftmodstander.
Socialisme er den eneste troværdige vej frem.
Husk at krigen i Irak er folkeretligt smask-ulovlig.

Direkte e-mail: kl2607x@yahoo.dk (fjern x´et)

---

"Pjensen73" <p_jensen73FJERNDETTE@yahoo.dk> wrote in message
news:UmdZd.104522$Vf.3998691@news000.worldonline.dk...
> Kim Larsen skrev:
>> Larmende tavshed !?!
>>
>> Her for et par dage siden blev en stakkels midaldrende mand af
>> fremmedetnisk herkomst slået og sparket til lirekassemand af fire danske
>> unge af DANSK oprindelse.
>>
>> Hvor er I henne, venner ?
>>
>> Hvor er I henne, venner ?
>>
>> Jeg tænker på blandt andet på Jesper, No Trabajo (der ikke gider at lave
>> noget og bliver forsørget af blandt andet fremmedetniske arbejdsomme
>> mennesker), feminine G.B. (med hang til PAN), ham IzlaamIzNoGood-fjolset
>> samt mange flere.
>>
>> Hvor er I henne, venner ? Hvor er jeres sædvanlige harme når det er
>> fremmedetniske unge som gør den slags ?
>>
>> Hvor hen til skal vi udvise de fire gammeletniske danske unge ? Hesselø
>> ? I vil jo så gerne have udvist alle fremmedetniske lige så snart at de
>> gør noget det mindste ulovlige.
>>
>> Kom så på banen venner med en ordentlig omgang harme over for den
>> meningsløse vold de fire unge har lavet, så jeg ikke bare tror at I er en
>> flok latterlige narrøve !!!
>>
>> Kom nu frisk, venner !
>>
> Kim Larsen var ellers stor fortaler for at vi skulle bevare
> dk.politik.indvandring. Og så starter han sådan en tråd i dk.politik. Det
> er da hykleri.

Eftersom den slags historier kun kommer meget sjældent, har Kim måttet vente
meget lang tid for at kunne skrive dette indlæg.

Lad ham nu udgyde sit danskerhad... det er ikke så tit han får chancen..

Tim

---

Tim skrev:
> "Pjensen73" <p_jensen73FJERNDETTE@yahoo.dk> wrote in message
> news:UmdZd.104522$Vf.3998691@news000.worldonline.dk...
>
>>Kim Larsen skrev:
>>
>>>Larmende tavshed !?!
>>>
>>>Her for et par dage siden blev en stakkels midaldrende mand af
>>>fremmedetnisk herkomst slået og sparket til lirekassemand af fire danske
>>>unge af DANSK oprindelse.
>>>
>>>Hvor er I henne, venner ?
>>>
>>>Hvor er I henne, venner ?
>>>
>>>Jeg tænker på blandt andet på Jesper, No Trabajo (der ikke gider at lave
>>>noget og bliver forsørget af blandt andet fremmedetniske arbejdsomme
>>>mennesker), feminine G.B. (med hang til PAN), ham IzlaamIzNoGood-fjolset
>>>samt mange flere.
>>>
>>>Hvor er I henne, venner ? Hvor er jeres sædvanlige harme når det er
>>>fremmedetniske unge som gør den slags ?
>>>
>>>Hvor hen til skal vi udvise de fire gammeletniske danske unge ? Hesselø
>>>? I vil jo så gerne have udvist alle fremmedetniske lige så snart at de
>>>gør noget det mindste ulovlige.
>>>
>>>Kom så på banen venner med en ordentlig omgang harme over for den
>>>meningsløse vold de fire unge har lavet, så jeg ikke bare tror at I er en
>>>flok latterlige narrøve !!!
>>>
>>>Kom nu frisk, venner !
>>>
>>
>>Kim Larsen var ellers stor fortaler for at vi skulle bevare
>>dk.politik.indvandring. Og så starter han sådan en tråd i dk.politik. Det
>>er da hykleri.
>
>
> Eftersom den slags historier kun kommer meget sjældent, har Kim måttet vente
> meget lang tid for at kunne skrive dette indlæg.
>
> Lad ham nu udgyde sit danskerhad... det er ikke så tit han får chancen..
>
> Tim
>
>
Jamen så lad os oprette en gruppe ved navn: dk.danskerhad

---

Pjensen73 <p_jensen73FJERNDETTE@yahoo.dk> skrev i meddelelsen
news:t1kZd.104574$Vf.3998967@news000.worldonline.dk:

> Jamen så lad os oprette en gruppe ved navn: dk.danskerhad

Snarere dk.politik.oikofobi

--
"Propaganda does not deceive people; it merely
helps them to deceive themselves." Eric Hoffer
Med venlig hilsen
GB

---

Kim Larsen wrote:
<snip socialist ævl>

Jeg er bestemt ikke din ven, men her er lige min kommentar alligevel.

At 82% af al gadevold i København begås af de fremmede, betyder såmænd at de
resterende 18% begås af etniske danskere. Prøv selv at regne den ud.....til
dig må en lommeregner med store taster være det optimale.

At nogen danskere er kriminelle i Danmark, er ligeså forståeligt som at de
fremmede er kriminelle i deres hjemlande........det har intet at gøre med
at være ligeglad med gældende lovgivning og manglende respekt for sine
medmennesker, i det land man har VALGT at flytte til for at bo(naturligvis
uden anden grund end den fyrstelige sociale ydelse).

/Stig

---

"Kim Larsen" <kl2607x@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
news:423559bd$0$162$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Larmende tavshed !?!
>
> Her for et par dage siden blev en stakkels midaldrende mand af
> fremmedetnisk herkomst slået og sparket til lirekassemand af fire danske
> unge af DANSK oprindelse.
>
> Hvor er I henne, venner ?
>
> Hvor er I henne, venner ?
>
> Jeg tænker på blandt andet på Jesper, No Trabajo (der ikke gider at lave
> noget og bliver forsørget af blandt andet fremmedetniske arbejdsomme
> mennesker), feminine G.B. (med hang til PAN), ham IzlaamIzNoGood-fjolset
> samt mange flere.
>
> Hvor er I henne, venner ? Hvor er jeres sædvanlige harme når det er
> fremmedetniske unge som gør den slags ?
>
> Hvor hen til skal vi udvise de fire gammeletniske danske unge ? Hesselø ?
> I vil jo så gerne have udvist alle fremmedetniske lige så snart at de gør
> noget det mindste ulovlige.
>
> Kom så på banen venner med en ordentlig omgang harme over for den
> meningsløse vold de fire unge har lavet, så jeg ikke bare tror at I er en
> flok latterlige narrøve !!!
>
> Kom nu frisk, venner !
>
> --
> Kim Larsen
>
> Socialist, republikaner, EU-tilhænger og atomkraftmodstander.
> Socialisme er den eneste troværdige vej frem.
> Husk at krigen i Irak er folkeretligt smask-ulovlig.
>
> Direkte e-mail: kl2607x@yahoo.dk (fjern x´et)
Dyk du ned i dit spankingrum.......

Kurt

---

"Kim Larsen" <kl2607x@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
news:423559bd$0$162$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Larmende tavshed !?!
>
> Her for et par dage siden blev en stakkels midaldrende mand af
> fremmedetnisk herkomst slået og sparket til lirekassemand af fire danske
> unge af DANSK oprindelse.
>
> Hvor er I henne, venner ?
++++++++++++++++++++++++++++
Jeg plejer ikke at kommentere på kriminyt. Hverken når det er den ene eller
den anden kriminelle gruppe.

Sagen her kender jeg ikke i detaljer, så det er svært at blive tvunget til
en udtalelse.

Hvis det er en generel trend at kulturfremmede overfaldes og søges udrenset,
så kan det være historien der gentager sig.
Det er altid farligt at være en kulturfremmed enklave.
Spørg Armenierne-grækerne i Istanbul-huguenotterne i Frankrig,-jøderne i
Tyskland, europæerne i Zimbabwe, "Kafferne" i apartheids Sydafrika, boerne i
ANC's Sydafrika.

Man må sørge for at blive accepteret af mainstreamkulturen hvis man skal
undgå en dag at blive udrenset.

Derfor er halalhippieindstillingen den værste bjørnetjeneste man kan gøre
overfor emigranter:

"Bare hævd jer og jeres fremmede kultur og levevis-det skal jeg nok tvinge
mainstreamkulturen til at acceptere,- om jeg så skal fængsle hver borger i
Danmark"!

Du kunne så at sige ligeså godt tilbyde dem en begravelsesfond!

Læs din verdenshistorie så vil du forstå mit synspunkt.

Hvis dette enkeltstående tilfælde er en slags startsignal til hvad der er på
vej, så har vi en katastrofe på hånden.

Er der nogen som nogensinde i historien har kunnet takle problemet?

Hilsen
jens

---

"Lyrik" <lyrik@heaven.fjern.dk> wrote in message
news:42358d64$0$78284$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>
> "Kim Larsen" <kl2607x@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
> news:423559bd$0$162$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

> Hvis dette enkeltstående tilfælde er en slags startsignal til hvad der er
> på vej, så har vi en katastrofe på hånden.

Nu skal vi koncentrere os om at få de fire fyre ud af fængslet så hurtigt
som muligt, ellers risikerer de at blive kriminelle, - som gode mennesker
siger.

Som en psykolog engang sagde på TV: "Det gør nok mere ondt på hovedhopperen,
end på ham der bliver hoppet på", og det må hun jo have studeret sig frem
til at mene, så det er sikkert rigtigt?

Jeg hørte forresten lige religionsprogrammet på P1, hvor en psykolog sagde,
at han mener at grunden til naturkatastrofer, vold, og homoseksualitet,
ligger i at Eva åd det forkerte æble for 6000 år siden (han sagde
"syndefaldet") - så iflg ham udførte disse barbarer deres vold, fordi Eva
ikke kunne holde sig fra de forkerte æbler, og derfor straffer Gud nu manden
som fik ødelagt sit ansigt, hoved og sikkert sit liv, - og det kan vel være
en lige så god forklaring som alle andre?

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i meddelelsen
news:42359974$0$80885$157c6196@dreader2.cybercity.dk:

> Som en psykolog engang sagde på TV: "Det gør nok mere ondt på
> hovedhopperen, end på ham der bliver hoppet på", og det må hun jo have
> studeret sig frem til at mene, så det er sikkert rigtigt?

Man burde måske retsforfølge "hovedmanden" for ikke først at have polstret
sit kranium. ¿No sabe?

--
"Propaganda does not deceive people; it merely
helps them to deceive themselves." Eric Hoffer
Med venlig hilsen
GB

---

Hej Knud

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:42359974$0$80885$157c6196@dreader2.cybercity.dk...

> Nu skal vi koncentrere os om at få de fire fyre ud af fængslet så hurtigt
> som muligt, ellers risikerer de at blive kriminelle, - som gode mennesker
> siger.

At indse, at fængsling ikke har nogen positiv virkning, er altså ikke det
samme som at mene, at alle kriminelle bare skal slippes ud af fængslerne og
have lov til at lave mere kriminalitet. Det kunne jo tænkes, at der var
andre, mere konstruktive, alternativer end disse to yderpoler.

Er du uenig i, at man bliver mere kriminel af at være i fængsel?

Et overvældende statistisk materiale peger på, at fængsling ikke har nogen
nævneværdig præventiv effekt, hverken generalpræventiv eller
individualpræventiv. (Altså det afskrækker hverken samfundet som helhed
eller den enkelte forbryder mod at begå kriminalitet.) Og at det derimod
blot forråer folk og gør dem mere kriminelle. Er du uenig i dette, og i
givet fald hvorfor? Eller er du ligeglad med hvilken effekt det har?

På det principielle plan vil jeg spørge: Hvad synes du er vigtigst? Et
staffesystem, hvor folks hævntrang bliver tilfredsstillet, eller et
straffesystem, som rent faktisk bremser kriminalitet?

> Som en psykolog engang sagde på TV: "Det gør nok mere ondt på
hovedhopperen,
> end på ham der bliver hoppet på", og det må hun jo have studeret sig frem
> til at mene, så det er sikkert rigtigt?

Det er altså ikke særligt sagligt at opstille sådan en absurd stråmand.

Mvh.
Lars

---

"Lars Rosenmeier" <lars@estriosp.am> wrote in message
news:4235a529$0$80887$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
> Hej Knud
>
> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:42359974$0$80885$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
>> Nu skal vi koncentrere os om at få de fire fyre ud af fængslet så hurtigt
>> som muligt, ellers risikerer de at blive kriminelle, - som gode mennesker
>> siger.
>
> At indse, at fængsling ikke har nogen positiv virkning, er altså ikke det
> samme som at mene, at alle kriminelle bare skal slippes ud af fængslerne
> og
> have lov til at lave mere kriminalitet. Det kunne jo tænkes, at der var
> andre, mere konstruktive, alternativer end disse to yderpoler.
>
> Er du uenig i, at man bliver mere kriminel af at være i fængsel?

Jeg er enig i at man *kan* blive mere kriminel af at være i fængsel, der
findes dog også - ikke så få - eksempler på at folk bestemmer sig til at
holde sig fra det der bragte dem dér.

>
> Et overvældende statistisk materiale peger på, at fængsling ikke har nogen
> nævneværdig præventiv effekt, hverken generalpræventiv eller
> individualpræventiv. (Altså det afskrækker hverken samfundet som helhed
> eller den enkelte forbryder mod at begå kriminalitet.) Og at det derimod
> blot forråer folk og gør dem mere kriminelle. Er du uenig i dette, og i
> givet fald hvorfor? Eller er du ligeglad med hvilken effekt det har?

Så du mener at hvis vi nedlægger politiet og fængselsvæsenet så vil vi se ca
samme kriminalitet som nu? Jeg har efterhånden læst og hørt mange eksperters
mening om fængsler, hovedindtrykket man får er at ingen aner hvad der virker
eller ikke virker. Det er klart at når vi taler om fx 15-18 årige som sidder
inde for "småting", så er der risiko for yderligere forråelse osv, - men
hvis/når, man fx har fået sine 20 afleveringer til de sociale myndigheder,
og 20 tiltalefrafald, så *må* man vel skride til det næste trin? Mange
argumenterer jo for at hvis man begyndte at blive barsk, fx ved tredje gang
man bliver snuppet, så ville mange flere holde sig på måtten, og at vi
faktisk gør folk en bjørnetjeneste ved at være for flinke.
Det er i det hele taget næsten umuligt at sige noget fornuftigt om
fængselsstraffe uden at specificere hvilke forbrydelser vi taler om, og
hvilke aldersgrupper osv osv.

>
> På det principielle plan vil jeg spørge: Hvad synes du er vigtigst? Et
> staffesystem, hvor folks hævntrang bliver tilfredsstillet, eller et
> straffesystem, som rent faktisk bremser kriminalitet?

Begge dele er legitime interesser, og man kan ikke få et system hvor man
bryder kontrakten med samfundet og ødelægger mange menneskers liv, og hvor
sanktionen bliver en ferietur til Caribien, - selv om det skulle kunne
forbedre fremtidsudsigterne med 7%, der *skal* være lidt rimelighed i det,
ellers kan samfund slet ikke eksistere. Det er slemt nok som det er med
flere og flere voldelige, flere og flere hensynsløse svindlere, osv osv du
kan læse om de nyeste udviklinger inden for asocial adfærd hver dag. I
England har de jo taget konsekvensen af det og har indført denne lov om
asocial adfærd hvor folk i to år skal holde sig fra deres adfærd ellers
ryger de lige i fængsel uden videre sagsbehandling. Og det har man bl.a.
indført fordi man ser flere og flere tilfælde hvor folk ikke tør vidne mod
asociale elementer af frygt for vold. Vi er heldigvis ikke så langt på
glidebanen endnu i Danmark.

>
>> Som en psykolog engang sagde på TV: "Det gør nok mere ondt på
> hovedhopperen,
>> end på ham der bliver hoppet på", og det må hun jo have studeret sig frem
>> til at mene, så det er sikkert rigtigt?
>
> Det er altså ikke særligt sagligt at opstille sådan en absurd stråmand.

Det var heller ikke for at være specielt saglig, men for at vise *hvor*
langt ud man kan komme med at, holde med/undskylde, gerningsmanden mod
offeret, - jeg glemmer den aldrig, og kommentaren var til en sag hvor en
mand var blevet fuldstændig ødelagt på legeme og sjæl/hjerne.
Så altså, en ting er at man naturligvis skal forsøge at finde ud af, hvad
der evt skaber sådanne monstrer, som kan finde på at hoppe på et tilfældigt
menneskes hoved, noget andet er at det bør man holde inden for forskningen,
og ikke som det første man tænker på i en TV udsendelse.

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:4235b84d$0$80886$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
> "Lars Rosenmeier" <lars@estriosp.am> wrote in message
> news:4235a529$0$80887$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
> > Hej Knud
> >
> > "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> > news:42359974$0$80885$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
> >
> >> Nu skal vi koncentrere os om at få de fire fyre ud af fængslet så
hurtigt
> >> som muligt, ellers risikerer de at blive kriminelle, - som gode
mennesker
> >> siger.
> >
> > At indse, at fængsling ikke har nogen positiv virkning, er altså ikke
det
> > samme som at mene, at alle kriminelle bare skal slippes ud af fængslerne
> > og
> > have lov til at lave mere kriminalitet. Det kunne jo tænkes, at der var
> > andre, mere konstruktive, alternativer end disse to yderpoler.
> >
> > Er du uenig i, at man bliver mere kriminel af at være i fængsel?
>
> Jeg er enig i at man *kan* blive mere kriminel af at være i fængsel, der
> findes dog også - ikke så få - eksempler på at folk bestemmer sig til at
> holde sig fra det der bragte dem dér.

