---

Jeg hører netop i Radioavisen, at Bertel Haarder forlader
integrationsministeriet, for i stedet at blive undervisningsminister, en
post han havde i 11 år under Poul Schlüter.

Desværre er der dog ikke meget godt at sige om hans ministergerning der,
da den bestod i nedskæring af det faglige niveau overalt, fra
folkeskolen {hvor delingsmuligheden i 8.-10. klasse forsvandt} over
gymnasieskolen {hvor grengymnasiet afskaffedes, og muligheden for
snævert samarbejde mellem fag som matematik og fysik forsvandt} til
universiteterne {hvor alle uddannelser nu skulle vare fem år, bl.a. med
det resultat at gymnasielærere nu skal igennem en sidefagssupplering til
bifagsniveau, da det faglige niveau er for lavt til gymnasieskolen}.

Mon han har ændret sig?

Ulla Tørnæs degraderes til udviklingsminister, og så overtog Niels
Barfoed Henriette Kjærs symbol-post som familie- og
[over]forbrugsminister. Denne finanspolitiske elefant i en
porcelænsbutik tæmmes derved, selv om det bliver lidt ejendommeligt med
en mand på en så udpræget kvindelig ministerpost.

Det virker ikke som om Tove Fergo fyres, så hun skal så nok til
Kristeligt Dagblads {og dermed den samlede journaliststands}
utilfredshed fortsætte med den økonomiske oprydning i kirkeministeriet,
og med at modvirke »kirkefolkets« krav om en oprettelsen af en synode,
valgt af menighedsrådsmedlemmer og præster, og med bisperne som fødte
medlemmer, der kan tale folketinget midt imod.

Rikke Hvilshøj overtager Bertel Haarders plads som integrationsminister.

Men altså: ingen ministerfyringer, men to nye ministre. En i stedet for
den Henriette Kjær der selv gik, og så en separat udviklingsminister. Så
Venstre har fået en minister ekstra, mens K beholder deres gamle
ministre.

http://www.dr.dk/nyheder/politik/article.jhtml?articleID=235502
--
Per Erik Rønne

---

---

Thomas H. <thheFjerndetteforpokker@sol.dk> wrote:

> "Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1gs66a9.1v786non0jg0dN%spam@husumtoften.invalid...

> > Jeg hører netop i Radioavisen, at Bertel Haarder forlader
> > integrationsministeriet, for i stedet at blive undervisningsminister, en
> > post han havde i 11 år under Poul Schlüter.

> Øv, synes ellers han har gjort det hamrende godt !!
> Rikke Hvilshøj siger du? Oooog hvad hulen er så det for en ukendt, der skal
> overtage det vigtige ministerium? ...det er meget underligt synes jeg.

I følge linket Venstres finanspolitiske ordfører. Men den kønslige
balance i regeringen skal åbenbart opretholdes.
--
Per Erik Rønne

---

> Øv, synes ellers han har gjort det hamrende godt !!
> Rikke Hvilshøj siger du? Oooog hvad hulen er så det for en ukendt, der
> skal
> overtage det vigtige ministerium? ...det er meget underligt synes jeg.
Det afspejler vel Foghs overbevisning om at kulturkampen er det vigtigste
element hvorfor han sætter sin bedste mand på det område der mest er med til
at forme fremtidens Danmark. Men det virker noget underligt med en næsten
ukendt person på den meget profilerede integrationsminister position.



http://www.venstre.dk/index.php?id=987&no_cache=1&tx_venstreprofiles_pi1[singleView]=3

---

> element hvorfor han sætter sin bedste mand på det område der mest er med
> til
> at forme fremtidens Danmark. Men det virker noget underligt med en næsten
> ukendt person på den meget profilerede integrationsminister position.
>

Det er lidt underligt at man ikke tog fx Jens Rohde, faktisk er jeg meget
enig med den kritik som DF er fremkommet med i EB.

mvh
Kim

---

Kim2000 <kim2000@tele2ads1.dk> wrote:

> > element hvorfor han sætter sin bedste mand på det område der mest er med
> > til at forme fremtidens Danmark. Men det virker noget underligt med en
> > næsten ukendt person på den meget profilerede integrationsminister
> > position.

> Det er lidt underligt at man ikke tog fx Jens Rohde, faktisk er jeg meget
> enig med den kritik som DF er fremkommet med i EB.

Nu må du jo også tage kønsaspektet med i bedømmelsen. I øvrigt kender vi
jo ikke Rikke Hvilshøjs kvaliteter.

Derudover kommer vi ikke uden om, at de udlændingeproblemer der er
knyttet til den alt for store tilstrømning, i dag stort set må betragtes
som løst, selv om Det radikale Højre og dele af Socialdemokratiet gerne
vil rulle det tilbage. En bunke af de integrationsproblemer vi stadig
står med, vil alligevel skulle løses af uddannelsesområdet, og her får
Bertel Haarder jo så ansvaret for al undervisning før
universitetsniveauet.

Ghettoproblemerne skal der nok mere krasbørstige metoder til at løse,
som en udstykning af ghettobebyggelserne i ejerlejligheder, hvor de
sociale boligselskaber beholder en lejlighed i hver opgang {mens resten
sælges efterhånden som folk fraflytter}, og hvor pengene benyttes til
opkøb af ejerlejligheder i eksisterende ejerlejlighedsbyggeri, så også
de får en social bolig i hver opgang.
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne <spam@husumtoften.invalid> wrote:

> Det virker ikke som om Tove Fergo fyres, så hun skal så nok til
> Kristeligt Dagblads {og dermed den samlede journaliststands}
> utilfredshed fortsætte med den økonomiske oprydning i kirkeministeriet,
> og med at modvirke »kirkefolkets« krav om en oprettelsen af en synode,
> valgt af menighedsrådsmedlemmer og præster, og med bisperne som fødte
> medlemmer, der kan tale folketinget midt imod.

Af 9-radioavisen fremgår det nu at Bertel Haarder også overtager
kirkeministeriet, så Kristeligt Dagblads kampagne mod Tove Fergo har
åbenbart ikke ledt til nogen succes. Oprydningen fortsætter.
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gs66a9.1v786non0jg0dN%spam@husumtoften.invalid...
> Jeg hører netop i Radioavisen, at Bertel Haarder forlader
> integrationsministeriet, for i stedet at blive undervisningsminister, en
> post han havde i 11 år under Poul Schlüter.
>
> Desværre er der dog ikke meget godt at sige om hans ministergerning der,
> da den bestod i nedskæring af det faglige niveau overalt, fra
> folkeskolen {hvor delingsmuligheden i 8.-10. klasse forsvandt} over
> gymnasieskolen {hvor grengymnasiet afskaffedes, og muligheden for
> snævert samarbejde mellem fag som matematik og fysik forsvandt} til
> universiteterne {hvor alle uddannelser nu skulle vare fem år, bl.a. med
> det resultat at gymnasielærere nu skal igennem en sidefagssupplering til
> bifagsniveau, da det faglige niveau er for lavt til gymnasieskolen}.
>
> Mon han har ændret sig?
>
> Ulla Tørnæs degraderes til udviklingsminister, og så overtog Niels
> Barfoed Henriette Kjærs symbol-post som familie- og
> [over]forbrugsminister. Denne finanspolitiske elefant i en
> porcelænsbutik tæmmes derved, selv om det bliver lidt ejendommeligt med
> en mand på en så udpræget kvindelig ministerpost.
>
> Det virker ikke som om Tove Fergo fyres, så hun skal så nok til
> Kristeligt Dagblads {og dermed den samlede journaliststands}
> utilfredshed fortsætte med den økonomiske oprydning i kirkeministeriet,
> og med at modvirke »kirkefolkets« krav om en oprettelsen af en synode,
> valgt af menighedsrådsmedlemmer og præster, og med bisperne som fødte
> medlemmer, der kan tale folketinget midt imod.
>
> Rikke Hvilshøj overtager Bertel Haarders plads som integrationsminister.
>
> Men altså: ingen ministerfyringer, men to nye ministre. En i stedet for
> den Henriette Kjær der selv gik, og så en separat udviklingsminister. Så
> Venstre har fået en minister ekstra, mens K beholder deres gamle
> ministre.

Ja nu har han lavet en masse lort på flygtninge og indvandrerområdet, nu
skal han så ind på undervisningsområdet og sparke udviklingen tilbage til
50´erne der, det er sgu tragisk.

--
Kim Larsen

Socialist, republikaner, EU-tilhænger og atomkraftmodstander.
Socialisme er den eneste troværdige vej frem.
Husk at krigen i Irak er folkeretligt smask-ulovlig.

Direkte e-mail: kl2607x@yahoo.dk (fjern x´et)

---

Kim Larsen <kl2607x@yahoo.dk> wrote:

> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1gs66a9.1v786non0jg0dN%spam@husumtoften.invalid...
> > Jeg hører netop i Radioavisen, at Bertel Haarder forlader
> > integrationsministeriet, for i stedet at blive undervisningsminister, en
> > post han havde i 11 år under Poul Schlüter.

> > Desværre er der dog ikke meget godt at sige om hans ministergerning der,
> > da den bestod i nedskæring af det faglige niveau overalt, fra
> > folkeskolen {hvor delingsmuligheden i 8.-10. klasse forsvandt} over
> > gymnasieskolen {hvor grengymnasiet afskaffedes, og muligheden for
> > snævert samarbejde mellem fag som matematik og fysik forsvandt} til
> > universiteterne {hvor alle uddannelser nu skulle vare fem år, bl.a. med
> > det resultat at gymnasielærere nu skal igennem en sidefagssupplering til
> > bifagsniveau, da det faglige niveau er for lavt til gymnasieskolen}.

> > Mon han har ændret sig?

> Ja nu har han lavet en masse lort på flygtninge og indvandrerområdet, nu
> skal han så ind på undervisningsområdet og sparke udviklingen tilbage til
> 50´erne der, det er sgu tragisk.

Han har jo da ellers netop været primus motor i en række af
forringelserne, så hvorfor skulle han nu arbejde på en forbedret folke-
og gymnasieskole, eller for at føre universitetsuddannelserne tilbage
til præ-Haarder nivaeu? Seksårige magisteruddannelser, efter et
fornuftig grengymnasium, oven på en fornuftig eksamensmellemskole?
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gs6eax.guzt4ud6w20kN%spam@husumtoften.invalid...
> Kim Larsen <kl2607x@yahoo.dk> wrote:
>
>> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
>> news:1gs66a9.1v786non0jg0dN%spam@husumtoften.invalid...
>> > Jeg hører netop i Radioavisen, at Bertel Haarder forlader
>> > integrationsministeriet, for i stedet at blive undervisningsminister,
>> > en
>> > post han havde i 11 år under Poul Schlüter.
>
>> > Desværre er der dog ikke meget godt at sige om hans ministergerning
>> > der,
>> > da den bestod i nedskæring af det faglige niveau overalt, fra
>> > folkeskolen {hvor delingsmuligheden i 8.-10. klasse forsvandt} over
>> > gymnasieskolen {hvor grengymnasiet afskaffedes, og muligheden for
>> > snævert samarbejde mellem fag som matematik og fysik forsvandt} til
>> > universiteterne {hvor alle uddannelser nu skulle vare fem år, bl.a. med
>> > det resultat at gymnasielærere nu skal igennem en sidefagssupplering
>> > til
>> > bifagsniveau, da det faglige niveau er for lavt til gymnasieskolen}.
>
>> > Mon han har ændret sig?
>
>> Ja nu har han lavet en masse lort på flygtninge og indvandrerområdet, nu
>> skal han så ind på undervisningsområdet og sparke udviklingen tilbage til
>> 50´erne der, det er sgu tragisk.
>
> Han har jo da ellers netop været primus motor i en række af
> forringelserne, så hvorfor skulle han nu arbejde på en forbedret folke-
> og gymnasieskole, eller for at føre universitetsuddannelserne tilbage
> til præ-Haarder nivaeu? Seksårige magisteruddannelser, efter et
> fornuftig grengymnasium, oven på en fornuftig eksamensmellemskole?

Alle de ting du nævner er lige præcis de forringelser som passer fint sammen
med en stok-konservativ verdensopfattelse, at føre udviklingen tilbage til
noget som var ringere. Velkommen til de Haarderske tider på
undervisningsområdet. Nu skal der nok blive en ballade på dette område der
vil noget.

--
Kim Larsen

Socialist, republikaner, EU-tilhænger og atomkraftmodstander.
Socialisme er den eneste troværdige vej frem.
Husk at krigen i Irak er folkeretligt smask-ulovlig.

Direkte e-mail: kl2607x@yahoo.dk (fjern x´et)

---

Kim Larsen <kl2607x@yahoo.dk> wrote:

> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1gs6eax.guzt4ud6w20kN%spam@husumtoften.invalid...
> > Kim Larsen <kl2607x@yahoo.dk> wrote:

> >> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> >> news:1gs66a9.1v786non0jg0dN%spam@husumtoften.invalid...
> >> > Jeg hører netop i Radioavisen, at Bertel Haarder forlader
> >> > integrationsministeriet, for i stedet at blive undervisningsminister,
> >> > en post han havde i 11 år under Poul Schlüter.

> >> > Desværre er der dog ikke meget godt at sige om hans ministergerning
> >> > der, da den bestod i nedskæring af det faglige niveau overalt, fra
> >> > folkeskolen {hvor delingsmuligheden i 8.-10. klasse forsvandt} over
> >> > gymnasieskolen {hvor grengymnasiet afskaffedes, og muligheden for
> >> > snævert samarbejde mellem fag som matematik og fysik forsvandt} til
> >> > universiteterne {hvor alle uddannelser nu skulle vare fem år, bl.a.
> >> > med det resultat at gymnasielærere nu skal igennem en
> >> > sidefagssupplering til bifagsniveau, da det faglige niveau er for
> >> > lavt til gymnasieskolen}.

> >> > Mon han har ændret sig?

> >> Ja nu har han lavet en masse lort på flygtninge og indvandrerområdet,
> >> nu skal han så ind på undervisningsområdet og sparke udviklingen
> >> tilbage til 50´erne der, det er sgu tragisk.

> > Han har jo da ellers netop været primus motor i en række af
> > forringelserne, så hvorfor skulle han nu arbejde på en forbedret folke-
> > og gymnasieskole, eller for at føre universitetsuddannelserne tilbage
> > til præ-Haarder nivaeu? Seksårige magisteruddannelser, efter et
> > fornuftig grengymnasium, oven på en fornuftig eksamensmellemskole?

> Alle de ting du nævner er lige præcis de forringelser som passer fint sammen
> med en stok-konservativ verdensopfattelse, at føre udviklingen tilbage til
> noget som var ringere. Velkommen til de Haarderske tider på
> undervisningsområdet. Nu skal der nok blive en ballade på dette område der
> vil noget.

Ja, du har altså ikke erfaring for undervisning i folke- og
gymnasieskolen, og kan altså ikke se hvor katastrofalt dårlige eleverne
i dag er til matematik.

Ej heller kan du forholde dig til, at den nuværende undervisningsform er
eminent god til at frasortere dem der ikke passer ind i kategorien:
veltilpasset middelklassepige.
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gs6g9b.1sqs22ulpdqsdN%spam@husumtoften.invalid...
> Kim Larsen <kl2607x@yahoo.dk> wrote:
>
>> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
>> news:1gs6eax.guzt4ud6w20kN%spam@husumtoften.invalid...
>> > Kim Larsen <kl2607x@yahoo.dk> wrote:
>
>> >> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
>> >> news:1gs66a9.1v786non0jg0dN%spam@husumtoften.invalid...
>> >> > Jeg hører netop i Radioavisen, at Bertel Haarder forlader
>> >> > integrationsministeriet, for i stedet at blive
>> >> > undervisningsminister,
>> >> > en post han havde i 11 år under Poul Schlüter.
>
>> >> > Desværre er der dog ikke meget godt at sige om hans ministergerning
>> >> > der, da den bestod i nedskæring af det faglige niveau overalt, fra
>> >> > folkeskolen {hvor delingsmuligheden i 8.-10. klasse forsvandt} over
>> >> > gymnasieskolen {hvor grengymnasiet afskaffedes, og muligheden for
>> >> > snævert samarbejde mellem fag som matematik og fysik forsvandt} til
>> >> > universiteterne {hvor alle uddannelser nu skulle vare fem år, bl.a.
>> >> > med det resultat at gymnasielærere nu skal igennem en
>> >> > sidefagssupplering til bifagsniveau, da det faglige niveau er for
>> >> > lavt til gymnasieskolen}.
>
>> >> > Mon han har ændret sig?
>
>> >> Ja nu har han lavet en masse lort på flygtninge og indvandrerområdet,
>> >> nu skal han så ind på undervisningsområdet og sparke udviklingen
>> >> tilbage til 50´erne der, det er sgu tragisk.
>
>> > Han har jo da ellers netop været primus motor i en række af
>> > forringelserne, så hvorfor skulle han nu arbejde på en forbedret folke-
>> > og gymnasieskole, eller for at føre universitetsuddannelserne tilbage
>> > til præ-Haarder nivaeu? Seksårige magisteruddannelser, efter et
>> > fornuftig grengymnasium, oven på en fornuftig eksamensmellemskole?
>
>> Alle de ting du nævner er lige præcis de forringelser som passer fint
>> sammen
>> med en stok-konservativ verdensopfattelse, at føre udviklingen tilbage
>> til
>> noget som var ringere. Velkommen til de Haarderske tider på
>> undervisningsområdet. Nu skal der nok blive en ballade på dette område
>> der
>> vil noget.
>
> Ja, du har altså ikke erfaring for undervisning i folke- og
> gymnasieskolen, og kan altså ikke se hvor katastrofalt dårlige eleverne
> i dag er til matematik.
>
> Ej heller kan du forholde dig til, at den nuværende undervisningsform er
> eminent god til at frasortere dem der ikke passer ind i kategorien:
> veltilpasset middelklassepige.

Nå men nu kommer onkel Bertel så og redder verden for dig, Per. Det bliver
så bare trist for dig at se hvor megen ballade dette vil skabe og hvor mange
som ikke vil være enig med dig og onkel Bertel i de ændringer som vil komme
til at ske.

--
Kim Larsen

Socialist, republikaner, EU-tilhænger og atomkraftmodstander.
Socialisme er den eneste troværdige vej frem.
Husk at krigen i Irak er folkeretligt smask-ulovlig.

Direkte e-mail: kl2607x@yahoo.dk (fjern x´et)

---

Kim Larsen <kl2607x@yahoo.dk> wrote:

> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1gs6g9b.1sqs22ulpdqsdN%spam@husumtoften.invalid...
> > Kim Larsen <kl2607x@yahoo.dk> wrote:
> >
> >> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> >> news:1gs6eax.guzt4ud6w20kN%spam@husumtoften.invalid...

> >> > Han har jo da ellers netop været primus motor i en række af
> >> > forringelserne, så hvorfor skulle han nu arbejde på en forbedret
> >> > folke- og gymnasieskole, eller for at føre universitetsuddannelserne
> >> > tilbage til præ-Haarder nivaeu? Seksårige magisteruddannelser, efter
> >> > et fornuftig grengymnasium, oven på en fornuftig eksamensmellemskole?

> >> Alle de ting du nævner er lige præcis de forringelser som passer fint
> >> sammen med en stok-konservativ verdensopfattelse, at føre udviklingen
> >> tilbage til noget som var ringere. Velkommen til de Haarderske tider på
> >> undervisningsområdet. Nu skal der nok blive en ballade på dette område
> >> der vil noget.

> > Ja, du har altså ikke erfaring for undervisning i folke- og
> > gymnasieskolen, og kan altså ikke se hvor katastrofalt dårlige eleverne
> > i dag er til matematik.

> > Ej heller kan du forholde dig til, at den nuværende undervisningsform er
> > eminent god til at frasortere dem der ikke passer ind i kategorien:
> > veltilpasset middelklassepige.

> Nå men nu kommer onkel Bertel så og redder verden for dig, Per. Det bliver
> så bare trist for dig at se hvor megen ballade dette vil skabe og hvor mange
> som ikke vil være enig med dig og onkel Bertel i de ændringer som vil komme
> til at ske.

