<wagnijo@yahoo.dk> wrote in message
news:1109792563.196515.297260@o13g2000cwo.googlegroups.com...
Bo Warming wrote:
> "Soren Larsen" <wagnijo@yahoo.dk> wrote in message
> news:0s2b21h9siek2j91bs6ejqnejfdpbpmclk@4ax.com...
> >>
> >>Dine banaliteter om at en vis kortvarig svækkelse af Kontantinopel
> >>og min upræcision
> >>BEMÆRK JEG SKRIVER _OMKRING_ ÅR TUSIND
> >
> > Hvilket er en fejl datering på ca 100 år.
> >
> > Hvis dine data ikke passer, hvorfor skulle vi så tage dig
alvorligt?
> >
> >>ændrer ikke på at min trådstart er uangribelig vedr de store
linier.
>
>
> > Dit argumentation er værdiløs hvis den bygger på forkerte data.
> >
> > Så simpelt er det
>
> Min pointe bygger ikke på om OMKRING ÅR TUSIND er nøjagtig nok.
> Så du våser totalt når du beskylder mig for at bygge på forkerte
data
Dine data er _gennemgående_ forkerte som allerede påvist.
BW: Jeg gad ikke slå op det præcise årstal for pavens erklæring
muhamedanerne krig, men det er eneste faktuelle brist og den berører ikke
trådstartens gennemgående pointe, vor " røde tråd" i vor usenet-tråd.
->
> > I betragtning af at Konstantinopel blev stormet og plyndret og
besat
> > under det fjerde korstog er dit argument om at korstogene hjalp
> > Byzanz ikke værd at tage alvorligt.
>
> Totalt vås. Konstantinopel (som længe ikke havde heddet Byzans)
havde været
> lige så sårbar for helligkrigerhorder fra araberlande, hvis fjerde
korstog
> havde undladt sin småplyndring. De brød ikke borgmure ned.
Så når Jeruslem erobres af korsriddere er det en svækkelse af
fjenden men når Istanbul erobres betyder det intet?
Det tog ikke ret lang tid at få dig rodet ud i selvmodsigelser.
BW: Fordi der gik _hundreder_ år fra korsridder-fyldebøtternes hærværk i
Konstantinopel(1204) og til at byen erobredes af muhamedanerne, var der
ingen svækkelse af byen ved hærværket. Forsvarsanlæggene var tilbage til det
normale få år efter at korsridderne var taget hjem - at man ikke kunne
modstå de ny kanoner som muhamedanerne havde lært at bruge i Indien,
skyldtes 1. krudt var ret nyt i Europa 2. Paven havde tabt interessen for
den konkurerende græsk-katolicisme, så han sendte ikke militær til at
hjælpe.
Der er således ingen selvmodsigelse i at byen faldt og blev til Istanbul,
som det skete.
>
> >>Men havde paven ikke i tide samlet arbejdsløse riddere
> >
> > Hvilke arbejdsløse riddere?
>
> > Eksempler udbedes!
> > Hvis du ikke kan levere, må jeg gå udfra at
> > du fantaserer.
>
> Paven kaldte til korstog fordi han vidste at der efter vikingetogter
var
> opstået fremragende infrastruktur og at alle konger havde overskud
af
> riddere, egnet til korstogsbrug
>
Så jeg kan gå udfra at du ikke har nogle eksempler?
Det ventede jeg såmænd heller ikke.
Du burde notere dig at der er en forskel på hvordan man argumenterer
for
et korstog og hvordan man organiserer det.
BW: Et godt eksempel på forbedret infrastruktur er , at Europa efter
romerigets erobringers ophør var sårbart og svag. Men da muhamedanerne til
hest trængte op i Frankrig , tog det ingen tid at få samlet riddere fra både
Tyskland og Frankrig til at slå helligkriger-rytterne tilbage. Jo
infrastruktur, signalering, veje mm var så forbedret, at Paven i 1100 havde
mulighed for at samle revl og krat fra Skotland til Østrig og få kors på tøj
og flag og få logistikken iorden til erobringstogt, der i begyndelsen var
vellykket. Dvs som holdt helligkrigerne ude af EU. Måtte det ske igen
> >>med brug af den via
> >>vikingetogter forbedrede infrastruktur,
> >
> >
> > Hvilken infrastruktur? Eller fataserer du bare?