Kan du uddybe det? Er det noget, du har hørt nogle kriminelle i tv udtale,
eller har du læst nogle undersøgelser om det, eller hvordan?

> >
> > Et overvældende statistisk materiale peger på, at fængsling ikke har
nogen
> > nævneværdig præventiv effekt, hverken generalpræventiv eller
> > individualpræventiv. (Altså det afskrækker hverken samfundet som helhed
> > eller den enkelte forbryder mod at begå kriminalitet.) Og at det derimod
> > blot forråer folk og gør dem mere kriminelle. Er du uenig i dette, og i
> > givet fald hvorfor? Eller er du ligeglad med hvilken effekt det har?
>
> Så du mener at hvis vi nedlægger politiet og fængselsvæsenet så vil vi se
ca
> samme kriminalitet som nu? Jeg har efterhånden læst og hørt mange
eksperters
> mening om fængsler, hovedindtrykket man får er at ingen aner hvad der
virker
> eller ikke virker. Det er klart at når vi taler om fx 15-18 årige som
sidder
> inde for "småting", så er der risiko for yderligere forråelse osv, - men
> hvis/når, man fx har fået sine 20 afleveringer til de sociale myndigheder,
> og 20 tiltalefrafald, så *må* man vel skride til det næste trin? Mange
> argumenterer jo for at hvis man begyndte at blive barsk, fx ved tredje
gang
> man bliver snuppet, så ville mange flere holde sig på måtten, og at vi
> faktisk gør folk en bjørnetjeneste ved at være for flinke.
> Det er i det hele taget næsten umuligt at sige noget fornuftigt om
> fængselsstraffe uden at specificere hvilke forbrydelser vi taler om, og
> hvilke aldersgrupper osv osv.

Du svarer ikke særligt tydeligt på mit spøgsmål, men jeg tolker det du
skriver sådan, at du - omend tøvende - mener, at fængsling/straffe osv.
hjælper, på trods af erfaringerne. Korrekt?

Bygger du denne opfattelse på nogen konkret viden, eller "bare" en
fornemmelse, at sådan "må" det være? Har du fx taget erfaringerne i lande
med hårde straffe med i betragtning? Fx situationen i USA, der har Vestens
strengeste straffe og Vestens værste kriminalitetsrater?

Du spørger ovenfor: "Så du mener at hvis vi nedlægger politiet og
fængselsvæsenet så vil vi se ca samme kriminalitet som nu?"

Som jeg skrev i mit forrige indlæg er der jo alternativer mellem de to
yderpunkter. Man kan sagtens forestille sig sanktioner, der ikke har samme
negative konsekvenser som fængsling - hvis man vel at mærke VIL forestille
sig det. Vi har allerede samfundstjeneste og man kan også forestille sig fx
hjemmeafsoning, elektronisk overvågning, osv. Et meget interessant tiltag,
som jeg hørte om for noget tid siden, er kognitiv psykoterapi af kriminelle,
hvor man ændrer den kriminelles opfattelse (skemata) af sig selv og verden.

Det er, som på de fleste områder, utallige muligheder, hvis man vel at mærke
har viljen og evnen til at tænke nyt.


> >
> > På det principielle plan vil jeg spørge: Hvad synes du er vigtigst? Et
> > staffesystem, hvor folks hævntrang bliver tilfredsstillet, eller et
> > straffesystem, som rent faktisk bremser kriminalitet?
>
> Begge dele er legitime interesser, og man kan ikke få et system hvor man
> bryder kontrakten med samfundet og ødelægger mange menneskers liv, og hvor
> sanktionen bliver en ferietur til Caribien, - selv om det skulle kunne
> forbedre fremtidsudsigterne med 7%, der *skal* være lidt rimelighed i det,
> ellers kan samfund slet ikke eksistere.

Jeg har svært ved at forstå, hvordan du kan tolke ordene "et straffesystem,
som rent faktisk bremser kriminalitet" som at jeg mener, at kriminelle skal
på ferie i Caribien med en forbedret fremtidsudsigt på 7 %.

Jeg kan godt forstå, hvis du er harm over projekter, hvor kriminelle bliver
sendt på sydhavsferie. Men når du bringer det op som svar på mit spørgsmål,
så virker det som om, du vil skyde mig i skoene, at det er det, jeg skulle
være fortaler for. Jeg synes egentlig, det er en ret destruktiv måde at
debattere på.

Det er slemt nok som det er med
> flere og flere voldelige, flere og flere hensynsløse svindlere, osv osv du
> kan læse om de nyeste udviklinger inden for asocial adfærd hver dag. I
> England har de jo taget konsekvensen af det og har indført denne lov om
> asocial adfærd hvor folk i to år skal holde sig fra deres adfærd ellers
> ryger de lige i fængsel uden videre sagsbehandling. Og det har man bl.a.
> indført fordi man ser flere og flere tilfælde hvor folk ikke tør vidne mod
> asociale elementer af frygt for vold. Vi er heldigvis ikke så langt på
> glidebanen endnu i Danmark.

Nej, kriminalitet er et stort problem, og det er også derfor, jeg synes, det
er vigtigere at få bremset den, af hensyn til de nye uskyldige ofre, end det
er at få hævnet gammel kriminalitet.

Jeg ved ikke, om du bemærkede, at mit spørgsmål blev indledt med ordene "på
det princielle plan"? Altså, hvis man forestillede sig, at man havde disse
to alternativer - hævn eller kriminalitetsbekæmpelse, hvad er så vigtigst?

Det svarer du ikke på, men jeg vil tillade mig at tolke det du skriver
sådan, at du mener, at hævnmomentet er vigtigere end at bremse kriminalitet.
(Eller også *vil* du bare ikke tage den mulighed i betragtning, at man kan
komme kriminalitet til livs på anden måde end ved straffe?)

Jeg vil godt prøve at uddybe mit - principielle - spørgsmål: Hvis man
forestillede sig, at et system kunne tilgodese begge motiver, så ville du
selvfølgelig kunne argumentere for, at dette system var det bedste. Men i
øjeblikket har vi altså et system, som opfylder hævnmotivet, men som efter
alt at dømme IKKE (eller kun i meget begrænset omfang) forhindrer
kriminalitet.

Hvis vi nu forestillede os, at der var et andet alternativ, der rent faktisk
forhindrede kriminalitet effektivt, men ikke hævnede, ville du så virkelig
foretrække det ineffektive hævnsystem? I så fald ville du altså være villig
til at ofre nogle uskyldige menneskers lykke (hér taler jeg ikke om den
kriminelle selv, men om hans/hendes senere ofre), for at samfundet kunne få
hævnet den oprindelige forbrydelse?

Er det virkelig så vigtigt at få opfyldt sin aggressionslyst og hævntrang,
at man skal ofre uskyldige mennesker?

> >
> >> Som en psykolog engang sagde på TV: "Det gør nok mere ondt på
> > hovedhopperen,
> >> end på ham der bliver hoppet på", og det må hun jo have studeret sig
frem
> >> til at mene, så det er sikkert rigtigt?
> >
> > Det er altså ikke særligt sagligt at opstille sådan en absurd stråmand.
>
> Det var heller ikke for at være specielt saglig, men for at vise *hvor*
> langt ud man kan komme med at, holde med/undskylde, gerningsmanden mod
> offeret, - jeg glemmer den aldrig, og kommentaren var til en sag hvor en
> mand var blevet fuldstændig ødelagt på legeme og sjæl/hjerne.
> Så altså, en ting er at man naturligvis skal forsøge at finde ud af, hvad
> der evt skaber sådanne monstrer, som kan finde på at hoppe på et
tilfældigt
> menneskes hoved, noget andet er at det bør man holde inden for
forskningen,
> og ikke som det første man tænker på i en TV udsendelse.

Jeg kan godt forstå, at du blev forarget over den tv-udsendelse. Men når du
bringer det op i denne kontekst, så virker det som om, du vil antyde, at
alle, der ikke deler dit syn på straf, er lige så langt ude som den
pågældende psykolog.

Mvh.
Lars

---

"Lars Rosenmeier" <lars@estriosp.am> wrote in message
news:4235e76f$0$78287$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:4235b84d$0$80886$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>>
>> "Lars Rosenmeier" <lars@estriosp.am> wrote in message
>> news:4235a529$0$80887$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>> > Hej Knud
>> >
>> > "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>> > news:42359974$0$80885$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>> >
>> >> Nu skal vi koncentrere os om at få de fire fyre ud af fængslet så
> hurtigt
>> >> som muligt, ellers risikerer de at blive kriminelle, - som gode
> mennesker
>> >> siger.
>> >
>> > At indse, at fængsling ikke har nogen positiv virkning, er altså ikke
> det
>> > samme som at mene, at alle kriminelle bare skal slippes ud af
>> > fængslerne
>> > og
>> > have lov til at lave mere kriminalitet. Det kunne jo tænkes, at der var
>> > andre, mere konstruktive, alternativer end disse to yderpoler.
>> >
>> > Er du uenig i, at man bliver mere kriminel af at være i fængsel?
>>
>> Jeg er enig i at man *kan* blive mere kriminel af at være i fængsel, der
>> findes dog også - ikke så få - eksempler på at folk bestemmer sig til at
>> holde sig fra det der bragte dem dér.
>
> Kan du uddybe det? Er det noget, du har hørt nogle kriminelle i tv udtale,
> eller har du læst nogle undersøgelser om det, eller hvordan?

Da ikke alle recidiverer, så følger det vel, at nogen bestemmer sig til at
holde inde mens legen er god, - og jeg har hørt flere kriminelle sige at de
nu har fået nok af at sidde inde.


>> >
>> > Et overvældende statistisk materiale peger på, at fængsling ikke har
> nogen
>> > nævneværdig præventiv effekt, hverken generalpræventiv eller
>> > individualpræventiv. (Altså det afskrækker hverken samfundet som helhed
>> > eller den enkelte forbryder mod at begå kriminalitet.) Og at det
>> > derimod
>> > blot forråer folk og gør dem mere kriminelle. Er du uenig i dette, og i
>> > givet fald hvorfor? Eller er du ligeglad med hvilken effekt det har?
>>
>> Så du mener at hvis vi nedlægger politiet og fængselsvæsenet så vil vi se
> ca
>> samme kriminalitet som nu? Jeg har efterhånden læst og hørt mange
> eksperters
>> mening om fængsler, hovedindtrykket man får er at ingen aner hvad der
> virker
>> eller ikke virker. Det er klart at når vi taler om fx 15-18 årige som
> sidder
>> inde for "småting", så er der risiko for yderligere forråelse osv, - men
>> hvis/når, man fx har fået sine 20 afleveringer til de sociale
>> myndigheder,
>> og 20 tiltalefrafald, så *må* man vel skride til det næste trin? Mange
>> argumenterer jo for at hvis man begyndte at blive barsk, fx ved tredje
> gang
>> man bliver snuppet, så ville mange flere holde sig på måtten, og at vi
>> faktisk gør folk en bjørnetjeneste ved at være for flinke.
>> Det er i det hele taget næsten umuligt at sige noget fornuftigt om
>> fængselsstraffe uden at specificere hvilke forbrydelser vi taler om, og
>> hvilke aldersgrupper osv osv.
>
> Du svarer ikke særligt tydeligt på mit spøgsmål, men jeg tolker det du
> skriver sådan, at du - omend tøvende - mener, at fængsling/straffe osv.
> hjælper, på trods af erfaringerne. Korrekt?

Naturligvis "hjælper" fængsling, ellers ville samfundet jo gå til i anarki
og selvtægt.


> Bygger du denne opfattelse på nogen konkret viden, eller "bare" en
> fornemmelse, at sådan "må" det være? Har du fx taget erfaringerne i lande
> med hårde straffe med i betragtning? Fx situationen i USA, der har Vestens
> strengeste straffe og Vestens værste kriminalitetsrater?

Eller Canada, som har dobbelt så mange i brummen og dobbelt så lange
straffe, og alligevel fremstilles som et modelland, som vi bør efterligne.
USA er iøvrigt ikke så forskellig fra andre vestlige lande længere, de har
stadig en større mordrate, men andre former for kriminalitet er på niveau
med andre landes og lavere for nogle formers vedkommende.


>
> Du spørger ovenfor: "Så du mener at hvis vi nedlægger politiet og
> fængselsvæsenet så vil vi se ca samme kriminalitet som nu?"
>
> Som jeg skrev i mit forrige indlæg er der jo alternativer mellem de to
> yderpunkter. Man kan sagtens forestille sig sanktioner, der ikke har samme
> negative konsekvenser som fængsling - hvis man vel at mærke VIL forestille
> sig det. Vi har allerede samfundstjeneste og man kan også forestille sig
> fx
> hjemmeafsoning, elektronisk overvågning, osv. Et meget interessant tiltag,
> som jeg hørte om for noget tid siden, er kognitiv psykoterapi af
> kriminelle,
> hvor man ændrer den kriminelles opfattelse (skemata) af sig selv og
> verden.

Man skal bruge alle de midler man kan få sat igang, der et stor forskel på
de forskellige kriminalitetsformer og fx på hvorvidt der er tale om
vaneforbrydere eller førstegangskriminelle. Hvad der virker på den ene,
virker ikke på den anden.


>
> Det er, som på de fleste områder, utallige muligheder, hvis man vel at
> mærke
> har viljen og evnen til at tænke nyt.

Man har faktisk "tænkt nyt" inden for kriminalitetsforskningen i rigtig
mange år, der er ingen patentløsninger, men som sagt kan man forestille sig
en større variation af afsoningsformer.

>
>
>> >
>> > På det principielle plan vil jeg spørge: Hvad synes du er vigtigst? Et
>> > staffesystem, hvor folks hævntrang bliver tilfredsstillet, eller et
>> > straffesystem, som rent faktisk bremser kriminalitet?
>>
>> Begge dele er legitime interesser, og man kan ikke få et system hvor man
>> bryder kontrakten med samfundet og ødelægger mange menneskers liv, og
>> hvor
>> sanktionen bliver en ferietur til Caribien, - selv om det skulle kunne
>> forbedre fremtidsudsigterne med 7%, der *skal* være lidt rimelighed i
>> det,
>> ellers kan samfund slet ikke eksistere.
>
> Jeg har svært ved at forstå, hvordan du kan tolke ordene "et
> straffesystem,
> som rent faktisk bremser kriminalitet" som at jeg mener, at kriminelle
> skal
> på ferie i Caribien med en forbedret fremtidsudsigt på 7 %.

Det mener jeg heller ikke du mener, men hvis vi skal gå fra noget, der føles
som straf, og til noget der ikke føles som straf, så er den yderste
konsekvens vel ferieturen, - som jo iøvrigt ER blevet brugt op til flere
gange. Jeg husker fx den ungdomskriminelle, som fortalte om hvordan det var
en stor fordel at være kriminel, - han skolekammerater havde ingen steder
været, mens han havde været hele verden rundt, og han fortalte om de mange
pædagog-rejser til eksotiske rejsemål.





>
> Jeg kan godt forstå, hvis du er harm over projekter, hvor kriminelle
> bliver
> sendt på sydhavsferie. Men når du bringer det op som svar på mit
> spørgsmål,
> så virker det som om, du vil skyde mig i skoene, at det er det, jeg skulle
> være fortaler for. Jeg synes egentlig, det er en ret destruktiv måde at
> debattere på.

Uha da da, det må du meget undskylde.

>
> Det er slemt nok som det er med
>> flere og flere voldelige, flere og flere hensynsløse svindlere, osv osv
>> du
>> kan læse om de nyeste udviklinger inden for asocial adfærd hver dag. I
>> England har de jo taget konsekvensen af det og har indført denne lov om
>> asocial adfærd hvor folk i to år skal holde sig fra deres adfærd ellers
>> ryger de lige i fængsel uden videre sagsbehandling. Og det har man bl.a.
>> indført fordi man ser flere og flere tilfælde hvor folk ikke tør vidne
>> mod
>> asociale elementer af frygt for vold. Vi er heldigvis ikke så langt på
>> glidebanen endnu i Danmark.
>
> Nej, kriminalitet er et stort problem, og det er også derfor, jeg synes,
> det
> er vigtigere at få bremset den, af hensyn til de nye uskyldige ofre, end
> det
> er at få hævnet gammel kriminalitet.

Det er der nok ikke ret mange der er uenige med dig i, problemet består jo
altså i den virkelige verden i, at vi ikke VED hvordan man gør sådan noget.
Det er IKKE sådan at der inde i enhver kriminel gemmer sig en hyggelig og
rar familiefar, som bare skal lokkes ud. Man har haft kriminalitet så længe
mennesket har levet i samfund, og det vil man blive ved med uanset om man
står på hovedet, - og i vort moderne samfund bliver der flere og flere måder
man kan sabotere samfundet på, og flere og flere måder man kan svindle og
bedrage. Det må vi leve med og så finde rimelige strafferammer, - fx er det
jo ikke ret smart at straffe med bøder på 2000 kr. for noget man kan tjene
120.000 kr om året på, men på mange områder er myndighederne jo lallende
bløde.

>
> Jeg ved ikke, om du bemærkede, at mit spørgsmål blev indledt med ordene
> "på
> det princielle plan"? Altså, hvis man forestillede sig, at man havde disse
> to alternativer - hævn eller kriminalitetsbekæmpelse, hvad er så vigtigst?
>
> Det svarer du ikke på, men jeg vil tillade mig at tolke det du skriver
> sådan, at du mener, at hævnmomentet er vigtigere end at bremse
> kriminalitet.
> (Eller også *vil* du bare ikke tage den mulighed i betragtning, at man kan
> komme kriminalitet til livs på anden måde end ved straffe?)