Sig mig, er du fuld af automatreaktioner? Hvorfor tror du dog at Bertel
Haarder skulle omgøre de forringelser, han gennemførte? Det er jo i det
store hele /hans/ skole, du er så tilfreds med.

Og så synes du i øvrigt yderst tilfreds med at der ikke længere læres
det nødvendige, og at skolen er blevet eminent god til at frasortere
børn fra ikke-akademiske miljøer. Langt mere end hvad der var tilfældet
i den gamle delte skole, hvor det jo nemlig ikke var afgørende i hvilken
skole man gik, hvilket skoledistrikt man boede i, men om hvor kvik man
var.
--
Per Erik Rønne

---

"Kim Larsen" <kl2607x@yahoo.dk> wrote in message
news:39ad8$4215b352$3e3d8433$21351@nf4.news-service.com...
> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1gs66a9.1v786non0jg0dN%spam@husumtoften.invalid...
>> Men altså: ingen ministerfyringer, men to nye ministre. En i stedet for
>> den Henriette Kjær der selv gik, og så en separat udviklingsminister. Så
>> Venstre har fået en minister ekstra, mens K beholder deres gamle
>> ministre.
>
> Ja nu har han lavet en masse lort på flygtninge og indvandrerområdet, nu
> skal han så ind på undervisningsområdet og sparke udviklingen tilbage til
> 50´erne der, det er sgu tragisk.

Ja, det ville det være. Nu er vi endelig i en god gænge, hvor flere og flere
fra akademikerhjem bliver akademikere og flere og flere fra ikke-boglige
hjem falder helt af vognen, - fordi det kun er dem, der kan "læse mellem
linjerne" hvad man egentlig forventes at lære i skolen, som klarer sig. Og
det kan kun dem, der kommer fra boglige hjem.

Det ville også være katastrofalt, hvis børn igen skulle lære at læse og
skrive, og endnu værre hvis de skal kunne regne og vide noget om
naturvidenskab, uha uha.

Som man så i udsendelsen fra BBC, om en flok topkarakter-børn, som lige
havde bestået den alm. engelske 10. klasse, og som fik tre måneder til at
forsøge at lære hvad børn i 1950erne kunne inden for engelsk, matematik og
historie. De dumpede på stribe, og kunne i begyndelsen ikke engang klare
eksamener for 11 årige i 1950erne.

Nej, vi skal beholde "hvad synes du selv" systemet, dér er ingen som dumper,
og det ville da også være væmmeligt og asocialt.

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:cv4j9m$19ke$1@news.cybercity.dk...
>
> "Kim Larsen" <kl2607x@yahoo.dk> wrote in message
> news:39ad8$4215b352$3e3d8433$21351@nf4.news-service.com...
>> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
>> news:1gs66a9.1v786non0jg0dN%spam@husumtoften.invalid...
> >> Men altså: ingen ministerfyringer, men to nye ministre. En i stedet for
>>> den Henriette Kjær der selv gik, og så en separat udviklingsminister. Så
>>> Venstre har fået en minister ekstra, mens K beholder deres gamle
>>> ministre.
>>
>> Ja nu har han lavet en masse lort på flygtninge og indvandrerområdet, nu
>> skal han så ind på undervisningsområdet og sparke udviklingen tilbage til
>> 50´erne der, det er sgu tragisk.
>
> Ja, det ville det være. Nu er vi endelig i en god gænge, hvor flere og
> flere fra akademikerhjem bliver akademikere og flere og flere fra
> ikke-boglige hjem falder helt af vognen, - fordi det kun er dem, der kan
> "læse mellem linjerne" hvad man egentlig forventes at lære i skolen, som
> klarer sig. Og det kan kun dem, der kommer fra boglige hjem.
>
> Det ville også være katastrofalt, hvis børn igen skulle lære at læse og
> skrive, og endnu værre hvis de skal kunne regne og vide noget om
> naturvidenskab, uha uha.
>
> Som man så i udsendelsen fra BBC, om en flok topkarakter-børn, som lige
> havde bestået den alm. engelske 10. klasse, og som fik tre måneder til at
> forsøge at lære hvad børn i 1950erne kunne inden for engelsk, matematik og
> historie. De dumpede på stribe, og kunne i begyndelsen ikke engang klare
> eksamener for 11 årige i 1950erne.
>
> Nej, vi skal beholde "hvad synes du selv" systemet, dér er ingen som
> dumper, og det ville da også være væmmeligt og asocialt.

Nåååårrrrrhhhhh, du vil have den helt sorte skole fra 50´erne genindført,
sikkert gerne med brug af voldelige afstraffelsesmidler. Tjaeh, hvorfor
kommer det slet ikke bag på mig ?

Nej, desværre kan jeg ikke give dig ret. Jeg lever i dette årtusinde ! -
ikke det forrige.

--
Kim Larsen

Socialist, republikaner, EU-tilhænger og atomkraftmodstander.
Socialisme er den eneste troværdige vej frem.
Husk at krigen i Irak er folkeretligt smask-ulovlig.

Direkte e-mail: kl2607x@yahoo.dk (fjern x´et)

---

Kim Larsen <kl2607x@yahoo.dk> wrote:

> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:cv4j9m$19ke$1@news.cybercity.dk...

> > Ja, det ville det være. Nu er vi endelig i en god gænge, hvor flere og
> > flere fra akademikerhjem bliver akademikere og flere og flere fra
> > ikke-boglige hjem falder helt af vognen, - fordi det kun er dem, der kan
> > "læse mellem linjerne" hvad man egentlig forventes at lære i skolen, som
> > klarer sig. Og det kan kun dem, der kommer fra boglige hjem.

> > Det ville også være katastrofalt, hvis børn igen skulle lære at læse og
> > skrive, og endnu værre hvis de skal kunne regne og vide noget om
> > naturvidenskab, uha uha.

> > Som man så i udsendelsen fra BBC, om en flok topkarakter-børn, som lige
> > havde bestået den alm. engelske 10. klasse, og som fik tre måneder til at
> > forsøge at lære hvad børn i 1950erne kunne inden for engelsk, matematik og
> > historie. De dumpede på stribe, og kunne i begyndelsen ikke engang klare
> > eksamener for 11 årige i 1950erne.

Stort set ingen kunne lægge to brøker sammen, i hvert fald ikke når de
ikke bestod af tal men af bogstaver.

1/3 + 1/6 /må/ da give (1+1)/(3+6) = 2/9, ikke?

> > Nej, vi skal beholde "hvad synes du selv" systemet, dér er ingen som
> > dumper, og det ville da også være væmmeligt og asocialt.

> Nåååårrrrrhhhhh, du vil have den helt sorte skole fra 50´erne genindført,
> sikkert gerne med brug af voldelige afstraffelsesmidler. Tjaeh, hvorfor
> kommer det slet ikke bag på mig ?

Ja, kan man ikke hitte på andet, når argumenterne ikke kan findes frem,
kan man altid dutte andre en mening på, som de aldrig har udtalt sig om.
--
Per Erik Rønne

---

"Kim Larsen" <kl2607x@yahoo.dk> wrote in message
news:2a4e6$4215d626$3e3d8433$15520@nf4.news-service.com...
> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:cv4j9m$19ke$1@news.cybercity.dk...
>>
>> "Kim Larsen" <kl2607x@yahoo.dk> wrote in message
>> news:39ad8$4215b352$3e3d8433$21351@nf4.news-service.com...
>>> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
>>> news:1gs66a9.1v786non0jg0dN%spam@husumtoften.invalid...

>>
>> Nej, vi skal beholde "hvad synes du selv" systemet, dér er ingen som
>> dumper, og det ville da også være væmmeligt og asocialt.
>
> Nåååårrrrrhhhhh, du vil have den helt sorte skole fra 50´erne genindført,
> sikkert gerne med brug af voldelige afstraffelsesmidler. Tjaeh, hvorfor
> kommer det slet ikke bag på mig ?

Du skal endelig ikke forholde dig til problemet med at de svage bliver
losset ud, hellere opfinde noget om den sorte skole. Du ser tingene
fuldstændig kulsort - kridhvid, det ER muligt at finde mellemveje, kan jeg
fortælle dig.

>
> Nej, desværre kan jeg ikke give dig ret. Jeg lever i dette årtusinde ! -
> ikke det forrige.

Ja, og alt i dette årtusinde er naturligvis bedre end i det forrige, det
siger sig selv.

---

> Nåååårrrrrhhhhh, du vil have den helt sorte skole fra 50´erne genindført,
> sikkert gerne med brug af voldelige afstraffelsesmidler. Tjaeh, hvorfor
> kommer det slet ikke bag på mig ?
>

Jeg tror ikke det er det, som Per tænker på. Vi havde den sorte skole og så
havde vi den lyserøde "hvad synes du" skole, nu skal vi finde en kombination
frem, der på den ene side tager hensyn til elevernes følelser og udvikling
og på den anden side sikre den faglige dimension. En af måderne er i hvert
fald at vi tør stille krav til både lærere, forældre og eleverne.

Det er komplet uacceptabelt at nogle lærere er uforberedte, det er ligeledes
komplet urimeligt at nogle elever ikke læser lektier, det er også komplet
horribelt at forældrene ikke kan sørge for deres børn er opdraget
ordentligt, har madpakke med og er udhvilet. Ligesom det mærkværdigt at
nogle forældre kan finde på at tage deres børn ud af skolen for at tage i
svømmehallen.

Så mit bud på en bedre folkeskole er ikke bare bevidstløst at komme med en
pose penge, som jeg ser det, er det slet ikke økonomien det er galt med, men
holdningen til skolen.

mvh
Kim

---

Kim2000 <kim2000@tele2ads1.dk> wrote:

> > Nåååårrrrrhhhhh, du vil have den helt sorte skole fra 50´erne genindført,
> > sikkert gerne med brug af voldelige afstraffelsesmidler. Tjaeh, hvorfor
> > kommer det slet ikke bag på mig ?

> Jeg tror ikke det er det, som Per tænker på. Vi havde den sorte skole og så
> havde vi den lyserøde "hvad synes du" skole, nu skal vi finde en kombination
> frem, der på den ene side tager hensyn til elevernes følelser og udvikling
> og på den anden side sikre den faglige dimension. En af måderne er i hvert
> fald at vi tør stille krav til både lærere, forældre og eleverne.

> Det er komplet uacceptabelt at nogle lærere er uforberedte, det er ligeledes
> komplet urimeligt at nogle elever ikke læser lektier, det er også komplet
> horribelt at forældrene ikke kan sørge for deres børn er opdraget
> ordentligt, har madpakke med og er udhvilet. Ligesom det mærkværdigt at
> nogle forældre kan finde på at tage deres børn ud af skolen for at tage i
> svømmehallen.

> Så mit bud på en bedre folkeskole er ikke bare bevidstløst at komme med en
> pose penge, som jeg ser det, er det slet ikke økonomien det er galt med, men
> holdningen til skolen.

Og en af måderne er altså at vi erkender at eleverne er forskellige, og
at vi ikke kan stille samme krav til dem. Vi må ganske simpelt forlange
mere af den velbegavede, end af de lidt mere praktisk anlagte, og derfor
må vi have genindført den delte skole fra 6. klasse, sigtende mod mindst
to forskellige eksaminer, hvoraf den ene bør være adgangsgivende til
gymnasieskolen og erhvervsgymnasierne.
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gs7vrw.1n6z5sqxnemu3N%spam@husumtoften.invalid...
> Kim2000 <kim2000@tele2ads1.dk> wrote:
>
>> > Nåååårrrrrhhhhh, du vil have den helt sorte skole fra 50´erne
>> > genindført,
>> > sikkert gerne med brug af voldelige afstraffelsesmidler. Tjaeh, hvorfor
>> > kommer det slet ikke bag på mig ?
>
>> Jeg tror ikke det er det, som Per tænker på. Vi havde den sorte skole og
>> så
>> havde vi den lyserøde "hvad synes du" skole, nu skal vi finde en
>> kombination
>> frem, der på den ene side tager hensyn til elevernes følelser og
>> udvikling
>> og på den anden side sikre den faglige dimension. En af måderne er i
>> hvert
>> fald at vi tør stille krav til både lærere, forældre og eleverne.
>
>> Det er komplet uacceptabelt at nogle lærere er uforberedte, det er
>> ligeledes
>> komplet urimeligt at nogle elever ikke læser lektier, det er også komplet
>> horribelt at forældrene ikke kan sørge for deres børn er opdraget
>> ordentligt, har madpakke med og er udhvilet. Ligesom det mærkværdigt at
>> nogle forældre kan finde på at tage deres børn ud af skolen for at tage i
>> svømmehallen.
>
>> Så mit bud på en bedre folkeskole er ikke bare bevidstløst at komme med
>> en
>> pose penge, som jeg ser det, er det slet ikke økonomien det er galt med,
>> men
>> holdningen til skolen.
>
> Og en af måderne er altså at vi erkender at eleverne er forskellige, og
> at vi ikke kan stille samme krav til dem. Vi må ganske simpelt forlange
> mere af den velbegavede, end af de lidt mere praktisk anlagte, og derfor
> må vi have genindført den delte skole fra 6. klasse, sigtende mod mindst
> to forskellige eksaminer, hvoraf den ene bør være adgangsgivende til
> gymnasieskolen og erhvervsgymnasierne.

Javel, tilbage til den sorte skole. Faktisk er det sådan at elever af mange
årsager, ikke mindst sociale, kan svinge meget i deres præstation gennem
skoletiden. Derfor er det uhyrligt at se sådan omgang kynisk elitært
pseudointellektuelt bavl fra din hånd, Per. Nedslående, meget nedslående og
dybt beklageligt. Dine holdninger er endnu værre end jeg troede.

--
Kim Larsen

Socialist, republikaner, EU-tilhænger og atomkraftmodstander.
Socialisme er den eneste troværdige vej frem.
Husk at krigen i Irak er folkeretligt smask-ulovlig.

Direkte e-mail: kl2607x@yahoo.dk (fjern x´et)

---

Kim Larsen <kl2607x@yahoo.dk> wrote:

> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1gs7vrw.1n6z5sqxnemu3N%spam@husumtoften.invalid...

> > Og en af måderne er altså at vi erkender at eleverne er forskellige, og
> > at vi ikke kan stille samme krav til dem. Vi må ganske simpelt forlange
> > mere af den velbegavede, end af de lidt mere praktisk anlagte, og derfor
> > må vi have genindført den delte skole fra 6. klasse, sigtende mod mindst
> > to forskellige eksaminer, hvoraf den ene bør være adgangsgivende til
> > gymnasieskolen og erhvervsgymnasierne.

> Javel, tilbage til den sorte skole. Faktisk er det sådan at elever af mange
> årsager, ikke mindst sociale, kan svinge meget i deres præstation gennem
> skoletiden. Derfor er det uhyrligt at se sådan omgang kynisk elitært
> pseudointellektuelt bavl fra din hånd, Per. Nedslående, meget nedslående og
> dybt beklageligt. Dine holdninger er endnu værre end jeg troede.

Dem af os der har oplevet 60ernes og 70ernes folke- og gymnasieskole har
altså aldrig oplevet denne skoleform som »sort skole«. Og vi læste endda
Hans Scherfigs »Det forsømte forår«, og priste os lykkelige over ikke at
have gået i 20ernes sorte skole, som den mellem- og gymnasieskole
Scerfig gik på: Metropolitanskolen.

Hans gamle klassekammerater opfattede i øvrigt heller ikke 20ernes
Metropolitanskole som den sadistiske slaveanstalt, Scherfig onskabsfuldt
har fremstillet den som.
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gsowu4.nuhw2rlo7w46N%spam@husumtoften.invalid...
> Kim Larsen <kl2607x@yahoo.dk> wrote:
> Hans gamle klassekammerater opfattede i øvrigt heller ikke 20ernes
> Metropolitanskole som den sadistiske slaveanstalt, Scherfig onskabsfuldt
> har fremstillet den som.

Det er ikke korrekt - i så fald må du dokumentere det.
Han sagde selv at han naturligvis havde karrikeret lærerne således at man
ikke kunne sige at alle "egenskaberne" fandtes hos en lærer, men ham, der er
Mikael Mogensen sagde at "man er den eneste der er sympatisk i bogen".

Du vil formentlig kunne finde nogen, der ikke kan genkende skolen i
Scherfigs karrikatur - men det er kun naturligt. Jeg har såmænd mødt gamle
elever fra min kostskoletid, der slet ikke kunne huske den terror der blev
udført på den pågældende skole (nej, det var ikke Godhavn, men noget
lignende) medens andre udmærket kunne huske det- nogle er gode til
fortrængninger.


--
Med venlig hilsen
Arne H. Wilstrup

---

Arne H.Wilstrup <dufaardenikke@atse.invalid> wrote:

> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1gsowu4.nuhw2rlo7w46N%spam@husumtoften.invalid...

> > Kim Larsen <kl2607x@yahoo.dk> wrote:
> > Hans gamle klassekammerater opfattede i øvrigt heller ikke 20ernes
> > Metropolitanskole som den sadistiske slaveanstalt, Scherfig onskabsfuldt
> > har fremstillet den som.

> Det er ikke korrekt - i så fald må du dokumentere det.

Jeg har for år tilbage læst en kronik i Politiken, skrevet af en af
Scherfigs gamle klassekammerater. Det er ham der er min kilde. Men det
er naturligvis svært for mig at finde en Politiken-kronik frem, der er
blevet bragt for måske 20 år siden.

> Han sagde selv at han naturligvis havde karrikeret lærerne således at man
> ikke kunne sige at alle "egenskaberne" fandtes hos en lærer, men ham, der er
> Mikael Mogensen sagde at "man er den eneste der er sympatisk i bogen".

> Du vil formentlig kunne finde nogen, der ikke kan genkende skolen i
> Scherfigs karrikatur - men det er kun naturligt. Jeg har såmænd mødt gamle
> elever fra min kostskoletid, der slet ikke kunne huske den terror der blev
> udført på den pågældende skole (nej, det var ikke Godhavn, men noget
> lignende) medens andre udmærket kunne huske det- nogle er gode til
> fortrængninger.

Jeg tænkte på lektor Blomme, som var klassens latinlærer, sandsynligvis
fra 4. mellem til 3g. Han havde naturligvis i virkeligheden et andet
navn, og han blev ej heller myrdet. Lektor Blomme var en mand der tog
sin lærergerning meget alvorligt, og gjorde det yderste for at hjælpe
drengene til en god studentereksamen. Således reagerede han en gang, da
en af klassens drenge blev syg om måtte tilbringe 2-3 måneder på
hospitalet, men trofast efter skoletid at møde op ved drengens side, og
læse lektier med ham, til alle fag. Så han ikke behøvede at gå et år om.
Hvor mange lærere ville gøre det i dag - uden beregning?

Men lektor Blomme kunne ikke udstå drenge, der ikke lavede deres ting,
og i stedet skrev opgaverne af efter deres klassekammerater. Og sådan en
skoledreng var Hans Scherfig.

Og af hensyn til andre der læser dette {jeg går ud fra at du ved det},
så var Metropolitanskolen en ren drengeskole. Skolen, der i øvrigt
tidligere hed Vor Frue Skole, er i øvrigt Københavns ældste, og har i
2009 800-års jubilæum.
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gspvuf.1q2jzei1yz42n7N%spam@husumtoften.invalid...
> Arne H.Wilstrup <dufaardenikke@atse.invalid> wrote:
>
>
>> Det er ikke korrekt - i så fald må du dokumentere det.
>
> Jeg har for år tilbage læst en kronik i Politiken, skrevet af en af
> Scherfigs gamle klassekammerater. Det er ham der er min kilde. Men det
> er naturligvis svært for mig at finde en Politiken-kronik frem, der er
> blevet bragt for måske 20 år siden.

Det berettiger dig ikke til at komme med udokumenterede postulater - alle
forlanger af mig, at jeg skal dokumentere alt muligt - og når jeg så gør
det, så bliver de afvist med et pennestrøg - jeg kan ikke indse at du ikke
skal afkræves det samme.
Hvad en engang har sagt, evt. og måske, og muligvis har skrevet, kan man
ikke bruge til noget - dokumentation, tak!
>
[..]