>
> Veje var forbedret overalt hvor man skulle kunne samle tropper når
vikninger
> angreb kysten - det betød at Karl Martell kunne samle tropper af
afværge
> muslimhorderne ved Poitiers 732
Så vejnettet var ifølge dig iorden over 50 år før vikingetogene
startede -
som en følge af selvsamme vikingetog!
50 år her og 100 år der betyder noget, når man taler historie
BW:
FJERDE KORSTOG skete 1201-1204
Her beskadigedes Konstantinopel
Men byen faldt først i 1453 til muhamedanerne.
Jo, 249 år til genopbygning betyder at korsfarer-hærværket var aldeles
ligegyldigt
Differensregning mht årstal betyder ganske rigtig meget i historie.
Trist at de historieløse modparter jeg har på denne ng ikke forstår det.
>
> >
> >
> >> havde Islam regeret her idag.
> >
> > Hvorfor tror du det?
>
> De to Balkan som en lag og kun et samlet EU stoppede dem ved Wien,
og havde
> næppe kunne stoppe dem hvis ikke korstog1+2+3+4 havde givet ridderne
> krigstræning og indsigt i muhamedaner-krigskultur
Af alle dine tåbelige argumenter tager det her prisen.
Belejringen af Wien som blev brudt af Jan Sobiesky foregik i 1683.
At sammenligne middelalderlige kampe mod arabiske styrker med
kampe mod tyrkiske styrker omkring år 1700 er mildt sagt dybt godnat.
BW: Sammenligner du? Jeg gør ikke. Jeg begrunder at ved at det fredselskende
passive sværd-og-skjold Europa mandede sig op til at holde det moderne
sarascener-Islam stangen omkring Jerusalem, fik vi forbedret infrastruktur
og logistik så vi med nød og næppe klarede os mod osmannerne imod Wien i
1529 (hvorfor nævner du den mindst farlige erobringsforsøg på et meget
senere tidspunkt? - har du intet lært om loyal videnskabelig debat? )
>
>
> >>Det er
> >>hovedpointen og den er så væsentlig, at man dårligt behøver
medtage i
> >>historiebøgerne de negative småting, der også kan siges om
korsriddernes
> >>kaos.
> >
> >
> > Måske den detalje, at korsridderne rent faktisk tabte, også er
værd at
> > tage med!
>
> Det kat der forjager musene er så god som den der dræber musene.
> Korsridderne vandt ære som EU-redningsmænd
> Ære være deres minde
Nu er kendsgerningen altså den at det var korsridderne der blev
forjaget
BW: Ja, men den betydningsfulde og værdifulde sag er at Islam der havde
enorm interti rettet mod Europas hjerte efter de havde erobret Jerusalem
måtte vende sig mod VestAfrika og Indien, fordi vi i langt tid havde
effektive Richard Løvehjerte typer til at smadre deres overlegne
sværdklinge-bevæbnede dygtige ryttere på araberheste.
> >
> > Paven koordinerede ikke opdagelsesrejserne.
>
> Bl.a. hindrede han disputs mellem de afgørende to lande, Spanien og
Portugal
> der fik hver sin del af SydAmerika, så brasilianerne idag ikke taler
spansk
> men portugisisk
Din manglende viden afslører sig igen!
Pave Alexander VI forsøgte sig med en bulle i 1493 men blev _afvist_
af
Portugal.
Spanien og Portugal forhandlede en traktat på plads i Tordesillas.
Det var denne traktat der sikrede Portugal Brasilien!
Tordesillas traktaten blev taget til efterretning af Paven og
anerkendt.
BW: DER SER DU - PAVEN VAR FREDSSTIFTER MELLEM KRISTNE NATIONER
Så dit sludder om at paven koordinerede opdagelsesrejserne holder
heller ikke.