Man skal både have samfundshævn og prøve at afværge mere kriminalitet, andet
kan man vel ikke sige, det er jo ikke enten eller.


>
> Jeg vil godt prøve at uddybe mit - principielle - spørgsmål: Hvis man
> forestillede sig, at et system kunne tilgodese begge motiver, så ville du
> selvfølgelig kunne argumentere for, at dette system var det bedste. Men i
> øjeblikket har vi altså et system, som opfylder hævnmotivet, men som efter
> alt at dømme IKKE (eller kun i meget begrænset omfang) forhindrer
> kriminalitet.
>
> Hvis vi nu forestillede os, at der var et andet alternativ, der rent
> faktisk
> forhindrede kriminalitet effektivt, men ikke hævnede, ville du så virkelig
> foretrække det ineffektive hævnsystem? I så fald ville du altså være
> villig
> til at ofre nogle uskyldige menneskers lykke (hér taler jeg ikke om den
> kriminelle selv, men om hans/hendes senere ofre), for at samfundet kunne
> få
> hævnet den oprindelige forbrydelse?

Der FINDES ingenting som kan forhindre kriminalitet, så det er rent
tankespind. Samfundet skal hævne på ofrenes vegne, så ofrene ikke får den
idé selv at øve selvtægt.

>
> Er det virkelig så vigtigt at få opfyldt sin aggressionslyst og hævntrang,
> at man skal ofre uskyldige mennesker?

Der er ingen "aggressionslyst" i almindelig "hævntrang" som også kan kaldes
ved mere neutrale ord, - og folk forlanger jo som regel kun at en kriminel
skal føle en brøkdel af den smerte de selv har lidt. Og hvad er det nu
pludselig for "uskyldige mennesker" du taler om: folk der hopper på andres
hoveder? Eller som de to udviste tyrkere, har begået vold igen og igen for
tilsidst at begå mord?



>
>> >
>> >> Som en psykolog engang sagde på TV: "Det gør nok mere ondt på
>> > hovedhopperen,
>> >> end på ham der bliver hoppet på", og det må hun jo have studeret sig
> frem
>> >> til at mene, så det er sikkert rigtigt?
>> >
>> > Det er altså ikke særligt sagligt at opstille sådan en absurd stråmand.
>>
>> Det var heller ikke for at være specielt saglig, men for at vise *hvor*
>> langt ud man kan komme med at, holde med/undskylde, gerningsmanden mod
>> offeret, - jeg glemmer den aldrig, og kommentaren var til en sag hvor en
>> mand var blevet fuldstændig ødelagt på legeme og sjæl/hjerne.
>> Så altså, en ting er at man naturligvis skal forsøge at finde ud af, hvad
>> der evt skaber sådanne monstrer, som kan finde på at hoppe på et
> tilfældigt
>> menneskes hoved, noget andet er at det bør man holde inden for
> forskningen,
>> og ikke som det første man tænker på i en TV udsendelse.
>
> Jeg kan godt forstå, at du blev forarget over den tv-udsendelse. Men når
> du
> bringer det op i denne kontekst, så virker det som om, du vil antyde, at
> alle, der ikke deler dit syn på straf, er lige så langt ude som den
> pågældende psykolog.

Det ER meget svært at få alle forbeholdene med i hurtige indlæg.



Her er iøvrigt et par vise ord fra Filosoffen Frederik Stjernfelt:


...... "Det afgørende problem er snarere, at "hårdere straffe virker ikke"
argumentet lever af en skjult præmis, der er tvivlsom. Nemlig den, at
straffe udelukkende tjener til nedbringelse af antallet af overtrædelser af
visse
bestemmelser. Straffen er i denne optik alene et samfundsmæssigt
reguleringsmiddel, et håndtag man kan trække i, en knap man kan dreje på,
for at forsøge at udvirke visse konsekvenser, og denne knap kan så i dette
tilfælde
ikke skrues højere op.
Det er denne opfattelse af straffen, der har givet anledning til sproglige
nydannelser, hvad milde straffe angår: parkeringsbøder hedder nu
"parkeringsafgifter", ligesom de mulkte, man tidligere blev tildelt for at
snyde i busser og S-tog, nu bærer den mærkelige betegnelse,
"kontrolafgifter".
"Hårdere straffe virker ikke" argumentet hviler på, at straffene ses som en
art "voldsafgifter", der tjener til at holde antallet af mord nede,
fuldstændig
som parkeringsafgifterne holder antallet af biler i indre by nede.

Men ideen om straffen som afgift indebærer ingensomhelst afstandtagen fra
det passerede.
Sket er sket, og straffen handler overhovedet ikke om den handling, der er
dens anledning, men om fremtidige handlinger, der søges udelukket.

Det er derfor fortalerne for synspunktet regelmæssigt anklager anderledes
indstillede for at se straffen som hævn, fordi disse andre ser straffen som
forbundet med det irreversible, d.v.s. uafvendelige ved det reelt passerede.
Men hvorfor skulle det egentlig være straffens eneste fornuftige begrundelse
at
"virke" Og hvorfor er hævn i denne sammenhæng så belastet et ord?

Privathævn er naturligvis modbydelig, fordi den er vilkårlig og uendelig og
fører lukt til bandedannelse og eskalering af forbrydelserne; straffen er
derimod så at sige en reguleret, neutral og offentlig hævn, der ikke
eksekveres af noget identificertbart subjekt og derfor ikke kan genhævnes.
Især for
forbrydelser af en stærkt irreversibel karakter, hvor man ikke bare kan sige
'sket er sket', og nu må vi koncentrere os om bilantallet i indre by i
morgen', taber straffen-som-afgift-synspunktet styrke over for hævnmotivet.

Straframmen er derfor ikke kun et reguleringsmiddel; der er også et symbol
for, hvor modbydelig samfundet anser den pågældende overskridelse for at
være -
helt bortset fra, om den iøvrigt har nogen forebyggende virkning.

Man kan i den sammenhæng anstille et tankeeksperiment: lad os antage, at
krimonologen Flemming Balvig i en storslået undersøgelse kom frem til, at
antallet af mord var fuldstændig uafhængigt af, om der overhovedet blev
straffet - skulle vi så lade straffen falde bort?

"Straffen som afgift"-synspunktet vil i sagens natur mene ja, men den
konsekvens vil næppe tilfredsstille retsbevidstheden, forstået som vor
civilisations
udviklede retfærdighedsfølelse.

I den sammenhæng har det altid forekommet denne kommentars forfatter - og
mig med flere, som det hedder - at der ha været en stærk uoverstemmelse
mellem
straframmen for voldsforbrydelser og andre forseelser mod straffeloven -
ganske bortset fra om antallet af voldsforbrydelser er stigende eller
faldende.

(så noget om bankrøveri kontra at slå en sagesløs ned med en forhammer) ....

((Der var lige en ultrakort dom, 4-6 md? over en der angreb en tilfældig
person med
en spidshammer, den angrebne er nu invalid, men var kun lige ved at dø, og
så er det åbenbart ikke så galt))

.... virker elementært krænkende på en retsfølelse, der baserer sig på
individets rettigheder, og det er mærkeligt, at de erklærede humanister i
"hårdere
straffe virker ikke"-skolen ikke kan se det absurde i, at forbrydelser mod
mennesker
straffes mildere end forbrydelser mod kapital - for nu at sige det
firkantet.

Men grunden til, at straffens hævnmotiv jævnligt angribes af dem, der taler
for straffen som afgift, er, at disse fortalere oftest også taler for et
andet
synspunkt, der tit identificeres med det første, men reelt er
væsentsforskelligt fra det. Nemlig, at man I STEDET må sætte ind med
behandling, bedre
socialforsorg etc. for de berørte grupper, der ofte har dårlige kår.

Men man behøver på ingen måde at købe disse to synspunkter i een
pakkeløsning "i stedet for" er ren demagogi. Man kan sagtens gå ind for
forbedret
socialforsorg uden at gå ind for mildere straffe; man kunne endda sige, at
forudsat, at de
sociale forhold for de berørte grupper faktisk bliver bedre (som det jo
reelt er sket i velfærdsstatens udvikling), så skal der endnu mere
sammenbidt ondskab
til alligevel at begå volden, og så burde den straffes endnu hårdere.

Grunden til at "straffen som afgift" synspunktet og social-forsorgs
synspunktet ikke er ensbetydende, er også, at det ene behandler allerede
begået vold,
men det andet er forebyggende; det første er konkret og behandler
enkeltsager;
det andet er generelt og retter sig ikke mod enkelte tilfælde.
Sammenkoblerne af
de to synspunkter benytter sig så - for at overskride denne afgrund - af en
uudtalt og drømmerisk præmis: at hvis den sociale forsorg blev effektiv nok,
så
kunne vi i en utopisk fremtid helt udrydde voldsforbrydelser.

(og meget mere, fx om at vi ikke kan både tro på den menneskelige frihed og
så suspendere synspunktet hver gang vi møder konsekvenser af friheden, som
vi
ikke kan lide.)






`

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:42372b0f$1$78286$157c6196@dreader1.cybercity.dk...

> >> Jeg er enig i at man *kan* blive mere kriminel af at være i fængsel,
der
> >> findes dog også - ikke så få - eksempler på at folk bestemmer sig til
at
> >> holde sig fra det der bragte dem dér.
> >
> > Kan du uddybe det? Er det noget, du har hørt nogle kriminelle i tv
udtale,
> > eller har du læst nogle undersøgelser om det, eller hvordan?
>
> Da ikke alle recidiverer, så følger det vel, at nogen bestemmer sig til at
> holde inde mens legen er god,

Det behøver jo ikke have noget med fængslingen at gøre. Er det ikke snarere
sådan, at nogle holder op med kriminaliteten, når de får fast kæreste/kone,
som kan holde dem på måtten?

- og jeg har hørt flere kriminelle sige at de
> nu har fået nok af at sidde inde.

Altså nogle få tilfældige udtalelser. Det er måske ikke det sikreste
grundlag at basere en kriminalitetspolitik på.

> > Du svarer ikke særligt tydeligt på mit spøgsmål, men jeg tolker det du
> > skriver sådan, at du - omend tøvende - mener, at fængsling/straffe osv.
> > hjælper, på trods af erfaringerne. Korrekt?
>
> Naturligvis "hjælper" fængsling, ellers ville samfundet jo gå til i anarki
> og selvtægt.

Men spørgsmålet er, om det "hjælper" bedre end andre, mindre skadelige
sanktioner. Som nævnt er det ikke påvist, at fængsling har hverken nogen
almen- eller specialpræventiv effekt.

Der er ikke noget erfaringsmæssigt grundlag for at tro, at et samfund, der
straffede med 'mildere' sanktioner ville være mere præget af anarki.

Det er derimod påvist, at fx højere strafferammer ikke har nogen nævneværdig
effekt på "almindelige" kriminelle, der typisk begår en forbrydelse uden at
tænke på evt. følger. (Derimod skulle en højere *opdagelsesrisiko* have en
effekt.) Så de mennesker, som netop gerne skulle afskrækkes fra at begå
forbrydelser, bliver *ikke* afskrækket af truslen om lange fængselsstraffe.

Tilbage er de "almindelige pæne borgere". Men her er sociale systemer
normalt nok til at afholde folk fra kriminalitet; frygten for at blive
stemplet som 'forbryder' og blive socialt stigmatiset er nok til at få pæne
folk til at holde sig på måtten. Om ikke andet vil sådanne mennesker typisk
blive tilstrækkeligt afskrækket at truslen om en ganske lille straf.


> > Bygger du denne opfattelse på nogen konkret viden, eller "bare" en
> > fornemmelse, at sådan "må" det være? Har du fx taget erfaringerne i
lande
> > med hårde straffe med i betragtning? Fx situationen i USA, der har
Vestens
> > strengeste straffe og Vestens værste kriminalitetsrater?
>
> Eller Canada, som har dobbelt så mange i brummen og dobbelt så lange
> straffe, og alligevel fremstilles som et modelland, som vi bør efterligne.
> USA er iøvrigt ikke så forskellig fra andre vestlige lande længere, de har
> stadig en større mordrate, men andre former for kriminalitet er på niveau
> med andre landes og lavere for nogle formers vedkommende.

Skal jeg forstå det sådan, at du er enig i, at erfaringerne er dårlige, men
at du går ind for, at man ignorerer erfaringerne?


> >
> > Du spørger ovenfor: "Så du mener at hvis vi nedlægger politiet og
> > fængselsvæsenet så vil vi se ca samme kriminalitet som nu?"
> >
> > Som jeg skrev i mit forrige indlæg er der jo alternativer mellem de to
> > yderpunkter. Man kan sagtens forestille sig sanktioner, der ikke har
samme
> > negative konsekvenser som fængsling - hvis man vel at mærke VIL
forestille
> > sig det. Vi har allerede samfundstjeneste og man kan også forestille sig
> > fx
> > hjemmeafsoning, elektronisk overvågning, osv. Et meget interessant
tiltag,
> > som jeg hørte om for noget tid siden, er kognitiv psykoterapi af
> > kriminelle,
> > hvor man ændrer den kriminelles opfattelse (skemata) af sig selv og
> > verden.
>
> Man skal bruge alle de midler man kan få sat igang, der et stor forskel på
> de forskellige kriminalitetsformer og fx på hvorvidt der er tale om
> vaneforbrydere eller førstegangskriminelle. Hvad der virker på den ene,
> virker ikke på den anden.

Jeg får bare lidt det indtryk, at du kun er interesseret i højere straffe og
mest har foragt tilovers for andre tiltag?


> > Det er, som på de fleste områder, utallige muligheder, hvis man vel at
> > mærke
> > har viljen og evnen til at tænke nyt.
>
> Man har faktisk "tænkt nyt" inden for kriminalitetsforskningen i rigtig
> mange år, der er ingen patentløsninger, men som sagt kan man forestille
sig
> en større variation af afsoningsformer.

Det er vist snart mange år siden, man har tænkt nyt inden for
straffelovgivningen. Så vidt jeg ved indeholdt straffeloven (der vistnok
blev udstedt i 1930) oprindeligt en lang række præventive foranstaltninger
og var generelt meget "optaget af" at behandle/forebygge. Men da man fik
nogle dårlige erfaringer, opgav man og ændrede loven. I det sidste halve
århundrede er der vist ikke rigtig sket så meget - og progressive ideer har
let kunnet afvises med, at "det har vi prøvet, og det virkede ikke" Men
spørgsmålet er, om disse gamle erfaringer, er et tilstrækkeligt grundlag
til, at man i vore dage skal afvise ethvert forsøg på at forbedre systemet.



> >> >
> >> > På det principielle plan vil jeg spørge: Hvad synes du er vigtigst?
Et
> >> > staffesystem, hvor folks hævntrang bliver tilfredsstillet, eller et
> >> > straffesystem, som rent faktisk bremser kriminalitet?
> >>
> >> Begge dele er legitime interesser, og man kan ikke få et system hvor
man
> >> bryder kontrakten med samfundet og ødelægger mange menneskers liv, og
> >> hvor
> >> sanktionen bliver en ferietur til Caribien, - selv om det skulle kunne
> >> forbedre fremtidsudsigterne med 7%, der *skal* være lidt rimelighed i
> >> det,
> >> ellers kan samfund slet ikke eksistere.
> >
> > Jeg har svært ved at forstå, hvordan du kan tolke ordene "et
> > straffesystem,
> > som rent faktisk bremser kriminalitet" som at jeg mener, at kriminelle
> > skal
> > på ferie i Caribien med en forbedret fremtidsudsigt på 7 %.
>
> Det mener jeg heller ikke du mener, men hvis vi skal gå fra noget, der
føles
> som straf, og til noget der ikke føles som straf, så er den yderste
> konsekvens vel ferieturen, -


Jeg har ikke udtalt mig, om hvorvidt noget "føles som straf", men om motivet
bag sanktionen. Andre, blidere, sanktioner (se mit forrige indlæg) ville
sikkert også i et eller andet omfang føles som straf. (Samt den sociale
stigmatisering osv.)



som jo iøvrigt ER blevet brugt op til flere
> gange. Jeg husker fx den ungdomskriminelle, som fortalte om hvordan det
var
> en stor fordel at være kriminel, - han skolekammerater havde ingen steder
> været, mens han havde været hele verden rundt, og han fortalte om de mange
> pædagog-rejser til eksotiske rejsemål.

Hvorfor bliver du ved med at tale om dette rejseprojekt, som jeg overhovedet
ikke har udtalt mig om eller været fortaler for?




> > Jeg kan godt forstå, hvis du er harm over projekter, hvor kriminelle
> > bliver
> > sendt på sydhavsferie. Men når du bringer det op som svar på mit
> > spørgsmål,
> > så virker det som om, du vil skyde mig i skoene, at det er det, jeg
skulle
> > være fortaler for. Jeg synes egentlig, det er en ret destruktiv måde at
> > debattere på.
>
> Uha da da, det må du meget undskylde.


Jamen helt ærligt... Når jeg diskuterer med en så velbegavet og dygtig
debattør som dig, så synes jeg godt jeg har lov til at forvente en lidt mere
konstruktiv stil.