> Jeg tænkte på lektor Blomme, som var klassens latinlærer, sandsynligvis
> fra 4. mellem til 3g. Han havde naturligvis i virkeligheden et andet
> navn, og han blev ej heller myrdet. Lektor Blomme var en mand der tog
> sin lærergerning meget alvorligt, og gjorde det yderste for at hjælpe
> drengene til en god studentereksamen. Således reagerede han en gang, da
> en af klassens drenge blev syg om måtte tilbringe 2-3 måneder på
> hospitalet, men trofast efter skoletid at møde op ved drengens side, og
> læse lektier med ham, til alle fag. Så han ikke behøvede at gå et år om.
> Hvor mange lærere ville gøre det i dag - uden beregning?

Den historie har du skrevet før -uden dokumentation.
>
> Men lektor Blomme kunne ikke udstå drenge, der ikke lavede deres ting,
> og i stedet skrev opgaverne af efter deres klassekammerater. Og sådan en
> skoledreng var Hans Scherfig.

Stadig ingen dokumentation - og bemærk HS blev en af landets bedste
forfattere og en god kunstner.
>
> Og af hensyn til andre der læser dette {jeg går ud fra at du ved det},
> så var Metropolitanskolen en ren drengeskole. Skolen, der i øvrigt
> tidligere hed Vor Frue Skole, er i øvrigt Københavns ældste, og har i
> 2009 800-års jubilæum.

Men den ligger ikke samme sted som tidligere -ved vor Frue Plads.

--
ahw

---

> Det ville også være katastrofalt, hvis børn igen skulle lære at læse og
> skrive, og endnu værre hvis de skal kunne regne og vide noget om
> naturvidenskab, uha uha.
>

Jeg kan kun igen gentage mig selv, tests fører ikke til bedre resultater i
sig selv, det er ikke bare noget _jeg_ siger, fordi jeg er lærer, men fordi
jeg som lærer endnu ikke stødt på een eneste undersøgelse der har fortalt
mig det.

Tværtimod kan man i fx den meget roste KOM rapport (s. 46) læse at tests vil
forringe undervisningen. Rapporten kan hentes på undervisningsministerets
hjemmeside.

Mvh
Kim

---

> Jeg kan kun igen gentage mig selv, tests fører ikke til bedre resultater i
> sig selv, det er ikke bare noget _jeg_ siger, fordi jeg er lærer, men
> fordi jeg som lærer endnu ikke stødt på een eneste undersøgelse der har
> fortalt mig det.

Naturligvis ikke. Men med test kan det i det mindste ikke komme som en
overraskelse for nogen at en stor procentdel af elever, og især
indvandre-elever, går ud af folkeskolen uden at kunne læse eller regne -
eller hvem det er der sådan fejler. Ligesom tests kan fungere som vejledning
i undervisningen og videre, hjælpe med at sætte færdigheder i højsædet igen.

---

> Naturligvis ikke. Men med test kan det i det mindste ikke komme som en
> overraskelse for nogen at en stor procentdel af elever, og især
> indvandre-elever, går ud af folkeskolen uden at kunne læse eller regne -
> eller hvem det er der sådan fejler. Ligesom tests kan fungere som
> vejledning i undervisningen og videre, hjælpe med at sætte færdigheder i
> højsædet igen.
>

Det som jeg savner svar på et hvad man har tænkt sig at gøre ved de elever,
der ikke består testene, har man tænkt sig niveaudeling, vil man tilføje
ekstra specialtimer, vil man stille højere krav til elevernes opførsel?

Helt konkret så er vi helt enige om at det ikke er tilfredsstillende at
omkring hver 5-6 elev ikke kan regne, skrive, læse ordentlig, som jeg ser
tests, så er det kun få fordele og en del ulemper:

Med testen i hånden kan påvise at eleven klarer sig dårligt. Lige nu er det
sådan at lærere naturligvis kender sine elevers standpunkter, men det er
langt fra sikkert forældrene er enige i dette, og det er såmænd heller ikke
sikkert at eleven forstår hvordan elevens egenskaber forholder sig. Så langt
kan en test hjælpe, fordi svaret er sort på hvidt.

Ulempen er så at hvis man meget nemt risikere at læreren opfatter testen som
en bedømmelse af sine evner (specielt når der engang skal skæres ned på
lærerstaben) og derfor tilpasser sin undervisning efter den næste test.

Man risikerer meget nemt at en elevs dårlige tests hurtigt lægges over på
lærerens evner som underviser og helt glemmer/overser at eleven fx ikke
læser lektier, tages ud af skolens almindelige undervisning for at tage på
ferie (som sker stadig hyppigere).

Og så har man slet ikke taget stilling til hvad man vil gøre ved de elever
der er langt dygtigere end sine klassekammerater, vil man opsplitte den
almindelige klasse, sådan at matetikgenier har timer sammen, danskgenier
sammen osv osv. Der er bestemt ingen der siger at fordi man er dygtig til
matematik at man også er det til dansk eller omvendt.

Altså p.t. en lang række ubesvaret spørgsmål, jeg føler mig dog langt mere
tryg med Bertel i stolen i stedet for Ulla fjolset, som ganske tydeligt (for
os lærere i hvert fald) var dybt inkompetent.

mvh
Kim

---

Kim2000 <kim2000@tele2ads1.dk> wrote:

> > Naturligvis ikke. Men med test kan det i det mindste ikke komme som en
> > overraskelse for nogen at en stor procentdel af elever, og især
> > indvandre-elever, går ud af folkeskolen uden at kunne læse eller regne -
> > eller hvem det er der sådan fejler. Ligesom tests kan fungere som
> > vejledning i undervisningen og videre, hjælpe med at sætte færdigheder i
> > højsædet igen.

> Det som jeg savner svar på et hvad man har tænkt sig at gøre ved de elever,
> der ikke består testene, har man tænkt sig niveaudeling

I den nye folkeskolelov, som har mere markante forbedringer end jeg var
klar over, bliver det muligt at dele eleverne i op til 49% af tiden. Så
hvis du har en alminedlig tresporet folkeskole vil det i eksempelvis
matematik betyde at eleverne i halvdelen af tiden undervises i deres
klasser, i det alle elever skal kunne. I den anden halvdel af tiden vil
årgangen være delt i /sets/, hvor lower set bruger tiden på ekstra
opgaver, så de læres, upper set bruger tiden på mere avanceret
matematik, altså en gymnasieforberedende undervisning, mens middle set
ligger et sted midt imellem. En sådan ordning vil naturligvis kræve at
faglærerne på årgangen arbejder i teams, og at eksempelvis
matematiklæreren for 3a også er lærer for matematik upper set, mens
matematiklæreren for 3c også er lærer for matematik lower set. Og 3b's
matematiklærer så for middle set.

> Og så har man slet ikke taget stilling til hvad man vil gøre ved de elever
> der er langt dygtigere end sine klassekammerater, vil man opsplitte den
> almindelige klasse, sådan at matetikgenier har timer sammen, danskgenier
> sammen osv osv. Der er bestemt ingen der siger at fordi man er dygtig til
> matematik at man også er det til dansk eller omvendt.

Det er der jo så netop taget højde for i den nye folkeskolelov, som dog
mangler en passende afslutning på folkeskolen, med flere veje, herunder
en genindført eksamensmellemskole, som giver adgang til gymnasieskolen
og erhvervsgymnasierne.
--
Per Erik Rønne

---

"Kim2000" wrote ...

> > Men med test kan det i det mindste ikke komme som en
> > overraskelse for nogen at en stor procentdel af elever, og især
> > indvandre-elever, går ud af folkeskolen uden at kunne læse eller regne -
> > eller hvem det er der sådan fejler.

Hvordan kan det overraske uden tests? Kender skolelærerne ikke deres
elevers færdigheder? Hvordan bærer de sig ad med at uddele
årskarakterer?

> Det som jeg savner svar på et hvad man har tænkt sig at gøre ved de elever,
> der ikke består testene, har man tænkt sig niveaudeling, vil man tilføje
> ekstra specialtimer, vil man stille højere krav til elevernes opførsel?

Eller evt. højere krav til skolens undevisning?

> Lige nu er det
> sådan at lærere naturligvis kender sine elevers standpunkter,

Lærerne ved altså, hvilke elever der kan læse og skrive, og hvilke
elever der ikke kan det. Fint. Hvorfor sørger de så ikke for, at de
elever, der ikke kan læse og skrive, lærer det? ("deres elevers
standpunkter," må det blive på dnsk.")

> Ulempen er så at hvis man meget nemt risikere at læreren opfatter testen som
> en bedømmelse af sine evner

Hvilket den vel også er, hvis eleven har fulgt undervisningen.

> Man risikerer meget nemt at en elevs dårlige tests hurtigt lægges over på
> lærerens evner som underviser og helt glemmer/overser at eleven fx ikke
> læser lektier, tages ud af skolens almindelige undervisning for at tage på
> ferie (som sker stadig hyppigere).

Risikere man ikke også meget nemt, at en elevs gode tests fejlagtigt
tilskrives lærerens evner som underviser og ikke elevens lektie- og
anden selvstændig læsning uden for undervisningsmilieuet?

> Og så har man slet ikke taget stilling til hvad man vil gøre ved de elever
> der er langt dygtigere end sine klassekammerater,

Jeg foreslår, at man løslader dem. ("deres klassekammerater," må det
hedde.)

Bent

---

>> Det som jeg savner svar på et hvad man har tænkt sig at gøre ved de
>> elever,
>> der ikke består testene, har man tænkt sig niveaudeling, vil man tilføje
>> ekstra specialtimer, vil man stille højere krav til elevernes opførsel?
>
> Eller evt. højere krav til skolens undevisning?

Jeg går udfra den mener OG istedet for "eller". Man må også tage fat på
seminarieuddannelsen, som jeg i hvert fald fandt komplet "spild af tid" og
fyldt med undervisere, der ikke anede en kæft om undervisning. En del af de
undervisere vi havde, havde næppe forberedt sig de sidste ti år og
undervisningen var envejs kommunikation.

Ikke forstået sådan at vi i fx historie ikke lærte en masse historie, men vi
lærte ikke meget om at formidle den viden vi tilegnede os.


>
>> Lige nu er det
>> sådan at lærere naturligvis kender sine elevers standpunkter,
>
> Lærerne ved altså, hvilke elever der kan læse og skrive, og hvilke
> elever der ikke kan det. Fint. Hvorfor sørger de så ikke for, at de
> elever, der ikke kan læse og skrive, lærer det?

Der er mange grunde, men hovedbegrundelserne er:

Forældrene skal sige ja til specialundervisning
Eleverne skal lave lektier, og det er da sket mere end een gang at forældre
har skrevet i elevens kontaktbog at eleven ikke skulle lave lektierne!
Eleverne skal møde udhvilet op til undervisningen


("deres elevers
> standpunkter," må det blive på dnsk.")

nej det er det ikke karl smart. Og der er a i dansk

>
>> Ulempen er så at hvis man meget nemt risikere at læreren opfatter testen
>> som
>> en bedømmelse af sine evner
>
> Hvilket den vel også er, hvis eleven har fulgt undervisningen.
>

Og den sætning er meget central. I sidste uge havde jeg 15 elever i den ene
klasse, der burde have været 22. I næste uge er der formentlig endnu færre.
Ganske enkelt fordi eleverne tages ud af skolen for at komme på vinterferie
udenfor vinterferien.

Jeg oplever konstant elever der ikke møder forberedte op, og de fleste gange
hjælper forældresamtaler ikke, elever der går kolde i løbet af dagen fordi
de ikke har madpakke med og i enkelte klasser bruges op mod 25-30% af tiden
på at skaffe ro!



>> Man risikerer meget nemt at en elevs dårlige tests hurtigt lægges over på
>> lærerens evner som underviser og helt glemmer/overser at eleven fx ikke
>> læser lektier, tages ud af skolens almindelige undervisning for at tage
>> på
>> ferie (som sker stadig hyppigere).
>
> Risikere man ikke også meget nemt, at en elevs gode tests fejlagtigt
> tilskrives lærerens evner som underviser og ikke elevens lektie- og
> anden selvstændig læsning uden for undervisningsmilieuet?

Er du ikke meget godt igang med at argumentere for at tests ikke siger ret
meget? Gad vide om det er det som du vil? Men vi er helt enige, tests siger
ikke meget, men det fortæller hvordan eleven klarer lige præcis den
pågældende test.

>
>> Og så har man slet ikke taget stilling til hvad man vil gøre ved de
>> elever
>> der er langt dygtigere end sine klassekammerater,
>
> Jeg foreslår, at man løslader dem. ("deres klassekammerater," må det
> hedde.)
>

Det var dog et useriøst svar, og nej du skal ikke forsøge at lære mig dansk,
det evner du ikke, jeg arbejder med det hver eneste dag, jeg forsøger heller
ikke at fortælle en tømmer hvordan man lægger tag på eller fortæller en læge
hvordan man måler blodtryk etc.

Derudover er underlig debatteknik at nedgøre andres skriveevner eller mangel
på samme, det eneste der kommer ud af det, er at mindre gode skrivere ikke
tør komme til orde. Så drop det.


mvh
Kim

---

Kim2000 <kim2000@tele2ads1.dk> wrote:

> Jeg kan kun igen gentage mig selv, tests fører ikke til bedre resultater i
> sig selv, det er ikke bare noget _jeg_ siger, fordi jeg er lærer, men fordi
> jeg som lærer endnu ikke stødt på een eneste undersøgelse der har fortalt
> mig det.

Det giver sig selv, at en vejning af svin ikke i sig selv ændre svinets
vægt, og personligt tror jeg også at alle ansvarlige lærere løbende
evaluerer deres elever; det er slet ikke nødvendigt at gøre det
officielt.

Problemet er for mig at se, at man ikke vil erkende at børnene er så
forskellige, som de rent faktisk er. Man kan hverken klandre elever,
lærere eller skole for resultaterne af en politik, hvor ansvaret ligger
på Christiansborg, og især på undervisningsminister Bertel Haarder, som
har været undervisningsminister i foreløbig 11 år.
--
Per Erik Rønne

---

> Problemet er for mig at se, at man ikke vil erkende at børnene er så
> forskellige, som de rent faktisk er. Man kan hverken klandre elever,
> lærere eller skole for resultaterne af en politik, hvor ansvaret ligger
> på Christiansborg, og især på undervisningsminister Bertel Haarder, som
> har været undervisningsminister i foreløbig 11 år.

Selvfølgelig var Bertel dengang bundet på hænder og fødder og skulle spare
massivt, resultateterne kunne så aflæses mange år senere, fx lægemangel -
det samme kan ikke være tilfældet denne gang. Man kan derfor håbe han denne
gang gør det bedre, det kan ikke blive meget værre end Ulla, hun havde da
slet ikke evner til det job, hun besad.

mvh
Kim

---

Kim2000 <kim2000@tele2ads1.dk> wrote:

> > Problemet er for mig at se, at man ikke vil erkende at børnene er så
> > forskellige, som de rent faktisk er. Man kan hverken klandre elever,
> > lærere eller skole for resultaterne af en politik, hvor ansvaret ligger
> > på Christiansborg, og især på undervisningsminister Bertel Haarder, som
> > har været undervisningsminister i foreløbig 11 år.
>
> Selvfølgelig var Bertel dengang bundet på hænder og fødder og skulle spare
> massivt, resultateterne kunne så aflæses mange år senere, fx lægemangel -
> det samme kan ikke være tilfældet denne gang. Man kan derfor håbe han denne
> gang gør det bedre, det kan ikke blive meget værre end Ulla, hun havde da
> slet ikke evner til det job, hun besad.

Han er også blevet det ældre, og samfundet har forandret sig
betragteligt i de 23 år, siden han først blev undervisningsminister.
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gs7wia.1etr5lu1a8cykpN%spam@husumtoften.invalid...
> Kim2000 <kim2000@tele2ads1.dk> wrote:
>
>> > Problemet er for mig at se, at man ikke vil erkende at børnene er så
>> > forskellige, som de rent faktisk er. Man kan hverken klandre elever,
>> > lærere eller skole for resultaterne af en politik, hvor ansvaret ligger
>> > på Christiansborg, og især på undervisningsminister Bertel Haarder, som
>> > har været undervisningsminister i foreløbig 11 år.
>>
>> Selvfølgelig var Bertel dengang bundet på hænder og fødder og skulle
>> spare
>> massivt, resultateterne kunne så aflæses mange år senere, fx lægemangel -
>> det samme kan ikke være tilfældet denne gang. Man kan derfor håbe han
>> denne
>> gang gør det bedre, det kan ikke blive meget værre end Ulla, hun havde da
>> slet ikke evner til det job, hun besad.
>
> Han er også blevet det ældre, og samfundet har forandret sig
> betragteligt i de 23 år, siden han først blev undervisningsminister.

Bertel Haarder skal nok blive dig en god minister på området når han bomber
udviklingen tilbage til 50´ernes sorte skole som du jo så gerne vil have
genindført. Triste holdninger du har på dette område.

Jeg kan godt huske da Bertel Haarder var i aktion i 80´erne som
undervisningsminister med MASSIVE nedskæringer og masser af deraf følgende
ballade på skoleområdet. Jeg sidder blot og venter på at svadderhovedet
starter den ballade op igen.

--
Kim Larsen

Socialist, republikaner, EU-tilhænger og atomkraftmodstander.
Socialisme er den eneste troværdige vej frem.
Husk at krigen i Irak er folkeretligt smask-ulovlig.

Direkte e-mail: kl2607x@yahoo.dk (fjern x´et)

---

Kim Larsen <kl2607x@yahoo.dk> wrote:

> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1gs7wia.1etr5lu1a8cykpN%spam@husumtoften.invalid...
> > Kim2000 <kim2000@tele2ads1.dk> wrote:
> >
> >> > Problemet er for mig at se, at man ikke vil erkende at børnene er så
> >> > forskellige, som de rent faktisk er. Man kan hverken klandre elever,
> >> > lærere eller skole for resultaterne af en politik, hvor ansvaret ligger
> >> > på Christiansborg, og især på undervisningsminister Bertel Haarder, som
> >> > har været undervisningsminister i foreløbig 11 år.
> >>
> >> Selvfølgelig var Bertel dengang bundet på hænder og fødder og skulle
> >> spare
> >> massivt, resultateterne kunne så aflæses mange år senere, fx lægemangel -
> >> det samme kan ikke være tilfældet denne gang. Man kan derfor håbe han
> >> denne
> >> gang gør det bedre, det kan ikke blive meget værre end Ulla, hun havde da
> >> slet ikke evner til det job, hun besad.
> >
> > Han er også blevet det ældre, og samfundet har forandret sig
> > betragteligt i de 23 år, siden han først blev undervisningsminister.
>
> Bertel Haarder skal nok blive dig en god minister på området når han bomber
> udviklingen tilbage til 50´ernes sorte skole som du jo så gerne vil have
> genindført. Triste holdninger du har på dette område.
>
> Jeg kan godt huske da Bertel Haarder var i aktion i 80´erne som
> undervisningsminister med MASSIVE nedskæringer og masser af deraf følgende
> ballade på skoleområdet. Jeg sidder blot og venter på at svadderhovedet
> starter den ballade op igen.

Den danske folkeskole er verdens dyreste men langt fra den bedste. Det
som Bertil Haarder skal gøre for at få Folkeskolen rette kurs er at tage
på studieophold i Finland, landet med verdens bedste folkeskole, det er
dén form for skole Danmark har brug for!
--
Three things are certain: Death, taxes and lost data.
Guess which has occurred. -- David Dixon
http://www.intervocative.com/DVDCollection.aspx/extract

---

>
> Den danske folkeskole er verdens dyreste men langt fra den bedste. Det
> som Bertil Haarder skal gøre for at få Folkeskolen rette kurs er at tage
> på studieophold i Finland, landet med verdens bedste folkeskole, det er
> dén form for skole Danmark har brug for!
> --

Det kommer an på hvad dit succeskriterium er! Danske elever er selvstændige,
kan tage initerativ, er gode til at tilegne sig ny viden (at lære at lære),
men i paratviden er de ikke gode, men det er der en grund til. Det er ikke
noget der vægtes højt i skolen.

