---

I dagens Jyllandsposten kan man på:

http://www.jp.dk/meninger/ncartikel:aid=2923792

læse et læserbrev af en ung gymnasielærer, som fortjener at blive set
her i gruppen:

===
Den forsømte undervisning

Af Michael Bang Petersen, Stagebjergparken 8, Almind

I EN FORDOMSFULD kronik 2/3 skyder Simon Olling Rebsdorf (SOR) med
spredehagl efter undervisningsminister Bertel Haarder. Lad mig qua
student fra Haarderfirserne og nuværende gymnasielærer kommentere to
aspekter i kronikken.

For det første: At Haarder blev foragtet af mange gymnasielærere i
1980'erne, var i meget høj grad ideologisk betinget. Det var
ultraliberalisten contra den kompakte venstreorienterede majoritet af
68'ere, der havde travlt med at indoktrinere en hel generation af
gymnasieelever, og som absolut ikke udførte deres arbejde, som om det
var et kald.

For det andet: Den samme generation har i de forløbne tyve år taget
SOR's nypædagogiske mantraer til sig: ansvar for egen læring,
procesorienteret undervisning, gruppedynamik, kompetenceudvikling osv. i
den tro, at man ved at eliminere lærerrollen kan lære eleverne at tænke
selvstændigt.

De kan i Finland
Dejligt at udklækningen af sådanne abstraktioner kan være levebrød for
SOR, men må man opfordre ham til at afprøve dem i virkelighedens danske
gymnasieskole? Her skal den forsømte folkeskoleundervisning indhentes,
inden man kan begive sig op i de højere pædagogiske luftlag: kundskaber
(et fyord for nypædagogerne) som elementær grammatik, et minimum af
historisk overblik, simpel brøkregning osv. skal indlæres. Viden, som
fordrer høj lærerstyring for at optimere indlæringen. Men det skaber vel
blot "lydige eftersnakkere" og sætter "den kritiske demokratiske
statsborger på spil", som SOR patetisk postulerer. I den forbindelse
nævner SOR uden argumentation Finland som skræmmeeksempel på, at gode
testresultater skaber uselvstændige mennesker. Lad mig oplyse SOR om, at
Finland er verdens mindst korrupte land, har verdens laveste mordrate,
har Nordens laveste arbejdsløshed og højeste økonomiske vækst og, vil
nogen mene, verdens bedste skolesystem.
===

Ja, jeg kender jo både folke- og gymnasieskolens verden, og havde da
også sidste år hele seks undervisningshold, og har prøvet alle
eksamensroller, sidst umiddelbart før sommerferien som censor til
mundtlig studentereksamen. Så jeg vil ikke erklære mig 100% enig i
Michaels synspunkter.
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gswvn9.qnn6j3jrsp6mN%spam@husumtoften.invalid...
>I dagens Jyllandsposten kan man på:
>
> http://www.jp.dk/meninger/ncartikel:aid=2923792
>
> læse et læserbrev af en ung gymnasielærer, som fortjener at blive set
> her i gruppen:
>
> ===
> Den forsømte undervisning
>
> Af Michael Bang Petersen, Stagebjergparken 8, Almind
>
> I EN FORDOMSFULD kronik 2/3 skyder Simon Olling Rebsdorf (SOR) med
> spredehagl efter undervisningsminister Bertel Haarder. Lad mig qua
> student fra Haarderfirserne og nuværende gymnasielærer kommentere to
> aspekter i kronikken.
>
> For det første: At Haarder blev foragtet af mange gymnasielærere i
> 1980'erne, var i meget høj grad ideologisk betinget. Det var
> ultraliberalisten contra den kompakte venstreorienterede majoritet af
> 68'ere, der havde travlt med at indoktrinere en hel generation af
> gymnasieelever, og som absolut ikke udførte deres arbejde, som om det
> var et kald.
>
> For det andet: Den samme generation har i de forløbne tyve år taget
> SOR's nypædagogiske mantraer til sig: ansvar for egen læring,
> procesorienteret undervisning, gruppedynamik, kompetenceudvikling osv. i
> den tro, at man ved at eliminere lærerrollen kan lære eleverne at tænke
> selvstændigt.
>
> De kan i Finland
> Dejligt at udklækningen af sådanne abstraktioner kan være levebrød for
> SOR, men må man opfordre ham til at afprøve dem i virkelighedens danske
> gymnasieskole? Her skal den forsømte folkeskoleundervisning indhentes,
> inden man kan begive sig op i de højere pædagogiske luftlag: kundskaber
> (et fyord for nypædagogerne) som elementær grammatik, et minimum af
> historisk overblik, simpel brøkregning osv. skal indlæres. Viden, som
> fordrer høj lærerstyring for at optimere indlæringen. Men det skaber vel
> blot "lydige eftersnakkere" og sætter "den kritiske demokratiske
> statsborger på spil", som SOR patetisk postulerer. I den forbindelse
> nævner SOR uden argumentation Finland som skræmmeeksempel på, at gode
> testresultater skaber uselvstændige mennesker. Lad mig oplyse SOR om, at
> Finland er verdens mindst korrupte land, har verdens laveste mordrate,
> har Nordens laveste arbejdsløshed og højeste økonomiske vækst og, vil
> nogen mene, verdens bedste skolesystem.
> ===
>
> Ja, jeg kender jo både folke- og gymnasieskolens verden, og havde da
> også sidste år hele seks undervisningshold, og har prøvet alle
> eksamensroller, sidst umiddelbart før sommerferien som censor til
> mundtlig studentereksamen. Så jeg vil ikke erklære mig 100% enig i
> Michaels synspunkter.

Ja lad os komme tilbage til den gamle sorte skole og lad os ikke give elever
som ikke følger en snorlige succesrate i folkeskolen en chance. Lad i stedet
få lavet en klar niveau-opdeling, så vi kan få adskildt de dygtige og
bogligt begavede elever fra de mindre dygtige elever i en elitær forståelse
af folkeskolen. Hvor blev 50´ernes romantiske terperi dog af ? Med onkel
Bertel ved roret skal Pers elitære terperi-skole nok blive genindført såvel
som den idiotiske mesterlære for de unge.

--
Kim Larsen

Socialist, republikaner, EU-tilhænger og atomkraftmodstander.
Socialisme er den eneste troværdige vej frem.
Husk at krigen i Irak er folkeretligt smask-ulovlig.

Direkte e-mail: kl2607x@yahoo.dk (fjern x´et)

---

"Kim Larsen" <kl2607x@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
news:ec926$4228f05d$3e3d8433$18624@nf4.news-service.com...
>
> Ja lad os komme tilbage til den gamle sorte skole og lad os ikke give
> elever som ikke følger en snorlige succesrate i folkeskolen en chance. Lad
> i stedet få lavet en klar niveau-opdeling, så vi kan få adskildt de
> dygtige og bogligt begavede elever fra de mindre dygtige elever i en
> elitær forståelse af folkeskolen. Hvor blev 50´ernes romantiske terperi
> dog af ? Med onkel Bertel ved roret skal Pers elitære terperi-skole nok
> blive genindført såvel som den idiotiske mesterlære for de unge.

Præcis - lad os sikre os at de svageste elever bliver endnu svagere og blot
bliver opbevaret så Helmut Nyborg og hans firma der producerer
"intelligenstests" kan blive styrtende rige. Lad os købe det vås med at folk
ikke kan udvikle sig, at det er nyttesløst at gøre noget ved tingenes
tilstand, for livet er statisk. De rige er rige fordi Gud har bestemt det
sådan - på samme måde har han bestemt at de fattige er fattige af samme
grund.

Men hvorfor dog nøjes med terperi? Hvorfor ikke genindføre pryglestraffen og
straffen med ferle og ris? Så kunne det jo nok være at vi fik nogle
veltilpassede unge, der aldrig stillede et eneste kritisk spørgsmål til
noget som helst.

Og når nu vi er ved det, så er det jo fint hvis vi også genindfører
hustugten, således at en mand naturligvis skal have lov til at afrette sin
hustru udover retten til at voldtage konen, hvis hun bruger den med
hovedpinen for tit.

For øvrigt er det jo spild af ressourcer at lade piger gå i skole, for
"geniet" HN har jo allerede udtalt at piger er dummere end drenge, så
hvorfor dog spilde vort krudt på at lære pigerne andet end at gøre rent,
lave mad og føde unger?

Vi har kun to slags mennesker i verden og dermed kun to slags børn: de kloge
og de dumme. De sidstnævnte skal blot isoleres fra de kloge, udvalgt af
folk, der gerne ser at en dreng er lydig, har rank ryg og et frejdigt
blik -og så naturligvis lyshåret - unmischkendlich Herrenrasse - jo, det er
den slags ungdom vi har brug for til at cykle ud i Guds grønne natur med
sang på læben og være sig Herren bekendt. Så må de dumme nøjes med at se
misundeligt til at de kloge får bedre bøger, bedre lokaler, og i det hele
taget bliver behandlet bedre, blot man påser at de ikke kommer til at mænge
sig med den gemene hob.

En herlig verden for Per Rønne og hans proselyttere.

--
ahw

---

Arne H.Wilstrup <dufaardenikke@atse.invalid> wrote:

> For øvrigt er det jo spild af ressourcer at lade piger gå i skole, for
> "geniet" HN har jo allerede udtalt at piger er dummere end drenge,

På basis af en mindre og ufuldført undersøgelse, som viste at drenge og
piger udviklede sig intelligensmæssigt ens indtil 14-års alderen, men at
piger sakkede bagud i de næste to år. Undersøgelsen burde have været
fortsat indtil de var i midten af 20erne, og i øvrigt virker det ikke
urimeligt at puberteten betyder noget forskelligt for de forskellige
køn.

Den nu 67-årige professor, dr.psych. Helmuth Nyborg bliver i øvrigt
snart tvunget på pension. Han fylder jo snart 70.

> så hvorfor dog spilde vort krudt på at lære pigerne andet end at gøre
> rent, lave mad og føde unger?

Det har han vist aldrig udtalt. Og det er altså usagligt at lægge folk
udtalelser i munden som de aldrig har udtalt, eller tildele dem
opfattelser de aldrig har haft.

> En herlig verden for Per Rønne og hans proselyttere.

I øjeblikket er du altså på vej mod en dybt usaglig argumentation, som
du i hvert fald ikke i umindelige tider har anvendt i forbindelse med
mig. Og aldrig på dk.uddannelse.folkeskole.
--
Per Erik Rønne

---

"Arne H.Wilstrup" wrote ...

> For øvrigt er det jo spild af ressourcer at lade piger gå i skole, for
> "geniet" HN har jo allerede udtalt at piger er dummere end drenge, så
> hvorfor dog spilde vort krudt på at lære pigerne andet end at gøre rent,
> lave mad og føde unger?

Nej, ingen af regeringspartierne eller oppositionspartiet Dansk
Folkeparti går ind for, at vi skal følge denne muslimske opfattelse af
pigernes plads i samfundet.

Bent

---

"Arne H.Wilstrup" <dufaardenikke@atse.invalid> wrote in message
news:4228f7cd$0$174$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Kim Larsen" <kl2607x@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
> news:ec926$4228f05d$3e3d8433$18624@nf4.news-service.com...
> >
>> Ja lad os komme tilbage til den gamle sorte skole og lad os ikke give
>> elever som ikke følger en snorlige succesrate i folkeskolen en chance.
>> Lad i stedet få lavet en klar niveau-opdeling, så vi kan få adskildt de
>> dygtige og bogligt begavede elever fra de mindre dygtige elever i en
>> elitær forståelse af folkeskolen. Hvor blev 50´ernes romantiske terperi
>> dog af ? Med onkel Bertel ved roret skal Pers elitære terperi-skole nok
>> blive genindført såvel som den idiotiske mesterlære for de unge.
>
> Præcis - lad os sikre os at de svageste elever bliver endnu svagere og
> blot bliver opbevaret så Helmut Nyborg og hans firma der producerer
> "intelligenstests" kan blive styrtende rige. Lad os købe det vås med at
> folk ikke kan udvikle sig, at det er nyttesløst at gøre noget ved tingenes
> tilstand, for livet er statisk. De rige er rige fordi Gud har bestemt det
> sådan - på samme måde har han bestemt at de fattige er fattige af samme
> grund.
>
> Men hvorfor dog nøjes med terperi? Hvorfor ikke genindføre pryglestraffen
> og straffen med ferle og ris? Så kunne det jo nok være at vi fik nogle
> veltilpassede unge, der aldrig stillede et eneste kritisk spørgsmål til
> noget som helst.
>

Netop... lad os indføre den nordkoreanske model, hvor skolesystemet baseres
på fri-tænkning og ikke på at lære paroler.

Tim

---

"Tim" <tim_h_p@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:422b1cc3$0$90212$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> Netop... lad os indføre den nordkoreanske model, hvor skolesystemet
> baseres på fri-tænkning og ikke på at lære paroler.

Gør det virkelig? jamen, det er da fint, hvis det er tilfældet - men jeg
omtaler nu kun den danske model,som den har været gældende tidligere - det
er det, jeg forholder mig til, ikke andet.