> > Det er slemt nok som det er med
> >> flere og flere voldelige, flere og flere hensynsløse svindlere, osv osv
> >> du
> >> kan læse om de nyeste udviklinger inden for asocial adfærd hver dag. I
> >> England har de jo taget konsekvensen af det og har indført denne lov om
> >> asocial adfærd hvor folk i to år skal holde sig fra deres adfærd ellers
> >> ryger de lige i fængsel uden videre sagsbehandling. Og det har man
bl.a.
> >> indført fordi man ser flere og flere tilfælde hvor folk ikke tør vidne
> >> mod
> >> asociale elementer af frygt for vold. Vi er heldigvis ikke så langt på
> >> glidebanen endnu i Danmark.
> >
> > Nej, kriminalitet er et stort problem, og det er også derfor, jeg synes,
> > det
> > er vigtigere at få bremset den, af hensyn til de nye uskyldige ofre, end
> > det
> > er at få hævnet gammel kriminalitet.
>
> Det er der nok ikke ret mange der er uenige med dig i, problemet består jo
> altså i den virkelige verden i, at vi ikke VED hvordan man gør sådan
noget.

Vi ved ikke, hvordan vi skal gøre det, så derfor skal vi holde fast i et
ineffektivt system i al evighed, selvom vi ved, det ikke virker, og
tværtimod øger problemerne?


> Det er IKKE sådan at der inde i enhver kriminel gemmer sig en hyggelig og
> rar familiefar, som bare skal lokkes ud. Man har haft kriminalitet så
længe
> mennesket har levet i samfund, og det vil man blive ved med uanset om man
> står på hovedet, - og i vort moderne samfund bliver der flere og flere
måder
> man kan sabotere samfundet på, og flere og flere måder man kan svindle og
> bedrage. Det må vi leve med og så finde rimelige strafferammer, - fx er
det
> jo ikke ret smart at straffe med bøder på 2000 kr. for noget man kan tjene
> 120.000 kr om året på, men på mange områder er myndighederne jo lallende
> bløde.
>
> >
> > Jeg ved ikke, om du bemærkede, at mit spørgsmål blev indledt med ordene
> > "på
> > det princielle plan"? Altså, hvis man forestillede sig, at man havde
disse
> > to alternativer - hævn eller kriminalitetsbekæmpelse, hvad er så
vigtigst?
> >
> > Det svarer du ikke på, men jeg vil tillade mig at tolke det du skriver
> > sådan, at du mener, at hævnmomentet er vigtigere end at bremse
> > kriminalitet.
> > (Eller også *vil* du bare ikke tage den mulighed i betragtning, at man
kan
> > komme kriminalitet til livs på anden måde end ved straffe?)
>
> Man skal både have samfundshævn og prøve at afværge mere kriminalitet,
andet
> kan man vel ikke sige, det er jo ikke enten eller.


Så du vil altså overhovedet ikke forholde dig til mit teoretiske spørgsmål.




> > Jeg vil godt prøve at uddybe mit - principielle - spørgsmål: Hvis man
> > forestillede sig, at et system kunne tilgodese begge motiver, så ville
du
> > selvfølgelig kunne argumentere for, at dette system var det bedste. Men
i
> > øjeblikket har vi altså et system, som opfylder hævnmotivet, men som
efter
> > alt at dømme IKKE (eller kun i meget begrænset omfang) forhindrer
> > kriminalitet.
> >
> > Hvis vi nu forestillede os, at der var et andet alternativ, der rent
> > faktisk
> > forhindrede kriminalitet effektivt, men ikke hævnede, ville du så
virkelig
> > foretrække det ineffektive hævnsystem? I så fald ville du altså være
> > villig
> > til at ofre nogle uskyldige menneskers lykke (hér taler jeg ikke om den
> > kriminelle selv, men om hans/hendes senere ofre), for at samfundet kunne
> > få
> > hævnet den oprindelige forbrydelse?
>
> Der FINDES ingenting som kan forhindre kriminalitet, så det er rent
> tankespind.

Hvis man har dén grundholdning, så er det da i hvert fald helt sikkert, at
man aldrig vil kunne forhindre (nedbringe) kriminalitet.


I realiteten kan du umuligt vide noget om, hvorvidt andre sanktioner kunne
nedbringe kriminalitet effektivt. Fx et system, der var mere baseret på
kognitiv adfærdsterapi, langvarig elektronisk overvågning (fx ved en form
for GPS) og massiv samfundstjeneste. (Jeg siger ikke, at en form for
afsoning skulle være udelukket, i tilfælde, hvor det er nødvendigt at holde
den kriminelle afsondret fra resten af samfundet, men formålet skulle være
beskyttelse af andre borgere, og ikke at påføre den kriminelle ubehag.)

Men du er åbenbart så glad for det eksisterende system med dets hævnmotiv,
at du ikke engang på det teoretiske plan vil forholde dig til, hvordan man
kunne lave systemet bedre.


Samfundet skal hævne på ofrenes vegne, så ofrene ikke får den
> idé selv at øve selvtægt.

Jeg kan godt følge din tanke. Jeg ved bare ikke, om argumentet holder i
praksis. Nogle indvendinger: 1) Det eksisterende system er utroligt
ineffektivt - langt den største mængde kriminalitet bliver ikke straffet, så
ofrene får ikke deres hævn. 2) Mange begår ikke selvtægt af den grund. 3) På
den anden side, er der mange, der begår selvtægt, selvom forbryderen
alligevel er blevet straffet. 4) Jeg er heller ikke sikker på, at ofre for
forbrydelser nødvendigvis generelt ønsker hævn? 5) Hvis formålet med at
straffe er at forhindre selvtægt, burde vi så ikke gøre nogle ting
strafbare, som i dag er lovlige, men som folk ofte hævner? Fx er der nok
mange mænd, der kan finde på at uddele nogle øretæver til en anden mand, der
har været i seng med deres kone/kæreste. Bør det så også være strafbart at
gå i seng med andres koner? 6) Folk, der gerne vil have hævn, foretrækker
vel, at forbryderen får nogle ordenlige rockerbank i stedet for at komme i
fængsel. Skal vi lægge os efter det og genindføre pryglestraffen?

Nu vi er ved pryglestraffen, vil jeg godt på det generelle plan spørge,
hvorfor du er modstander heraf (det går jeg ud fra, at du er). Hvis formålet
med at straffe er at hævne - at påføre forbryderen lidelse - hvorfor så ikke
bruge denne mere effektive, billige straf?

Nå, det var nogle tilfældige strøtanker. Hovedbudskabet er, at det nok er
tvivlsomt, om et straffesystem, der byggede på "mildere" sanktioner ville
føre til anarki.

Se i øvrigt nedenfor om retsbevidsthedsargumentet.


> > Er det virkelig så vigtigt at få opfyldt sin aggressionslyst og
hævntrang,
> > at man skal ofre uskyldige mennesker?
>
> Der er ingen "aggressionslyst" i almindelig "hævntrang" som også kan
kaldes
> ved mere neutrale ord,

Selvfølgelig ligger der da aggression bag hævntrang. (Den aggression kan
selvfølgelig godt være velbegrundet, men aggression er det ikke desto
mindre.)


- og folk forlanger jo som regel kun at en kriminel
> skal føle en brøkdel af den smerte de selv har lidt. Og hvad er det nu
> pludselig for "uskyldige mennesker" du taler om: folk der hopper på andres
> hoveder? Eller som de to udviste tyrkere, har begået vold igen og igen for
> tilsidst at begå mord?

Tror du ikke snart, du skal have dig nogle nye læsebriller?

Jeg forklarede, hvilke uskyldige mennesker, jeg tænkte på, i sætningen
umiddelbart før den, du svarer på. Jeg citerer: "I så fald ville du altså
være villig til at ofre nogle uskyldige menneskers lykke (hér taler jeg ikke
om den kriminelle selv, men om hans/hendes senere ofre), for at samfundet
kunne få hævnet den oprindelige forbrydelse?" (Citat slut.)


> Her er iøvrigt et par vise ord fra Filosoffen Frederik Stjernfelt:

Stjernfelt, var det ikke ham, der vistnok forsvarede serbernes folkmord i
Kosovo (eller var det Bosnien)? Der var en utroligt masse polemik om det i
universitetskredse for nogle år siden.

> Straframmen er derfor ikke kun et reguleringsmiddel; der er også et symbol
> for, hvor modbydelig samfundet anser den pågældende overskridelse for at
> være -
> helt bortset fra, om den iøvrigt har nogen forebyggende virkning.

Ja, det er der jo ikke noget nyt i. Det har været strafformålet i
hundredevis af år, indtil 18- eller 19-hundredetallet.

> Man kan i den sammenhæng anstille et tankeeksperiment: lad os antage, at
> krimonologen Flemming Balvig i en storslået undersøgelse kom frem til, at
> antallet af mord var fuldstændig uafhængigt af, om der overhovedet blev
> straffet - skulle vi så lade straffen falde bort?
>
> "Straffen som afgift"-synspunktet vil i sagens natur mene ja, men den
> konsekvens vil næppe tilfredsstille retsbevidstheden, forstået som vor
> civilisations
> udviklede retfærdighedsfølelse.

Retsbevidstheden er selvfølgelig et betydningsfuldt argument - i familie med
selvtægtsargumentet, som du er inde på ovenfor.

Men hér vil jeg godt lige vende tilbage til udgangspunktet: Det jeg
argumenterer imod, er primært, at vi har valgt et straffesystem, som
formodentlig fører til *øget* kriminalitet, fordi folk bliver forråede,
kommer ud i misbrug osv. i fængslerne.

Det er altså ikke for smart, hvis man af hensyn til retsbevidstheden eller
andre principper, gør folk *mere* kriminelle, så de - når de slippes ud af
fængslet - vil ødelægge *flere* menneskers liv.

I øvrigt ved jeg ikke, om folks retsbevidsthed ikke også vil blive
tilfredsstillet, hvis de kriminelle i stedet idømmes nogle af de alternative
straffe, som jeg har været inde på i det foregående.

Mon ikke mange også godt vil kunne se (mene), at det vigtigste er, at
kriminaliteten bliver forhindret i fremtiden?


> I den sammenhæng har det altid forekommet denne kommentars forfatter - og
> mig med flere, som det hedder - at der ha været en stærk uoverstemmelse
> mellem
> straframmen for voldsforbrydelser og andre forseelser mod straffeloven -
> ganske bortset fra om antallet af voldsforbrydelser er stigende eller
> faldende.

Ja, det er selvfølgelig helt urimeligt. (Men er nivauerne i øvrigt ikke
blevet nogenlunde udjævnet under den nuværende regering?)



> Men grunden til, at straffens hævnmotiv jævnligt angribes af dem, der
taler
> for straffen som afgift, er, at disse fortalere oftest også taler for et
> andet
> synspunkt, der tit identificeres med det første, men reelt er
> væsentsforskelligt fra det. Nemlig, at man I STEDET må sætte ind med
> behandling, bedre
> socialforsorg etc. for de berørte grupper, der ofte har dårlige kår.


Her taler han, til forskel fra mig, om forsog osv. for fattige
samfunds*grupper*.


> Men man behøver på ingen måde at købe disse to synspunkter i een
> pakkeløsning "i stedet for" er ren demagogi. Man kan sagtens gå ind for
> forbedret
> socialforsorg uden at gå ind for mildere straffe; man kunne endda sige, at
> forudsat, at de
> sociale forhold for de berørte grupper faktisk bliver bedre (som det jo
> reelt er sket i velfærdsstatens udvikling), så skal der endnu mere
> sammenbidt ondskab
> til alligevel at begå volden, og så burde den straffes endnu hårdere.

Det er jo næsten en helt gammeltestamentlig argumentation - forbrydelser
skyldes "ondskab". Den sort/hvide måde at se på verden på, plejer ikke at
føre så meget godt med sig.

Noget andet er, at nogle mennesker har dyssocial personlighedsstruktur
(psykopati) eller af andre grunde er blevet så afstumpede, at de er til fare
for andre, som derfor må beskyttes mod dem. Det skal man selvfølgelig ikke
være blind for. Men "ondskab" er virkelig ikke noget særligt hensigtsmæssigt
forklaringsinstrument.

Lars

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:42372b0f$1$78286$157c6196@dreader1.cybercity.dk...

> >> Jeg er enig i at man *kan* blive mere kriminel af at være i fængsel,
der
> >> findes dog også - ikke så få - eksempler på at folk bestemmer sig til
at
> >> holde sig fra det der bragte dem dér.
> >
> > Kan du uddybe det? Er det noget, du har hørt nogle kriminelle i tv
udtale,
> > eller har du læst nogle undersøgelser om det, eller hvordan?
>
> Da ikke alle recidiverer, så følger det vel, at nogen bestemmer sig til at
> holde inde mens legen er god,

Det behøver jo ikke have noget med fængslingen at gøre. Er det ikke snarere
sådan, at nogle holder op med kriminaliteten, når de får fast kæreste/kone,
som kan holde dem på måtten?

- og jeg har hørt flere kriminelle sige at de
> nu har fået nok af at sidde inde.

Altså nogle få tilfældige udtalelser. Det er måske ikke det sikreste
grundlag at basere en kriminalitetspolitik på.

> > Du svarer ikke særligt tydeligt på mit spøgsmål, men jeg tolker det du
> > skriver sådan, at du - omend tøvende - mener, at fængsling/straffe osv.
> > hjælper, på trods af erfaringerne. Korrekt?
>
> Naturligvis "hjælper" fængsling, ellers ville samfundet jo gå til i anarki
> og selvtægt.

Men spørgsmålet er, om det "hjælper" bedre end andre, mindre skadelige
sanktioner. Som nævnt er det ikke påvist, at fængsling har hverken nogen
almen- eller specialpræventiv effekt.

Der er ikke noget erfaringsmæssigt grundlag for at tro, at et samfund, der
straffede med 'mildere' sanktioner ville være mere præget af anarki.

Det er derimod påvist, at fx højere strafferammer ikke har nogen nævneværdig
effekt på "almindelige" kriminelle, der typisk begår en forbrydelse uden at
tænke på evt. følger. (Derimod skulle en højere *opdagelsesrisiko* have en
effekt.) Så de mennesker, som netop gerne skulle afskrækkes fra at begå
forbrydelser, bliver *ikke* afskrækket af truslen om lange fængselsstraffe.

Tilbage er de "almindelige pæne borgere". Men her er sociale systemer
normalt nok til at afholde folk fra kriminalitet; frygten for at blive
stemplet som 'forbryder' og blive socialt stigmatiset er nok til at få pæne
folk til at holde sig på måtten. Om ikke andet vil sådanne mennesker typisk
blive tilstrækkeligt afskrækket at truslen om en ganske lille straf.


> > Bygger du denne opfattelse på nogen konkret viden, eller "bare" en
> > fornemmelse, at sådan "må" det være? Har du fx taget erfaringerne i
lande
> > med hårde straffe med i betragtning? Fx situationen i USA, der har
Vestens
> > strengeste straffe og Vestens værste kriminalitetsrater?
>
> Eller Canada, som har dobbelt så mange i brummen og dobbelt så lange
> straffe, og alligevel fremstilles som et modelland, som vi bør efterligne.
> USA er iøvrigt ikke så forskellig fra andre vestlige lande længere, de har
> stadig en større mordrate, men andre former for kriminalitet er på niveau
> med andre landes og lavere for nogle formers vedkommende.

Skal jeg forstå det sådan, at du er enig i, at erfaringerne er dårlige, men
at du går ind for, at man ignorerer erfaringerne?


> >
> > Du spørger ovenfor: "Så du mener at hvis vi nedlægger politiet og
> > fængselsvæsenet så vil vi se ca samme kriminalitet som nu?"
> >
> > Som jeg skrev i mit forrige indlæg er der jo alternativer mellem de to
> > yderpunkter. Man kan sagtens forestille sig sanktioner, der ikke har
samme
> > negative konsekvenser som fængsling - hvis man vel at mærke VIL
forestille
> > sig det. Vi har allerede samfundstjeneste og man kan også forestille sig
> > fx
> > hjemmeafsoning, elektronisk overvågning, osv. Et meget interessant
tiltag,
> > som jeg hørte om for noget tid siden, er kognitiv psykoterapi af
> > kriminelle,
> > hvor man ændrer den kriminelles opfattelse (skemata) af sig selv og
> > verden.
>
> Man skal bruge alle de midler man kan få sat igang, der et stor forskel på
> de forskellige kriminalitetsformer og fx på hvorvidt der er tale om
> vaneforbrydere eller førstegangskriminelle. Hvad der virker på den ene,
> virker ikke på den anden.

Jeg får bare lidt det indtryk, at du kun er interesseret i højere straffe og
mest har foragt tilovers for andre tiltag?


> > Det er, som på de fleste områder, utallige muligheder, hvis man vel at
> > mærke
> > har viljen og evnen til at tænke nyt.
>
> Man har faktisk "tænkt nyt" inden for kriminalitetsforskningen i rigtig
> mange år, der er ingen patentløsninger, men som sagt kan man forestille
sig
> en større variation af afsoningsformer.

Det er vist snart mange år siden, man har tænkt nyt inden for
straffelovgivningen. Så vidt jeg ved indeholdt straffeloven (der vistnok
blev udstedt i 1930) oprindeligt en lang række præventive foranstaltninger
og var generelt meget "optaget af" at behandle/forebygge. Men da man fik
nogle dårlige erfaringer, opgav man og ændrede loven. I det sidste halve
århundrede er der vist ikke rigtig sket så meget - og progressive ideer har
let kunnet afvises med, at "det har vi prøvet, og det virkede ikke" Men
spørgsmålet er, om disse gamle erfaringer, er et tilstrækkeligt grundlag
til, at man i vore dage skal afvise ethvert forsøg på at forbedre systemet.