Jeg tror at hovedbegrundelsen til at vi klarer os dårligt i tests er fordi
den danske folkeskole er den rummelige folkeskole, dvs at mental
handicappede er der også plads til skolen. Vi sortere på intet tidspunkt
eleverne. Det kan man så overveje at gøre, men det synes jeg personligt er
en skam.

En elev der er let retaderet putter man ofte i en almindelig klasse og giver
denne elev støttelærer, en sådan lærer koster altså også penge.

Min kæreste arbejder i en klasse med specialelever, dvs mongoler af den
meget tunge slags, der er en lærer for hver 2 børn. Reelt kan de aldrig
komme til at lære at læse, skrive, regne eller ret meget andet, men politisk
ønsker man de skal i skole, og den holdning koster penge. Det er en holdning
som jeg bifalder, men den koster. I andre lande (Hong Kong og Sydkorea)
undervises den slags elever ikke! Og tæller dermed hverken med i regnskabet
eller med i tests.

Det er i hvert fald også en _del_ af forklaringen på dårlige
pisaresulateter, som det i parentes skal nævnes jeg er kold i rxxxx overfor,
det kunne ikke rage mig mindre om vi ligger som nr. 1 eller som nr. 20.

Mvh
Kim

---

Kim2000 <kim2000@tele2ads1.dk> wrote:

> >
> > Den danske folkeskole er verdens dyreste men langt fra den bedste. Det
> > som Bertil Haarder skal gøre for at få Folkeskolen rette kurs er at tage
> > på studieophold i Finland, landet med verdens bedste folkeskole, det er
> > dén form for skole Danmark har brug for!
> > --
>
> Det kommer an på hvad dit succeskriterium er! Danske elever er selvstændige,
> kan tage initerativ, er gode til at tilegne sig ny viden (at lære at lære),
> men i paratviden er de ikke gode, men det er der en grund til. Det er ikke
> noget der vægtes højt i skolen.

Kender du 20/80 reglen? Hvis du har tilegnet dig 20%, så kan du selv
finde de sidste 80%. Problemet er at de danske skoleelevers paratviden
er så ringe at de ikke kan tilegne sig viden selv. Og så er der visse
ting man _skal_ lære som f.eks. matematik samt at læse og skrive. I dag
er de danske elevers kundskaber på de områder væsentligt ringere end i
50'erne, de fleste danske studenter kan ikke bestå en realeksamen fra
50'erne.
>
> Jeg tror at hovedbegrundelsen til at vi klarer os dårligt i tests er fordi
> den danske folkeskole er den rummelige folkeskole, dvs at mental
> handicappede er der også plads til skolen. Vi sortere på intet tidspunkt
> eleverne. Det kan man så overveje at gøre, men det synes jeg personligt er
> en skam.
>
> En elev der er let retaderet putter man ofte i en almindelig klasse og giver
> denne elev støttelærer, en sådan lærer koster altså også penge.
>
> Min kæreste arbejder i en klasse med specialelever, dvs mongoler af den
> meget tunge slags, der er en lærer for hver 2 børn. Reelt kan de aldrig
> komme til at lære at læse, skrive, regne eller ret meget andet, men politisk
> ønsker man de skal i skole, og den holdning koster penge. Det er en holdning
> som jeg bifalder, men den koster. I andre lande (Hong Kong og Sydkorea)
> undervises den slags elever ikke! Og tæller dermed hverken med i regnskabet
> eller med i tests.
>
> Det er i hvert fald også en _del_ af forklaringen på dårlige
> pisaresulateter, som det i parentes skal nævnes jeg er kold i rxxxx overfor,
> det kunne ikke rage mig mindre om vi ligger som nr. 1 eller som nr. 20.
>
> Mvh
> Kim

Det er spild af tid og penge at lære åndssvage at læse og skrive og
sinker skal i specialklasser, ellers får de ikke den rette undervisning.
Det er en absolut nødvendighed at niveaudele eleverne, det er desværre
ikke dem alle der har stået først i køen, hvor Vorherre uddelte
hjernerne og det er umuligt at undervise på ét niveau så alle får lige
meget ud af det.
Og forresten: Hvor stor en del af eleverne i Folkeskolen er åndssvage
eller sinker? 5% max er mit gæt, derfor burde det ikke i sig selv kunne
trække hele skolen så meget ned!
I dag stiller globaliseringen nogle meget høje krav og det er danske
skoleelever alt for dårligt rustede til, hvis ikke man for focus på
fagligheden og ro i klassen. I dag er skoleklasser abeburer med
åndssvage, sinker og ballademagere der får frit spil. Og tænk hvis man
brugte de resourcer man i dag smider ud af vinduet til ingen verdens
nytte på de åndssvage på at forbedre standarden for de øvrige elever!
--
Three things are certain: Death, taxes and lost data.
Guess which has occurred. -- David Dixon
http://www.intervocative.com/DVDCollection.aspx/extract

---

>> men i paratviden er de ikke gode, men det er der en grund til. Det er
>> ikke
>> noget der vægtes højt i skolen.
>
> Kender du 20/80 reglen? Hvis du har tilegnet dig 20%, så kan du selv
> finde de sidste 80%. Problemet er at de danske skoleelevers paratviden
> er så ringe at de ikke kan tilegne sig viden selv.

Hvem siger det?

>Og så er der visse
> ting man _skal_ lære som f.eks. matematik samt at læse og skrive. I dag
> er de danske elevers kundskaber på de områder væsentligt ringere end i
> 50'erne, de fleste danske studenter kan ikke bestå en realeksamen fra
> 50'erne.

Hvem siger det?


> Det er spild af tid og penge at lære åndssvage at læse og skrive og
> sinker skal i specialklasser, ellers får de ikke den rette undervisning.

Spørgsmålet er så om du vil mene det samme hvis da havde et barn der var
"sinke" eller åndssvag.


> hjernerne og det er umuligt at undervise på ét niveau så alle får lige
> meget ud af det.

Undervisningsdifferentieringen skulle så sikre dette. Problemet lige nu er
blot det, at forskellen mellem de dygtigste og de dårligste er så stor at
det ganske rigtigt er en meget svær og til tider umulig opgave

> Og forresten: Hvor stor en del af eleverne i Folkeskolen er åndssvage
> eller sinker? 5% max er mit gæt,

Jeg kender ikke tallet, men max 5% er nok ikke helt urealistisk, det er
forhåbentlig højt sat.

>derfor burde det ikke i sig selv kunne
> trække hele skolen så meget ned!


Det har du ret i, men det trækker voldsomt op i budgettet, og er en grund
til skolen er dyr.

En anden grund er selvfølgelig arbejdsopgaverne, du vil blive overrasket
over hvor meget tid der går med møder, forældresamtaler og alverdens andre
udenomsting. Det forslag der kom lige før valget fortalte at læreren nu
skulle til at skrive en personlig rapport til forældrene over deres barns
egenskaber. Jeg har sammenlagt godt 70 elever, hvis jeg blot bruger 15
minutter pr. barn, så taler vi altså om 23 lektioner, som tages fra
undervisningen for at skrive om hvordan barnet klarer sig. Det skal nok
hjælpe!


> I dag stiller globaliseringen nogle meget høje krav og det er danske
> skoleelever alt for dårligt rustede til, hvis ikke man for focus på
> fagligheden og ro i klassen.

Bestemt. Men i stedet for at fokusere på antallet af dansktimer, så er det
også interessant at se på elevernes motorik. Dårlig motorik er lig dårlig
indlæring, kan man dermed øge deres motorik kan man øge deres
indlæringsevne.

>I dag er skoleklasser abeburer med
> åndssvage, sinker og ballademagere der får frit spil.

Og her må man så kigge på hvilke sanktionsmuligheder lærere har - p.t. er
det stort set ingen.

mvh
Kim

---

Kim2000 <kim2000@tele2ads1.dk> wrote:

> >> men i paratviden er de ikke gode, men det er der en grund til. Det er
> >> ikke
> >> noget der vægtes højt i skolen.
> >
> > Kender du 20/80 reglen? Hvis du har tilegnet dig 20%, så kan du selv
> > finde de sidste 80%. Problemet er at de danske skoleelevers paratviden
> > er så ringe at de ikke kan tilegne sig viden selv.
>
> Hvem siger det?

Det er ikke mit problem hvis ikke det er noget du kender til.
>
> >Og så er der visse
> > ting man _skal_ lære som f.eks. matematik samt at læse og skrive. I dag
> > er de danske elevers kundskaber på de områder væsentligt ringere end i
> > 50'erne, de fleste danske studenter kan ikke bestå en realeksamen fra
> > 50'erne.
>
> Hvem siger det?

Du kunne jo f.eks. sætte dig ned og læse en de opgaver matmatiske
studenter får i dag og dem som reelskoleelever fik i 50'erne, jeg er
sikker på du så vil kunne se det.
>
>
> > Det er spild af tid og penge at lære åndssvage at læse og skrive og
> > sinker skal i specialklasser, ellers får de ikke den rette undervisning.
>
> Spørgsmålet er så om du vil mene det samme hvis da havde et barn der var
> "sinke" eller åndssvag.

Det ved vi jo allesammen, det kaldet Thomas-syndromet efter Helle Hertz
film Thomas-et barn du ikke kan nå. Men fra samfundets side har vi altså
et ansver for at forvalte borgernes midler på den bedste måde.
>
>
> > hjernerne og det er umuligt at undervise på ét niveau så alle får lige
> > meget ud af det.
>
> Undervisningsdifferentieringen skulle så sikre dette. Problemet lige nu er
> blot det, at forskellen mellem de dygtigste og de dårligste er så stor at
> det ganske rigtigt er en meget svær og til tider umulig opgave

Du kan ikke spænde gabet med undervisningesdifferentiering og det *er*
en aldeles umulig opgave, ikke bare "til tider"!
>
> > Og forresten: Hvor stor en del af eleverne i Folkeskolen er åndssvage
> > eller sinker? 5% max er mit gæt,
>
> Jeg kender ikke tallet, men max 5% er nok ikke helt urealistisk, det er
> forhåbentlig højt sat.
>
> >derfor burde det ikke i sig selv kunne
> > trække hele skolen så meget ned!
>
>
> Det har du ret i, men det trækker voldsomt op i budgettet, og er en grund
> til skolen er dyr.

Spild af mine penge, jeg kunne ligesågodt smide dem ud af vinduet.
>
> En anden grund er selvfølgelig arbejdsopgaverne, du vil blive overrasket
> over hvor meget tid der går med møder, forældresamtaler og alverdens andre
> udenomsting. Det forslag der kom lige før valget fortalte at læreren nu
> skulle til at skrive en personlig rapport til forældrene over deres barns
> egenskaber. Jeg har sammenlagt godt 70 elever, hvis jeg blot bruger 15
> minutter pr. barn, så taler vi altså om 23 lektioner, som tages fra
> undervisningen for at skrive om hvordan barnet klarer sig. Det skal nok
> hjælpe!

Ville det mon ikke også hjælpe hvis der var ro og diciplin i klassen?
>
>
> > I dag stiller globaliseringen nogle meget høje krav og det er danske
> > skoleelever alt for dårligt rustede til, hvis ikke man for focus på
> > fagligheden og ro i klassen.
>
> Bestemt. Men i stedet for at fokusere på antallet af dansktimer, så er det
> også interessant at se på elevernes motorik. Dårlig motorik er lig dårlig
> indlæring, kan man dermed øge deres motorik kan man øge deres
> indlæringsevne.

- og bl.a. derfor skal eleverne også have flere timer i idræt.
>
> >I dag er skoleklasser abeburer med
> > åndssvage, sinker og ballademagere der får frit spil.
>
> Og her må man så kigge på hvilke sanktionsmuligheder lærere har - p.t. er
> det stort set ingen.

Lad mig se: Eftersidning, kontakte forældrene via meldebogen, sende
eleven i OK rum/ned til skoleinspektøren og så har skoleinspektøren den
mulighed at bortvise eleven.
--
Three things are certain: Death, taxes and lost data.
Guess which has occurred. -- David Dixon
http://www.intervocative.com/DVDCollection.aspx/extract

---

>> > finde de sidste 80%. Problemet er at de danske skoleelevers paratviden
>> > er så ringe at de ikke kan tilegne sig viden selv.
>>
>> Hvem siger det?
>
> Det er ikke mit problem hvis ikke det er noget du kender til.

Du fortæller mig at elevernes paratviden er så ringe at de ikke kan tillære
sig ny viden, jeg spørger derfor (meget naturligt) hvorfra du ved dette.


>> > ting man _skal_ lære som f.eks. matematik samt at læse og skrive. I dag
>> > er de danske elevers kundskaber på de områder væsentligt ringere end i
>> > 50'erne, de fleste danske studenter kan ikke bestå en realeksamen fra
>> > 50'erne.
>>
>> Hvem siger det?
>
> Du kunne jo f.eks. sætte dig ned og læse en de opgaver matmatiske
> studenter får i dag og dem som reelskoleelever fik i 50'erne, jeg er
> sikker på du så vil kunne se det.
>>

Jeg mener nu nærmere opgaverne er anderledes, jeg tvivler på en
realskoleelev anno 50érne ville kunne klare en 10. klasses afgangsprøve
særlig godt. Men vi er da for så vidt enige om at mange grundlæggende
færdigheder i dag ikke er på plads. I dag mangler man simpelthen terperi,
man bliver kun god til division ved at regne mange mange opgaver, i dag
regner man nogle og så findes lommeregneren frem.

Undervisningsplanen tilsigter desværre allerede brug af denne allerede i 3.
klasse! At jeg (og mange andre lærere) så helt bevidst bryder den ved at
forbyde lommeregner i alle klasser under 7. er så noget helt andet


>>
>> > Det er spild af tid og penge at lære åndssvage at læse og skrive og
>> > sinker skal i specialklasser, ellers får de ikke den rette
>> > undervisning.
>>
>> Spørgsmålet er så om du vil mene det samme hvis da havde et barn der var
>> "sinke" eller åndssvag.
>
> Det ved vi jo allesammen, det kaldet Thomas-syndromet efter Helle Hertz
> film Thomas-et barn du ikke kan nå. Men fra samfundets side har vi altså
> et ansver for at forvalte borgernes midler på den bedste måde.
>>

Bevares, i hvert fald er det ved en del spild af tid at forsøge at lære dem
faglige færdigheder, som de aldrig kommer i nærheden af lære og slet ikke at
bruge.

>>
>> > hjernerne og det er umuligt at undervise på ét niveau så alle får lige
>> > meget ud af det.
>>
>> Undervisningsdifferentieringen skulle så sikre dette. Problemet lige nu
>> er
>> blot det, at forskellen mellem de dygtigste og de dårligste er så stor at
>> det ganske rigtigt er en meget svær og til tider umulig opgave
>
> Du kan ikke spænde gabet med undervisningesdifferentiering og det *er*
> en aldeles umulig opgave, ikke bare "til tider"!

Næh næ, jeg giver dig sådan set ret. Undervisningsdifferentiering kan efter
min erfaring kun med held bruges ved elevernes niveau ligger nogenlunde
indenfor samme "kategori", altså enten at de alle er ret dårlige eller meget
dygtige.


(...)
>>
>> En anden grund er selvfølgelig arbejdsopgaverne, du vil blive overrasket
>> over hvor meget tid der går med møder, forældresamtaler og alverdens
>> andre
>> udenomsting. Det forslag der kom lige før valget fortalte at læreren nu
>> skulle til at skrive en personlig rapport til forældrene over deres barns
>> egenskaber. Jeg har sammenlagt godt 70 elever, hvis jeg blot bruger 15
>> minutter pr. barn, så taler vi altså om 23 lektioner, som tages fra
>> undervisningen for at skrive om hvordan barnet klarer sig. Det skal nok
>> hjælpe!
>
> Ville det mon ikke også hjælpe hvis der var ro og diciplin i klassen?
>>

Bestemt, jeg ser egentlig det som den største opgave for skolen, forældre og
samfundet generelt. Det kræver blot at alle parter skal tage ansvar, og lige
nu kniber det voldsomt for samfundet at turde pålægge forældrene bare et
minimum af ansvar, fx at barnet ikke bare kan tage ud af undervisningen
fordi man vil i badeland, at barnet skal møde udhvilet, at barnet rent ud
sagt skal være undervisningsparat.


(...)
>> Bestemt. Men i stedet for at fokusere på antallet af dansktimer, så er
>> det
>> også interessant at se på elevernes motorik. Dårlig motorik er lig dårlig
>> indlæring, kan man dermed øge deres motorik kan man øge deres
>> indlæringsevne.
>
> - og bl.a. derfor skal eleverne også have flere timer i idræt.

Enig

>>
>> >I dag er skoleklasser abeburer med
>> > åndssvage, sinker og ballademagere der får frit spil.
>>
>> Og her må man så kigge på hvilke sanktionsmuligheder lærere har - p.t. er
>> det stort set ingen.
>
> Lad mig se:

>Eftersidning

De skoler jeg har været på har ikke praktiseret dette, og det er blevet
gjort klart at det i så fald er lærerens eget ansvar at overvåge dette (!) -
ulønnet.


>, kontakte forældrene via meldebogen

Virker kun sjældent

, sende
> eleven i OK rum


Så kommer vi omkring tilsynspligten, så gør vi ikke må sende eleverne
udenfor opsyn.

>/ned til skoleinspektøren

Erfaringsmæssigt fra praktikken havde dette ingen virkning overhovedet,
måske har vi bare haft nogle skvat....


og så har skoleinspektøren den
> mulighed at bortvise eleven.

Og så skal det være meget galt.

mvh
Kim

---

Jesper <spambuster@users.toughguy.net> wrote:

> Det er spild af tid og penge at lære åndssvage at læse og skrive

Det mener jeg nu ikke, men derimod er det nok forkert at sende dem i
almindelig skole - så de hele tiden kan opleve nederlag på nederlag.

Også en åndssvag bør kunne læse så meget, at han ikke farer vild i
S-togs systemet.
--
Per Erik Rønne

---

Kim Larsen <kl2607x@yahoo.dk> wrote:

> Jeg kan godt huske da Bertel Haarder var i aktion i 80´erne som
> undervisningsminister med MASSIVE nedskæringer og masser af deraf følgende
> ballade på skoleområdet. Jeg sidder blot og venter på at svadderhovedet
> starter den ballade op igen.

Jeg kan også huske Bertel Haarder, som en mand med massive faglige
nedskæringer overalt i folkeskolen.

I folkeskolen afskaffedes muligheden for deling i 8.-10. klasse, en af
grundene til det faglige niveautab. Det er da i realiteten heller ikke
muligt for en lærer at undervise en klasse elever på vildt forskellige
faglige niveauer.

I gymnasieskolen afskaffedes grengymnasiet, og dermed forhindredes det
tætte faglige samarbejde mellem fag som matematik og fysik på mat-fys
grenen.

Og universitetsuddannelserne skulle partout reduceres til kun fem år,
uanset hvilket fag der var tale om {dog undtaget lægeuddannelsen},
hvilket nødvendiggjorde sidefagssupplering til fremtidige
gymnasielærere.
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gsov20.v31aqz18gqj7kN%spam@husumtoften.invalid...
> > I folkeskolen afskaffedes muligheden for deling i 8.-10. klasse, en af
> grundene til det faglige niveautab. Det er da i realiteten heller ikke
> muligt for en lærer at undervise en klasse elever på vildt forskellige
> faglige niveauer.

Den blev da først afskaffet med skoleloven af 1993 og man kan stadig lave
holddeling, dog ikke som en permanent forteelse.
Og naturligvis er det mujligt at undervise en klasse elever på forskellige
niveauer - det gør jeg såmænd dagligt - men det er klart at hvordan det kan
tilrettelægges afhænger af mange faktorer- herunder klassens sammensætning.
>
> I gymnasieskolen afskaffedes grengymnasiet, og dermed forhindredes det
> tætte faglige samarbejde mellem fag som matematik og fysik på mat-fys
> grenen.