--
ahw

---

"Arne H.Wilstrup" <dufaardenikke@atse.invalid> skrev i en meddelelse
news:422b49e9$0$186$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Tim" <tim_h_p@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:422b1cc3$0$90212$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> >
>> Netop... lad os indføre den nordkoreanske model, hvor skolesystemet
>> baseres på fri-tænkning og ikke på at lære paroler.
>
> Gør det virkelig? jamen, det er da fint, hvis det er tilfældet - men
> jeg omtaler nu kun den danske model,som den har været gældende
> tidligere - det er det, jeg forholder mig til, ikke andet.
>
> --
> ahw

Hvad skal vi i grunden uddannes til i fremtiden, et emne som venstrefløjen
i dansk politik helt sikkert vil være den bedste til at fremme en politisk
debat om som på så mange andre områder. For selvom jeg langt fra er
ventreorienteret så må jeg indrømme, at sikkert kun venstrefløjen har
visioner
for samfundets udvikling hvor de automatiserede, men ikke skakttebetalende
robotter selv også fremstiller robotter og overtager arbejdspladserne.

Her findes nemlig det kapitalistiske samfunds store problem, vi ser det
også
i velfærdskommissionens beklagelser over, at der fremover vil blive færre
skatteydere og flere modtagere af sociale ydelser. Men kan det reelt være
et
problem hvis robotterne skaber vores behov for materielle varer, så
forsvinder
behovet for den uddannelse som de borgerlige hele tiden råber på
uddannelse
til brug for erhvervslivet. Hvad skal vi uddannes til fremover hvor der
fortsat
bruges færre timer til lønarbejde? Er der nogen der har et bud.

MVH

Herluf Andersen
være tilfældet skulle vi mennesker da have stoppet den tekniske udvikling
for
længe siden.


skal findes. er bedst til at tage stilling til der aldrig er
til debat her i gruppen. Dog kommer der til tider en udtalelse om, at
de mange ledige akademikere skulle skyldes, at uddannelsen ikke i
tilstrækkelig grad sigter mod erhvervslivet

uddannelse skal baseres på noget som erhvervslivet kan bruge, men
de eneste steder med vækst i beskæftigelsen i de private erhverv er
efterhånden i banker, kreditforeninger, advokater og revisorer

---

"Herluf Andersen" <herluf@jellingnet.dk> skrev i en meddelelse
news:a25d9$422c2b07$3e3d87b3$19044@nf4.news-service.com...
>
> "Arne H.Wilstrup" <dufaardenikke@atse.invalid> skrev i en meddelelse
> news:422b49e9$0$186$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>
>> "Tim" <tim_h_p@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>> news:422b1cc3$0$90212$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>> >
>>> Netop... lad os indføre den nordkoreanske model, hvor skolesystemet
>>> baseres på fri-tænkning og ikke på at lære paroler.
>>
>> Gør det virkelig? jamen, det er da fint, hvis det er tilfældet - men
>> jeg omtaler nu kun den danske model,som den har været gældende
>> tidligere - det er det, jeg forholder mig til, ikke andet.
>>
>> --
>> ahw
>
> Hvad skal vi i grunden uddannes til i fremtiden, et emne som
> venstrefløjen
> i dansk politik helt sikkert vil være den bedste til at fremme en
> politisk
> debat om som på så mange andre områder. For selvom jeg langt fra er
> ventreorienteret så må jeg indrømme, at sikkert kun venstrefløjen har
> visioner
> for samfundets udvikling hvor de automatiserede, men ikke
> skakttebetalende
> robotter selv også fremstiller robotter og overtager arbejdspladserne.
>
> Her findes nemlig det kapitalistiske samfunds store problem, vi ser det
> også
> i velfærdskommissionens beklagelser over, at der fremover vil blive
> færre
> skatteydere og flere modtagere af sociale ydelser. Men kan det reelt
> være et
> problem hvis robotterne skaber vores behov for materielle varer, så
> forsvinder
> behovet for den uddannelse som de borgerlige hele tiden råber på
> uddannelse
> til brug for erhvervslivet. Hvad skal vi uddannes til fremover hvor der
> fortsat
> bruges færre timer til lønarbejde? Er der nogen der har et bud.
>
> MVH
>
> Herluf Andersen

Det nederste i ovennævnte indlæg ar kommet med ved en beklagelig
sjusk fejl

---

Kim Larsen <kl2607x@yahoo.dk> wrote:

>
> Ja lad os komme tilbage til den gamle sorte skole og lad os ikke give elever
> som ikke følger en snorlige succesrate i folkeskolen en chance. Lad i stedet
> få lavet en klar niveau-opdeling, så vi kan få adskildt de dygtige og
> bogligt begavede elever fra de mindre dygtige elever i en elitær forståelse
> af folkeskolen. Hvor blev 50´ernes romantiske terperi dog af ? Med onkel
> Bertel ved roret skal Pers elitære terperi-skole nok blive genindført såvel
> som den idiotiske mesterlære for de unge.

Lad nu være med at blande æbler og hestepærer sammen. Mesterlæren har
ikke noget med Folkeskolen og de gymnasiale uddanelser.

For nu at tage Folkeskolen og de gymnasiale uddannelser først:

Finland er en suveræn #1, de er verdensmestrer i uddannelse af unge, her
lærer de unge virkeligt noget og der er en meget større andel af de unge
som får en vidergående uddannelse. Og ja, det er hvad man med et
fortærsket udtryk kalder en "sort skole", men det virker og det er
tankpassermodellen: Læreren der poster viden på eleverne og det virker.
Tried and tested: Vi ved modellen virker og en niveaudeling er
nødvendig, fordi de er ikke alle der har samme evner eller begavelse.

Og så til Mesterlæren: Den er et svendestykke i hvordan man uddanner
ikke-bogligt orienterede unge og så er der ikke som nu nogen problemer
med at finde praktik efter den erhvervsfaglige grunduddanelse.

Og så til sidst: Hvorfor skal danske unge have en andenrangs
skoldeuddanelse fordi man ikke vil niveaudele og stille krav til de
unge?

Husk på at: Non skolæ cet vitæ!
--
Three things are certain: Death, taxes and lost data.
Guess which has occurred. -- David Dixon
http://www.intervocative.com/DVDCollection.aspx/extract

---

"Jesper" <spambuster@users.toughguy.net> skrev i en meddelelse
news:1gsxrm3.123s6mcfrv206N%spambuster@users.toughguy.net...
> Kim Larsen <kl2607x@yahoo.dk> wrote:
>
>>
>> Ja lad os komme tilbage til den gamle sorte skole og lad os ikke give
>> elever
>> som ikke følger en snorlige succesrate i folkeskolen en chance. Lad i
>> stedet
>> få lavet en klar niveau-opdeling, så vi kan få adskildt de dygtige og
>> bogligt begavede elever fra de mindre dygtige elever i en elitær
>> forståelse
>> af folkeskolen. Hvor blev 50´ernes romantiske terperi dog af ? Med onkel
>> Bertel ved roret skal Pers elitære terperi-skole nok blive genindført
>> såvel
>> som den idiotiske mesterlære for de unge.
>
> Lad nu være med at blande æbler og hestepærer sammen. Mesterlæren har
> ikke noget med Folkeskolen og de gymnasiale uddanelser.
>
> For nu at tage Folkeskolen og de gymnasiale uddannelser først:
>
> Finland er en suveræn #1, de er verdensmestrer i uddannelse af unge, her
> lærer de unge virkeligt noget og der er en meget større andel af de unge
> som får en vidergående uddannelse. Og ja, det er hvad man med et
> fortærsket udtryk kalder en "sort skole", men det virker og det er
> tankpassermodellen: Læreren der poster viden på eleverne og det virker.
> Tried and tested: Vi ved modellen virker og en niveaudeling er
> nødvendig, fordi de er ikke alle der har samme evner eller begavelse.
>
> Og så til Mesterlæren: Den er et svendestykke i hvordan man uddanner
> ikke-bogligt orienterede unge og så er der ikke som nu nogen problemer
> med at finde praktik efter den erhvervsfaglige grunduddanelse.
>
> Og så til sidst: Hvorfor skal danske unge have en andenrangs
> skoldeuddanelse fordi man ikke vil niveaudele og stille krav til de
> unge?

Uha, Jesper, af mange mange grunde som du med dit DF-syn aldrig aldrig vil
kunne forstå (både det med folkeskolen og det med mesterlæren).

(Verden gik af lave den dag Morten Korch døde - intet har været det samme
siden - hulk hulk snøft snøft - /hvorfor/ skulle han også dø)

--
Kim Larsen

Socialist, republikaner, EU-tilhænger og atomkraftmodstander.
Socialisme er den eneste troværdige vej frem.
Husk at krigen i Irak er folkeretligt smask-ulovlig.

Direkte e-mail: kl2607x@yahoo.dk (fjern x´et)

---

Kim Larsen <kl2607x@yahoo.dk> wrote:

> "Jesper" <spambuster@users.toughguy.net> skrev i en meddelelse
> news:1gsxrm3.123s6mcfrv206N%spambuster@users.toughguy.net...
> > Kim Larsen <kl2607x@yahoo.dk> wrote:
> >
> >>
> >> Ja lad os komme tilbage til den gamle sorte skole og lad os ikke give
> >> elever
> >> som ikke følger en snorlige succesrate i folkeskolen en chance. Lad i
> >> stedet
> >> få lavet en klar niveau-opdeling, så vi kan få adskildt de dygtige og
> >> bogligt begavede elever fra de mindre dygtige elever i en elitær
> >> forståelse
> >> af folkeskolen. Hvor blev 50´ernes romantiske terperi dog af ? Med onkel
> >> Bertel ved roret skal Pers elitære terperi-skole nok blive genindført
> >> såvel
> >> som den idiotiske mesterlære for de unge.
> >
> > Lad nu være med at blande æbler og hestepærer sammen. Mesterlæren har
> > ikke noget med Folkeskolen og de gymnasiale uddanelser.
> >
> > For nu at tage Folkeskolen og de gymnasiale uddannelser først:
> >
> > Finland er en suveræn #1, de er verdensmestrer i uddannelse af unge, her
> > lærer de unge virkeligt noget og der er en meget større andel af de unge
> > som får en vidergående uddannelse. Og ja, det er hvad man med et
> > fortærsket udtryk kalder en "sort skole", men det virker og det er
> > tankpassermodellen: Læreren der poster viden på eleverne og det virker.
> > Tried and tested: Vi ved modellen virker og en niveaudeling er
> > nødvendig, fordi de er ikke alle der har samme evner eller begavelse.
> >
> > Og så til Mesterlæren: Den er et svendestykke i hvordan man uddanner
> > ikke-bogligt orienterede unge og så er der ikke som nu nogen problemer
> > med at finde praktik efter den erhvervsfaglige grunduddanelse.
> >
> > Og så til sidst: Hvorfor skal danske unge have en andenrangs
> > skoldeuddanelse fordi man ikke vil niveaudele og stille krav til de
> > unge?
>
> Uha, Jesper, af mange mange grunde som du med dit DF-syn aldrig aldrig vil
> kunne forstå (både det med folkeskolen og det med mesterlæren).
>
> (Verden gik af lave den dag Morten Korch døde - intet har været det samme
> siden - hulk hulk snøft snøft - /hvorfor/ skulle han også dø)

Kunne forstå hvad?

Enten går man i skole for at lære noget eller også går man i skole for
ikke at lære noget.

Skal skolen være en rigtig skole eller et morskabsteater?
--
Three things are certain: Death, taxes and lost data.
Guess which has occurred. -- David Dixon
http://www.intervocative.com/DVDCollection.aspx/extract

---

"> Finland er en suveræn #1, de er verdensmestrer i uddannelse af unge, her

Rolig nu, lad os nu bare fastslå at de i een test af deres elever blev
bedømt som det bedste. Det fortæller os ikke mere end at de var bedst til
lige præcis den test. Hvor mange vil fx påstå at Danmark i 92-96 var Europas
bedste foldboldhold selv vi havde porkalen? Men okay, finnernes
uddannelsessystem kan ikke være helt tosset.

> lærer de unge virkeligt noget og der er en meget større andel af de unge
> som får en vidergående uddannelse. Og ja, det er hvad man med et
> fortærsket udtryk kalder en "sort skole", men det virker og det er
> tankpassermodellen: Læreren der poster viden på eleverne og det virker.
> Tried and tested: Vi ved modellen virker og en niveaudeling er
> nødvendig, fordi de er ikke alle der har samme evner eller begavelse.
>
Og dog, hvis kravet er at vi skal niveaudele eleverne og dermed sortere dem
så må vi være varsom, for det første, er der undersøgelser, der viser
niveaudelingen hjælper eller ej? Dette må videnskabeligt undersøges, inden
vi kaster os ud i så store omvæltninger af hele folkeskolen. Der er absolut
ingen grund til at kaste en glimrende skole ud i panikløsninger. Jeg er
bestemt åben for niveaudeling, men er der undersøgelser der viser det ikke
virker så må vi have tillid til dem.

Angående tankpassermodellen, så er denne tankegang dybt forældet, på
seminarierne undervises man i det stik modsatte (heldigvis), for der er
læssevis af undersøgelser der viser dette _ikke_ er god læring - det er
glimrende til indlæring, men i skolen beskæftiger vi os ikke med indlæring,
men derimod læring. Og der er som bekendt en gigantisk forskel. Med
indlæring kan man blive god til at gå til prøver/eksamer, men al forskning
viser også at indlæring ikke holder ved, eleverne så og sige glemmer det
ligeså snart det ikke skal bruges, mens læring holder ved.


> Og så til Mesterlæren: Den er et svendestykke i hvordan man uddanner
> ikke-bogligt orienterede unge og så er der ikke som nu nogen problemer
> med at finde praktik efter den erhvervsfaglige grunduddanelse.

Jeg forstår heller ikke hvorfor der er så mange der er imod denne uddannelse
(hvis det kaldes det?).