> >> >
> >> > På det principielle plan vil jeg spørge: Hvad synes du er vigtigst?
Et
> >> > staffesystem, hvor folks hævntrang bliver tilfredsstillet, eller et
> >> > straffesystem, som rent faktisk bremser kriminalitet?
> >>
> >> Begge dele er legitime interesser, og man kan ikke få et system hvor
man
> >> bryder kontrakten med samfundet og ødelægger mange menneskers liv, og
> >> hvor
> >> sanktionen bliver en ferietur til Caribien, - selv om det skulle kunne
> >> forbedre fremtidsudsigterne med 7%, der *skal* være lidt rimelighed i
> >> det,
> >> ellers kan samfund slet ikke eksistere.
> >
> > Jeg har svært ved at forstå, hvordan du kan tolke ordene "et
> > straffesystem,
> > som rent faktisk bremser kriminalitet" som at jeg mener, at kriminelle
> > skal
> > på ferie i Caribien med en forbedret fremtidsudsigt på 7 %.
>
> Det mener jeg heller ikke du mener, men hvis vi skal gå fra noget, der
føles
> som straf, og til noget der ikke føles som straf, så er den yderste
> konsekvens vel ferieturen, -


Jeg har ikke udtalt mig, om hvorvidt noget "føles som straf", men om motivet
bag sanktionen. Andre, blidere, sanktioner (se mit forrige indlæg) ville
sikkert også i et eller andet omfang føles som straf. (Samt den sociale
stigmatisering osv.)



som jo iøvrigt ER blevet brugt op til flere
> gange. Jeg husker fx den ungdomskriminelle, som fortalte om hvordan det
var
> en stor fordel at være kriminel, - han skolekammerater havde ingen steder
> været, mens han havde været hele verden rundt, og han fortalte om de mange
> pædagog-rejser til eksotiske rejsemål.

Hvorfor bliver du ved med at tale om dette rejseprojekt, som jeg overhovedet
ikke har udtalt mig om eller været fortaler for?




> > Jeg kan godt forstå, hvis du er harm over projekter, hvor kriminelle
> > bliver
> > sendt på sydhavsferie. Men når du bringer det op som svar på mit
> > spørgsmål,
> > så virker det som om, du vil skyde mig i skoene, at det er det, jeg
skulle
> > være fortaler for. Jeg synes egentlig, det er en ret destruktiv måde at
> > debattere på.
>
> Uha da da, det må du meget undskylde.


Jamen helt ærligt... Når jeg diskuterer med en så velbegavet og dygtig
debattør som dig, så synes jeg godt jeg har lov til at forvente en lidt mere
konstruktiv stil.


> > Det er slemt nok som det er med
> >> flere og flere voldelige, flere og flere hensynsløse svindlere, osv osv
> >> du
> >> kan læse om de nyeste udviklinger inden for asocial adfærd hver dag. I
> >> England har de jo taget konsekvensen af det og har indført denne lov om
> >> asocial adfærd hvor folk i to år skal holde sig fra deres adfærd ellers
> >> ryger de lige i fængsel uden videre sagsbehandling. Og det har man
bl.a.
> >> indført fordi man ser flere og flere tilfælde hvor folk ikke tør vidne
> >> mod
> >> asociale elementer af frygt for vold. Vi er heldigvis ikke så langt på
> >> glidebanen endnu i Danmark.
> >
> > Nej, kriminalitet er et stort problem, og det er også derfor, jeg synes,
> > det
> > er vigtigere at få bremset den, af hensyn til de nye uskyldige ofre, end
> > det
> > er at få hævnet gammel kriminalitet.
>
> Det er der nok ikke ret mange der er uenige med dig i, problemet består jo
> altså i den virkelige verden i, at vi ikke VED hvordan man gør sådan
noget.

Vi ved ikke, hvordan vi skal gøre det, så derfor skal vi holde fast i et
ineffektivt system i al evighed, selvom vi ved, det ikke virker, og
tværtimod øger problemerne?


> Det er IKKE sådan at der inde i enhver kriminel gemmer sig en hyggelig og
> rar familiefar, som bare skal lokkes ud. Man har haft kriminalitet så
længe
> mennesket har levet i samfund, og det vil man blive ved med uanset om man
> står på hovedet, - og i vort moderne samfund bliver der flere og flere
måder
> man kan sabotere samfundet på, og flere og flere måder man kan svindle og
> bedrage. Det må vi leve med og så finde rimelige strafferammer, - fx er
det
> jo ikke ret smart at straffe med bøder på 2000 kr. for noget man kan tjene
> 120.000 kr om året på, men på mange områder er myndighederne jo lallende
> bløde.
>
> >
> > Jeg ved ikke, om du bemærkede, at mit spørgsmål blev indledt med ordene
> > "på
> > det princielle plan"? Altså, hvis man forestillede sig, at man havde
disse
> > to alternativer - hævn eller kriminalitetsbekæmpelse, hvad er så
vigtigst?
> >
> > Det svarer du ikke på, men jeg vil tillade mig at tolke det du skriver
> > sådan, at du mener, at hævnmomentet er vigtigere end at bremse
> > kriminalitet.
> > (Eller også *vil* du bare ikke tage den mulighed i betragtning, at man
kan
> > komme kriminalitet til livs på anden måde end ved straffe?)
>
> Man skal både have samfundshævn og prøve at afværge mere kriminalitet,
andet
> kan man vel ikke sige, det er jo ikke enten eller.


Så du vil altså overhovedet ikke forholde dig til mit teoretiske spørgsmål.




> > Jeg vil godt prøve at uddybe mit - principielle - spørgsmål: Hvis man
> > forestillede sig, at et system kunne tilgodese begge motiver, så ville
du
> > selvfølgelig kunne argumentere for, at dette system var det bedste. Men
i
> > øjeblikket har vi altså et system, som opfylder hævnmotivet, men som
efter
> > alt at dømme IKKE (eller kun i meget begrænset omfang) forhindrer
> > kriminalitet.
> >
> > Hvis vi nu forestillede os, at der var et andet alternativ, der rent
> > faktisk
> > forhindrede kriminalitet effektivt, men ikke hævnede, ville du så
virkelig
> > foretrække det ineffektive hævnsystem? I så fald ville du altså være
> > villig
> > til at ofre nogle uskyldige menneskers lykke (hér taler jeg ikke om den
> > kriminelle selv, men om hans/hendes senere ofre), for at samfundet kunne
> > få
> > hævnet den oprindelige forbrydelse?
>
> Der FINDES ingenting som kan forhindre kriminalitet, så det er rent
> tankespind.

Hvis man har dén grundholdning, så er det da i hvert fald helt sikkert, at
man aldrig vil kunne forhindre (nedbringe) kriminalitet.


I realiteten kan du umuligt vide noget om, hvorvidt andre sanktioner kunne
nedbringe kriminalitet effektivt. Fx et system, der var mere baseret på
kognitiv adfærdsterapi, langvarig elektronisk overvågning (fx ved en form
for GPS) og massiv samfundstjeneste. (Jeg siger ikke, at en form for
afsoning skulle være udelukket, i tilfælde, hvor det er nødvendigt at holde
den kriminelle afsondret fra resten af samfundet, men formålet skulle være
beskyttelse af andre borgere, og ikke at påføre den kriminelle ubehag.)

Men du er åbenbart så glad for det eksisterende system med dets hævnmotiv,
at du ikke engang på det teoretiske plan vil forholde dig til, hvordan man
kunne lave systemet bedre.


Samfundet skal hævne på ofrenes vegne, så ofrene ikke får den
> idé selv at øve selvtægt.

Jeg kan godt følge din tanke. Jeg ved bare ikke, om argumentet holder i
praksis. Nogle indvendinger: 1) Det eksisterende system er utroligt
ineffektivt - langt den største mængde kriminalitet bliver ikke straffet, så
ofrene får ikke deres hævn. 2) Mange begår ikke selvtægt af den grund. 3) På
den anden side, er der mange, der begår selvtægt, selvom forbryderen
alligevel er blevet straffet. 4) Jeg er heller ikke sikker på, at ofre for
forbrydelser nødvendigvis generelt ønsker hævn? 5) Hvis formålet med at
straffe er at forhindre selvtægt, burde vi så ikke gøre nogle ting
strafbare, som i dag er lovlige, men som folk ofte hævner? Fx er der nok
mange mænd, der kan finde på at uddele nogle øretæver til en anden mand, der
har været i seng med deres kone/kæreste. Bør det så også være strafbart at
gå i seng med andres koner? 6) Folk, der gerne vil have hævn, foretrækker
vel, at forbryderen får nogle ordenlige rockerbank i stedet for at komme i
fængsel. Skal vi lægge os efter det og genindføre pryglestraffen?

Nu vi er ved pryglestraffen, vil jeg godt på det generelle plan spørge,
hvorfor du er modstander heraf (det går jeg ud fra, at du er). Hvis formålet
med at straffe er at hævne - at påføre forbryderen lidelse - hvorfor så ikke
bruge denne mere effektive, billige straf?

Nå, det var nogle tilfældige strøtanker. Hovedbudskabet er, at det nok er
tvivlsomt, om et straffesystem, der byggede på "mildere" sanktioner ville
føre til anarki.

Se i øvrigt nedenfor om retsbevidsthedsargumentet.


> > Er det virkelig så vigtigt at få opfyldt sin aggressionslyst og
hævntrang,
> > at man skal ofre uskyldige mennesker?
>
> Der er ingen "aggressionslyst" i almindelig "hævntrang" som også kan
kaldes
> ved mere neutrale ord,

Selvfølgelig ligger der da aggression bag hævntrang. (Den aggression kan
selvfølgelig godt være velbegrundet, men aggression er det ikke desto
mindre.)


- og folk forlanger jo som regel kun at en kriminel
> skal føle en brøkdel af den smerte de selv har lidt. Og hvad er det nu
> pludselig for "uskyldige mennesker" du taler om: folk der hopper på andres
> hoveder? Eller som de to udviste tyrkere, har begået vold igen og igen for
> tilsidst at begå mord?

Tror du ikke snart, du skal have dig nogle nye læsebriller?

Jeg forklarede, hvilke uskyldige mennesker, jeg tænkte på, i sætningen
umiddelbart før den, du svarer på. Jeg citerer: "I så fald ville du altså
være villig til at ofre nogle uskyldige menneskers lykke (hér taler jeg ikke
om den kriminelle selv, men om hans/hendes senere ofre), for at samfundet
kunne få hævnet den oprindelige forbrydelse?" (Citat slut.)


> Her er iøvrigt et par vise ord fra Filosoffen Frederik Stjernfelt:

Stjernfelt, var det ikke ham, der vistnok forsvarede serbernes folkmord i
Kosovo (eller var det Bosnien)? Der var en utroligt masse polemik om det i
universitetskredse for nogle år siden.

> Straframmen er derfor ikke kun et reguleringsmiddel; der er også et symbol
> for, hvor modbydelig samfundet anser den pågældende overskridelse for at
> være -
> helt bortset fra, om den iøvrigt har nogen forebyggende virkning.

Ja, det er der jo ikke noget nyt i. Det har været strafformålet i
hundredevis af år, indtil 18- eller 19-hundredetallet.

> Man kan i den sammenhæng anstille et tankeeksperiment: lad os antage, at
> krimonologen Flemming Balvig i en storslået undersøgelse kom frem til, at
> antallet af mord var fuldstændig uafhængigt af, om der overhovedet blev
> straffet - skulle vi så lade straffen falde bort?
>
> "Straffen som afgift"-synspunktet vil i sagens natur mene ja, men den
> konsekvens vil næppe tilfredsstille retsbevidstheden, forstået som vor
> civilisations
> udviklede retfærdighedsfølelse.

Retsbevidstheden er selvfølgelig et betydningsfuldt argument - i familie med
selvtægtsargumentet, som du er inde på ovenfor.

Men hér vil jeg godt lige vende tilbage til udgangspunktet: Det jeg
argumenterer imod, er primært, at vi har valgt et straffesystem, som
formodentlig fører til *øget* kriminalitet, fordi folk bliver forråede,
kommer ud i misbrug osv. i fængslerne.

Det er altså ikke for smart, hvis man af hensyn til retsbevidstheden eller
andre principper, gør folk *mere* kriminelle, så de - når de slippes ud af
fængslet - vil ødelægge *flere* menneskers liv.

I øvrigt ved jeg ikke, om folks retsbevidsthed ikke også vil blive
tilfredsstillet, hvis de kriminelle i stedet idømmes nogle af de alternative
straffe, som jeg har været inde på i det foregående.

Mon ikke mange også godt vil kunne se (mene), at det vigtigste er, at
kriminaliteten bliver forhindret i fremtiden?


> I den sammenhæng har det altid forekommet denne kommentars forfatter - og
> mig med flere, som det hedder - at der ha været en stærk uoverstemmelse
> mellem
> straframmen for voldsforbrydelser og andre forseelser mod straffeloven -
> ganske bortset fra om antallet af voldsforbrydelser er stigende eller
> faldende.

Ja, det er selvfølgelig helt urimeligt. (Men er nivauerne i øvrigt ikke
blevet nogenlunde udjævnet under den nuværende regering?)



> Men grunden til, at straffens hævnmotiv jævnligt angribes af dem, der
taler
> for straffen som afgift, er, at disse fortalere oftest også taler for et
> andet
> synspunkt, der tit identificeres med det første, men reelt er
> væsentsforskelligt fra det. Nemlig, at man I STEDET må sætte ind med
> behandling, bedre
> socialforsorg etc. for de berørte grupper, der ofte har dårlige kår.


Her taler han, til forskel fra mig, om forsog osv. for fattige
samfunds*grupper*.


> Men man behøver på ingen måde at købe disse to synspunkter i een
> pakkeløsning "i stedet for" er ren demagogi. Man kan sagtens gå ind for
> forbedret
> socialforsorg uden at gå ind for mildere straffe; man kunne endda sige, at
> forudsat, at de
> sociale forhold for de berørte grupper faktisk bliver bedre (som det jo
> reelt er sket i velfærdsstatens udvikling), så skal der endnu mere
> sammenbidt ondskab
> til alligevel at begå volden, og så burde den straffes endnu hårdere.

Det er jo næsten en helt gammeltestamentlig argumentation - forbrydelser
skyldes "ondskab". Den sort/hvide måde at se på verden på, plejer ikke at
føre så meget godt med sig.

Noget andet er, at nogle mennesker har dyssocial personlighedsstruktur
(psykopati) eller af andre grunde er blevet så afstumpede, at de er til fare
for andre, som derfor må beskyttes mod dem. Det skal man selvfølgelig ikke
være blind for. Men "ondskab" er virkelig ikke noget særligt hensigtsmæssigt
forklaringsinstrument.

Lars

---

"Lars Rosenmeier" <lars@estriosp.am> wrote in message
news:4237a077$0$78285$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:42372b0f$1$78286$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>
>> >> Jeg er enig i at man *kan* blive mere kriminel af at være i fængsel,
> der
>> >> findes dog også - ikke så få - eksempler på at folk bestemmer sig til
> at
>> >> holde sig fra det der bragte dem dér.
>> >
>> > Kan du uddybe det? Er det noget, du har hørt nogle kriminelle i tv
> udtale,
>> > eller har du læst nogle undersøgelser om det, eller hvordan?
>>
>> Da ikke alle recidiverer, så følger det vel, at nogen bestemmer sig til
>> at
>> holde inde mens legen er god,
>
> Det behøver jo ikke have noget med fængslingen at gøre. Er det ikke
> snarere
> sådan, at nogle holder op med kriminaliteten, når de får fast
> kæreste/kone,
> som kan holde dem på måtten?

Det *behøver det ikke*, men det kunne jo lige så vel *have* noget med
fængslingen at gøre?
En del ungdomskriminelle holder op når "det ikke er sjovt mere", dvs prisen
i forhold til udbyttet bliver for ringe, - det er også hvad de selv siger,
men det tæller måske slet ikke, hvis det ikke fremgår af en eller anden
statistik?

Jeg hørte lige politichefen for Glostrup i går på "Deadline", han sagde om
den forøgede bandekriminalitet blandt nydanskere, at man må gøre alt for at
"pille pynten" af lederne, for man skal vide, at det er en spændende
tilværelse for unge mænd, - med hurtige penge, hurtige biler, hurtige damer,
og med respekten fra de underordnede. Sådanne mænd bliver ikke bløde i
knæene, fordi de får nogle af de blide "behandlinger", vi HAR prøvet i
årevis, de griner hele vejen tilbage til banden, og mener at danskere er
verdens dummeste folk.
For nogle mennesker er der kun de barske metoder, kognitiv
psykologi-behandling virker heller ikke, hvis man ikke kunne drømme om at
lade sig "omvende", så skulle vi over i "Clockwork Orange" metoder, og det
er der vist inger der endnu tænker på. Heller ikke psykiatere har meget held
med at "omvende" fx sexforbrydere, verden er desværre ikke så simpel som man
håbede engang.
>
> - og jeg har hørt flere kriminelle sige at de
>> nu har fået nok af at sidde inde.
>
> Altså nogle få tilfældige udtalelser. Det er måske ikke det sikreste
> grundlag at basere en kriminalitetspolitik på.

Det er der heller ingen der baserer noget på, men ens oplevelser gennem
livet tæller også selvom de ikke endnu kan vises i en eller anden
statistik, - der ER jo iøvrigt utallige statistikker om recidivrater og
hvorfor og hvorfor ikke.