??? Der er da stadig grendeling i gymnasiet - bortset fra det ene
introduktionshalvår, så er der stadig en "mild" grendeling tilbage, så
forklar nærmere.

--
ahw

---

Arne H.Wilstrup <dufaardenikke@atse.invalid> wrote:

> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1gsov20.v31aqz18gqj7kN%spam@husumtoften.invalid...
> > I folkeskolen afskaffedes muligheden for deling i 8.-10. klasse, en af
> > grundene til det faglige niveautab. Det er da i realiteten heller ikke
> > muligt for en lærer at undervise en klasse elever på vildt forskellige
> > faglige niveauer.

> Den blev da først afskaffet med skoleloven af 1993 og man kan stadig lave
> holddeling, dog ikke som en permanent forteelse.

Den blev afskaffet af Bertel Haarder, men som nævnt andetsteds så kan
love godt først træde i kraft efter at de er vedtaget.

> Og naturligvis er det mujligt at undervise en klasse elever på forskellige
> niveauer - det gør jeg såmænd dagligt - men det er klart at hvordan det kan
> tilrettelægges afhænger af mange faktorer- herunder klassens sammensætning.

Med de voldsomme niveauforskelle, jeg har oplevet, så kan jeg ikke se
muligheden. Ej heller oplever jeg at de elever jeg får i gymnasieskolen,
har fået den matematikundervisning, de har evnerne til og har brug for -
men det er jo så også en matematikundervisning der ikke kræves i den
udelte skole, men var en selvfølgelighed i den gamle delte. Matematisk
bevisførelse som giver det nødvendige, høje matematiske
abstraktionsniveau.

> > I gymnasieskolen afskaffedes grengymnasiet, og dermed forhindredes det
> > tætte faglige samarbejde mellem fag som matematik og fysik på mat-fys
> > grenen.

> ??? Der er da stadig grendeling i gymnasiet - bortset fra det ene
> introduktionshalvår, så er der stadig en "mild" grendeling tilbage, så
> forklar nærmere.

Nej, grendelingen afskaffedes af Bertel Haarder, og kun liniedelingen
bibeholdtes. I grengymnasiet deltes eleverne fra starten i matematikere
og sproglige, og ved afslutningen af valgtes gren. Det drejede sig om:

Matematikere: mat-fys, mat-nat, mat-samf.
Sproglige : nysproglig, samfundssproglig, klassisk sproglig.

Med den nye gymnasiereform indføres så et introhalvår, og forskellige
»studieretninger«. Derudover erstattes en bunke faglighed med
tværfaglighed.
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gspyz6.121jx7e14jg8qzN%spam@husumtoften.invalid...
>> Den blev da først afskaffet med skoleloven af 1993 og man kan stadig
lave
>> holddeling, dog ikke som en permanent forteelse.
>
> Den blev afskaffet af Bertel Haarder, men som nævnt andetsteds så kan
> love godt først træde i kraft efter at de er vedtaget.

Forkert - skoleloven af 1993 blev til via et flertal af folketingets
partier, herunder Venstre, Socialdemokraterne - etc. Så at Haarder
afskaffede delingen er ikke korrekt.
>
> Med de voldsomme niveauforskelle, jeg har oplevet, så kan jeg ikke se
> muligheden. Ej heller oplever jeg at de elever jeg får i gymnasieskolen,
> har fået den matematikundervisning, de har evnerne til og har brug for -

Igen det rene sludder - kravene til at komme i gymnasiet er følgende:

1. eleven skal være erklæret egnet fra grundskolen
2. eleven skal gennemføre afgangsprøven fra 9.klasse (FSA) -

Alle andre elever kan kun optages hvis rektor bestemmer det - evt. via en
prøve - som regel i matematik og dansk.

Hvis du mener at niveauet er for lavt, så må du bede politikerne om enten at
sænke kravene i gymnasiet eller også acceptere at du som matematiklærer skal
arbejde med det materiale du får, og så erkende at sådan ser verden ud.

Skolerne skal ikke matche gymnasiekravene, men undervise efter læseplanerne
og eksaminere eleverne - det sker via ekstern censur. Klarer de prøverne
tilfredsstillende så har de det niveau, man forlanger for at komme i
gymnasiet. Det kan ikke nytte noget at du har dine egne opfattelser af hvad
niveauet skal være - det fremgår af lovgivningen på området, og nu har man
altså bestemt at niveauet skal være på 9.klasse-niveauet i 1. g som start -
og så er det tilstrækkeligt.

> men det er jo så også en matematikundervisning der ikke kræves i den
> udelte skole, men var en selvfølgelighed i den gamle delte. Matematisk
> bevisførelse som giver det nødvendige, høje matematiske
> abstraktionsniveau.

Man har blot ændret kravene fordi man ikke mener at det er relevant længere
at undervise som man gjorde for ca. 30 år siden. Det begræder du så - men
det er fuldkommen ligegyldigt. Kravene er nu som de er - og om du mener at
det er på et ringere niveau eller ej, er ikke noget, du afgør, men det
politiske system og deres eksperter og rådgivere. De lærer måske ikke så
meget bevisførelse i nogen bestemt del af matematikken, men så er kravene
anderledes på andre områder. Fx forlangte man dengang ikke at eleverne
skulle kunne kende til computere,og i dag vil du næppe finde belæg for at
eleverne i folkeskolen skal lære at programmere i Basic m.h.p. at bruge det
til noget fornuftigt i relation til at kunne betjene en computer.


>> > I gymnasieskolen afskaffedes grengymnasiet, og dermed forhindredes det
>> > tætte faglige samarbejde mellem fag som matematik og fysik på mat-fys
>> > grenen.
>
>> ??? Der er da stadig grendeling i gymnasiet - bortset fra det ene
>> introduktionshalvår, så er der stadig en "mild" grendeling tilbage, så
>> forklar nærmere.
>
> Nej, grendelingen afskaffedes af Bertel Haarder, og kun liniedelingen
> bibeholdtes. I grengymnasiet deltes eleverne fra starten i matematikere
> og sproglige, og ved afslutningen af valgtes gren. Det drejede sig om:
>
> Matematikere: mat-fys, mat-nat, mat-samf.
> Sproglige : nysproglig, samfundssproglig, klassisk sproglig.
>
> Med den nye gymnasiereform indføres så et introhalvår, og forskellige
> »studieretninger«. Derudover erstattes en bunke faglighed med
> tværfaglighed.

Faglighed er ikke en modsætning til tværfaglighed. Det lyder som om du er
godt gammeldags konservativ og vil have at tingene skal være som de var og
blive hvad de er. Men tiden er løbet fra den slags - du bliver nødt til at
forsøge at holde trit med virkeligheden.
Gymnasiereformen træder i kraft for de elever der starter i august 2005.
Efter reformen består undervisningen af et grundforløb på ½ år og et
efterfølgende studieretningsforløb på 2½ år. Liniedelingen fra det gamle
gymnasium er ophævet, så der ikke længere skelnes mellem sproglige og
matematikere. Alle elever har således det samme grundforløb.
Derefter er der studieretninger - det kan man så kalde for grendeling eller
blot bibeholde studieretningsbegrebet - det er af mindre betydning. Det, der
betyder noget er hvad indholdet er.
En studentereksamen består af fag på forskellige niveauer, som kaldes
henholdsvis C-, B- og A-niveau, hvor A er det højeste. Alle elever skal have
mindst 4 A-niveau-, normalt 3 B-niveau- og 7 C-niveau-fag.

Jeg kan ikke se, hvor du finder niveausænkningen her - der kan sagtens lave
omsætningsberegninger mellem det gamle og det nye gymnasium - men jeg er
ikke så sikker på at det altid vil falde ud til det gamle gymansiums fordel.

--

ahw

---

On Wed, 2 Mar 2005 00:34:06 +0100, "Arne H.Wilstrup"
<dufaardenikke@atse.invalid> wrote:

>Man har blot ændret kravene fordi man ikke mener at det er relevant længere
>at undervise som man gjorde for ca. 30 år siden. Det begræder du så - men
>det er fuldkommen ligegyldigt. Kravene er nu som de er - og om du mener at
>det er på et ringere niveau eller ej, er ikke noget, du afgør, men det
>politiske system og deres eksperter og rådgivere.

Per udtaler sig faktisk ikke om, hvorvidt eleverne lever op til
kravene, men derimod, at kravene er for lave. Og det er da både
rimeligt og relevant i en politisk debat, som jeg formoder I er midt
i.
Og du har ret, det er det politiske system, der i sidste ende afgør
den slags. Som vælger og deltager i den demokratiske process har Pers
meninger og synspunkter klart betydning. Det er da kun forståeligt,
hvis Per begræder og kritiserer det dramatiske fald i niveau.

--
Government at its best is a necessary evil,
and at its worst, an intolerable one.
- Thomas Paine

---

T. Liljeberg <tl_dp@adelphia.net> wrote:

> On Wed, 2 Mar 2005 00:34:06 +0100, "Arne H.Wilstrup"
> <dufaardenikke@atse.invalid> wrote:
>
> >Man har blot ændret kravene fordi man ikke mener at det er relevant længere
> >at undervise som man gjorde for ca. 30 år siden. Det begræder du så - men
> >det er fuldkommen ligegyldigt. Kravene er nu som de er - og om du mener at
> >det er på et ringere niveau eller ej, er ikke noget, du afgør, men det
> >politiske system og deres eksperter og rådgivere.
>
> Per udtaler sig faktisk ikke om, hvorvidt eleverne lever op til
> kravene, men derimod, at kravene er for lave. Og det er da både
> rimeligt og relevant i en politisk debat, som jeg formoder I er midt
> i.
> Og du har ret, det er det politiske system, der i sidste ende afgør
> den slags. Som vælger og deltager i den demokratiske process har Pers
> meninger og synspunkter klart betydning. Det er da kun forståeligt,
> hvis Per begræder og kritiserer det dramatiske fald i niveau.

Og du har fuldstændig ret i hvad du skriver. Derudover kan jeg tilføje,
at jeg som datalogilærer oplever at elevernes matematiske basis, deres
matematiske modenhed eller abstraktionsniveau, i dag er så lav at det
ikke længere er muligt at bruge standardopgaver, der blev brugt for bare
10 år siden til løkker, som:

Givet talfølgen a, hvor a[n] = 2a[n-1] + 3a[n-2], beregn og udskriv de
første 100 tal i talfølgende, for a[0] = 3 og a[1] = 5.
===

Noget sådant er alt for abstrakt for dagens matematiske elev, 2. eller
3. gymnasieklasse. Og løkker er /helt/ elementære. Faktisk skal de i
programmering lære objektorienteret programmering, hvilket fordrer en
forståelse af klassebegrebet med super- og subklasser. Algebra er i
øvrigt forlængst fjernet fra 3g's pensum, da indgangsniveauet i 1g i dag
er på et niveau, der fordrer at man begynder undervisningen med
matematik svarende til hvad vi andre havde i 6. klasse bogligt
{tidligere tiders 1. mellem}, som:

ka + kb - kc = k(a + b - c).

Og jeg mener ikke at det er elevernes intelligens der fejler noget. Mine
erfaringer fra et år som lærervikar i folkeskolen tilsiger mig
derudover, at der er masser af børn der ikke får de intellektuelle
udfordringer de kan klare, og har brug for, og det gælder også i fag som
matematik. Samt at det reelt ikke er muligt for lærerne at give dem det,
inden for enhedsskolens rammer. Og det er vel at mærke ikke disciplinen
der sætter grænserne her. Så det er altså hverkan lærere eller skole man
skal skyde på her, men derimod politikerne på Christiansborg, og ikke
mindst den længst siddende undervisningsminister i nyere tid: Bertel
Haarder. Det var ham der for nogle år siden på Venstres landsmøde
skældte ud på lærerne for ikke at lære børnene nok ...

Men med den nyeste folkeskolelov, som er gennemført i et forlig mellem
regeringen og DF, og som Socialdemokratiet derefter tilsluttede sig, er
der for første gang i 50 år gennemført en lov som ikke alene ikke
betyder forringelser, men endda voldsomme forbedringer. Det er nu muligt
at niveaudele eleverne i op til halvdelen af tiden, svarende til at de
på en tresporet skole i halvdelen af tiden undervises i de almindelige
stamklasser, og i den anden halvdel i niveaudelte hold, som vil giver
upper, middle og lower set. På den måde vil eleverne i eksempelvis upper
set kunne få det ekstra matematik de mangler i forhold til hvad de burde
have haft ved ingangen til gymnasieskolen, samtidig med at eleverne i
lower set fortsætter med at træne i det stof, den samlede stamklasse er
i gang med, men som de i upper {og delvis middle} set forlængst har
forstået.
--
Per Erik Rønne

---

On Wed, 2 Mar 2005 11:08:48 +0100, spam@husumtoften.invalid (Per
Rønne) wrote:

>Og du har fuldstændig ret i hvad du skriver. Derudover kan jeg tilføje,
>at jeg som datalogilærer oplever at elevernes matematiske basis, deres
>matematiske modenhed eller abstraktionsniveau, i dag er så lav at det
>ikke længere er muligt at bruge standardopgaver, der blev brugt for bare
>10 år siden til løkker, som:

Snip eksempler-------------

Jeg undrer mig en smule over hvorvidt det er børnene der er blevet
dummere, eller om lærerne er blevet dårligere. Hvad er dit eget bud?

Regards Croc®

---

>
> Jeg undrer mig en smule over hvorvidt det er børnene der er blevet
> dummere, eller om lærerne er blevet dårligere. Hvad er dit eget bud?
>

Det er naturligvis en lidt firkantet måde du stiller det op på der , men
det går jeg udfra du er klar over.

Hverken elever eller lærere er blevet dummere eller dårligere som sådan, til
gengæld må man nok stille sig op og spørge om matematikundervisningen,
jævnfør bekendtgørelse, er god nok. Ligninger stifter de først bekendtskab
med i femte klasse, og bevisførelse er slet ikke en del af folkeskolens
"pensum". For alle der læser humanistiske fag er dette ikke et tab, men når
man sidder på en matematisk uddannelse så er det klart et problem at man
mangler det abstraktionsniveau. Mange er fx ikke sikker i brøkreglerne, helt
simple ting som division af brøker kan give store problemer. Og matematik
med bogstaver bliver hurtigt et problem i sig selv.

Det er imidlertid også klart at når dette abstraktionsniveau er lavt, så
påvirker det de elever der forlader skolen og dermed også de elever der
bliver til seminariestuderende og tilslut lærere. Der er da næppe nogen
tvivl om at en matematiklærer i 50´erne har et væsentlig højere
abstraktionsniveau end min årgang af lærere - det vil - uanset om man kan
lide det eller ej - formentlig smitte af på undervisningen i et eller andet
omfang.

Her kan jeg sagtens følge Per Rønnes tanker om at opdele eleverne i
folkeskolen, sidste sommer overtog jeg en 9.klasse i matematik, her var der
en gruppe der knap kunne de fire regnearter, der var en meget lille gruppe
der røvkedede sig og så var der en stor gruppe der havde nogenlunde fat i
lidt af det hele. Man burde nok have splittet klasserne i op i a-b og c hold
i matematik, fysik og dansk for niveauforskellene var så forskellige at
undervisning der tilgodeså alle var nærmest umuligt.

Mit bud vil derfor lyde på at man får beviserne tilbage i folkeskolen, og
som en naturlig konsekvens må man også tale om niveaudeling af eleverne fra
fx 6-7. klasse, for ikke alle har de samme evner.

mvh
Kim

---

On Wed, 2 Mar 2005 14:24:50 +0100, "Kim2000" <kim2000@tele2ads1.dk>
wrote:

>>
>> Jeg undrer mig en smule over hvorvidt det er børnene der er blevet
>> dummere, eller om lærerne er blevet dårligere. Hvad er dit eget bud?
>>
>
>Det er naturligvis en lidt firkantet måde du stiller det op på der , men
>det går jeg udfra du er klar over.

Det var helt tilsigtet, da problemet kan koges ned til de to
muligheder. Jeg er udmærket klar over de skader diverse folkeskolelove
har udrettet, men det er i sidste instans stadig elever og lærere det
drejer sig om.
>
>Hverken elever eller lærere er blevet dummere eller dårligere som sådan, til
>gengæld må man nok stille sig op og spørge om matematikundervisningen,
>jævnfør bekendtgørelse, er god nok. Ligninger stifter de først bekendtskab
>med i femte klasse, og bevisførelse er slet ikke en del af folkeskolens
>"pensum". For alle der læser humanistiske fag er dette ikke et tab, men når
>man sidder på en matematisk uddannelse så er det klart et problem at man
>mangler det abstraktionsniveau. Mange er fx ikke sikker i brøkreglerne, helt
>simple ting som division af brøker kan give store problemer. Og matematik
>med bogstaver bliver hurtigt et problem i sig selv.

Jeg tror næppe du skal affeje værdien af matematik selv for
humanister, mange af dem vil nok få brug for statisik vil jeg tro.
>
>Det er imidlertid også klart at når dette abstraktionsniveau er lavt, så
>påvirker det de elever der forlader skolen og dermed også de elever der
>bliver til seminariestuderende og tilslut lærere. Der er da næppe nogen
>tvivl om at en matematiklærer i 50´erne har et væsentlig højere
>abstraktionsniveau end min årgang af lærere - det vil - uanset om man kan
>lide det eller ej - formentlig smitte af på undervisningen i et eller andet
>omfang.
>
>Her kan jeg sagtens følge Per Rønnes tanker om at opdele eleverne i
>folkeskolen, sidste sommer overtog jeg en 9.klasse i matematik, her var der
>en gruppe der knap kunne de fire regnearter, der var en meget lille gruppe
>der røvkedede sig og så var der en stor gruppe der havde nogenlunde fat i
>lidt af det hele. Man burde nok have splittet klasserne i op i a-b og c hold
>i matematik, fysik og dansk for niveauforskellene var så forskellige at
>undervisning der tilgodeså alle var nærmest umuligt.

Opdelingen er jeg tilhænger af, men som du opstiller det vil det kun
forstærke problemet. Indirekte betyder det at der "kun" skal satses på
de elever der på dette sene tidspunkt har et matematisk beredskab, men
man bør vel ikke lade resten sejle sin egen sø.

Jeg er selv fra tiden med realklasser, og de burde aldrig have været
afskaffet, da der uomtvisteligt er niveauforskel på børns evner, men
skal dagens problemer løses, bør der sættes ind med en stærkere
undervisning i de vidensbaserede fag.
Jeg er tilhænger af at skolen i dag gør alt for at skabe kritiske og
selvtænkende individer, men grundfagene som dansk og matematik skal
pinedød opprioriteres.
>
>Mit bud vil derfor lyde på at man får beviserne tilbage i folkeskolen, og
>som en naturlig konsekvens må man også tale om niveaudeling af eleverne fra
>fx 6-7. klasse, for ikke alle har de samme evner.
>
Jeg tror også vi skal måle på lærerne, da problemerne ikke alene kan
hidføres til børnene, og deres indlæring er vigtigere end lærerens
faste beskæftigelse.

Regards Croc®

---

"Croc®" <sbm@pc.dk> skrev i en meddelelse
news:31mb21l2ik3nsu04js1jfpdb13et8cfctp@4ax.com...

> Opdelingen er jeg tilhænger af,

hvorfor dog det? har du noget som helst bevis for at det er bedre? har du
noget som helst bevis for at det giver bedre resultater? har du noget som
helst bevis for at man kan dele børn op via det tilfældighedernes valg, som
skete da vi havde niveaudeling?
hvordan vil du sikre dig at elever, der i påkommende tilfælde blev vurderet
som dummere end de øvrige, kunne blive klogere? eller indgår det slet ikke i
dine overvejelser at man blev stigmatiseret i gamle dage med realafdelingen
og de ikke-boglige linier?