>
> Og så til sidst: Hvorfor skal danske unge have en andenrangs
> skoldeuddanelse fordi man ikke vil niveaudele og stille krav til de
> unge?
>

Lad os slå det fast; har vi undersøgelser der viser niveaudeling virker?
Hvis du ligger inde med nogle, så lad os høre?

mvh
Kim

---

Kim Larsen wrote:
> Ja lad os komme tilbage til den gamle sorte skole og lad os ikke give
> elever som ikke følger en snorlige succesrate i folkeskolen en
> chance. Lad i stedet få lavet en klar niveau-opdeling, så vi kan få
> adskildt de dygtige og bogligt begavede elever fra de mindre dygtige
> elever i en elitær forståelse af folkeskolen. Hvor blev 50´ernes
> romantiske terperi dog af ? Med onkel Bertel ved roret skal Pers
> elitære terperi-skole nok blive genindført såvel som den idiotiske
> mesterlære for de unge.
++++++++++++++++++++++++++
Hvis vi ser bort fra Haarders planer, så må man konstatere at der går mange
analfabeter ud af skolerne i dag.
Mange af de unge jeg møder er næsten i bås med befolkningen i det gamle
Ægypten!
De skal have en "skriver" til at skrive ansøgninger og vigtige dokumenter!

Jeg arbejdede sammen med en kvindelig nyudklækket lærer og spurgte til
undervisningen.
Hun blev næsten øjeblikkelig vred, men jeg fik hende til at slappe af igen.
Så fortalte hun mig at filosofien i den nuværende undervisning funderede sig
på en bog af en amerikaner.
Jeg kan desværre ikke huske hans navn, men hovedtrækket var at man stort set
ikke skulle påduttes nogen belæring.
Man skulle udvikle sig i stedet.(Hvad hvis han var plantet af CIA for at
andre landes elever skal tabe konkurrencen med USA?)))

Summa summarum. Skift guruen ud! Han virker ikke!
Hvad så?
Jeg kunne forestille mig en high-tech undervisning af samme type som kurser.
Kort, intensiv indlæring med brug af smarte medier når det kan fremme
forståelsen.

Væk med de lange skoledage. 1 times koncentreret indlæring formiddag, 1
times koncentreret indlæring eftermiddag og så fyrstelig servering for
ungerne af næringsrigtig mad. Medbragt mad forbudt, idet kvaliteten er for
ringe!
En halv times afspænding og et lille hvil efter maden.
Resten af tiden leg og sport og sociale tiltag med ekskursioner i naturen og
refleksioner over det indlærte.

Skolelærerne skal også have det godt! De skal møde glade og fulde af
overskud.
De skal sætte tid af til "ældstefunktion" hvor børnene kan komme til dem med
deres problemer og få vejledning.

Bare et forslag
Hilsen
Jens

---

hun mig at filosofien i den nuværende undervisning funderede
> sig på en bog af en amerikaner.
> Jeg kan desværre ikke huske hans navn, men hovedtrækket var at man stort
> set ikke skulle påduttes nogen belæring.

Formentlig er dette en grov forenkling du her laver, eller som hun har
lavet, eller også har hun bare ikke fattet ret meget på seminariet.

> Man skulle udvikle sig i stedet.(Hvad hvis han var plantet af CIA for at
> andre landes elever skal tabe konkurrencen med USA?)))
>
> Summa summarum. Skift guruen ud! Han virker ikke!
> Hvad så?
> Jeg kunne forestille mig en high-tech undervisning af samme type som
> kurser.
> Kort, intensiv indlæring med brug af smarte medier når det kan fremme
> forståelsen.
>
> Væk med de lange skoledage. 1 times koncentreret indlæring formiddag, 1
> times koncentreret indlæring eftermiddag og så fyrstelig servering for
> ungerne af næringsrigtig mad. Medbragt mad forbudt, idet kvaliteten er for
> ringe!
> En halv times afspænding og et lille hvil efter maden.
> Resten af tiden leg og sport og sociale tiltag med ekskursioner i naturen
> og refleksioner over det indlærte.
>

Resten herover anser jeg som en joke, hvis jeg tog det alvorligt ville jeg
være nødt til at kalde det noget af det tåbeligste jeg endnu har hørt (men
jeg har også kun været lærer i 2 år).

mvh
Kim

PS) Indlæring, belæring og læring er vidt forskellige begreber og dækker på
ingen måde over det samme.

---

Kim2000 wrote:
> hun mig at filosofien i den nuværende undervisning funderede
>> sig på en bog af en amerikaner.
>> Jeg kan desværre ikke huske hans navn, men hovedtrækket var at man
>> stort set ikke skulle påduttes nogen belæring.
>
> Formentlig er dette en grov forenkling du her laver, eller som hun har
> lavet, eller også har hun bare ikke fattet ret meget på seminariet.
+++++++++++++++++++++++++++++++++
Og kunne vi så ikke lige få navnet på den amerikaner hvis metode er
eneherskende i Danmark?
Hvis det altså ikke er for svært.



>> Man skulle udvikle sig i stedet.(Hvad hvis han var plantet af CIA
>> for at andre landes elever skal tabe konkurrencen med USA?)))
>>
>> Summa summarum. Skift guruen ud! Han virker ikke!
>> Hvad så?
>> Jeg kunne forestille mig en high-tech undervisning af samme type som
>> kurser.
>> Kort, intensiv indlæring med brug af smarte medier når det kan fremme
>> forståelsen.
>>
>> Væk med de lange skoledage. 1 times koncentreret indlæring
>> formiddag, 1 times koncentreret indlæring eftermiddag og så
>> fyrstelig servering for ungerne af næringsrigtig mad. Medbragt mad
>> forbudt, idet kvaliteten er for ringe!
>> En halv times afspænding og et lille hvil efter maden.
>> Resten af tiden leg og sport og sociale tiltag med ekskursioner i
>> naturen og refleksioner over det indlærte.
>>
>
> Resten herover anser jeg som en joke, hvis jeg tog det alvorligt
> ville jeg være nødt til at kalde det noget af det tåbeligste jeg
> endnu har hørt (men jeg har også kun været lærer i 2 år).
+++++++++++++++++++++++++++++++++
Hvorfor det?
Sig mig en ting. Gamle kan ikke selv lave mad. Børn kan heller ikke selv
lave mad.
Gamle får varm mad til middag efterfulgt af dessert.
Børn får ingenting ud over halvsmadret mad der har været tilberedt i flere
timer!

Sundhedsstyrelsen dømmer mad til kassering som har befundet sig udenfor køl
i 3 timer!

Børn er uendelig dårligt ernæret. Hvorfor skulle de ikke have et ordentligt
måltid som kunne styrke dem i strabadserne? Sammenlign en pensionists mad
med det børnene får tiltusket sig. Jeg ser dem jo på gaden. Splejsede uden
kræfter.

Når du skal lære noget sprog så går du på sproglaboratorium. Du går til
noget der gi'r bonus i indlæring. 4 timer ugentlig og du lærer et sprog.

Når børn skal lære sprog så laller de med det i 10 år uden at lære det!
Det er tidsspilde!
Børn har menneskelige problemer med kammerater, forældre og lærere.
Hvem går de til og får løst de problemer?
Hvis de gamle har problemer får de lov at brokke sig og klage.
Børnene får ikke lov at hælde vandet ud af ørene. Og de er mere taknemmelige
at høre på end de gamle.

Børn er medmennesker, men behandles som pariaer!

Men vent du bare, fremtiden kommer til at se anderledes ud! Der er nogen som
opdager det en dag!

Hilsen
Jens

---

"Lyrik" <lyrikfjern@heaven.dk> skrev i en meddelelse
news:d0jo9u$ir5$1@news.cybercity.dk...
> Kim2000 wrote:
>> hun mig at filosofien i den nuværende undervisning funderede
>>> sig på en bog af en amerikaner.
>>> Jeg kan desværre ikke huske hans navn, men hovedtrækket var at man
>>> stort set ikke skulle påduttes nogen belæring.
>>
>> Formentlig er dette en grov forenkling du her laver, eller som hun har
>> lavet, eller også har hun bare ikke fattet ret meget på seminariet.
> +++++++++++++++++++++++++++++++++
> Og kunne vi så ikke lige få navnet på den amerikaner hvis metode er
> eneherskende i Danmark?
> Hvis det altså ikke er for svært.

Mon ikke der tænkes på Scientologys stifter. Ron Hubbard?

>>> Man skulle udvikle sig i stedet.(Hvad hvis han var plantet af CIA
>>> for at andre landes elever skal tabe konkurrencen med USA?)))
>>>
>>> Summa summarum. Skift guruen ud! Han virker ikke!
>>> Hvad så?
>>> Jeg kunne forestille mig en high-tech undervisning af samme type som
>>> kurser.
>>> Kort, intensiv indlæring med brug af smarte medier når det kan fremme
>>> forståelsen.
>>>
>>> Væk med de lange skoledage. 1 times koncentreret indlæring
>>> formiddag, 1 times koncentreret indlæring eftermiddag og så
>>> fyrstelig servering for ungerne af næringsrigtig mad. Medbragt mad
>>> forbudt, idet kvaliteten er for ringe!
>>> En halv times afspænding og et lille hvil efter maden.
>>> Resten af tiden leg og sport og sociale tiltag med ekskursioner i
>>> naturen og refleksioner over det indlærte.
>>>
>>
>> Resten herover anser jeg som en joke, hvis jeg tog det alvorligt
>> ville jeg være nødt til at kalde det noget af det tåbeligste jeg
>> endnu har hørt (men jeg har også kun været lærer i 2 år).
> +++++++++++++++++++++++++++++++++
> Hvorfor det?
> Sig mig en ting. Gamle kan ikke selv lave mad. Børn kan heller ikke selv
> lave mad.
> Gamle får varm mad til middag efterfulgt af dessert.
> Børn får ingenting ud over halvsmadret mad der har været tilberedt i flere
> timer!
>
> Sundhedsstyrelsen dømmer mad til kassering som har befundet sig udenfor
> køl i 3 timer!
>
> Børn er uendelig dårligt ernæret. Hvorfor skulle de ikke have et
> ordentligt måltid som kunne styrke dem i strabadserne? Sammenlign en
> pensionists mad med det børnene får tiltusket sig. Jeg ser dem jo på
> gaden. Splejsede uden kræfter.
>
> Når du skal lære noget sprog så går du på sproglaboratorium. Du går til
> noget der gi'r bonus i indlæring. 4 timer ugentlig og du lærer et sprog.
>
> Når børn skal lære sprog så laller de med det i 10 år uden at lære det!
> Det er tidsspilde!
> Børn har menneskelige problemer med kammerater, forældre og lærere.
> Hvem går de til og får løst de problemer?
> Hvis de gamle har problemer får de lov at brokke sig og klage.
> Børnene får ikke lov at hælde vandet ud af ørene. Og de er mere
> taknemmelige at høre på end de gamle.
>
> Børn er medmennesker, men behandles som pariaer!
>
> Men vent du bare, fremtiden kommer til at se anderledes ud! Der er nogen
> som opdager det en dag!

Der burde være kantine på alle folkeskoler, som udleverer gratis sund og
nærende kost, gerne som varm ret!

Allan Riise

---

"Allan Riise" <familien_riise@adslhome.dk> skrev i en meddelelse
news:422d65b4$0$173$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...

> Der burde være kantine på alle folkeskoler, som udleverer gratis sund og
> nærende kost, gerne som varm ret!
>
> Allan Riise
+++++++++++++++++++++++++++++++++
God idé. Jeg er glad for at du siger gratis, for der kan være børn der ikke
har penge til mad.
Tænkt eksempel:
Ali og Aisha har fået at vide vigtigheden af at de holder Ramadan.
De går lydigt i skole uden mad, men opdager at de er sultne og afkræftede
ved spisetid på skolen.
Hvis der nu er gratis mad så kan de integrere sig alt det de lyster.
Resultat: de får kræfter, de sætter i deres sind spørgsmål ved patriarkalsk
lydighed, de bliver moderne og de kommer glade hjem og holder Ramadan resten
af dagen til solen går ned. Alle er glade og tilfredse.

Hilsen
jens

---

>> Formentlig er dette en grov forenkling du her laver, eller som hun har
>> lavet, eller også har hun bare ikke fattet ret meget på seminariet.
> +++++++++++++++++++++++++++++++++
> Og kunne vi så ikke lige få navnet på den amerikaner hvis metode er
> eneherskende i Danmark?
> Hvis det altså ikke er for svært.
>

Du skal ikke spørge mig, det er dig, der siger der er en eneherskende
metode
i Danmark, det er helt nyt for mig


> Børn er medmennesker, men behandles som pariaer!
>
> Men vent du bare, fremtiden kommer til at se anderledes ud! Der er nogen
> som opdager det en dag!
>

Børn er ikke små voksne og det er nok det værste gang ævl jeg endnu har
hørt, og det siger ikke så lidt, faktisk er det så latterligt at jeg ikke
engang gider kommenterer det yderligere.

mvh
Kim


----------------------------------------
Jeg beskyttes af den gratis SPAMfighter til privatbrugere.
Den har indtil videre sparet mig for at få 210 spam-mails.
Betalende brugere får ikke denne besked i deres e-mails.
Hent den gratis her: www.spamfighter.dk

---

"Kim2000" <kim2000@tele2ads1.dk> skrev i en meddelelse
news:Q6eXd.38$%T2.6@news.get2net.dk...
>>> Formentlig er dette en grov forenkling du her laver, eller som hun har
>>> lavet, eller også har hun bare ikke fattet ret meget på seminariet.
>> +++++++++++++++++++++++++++++++++
>> Og kunne vi så ikke lige få navnet på den amerikaner hvis metode er
>> eneherskende i Danmark?
>> Hvis det altså ikke er for svært.
>>
>
> Du skal ikke spørge mig, det er dig, der siger der er en eneherskende
> metode
> i Danmark, det er helt nyt for mig
>++++++++++++++++++++++++
Kom nu med det du ved det jo godt!,-)
Måske skal det omformuleres....?
Altså på seminarierne undervises de kommende skolelærere ud fra
undervisningsmodeller som de skal bruge? Er det bare en lille smule rigtigt?
Nogle har skrevet bøger omkring undervisning af børn. Er det en lille smule
rigtigt?
En af dem er amerikaner og hedder noget i retning af "David"?
Har du navnet på ham?