BW: Intet du siger imødegår mine facts om at 1. Paven opflammede til
missionering 2. Paven skabte fokus om kristendom så ikke de euiropæiske
opdagelses- og invasionslande kom i totterne på hinanden - bl.a.
koordineredes at man vedtog hvilke indianere og negre ,der måtte bruges som
slaver og hvilke der var mennesker.
Først da jesuitternes magt blev brudt i Portugal ændredes de aftaler, der
havde hjulpet til synkron og gnidsningsfri kolonisering i bl.a. Paraguay
> >>som jo var helt afgørende i at
> >>feje muhamedanerne af banen, ved at karavanehandelen blev erstattet
af
> >>skibsfart syd om Afrika, dvs handelsprofitterne kom på kristne
hænder, og
> >>arabisk karavane-handel gik fallit og døde ud.
> >
> > Karvanehandelen døde ikke ud.
> > Det var blot Europæerne der fik en direkte rute til østen.
>
> Ordkløver. Denne rute betød jo nul brug for kameler. Selvfølgelig
kunne
> Antiochia og et par andre byer afsætte en promille af hvad EU ellers
havde
> kunne
Den Europæiske handel på silkevejen var marginal, idet vi ikke
producerede noget den civiliserede verden havde brug for.
BW: Selvfølgelig lod venetianerne kameldrivere klare hvad de havde monopol
på og tog sig selv af søfart, til og fra hvor karavanerne sluttede.
Vi havde ikke meget fra VEsten som kineserre eller japanere gad købe, og de
havde klart en højere civilisation end os - det er jeg meget enig i -
hvorimod inderne var så fornedrede af Islam at erobringer var OK.
Portugisere og hollændere var hurtige til at oprette egne planatager og få
en vigtig import til Europa igang, således at muslim-handelsmagt hos os
skrumpede ind fra stor til mikroskopisk.
>
> Kamel-karavenerne blev hurtigt ca 1% af hvad de ellers ville have
været.
Tilsyneladende var der nogle der glemte at fortælle karavane
købmændene
at handelen var stoppet, så de fortsatte med at tjene penge.
De fleste paladser i Tashkent, en hovedbyerne på silkevejen - er fra
det 16. og 17 århundrede.
BW: Igen skriver du intet der modsiger mig. Det der betød noget i
forlængelse af Lepanto-søslaget var at Portugal smadrede sørøveri - eller
forbedrede sørøveri - med overlegne kanoner på det Indiske Ocean. Derfor
blev karavanevejene uinteressante _for Europa_
Centralasiatiske anliggender blander du nu ind i sagen - hvorfor er du så
extremt OT igen og igen?
> Og
> Venedig har siden været en spøgelsesby, uden magt. Før
opdagelsesrejserne
> var den stormagten über alles med totalt monopol på silke, kanel,
peber,
> papir, viden fra Kina om hvordan trykmaskiner fungerer osv osv osv
Psst Bo! Venedig er kristen og Europæisk!
Det støtter ikke dit argument om korstogene.
BW: Selvfølgelig var italienerne helt sluppet af med helligkrigere, da
Venedig blev stormagt - og da portugiserne og spanierne lukkede luften ud af
deres monopol-ballon.
> >>Portugisiske skibes nedkæmpning af muhamedanske sørøvere i det
Indiske
> >>Ocean
> >
> > Det har du også fået galt fat i. Det var Portugisene der var
sørøverne
> > i det Indiske Ocean.
>
> Adam Smith forgængeren Hugo Grotius typer skabte enighed om
VERDENSHAVENES
> FRIE BEVÆGELIGHED og da muslimer drev sørøveri og søgte at bevare
et
> urimelig monopol, så må man se porutiserne som ædelt politi der
stoppede
> denne verdensforbrydelse og banede vejen for at sørøveri nu næsten
kun
> findes i det muslimske Indonesien.
Portugiserne angreb og plyndrede handelsskibe. Det er sørøveri.
Det er ikke så svært hvis man tænker sig lidt om Bo.