Så igen: hvorfor går du ind for deling, når du ikke en gang har noget bud på
hvordan man overhovedet skulle kunne foretage en sådan deling, der reelt
sikrede at børn kunne udvikle sig fagligt, intellektuelt, evnemæssigt? Eller
er du også en af dem, der nøjes med at betragte æbletræet på dets aktuelle
æbler fremfor at vurdere de æbler det faktisk kunne komme til at bære?

> Jeg er selv fra tiden med realklasser, og de burde aldrig have været
> afskaffet, da der uomtvisteligt er niveauforskel på børns evner,

Realklasserne delte ikke eleverne efter evner. Børns evner består nemlig
ikke blot af to slags: boglige eller ikke boglige - men af et mangfold af
evner, hvoraf de kan udvikle sig. Realklassebørnene deltes efter
forældreønsker og deres indflydelse. Jeg oplevede at selv rimelig "dumme"
børn fik lov til at gå i realen fordi deres forældre insisterede på det,
medens andre, der kunne have udviklet sig, aldrig fik chancen.
Vurderingen blev ikke taget via psykologiske tests, men alene ud fra
lærernes vurderinger - ofte ud fra om eleverne var veltilpassede eller det
modsatte. "Rebellerne" blev sendt i 8-10.klasserne - medens de høflige og
velafrettede som oftest endte i realafdelingen, især hvis deres forældre var
noget ved musikken.

Naturligvis kom der også andre ind i realafdelingen uden den slags, men det
var fordi de var tydeligt begavede - jeg fx. , men de var ikke glade for
det, lærerne - og da jeg sluttede realeksamen med 13 i engelsk, brokkede
rektor sig gevaldigt, for det var ikke hans opfattelse at jeg var det værd -
sådan havde han ikke opfattet mine evner (censuren var fremmed, og begge
lærerne var enige) - så jeg giver ikke en pind for den med niveaudelingen.
Jeg var en "rebel" og der blev klaget et par gange over at jeg ikke
accepterede hvad de kaldte "realafdelingens alsidighed", selvom mine
eksamenskarakterer lå væsentligt højere end mine årskarakterer.


> Jeg er tilhænger af at skolen i dag gør alt for at skabe kritiske og
> selvtænkende individer, men grundfagene som dansk og matematik skal
> pinedød opprioriteres.

Det synes jeg ikke - de fag er rigeligt opprioriterede - vi skal have mere
musik og idræt i´skolerne i stedet for - det giver bedre læring.
>>
> Jeg tror også vi skal måle på lærerne, da problemerne ikke alene kan
> hidføres til børnene, og deres indlæring er vigtigere end lærerens
> faste beskæftigelse.

Du vil ikke kunne "måle" på lærerne - det vil være en umulig opgave , og det
er ikke sådan at lærerne kan gøres ansvarlige for at eleverne lærer noget -
eleverne har ansvaret for egen læring. Men man kan sagtens sikre at
kvaliteten af undervisningen bliver høj som den allerede er, nemlig at
tilføre flere ressourcer til skolerne i form af ordentlige klasselokaler,
mere tidssvarende bøger, bedre muligheder for to-lærer-ordninger og bedre
efteruddannelse til lærerne.

Det med at piske lærerne som man forsøgte at gøre i England -og som man nu
er på vej væk fra igen -giver ikke bedre børn. Alt kan ikke måles og vejes.
Hvordan vil du dog kunne måle og veje en læres undervisning, hvis han fx
underviser børn, hvoraf 10 procent er ordblinde? Hvordan vil du dog kunne
afgøre om en lærer er en god underviser, hvis klassen består af en samling
snotforkælede enebørn, hvor forældrene aldrig sætter nogen grænser for deres
opførsel og hvor de ikke er vant til at tage hensyn til andre end sig selv`?

Hvordan vil du egentlig bære dig ad med i praksis at undersøge lærernes
faglighed?
Næ, den med pisk skaber mere mistillid end det modsatte og det skaber ikke
bedre lærere, men kun mere frygtsomme lærere.

Det bør bygge på tillid og respekt, ikke på mistillid og dispekt. Det første
får folk til at blomstre, det sidste får folk til at blive forkrampede og
selvudslettende individer - ikke just noget at bygge en god undervisning op
på.

--
ahw

---

On Wed, 2 Mar 2005 17:57:05 +0100, "Arne H.Wilstrup"
<dufaardenikke@atse.invalid> wrote:

>
> > Opdelingen er jeg tilhænger af,
>
>hvorfor dog det? har du noget som helst bevis for at det er bedre? har du
>noget som helst bevis for at det giver bedre resultater? har du noget som
>helst bevis for at man kan dele børn op via det tilfældighedernes valg, som
>skete da vi havde niveaudeling?

Grunden til at jeg er sikker på det kan give bedre resultater, er
fordi undervisningen kan indrettes efter elevernes niveau. Jeg ved
godt at loven i dag siger at der skal være
undervisningsdifferentiering, men faktum er at det ikke fungerer,
enten pga. lærerens uvilje eller også af mangel på materialer/tid.

>hvordan vil du sikre dig at elever, der i påkommende tilfælde blev vurderet
>som dummere end de øvrige, kunne blive klogere? eller indgår det slet ikke i
>dine overvejelser at man blev stigmatiseret i gamle dage med realafdelingen
>og de ikke-boglige linier?

Vi kan vedblive med at bilde os ind at alle børn er lige, men selv i
en udelt skole er ungerne sgu' ikke et sekund i tvivl om at Hans er
dygtig og Kurt er mindre dygtig, det laver alverdens udelte
skoleklasser ikke om på.
>
>Så igen: hvorfor går du ind for deling, når du ikke en gang har noget bud på
>hvordan man overhovedet skulle kunne foretage en sådan deling, der reelt
>sikrede at børn kunne udvikle sig fagligt, intellektuelt, evnemæssigt? Eller
>er du også en af dem, der nøjes med at betragte æbletræet på dets aktuelle
>æbler fremfor at vurdere de æbler det faktisk kunne komme til at bære?

Hvor hulen har jeg påstået ikke at have et bud på hvordan deling
foretages? Der er altså forskel på hvad du mener jeg har, og hvad jeg
reelt har skrevet om.
Det skal ikke være den enkelte lærer der foretager opdelingen, det
skal gøres vha. standpunktsprøver.
>
> > Jeg er selv fra tiden med realklasser, og de burde aldrig have været
>> afskaffet, da der uomtvisteligt er niveauforskel på børns evner,
>
>Realklasserne delte ikke eleverne efter evner. Børns evner består nemlig
>ikke blot af to slags: boglige eller ikke boglige - men af et mangfold af
>evner, hvoraf de kan udvikle sig. Realklassebørnene deltes efter
>forældreønsker og deres indflydelse. Jeg oplevede at selv rimelig "dumme"
>børn fik lov til at gå i realen fordi deres forældre insisterede på det,
>medens andre, der kunne have udviklet sig, aldrig fik chancen.
>Vurderingen blev ikke taget via psykologiske tests, men alene ud fra
>lærernes vurderinger - ofte ud fra om eleverne var veltilpassede eller det
>modsatte. "Rebellerne" blev sendt i 8-10.klasserne - medens de høflige og
>velafrettede som oftest endte i realafdelingen, især hvis deres forældre var
>noget ved musikken.

Jeg husker det glimrende, og det er ganske korrekt at der havnede
elever i de forskellige afsnit, hvor de retteligt burde have været
placeret i de modsatte, men det var nu mere undtagelsen end reglen.
>
>Naturligvis kom der også andre ind i realafdelingen uden den slags, men det
>var fordi de var tydeligt begavede - jeg fx. , men de var ikke glade for
>det, lærerne - og da jeg sluttede realeksamen med 13 i engelsk, brokkede
>rektor sig gevaldigt, for det var ikke hans opfattelse at jeg var det værd -
>sådan havde han ikke opfattet mine evner (censuren var fremmed, og begge
>lærerne var enige) - så jeg giver ikke en pind for den med niveaudelingen.
>Jeg var en "rebel" og der blev klaget et par gange over at jeg ikke
>accepterede hvad de kaldte "realafdelingens alsidighed", selvom mine
>eksamenskarakterer lå væsentligt højere end mine årskarakterer.

Jeg elskede også eksamineringerne af samme grund, der kunne man ikke
straffes personligt af en lærer.
>
>
> > Jeg er tilhænger af at skolen i dag gør alt for at skabe kritiske og
>> selvtænkende individer, men grundfagene som dansk og matematik skal
>> pinedød opprioriteres.
>
>Det synes jeg ikke - de fag er rigeligt opprioriterede - vi skal have mere
>musik og idræt i´skolerne i stedet for - det giver bedre læring.

Det bliver vi to aldrig enige om, men sådan er verden jo også.
>>>
> > Jeg tror også vi skal måle på lærerne, da problemerne ikke alene kan
>> hidføres til børnene, og deres indlæring er vigtigere end lærerens
>> faste beskæftigelse.
>
>Du vil ikke kunne "måle" på lærerne - det vil være en umulig opgave , og det
>er ikke sådan at lærerne kan gøres ansvarlige for at eleverne lærer noget -
>eleverne har ansvaret for egen læring. Men man kan sagtens sikre at
>kvaliteten af undervisningen bliver høj som den allerede er, nemlig at
>tilføre flere ressourcer til skolerne i form af ordentlige klasselokaler,
>mere tidssvarende bøger, bedre muligheder for to-lærer-ordninger og bedre
>efteruddannelse til lærerne.

Selvfølgelig kan man måle på lærerne. Når du tænker tilbage på din
skoletid tror jeg, hvis du ellers vil være ærlig, at du har en rimelig
god ide om hvilke lærere der var deres penge værd, og hvilke der
aldrig burde have lov til at undervise.
>
>Det med at piske lærerne som man forsøgte at gøre i England -og som man nu
>er på vej væk fra igen -giver ikke bedre børn. Alt kan ikke måles og vejes.
>Hvordan vil du dog kunne måle og veje en læres undervisning, hvis han fx
>underviser børn, hvoraf 10 procent er ordblinde? Hvordan vil du dog kunne
>afgøre om en lærer er en god underviser, hvis klassen består af en samling
>snotforkælede enebørn, hvor forældrene aldrig sætter nogen grænser for deres
>opførsel og hvor de ikke er vant til at tage hensyn til andre end sig selv`?

Hvordan en klasse opfører sig hænger uhjælpeligt sammen med den lærer
der underviser dem.
>
>Hvordan vil du egentlig bære dig ad med i praksis at undersøge lærernes
>faglighed?
>Næ, den med pisk skaber mere mistillid end det modsatte og det skaber ikke
>bedre lærere, men kun mere frygtsomme lærere.

Der skal såmænd bare opstilles nogle kriterier der kan måles på, samt
hvorvidt denne lærer fungerer socialt med sine klasser. De der falder
for dette skal afskediges nøjagtigt som de ville blive hvis det var i
det private erhvervsliv.
>
>Det bør bygge på tillid og respekt, ikke på mistillid og dispekt. Det første
>får folk til at blomstre, det sidste får folk til at blive forkrampede og
>selvudslettende individer - ikke just noget at bygge en god undervisning op
>på.

Det er vi ikke uenige i, men tillid og respekt forhindrer ingenlunde
at der forlanges resultater.

Regards Croc®

---

"Croc®" <sbm@pc.dk> skrev i en meddelelse
news:cjub219n973muo5jtl4blfu6hsnpha497g@4ax.com...
> On Wed, 2 Mar 2005 17:57:05 +0100, "Arne H.Wilstrup"
> <dufaardenikke@atse.invalid> wrote:
>
>>
>> > Opdelingen er jeg tilhænger af,
>>
>>hvorfor dog det? har du noget som helst bevis for at det er bedre? har du
>>noget som helst bevis for at det giver bedre resultater? har du noget som
>>helst bevis for at man kan dele børn op via det tilfældighedernes valg,
>>som
>>skete da vi havde niveaudeling?
>
> Grunden til at jeg er sikker på det kan give bedre resultater, er
> fordi undervisningen kan indrettes efter elevernes niveau.

Vi har haft niveaudeling i folkeskolen, og den gav IKKE bedre resultater.
Der blev gennemført en undersøgelse mellem niveaudelte skoler og
ikke-niveaudelte skoler for en lang række år siden, og den viste INGEN
forskel til fordel for den niveaudelte undervisning, så den holder altså
ikke. Det er en kendsgerning. Jeg har undervist under begge systemer, og jeg
må sige at jeg langt hellere foretrækker den ikke-niveaudelte, selvom den
naturligvis også kan være problematisk indimellem.

Jeg ved
> godt at loven i dag siger at der skal være
> undervisningsdifferentiering, men faktum er at det ikke fungerer,
> enten pga. lærerens uvilje eller også af mangel på materialer/tid.

Det fungerede ikke spor bedre i den niveaudelte undervisning.
>
>>hvordan vil du sikre dig at elever, der i påkommende tilfælde blev
>>vurderet
>>som dummere end de øvrige, kunne blive klogere? eller indgår det slet ikke
>>i
>>dine overvejelser at man blev stigmatiseret i gamle dage med
>>realafdelingen
>>og de ikke-boglige linier?
>
> Vi kan vedblive med at bilde os ind at alle børn er lige, men selv i
> en udelt skole er ungerne sgu' ikke et sekund i tvivl om at Hans er
> dygtig og Kurt er mindre dygtig, det laver alverdens udelte
> skoleklasser ikke om på.

Det har intet med sagen at gøre - jeg har aldrig ment og det ligger der
heller ikke i kortene at børnene er lige, men jeg er fortaler for at de skal
have lige muligheder. Og at undervisningsdifferentieringen ikke altid virker
skyldes den manglende efteruddannelse af lærerne - det er det, der er
ankepunktet her.
>
> Hvor hulen har jeg påstået ikke at have et bud på hvordan deling
> foretages? Der er altså forskel på hvad du mener jeg har, og hvad jeg
> reelt har skrevet om.

Jég har i så fald aldrig set noget fra din hånd, der giver udtryk for noget
af den slags, men du er da velkommen til at komme med dine hovedpunkter.

> Det skal ikke være den enkelte lærer der foretager opdelingen, det
> skal gøres vha. standpunktsprøver.

Standpunktsprøver er ikke noget, der viser noget som helst om elevernes
evner - men giver kun et øjebliksbillede af hvor god en elev er er at gå til
prøver. Standpunktsprøver er i øvrigt med i den undersøgelse, jeg taler om,
hvor det viste sig at elever, der gik i en udelt skole faktisk havde bedre
karakterer ved afgangsprøverne end de elever, der var delt -også selvom man
sammenlignede dem med "udvidet niveau".
>>
>> > Jeg er selv fra tiden med realklasser, og de burde aldrig have været
>>> afskaffet, da der uomtvisteligt er niveauforskel på børns evner,
>>
>>Realklasserne delte ikke eleverne efter evner. Børns evner består nemlig
>>ikke blot af to slags: boglige eller ikke boglige - men af et mangfold af
>>evner, hvoraf de kan udvikle sig. Realklassebørnene deltes efter
>>forældreønsker og deres indflydelse. Jeg oplevede at selv rimelig "dumme"
>>børn fik lov til at gå i realen fordi deres forældre insisterede på det,
>>medens andre, der kunne have udviklet sig, aldrig fik chancen.
>>Vurderingen blev ikke taget via psykologiske tests, men alene ud fra
>>lærernes vurderinger - ofte ud fra om eleverne var veltilpassede eller det
>>modsatte. "Rebellerne" blev sendt i 8-10.klasserne - medens de høflige og
>>velafrettede som oftest endte i realafdelingen, især hvis deres forældre
>>var
>>noget ved musikken.
>
> Jeg husker det glimrende, og det er ganske korrekt at der havnede
> elever i de forskellige afsnit, hvor de retteligt burde have været
> placeret i de modsatte, men det var nu mere undtagelsen end reglen.

Det er ikke korrekt.
[...]

> Jeg elskede også eksamineringerne af samme grund, der kunne man ikke
> straffes personligt af en lærer.
[.. om musik og idræt]

>>Det synes jeg ikke - de fag er rigeligt opprioriterede - vi skal have mere
>>musik og idræt i´skolerne i stedet for - det giver bedre læring.


> Det bliver vi to aldrig enige om, men sådan er verden jo også.

Ja, men i modsætning til dig har jeg noget at have min påstand i - dels
er jeg en erfaren lærer, dels er jeg cand.pæd. i pædagogik, hvor jeg blandt
andet har beskæftiget mig med den forskning, der ligger til grund for
fagrækkens begrundelse - og den viser ret så entydigt at elever, der har
mere musik og idræt, lærer bedre og hurtigere end de elever der ikke har det
eller kun har det i beskedent omfang.
Så du kan sagtens være uenig med mig, men det må så bero på en personlig
opfattelse og ikke noget, der er begrundet i nogle reelle forhold.
[..]

>>Du vil ikke kunne "måle" på lærerne - det vil være en umulig opgave , og
>>det
>>er ikke sådan at lærerne kan gøres ansvarlige for at eleverne lærer
>>noget -
>>eleverne har ansvaret for egen læring. Men man kan sagtens sikre at
>>kvaliteten af undervisningen bliver høj som den allerede er, nemlig at
>>tilføre flere ressourcer til skolerne i form af ordentlige klasselokaler,
>>mere tidssvarende bøger, bedre muligheder for to-lærer-ordninger og bedre
>>efteruddannelse til lærerne.
>
> Selvfølgelig kan man måle på lærerne. Når du tænker tilbage på din
> skoletid tror jeg, hvis du ellers vil være ærlig, at du har en rimelig
> god ide om hvilke lærere der var deres penge værd, og hvilke der
> aldrig burde have lov til at undervise.

ja, men derfra og så sige med skråsikkerhed at man kan vurdere disse lærere
er der et stort spring.
Der er lærere, der er nogle "dumme svin", men som er knaldhamrende dygtige
til deres fag og omvendt, lærere, der måske ikke er særlig dygtige til deres
fag, men som med deres personlighed bidrager og kompenserer utrolig meget
for den manglende dygtighed, hvor eleverne udvikler sig.
>>
[...]

> Hvordan en klasse opfører sig hænger uhjælpeligt sammen med den lærer
> der underviser dem.

Ikke kun - jeg har såmænd også haft elever i de store klasser, hvoraf nogle
med sindsro ville blive betegnet som "stjernepsykopater" af professionelle
behandlere - nogle af disse elever har forældre, der er lige så rablende
sindssyge som deres børn - det er nogle der er stærkt kriminelle, nogle der
ikke har den mindste empati over for andre, nogle, der med glæde ser på at
andre mennesker kommer alvorligt til skade og som gerne bidrager til
"festlighederne" selvom de hårdnakket benægter det, selvom man har stået og
set på hvad de har lavet.

Der findes forældre, der møder op på skolen og truer både lærere og elever
med alle landsens ulykker, nogle der er åbenbart voldelige og som har en
utrolig lav frustrationstærskel som giver sig udslag i en særdeles voldsom
og ubehagelig adfærd i skolen.
Og det kan man ikke just sige er lærernes skyld.
>>
>>Hvordan vil du egentlig bære dig ad med i praksis at undersøge lærernes
>>faglighed?
[...]

>
> Der skal såmænd bare opstilles nogle kriterier der kan måles på, samt
> hvorvidt denne lærer fungerer socialt med sine klasser. De der falder
> for dette skal afskediges nøjagtigt som de ville blive hvis det var i
> det private erhvervsliv.

Du vil ikke kunne opstille sådanne kriterier - for det første fordi lærerne
som regel undervise alene og så fordi det let bliver til en slags
"popularitetsbarometer": hvilken lærer synes eleverne om? Den lærer, der
lader eleverne spille på computer i hver eneste lektion, den lærer, der
aldrig kræver noget af dem? Den lærer, der føjer eleverne hver eneste gang,
de ønsker noget, hvorimod den lærer der kræver noget af dem, der forlanger
at der skal arbejdes i timerne på skolen, hurtigt kan blive særdeles
upopulær og dermed vil have lettere ved at blive fokuseret på som en "dårlig
lærer".