Og så en ting til. Hvorfor er skolelærere så berøringsangste? Hvorfor er de
videngemmende overfor hvilke principper der er come il fou i deres egne
kredse?

Hvorfor må befolkningen ikke vide noget om de kriterier som er grundlaget
for undervisningen af deres egne børn?
Og- det er ikke nok at henvise til undervisningsministeriets retningslinier.
Det er ikke det vi vil vide. Vi vil vide hvilke værdier og systemer som
bliver brugt af seminarierne, på børnene.

Jeg efterlyser åbenhed omkring disse ting lagt frem til offentlig debat.

Se hvis du nu bare "klapper sammen" og ikke "gider" sige noget. Så skal jeg
nok finde andre kilder, for nu irriterer dette emne mig godt nok!
Hvorfor er der ikke talsmænd for lærene der interesserer sig for børnenes
ernæring for eksempel?
De ser jo børnene hver dag!?
Hvor er lærernes krav om ernæringsrigtige måltider til børnene?
Hvad er lærernes holdninger i det hele taget?

Er der stadigvæk grupper som vil erobre børnene og gøre dem til fremtidige
spydspidser for et eller andet? Og hvad?
De må måske ikke få noget at spise for at kunne være en sultens slavehær der
skal omstyrte samfundet?

Kom så ud med sproget omkring grundlag og holdninger for undervisning!

Hilsen
Jens

---

ke spørge mig, det er dig, der siger der er en eneherskende
>> metode
>> i Danmark, det er helt nyt for mig
>>++++++++++++++++++++++++
> Kom nu med det du ved det jo godt!,-)
> Måske skal det omformuleres....?
> Altså på seminarierne undervises de kommende skolelærere ud fra
> undervisningsmodeller som de skal bruge? Er det bare en lille smule
> rigtigt?

Vi lærer mange forskellige modeller ja.


> Nogle har skrevet bøger omkring undervisning af børn. Er det en lille
> smule rigtigt?

Det er nemlig også rigtigt

> En af dem er amerikaner og hedder noget i retning af "David"?
> Har du navnet på ham?

Lige nu er jeg blank, sig navnet, så siger jeg sikkert "selvfølgelig" og
kommer med en længere smøre.


> Hvorfor må befolkningen ikke vide noget om de kriterier som er grundlaget
> for undervisningen af deres egne børn?

Det må de så sandelig også gerne

> Og- det er ikke nok at henvise til undervisningsministeriets
> retningslinier. Det er ikke det vi vil vide. Vi vil vide hvilke værdier og
> systemer som bliver brugt af seminarierne, på børnene.
>
> Jeg efterlyser åbenhed omkring disse ting lagt frem til offentlig debat.

Jeg er ikke sikker på jeg helt er med? Hver enkelt underviser på seminariet
laver naturligvis en tolkning af lovgivningen, og sørger derfor for at være
i nogenlunde tråd med det som regeringen mener læreruddannelsen skal
indholde. Min erfaringer fra ribe siger:

Matematiklæreren anså terperi og indlæring som det værste man overhovedet
kunne, hvis man ønskede at bestå eksamen gik man derfor op og fortalte om at
ungerne fx selv skulle danne deres læring, fx gennem eksperimenter. At sætte
eleverne til at regne 50 brøkstykker var "den sorte skole" for det handlede
om teknikker og ikke terperi.

Da jeg nu engang har den holdning at træning, træning og mere træning er
vejen frem - også i matematik - så gjorde jeg selvfølgelig det eneste
fornuftige, snakkede læreren efter munden og har derefter arbejdet som jeg
nu engang gør. Eksperimenter og øvelse udelukker forresten ikke hinanden.

I didaktik havde vi lærer der var erklæret kommunist og hadede enhver form
for mål-middel tankegang og var også imod nivaeudeling (uden han på noget
tidspunkt præsenterede os for undersøgelser der bekræftede dets dårligdomme)
og eksamer. Og så var han en så elendig underviser at man var nødt til at
klage over ham selvom jeg fik 10 til eksamen. Det var der 34 der også
gjorde, inkl. en der fik 13. Jeg ved nu ikke om han ligefrem påduppede os
den holdning, men det virkede på mig flere gange som om han indirekte
prøvede at påvirke os til sin tankegang.

Tilgengæld havde vi meget loyale lærere i psykologi, dansk, billedekunst,
historie og de øvrige fag, undervisere der præsenterede metoder og lod os
vælge det som bedst kunne lide, uden det blev straffet til eksamination
eller i rapporterne.

>
> Hvorfor er der ikke talsmænd for lærene der interesserer sig for børnenes
> ernæring for eksempel?
> De ser jo børnene hver dag!?
> Hvor er lærernes krav om ernæringsrigtige måltider til børnene?

Det er der så sandelig også, og det tyder da også på at både Bertel og Lars
Barfod har hørt det, nu da sodavandsmaskiner og slik formentlig helt
forbydes på skolerne her til sommer.

Men tag nu den sag der var for et par år siden, hvor en skole sendte en
meddelse rundt til alle forældre, her forventede skolen at eleverne mødte
udhvilet, havde lavet lektier og havde en ernæringsrigtig madpakke med.
Dette blev betragtet som urimelige krav!!! Som lærer ryster man på hovedet
over de forældre vi nogen gange støder på.


> Hvad er lærernes holdninger i det hele taget?

Jeg savner bestemt også mere klare udmeldninger på det punkt, men faktum er
også at politikerne ikke altid er særlig lydhøre. Når man ser en tosse som
Louise Frevert slå ud med armene og erklære at danskkundskaberne kommer nok
"væltende ned fra himlen" hvis de fik bedre motorik (læring og motorik er
nøje forbundet og det er der utallige undersøgelser der viser). Når vi
oplever at argumentet imod flere tests fejes til sige med en hovedrysten -
til trods for at ikke bare een undersøgelse der understøtter politikernes
ønske om at tests forbedre folkeskolen.

Men vi er jo ikke den eneste faggruppe hvis ekspertise afvises blank, fx
læger, sygeplejsker, hjemmehjælpere osv.

>
> Er der stadigvæk grupper som vil erobre børnene og gøre dem til fremtidige
> spydspidser for et eller andet? Og hvad?

Det kender jeg så ikke noget til, hvis det sker så er det gået min næse
forbi....

Men det korte og det lange er; at hver enkelt underviser fortolker
bekendtgørelse og ens holdninger til undervisning skal ligge indenfor det,
eleverne må altså ikke indoktrineres i fx kristendom selv hvis man har den
holdning at det egentlig ville være det rigtige at gøre. Man må ikke terper
bevisførelse i 4. klasse, selv hvis man mener det er rigtigt, i det hele
taget skal ens undervisning til enhver tid kunne forsvares med
folkeskoleloven og bekendtgørelse i hånden, så enkelt kan det siges. Det
samme gør sig gældende på seminarier og alle andre uddannelsessteder - og
langt de fleste overholder dette.

mvh
Kim

---

"Kim2000" <kim2000@tele2ads1.dk> skrev i en meddelelse
news:8XkXd.138$z95.85@news.get2net.dk...
> Matematiklæreren anså terperi og indlæring som det værste man overhovedet
> kunne, hvis man ønskede at bestå eksamen gik man derfor op og fortalte om
> at ungerne fx selv skulle danne deres læring, fx gennem eksperimenter. At
> sætte eleverne til at regne 50 brøkstykker var "den sorte skole" for det
> handlede om teknikker og ikke terperi.
>
> Da jeg nu engang har den holdning at træning, træning og mere træning er
> vejen frem - også i matematik - så gjorde jeg selvfølgelig det eneste
> fornuftige, snakkede læreren efter munden og har derefter arbejdet som jeg
> nu engang gør. Eksperimenter og øvelse udelukker forresten ikke hinanden.

Men du er dermed i strid med den nyeste forskning inden for matematikken og
de anbefalinger der er vedrørende undervisningen i dette. Det må du
naturligvis selv om - men der er desværre for mange lærere, der ikke VIL i
det mindste overveje at gøre andet end det, de altid har gjort og som deres
far og bedstefar også altid har gjort - den slags lærere findes desværre
også.

>
> I didaktik havde vi lærer der var erklæret kommunist og hadede enhver form
> for mål-middel tankegang og var også imod nivaeudeling (uden han på noget
> tidspunkt præsenterede os for undersøgelser der bekræftede dets
> dårligdomme)

Der findes ikke nogen undersøgelser, der bekræfter dets dårligdomme. Der
findes en enkelt undersøgelse der bekræfter at der ikke er nogen gevinst
ved niveaudeling, og der findes naturligvis nogle opfattelser, der
underbygger dette, fordi du ikke kan niveaudele børn i virkeligheden. Du kan
kun dele børn der tydeligt ligger langt fra hinanden, men ikke dem, der er
tættere på hinanden. Det er sørgeligt at du ikke vil indse dette. Men vi
kender jo godt de lærere, der stadig sukker efter de gode gamle dage, hvor
realeksamen var formen -det er og bliver romantik og nostalgi - men vort
skolevæsen er så rummeligt at du får lov til at mene præcis hvad du vil her,
også at terpe med ungerne a la sort skole. Du har din metodefrihed -at det
så er en dårlig metode, vil du så ikke indse, og det viser tre ting:
1. du er uvidende om de nye landvindinger, der viser noget om hvordan faget
bedst tilegnes og hvor det ikke bliver et mål i sig selv at kunne tabeller
og ligninger, men et middel til at opnå nogle resultater i en mere
dybtgående forståelse af sammenhænge i samfundt.
2. Du kender de nye landvindinger, men har stædigt besluttet dig for at de
ikke skal vinde indpas i din undervisning
3. Du er usikker på fagets udfordringer, men er blevet "pisket" til at
undervise i et fag, du ikke er hjemme i. Derfor er det tryggere for dig at
undervise på den måde du kender og som du er tryg ved. Den er som regel
hentet fra din egen skoletid, noget som unge lærere ofte benytter, når de
ikke ved hvordan de ellers skal gribe tingene an.


> og eksamer. Og så var han en så elendig underviser at man var nødt til at
> klage over ham selvom jeg fik 10 til eksamen. Det var der 34 der også
> gjorde, inkl. en der fik 13. Jeg ved nu ikke om han ligefrem påduppede os
> den holdning, men det virkede på mig flere gange som om han indirekte
> prøvede at påvirke os til sin tankegang.

Det er det rene paranoia - jeg fatter ikke at du som lærer kan have en så
mimoseagtig opfattelse.
For det første kan man ikke "indoktrineres" til noget som helst i et
samfund, der bygger på pluralisme - og naturligvis forsøgte han da at
påvirke jer - det gælder da al undervisning.
Når jeg underviser seminarieelever forsøger jeg ´naturligvis også at påvirke
dem min tankegang -men det er jo voksne mennesker og de har selv en
opfattelse og en holdning. Jeg forlanger blot at de argumenterer for den.
Det er da helt legalt at være kommunist, socialist, liberalist etc. -også på
seminarierne, og der findes da også tåber der - fx havde jeg en
psykologilærer der ikke havde læst min opgave da jeg skulle op i psykologi -
han begrundede det med at han ikke forstod hvad jeg skrev, fordi den
opfattelse, jeg havde byggede på noget, der ikke blev undervist på
universitetet, da han gik der - så i stedet for at undersøge sagen, at
spørge mig - undlod han at forberede sig og håbede på at en anden borgerlig
psykolog kunne hjælpe ham.

Jeg skrev fx at Binet fik besked af den franske stat om at lave en prøve,
der viste hvilke elever der var godt og hvilke der var dårligt begavet.
Hensigten blev klart angivet som en måde at spare penge på. Man skulle ikke
ofre penge på alle børn i et større omfang, hvis man kunne nøjes med kun at
tilgodese eliten og så blot lade de "svage" elever få det tåleligt i
skolesystemet.

Det er helt verificeret i litteraturen og i de politiske beslutninger på
Binets tid.

Alligevel sagde min psykologilærer at det var for at "hjælpe børnene" og
ville ikke anerkende at det var for at spare penge, selvom det eksplicit
blev udtryk af den franske stat dengang.

Så jeg vil ikke som dig hævde en eller anden form for "indoktrinering" eller
"hjernevask" som du næsten er lige ved at sige, men at hævde at det er
enhver lærers pligt at provokere folk til at tænke - og når man er
studerende har man en hel masse opfattelser og holdninger -hvilket er godt,
men de er ofte ikke særlig underbyggede. Mange studerende forstår fx ikke på
3. årgang at det ikke er nok at have holdninger - de skal også udbygges og
underbygges via andre forskere, der har sagt det samme.
Mange studerende bliver fornærmede, når man forklarer dem at sådan ser
virkeligheden ikke ud, når de kommer med nogle "gode teorier", for disse
teorier skal stadig underbygges med praksis og praktisk forskning - og kan
man ikke det, består man simpelthen ikke.


Og hvordan gik det så mig til pædagogik? tja, 11 og 13-taller - på trods
af at de fleste af mine lærere var borgerlige - lavest fik jeg i et fag,
hvor læreren var erklæret kommunist, så jeg tror ikke du skal følge den sti
i din argumentation - jeg er bange for at den mere siger noget om din
parathed til at tænke og reflektere end noget om din lærers politiske
overbevisning.