>
>> > Du svarer ikke særligt tydeligt på mit spøgsmål, men jeg tolker det du
>> > skriver sådan, at du - omend tøvende - mener, at fængsling/straffe osv.
>> > hjælper, på trods af erfaringerne. Korrekt?
>>
>> Naturligvis "hjælper" fængsling, ellers ville samfundet jo gå til i
>> anarki
>> og selvtægt.
>
> Men spørgsmålet er, om det "hjælper" bedre end andre, mindre skadelige
> sanktioner. Som nævnt er det ikke påvist, at fængsling har hverken nogen
> almen- eller specialpræventiv effekt.
>
> Der er ikke noget erfaringsmæssigt grundlag for at tro, at et samfund, der
> straffede med 'mildere' sanktioner ville være mere præget af anarki.
>
> Det er derimod påvist, at fx højere strafferammer ikke har nogen
> nævneværdig
> effekt på "almindelige" kriminelle, der typisk begår en forbrydelse uden
> at
> tænke på evt. følger. (Derimod skulle en højere *opdagelsesrisiko* have en
> effekt.) Så de mennesker, som netop gerne skulle afskrækkes fra at begå
> forbrydelser, bliver *ikke* afskrækket af truslen om lange
> fængselsstraffe.

Hvis højere straffe altid pr definition er af det onde, så burde alle vore
straffe vel sættes ned til næsten ingenting? og vi er allerede langt under
de fleste andre lande: 12 årig i England fik livstid for voldtægt, pædofil
fik 18 år for at misbruge en masse småpiger i UK, - milevidt over noget vi
kunne tænke os her i DK, og UK er vel ikke et uland.

>
> Tilbage er de "almindelige pæne borgere". Men her er sociale systemer
> normalt nok til at afholde folk fra kriminalitet; frygten for at blive
> stemplet som 'forbryder' og blive socialt stigmatiset er nok til at få
> pæne
> folk til at holde sig på måtten. Om ikke andet vil sådanne mennesker
> typisk
> blive tilstrækkeligt afskrækket at truslen om en ganske lille straf.

Den sociale stigma er ved at forsvinde for mange typer kriminalitet, det er
det gennemgående tema for øjeblikket, der er en verden til forskel fra fx
1950erne hvor det var en katastrofe, 1970erne hvor det var meget alvorligt,
og i dag hvor man i mange miljøer trækker på skulderen over kriminalitet, så
længe det ikke drejer sig om sex-kriminalitet eller mord.
>
>
>> > Bygger du denne opfattelse på nogen konkret viden, eller "bare" en
>> > fornemmelse, at sådan "må" det være? Har du fx taget erfaringerne i
> lande
>> > med hårde straffe med i betragtning? Fx situationen i USA, der har
> Vestens
>> > strengeste straffe og Vestens værste kriminalitetsrater?
>>
>> Eller Canada, som har dobbelt så mange i brummen og dobbelt så lange
>> straffe, og alligevel fremstilles som et modelland, som vi bør
>> efterligne.
>> USA er iøvrigt ikke så forskellig fra andre vestlige lande længere, de
>> har
>> stadig en større mordrate, men andre former for kriminalitet er på niveau
>> med andre landes og lavere for nogle formers vedkommende.
>
> Skal jeg forstå det sådan, at du er enig i, at erfaringerne er dårlige,
> men
> at du går ind for, at man ignorerer erfaringerne?

Man har åbenbart *nogle* tiltag som virker i Canada, og hvis vi kan lære af
dem, så er det da fint, - men de er blevet blæst op til at være langt mere
end de viser sig at være når man kigger lidt på sagen. Disse ungdomstiltag
de er berømte for, gælder kun for domme over to år, hvilket vi næsten aldrig
kommer op på her i riget.
Der var en forfatter til en bog om straffesystemer, som var gæst på P1, han
kommenterede Canadas system og henviste til mange svagheder, bl.a at disse
kognitive tiltag de er berømte for, muligvis kun virker mens de unge sidder
inde i systemet hvor de har en positiv virkning for den unge, om de
overføres til efter afsoningen er mere tvivlsomt.
Anyway, jeg ved ikke så utrolig meget om emnet, - jeg har set på Canada på
Nettet, men det er ellers ikke noget jeg plejer at beskæftige mig med. Jeg
tror man burde læse den omtalte bog, den lød interessant, - kan ikke huske
titlen, men den kan vel findes, det var en bog som udkom sidste år, og der
er ikke så mange af slagsen.


>>
>> Man skal bruge alle de midler man kan få sat igang, der et stor forskel
>> på
>> de forskellige kriminalitetsformer og fx på hvorvidt der er tale om
>> vaneforbrydere eller førstegangskriminelle. Hvad der virker på den ene,
>> virker ikke på den anden.
>
> Jeg får bare lidt det indtryk, at du kun er interesseret i højere straffe
> og
> mest har foragt tilovers for andre tiltag?

Jeg er overhovedet ikke specielt interesseret i højere straffe, jeg har kun
reageret, når folk som udgangspunkt går ud fra at LAVERE straffe vil være
noget, der MÅ være en fordel.

>
>
>> > Det er, som på de fleste områder, utallige muligheder, hvis man vel at
>> > mærke
>> > har viljen og evnen til at tænke nyt.
>>
>> Man har faktisk "tænkt nyt" inden for kriminalitetsforskningen i rigtig
>> mange år, der er ingen patentløsninger, men som sagt kan man forestille
> sig
>> en større variation af afsoningsformer.
>
> Det er vist snart mange år siden, man har tænkt nyt inden for
> straffelovgivningen. Så vidt jeg ved indeholdt straffeloven (der vistnok
> blev udstedt i 1930) oprindeligt en lang række præventive foranstaltninger
> og var generelt meget "optaget af" at behandle/forebygge. Men da man fik
> nogle dårlige erfaringer, opgav man og ændrede loven. I det sidste halve
> århundrede er der vist ikke rigtig sket så meget - og progressive ideer
> har
> let kunnet afvises med, at "det har vi prøvet, og det virkede ikke" Men
> spørgsmålet er, om disse gamle erfaringer, er et tilstrækkeligt grundlag
> til, at man i vore dage skal afvise ethvert forsøg på at forbedre
> systemet.

Det er rigtigt at mange der arbejdede med de nye "systemer" blev
desillusionerede, og tilsidst mente at metoden med "lås døren og smid nøglen
væk" faktisk var det eneste der virkede i praksis. Den med elektronisk lænke
synes jeg iøvrigt er en god idé, men det er vel imod menneskerettighederne?
Jeg ved forrresten, at folk som det er nu, kan få tilhold om at skulle melde
sig hos politiet, og når de ikke gør det, så sker der ikke en skid, -
virkeligheden vs teorien.

>
>
> Jeg har ikke udtalt mig, om hvorvidt noget "føles som straf", men om
> motivet
> bag sanktionen. Andre, blidere, sanktioner (se mit forrige indlæg) ville
> sikkert også i et eller andet omfang føles som straf. (Samt den sociale
> stigmatisering osv.)

Vi starter jo som regel med ultra-blide foranstaltninger, og det ser jo ikke
ud til at give pote, tværtimod brokker mange af de blidbehandlede sig
bagefter over at de ikke *kunne* tro, at det pludselig ville blive alvor. Så
forresten at hende der skrev afhandling om nogle bandemedlemmer, sagde at
mange var blevet "overgivet til de sociale myndigheder" uden at der var sket
noget som helst, altså en ultrablid behandling, som ansporede dem til at
fortsætte ufortrødent med deres sjove liv.

>
>
> som jo iøvrigt ER blevet brugt op til flere
>> gange. Jeg husker fx den ungdomskriminelle, som fortalte om hvordan det
> var
>> en stor fordel at være kriminel, - han skolekammerater havde ingen steder
>> været, mens han havde været hele verden rundt, og han fortalte om de
>> mange
>> pædagog-rejser til eksotiske rejsemål.
>
> Hvorfor bliver du ved med at tale om dette rejseprojekt, som jeg
> overhovedet
> ikke har udtalt mig om eller været fortaler for?

Det var en af de alternative blide behandlinger, som kloge mennesker mente
ville afskrække de unge, hvorfor må de ikke medtages her?
Det ser jo ivrigt ud til at noget som ham skipperen whatshisname? lavede med
kærlighed og en fast hånd, det virkede, men det er jo imod alt, hvad vi står
for, og sikkert imod menneskerettighederne, så det kan vi ikke bruge. Vi har
kun de ikke-virkende midler at tage af?






>
>
> I realiteten kan du umuligt vide noget om, hvorvidt andre sanktioner kunne
> nedbringe kriminalitet effektivt. Fx et system, der var mere baseret på
> kognitiv adfærdsterapi, langvarig elektronisk overvågning (fx ved en form
> for GPS) og massiv samfundstjeneste. (Jeg siger ikke, at en form for
> afsoning skulle være udelukket, i tilfælde, hvor det er nødvendigt at
> holde
> den kriminelle afsondret fra resten af samfundet, men formålet skulle være
> beskyttelse af andre borgere, og ikke at påføre den kriminelle ubehag.)
>
> Men du er åbenbart så glad for det eksisterende system med dets hævnmotiv,
> at du ikke engang på det teoretiske plan vil forholde dig til, hvordan man
> kunne lave systemet bedre.

Jeg går faktisk ikke personligt meget op i hævn, vi havde sidste år i min
familie et alvorligt voldtægtsforsøg mod en nærtstående på over 85 år, - af
en asylsøger fra Afrika. Jeg aner ikke hvad manden blev straffet med, håber
han blev nægtet asyl. Men jeg så en moder i forgårs som nu fik "lidt fred",
da hendes søns morder blev dømt, det må være fuldt ud legitimt at ville se
retfærdigheden ske fyldest, som skrevet står.

>
>
> Samfundet skal hævne på ofrenes vegne, så ofrene ikke får den
>> idé selv at øve selvtægt.
>
> Jeg kan godt følge din tanke. Jeg ved bare ikke, om argumentet holder i
> praksis. Nogle indvendinger: 1) Det eksisterende system er utroligt
> ineffektivt - langt den største mængde kriminalitet bliver ikke straffet,
> så
> ofrene får ikke deres hævn. 2) Mange begår ikke selvtægt af den grund. 3)
> På
> den anden side, er der mange, der begår selvtægt, selvom forbryderen
> alligevel er blevet straffet. 4) Jeg er heller ikke sikker på, at ofre for
> forbrydelser nødvendigvis generelt ønsker hævn? 5) Hvis formålet med at
> straffe er at forhindre selvtægt, burde vi så ikke gøre nogle ting
> strafbare, som i dag er lovlige, men som folk ofte hævner? Fx er der nok
> mange mænd, der kan finde på at uddele nogle øretæver til en anden mand,
> der
> har været i seng med deres kone/kæreste. Bør det så også være strafbart at
> gå i seng med andres koner? 6) Folk, der gerne vil have hævn, foretrækker
> vel, at forbryderen får nogle ordenlige rockerbank i stedet for at komme i
> fængsel. Skal vi lægge os efter det og genindføre pryglestraffen?

Frygten for selvtægt er ikke det eneste, - som Stjernfelt skriver, så vil
folk i et samfund gerne føle, at der ER noget som hedder retfærdighed, og at
dem der forbryder sig mod samfundets regler bliver sat på plads.

>
> Nu vi er ved pryglestraffen, vil jeg godt på det generelle plan spørge,
> hvorfor du er modstander heraf (det går jeg ud fra, at du er). Hvis
> formålet
> med at straffe er at hævne - at påføre forbryderen lidelse - hvorfor så
> ikke
> bruge denne mere effektive, billige straf?

Straffe der får myndighederne til at ligne forbryderne er ikke fornuftige,
og som med dødsstraf kan man jo ikke tage en korporlig straf tilbage, hvis
der er sket rettergangsfejl.
>
> Nå, det var nogle tilfældige strøtanker. Hovedbudskabet er, at det nok er
> tvivlsomt, om et straffesystem, der byggede på "mildere" sanktioner ville
> føre til anarki.

Kommer helt an på hvike mildheder man fandt på, hvis straffen "føltes" meget
mild, så ved jeg ikke hvorfor den overhovdet skulle virke overfor bl.a
hærdede kriminelle?

>
> - og folk forlanger jo som regel kun at en kriminel
>> skal føle en brøkdel af den smerte de selv har lidt. Og hvad er det nu
>> pludselig for "uskyldige mennesker" du taler om: folk der hopper på
>> andres
>> hoveder? Eller som de to udviste tyrkere, har begået vold igen og igen
>> for
>> tilsidst at begå mord?
>
> Tror du ikke snart, du skal have dig nogle nye læsebriller?

Har tænkt på det, - nej, jeg skal nok sætte hastigheden ned.

>
>
>> Her er iøvrigt et par vise ord fra Filosoffen Frederik Stjernfelt:
>
> Stjernfelt, var det ikke ham, der vistnok forsvarede serbernes folkmord i
> Kosovo (eller var det Bosnien)? Der var en utroligt masse polemik om det i
> universitetskredse for nogle år siden.

Ikke for nogle år siden, indtil for et par uger siden, og Stjernfelt er ham,
der anklager en lektor for at forsvare serbernes massemord på muslimer, så
den har du galt fat i.


>
>> Straframmen er derfor ikke kun et reguleringsmiddel; der er også et
>> symbol
>> for, hvor modbydelig samfundet anser den pågældende overskridelse for at
>> være -
>> helt bortset fra, om den iøvrigt har nogen forebyggende virkning.
>
> Ja, det er der jo ikke noget nyt i. Det har været strafformålet i
> hundredevis af år, indtil 18- eller 19-hundredetallet.

Hvorfor skulle det også være nyt for at være relevant?

>
>> Man kan i den sammenhæng anstille et tankeeksperiment: lad os antage, at
>> krimonologen Flemming Balvig i en storslået undersøgelse kom frem til, at
>> antallet af mord var fuldstændig uafhængigt af, om der overhovedet blev
>> straffet - skulle vi så lade straffen falde bort?
>>
>> "Straffen som afgift"-synspunktet vil i sagens natur mene ja, men den
>> konsekvens vil næppe tilfredsstille retsbevidstheden, forstået som vor
>> civilisations
>> udviklede retfærdighedsfølelse.
>
> Retsbevidstheden er selvfølgelig et betydningsfuldt argument - i familie
> med
> selvtægtsargumentet, som du er inde på ovenfor.
>
> Men hér vil jeg godt lige vende tilbage til udgangspunktet: Det jeg
> argumenterer imod, er primært, at vi har valgt et straffesystem, som
> formodentlig fører til *øget* kriminalitet, fordi folk bliver forråede,
> kommer ud i misbrug osv. i fængslerne.
>
> Det er altså ikke for smart, hvis man af hensyn til retsbevidstheden eller
> andre principper, gør folk *mere* kriminelle, så de - når de slippes ud af
> fængslet - vil ødelægge *flere* menneskers liv.

Nej, det er ikke smart, og hvis du har de vises sten, så er der nok mange
som gerne vil høre om det.

>
> I øvrigt ved jeg ikke, om folks retsbevidsthed ikke også vil blive
> tilfredsstillet, hvis de kriminelle i stedet idømmes nogle af de
> alternative
> straffe, som jeg har været inde på i det foregående.
>
> Mon ikke mange også godt vil kunne se (mene), at det vigtigste er, at
> kriminaliteten bliver forhindret i fremtiden?

Hvis man troede på det, men man har jo hørt melodien før, og da viste det
sig at der ikke var noget videre at hente. Det der virker - ved man fra
mega-undersøgelser i USA - er at få fat i de alvorlige vaneforbrydere, når
DE sidder inde så falder kriminalitetsraten så det kan ses. Lige som når man
har snuppet de mest aktive indbrudstyve i et område, så bliver der ro, mens
de sidder inde, - hvad de jo så ikke gør ret længe her i DK.


>
>> I den sammenhæng har det altid forekommet denne kommentars forfatter - og
>> mig med flere, som det hedder - at der ha været en stærk uoverstemmelse
>> mellem
>> straframmen for voldsforbrydelser og andre forseelser mod straffeloven -
>> ganske bortset fra om antallet af voldsforbrydelser er stigende eller
>> faldende.
>
> Ja, det er selvfølgelig helt urimeligt. (Men er nivauerne i øvrigt ikke
> blevet nogenlunde udjævnet under den nuværende regering?)

Vist noget?

>
>> Men man behøver på ingen måde at købe disse to synspunkter i een
>> pakkeløsning "i stedet for" er ren demagogi. Man kan sagtens gå ind for
>> forbedret
>> socialforsorg uden at gå ind for mildere straffe; man kunne endda sige,
>> at
>> forudsat, at de
>> sociale forhold for de berørte grupper faktisk bliver bedre (som det jo
>> reelt er sket i velfærdsstatens udvikling), så skal der endnu mere
>> sammenbidt ondskab
>> til alligevel at begå volden, og så burde den straffes endnu hårdere.
>
> Det er jo næsten en helt gammeltestamentlig argumentation - forbrydelser
> skyldes "ondskab". Den sort/hvide måde at se på verden på, plejer ikke at
> føre så meget godt med sig.

Han bruger jo med vilje ordet "ondskab", fordi nogle implicit hævder, at
bare de socioøkonomiske forhold er i orden, så vil der næsten ikke mere være
nogen, der føler sig fristet til at slå naboen ned og stjæle hans madpakke
og mobiltelefon.