Der kan muligvis opstilles nogle kriterier for hvordan man skal agere som
lærer, men ikke på en sådan måde, at man blot´kan lave et afkrydsningsskema
og så smide lærerne ud når de ikke opnår positive krydser nok.
Man kan også i dag afskedige en dårlig lærer, men naturligvis skal det ske
via samtaler med ledelsen, ved rådgivning og vejledning - ellers vil mange
nye lærere jo ikke have en kinamands chance for at klare sig igennem.
>>
>>Det bør bygge på tillid og respekt, ikke på mistillid og dispekt. Det
>>første
>>får folk til at blomstre, det sidste får folk til at blive forkrampede og
>>selvudslettende individer - ikke just noget at bygge en god undervisning
>>op
>>på.
>
> Det er vi ikke uenige i, men tillid og respekt forhindrer ingenlunde
> at der forlanges resultater.

Det er spørgsmålet: hvad mener du med resultater? Hvad hvis eleverne er
dumme (=ubegavede)? hvad hvis eleverne er ordblinde, er uunderviselige? har
dårlige sociale vilkår og dermed dårlige forhold for at få læsero og hjælp
hjemme? Hvad med de tosprogede elever?
Alle lærere skaber resultater, men hvor gode de er afhænger ikke alene af
lærernes dygtighed, men også af elevernes parathed til at lære og at kunne
lære. Det kan du næppe stille nogle objektive kriterier op for.

--
ahw

---

On Thu, 3 Mar 2005 18:13:05 +0100, "Arne H.Wilstrup"
<dufaardenikke@atse.invalid> wrote:

>>> > Opdelingen er jeg tilhænger af,
>>>
>>>hvorfor dog det? har du noget som helst bevis for at det er bedre? har du
>>>noget som helst bevis for at det giver bedre resultater? har du noget som
>>>helst bevis for at man kan dele børn op via det tilfældighedernes valg,
>>>som
>>>skete da vi havde niveaudeling?
>>
>> Grunden til at jeg er sikker på det kan give bedre resultater, er
>> fordi undervisningen kan indrettes efter elevernes niveau.
>
>Vi har haft niveaudeling i folkeskolen, og den gav IKKE bedre resultater.
>Der blev gennemført en undersøgelse mellem niveaudelte skoler og
>ikke-niveaudelte skoler for en lang række år siden, og den viste INGEN
>forskel til fordel for den niveaudelte undervisning, så den holder altså
>ikke. Det er en kendsgerning. Jeg har undervist under begge systemer, og jeg
>må sige at jeg langt hellere foretrækker den ikke-niveaudelte, selvom den
>naturligvis også kan være problematisk indimellem.

Jeg er ked af det Arne, men jeg giver populært sagt ikke fem potter
pis for den niveaudeling, der fandt sted efter den nye skolelov i
midten af halvfjerdserne.
Vi har før debatteret den manglende vilje til at opfylde lovens krav
om differentiering, så hvorfor ikke tage konsekvensen ved at dele
eleverne istedet?
>
>Jeg ved
>> godt at loven i dag siger at der skal være
>> undervisningsdifferentiering, men faktum er at det ikke fungerer,
>> enten pga. lærerens uvilje eller også af mangel på materialer/tid.
>
>Det fungerede ikke spor bedre i den niveaudelte undervisning.

Da var det ikke mig bekendt et lovkrav.
>>
>>>hvordan vil du sikre dig at elever, der i påkommende tilfælde blev
>>>vurderet
>>>som dummere end de øvrige, kunne blive klogere? eller indgår det slet ikke
>>>i
>>>dine overvejelser at man blev stigmatiseret i gamle dage med
>>>realafdelingen
>>>og de ikke-boglige linier?
>>
>> Vi kan vedblive med at bilde os ind at alle børn er lige, men selv i
>> en udelt skole er ungerne sgu' ikke et sekund i tvivl om at Hans er
>> dygtig og Kurt er mindre dygtig, det laver alverdens udelte
>> skoleklasser ikke om på.
>
>Det har intet med sagen at gøre - jeg har aldrig ment og det ligger der
>heller ikke i kortene at børnene er lige, men jeg er fortaler for at de skal
>have lige muligheder. Og at undervisningsdifferentieringen ikke altid virker
>skyldes den manglende efteruddannelse af lærerne - det er det, der er
>ankepunktet her.

Du skrev ellers så flot om stigmatisering ved deling, derfor eksemplet
med Hans og Kurt for at vise det ikke holdt.
Undervisningsdifferentieringen skyldes ikke kun manglende
efteruddannelse, der er sørme også lærere der siger ligeud at de ikke
får løn for det ekstra arbejde det ville medføre.
>>
> > Hvor hulen har jeg påstået ikke at have et bud på hvordan deling
>> foretages? Der er altså forskel på hvad du mener jeg har, og hvad jeg
>> reelt har skrevet om.
>
>Jég har i så fald aldrig set noget fra din hånd, der giver udtryk for noget
>af den slags, men du er da velkommen til at komme med dine hovedpunkter.
>
>> Det skal ikke være den enkelte lærer der foretager opdelingen, det
>> skal gøres vha. standpunktsprøver.
>
>Standpunktsprøver er ikke noget, der viser noget som helst om elevernes
>evner - men giver kun et øjebliksbillede af hvor god en elev er er at gå til
>prøver. Standpunktsprøver er i øvrigt med i den undersøgelse, jeg taler om,
>hvor det viste sig at elever, der gik i en udelt skole faktisk havde bedre
>karakterer ved afgangsprøverne end de elever, der var delt -også selvom man
>sammenlignede dem med "udvidet niveau".

Karakterer kan ikke bruges til nogetsomhelst. De er alene et udtryk
for den karaktergivendes subjektive mening. Skal der sammenlignes
findes der kun ensartede tests der opfylder det formål. Det behøver
ikke være i form af en eksamen eller prøve, man kunne skjule opgaverne
i det hjemmearbejde eleverne får, så tilgodeser man de
eksamens-nervøse. Dette kræver selvfølgelig en årvågen lærerindsats da
det ikke er givet at eleven har udført opgaven alene.
>>>
>>> > Jeg er selv fra tiden med realklasser, og de burde aldrig have været
>>>> afskaffet, da der uomtvisteligt er niveauforskel på børns evner,
>>>
>>>Realklasserne delte ikke eleverne efter evner. Børns evner består nemlig
>>>ikke blot af to slags: boglige eller ikke boglige - men af et mangfold af
>>>evner, hvoraf de kan udvikle sig. Realklassebørnene deltes efter
>>>forældreønsker og deres indflydelse. Jeg oplevede at selv rimelig "dumme"
>>>børn fik lov til at gå i realen fordi deres forældre insisterede på det,
>>>medens andre, der kunne have udviklet sig, aldrig fik chancen.
>>>Vurderingen blev ikke taget via psykologiske tests, men alene ud fra
>>>lærernes vurderinger - ofte ud fra om eleverne var veltilpassede eller det
>>>modsatte. "Rebellerne" blev sendt i 8-10.klasserne - medens de høflige og
>>>velafrettede som oftest endte i realafdelingen, især hvis deres forældre
>>>var
>>>noget ved musikken.
>>
>> Jeg husker det glimrende, og det er ganske korrekt at der havnede
>> elever i de forskellige afsnit, hvor de retteligt burde have været
>> placeret i de modsatte, men det var nu mere undtagelsen end reglen.
>
>Det er ikke korrekt.
>[...]
>
>> Jeg elskede også eksamineringerne af samme grund, der kunne man ikke
>> straffes personligt af en lærer.
>[.. om musik og idræt]
>
>>>Det synes jeg ikke - de fag er rigeligt opprioriterede - vi skal have mere
>>>musik og idræt i´skolerne i stedet for - det giver bedre læring.
>
>
>> Det bliver vi to aldrig enige om, men sådan er verden jo også.
>
>Ja, men i modsætning til dig har jeg noget at have min påstand i - dels
>er jeg en erfaren lærer, dels er jeg cand.pæd. i pædagogik, hvor jeg blandt
>andet har beskæftiget mig med den forskning, der ligger til grund for
>fagrækkens begrundelse - og den viser ret så entydigt at elever, der har
>mere musik og idræt, lærer bedre og hurtigere end de elever der ikke har det
>eller kun har det i beskedent omfang.
>Så du kan sagtens være uenig med mig, men det må så bero på en personlig
>opfattelse og ikke noget, der er begrundet i nogle reelle forhold.
>[..]
Jeg vil strække mig så langt som at medgive at indlæring også er
afhængig af trivsel, men den kan vist godt skaffes uden at
opprioritere de "bløde" fag.
>
>>>Du vil ikke kunne "måle" på lærerne - det vil være en umulig opgave , og
>>>det
>>>er ikke sådan at lærerne kan gøres ansvarlige for at eleverne lærer
>>>noget -
>>>eleverne har ansvaret for egen læring. Men man kan sagtens sikre at
>>>kvaliteten af undervisningen bliver høj som den allerede er, nemlig at
>>>tilføre flere ressourcer til skolerne i form af ordentlige klasselokaler,
>>>mere tidssvarende bøger, bedre muligheder for to-lærer-ordninger og bedre
>>>efteruddannelse til lærerne.
>>
>> Selvfølgelig kan man måle på lærerne. Når du tænker tilbage på din
>> skoletid tror jeg, hvis du ellers vil være ærlig, at du har en rimelig
>> god ide om hvilke lærere der var deres penge værd, og hvilke der
>> aldrig burde have lov til at undervise.
>
>ja, men derfra og så sige med skråsikkerhed at man kan vurdere disse lærere
>er der et stort spring.
>Der er lærere, der er nogle "dumme svin", men som er knaldhamrende dygtige
>til deres fag og omvendt, lærere, der måske ikke er særlig dygtige til deres
>fag, men som med deres personlighed bidrager og kompenserer utrolig meget
>for den manglende dygtighed, hvor eleverne udvikler sig.

Ja der er vi så enige, men vi drager forskellige konklusioner. Jeg er
forsåvidt ligeglad med lærerens evner hvis han/hun er en dårlig
formidler. Der findes kun et sted at måle udbyttet, og det er hos
eleverne.
>>>
>[...]
>
>> Hvordan en klasse opfører sig hænger uhjælpeligt sammen med den lærer
>> der underviser dem.
>
>Ikke kun - jeg har såmænd også haft elever i de store klasser, hvoraf nogle
>med sindsro ville blive betegnet som "stjernepsykopater" af professionelle
>behandlere - nogle af disse elever har forældre, der er lige så rablende
>sindssyge som deres børn - det er nogle der er stærkt kriminelle, nogle der
>ikke har den mindste empati over for andre, nogle, der med glæde ser på at
>andre mennesker kommer alvorligt til skade og som gerne bidrager til
>"festlighederne" selvom de hårdnakket benægter det, selvom man har stået og
>set på hvad de har lavet.
>
>Der findes forældre, der møder op på skolen og truer både lærere og elever
>med alle landsens ulykker, nogle der er åbenbart voldelige og som har en
>utrolig lav frustrationstærskel som giver sig udslag i en særdeles voldsom
>og ubehagelig adfærd i skolen.
>Og det kan man ikke just sige er lærernes skyld.

Nøjagtigt som du illusterer her at der er forskel på elever og deres
forældre, mener jeg med samme ret at kunne påstå at der er forskel på
lærere, og de uegnede skal ikke undervise børn. Det er lidt
vanskeligere at fjerne børn, da loven foreskriver tvungen skolegang.
>>>
>>>Hvordan vil du egentlig bære dig ad med i praksis at undersøge lærernes
>>>faglighed?
>[...]
>
>>
>> Der skal såmænd bare opstilles nogle kriterier der kan måles på, samt
>> hvorvidt denne lærer fungerer socialt med sine klasser. De der falder
>> for dette skal afskediges nøjagtigt som de ville blive hvis det var i
>> det private erhvervsliv.
>
>Du vil ikke kunne opstille sådanne kriterier - for det første fordi lærerne
>som regel undervise alene og så fordi det let bliver til en slags
>"popularitetsbarometer": hvilken lærer synes eleverne om? Den lærer, der
>lader eleverne spille på computer i hver eneste lektion, den lærer, der
>aldrig kræver noget af dem? Den lærer, der føjer eleverne hver eneste gang,
>de ønsker noget, hvorimod den lærer der kræver noget af dem, der forlanger
>at der skal arbejdes i timerne på skolen, hurtigt kan blive særdeles
>upopulær og dermed vil have lettere ved at blive fokuseret på som en "dårlig
>lærer".

Mon en lærer der jagter et popularitetsbarometer formår at undervise i
en grad der giver børnene kundskab nok til at klare skjulte test er
nok tvivlsomt, så det regulerer sig selv.
>
>Der kan muligvis opstilles nogle kriterier for hvordan man skal agere som
>lærer, men ikke på en sådan måde, at man blot´kan lave et afkrydsningsskema
>og så smide lærerne ud når de ikke opnår positive krydser nok.
>Man kan også i dag afskedige en dårlig lærer, men naturligvis skal det ske
>via samtaler med ledelsen, ved rådgivning og vejledning - ellers vil mange
>nye lærere jo ikke have en kinamands chance for at klare sig igennem.

Ville det være et problem at sortere de uegnede fra?
>>>
>>>Det bør bygge på tillid og respekt, ikke på mistillid og dispekt. Det
>>>første
>>>får folk til at blomstre, det sidste får folk til at blive forkrampede og
>>>selvudslettende individer - ikke just noget at bygge en god undervisning
>>>op
>>>på.
>>
>> Det er vi ikke uenige i, men tillid og respekt forhindrer ingenlunde
>> at der forlanges resultater.
>
>Det er spørgsmålet: hvad mener du med resultater? Hvad hvis eleverne er
>dumme (=ubegavede)? hvad hvis eleverne er ordblinde, er uunderviselige? har
>dårlige sociale vilkår og dermed dårlige forhold for at få læsero og hjælp
>hjemme? Hvad med de tosprogede elever?
>Alle lærere skaber resultater, men hvor gode de er afhænger ikke alene af
>lærernes dygtighed, men også af elevernes parathed til at lære og at kunne
>lære. Det kan du næppe stille nogle objektive kriterier op for.

Var vi ikke enige om at gennemsnitsbarnet i dag ikke fra naturens hånd
er dummere end børn for tredive år siden?
Hvad tror du resultatet ville blive, hvis du fandt en afgangsprøve i
matematik for 3. real, og serverede den for dagens 10.-klasser, hvor
de ikke måtte bruge lommeregner?

Regards Croc®

---

"Croc®" <sbm@pc.dk> skrev i en meddelelse
news:k4oe21h11tiqsp4mid29klhbnkcs9a03v7@4ax.com...
>
> Jeg er ked af det Arne, men jeg giver populært sagt ikke fem potter
> pis for den niveaudeling, der fandt sted efter den nye skolelov i
> midten af halvfjerdserne.
> Vi har før debatteret den manglende vilje til at opfylde lovens krav
> om differentiering, så hvorfor ikke tage konsekvensen ved at dele
> eleverne istedet?

Fordi vi ikke kan dele eleverne ordentligt - fordi vi ikke har et værktøj,
der sikrer at eleverne bliver delt "retfærdigt" - fordi vi risikerer af
fastholde eleverne i en statisk gruppe - og fordi dette IKKE skaber
udvikling.

Med andre ord: vi kan ikke sikre at eleverne udvikler sig, når vi fastlåser
dem i en bestemt gruppe, og det er fuldkommen ligegyldigt om du giver "fem
potter pis" for den niveaudeling, der fandt sted tidligere eller ej.

Lad mig sige det ganske klart : Opdeling af elever er et udtryk for en
statisk tankegang, en tankegang, hvorunder man vurderer - som jeg tidligere
har været inde på - eleven som et æbletræ, der bærer æbler, fremfor at
vurdere eleven som det træ der kan komme til at bære bedre og flere æbler.
Deling er et udtryk for et menneskesyn, hvor man opfatter at en elevs
personlighed, intelligens og udvikling er gået i stå - man opfatter eleven
som en person, der har nået til det niveau vedkommende kan komme, og så
gælder det blot om at fastholde eleven DER - der er ingen udvikling mulig.

Det er DET vi så da vi havde den delte skole - det var den tankegang der
var udgangspunktet: eleverne er "tomme kar", der blot skal fyldes, og når
man så har fyldt dem op, så er der ikke mere at gøre - mere påfyldning vil
blot resultere i at kundskaberne "flyder over" og går til spilde.

Skolevæsenets ordning bygger på nogle ideologier, et menneske-og samfundssyn
samt synet på hvad et menneske er.

En opdeling er set i dette perspektiv ganske enkel: man tager nogle prøver
på en elev en dag, vurderer at eleven ikke har svaret på det antal spørgsmål
som en anden elev har svaret på. Den første elev bliver så "niveaudelt" og
ender sin skoletid præcis i "dummeklassen" medens den anden elev ender i
"klogeklassen" - og sådan fortsætter det år efter år. Selv lærerne handler
anderledes: de ved at de kommer ind i "dummeklassen" og derfor
tilrettelægger de deres undervisning m.h.p. at vedligeholde elevernes
aktuelle viden - udvikling er ikke mulig - man kan ikke komme fra
"dummeklassen" til "klogeklassen" - i hvert fald er det meget svært, og det
var det også tidligere.
De elever ,der typisk vil ende i "dummeklassen" er elever, som kommer fra
dårligt socialt udrustede hjem - det er de elever, hvorom man sagde at de
var "udpræget praktisk begavede", at de hellere måtte gå ud og blive
gadefejere, skorstensfejere eller lagerarbejdere, medens dem, der havde de
sociale forhold i orden, som kunne få hjælp -også af læreren, hvor man
satsede på at de skulle kunne udvikle sig gennem undervisningen, blev
dygtigere og fortsatte i klogeklassen. De blev typisk bedre uddannet, kom på
gymnasierne, universiteterne etc.
Det er et menneskesyn der går på at man ikke kan udvikle sig. Personligheden
er den man har - den ændrer sig ikke -intelligensen er hvad den er - den
ændrer sig ikke - man er prædestineret til at blive skraldemand, gadefejer,
lagerarbejder, hjemmehjælper m.v. Det er der i og for sig intet i vejen
med - man har bestemt brug for de personer - men det er urimeligt at
elever, der faktisk kunne udvikle sig ved en udviklende undervisning skal
vide at de nærmest på forhånd er udelukket fra "det gode selskab".

Børnene bliver stigmatiserede - føler at de ikke er særlig kloge, og det er
selvforstærkende - de får et lavt selvværd og dermed kommer det til at præge
deres fremtidf som mennesker.

Derfor er undervisningsdifferentieringsprincippet et godt princip, men det
kræver naturligvis at man ofrer penge på lærernes efteruddannelse, og her
kniber det gevaldigt.

>>Det fungerede ikke spor bedre i den niveaudelte undervisning.
>
> Da var det ikke mig bekendt et lovkrav.

Det var direkte et lovkrav, hvad der skulle arbejdes med på de forskellige
"niveauer".
>>
>>Det har intet med sagen at gøre - jeg har aldrig ment og det ligger der
>>heller ikke i kortene at børnene er lige, men jeg er fortaler for at de
>>skal
>>have lige muligheder. Og at undervisningsdifferentieringen ikke altid
>>virker
>>skyldes den manglende efteruddannelse af lærerne - det er det, der er
>>ankepunktet her.
>
> Du skrev ellers så flot om stigmatisering ved deling, derfor eksemplet
> med Hans og Kurt for at vise det ikke holdt.

Eksemplet med Hans og Kurt er netop et eksempel på at tingene udmærket
holder - jeg har aldrig skrevet eller ment at alle børn er lige, men det
indebærer ikke at de ikke skal have lige muligheder. Hvorfor skal vi dog
bevæge os ned på dette primitive niveau, at når man taler om at give folk
lige muligheder at det så forvanskes til at man i stedet for taler om at
folk skal gøres ens. Denne borgerlige forvrængning af hvad der faktisk
siges, er åbenbart gået hen og blevet en yndet sport. Med falske citater
hentet fra fantasiens overdrev, der aldrig er blevet fremsat, men som
alligevel gentages i en uendelighed som om det er det, der er sandt.
Lad mig nævne et par forkerte floskler som går igen og igen og igen, selvom
de er fuldkommen udokumenteret:

1. Ritt Bjerregaard: hvad ikke alle kan lære, skal ingen lære - Ritt har
aldrig udtalt sig sådan -og det er til dato heller ikke lykkedes en eneste
at fremdrage nogen som helst dokumentation for det -hun afviser det også
selv - men alligevel fortsætter det.