Den bedste latinlærer jeg nogensinde har haft i sin tid var
ultrahøjreorienteret, nærmest nazist, gik ind for eugenik og var i det hele
taget et utrolig dumt svin - men undervise i det sprog, DET kunne han og han
gjorde det fremragende - man lide ham kunne jeg bestemt ikke. Jeg fik også
topkarakterer i det fag.

Men jeg har haft andre lærere, der har givet mig bundkarakterer - også
lærere, jeg har syntes om - det viser ingenting om de pågældende læreres
ekspertice eller det modsatte, men indoktrinering? næppe for dem allesammen.
Og man kan vel som voksen sige fra, eller hur?

>
> Tilgengæld havde vi meget loyale lærere i psykologi, dansk, billedekunst,
> historie og de øvrige fag, undervisere der præsenterede metoder og lod os
> vælge det som bedst kunne lide, uden det blev straffet til eksamination
> eller i rapporterne.

Du blev ikke straffet til eksamination - det er paranoia - der medvirker jo
en fremmed censor ved eksaminationen. Hvis du laver noget lort, så får du
naturligvis en dårlig karakter. At der kan være nogle idioter indimellem,
betyder ikke at dine karakterer ryger fra 13 til 00 - den holder naturligvis
ikke.
>
> Det er der så sandelig også, og det tyder da også på at både Bertel og
> Lars Barfod har hørt det, nu da sodavandsmaskiner og slik formentlig helt
> forbydes på skolerne her til sommer.

Næ, de forbydes skam ikke - det er noget kommunerne selv bestemmer.
>
> Men tag nu den sag der var for et par år siden, hvor en skole sendte en
> meddelse rundt til alle forældre, her forventede skolen at eleverne mødte
> udhvilet, havde lavet lektier og havde en ernæringsrigtig madpakke med.
> Dette blev betragtet som urimelige krav!!! Som lærer ryster man på hovedet
> over de forældre vi nogen gange støder på.

ja, nogen gange er forældrene noget hurtige, som fx dengang da en forarget
mor, der også var lærer, harcellerede over at eleverne skulle udfylde en
kontrakt, hvorunder de forpligtede sig til at følge nogle af de ovenstående
retningslinier med at komme til tiden etc.
Men der er ikke lovhjemmel til direkte at udelukke eleverne fra
undervisningen fordi de kommer for sent - i hver fald ikke i folkeskolen.
Det er en stor fejl, synes jeg, men sådan er der så meget.
>
> Men det korte og det lange er; at hver enkelt underviser fortolker
> bekendtgørelse og ens holdninger til undervisning skal ligge indenfor det,
> eleverne må altså ikke indoktrineres i fx kristendom selv hvis man har den
> holdning at det egentlig ville være det rigtige at gøre. Man må ikke
> terper bevisførelse i 4. klasse, selv hvis man mener det er rigtigt, i det
> hele taget skal ens undervisning til enhver tid kunne forsvares med
> folkeskoleloven og bekendtgørelse i hånden, så enkelt kan det siges. Det
> samme gør sig gældende på seminarier og alle andre uddannelsessteder - og
> langt de fleste overholder dette.

Når jeg læser ovenstående, så forstår jeg slet ikke hvorfor du så giver
udtryk for at du nærmest er blevet "voldført" på seminariet af en "væmmelig
kommunistisk, indoktrinerende lærer"? Ikke alle seminarielærere er lige
"fikse" hvis jeg må sige det på den måde, men det er jo ikke det, der præger
de fleste - og at fremhæve en lærers evt. politiske ståsted som et eksempel
på at han nok er ude på at "indoktrinere" dig, selvom du ikke skriver det
direkte, synes jeg er vildt overdrevet.
Men det svarer nok til din opfattelse og holdning til kommunister og
socialister, så det passer nok i forhold til din selvforståelse.
--
ahw

---

> > Matematiklæreren anså terperi og indlæring som det værste man overhovedet
>> kunne, hvis man ønskede at bestå eksamen gik man derfor op og fortalte om
>> at ungerne fx selv skulle danne deres læring, fx gennem eksperimenter. At
>> sætte eleverne til at regne 50 brøkstykker var "den sorte skole" for det
>> handlede om teknikker og ikke terperi.

>Men du er dermed i strid med den nyeste forskning inden for matematikken og
>de anbefalinger der er vedrørende undervisningen i dette. Det må du
>naturligvis selv om - men der er desværre for mange lærere, der ikke VIL i
>det mindste overveje at gøre andet end det, de altid har gjort og som deres
>far og bedstefar også altid har gjort - den slags lærere findes desværre
>også.

En lærer som jeg havde en gang til matematik sagde "stik fingeren i
jorden og føl hvor du er" hvis folk ikke kunne finde ud af det. Han
var af den hårde sorte skole.

Derimod en anden lærer jeg havde til matematik på HF tog og
fabrikerede en masse af de gængse opgaver med løsninger vi kunne blive
udsat for inden for et område faktisk alle havde problemer med og
pludselig havde ingen problemer med det længere. Det var god lærer som
samtidig gav dem som havde lyst udfordringer og samtidig med sans for
humor.
Det virker mere inspirerende end en dødbider af en lærer.

> -det er og bliver romantik og nostalgi - men vort
>skolevæsen er så rummeligt at du får lov til at mene præcis hvad du vil her,

Fordelen med niveauopdeling kan være hvis nogle elever direkte
saboterer undervisningen med snak konstant.

>> og eksamer. Og så var han en så elendig underviser at man var nødt til at
>> klage over ham selvom jeg fik 10 til eksamen. Det var der 34 der også
>> gjorde, inkl. en der fik 13. Jeg ved nu ikke om han ligefrem påduppede os
>> den holdning, men det virkede på mig flere gange som om han indirekte
>> prøvede at påvirke os til sin tankegang.

Gode undersvisningsbøger er generelt 10 gange vigtigere end god lærer.
Dog kan der være måske 5 % hvor man kan bruge en lærers hjælp.
Undervisningerbøger inden for matematik er ihvertfald blevet meget
forbedret inden for de sidste 30 år.

---

"andropov" <nospam@andropov.dk> skrev i en meddelelse
news:vubs21tpoip9qb3fbe07do88vtrrjmadu2@4ax.com...
>
>> -det er og bliver romantik og nostalgi - men vort
>>skolevæsen er så rummeligt at du får lov til at mene præcis hvad du vil
>>her,
>
> Fordelen med niveauopdeling kan være hvis nogle elever direkte
> saboterer undervisningen med snak konstant.
'
Det ændrer ikke på tingene - tro mig, jeg har undervist på både udviddet og
grund-hold og her er der altså ingen forskel på forstyrrelser og snak -
tværtimod.
>
> Gode undersvisningsbøger er generelt 10 gange vigtigere end god lærer.
> Dog kan der være måske 5 % hvor man kan bruge en lærers hjælp.
> Undervisningerbøger inden for matematik er ihvertfald blevet meget
> forbedret inden for de sidste 30 år.

javist!

--
ahw
>
>

---

On Wed, 9 Mar 2005 08:15:20 +0100, "Arne H.Wilstrup"
<dufaardenikke@atse.invalid> wrote:

>>> -det er og bliver romantik og nostalgi - men vort
>>>skolevæsen er så rummeligt at du får lov til at mene præcis hvad du vil
>>>her,
>>
>> Fordelen med niveauopdeling kan være hvis nogle elever direkte
>> saboterer undervisningen med snak konstant.
>'
>Det ændrer ikke på tingene - tro mig, jeg har undervist på både udviddet og
>grund-hold og her er der altså ingen forskel på forstyrrelser og snak -
>tværtimod.

Måske det er blevet værre i dag med snak i timerne. Jeg synes der er
mere hærværk rundt omkring i dag. Det er nok tegn på manglende respekt
og opdragelse.
En lærer jeg havde f.eks. til engelsk kunne finde på at holde
moralprædiken en hel time hvis der havde været ballade. Den slags
ville man gerne slippe for så der var sjældent noget ballade.

---

tiklæreren anså terperi og indlæring som det værste man
overhovedet
>> kunne, hvis man ønskede at bestå eksamen gik man derfor op og fortalte om
>> at ungerne fx selv skulle danne deres læring, fx gennem eksperimenter. At
>> sætte eleverne til at regne 50 brøkstykker var "den sorte skole" for det
>> handlede om teknikker og ikke terperi.
>>
>> Da jeg nu engang har den holdning at træning, træning og mere træning er
>> vejen frem - også i matematik - så gjorde jeg selvfølgelig det eneste
>> fornuftige, snakkede læreren efter munden og har derefter arbejdet som
>> jeg nu engang gør. Eksperimenter og øvelse udelukker forresten ikke
>> hinanden.
>
> Men du er dermed i strid med den nyeste forskning inden for matematikken
> og de anbefalinger der er vedrørende undervisningen i dette. Det må du
> naturligvis selv om - men der er desværre for mange lærere, der ikke VIL i
> det mindste overveje at gøre andet end det, de altid har gjort og som
> deres far og bedstefar også altid har gjort - den slags lærere findes
> desværre også.
>

Sikken da en opsang, som jeg er nødt til at reagere på

Selvfølgelig skal eleverne eksperimentere og da også helst danne deres egen
læring, men det ændrer imidlertid slet ikke på, at ting skal trænes. De
fleste kan forstå at dividere to brøker, men sikkerhed i det opnås på een
måde - øvelse, øvelse og mere øvelse. Du og jeg har sikkert begge siddet og
svedt over fx asymptoter, teknikken er til at lære, hvordan opnåede vi
sikkerhed i det? Træningsopgaver til man var ved at brække sig over.


>>
>> I didaktik havde vi lærer der var erklæret kommunist og hadede enhver
>> form for mål-middel tankegang og var også imod nivaeudeling (uden han på
>> noget tidspunkt præsenterede os for undersøgelser der bekræftede dets
>> dårligdomme)
>
> Der findes ikke nogen undersøgelser, der bekræfter dets dårligdomme. Der
> findes en enkelt undersøgelse der bekræfter at der ikke er nogen gevinst
> ved niveaudeling, og der findes naturligvis nogle opfattelser, der
> underbygger dette, fordi du ikke kan niveaudele børn i virkeligheden. Du
> kan kun dele børn der tydeligt ligger langt fra hinanden, men ikke dem,
> der er tættere på hinanden. Det er sørgeligt at du ikke vil indse dette.

Som du selv siger er forskningen på området (overraskende) mangelfuld, det
kan dog undre mig at en didaktiklærer, der er direkte imod niveaudeling blot
fejede det af som sort skole uden på nogen måde at understøtte dette, fx med
den undersøgelse der viste der ikke var gevinst ved det. Jeg er såmænd også
godt klar over det, i bedste fald, vil være vanskeligt at udføre i praksis,
og det vil i hvert fald efter min opfattelse være helt forkert at gøre det
udelukkende på baggrund af nogle trinprøver.


>Men vi kender jo godt de lærere, der stadig sukker efter de gode gamle
>dage, hvor realeksamen var formen -det er og bliver romantik og nostalgi -
>men vort skolevæsen er så rummeligt at du får lov til at mene præcis hvad
>du vil her, også at terpe med ungerne a la sort skole. Du har din
>metodefrihed -at det så er en dårlig metode, vil du så ikke indse, og det
>viser tre ting:

Se her har vi et ret klassisk eksempel. Jeg pointerer at niveaudeling bør
være en overvejelse og at træning af færdigheder er en god ting og straks
fejes det af som sort skole.

Hvis du kan fortælle mig på en overbevisende måde hvordan man bliver sikker
i noget som helst uden at øve det, så lytter jeg meget gerne. Hvordan blev
du sikker i at skrive - du skrev, du sad med garanti ligesom alle os andre
og svedte over lektierne og det blev belønnet. Alle kan lære teknikkerne til
fx brøkregning, kommatering, tegning etc. etc, men der er een vej til at
blive god, det er ved at knokle en vis del i laser. Det har intet med sort
skole at gøre, det er simpel fornuft. I øvrigt mindes jeg da også jeg har
opbakning fra en vis Hr. Dewey.

Ang. niveaudeling så er det eneste vi har altså een undersøgelse der ikke
viste nogen gevinst, nu har jeg desværre aldrig set den undersøgelse, men
under alle omstændigheder så er det en overvejelse man som lærer har fuldt
ud ret til at gøre sig uden at blive påduttet sort skole og være et levn fra
fortiden. Faktisk ville jeg heller have kastet undersøgelsen i hovedet, det
ville udløse den reaktion at jeg enten forkastede niveaudelingstanken, ikke
mente undersøgelsen var dækkende eller var uenig i konklusionen.

>
>> og eksamer. Og så var han en så elendig underviser at man var nødt til at
>> klage over ham selvom jeg fik 10 til eksamen. Det var der 34 der også
>> gjorde, inkl. en der fik 13. Jeg ved nu ikke om han ligefrem påduppede os
>> den holdning, men det virkede på mig flere gange som om han indirekte
>> prøvede at påvirke os til sin tankegang.
>
> Det er det rene paranoia - jeg fatter ikke at du som lærer kan have en så
> mimoseagtig opfattelse.

Det ved jeg sørme ikke, så var der 34 andre der havde den samme paranoi,
grunden til jeg klagede over ham var iøvrigt fordi han stod og røg ud af
vinduet under eksaminationen og helt tydeligt ikke havde læst rapporten,
måske havde han skimmet den igennem, måske. Men da han heller ikke havde
forberedt sig siden ruder konge var knægt, så tror jeg ikke på det.