BW: Lær MORAL-RELATIVISME. Selvfølgelig var alle søslag om handel slag
mellem søvøvere. Men den overlegne etik i EU var på skinner og fordi vi
smadrede barbarerne vandt ideen om de fri have, så man kan med god ret se en
forbedring af markedsfrihed for hele verden i at galejslave-magterne fra
Mellemøsten fik vor teknologi at føle
>
>
> >>var mere afgørende end Slaget ved Lepanto for at barbariet fra
> >>Middelhavets
> >>sydside langtsomt blev tvunget i knæ
> >
> > Det ville hjælpe dig en del hvis du lærte at kende forskel på
Tyrkere
> > og Arabere. Tyrkerne som blev slået ved Lepanto hører til i den
> > østlige ende af Middelhavet. Det er Araberne på sydsiden.
> >
> Den muslimske Lepanto-flåde omfattede ægyptiske skibe dvs arabiske
skibe dvs
> din skelnen er vås.
Ægypten var i 1571 under tyrkisk herredømme. Selvfølgelig havde
Tyrkiet en
ægyptisk eskadre. Det ændrer bare ikke på at den muslimske flåde
ved
Lepanto var Tyrkisk og ikke Arabisk.
BW: Den var altså begge dele, som du selv skriver
Hvorfor kævles om helligkrigeres oprindelsesland. Det er uden central
betydning for mine vindende historie-pointer i mine indlæg, om muhamedanerne
kommer fra nordlig dvs tyrkisk eller sydlig dvs arabisk del af umma. De
hænger sammen som ærtehalm - koran-barbari er et fedt , nu som før.
> >> - men så sent som 1790 måtte Nelson
> >>bombarere Algeriet kystbyer , fordi de havde taget Vestlige søfolk
som
> >>slaver. Dengang forstod man at tackle terrorisme,
> >
> >
> > At tage slaver blev _ikke_ betragtet som terrorisme af England i
1790
>
> Jo. Ukristelig uædel lortet verdensforbrydelse, helt som WTC i år
2001
Efter Engelsk lov var slavehandel helt ok i 1790.
Altså kan de ikke have betragtet det som terrorisme.
Det betyder selvfølgelig ikke at de brød sig om at Englændere blev
gjort til slaver.
BW: Selvfølgelig anså London og København det for at være uetisk og ulovlig
slaveri og terrorisme , når Algeriet bordede deres skibe og lagde vore
søfolk i lænker, selvom der ikke var meldt krig mellem landene.
Konventionerne var i sin vorden og på vor side.
>
> > I betragtning af at der skulle gå 17 år før England ophævede
> > slavehandlen kunne de højest betragte det som sørøveri eller
> > krigshandlinger.
>
> Hverken London eller København delte dit sære syn på
krigshandlinger
Det er lige præcis hvad de gjorde.
Formålet med flådeaktionerne var netop at opnå fredstraktater.
BW: Ja de fik sat en stopper for terrorisme, ved at Nelson bombarderede
Algeriets hovedstad helt som København blev bombarderet i 1807
Nelson fandt det lidt urimeligt at han ikke skulle opbringe arabiske
slaveskibe med sorte slaver, da abolitionisterne fik skabt slavehandelforbud
vedr den kristne verden.. Men London ønskede altså først få orden i den
kristne lejr og anså vel "dyr" fra Arabien og Afrika for at være et helvede
som det var uoverkommeligt at blande sig i.
> >>
> >>Svækkelse af Konstinopel er en myte.Den by var back to normal, da
tyrkerne
> >>angreb i 1453.
> >
> > Back to normal borset fra at den havde mistet så godt som alt
> > territorium og kontrollen med handelen.
> >
> > Du udviser en forbavsene mangel på historisk almenviden
> > i betragtning af du skriver i en historiegruppe.
>
> Den røde tråd i min trådstart er det vigtige og den har du på
intet punkt
> angivet svagheder ved
Selvfølgelig ikke.
For at påvise svagheder skulle din "røde tråd" hænge sammen, hvad
den
åbenlyst ikke gør.
BW: Så påvis noget ulogisk eller usandt fra mig. Det er du ikke nået frem
til endnu. Vær præcis. At du ved noget andet end hvad jeg har nævnt, betyder
ikke at du har modbevist noget fra mig.
Genlæs min trådstart og præciser hvad du stadig måtte være uenig i.