>
> Noget andet er, at nogle mennesker har dyssocial personlighedsstruktur
> (psykopati) eller af andre grunde er blevet så afstumpede, at de er til
> fare
> for andre, som derfor må beskyttes mod dem. Det skal man selvfølgelig ikke
> være blind for. Men "ondskab" er virkelig ikke noget særligt
> hensigtsmæssigt
> forklaringsinstrument.

Man kan kalde det det ene eller det andet, realiteten er stadig den samme,
at nogle mennesker vægter 50 kr i lommen på sig selv mere end et andet
menneskes liv og formue.

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:42386620$0$78281$157c6196@dreader1.cybercity.dk...

<klip>

Overordnet set tror jeg, vi argumenterer lidt forbi hinanden. Du bringer
hele tiden en masse tiltag op, som ikke har virket, og som har virket
urimeligt blødsødne, og jeg får indtryk af, at du mener, at der kun er disse
to alternativer: enten fængsling eller virkningsløse tiltag. Jeg håber, jeg
har gjort klart, at det ikke er sådan nogle tiltag, jeg er fortaler for. Jeg
mener derimod netop, at det er vigtigt at lære af dårlige erfaringer - både
dårlige erfaringer med fængsling og med andre tiltag.


> Det *behøver det ikke*, men det kunne jo lige så vel *have* noget med
> fængslingen at gøre?
> En del ungdomskriminelle holder op når "det ikke er sjovt mere", dvs
prisen
> i forhold til udbyttet bliver for ringe, - det er også hvad de selv siger,
> men det tæller måske slet ikke, hvis det ikke fremgår af en eller anden
> statistik?

Det er jo i hvert fald lidt svært at forholde sig sådan nogle argumenter, da
man ikke rigtig kan vurdere, hvor reelle de er.


>Den med elektronisk lænke
> synes jeg iøvrigt er en god idé, men det er vel imod
menneskerettighederne?

Mon? Så længe den ikke kan ses, kan der vel ikke være noget "cruel and
unusual" over den? Man kunne jo også lave det som et alternativ til
fængsling - altså sådan, at den kriminelle fik en betinget dom, hvor
betingelsen var, at han gik med "lænken".

En meget positiv ting ved denne form for sanktion er, at da den ikke opleves
så ubehagelig, kan man bruge den i længere tid og derved reelt afholde folk
fra kriminalitet i lange perioder.


> Det ser jo ivrigt ud til at noget som ham skipperen whatshisname? lavede
med
> kærlighed og en fast hånd, det virkede, men det er jo imod alt, hvad vi
står
> for, og sikkert imod menneskerettighederne, så det kan vi ikke bruge. Vi
har
> kun de ikke-virkende midler at tage af?

Mogens Frohn-Nielsen. Det folk stejlede over, var nok mest, at han brugte
det disciplinærmiddel at slå drengene i hovedet. Det er måske heller ikke
den smarteste måde at behandle folk på? Mon ikke han kunne have opretholdt
samme disciplin med mere spiselige metoder, fx at kommandere "50
armbøjninger", eller sådan noget?


> Frygten for selvtægt er ikke det eneste, - som Stjernfelt skriver, så vil
> folk i et samfund gerne føle, at der ER noget som hedder retfærdighed, og
at
> dem der forbryder sig mod samfundets regler bliver sat på plads.

Men er du sikker på, at folks retfærdighedsfølelse kun kan blive
tilfredsstillet ved hårde fængselsstraffe?


> > Nu vi er ved pryglestraffen, vil jeg godt på det generelle plan spørge,
> > hvorfor du er modstander heraf (det går jeg ud fra, at du er). Hvis
> > formålet
> > med at straffe er at hævne - at påføre forbryderen lidelse - hvorfor så
> > ikke
> > bruge denne mere effektive, billige straf?
>
> Straffe der får myndighederne til at ligne forbryderne er ikke fornuftige,
> og som med dødsstraf kan man jo ikke tage en korporlig straf tilbage, hvis
> der er sket rettergangsfejl.

Man kan altså heller ikke tage et fængselsophold tilbage. Du er vel klar
over, at fængsling også sætter nogle meget dybe psykiske spor? (Og fysiske
med.)


> > Nå, det var nogle tilfældige strøtanker. Hovedbudskabet er, at det nok
er
> > tvivlsomt, om et straffesystem, der byggede på "mildere" sanktioner
ville
> > føre til anarki.
>
> Kommer helt an på hvike mildheder man fandt på, hvis straffen "føltes"
meget
> mild, så ved jeg ikke hvorfor den overhovdet skulle virke overfor bl.a
> hærdede kriminelle?

"GPS-lænke"-foranstaltninger ville virke ved at de ville afholde folk fra at
begå kriminalitet, fordi de vidste, at de ville blive opdaget med det samme.

Andre foranstaltninger - fx kognitiv adfærdsterapi, massiv samfundstjeneste,
Fulton-lignende projekter osv. (måske kombineret med
"lænke"-foranstaltninger) - ville virke ved, at folk kom ud af en kriminel
løbebane.


> > Stjernfelt, var det ikke ham, der vistnok forsvarede serbernes folkmord
i
> > Kosovo (eller var det Bosnien)? Der var en utroligt masse polemik om det
i
> > universitetskredse for nogle år siden.
>
> Ikke for nogle år siden, indtil for et par uger siden,

Okay. Jeg kender kun debatten fra Universitetsavisen, hvor de lukkede af for
den for 1-2 år siden.

og Stjernfelt er ham,
> der anklager en lektor for at forsvare serbernes massemord på muslimer, så
> den har du galt fat i.

Okay. Fair nok.

> > Det er altså ikke for smart, hvis man af hensyn til retsbevidstheden
eller
> > andre principper, gør folk *mere* kriminelle, så de - når de slippes ud
af
> > fængslet - vil ødelægge *flere* menneskers liv.
>
> Nej, det er ikke smart, og hvis du har de vises sten, så er der nok mange
> som gerne vil høre om det.

Mon? Du har da ikke ligefrem været særligt åben overfor mine guldkorn.


> > I øvrigt ved jeg ikke, om folks retsbevidsthed ikke også vil blive
> > tilfredsstillet, hvis de kriminelle i stedet idømmes nogle af de
> > alternative
> > straffe, som jeg har været inde på i det foregående.
> >
> > Mon ikke mange også godt vil kunne se (mene), at det vigtigste er, at
> > kriminaliteten bliver forhindret i fremtiden?
>
> Hvis man troede på det, men man har jo hørt melodien før, og da viste det
> sig at der ikke var noget videre at hente. Det der virker - ved man fra
> mega-undersøgelser i USA - er at få fat i de alvorlige vaneforbrydere, når
> DE sidder inde så falder kriminalitetsraten så det kan ses.

Og når de så kommer ud igen, er de 16 gange så forråede og kriminelle. Men
du mener måske, at man skal lade dem sidde inde til evig tid?

Samme positive resultat kunne opnås ved "lænke"-foranstaltninger - men vel
at mærke uden de "bivirkninger", der er ved et fængselsophold.

Mvh.
Lars

---

"Lars Rosenmeier" <lars@estriosp.am> wrote in message
news:4238cce9$0$80884$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:42386620$0$78281$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>
> <klip>
>
> Overordnet set tror jeg, vi argumenterer lidt forbi hinanden. Du bringer
> hele tiden en masse tiltag op, som ikke har virket, og som har virket
> urimeligt blødsødne, og jeg får indtryk af, at du mener, at der kun er
> disse
> to alternativer: enten fængsling eller virkningsløse tiltag. Jeg håber,
> jeg
> har gjort klart, at det ikke er sådan nogle tiltag, jeg er fortaler for.
> Jeg
> mener derimod netop, at det er vigtigt at lære af dårlige erfaringer -
> både
> dårlige erfaringer med fængsling og med andre tiltag.

Man har prøvet mange typer milde tiltag, og er vel åben for flere, men fx en
som den ældste italienermorder, havde været indsat i de milde siden han var
8 år, og han stak af fra dem alle. Dem der virkelig giver problemer i vore
dage er jo dem, der ikke er modtagelige for nogen som helst pædagogisk
påvirkning.


>
>> Det *behøver det ikke*, men det kunne jo lige så vel *have* noget med
>> fængslingen at gøre?
>> En del ungdomskriminelle holder op når "det ikke er sjovt mere", dvs
> prisen
>> i forhold til udbyttet bliver for ringe, - det er også hvad de selv
>> siger,
>> men det tæller måske slet ikke, hvis det ikke fremgår af en eller anden
>> statistik?
>
> Det er jo i hvert fald lidt svært at forholde sig sådan nogle argumenter,
> da
> man ikke rigtig kan vurdere, hvor reelle de er.

De lyder meget overbevisende, og det er ikke så få der har sagt at "nu er de
blevet for gamle, og det er ikke sjov mere", og det er jo også naturligvis
almindeligt at bruge dem under 15 til at udføre det en lille gruppe har
hittet på, det fortæller de da også frejdigt om. Mange kriminelle er jo
absolut ikke dumme, de kan godt lave en cost - benefit analyse.


>>Den med elektronisk lænke
>> synes jeg iøvrigt er en god idé, men det er vel imod
> menneskerettighederne?
>
> Mon? Så længe den ikke kan ses, kan der vel ikke være noget "cruel and
> unusual" over den? Man kunne jo også lave det som et alternativ til
> fængsling - altså sådan, at den kriminelle fik en betinget dom, hvor
> betingelsen var, at han gik med "lænken".

Var der ikke noget med at de kunne vi ikke lide i DK, - eller det kunne De
Radikale ikke lide?

>
> En meget positiv ting ved denne form for sanktion er, at da den ikke
> opleves
> så ubehagelig, kan man bruge den i længere tid og derved reelt afholde
> folk
> fra kriminalitet i lange perioder.

HVIS man virkelig skrider ind, og der er vi jo ikke for effektive, som det
er, mange ting får lov at passere for der er "ikke mandskab" til at rykke
ud.

>
>
>> Det ser jo ivrigt ud til at noget som ham skipperen whatshisname? lavede
> med
>> kærlighed og en fast hånd, det virkede, men det er jo imod alt, hvad vi
> står
>> for, og sikkert imod menneskerettighederne, så det kan vi ikke bruge. Vi
> har
>> kun de ikke-virkende midler at tage af?
>
> Mogens Frohn-Nielsen. Det folk stejlede over, var nok mest, at han brugte
> det disciplinærmiddel at slå drengene i hovedet. Det er måske heller ikke
> den smarteste måde at behandle folk på? Mon ikke han kunne have opretholdt
> samme disciplin med mere spiselige metoder, fx at kommandere "50
> armbøjninger", eller sådan noget?

Det var vist ikke ofte han slog folk i hovedet, og selv syntes de fleste jo,
at han havde reddet dem fra en kriminel karriere, - hvor de nok havde fået
300 slag i hovedet.

>
>
>> Frygten for selvtægt er ikke det eneste, - som Stjernfelt skriver, så vil
>> folk i et samfund gerne føle, at der ER noget som hedder retfærdighed, og
> at
>> dem der forbryder sig mod samfundets regler bliver sat på plads.
>
> Men er du sikker på, at folks retfærdighedsfølelse kun kan blive
> tilfredsstillet ved hårde fængselsstraffe?

Det ser da sådan ud, - men selv blev jeg da overrasket over de milde domme
da jeg for mange år siden så hvordan en mand, der havde kvæstet en halv
landsby, og dræbt under spritkørsel og iøvrigt havde en liste over forhold
på flere armslængder fik nogle måneder, og som hele tiden kom ud før
tiden, - noget i den stil, men der er jo strammet op siden da, der MÅ sgu
være en vis rimelighed i forholdet mellem forbrydelse og straf. Der *findes*
jo altså mennesker som laver en helt kynisk beregning af hvad der kan betale
sig, kan man leve et liv i luksus gennem fx bankrøverier, og "betale" med
korte fængselsstraffe en gang i mellem, så er der en del, der gerne tager
den "deal". Jeg hørte en tidligere bankrøver, som ville fortsætte som
kriminel, det var nu hans erhverv, men ville finde noget andet end
bankrøverier, fordi straffen nu var blevet for lang (fire år).
>
>> > Nu vi er ved pryglestraffen, vil jeg godt på det generelle plan spørge,
>> > hvorfor du er modstander heraf (det går jeg ud fra, at du er). Hvis
>> > formålet
>> > med at straffe er at hævne - at påføre forbryderen lidelse - hvorfor så
>> > ikke
>> > bruge denne mere effektive, billige straf?
>>
>> Straffe der får myndighederne til at ligne forbryderne er ikke
>> fornuftige,
>> og som med dødsstraf kan man jo ikke tage en korporlig straf tilbage,
>> hvis
>> der er sket rettergangsfejl.
>
> Man kan altså heller ikke tage et fængselsophold tilbage. Du er vel klar
> over, at fængsling også sætter nogle meget dybe psykiske spor? (Og fysiske
> med.)

Naturligvis, - de fysiske spor er hovedsagelig at man bliver i topform og
med kæmpemuskler fra træningsrummene
Kommer til at tænke på hende musikeren som lavede et kor i fængslet, det var
et fint tiltag, men hvad der ikke var fint var at denne "følsomme kunstner"
stod og docerede at det var *samfundet* som havde forbrudt sig, og disse
stakler i fængslet var naturligvis uden skyld. Den slags lal ser man
desværre ofte fra venstreorienterede, - jeg hører lige en talskvinde fra
Enhedslisten, som naturligvis mener, at det er den danske stats skyld, at de
tyrkiske mordere blev kriminelle fra otte-års-alderen, og at de ender som
mordere. Ærgerligt at venstreorientere og "gode" mennesker fremturer med
denne evige "det er samfundets skyld" sang, og fratager individet sit eget
ansvar.

> Andre foranstaltninger - fx kognitiv adfærdsterapi, massiv
> samfundstjeneste,
> Fulton-lignende projekter osv. (måske kombineret med
> "lænke"-foranstaltninger) - ville virke ved, at folk kom ud af en kriminel
> løbebane.

>> > Det er altså ikke for smart, hvis man af hensyn til retsbevidstheden
> eller andre principper, gør folk *mere* kriminelle, så de - når de slippes
> ud
> af fængslet - vil ødelægge *flere* menneskers liv.
>>
>> Nej, det er ikke smart, og hvis du har de vises sten, så er der nok mange
>> som gerne vil høre om det.
>
> Mon? Du har da ikke ligefrem været særligt åben overfor mine guldkorn.

Ikke?

>
>
>> > I øvrigt ved jeg ikke, om folks retsbevidsthed ikke også vil blive
>> > tilfredsstillet, hvis de kriminelle i stedet idømmes nogle af de
>> > alternative straffe, som jeg har været inde på i det foregående.
>> >
>> > Mon ikke mange også godt vil kunne se (mene), at det vigtigste er, at
>> > kriminaliteten bliver forhindret i fremtiden?
>>
>> Hvis man troede på det, men man har jo hørt melodien før, og da viste det
>> sig at der ikke var noget videre at hente. Det der virker - ved man fra
>> mega-undersøgelser i USA - er at få fat i de alvorlige vaneforbrydere,
>> når
>> DE sidder inde så falder kriminalitetsraten så det kan ses.
>
> Og når de så kommer ud igen, er de 16 gange så forråede og kriminelle. Men
> du mener måske, at man skal lade dem sidde inde til evig tid?

Der var netop tale om dem der ER forhærdede. Jeg hører lige nu om hvor fint
det virker at politiet holder en hård kerne af indbrudstyve i kikkerten, så
snart de hyper-aktive kommer ud, så holder man øje med om deres metode
bliver brugt igen, og det virker utrolig fint - i Århus.
I det hele taget er jo opdagelsesrisikoen det allervæsentligste i forhold
til kriminalitetsbekæmpelse, - her kommer så cost - benefit ind igen.

>
> Samme positive resultat kunne opnås ved "lænke"-foranstaltninger - men vel
> at mærke uden de "bivirkninger", der er ved et fængselsophold.

Men det kræver, at de lænkede har fast arbejde som de få lov at gå til og
fra, det hjælper jo ikke meget med lænke, hvis den straffede kan futte rundt
på gader og stræder.

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:4239a400$0$78280$157c6196@dreader1.cybercity.dk...

> > Samme positive resultat kunne opnås ved "lænke"-foranstaltninger - men
vel
> > at mærke uden de "bivirkninger", der er ved et fængselsophold.
>
> Men det kræver, at de lænkede har fast arbejde som de få lov at gå til og
> fra, det hjælper jo ikke meget med lænke, hvis den straffede kan futte
rundt
> på gader og stræder.

Hvis man hele tiden kan se, hvor den kriminelle er, kan han jo i praksis
ikke begå kriminalitet uden at blive med det samme. Og i så fald skulle
vedkommende naturligvis ind og afsone. Man kunne også gøre det sådan, at
han/hun kun måtte opholde sig på bestemte steder på bestemte tidspunkter (fx
tage til og fra arbejde) og røg ind, hvis der skete afvigelser herfra.

Mvh.
Lars

---

"Lars Rosenmeier" <lars@estriosp.am> skrev i en meddelelse
news:423ab3e6$0$78284$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:4239a400$0$78280$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>
>> > Samme positive resultat kunne opnås ved "lænke"-foranstaltninger -
>> > men
> vel
>> > at mærke uden de "bivirkninger", der er ved et fængselsophold.
>>
>> Men det kræver, at de lænkede har fast arbejde som de få lov at gå
>> til og
>> fra, det hjælper jo ikke meget med lænke, hvis den straffede kan
>> futte
> rundt
>> på gader og stræder.
>
> Hvis man hele tiden kan se, hvor den kriminelle er, kan han jo i
> praksis
> ikke begå kriminalitet uden at blive med det samme. Og i så fald
> skulle
> vedkommende naturligvis ind og afsone. Man kunne også gøre det sådan,
> at
> han/hun kun måtte opholde sig på bestemte steder på bestemte
> tidspunkter (fx
> tage til og fra arbejde) og røg ind, hvis der skete afvigelser herfra.