> opfattelse, jeg havde byggede på noget, der ikke blev undervist på
> universitetet, da han gik der - så i stedet for at undersøge sagen, at
> spørge mig - undlod han at forberede sig og håbede på at en anden
> borgerlig psykolog kunne hjælpe ham.

Det er sådan en underviser der burde have et spark i røven.

>
> Jeg skrev fx at Binet fik besked af den franske stat om at lave en prøve,
> der viste hvilke elever der var godt og hvilke der var dårligt begavet.
> Hensigten blev klart angivet som en måde at spare penge på. Man skulle
> ikke ofre penge på alle børn i et større omfang, hvis man kunne nøjes med
> kun at tilgodese eliten og så blot lade de "svage" elever få det tåleligt
> i skolesystemet.
>
> Det er helt verificeret i litteraturen og i de politiske beslutninger på
> Binets tid.
>
> Alligevel sagde min psykologilærer at det var for at "hjælpe børnene" og
> ville ikke anerkende at det var for at spare penge, selvom det
> eksplicit blev udtryk af den franske stat dengang.

Det var da egentlig mærkeligt han så gav dig en høj karakter, så må han jo
have ment du havde misforstået teksten? Men det er da helt klart for dårligt
at en underviser ikke gider forberede sig til eksamintionen, man bruger jo
nemt måneder på at få lavet opgaven og så gider dem der skal bedømme den
ikke engang sætte sig ind i stoffet.

>
> Så jeg vil ikke som dig hævde en eller anden form for "indoktrinering"
> eller "hjernevask" som du næsten er lige ved at sige, men at hævde at det
> er enhver lærers pligt at provokere folk til at tænke - og når man er
> studerende har man en hel masse opfattelser og holdninger -hvilket er
> godt, men de er ofte ikke særlig underbyggede. Mange studerende forstår fx
> ikke på 3. årgang at det ikke er nok at have holdninger - de skal også
> udbygges og underbygges via andre forskere, der har sagt det samme.

Så langt er vi enige, men min anke er at min holdning til fx niveaudeling
ikke blot kan afvises som "sort skole", men underviseren må hive fat i de
undersøgelser der er på området og argumentere sig ud af det. Jeg efterlyste
allerede dengang undersøgelser der måtte have fastslået om det var godt
eller skidt eller bare ligegyldigt om de var delt i niveauer eller ej.

Det eneste svar jeg fik var at _hans_ 28 år i folkeskolen sagde det var en
dårlig ide, men hans erfaringer er naturligvis ikke eviggyldige, man kan
formentlig uden de store problemer finde 200 lærere i folkeskolen, der mener
niveaudeling er den eneste vej frem, ligesom man uden problemer kan finde
200 der mener det modsatte. Vi må holde fast i de videnskabelige
undersøgelser. Fx er der ikke een eneste undersøgelse der viser at eleverne
skulle blive bedre af prøver, men det har lovgiverne svært ved at forstå.


> Mange studerende bliver fornærmede, når man forklarer dem at sådan ser
> virkeligheden ikke ud, når de kommer med nogle "gode teorier", for disse
> teorier skal stadig underbygges med praksis og praktisk forskning - og kan
> man ikke det, består man simpelthen ikke.

Enig, men det må nødvendigvis gå begge veje, den studerende skal argumentere
på et sagligt niveau, men det er ikke sagligt at have en didaktiklærer vis
eneste argument var "i mine 28 år.....".

> >
>> Tilgengæld havde vi meget loyale lærere i psykologi, dansk, billedekunst,
>> historie og de øvrige fag, undervisere der præsenterede metoder og lod os
>> vælge det som bedst kunne lide, uden det blev straffet til eksamination
>> eller i rapporterne.
>
> Du blev ikke straffet til eksamination - det er paranoia - der medvirker
> jo en fremmed censor ved eksaminationen. Hvis du laver noget lort, så får
> du naturligvis en dårlig karakter. At der kan være nogle idioter
> indimellem, betyder ikke at dine karakterer ryger fra 13 til 00 - den
> holder naturligvis ikke.

Nej, det kan det ikke, men det kan godt betyde at du får 7 i stedet for 8
eller 11 i stedet for 13.

>> Lars Barfod har hørt det, nu da sodavandsmaskiner og slik formentlig helt
>> forbydes på skolerne her til sommer.
>
> Næ, de forbydes skam ikke - det er noget kommunerne selv bestemmer.

Jeg mener bestemt jeg hørte Barfod sige man puslede med et forbud efter
sommerferien, man kan da håbe jeg hørte rigtigt.

>>
>> Men tag nu den sag der var for et par år siden, hvor en skole sendte en
>> meddelse rundt til alle forældre, her forventede skolen at eleverne mødte
>> udhvilet, havde lavet lektier og havde en ernæringsrigtig madpakke med.
>> Dette blev betragtet som urimelige krav!!! Som lærer ryster man på
>> hovedet over de forældre vi nogen gange støder på.
>
> ja, nogen gange er forældrene noget hurtige, som fx dengang da en forarget
> mor, der også var lærer, harcellerede over at eleverne skulle udfylde en
> kontrakt, hvorunder de forpligtede sig til at følge nogle af de
> ovenstående retningslinier med at komme til tiden etc.
> Men der er ikke lovhjemmel til direkte at udelukke eleverne fra
> undervisningen fordi de kommer for sent - i hver fald ikke i folkeskolen.
> Det er en stor fejl, synes jeg, men sådan er der så meget.

Og så spørger "folket" hvorfor lærere ikke vil bedømmes på elevernes
kunnen....

> >
>> Men det korte og det lange er; at hver enkelt underviser fortolker
>> bekendtgørelse og ens holdninger til undervisning skal ligge indenfor
>> det, eleverne må altså ikke indoktrineres i fx kristendom selv hvis man
>> har den holdning at det egentlig ville være det rigtige at gøre. Man må
>> ikke terper bevisførelse i 4. klasse, selv hvis man mener det er rigtigt,
>> i det hele taget skal ens undervisning til enhver tid kunne forsvares med
>> folkeskoleloven og bekendtgørelse i hånden, så enkelt kan det siges. Det
>> samme gør sig gældende på seminarier og alle andre uddannelsessteder - og
>> langt de fleste overholder dette.
>
> Når jeg læser ovenstående, så forstår jeg slet ikke hvorfor du så giver
> udtryk for at du nærmest er blevet "voldført" på seminariet af en
> "væmmelig kommunistisk, indoktrinerende lærer"? Ikke alle seminarielærere
> er lige "fikse" hvis jeg må sige det på den måde, men det er jo ikke det,
> der præger de fleste - og at fremhæve en lærers evt. politiske ståsted som
> et eksempel på at han nok er ude på at "indoktrinere" dig, selvom du ikke
> skriver det direkte, synes jeg er vildt overdrevet.

Ja, jeg må nok erklære mig enig, det smittede af på mit indlæg at jeg ikke
kunne fordrage hans hamrende uforberedte undervisning, hvor ansvar for egen
læring virkelig fik den absolut mest negative betydning det overhovedet
kunne få.

mvh
Kim

---

"Lyrik" <lyrik@heaven.fjern.dk> skrev i en meddelelse
news:422da61f$0$80880$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>>++++++++++++++++++++++++
> Kom nu med det du ved det jo godt!,-)
> Måske skal det omformuleres....?
> Altså på seminarierne undervises de kommende skolelærere ud fra
> undervisningsmodeller som de skal bruge? Er det bare en lille smule
> rigtigt?

Det er ikke korrekt - heller ikke en lille smule. Det, der undevises i på
seminarierne er blandt andet et fag, der hedder pædagogik. I dette fag, kan
man komme ind på forskellige opfattelser af læringsbegreberne, hvorefter de
studerende selv må finde frem til, hvad de synes lyder fornuftigt, og så
argumentere for det.
I praktikken bliver de fulgt af en professionel lærer på nært hold, og de
skal efterfølgende arbejde med et projekt, hvori de erfarede ting inddrages.

Der er også et fag, der hedder skolen i samfundet, men alt dette og mere kan
du læse dig til på seminariernes hjemmesider.
Det er ikke sådan at man præsenteres for forskellige "modeller" som de så
kan vælge mellem. De studerende skal selv, på grundlag af de forskellige
aktører forsøge at uddrage nogle "sandheder" omkring pædagogikken, herunder
undervisningen og dens tilrettelæggelse, didaktikken.


> Nogle har skrevet bøger omkring undervisning af børn. Er det en lille
> smule rigtigt?
Det er naturligvis korrekt at der er skrevet bøger om undervisning af børn,
men ingen af dem er blevet til "kanoner" på seminarierne.

> En af dem er amerikaner og hedder noget i retning af "David"?
> Har du navnet på ham?

Der er ikke nogen, der hedder noget med David på seminarierne, der skulle
gøre det ud for at være en slags "kanon" på det undervisningsmæssige
område.
>
> Og så en ting til. Hvorfor er skolelærere så berøringsangste? Hvorfor er
> de videngemmende overfor hvilke principper der er come il fou i deres egne
> kredse?

Der er ikke nogen principper der er comme il faut i egne kredse. Der er
nogle love der skal følges - men måske du tænker på Gardner og hans mange
intelligenser - han er amerikaner og han har kommet med nogle bud på
hvordan undervisningen af børn kan tilrettelægges, Og det er korrekt at
nogle skoler og skolelærere har taget hans ideer til sig, men det er ikke
det samme som at sige at det er en "kanon" som man skal undervise efter -
det har du helt misforstået. Lærerne har metodefrihed, men skal naturligvis
holde sig til skoleloven og bekendtgørelserne.

> Hvorfor må befolkningen ikke vide noget om de kriterier som er grundlaget
> for undervisningen af deres egne børn?

Der er der såmænd ingen, der forhindrer dem i.

> Og- det er ikke nok at henvise til undervisningsministeriets
> retningslinier. Det er ikke det vi vil vide. Vi vil vide hvilke værdier og
> systemer som bliver brugt af seminarierne, på børnene.

Der bruges ikke nogle bestemtee " systemer" eller "værdier" på seminarierne.
Seminarierne hører til de videregående mellemlange uddannelser og derfor er
de studerende ikke i skole, men studerer forskellige opfattelser og syn på
undervisningen, og vælger så blandt disse en eller flere at blive
eksamineret i.

Der er ikke noget "pensum" der siger at de skal have så og så mange dele
Gardner, så og så mange dele Vygotskij, så og så mange dele af andre
pædagoger etc. Det er et studium, you know?
>
> Jeg efterlyser åbenhed omkring disse ting lagt frem til offentlig debat.
'
Der er ikke noget skjult og derfor er der ikke grund til at lave en debat ud
fra den forestilling om at der er en skjult dagsorden - det er ikke
tilfældet.
>
> Se hvis du nu bare "klapper sammen" og ikke "gider" sige noget. Så skal
> jeg nok finde andre kilder, for nu irriterer dette emne mig godt nok!
> Hvorfor er der ikke talsmænd for lærene der interesserer sig for børnenes
> ernæring for eksempel?

Det er der såmænd også - hvis du så TV og læste aviser, ville du vide at fx
i går var der en hjemkundskabslærer, der udtalte sig om disse ting netop i
TV.

> De ser jo børnene hver dag!?

Du følger vist ikke rigtig med i skoleverdenen, vel?

> Hvor er lærernes krav om ernæringsrigtige måltider til børnene?

Det er blevet fremsat adskillige år uden nogen effekt, fordi politikerne
mener at det koster milliarder, og det vil de ikke betale.

> Hvad er lærernes holdninger i det hele taget?

der er massevis af forskellige holdninger til dette, men det er ikke alle
lærere, der kan komme til orde i pressen. Jeg har prøvet adskillige gange,
men er blevet afvist flere gange end jeg er blevet optaget.
>
> Er der stadigvæk grupper som vil erobre børnene og gøre dem til fremtidige
> spydspidser for et eller andet? Og hvad?
¨
¨Nej!

> De må måske ikke få noget at spise for at kunne være en sultens slavehær
> der skal omstyrte samfundet?

Det har du også misforstået.
>
> Kom så ud med sproget omkring grundlag og holdninger for undervisning!


Denne debat burde du nok føre i dk.undervisning.folkeskole

--
ahw
>

---

"Arne H.Wilstrup" <dufaardenikke@atse.invalid> skrev i en meddelelse
news:422e0869$0$185$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Lyrik" <lyrik@heaven.fjern.dk> skrev i en meddelelse
> news:422da61f$0$80880$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
> Der er ikke nogen principper der er comme il faut i egne kredse. Der er
> nogle love der skal følges - men måske du tænker på Gardner og hans mange
> intelligenser - han er amerikaner og han har kommet med nogle bud på
> hvordan undervisningen af børn kan tilrettelægges, Og det er korrekt at
> nogle skoler og skolelærere har taget hans ideer til sig, men det er ikke
> det samme som at sige at det er en "kanon" som man skal undervise efter -
> det har du helt misforstået. Lærerne har metodefrihed, men skal
> naturligvis holde sig til skoleloven og bekendtgørelserne.
++++++++++++++++++++++++++++++++
Fint nok! Tak for svaret. Det var netop Gardner som der blev refereret til.
Mange intelligenser det lyder interessant. Følelsesmæssig intelligens o.s.v.
meget relevant og moderne. Hvis dete r det han tænker på.

Men værktøjerne dansk i skrift og tale må ikke underkendes.
Jeg husker fra min egen skoletid at jeg tænkte;" Så snart jeg kan læse er
jeg fri! For så kan jeg selv vælge min viden ud!"

Det var stort at kunne læse det man havde lyst til.
...............................................

>> Hvor er lærernes krav om ernæringsrigtige måltider til børnene?
>
> Det er blevet fremsat adskillige år uden nogen effekt, fordi politikerne
> mener at det koster milliarder, og det vil de ikke betale.
++++++++++++++++++++
Sludder og vrøvl! Når man fodrer soldater på en kasserne, så har man
versgo' at fodre børnene ordentligt. Min gamle kommunistven Werner som var
kok sagde at det kun ville koste en 5-er per snude at give dem ordentlig
mad, rigtig indkøbt.

Og selv om det skulle koste noget mere så er pengene givet rigtig godt ud
som forebyggelse imod sygdomme.
Lur mig om vi ikke også af den vej kunne få luget ud i den omsiggribende
allergi-epidemi!

Jeg håber det bliver fremtiden.
.................


>> Hvad er lærernes holdninger i det hele taget?
>
> der er massevis af forskellige holdninger til dette, men det er ikke alle
> lærere, der kan komme til orde i pressen. Jeg har prøvet adskillige gange,
> men er blevet afvist flere gange end jeg er blevet optaget.
++++++++++++++
Tak for dine tålmodige svar og oplysninger. Jeg synes godt vi kan debattere
skole her. Der bliver brugt så megen tid på ufrugtbar politik.
Børnenes fremtid er det vigtigste. IMHO.

Hilsen og tak fra
Jens

---

"Lyrik" <lyrik@heaven.fjern.dk> skrev i en meddelelse
news:422e2abb$0$80885$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
>> Det er blevet fremsat adskillige år uden nogen effekt, fordi
politikerne
>> mener at det koster milliarder, og det vil de ikke betale.
> ++++++++++++++++++++
> Sludder og vrøvl!

Fortæl du det til sundhedsministeren - han siger at det koster mia.

Når man fodrer soldater på en kasserne, så har man
> versgo' at fodre børnene ordentligt. Min gamle kommunistven Werner som var
> kok sagde at det kun ville koste en 5-er per snude at give dem ordentlig
> mad, rigtig indkøbt.

sikkert korrekt, men desværre - politikerne siger noget andet - og så må du
jo ikke glemme kantineordningen.
>
> Og selv om det skulle koste noget mere så er pengene givet rigtig godt ud
> som forebyggelse imod sygdomme.

Det er der ikke råd til ifølge sundhedsministeren.

> Lur mig om vi ikke også af den vej kunne få luget ud i den omsiggribende
> allergi-epidemi!
>
> Jeg håber det bliver fremtiden.


Håbet er lysegrønt.
> ++++++++++++++
> Tak for dine tålmodige svar og oplysninger. Jeg synes godt vi kan
> debattere skole her. Der bliver brugt så megen tid på ufrugtbar politik.
> Børnenes fremtid er det vigtigste. IMHO.

tja! Politikerne igen!

--
ahw

---

> Fint nok! Tak for svaret. Det var netop Gardner som der blev refereret
> til.
> Mange intelligenser det lyder interessant. Følelsesmæssig intelligens
> o.s.v. meget relevant og moderne. Hvis dete r det han tænker på.

Fint nok, men med fare for at være lyseslukker, så hedder han altså Howard
Gardner

Vi havde naturligvis om Gardner men slet ikke i et omfang der gør at man
kan
kalde ham for "eneherskende".

mvh
Kim


----------------------------------------
Jeg beskyttes af den gratis SPAMfighter til privatbrugere.
Den har indtil videre sparet mig for at få 210 spam-mails.
Betalende brugere får ikke denne besked i deres e-mails.
Hent den gratis her: www.spamfighter.dk

---

"Lyrik" <lyrikfjern@heaven.dk> skrev i en meddelelse
news:d0jo9u$ir5$1@news.cybercity.dk...
> Kim2000 wrote:
>> hun mig at filosofien i den nuværende undervisning funderede
>>> sig på en bog af en amerikaner.
>>> Jeg kan desværre ikke huske hans navn, men hovedtrækket var at man
>>> stort set ikke skulle påduttes nogen belæring.
>>
>> Formentlig er dette en grov forenkling du her laver, eller som hun har
>> lavet, eller også har hun bare ikke fattet ret meget på seminariet.
> +++++++++++++++++++++++++++++++++
> Og kunne vi så ikke lige få navnet på den amerikaner hvis metode er
> eneherskende i Danmark?
> Hvis det altså ikke er for svært.

Der findes ikke nogen amerikaner, hvis metode er eneherskende i Danmark - så
det må du have misforstået - men ellers ser jeg da på dit forslag som et
positivt input i en ellers noget sur hverdag - jeg kunne godt tænke mig at
arbejde mindre og møde glad på arbejdet til daglig - så dine tanker var
liflige, omend vanskelige at tage alvorligt.
>
> Børn får ingenting ud over halvsmadret mad der har været tilberedt i
flere
> timer!

Korrekt - men man vil ikke betale for at børnene sikres en ordentlig daglig
kost som fx i Sverige - det er for dyrt, siger politikerne.

>
> Sundhedsstyrelsen dømmer mad til kassering som har befundet sig udenfor
> køl i 3 timer!

korrekt!
>
> Børn er uendelig dårligt ernæret. Hvorfor skulle de ikke have et
> ordentligt måltid som kunne styrke dem i strabadserne? Sammenlign en
> pensionists mad med det børnene får tiltusket sig. Jeg ser dem jo på
> gaden. Splejsede uden kræfter.

Men igen: da vi ved at 30 % af børnene ikke får morgenmad og hvor forældrene
ikke gider at bekymre sig om maden, så er der kun politikerne til at
acceptere ordningen med skolemad betalt af det offentlige, og det vil de
borgerlige politikere ikke være med til; det er forældrenes ansvar, siger de
og tænker i ideologier.
>
> Når du skal lære noget sprog så går du på sproglaboratorium. Du går til
> noget der gi'r bonus i indlæring. 4 timer ugentlig og du lærer et sprog.

ork, ja - men sproglaboratorier her blevet forsøgt herhjemme, men de stod og
samlede støv fordi de ikke blev benyttet, fordi lærerne ikke var blevet
efteruddannet til brugen af dem.
>
> Når børn skal lære sprog så laller de med det i 10 år uden at lære det!
> Det er tidsspilde!

Ikke helt, men du har da lidt ret: man ved hvordan børn lærer fremmedsprog
bedst, men man vil ikke tage de politiske konsekvenser af det, desværre.

> Børn har menneskelige problemer med kammerater, forældre og lærere.
> Hvem går de til og får løst de problemer?

klasselærerne, andre kammerater og forældrene.

> Hvis de gamle har problemer får de lov at brokke sig og klage.
> Børnene får ikke lov at hælde vandet ud af ørene. Og de er mere
> taknemmelige at høre på end de gamle.

Ikke korrekt - børnene har endnu klasselærerne.
>
> Børn er medmennesker, men behandles som pariaer!
>
> Men vent du bare, fremtiden kommer til at se anderledes ud! Der er nogen
> som opdager det en dag!
>
Det må man da håbe.

--
ahw

---

"Lyrik" wrote ...

> Sundhedsstyrelsen dømmer mad til kassering som har befundet sig udenfor køl
> i 3 timer!

Av, så duer det ikke at give sønnen eller datteren en medpakke med i
skolen. Maden vil være mellem én og to timer for gammel ved
middagstid. Eller det gælder måske ikke for smørrebræd?

> Børn er uendelig dårligt ernæret. Hvorfor skulle de ikke have et ordentligt
> måltid som kunne styrke dem i strabadserne?

Og det skulle så være det offentliges opgave at made børnene? Hvorfor
skulle det så ikke også være det offentliges opgave at give dem husly?
Og tøj på kroppen? Hvis de kunne sove på sovesale på eller ved skolen,
behøvede de ikke at bevæge sig gennem trafikken hver dag.

Da jeg gik i skole, fik jeg stort set aldrig noget at spise (heller
ikke morgenmad) før jeg kom hjem fra skole ud på eftermiddagen. Det
var nok ikke så godt. Jeg var ret tynd. Men på den anden side var jeg
ikke for fed, sådan som mange børn er det nu.

> Når du skal lære noget sprog så går du på sproglaboratorium. Du går til
> noget der gi'r bonus i indlæring. 4 timer ugentlig og du lærer et sprog.
>
> Når børn skal lære sprog så laller de med det i 10 år uden at lære det!
> Det er tidsspilde!

Du har ret i, at skolens undervisning i sprog er ret ineffektiv. Det
gælder både, når danske børn skal lære engelsk, tysk, fransk, russisk
og latin, og når børn af fremmede skal lære dansk.

Hvad det første angår, formår skolelærerne ikke rigtigt at aktivere
børnene. Børnene udsættes for for få sprogindtryk, som de skal reagere
på. De får derfor ikke oparbejdet deres reflekser i det fremmede
sprog. Bedst går det i engelsk, fordi børnene hele tiden udsættes for
engelske sprogindtryk (omend mest uden for skoletiden). Meget
dårligere går det i tysk, for slet ikke at tale om fransk.

Hvad det sidste angår, så har skolelærerne i vidt omfang opgivet. De
taler nu om at lade de fremmedes børn tale "deres sprog" i stedet for
at lade undervisningen foregå på dansk. Det betyder, at man i skolen
må segregere de fremmedes børn i stedet for at integrere dem blandt de
danske børn. På den måde bliver det i praksis meget vanskeligt eller
helt umuligt for de fremmedes børn at opsamle dansk fra omgivelserne,
selv om de gerne ville. Man burde nok tage skridtet fuldt ud og sende
dem til Langtbortistan, så de kunne gå i skole et sted, hvor man for
alvor taler "deres sprog". Læg mærke til det med for alvor. Man lærer
kun rigtigt sprog, hvis man skal bruge det for alvor.

Mulighederne for at lære sprog gennem brug af tekniske, audiovisuelle
interaktive hjælpemidler har bedret sig enormt gennem de sener år på
grund af computerteknikkens fremskridt. Men de bliver ikke udnyttet i
nævneværdigt omfang. Det har at gøre med, at skolelærerne ikke har så
central en rolle at spille, hvis eleverne arbejder indivituelt med
interaktive sproglæringsprogrammer. Lærerne er derfor instinktivt
modstandere af denne selvstændige undervisningsform. Eleverne kunne jo
lige så godt sidde hjemme i børneværelset med computer og højttaler og
lære sprog. Det er en utålelig tanke for enhver skolelærer.

Bent

---

>> Børn er uendelig dårligt ernæret. Hvorfor skulle de ikke have et
>> ordentligt
>> måltid som kunne styrke dem i strabadserne?
>
> Og det skulle så være det offentliges opgave at made børnene? Hvorfor

Uanset hvordan man vender og drejer det så hænger ernæring og læringsevnen
sammen, flere forskere peger på at den dårlige ernæring kan være skyld i
at
skolen ikke løfter opgaven.

Vi ser i dag elever der slet ikke får morgenmad, de får ikke frokost og
går
ganske enkelt kolde i løbet af dagen, hvis de da nogensinde kommer ud af
starthullerne. Den morgenmad man kan købe fra fx Nestle er så sukkerholdig
at tangerer silk!! Undersøgelser viser også at sukker kun virker i meget
kort tid som energi og derudover er sukker også mistænkt for at skade
læringsevnen.

> Du har ret i, at skolens undervisning i sprog er ret ineffektiv. Det
> gælder både, når danske børn skal lære engelsk, tysk, fransk, russisk
> og latin, og når børn af fremmede skal lære dansk.

Faktisk er danske børn fremragende til engelsk, og langt bedre end i
Tyskland, Frankrig. Begrundelsen er naturligvis oplagt, nemlig at engelsk
i
dag nærmest er 2.sprog i Danmark og at vi ikke synkronisere film i
nævneværdigt omfang. (hmm: Terminator 2: "Jeg kommer tilbage" vil ikke
være
sejt)

>
> Hvad det første angår, formår skolelærerne ikke rigtigt at aktivere
> børnene. Børnene udsættes for for få sprogindtryk, som de skal reagere
> på. De får derfor ikke oparbejdet deres reflekser i det fremmede
> sprog. Bedst går det i engelsk, fordi børnene hele tiden udsættes for
> engelske sprogindtryk (omend mest uden for skoletiden). Meget
> dårligere går det i tysk, for slet ikke at tale om fransk.

Lad os nu lige holde fast i at engelsk kommer i 3. klasse, tysk i 6-7.
klasse og fransk for de fleste skoler slet ikke kommer....

> taler nu om at lade de fremmedes børn tale "deres sprog" i stedet for
> at lade undervisningen foregå på dansk. Det betyder, at man i skolen
> må segregere de fremmedes børn i stedet for at integrere dem blandt de
> danske børn. På den måde bliver det i praksis meget vanskeligt eller
> helt umuligt for de fremmedes børn at opsamle dansk fra omgivelserne,
> selv om de gerne ville. Man burde nok tage skridtet fuldt ud og sende
> dem til Langtbortistan, så de kunne gå i skole et sted, hvor man for
> alvor taler "deres sprog". Læg mærke til det med for alvor. Man lærer
> kun rigtigt sprog, hvis man skal bruge det for alvor.

Forsøget, foreslået af Åhus kommune, blev afvist, og man må nu engang også
fastholde at vi taler dansk i Danmark og hvis man ikke vil det, så kan man
tage tilbage til sit hjemland. På det punkt er det godt vi har en
borgerlig
regering.