Hvilket faktisk er afprøvet med "succes" i Sverige.
Men det kan altså kun anvendes til særlige grupper af afsonere.

J.

---

"Jim" <Nospam4Admin@moneyman.dk> wrote in message
news:423ac656$0$234$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> "Lars Rosenmeier" <lars@estriosp.am> skrev i en meddelelse
> news:423ab3e6$0$78284$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>> news:4239a400$0$78280$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>>
>>> > Samme positive resultat kunne opnås ved "lænke"-foranstaltninger - men
>> vel
>>> > at mærke uden de "bivirkninger", der er ved et fængselsophold.
>>>
>>> Men det kræver, at de lænkede har fast arbejde som de få lov at gå til
>>> og
>>> fra, det hjælper jo ikke meget med lænke, hvis den straffede kan futte
>> rundt
>>> på gader og stræder.
>>
>> Hvis man hele tiden kan se, hvor den kriminelle er, kan han jo i praksis
>> ikke begå kriminalitet uden at blive med det samme. Og i så fald skulle
>> vedkommende naturligvis ind og afsone. Man kunne også gøre det sådan, at
>> han/hun kun måtte opholde sig på bestemte steder på bestemte tidspunkter
>> (fx
>> tage til og fra arbejde) og røg ind, hvis der skete afvigelser herfra.
>
> Hvilket faktisk er afprøvet med "succes" i Sverige.
> Men det kan altså kun anvendes til særlige grupper af afsonere.

Netop, men det er jo også bedre end ingenting. Jeg kan ikke mere huske,
hvorfor man afviste at prøve det i DK.

---

"Lars Rosenmeier" <lars@estriosp.am> wrote in message
news:423ab3e6$0$78284$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:4239a400$0$78280$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>
>> > Samme positive resultat kunne opnås ved "lænke"-foranstaltninger - men
> vel
>> > at mærke uden de "bivirkninger", der er ved et fængselsophold.
>>
>> Men det kræver, at de lænkede har fast arbejde som de få lov at gå til og
>> fra, det hjælper jo ikke meget med lænke, hvis den straffede kan futte
> rundt
>> på gader og stræder.
>
> Hvis man hele tiden kan se, hvor den kriminelle er, kan han jo i praksis
> ikke begå kriminalitet uden at blive med det samme. Og i så fald skulle
> vedkommende naturligvis ind og afsone. Man kunne også gøre det sådan, at
> han/hun kun måtte opholde sig på bestemte steder på bestemte tidspunkter
> (fx
> tage til og fra arbejde) og røg ind, hvis der skete afvigelser herfra.

Der hvor det ER blevet brugt, er med folk som ser ud til at opføre sig
rimeligt, og hvor disse så har fået lov til at tage til og fra arbejde.
Man kan jo nok ikke ansætte folk til at sidde og se på hvor i Indre by en
el-lænkemand nu går rundt, men man *kunne* selvfølgelig lave en
tidsbegrænsning for udgang, fx til kl 21 om aftenen eller lignende. Men
igen, det er kun noget der kan bruges med folk som er villige og som er
interesserede i at holde inde med kriminalitet. Desværre er der jo mange for
hvem det er identitet og livsstil.

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:423b3d6f$0$67255$157c6196@dreader2.cybercity.dk...

> Der hvor det ER blevet brugt, er med folk som ser ud til at opføre sig
> rimeligt, og hvor disse så har fået lov til at tage til og fra arbejde.
> Man kan jo nok ikke ansætte folk til at sidde og se på hvor i Indre by en
> el-lænkemand nu går rundt,

Det ville GPS'en jo automatisk vide. Så den kunne slå alarm, hvis
vedkommende afveg fra den tilladte rute. Og i øvrigt - hvor lidt ville det
ikke koste at have folk ansat til at side og se på GPS-signaler,
sammenlignet med hvad det koster at have folk i fængsel!

men man *kunne* selvfølgelig lave en
> tidsbegrænsning for udgang, fx til kl 21 om aftenen eller lignende. Men
> igen, det er kun noget der kan bruges med folk som er villige og som er
> interesserede i at holde inde med kriminalitet.

Det ville ikke kunne bruges til psykotiske personer, eller psykopatiske
lystmorder-typer, som sikkert ville gå ud og myrde løs uden tanke på
konsekvenserne. Men ellers har jeg svært ved at se begrænsningerne. Hvilke
andre typer mener du ikke, det ville virke på?

Lars

---

"Lars Rosenmeier" <lars@estriosp.am> wrote in message
news:423c70b5$0$78286$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:423b3d6f$0$67255$157c6196@dreader2.cybercity.dk...

>
> men man *kunne* selvfølgelig lave en
>> tidsbegrænsning for udgang, fx til kl 21 om aftenen eller lignende. Men
>> igen, det er kun noget der kan bruges med folk som er villige og som er
>> interesserede i at holde inde med kriminalitet.
>
> Det ville ikke kunne bruges til psykotiske personer, eller psykopatiske
> lystmorder-typer, som sikkert ville gå ud og myrde løs uden tanke på
> konsekvenserne. Men ellers har jeg svært ved at se begrænsningerne. Hvilke
> andre typer mener du ikke, det ville virke på?


Fx typer som de to Curra-mordere. Og vi får jo flere og flere af en type der
hader det danske samfund, og ikke ville drømme om at gå rundt med lænke for
at blive "gode mennesker".
Heller ikke dem der allerede HAR bestemt sig til en karrierer som
kriminelle, og folk som fx HA'erne. Ellænken ville jo kun virke på en
bedsteborger som uheldigvis er kommet til at blive kriminel.

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> wrote in message
news:423d7bde$0$78280$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>
> "Lars Rosenmeier" <lars@estriosp.am> wrote in message
> news:423c70b5$0$78286$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>> news:423b3d6f$0$67255$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
>>
>> men man *kunne* selvfølgelig lave en
>>> tidsbegrænsning for udgang, fx til kl 21 om aftenen eller lignende. Men
>>> igen, det er kun noget der kan bruges med folk som er villige og som er
>>> interesserede i at holde inde med kriminalitet.
>>
>> Det ville ikke kunne bruges til psykotiske personer, eller psykopatiske
>> lystmorder-typer, som sikkert ville gå ud og myrde løs uden tanke på
>> konsekvenserne. Men ellers har jeg svært ved at se begrænsningerne.
>> Hvilke
>> andre typer mener du ikke, det ville virke på?
>
>
> Fx typer som de to Curra-mordere. Og vi får jo flere og flere af en type
> der hader det danske samfund, og ikke ville drømme om at gå rundt med
> lænke for at blive "gode mennesker".
> Heller ikke dem der allerede HAR bestemt sig til en karrierer som
> kriminelle, og folk som fx HA'erne. Ellænken ville jo kun virke på en
> bedsteborger som uheldigvis er kommet til at blive kriminel.
>

-- Unge skal afsone i fodlænker --
Justitsministeren vil give unge kriminelle, som begår mindre alvorlig
kriminalitet, mulighed for at afsone i hjemmet med elektroniske fodlænker.
Flertal bag forslaget.
http://www.jp.dk/indland/artikel:aid=2953958

BW: SidenGlistrup foreslog dette i firserne har det aldrig været tanken at
farlige monstre som knivstikkere skal slippe med fodlænke-radiosender

Systemet skal bruges til ufarlige dømte - og til prøveløsladte, mistænkte,
udgangstilladelser og i fængslet ved særlig flugtrisiko - og som sikring af
samfundstjeneste.

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:423d7bde$0$78280$157c6196@dreader1.cybercity.dk...

> Fx typer som de to Curra-mordere. Og vi får jo flere og flere af en type
der
> hader det danske samfund, og ikke ville drømme om at gå rundt med lænke
for
> at blive "gode mennesker".
> Heller ikke dem der allerede HAR bestemt sig til en karrierer som
> kriminelle, og folk som fx HA'erne. Ellænken ville jo kun virke på en
> bedsteborger som uheldigvis er kommet til at blive kriminel.

Hvad tænker du på? Kun spritkørsel og "white collar crime" og sådan noget?

Som vi begge har været inde på, har en øget opdagelsesrisiko formentlig en
afskrækkende effekt. Og hvis politiet konstant ved hvor man befinder sig og
kan se om man er "på gale veje" ville det betyde, at opdagelsesrisikoen kom
op i nærheden af de 100 %.

Så hvorfor skulle det ikke også virke på "almindelige" kriminelle - tyve,
bankrøvere osv.?

Mon ikke du snarere er tøvende overfor at bruge metoden overfor sådanne,
fordi du ikke synes, straffen er tilstrækkeligt streng/hævnende?

Personligt synes jeg jo, det ville være smartere at give fx en røver en
sådan lænke på i 5-10 år (gerne kombineret med alskens
hjælpeforanstaltninger) end at sætte ham i fængsel i et år og så slippe ham
løs igen i ekstra forrået tilstand, så han kunne begå nye forbrydelser.

Hvis der var en konkret formodning om at en person ville begå forbrydelser,
selvom han vidste, det ville blive opklaret, skulle metoden selvfølgelig
ikke bruges hos ham.

Lars

---

Alle de fancy teorier om at forbrydere bliver bedre eller dårligere stillet
af at sidde i spjældet.
Det er jo, desværre, ikke det det drejer sig om.
De kulturradikale stadig ikke har fattet, at deres "medmenneskelighed" i
virkeligheden er så forfærdelig brutal og modbydelig i sine følger.

Derimod om at vi i afsoningstiden er fri for deres kriminalitet.

MVH
Egon

---

> Hvor hen til skal vi udvise de fire gammeletniske danske unge ? Hesselø
?
> I vil jo så gerne have udvist alle fremmedetniske lige så snart at de
gør
> noget det mindste ulovlige.
>

Det er jo et dumt argument, vi _kan_ ikke udvise danske statsborgere, for
min skyld kunne såmænd sagtens udvise dem, hvis vi kunne finde et land der
ville tage dem. Men derimod kan vi udvise ikke-danskere.

Der er ingen grund til at importere kriminelle, vi har nok af dem i
forvejen.

mvh
Kim


--
Jeg beskyttes af den gratis SPAMfighter til privatbrugere.
Den har indtil videre sparet mig for at få 213 spam-mails.
Betalende brugere får ikke denne besked i deres e-mails.
Hent den gratis her: www.spamfighter.dk

---

"Kim2000" <kim2000@tele2ads1.dk> skrev i en meddelelse
news:3khZd.281$a%5.185@news.get2net.dk...
>> Hvor hen til skal vi udvise de fire gammeletniske danske unge ? Hesselø
> ?
>> I vil jo så gerne have udvist alle fremmedetniske lige så snart at de
> gør
>> noget det mindste ulovlige.
>>
>
> Det er jo et dumt argument, vi _kan_ ikke udvise danske statsborgere,

Ja selvfølgelig er det helt hen i vejret men det er jeres fremmedhader-bræk
jo for det meste også og den kvikke iagttager har jo sikkert nok også
fornemmet min ironi i mit oprindelige indlæg.

--
Kim Larsen

Socialist, republikaner, EU-tilhænger og atomkraftmodstander.
Socialisme er den eneste troværdige vej frem.
Husk at krigen i Irak er folkeretligt smask-ulovlig.

Direkte e-mail: kl2607x@yahoo.dk (fjern x´et)

---

"Kim2000" <kim2000@tele2ads1.dk> skrev i en meddelelse
news:3khZd.281$a%5.185@news.get2net.dk...
>> Hvor hen til skal vi udvise de fire gammeletniske danske unge ? Hesselø
> ?
>> I vil jo så gerne have udvist alle fremmedetniske lige så snart at de
> gør
>> noget det mindste ulovlige.
>>
>
> Det er jo et dumt argument, vi _kan_ ikke udvise danske statsborgere, for
> min skyld kunne såmænd sagtens udvise dem, hvis vi kunne finde et land der
> ville tage dem. Men derimod kan vi udvise ikke-danskere.
>
> Der er ingen grund til at importere kriminelle, vi har nok af dem i
> forvejen.


Næh... og hvis dumhed var en eksportvarer kunne vi godtnok tjene kassen.
trunte

---

"Kim Larsen" <kl2607x@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
news:423559bd$0$162$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Larmende tavshed !?!
>
> Her for et par dage siden blev en stakkels midaldrende mand af
fremmedetnisk
> herkomst slået og sparket til lirekassemand af fire danske unge af DANSK
> oprindelse.
>
> Hvor er I henne, venner ?

Kan vi nu sikre på at det nu også var dem?, danskere plejer da ellers ikke
at gøre den slags.

> Hvor er I henne, venner ?

Nu er man uskyldig indtil andet er bevist. Men er det dem så skulle de
straffes efter sharialoven hvis det stod til mig.

> Jeg tænker på blandt andet på Jesper, feminine G.B. (med hang til PAN),

Er han nu også blevet bøsse, ja det er jo snart en hel epedemi her på
usenet, gad vide hvem der springer ud som bøsse næste gang, det er snart ved
at blive rigtigt uhyggeligt det her.

---

Poul Nielsen skrev:
> "Kim Larsen" <kl2607x@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
> news:423559bd$0$162$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
>>Larmende tavshed !?!
>>
>>Her for et par dage siden blev en stakkels midaldrende mand af
>
> fremmedetnisk
>
>>herkomst slået og sparket til lirekassemand af fire danske unge af DANSK
>>oprindelse.
>>
>>Hvor er I henne, venner ?
>
>
> Kan vi nu sikre på at det nu også var dem?, danskere plejer da ellers ikke
> at gøre den slags.
>
>
>>Hvor er I henne, venner ?
>
>
> Nu er man uskyldig indtil andet er bevist. Men er det dem så skulle de
> straffes efter sharialoven hvis det stod til mig.
>
>
>>Jeg tænker på blandt andet på Jesper, feminine G.B. (med hang til PAN),
>
>
> Er han nu også blevet bøsse, ja det er jo snart en hel epedemi her på
> usenet, gad vide hvem der springer ud som bøsse næste gang, det er snart ved
> at blive rigtigt uhyggeligt det her.
>
>
>
Du skal se. Den næste der springer ud er nok Kim Larsen. Ha ha ha

---

Pjensen73 <p_jensen73FJERNDETTE@yahoo.dk> skrev i meddelelsen
news:gykZd.104579$Vf.3999401@news000.worldonline.dk:

>> Er han nu også blevet bøsse, ja det er jo snart en hel epedemi her på
>> usenet, gad vide hvem der springer ud som bøsse næste gang, det er
>> snart ved at blive rigtigt uhyggeligt det her.

Hama-hama-zoot-zoot - a'nam-nam...

> Du skal se. Den næste der springer ud er nok Kim Larsen. Ha ha ha

Bare det er fra 12. sal, så er det helt fint.

--
"Propaganda does not deceive people; it merely
helps them to deceive themselves." Eric Hoffer
Med venlig hilsen
GB

---

"GB" <nonono@nospam.invalid> skrev i en meddelelse
news:4235ec93$0$296$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Pjensen73 <p_jensen73FJERNDETTE@yahoo.dk> skrev i meddelelsen
> news:gykZd.104579$Vf.3999401@news000.worldonline.dk:
>
>>> Er han nu også blevet bøsse, ja det er jo snart en hel epedemi her
>>> på
>>> usenet, gad vide hvem der springer ud som bøsse næste gang, det er
>>> snart ved at blive rigtigt uhyggeligt det her.
>
> Hama-hama-zoot-zoot - a'nam-nam...

Af den svenske gruppe Caramba.. Habba habba zoot zoot..

>> Du skal se. Den næste der springer ud er nok Kim Larsen. Ha ha ha
>
> Bare det er fra 12. sal, så er det helt fint.

De kalder ham Spacey:

---

"Kim Larsen" <kl2607x@yahoo.dk> wrote in message
news:423559bd$0$162$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Larmende tavshed !?!
>
> Her for et par dage siden blev en stakkels midaldrende mand af
> fremmedetnisk herkomst slået og sparket til lirekassemand af fire danske
> unge af DANSK oprindelse.
>
> Hvor er I henne, venner ?
>
> Hvor er I henne, venner ?
>


jeg er sgu ligeglad om det er indvandre eller danskere..de burde sgu aldrig
slippes fri igen, så hverken du eller jeg risikere at møde dem igen!.

---

"Christian" <askformail@(TDCCUSTOMER)mail.dk> skrev i en meddelelse
news:4235cef8$0$283$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Kim Larsen" <kl2607x@yahoo.dk> wrote in message
> news:423559bd$0$162$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> > Larmende tavshed !?!
> >
> > Her for et par dage siden blev en stakkels midaldrende mand af
> > fremmedetnisk herkomst slået og sparket til lirekassemand af fire danske
> > unge af DANSK oprindelse.
> >
> > Hvor er I henne, venner ?
> >
> > Hvor er I henne, venner ?
> >
>
>
> jeg er sgu ligeglad om det er indvandre eller danskere..de burde sgu
aldrig
> slippes fri igen, så hverken du eller jeg risikere at møde dem igen!.
>
>

Endnu en fuld Svensker .

M.