>
> Mulighederne for at lære sprog gennem brug af tekniske, audiovisuelle
> interaktive hjælpemidler har bedret sig enormt gennem de sener år på
> grund af computerteknikkens fremskridt. Men de bliver ikke udnyttet i
> nævneværdigt omfang. Det har at gøre med, at skolelærerne ikke har så
> central en rolle at spille, hvis eleverne arbejder indivituelt med
> interaktive sproglæringsprogrammer. Lærerne er derfor instinktivt
> modstandere af denne selvstændige undervisningsform. Eleverne kunne jo
> lige så godt sidde hjemme i børneværelset med computer og højttaler og
> lære sprog. Det er en utålelig tanke for enhver skolelærer.

Det er nu ikke korrekt af flere grunde. Først og fremmest er de tekniske
hjælpemidler endnu ikke så gode at de kan erstatte læreren. De tekniske
hjælpemidler reagerer ikke på eleven - man kan groft sagt sige at der ikke
sker en bekræftelse af afsender - modtager forholdet. Derudover er der
slet
slet ikke computere nok til at hver elev kan have en maskine, der vil være
utallige elever der slet ikke har den selvdisiplin det kræver for at få
brugbare resultater.

Computerer er et redskab på linie med skrivemaskiner, bøger osv, men de
kan
aldrig erstatte læreren, så den bekymring tvivler jeg på ret mange lærere
har eller bare skænker en tanke.

Når du kommer med så bombatiske holdninger, så er mit naturlige spørgsmål,
hvilken erfaring har du med folkeskolen?

mvh
Kim



--
Jeg beskyttes af den gratis SPAMfighter til privatbrugere.
Den har indtil videre sparet mig for at få 213 spam-mails.
Betalende brugere får ikke denne besked i deres e-mails.
Hent den gratis her: www.spamfighter.dk

---

"Kim2000" wrote ...

> Uanset hvordan man vender og drejer det så hænger ernæring og læringsevnen
> sammen, flere forskere peger på at den dårlige ernæring kan være skyld i
> at skolen ikke løfter opgaven.

Hvis jeg ikke havde skullet gå i skole, havde jeg nok fået noget at
spise på et meget tidligere tispunkt på dagen. Skolegang kan være
skyld i mangelfuld ernæring.

> Vi ser i dag elever der slet ikke får morgenmad, de får ikke frokost og
> går ganske enkelt kolde i løbet af dagen, hvis de da nogensinde kommer ud af
> starthullerne.

Mit indtryk er, at det med, at usund eller manglende ernæring skulle
være skyld i, at skoleeleverne lærer for lidt i skolen, er en dårlig
forklaring, dem med økonomiske interesser i væsenet har fundet på for
at forklare, hvorfor skoleelever er så dumme, dårlige PISA-resultater,
osv. De vil ikke indrømme, at skolen måske ikke er nogen god idé.

> Den morgenmad man kan købe fra fx Nestle er så sukkerholdig
> at tangerer silk!! Undersøgelser viser også at sukker kun virker i meget
> kort tid som energi

Og skolebørnene og forældrene er ganske uvidende om det
uhensigtsmæssige i at spise for meget sukker? Hvis skyld er det? Det
skulle vel ikke være skolens skyld?

> og derudover er sukker også mistænkt for at skade læringsevnen.

Næh, jeg drak te med masser af sukker i, hele tiden mens jeg lærte
spansk, så det tror jeg ikke på.

> Faktisk er danske børn fremragende til engelsk, og langt bedre end i
> Tyskland, Frankrig. Begrundelsen er naturligvis oplagt, nemlig at engelsk
> i dag nærmest er 2.sprog i Danmark og at vi ikke synkronisere film i
> nævneværdigt omfang. (hmm: Terminator 2: "Jeg kommer tilbage" vil ikke
> være sejt)

Jeg er nogenlunde enig. (Du bekræfter min teori om, at skolens
undervisning i engelsk ikke er eneafgørende for elevernes
engelskkundskaber.) Det er også min opfattelse, at fremvisning af film
med originalt Hollywood-lydspor i høj grad medvirker til, at folk
lærer at tale engelsk. I Thailand bliver Hollywood-film dubbed med
thai, hvilket efter min opfattelse er en af hovedårsagerne til, at
thailænderne gennemgående er meget dårlige til engelsk.

> Lad os nu lige holde fast i at engelsk kommer i 3. klasse, tysk i 6-7.
> klasse og fransk for de fleste skoler slet ikke kommer....

Tysk kom for mit vedkommende i første række ved, at familien flottede
sig og købte et B&O-fjernsyn med FM radio, Hi-Fi-højttalere og
antenner på taget. Jeg elskede at se tysk TV og lytte til NDR på FM.
Det var i hovedsagen den måde, jeg lærte tysk på i skoletiden. Senere
faldt det mig ind, at jeg burde lære grammatikken ordentligt. Så købte
jeg Houken og Stenbjerres grammatik og lærte den.

> Forsøget, foreslået af Åhus kommune, blev afvist,

Jeg er lettet.

> og man må nu engang også
> fastholde at vi taler dansk i Danmark og hvis man ikke vil det, så kan man
> tage tilbage til sit hjemland. På det punkt er det godt vi har en
> borgerlig regering.

Enig.

> Det er nu ikke korrekt af flere grunde. Først og fremmest er de tekniske
> hjælpemidler endnu ikke så gode at de kan erstatte læreren. De tekniske
> hjælpemidler reagerer ikke på eleven - man kan groft sagt sige at der ikke
> sker en bekræftelse af afsender - modtager forholdet.

En lærer vil altid påstå, at han ikke kan erstattes af en maskine.
Hvad du glemmer at tage i betragtning, det er, at hvis eleven er lidt
voksen og interesseret, så kan han fint arbejde selvstændigt og lære
en bunke. Jamen hvad hvis han ikke er interesseret, siger du så. Ja, i
så fald kan du heller ikke stille meget op som lærer. Megen skolegang
og -undervisning er tomgang. Overfladisk set ser det ud, som om der
sker noget. Børnene går og går i skole dag ud og dag ind. Men de lærer
ikke rigtigt noget. Tingene interesserer dem ikke. Det offentlige
skolevæsen har en særlige evne til at fratage børnene deres naturlige
nysgerrighed.

De tekniske hjælpemidler reagerer skam på eleven, og de reagerer
smart. Det er derfor, skoleelever ikke kan rive sig løs fra computer
games. Men det er nok rigtigt, at man hidtil har koncentreret sig mere
om at lave computer games end om at lave interaktive
sprogundervisningsprogrammer.

Derimod kan man ikke sige, at en lærer reagerer på eleverne. Der er
ca. 25 elever i en dansk skoleklasse. Hvis en undervisningstime er 50
minutter, er der altså i gennemsnit 2 minutter til individuel
kommunikat mellem lærer og elev. Det er alt for lidt til, at eleven
kan opøve nogen sprogreflekser. Usikre elever vil ofte helt undgå at
kommunikere med læreren.

(Helt bundløst naivt er det at tro, at man kan komme op på
modersmålsniveau i et eksotisk fremmedsprog gennem formaliseret
kateterundervisning nogle timer om ugen.)

> Derudover er der slet
> slet ikke computere nok til at hver elev kan have en maskine,

Computers er faldet enormt i pris i de seneste år, og de kan mere og
mere. Jeg tror derfor ikke, det vil være et uoverkommeligt problem at
skaffe computers til alle elever, der har brug for det. De fleste hjem
har i dag en PC.

> der vil være
> utallige elever der slet ikke har den selvdisiplin det kræver for at få
> brugbare resultater.

Tjah, men det gælder, hvad enten de bruger computer eller ej.

> Computerer er et redskab på linie med skrivemaskiner, bøger osv, men de
> kan aldrig erstatte læreren, så den bekymring tvivler jeg på ret mange lærere
> har eller bare skænker en tanke.

Hvis du nu kunne læse, hvad der står her
http://www.utro.ru/articles/2005/03/05/414751.shtml
og ikke havde haft nogen lærer til at lære dig det, tror du så ikke,
den tanke ville strejfe dig, at det måske slet ikke var nødvendigt med
en lærer? Jeg kan læse det. Men, o.k., det tog noget selvdisciplin at
lære det.

> Når du kommer med så bombatiske holdninger, så er mit naturlige spørgsmål,
> hvilken erfaring har du med folkeskolen?

Lad mig se. Ca. 7 år for meget dårlig erfaring.

Bent

---

"Bent Jensen" <kongaead@my-deja.com> skrev i en meddelelse
news:9a3bbfb0.0503130735.434823e4@posting.google.com...
> "Lyrik" wrote ...
>
>> Sundhedsstyrelsen dømmer mad til kassering som har befundet sig udenfor
>> køl
>> i 3 timer!
>
> Av, så duer det ikke at give sønnen eller datteren en medpakke med i
> skolen. Maden vil være mellem én og to timer for gammel ved
> middagstid. Eller det gælder måske ikke for smørrebræd?
++++++++++++++++++++++++++++++
Jo! Det gælder også smørrebrød! Så det helt amoralske er at samfundet
billiger fordærvede madpakker til børn, som dette samfunds egen
sundhedsstyrelse har dømt uegnet til menneskeføde!

Endvidere er de sukkerholdige erstatningsmåltider i form af slik
medvirkende årsag til den sukkersygeepidemi som vi har i Danmark i dag!
Men sukkerindustrien har ved flere lejligheder undertrykt
forskningsmateriale på det område.
Når man indtager store mængder tomme kalorier i form af fedtstoffer-fra
chips-Cola o.s.v. Så overproducerer organismen insulin for at få forbrændt
glukosen, og de efterhånden ovebelastede kirtler som indgår i
sukkerforbrændingen resignerer tilsidst overfor belastningen så
sukkerniveauet stiger og vi har en diabetes2.

Derfor er rigtig ernæring til skolebørnene en af de billigste og mest
hensigtsmæssige forebyggende tiltag vi overhovedet kan komme i tanke om.

Hilsen
jens

---

"Lyrik" wrote ...

> Jo! Det gælder også smørrebrød! Så det helt amoralske er at samfundet
> billiger fordærvede madpakker til børn, som dette samfunds egen
> sundhedsstyrelse har dømt uegnet til menneskeføde!

Nej, det tror jeg slet ikke på. De fleste arbejdende mennesker i
Danmark spiser medbragte klemmer til frokost. Vi har en
smørrebrødskultur. Men jeg vil godt tro på, at varm mad er sundere.
Men ikke meget.

> Endvidere er de sukkerholdige erstatningsmåltider i form af slik
> medvirkende årsag til den sukkersygeepidemi som vi har i Danmark i dag!
> Men sukkerindustrien har ved flere lejligheder undertrykt
> forskningsmateriale på det område.
> Når man indtager store mængder tomme kalorier i form af fedtstoffer-fra
> chips-Cola o.s.v. Så overproducerer organismen insulin for at få forbrændt
> glukosen, og de efterhånden ovebelastede kirtler som indgår i
> sukkerforbrændingen resignerer tilsidst overfor belastningen så
> sukkerniveauet stiger og vi har en diabetes2.

Jeg er ganske enig med dig i, at mad og sodavand med for meget sukker
er noget skidt. Man kunne nu heller ikke købe cacao og cola i skolen,
dengang jeg gik i skole. Det burde forbydes i skolen. Hvad der
forårsager diabetes type 2 er man vist ikke helt klar over.

Jeg kan oplyse, at børnene på skolerne i Thailand kan købe thai mad,
som er billigt, og som ikke feder for meget. Man ser dog alligevel en
del smækfede børn rundt omkring nu om dage. Thailænderne er glade for
sukker. F.eks. har man sødmælk tilsat sukker. Bvadr!

> Derfor er rigtig ernæring til skolebørnene en af de billigste og mest
> hensigtsmæssige forebyggende tiltag vi overhovedet kan komme i tanke om.

Jeg vil ikke besttride det hensigtsmæssige heri (men muligvis det med,
at det skulle være billigt). Men jeg siger, at det primært er
forældrenes opgave at sørge for deres børns bespisning, omend
kommunerne også kunne gøre noget for at forbedre spisemulighederne i
kommuneskolerne.Man kunne også opstille en personvægt, hvor børnene
blev vejet i forbindelse med gymnasitk og badning.

Bent

Bent

---

"Bent Jensen" <kongaead@my-deja.com> skrev i en meddelelse
news:9a3bbfb0.0503140520.640ca2b2@posting.google.com...
> "Lyrik" wrote ...
>
>> Jo! Det gælder også smørrebrød! Så det helt amoralske er at samfundet
>> billiger fordærvede madpakker til børn, som dette samfunds egen
>> sundhedsstyrelse har dømt uegnet til menneskeføde!
>
> Nej, det tror jeg slet ikke på. De fleste arbejdende mennesker i
> Danmark spiser medbragte klemmer til frokost.
++++++++++++++++++++++++++++++++
Er det din egen sundhedsstyrelse du ikke tror på?
Jeg skal i hvert fald følge den på mit arbejde hvor jeg serverer mad for
pensionister! jeg er blevet indskærpet at smide ud efter 3 timer!
Det er for at undgå sygdomstilfælde! Det er for at stramme op om den mad vi
spiser!(synes du ikke at danskerne spiser for underlødig mad?)
Disse regler skal da frem for alt også gælde børn!

De højt priste klemmer til frokost er fortid! De fleste vælger andet mad i
dag og har i hvert fald altid køleskabe til rådighed til opbevaring indtil
det skal spises!
Jeg ser ikke kolleger have mad liggende og lumre ved stuetemperatur.
Voksne har penge på lommen som de selv tjener og har rådighed over.
Børn har tiggerkår. De har kun det de kan tigge fra de voksne!
Kan vi ikke gøre det lidt bedre i al denne overflod?

Hilsen
Jens