2. Danmark har verdens dyreste folkeskole - heller ikke det er dokumenteret
noget steds og selve beregningerne er enddog vældig problematiske.

3. De venstresnoede tror at mennesker har samme evner og er lige
intelligente og det ved vi jo er løgn.

Nu ser det ud til at os, der er imod deling af eleverne af ovennævnte
grunde, jeg har anført, skal have skudt i skoene at vi tror at børnene er
ens - NEJ, NEJ og atter NEJ - det JEG og mange andre siger er at børnene
skal have LIGE MULIGHEDER OG REELLE MULIGHEDER for at benificere af en
udviklende undervisning -


> Undervisningsdifferentieringen skyldes ikke kun manglende
> efteruddannelse, der er sørme også lærere der siger ligeud at de ikke
> får løn for det ekstra arbejde det ville medføre.

Og der er lærere, der ikke mener at det er deres opgave at udarbejde
handleplaner for eleverne, men stædigt vil fortsætte med at undervise ex
catedra i foredragslignende scenarier. Beklager - det kan jeg ikke bruge til
noget. En lærer, der ikke gør sit arbejde godt og samvittighedsfuldt skal
naturligvis ikke fortsætte med at være lærer - men det er en ledelsesopgave
at påse og påtale dette.
Vi kan ikke bruge "brådne kar" som et eksempel på hvordan hele lærerstanden
forholder sig til de tjenestelige forpligtelser.

Lærerne får løn for at undervise og de skal overholde skoleloven - det
indebærer undervisningsdifferentiering som princip og et forsøg på at
udmønte det i praksis -men det kræver hjælp- efteruddannelse.
.
>>
>>Standpunktsprøver er ikke noget, der viser noget som helst om elevernes
>>evner - men giver kun et øjebliksbillede af hvor god en elev er er at gå
>>til
>>prøver. Standpunktsprøver er i øvrigt med i den undersøgelse, jeg taler
>>om,
>>hvor det viste sig at elever, der gik i en udelt skole faktisk havde bedre
>>karakterer ved afgangsprøverne end de elever, der var delt -også selvom
>>man
>>sammenlignede dem med "udvidet niveau".
>
> Karakterer kan ikke bruges til nogetsomhelst. De er alene et udtryk
> for den karaktergivendes subjektive mening. Skal der sammenlignes
> findes der kun ensartede tests der opfylder det formål.

Ensartede test er lette at lave, men de kan ikke tage højde for de sociale
forhold der er. Og de pågældende tests er ikke bedre end dem, der
fremstiller dem.


Det behøver
> ikke være i form af en eksamen eller prøve, man kunne skjule opgaverne
> i det hjemmearbejde eleverne får, så tilgodeser man de
> eksamens-nervøse. Dette kræver selvfølgelig en årvågen lærerindsats da
> det ikke er givet at eleven har udført opgaven alene.

Og her er vi tilbage til udgangspunktet: du mener at karakterer er
subjektive - hvordan kan du så advokere for tests, der ender med at blive
lige så subjektive?


>>
>>> Det bliver vi to aldrig enige om, men sådan er verden jo også.
> Jeg vil strække mig så langt som at medgive at indlæring også er
> afhængig af trivsel, men den kan vist godt skaffes uden at
> opprioritere de "bløde" fag.

mere idræt og mere musik og "bløde fag" som du skriver viser med utvetydig
tydelighed at det fremmer elevernes læring og læringsparathed - det er
fuldkommen indiskutabelt at sammenhængen mellem højre og venstre
hjernehalvdel styrkes ved at man tilgodeser begge dele.
>>ja, men derfra og så sige med skråsikkerhed at man kan vurdere disse
lærere
>>er der et stort spring.
>>Der er lærere, der er nogle "dumme svin", men som er knaldhamrende dygtige
>>til deres fag og omvendt, lærere, der måske ikke er særlig dygtige til
>>deres
>>fag, men som med deres personlighed bidrager og kompenserer utrolig meget
>>for den manglende dygtighed, hvor eleverne udvikler sig.
>
> Ja der er vi så enige, men vi drager forskellige konklusioner. Jeg er
> forsåvidt ligeglad med lærerens evner hvis han/hun er en dårlig
> formidler. Der findes kun et sted at måle udbyttet, og det er hos
> eleverne.

Nej, det er forkert -du vil da ikke for alvor mene at hvis en elev er
ubegavet så er det lærerens skyld? eller hvis en elev er doven og har dovnet
hele skoletiden og derfor ikke har lært tilstrækkeligt at det så skal
medføre at læreren fyres?
>>[...]
>>
>>> Hvordan en klasse opfører sig hænger uhjælpeligt sammen med den lærer
>>> der underviser dem.
>>
>>Og det kan man ikke just sige er lærernes skyld.
>
> Nøjagtigt som du illusterer her at der er forskel på elever og deres
> forældre, mener jeg med samme ret at kunne påstå at der er forskel på
> lærere, og de uegnede skal ikke undervise børn. Det er lidt
> vanskeligere at fjerne børn, da loven foreskriver tvungen skolegang.

Nej, loven foreskriver IKKE tvungen skolegang -den foreskriver pligt til
undervisning - vi kan med andre ord, hvis politikerne ikke var så
berøringsangste for deres vælgere, lave steder hvor de utilpassede kunne få
en undervisning, der i højere grad byggede på en konsekvent
opdragelsespædagogik, men af sparehensyn har man valgt at sætte både dårligt
begavede og stærkt kriminelle og udadrettede agressive elever ind i
folkeskolen uden reelle muligheder for at komme af med dem og så kalder man
det for "den rummelige folkeskole".
>>Du vil ikke kunne opstille sådanne kriterier - for det første fordi
lærerne
>>som regel undervise alene og så fordi det let bliver til en slags
>>"popularitetsbarometer": hvilken lærer synes eleverne om? Den lærer, der
>>lader eleverne spille på computer i hver eneste lektion, den lærer, der
>>aldrig kræver noget af dem? Den lærer, der føjer eleverne hver eneste
>>gang,
>>de ønsker noget, hvorimod den lærer der kræver noget af dem, der forlanger
>>at der skal arbejdes i timerne på skolen, hurtigt kan blive særdeles
>>upopulær og dermed vil have lettere ved at blive fokuseret på som en
>>"dårlig
>>lærer".
>
> Mon en lærer der jagter et popularitetsbarometer formår at undervise i
> en grad der giver børnene kundskab nok til at klare skjulte test er
> nok tvivlsomt, så det regulerer sig selv.

Du begår den instrumentelle fejltagelse at tro at lærerne lærer nogen
noget - det er ikke tilfældet. Lærerne underviser- eleverne lærer SIG
noget. Man kan ikke lære nogen noget, men man kan give nogen mulighed for at
de lærer SIG noget.


> Ville det være et problem at sortere de uegnede fra?

Det er kun et problem, hvis du mener at en "uegnet lærer" = en upopulær
lærer.

>>>
>>> Det er vi ikke uenige i, men tillid og respekt forhindrer ingenlunde
>>> at der forlanges resultater.
>>
>>Det er spørgsmålet: hvad mener du med resultater? Hvad hvis eleverne er
>>dumme (=ubegavede)? hvad hvis eleverne er ordblinde, er uunderviselige?
>>har
>>dårlige sociale vilkår og dermed dårlige forhold for at få læsero og hjælp
>>hjemme? Hvad med de tosprogede elever?
>>Alle lærere skaber resultater, men hvor gode de er afhænger ikke alene af
>>lærernes dygtighed, men også af elevernes parathed til at lære og at kunne
>>lære. Det kan du næppe stille nogle objektive kriterier op for.
>
> Var vi ikke enige om at gennemsnitsbarnet i dag ikke fra naturens hånd
> er dummere end børn for tredive år siden?
> Hvad tror du resultatet ville blive, hvis du fandt en afgangsprøve i
> matematik for 3. real, og serverede den for dagens 10.-klasser, hvor
> de ikke måtte bruge lommeregner?

De ville formentlig falde helt igennem akkurat som hvis du bad en kinesisk
student om at lave tilsvarende opgaver i forhold til en dansk student.

Som den store reformpædagog A.S. Neill skrev: enhver kan forstå betydningen
af to æbler, men de færreste kan forstå betydningen af X æbler.

Kinesiske skolebørn er trænet udi det ekstreme til at regne opgaver i
matematik: de regner med brøker i hovedet og gør det hurtigere end mange
"regnemaskiner" - der er blot den hage ved det at de ikke alle forstår hvad
de gør. De har i fx Hong Kong en skoleuge på mellem 40 og 50 timer, og
undervisningen består mestendels af træning, træning og atter træning - men
der lægges vægt på at de IKKE stiller spørgsmål til autoriteterne -
undervisningen er i mange kinesiske skoler meget mere autoritære og
forudsigelige - de scorer højt i Pisa-undersøgelser, men næppe i trivsel.

Vi havde en ung pige på 14 boende hos os et lille års tid - hun var utrolig
skrap til at regne matematikopgaver - men hun forstod ikke tekstopgaver,(de
blev naturligvis oversat for hende) og kendte ingen strategier der kunne
hjælpe hende med at løse disse opgaver.

Nej, du - det, der ser så enkelt ud på papiret (her: niveaudeling og
nationale tests) er så problematiske at de ikke gør tingene bedre for
eleverne. Det svarer akkurat til påstanden om at starthjælpen til
indvandrere skulle få flere i arbejde - den har fået et gevaldigt skud for
boven ved den sidste videnskabelige undersøgelse - og hvad svarer
regeringens integrationsminister Rikke Hvilshøj så på trods af dette? Jo,
siger konen - det er et skridt i den rigtige retning!

Det er IKKE et udtryk for realitetssans, men et udtryk for ideologi.

Gratis skolemad til børnene som man har i Sverige? Næ, nej - det er
forældrenes ansvar - jovist, men vi ved at godt 30 % af børnene får ikke
morgenmad - så igen: det er ren ideologi - ikke på noget tidspunkt har man
taget realismen, virkeligheden op til overvejelse. Og sådan kunne man blive
ved.

--
ahw

---

On Thu, 3 Mar 2005 21:29:05 +0100, "Arne H.Wilstrup"
<dufaardenikke@atse.invalid> wrote:

>> Jeg er ked af det Arne, men jeg giver populært sagt ikke fem potter
>> pis for den niveaudeling, der fandt sted efter den nye skolelov i
>> midten af halvfjerdserne.
>> Vi har før debatteret den manglende vilje til at opfylde lovens krav
>> om differentiering, så hvorfor ikke tage konsekvensen ved at dele
>> eleverne istedet?
>
>Fordi vi ikke kan dele eleverne ordentligt - fordi vi ikke har et værktøj,
>der sikrer at eleverne bliver delt "retfærdigt" - fordi vi risikerer af
>fastholde eleverne i en statisk gruppe - og fordi dette IKKE skaber
>udvikling.

De betænkeligheder du her ridser op udgør vel ikke større risici end
at fastholde den nuværende metode?
>
>Med andre ord: vi kan ikke sikre at eleverne udvikler sig, når vi fastlåser
>dem i en bestemt gruppe, og det er fuldkommen ligegyldigt om du giver "fem
>potter pis" for den niveaudeling, der fandt sted tidligere eller ej.
>
>Lad mig sige det ganske klart : Opdeling af elever er et udtryk for en
>statisk tankegang, en tankegang, hvorunder man vurderer - som jeg tidligere
>har været inde på - eleven som et æbletræ, der bærer æbler, fremfor at
>vurdere eleven som det træ der kan komme til at bære bedre og flere æbler.
>Deling er et udtryk for et menneskesyn, hvor man opfatter at en elevs
>personlighed, intelligens og udvikling er gået i stå - man opfatter eleven
>som en person, der har nået til det niveau vedkommende kan komme, og så
>gælder det blot om at fastholde eleven DER - der er ingen udvikling mulig.

Du tager helt fejl, for endskønt jeg brugte den gamle realskole som
eksempel på deling, er det ikke min holdning at delingen er statisk,
det skal være muligt at rokere frem og tilbage mellem grupperne,
hvilket er helt naturligt, da elever sjældent følges ad
udviklingsmæssigt. Den deling vi har efter fødselsdato i dag er da
helt håbløs.
>
>Det er DET vi så da vi havde den delte skole - det var den tankegang der
>var udgangspunktet: eleverne er "tomme kar", der blot skal fyldes, og når
>man så har fyldt dem op, så er der ikke mere at gøre - mere påfyldning vil
>blot resultere i at kundskaberne "flyder over" og går til spilde.

Jeg bryder mig ikke om den beskrivelse, men hvis vi går ud fra den
alligevel, så vil du vel ikke benægte, at der findes elever hvis
manglende evner umuliggør undervisning på niveau med jævnaldrende.
>
>Skolevæsenets ordning bygger på nogle ideologier, et menneske-og samfundssyn
>samt synet på hvad et menneske er.
>
>En opdeling er set i dette perspektiv ganske enkel: man tager nogle prøver
>på en elev en dag, vurderer at eleven ikke har svaret på det antal spørgsmål
>som en anden elev har svaret på. Den første elev bliver så "niveaudelt" og
>ender sin skoletid præcis i "dummeklassen" medens den anden elev ender i
>"klogeklassen" - og sådan fortsætter det år efter år. Selv lærerne handler
>anderledes: de ved at de kommer ind i "dummeklassen" og derfor
>tilrettelægger de deres undervisning m.h.p. at vedligeholde elevernes
>aktuelle viden - udvikling er ikke mulig - man kan ikke komme fra
>"dummeklassen" til "klogeklassen" - i hvert fald er det meget svært, og det
>var det også tidligere.
> De elever ,der typisk vil ende i "dummeklassen" er elever, som kommer fra
>dårligt socialt udrustede hjem - det er de elever, hvorom man sagde at de
>var "udpræget praktisk begavede", at de hellere måtte gå ud og blive
>gadefejere, skorstensfejere eller lagerarbejdere, medens dem, der havde de
>sociale forhold i orden, som kunne få hjælp -også af læreren, hvor man
>satsede på at de skulle kunne udvikle sig gennem undervisningen, blev
>dygtigere og fortsatte i klogeklassen. De blev typisk bedre uddannet, kom på
>gymnasierne, universiteterne etc.
>Det er et menneskesyn der går på at man ikke kan udvikle sig. Personligheden
>er den man har - den ændrer sig ikke -intelligensen er hvad den er - den
>ændrer sig ikke - man er prædestineret til at blive skraldemand, gadefejer,
>lagerarbejder, hjemmehjælper m.v. Det er der i og for sig intet i vejen
>med - man har bestemt brug for de personer - men det er urimeligt at
>elever, der faktisk kunne udvikle sig ved en udviklende undervisning skal
>vide at de nærmest på forhånd er udelukket fra "det gode selskab".

Det menneskesyn er jo ældgammelt, men det er dog bemærkelsesværdigt at
selvom skoleloven og synet på børnene har forandret sig, så slår den
sociale arv stadig igennem med fuld kraft.
>
>Børnene bliver stigmatiserede - føler at de ikke er særlig kloge, og det er
>selvforstærkende - de får et lavt selvværd og dermed kommer det til at præge
>deres fremtidf som mennesker.

Hvis man udbredte denne holdning til at gælde alle forhold i
samfundet, ville det blandt andet betyde at elitesport blev umuligt,
du udviler dig nu engang bedst blandt ligestillede, faren for
stigmatisering er da langt større når "dummePeter" sidder ved siden af
"klogeÅge"
>
>Derfor er undervisningsdifferentieringsprincippet et godt princip, men det
>kræver naturligvis at man ofrer penge på lærernes efteruddannelse, og her
>kniber det gevaldigt.
>
> >>Det fungerede ikke spor bedre i den niveaudelte undervisning.
>>
>> Da var det ikke mig bekendt et lovkrav.
>
>Det var direkte et lovkrav, hvad der skulle arbejdes med på de forskellige
>"niveauer".

Taler vi om det samme? Jeg refererer til real-klasserne, der var mig
bekendt ingen niveaudeling.
> >>
>>>Det har intet med sagen at gøre - jeg har aldrig ment og det ligger der
>>>heller ikke i kortene at børnene er lige, men jeg er fortaler for at de
>>>skal
>>>have lige muligheder. Og at undervisningsdifferentieringen ikke altid
>>>virker
>>>skyldes den manglende efteruddannelse af lærerne - det er det, der er
>>>ankepunktet her.
>>
>> Du skrev ellers så flot om stigmatisering ved deling, derfor eksemplet
>> med Hans og Kurt for at vise det ikke holdt.
>
>Eksemplet med Hans og Kurt er netop et eksempel på at tingene udmærket
>holder - jeg har aldrig skrevet eller ment at alle børn er lige, men det
>indebærer ikke at de ikke skal have lige muligheder. Hvorfor skal vi dog
>bevæge os ned på dette primitive niveau, at når man taler om at give folk
>lige muligheder at det så forvanskes til at man i stedet for taler om at
>folk skal gøres ens. Denne borgerlige forvrængning af hvad der faktisk
>siges, er åbenbart gået hen og blevet en yndet sport. Med falske citater
>hentet fra fantasiens overdrev, der aldrig er blevet fremsat, men som
>alligevel gentages i en uendelighed som om det er det, der er sandt.
>Lad mig nævne et par forkerte floskler som går igen og igen og igen, selvom
>de er fuldkommen udokumenteret:

Der er hulens forskel på at sige alle børn skal gøres ens, overfor at
sige børn skal undervises i henhold til deres evner.
>
>1. Ritt Bjerregaard: hvad ikke alle kan lære, skal ingen lære - Ritt har
>aldrig udtalt sig sådan -og det er til dato heller ikke lykkedes en eneste
>at fremdrage nogen som helst dokumentation for det -hun afviser det også
>selv - men alligevel fortsætter det.

Jeg har aldrig sagt det.
>
>2. Danmark har verdens dyreste folkeskole - heller ikke det er dokumenteret
>noget steds og selve beregningerne er enddog vældig problematiske.

Den sammenligning er latterlig, man kan ikke sammenligne
lærerlønninger i Danmark og Spanien.
>
>3. De venstresnoede tror at mennesker har samme evner og er lige
>intelligente og det ved vi jo er løgn.
>
>Nu ser det ud til at os, der er imod deling af eleverne af ovennævnte
>grunde, jeg har anført, skal have skudt i skoene at vi tror at børnene er
>ens - NEJ, NEJ og atter NEJ - det JEG og mange andre siger er at børnene
>skal have LIGE MULIGHEDER OG REELLE MULIGHEDER for at benificere af en
>udviklende undervisning -

Jeg nægter da ingen muligheder i den undervisning de får i henhold til
deres niveau, men du ødelægger mulighederne for de elever der ikke
bliver udfordret i det nuværende system.
>
>
>> Undervisningsdifferentieringen skyldes ikke kun manglende
>> efteruddannelse, der er sørme også lærere der siger ligeud at de ikke
>> får løn for det ekstra arbejde det ville medføre.
>
>Og der er lærere, der ikke mener at det er deres opgave at udarbejde
>handleplaner for eleverne, men stædigt vil fortsætte med at undervise ex
>catedra i foredragslignende scenarier. Beklager - det kan jeg ikke bruge til
>noget. En lærer, der ikke gør sit arbejde godt og samvittighedsfuldt skal
>naturligvis ikke fortsætte med at være lærer - men det er en ledelsesopgave
>at påse og påtale dette.
>Vi kan ikke bruge "brådne kar" som et eksempel på hvordan hele lærerstanden
>forholder sig til de tjenestelige forpligtelser.
>
>Lærerne får løn for at undervise og de skal overholde skoleloven - det
>indebærer undervisningsdifferentiering som princip og et forsøg på at
>udmønte det i praksis -men det kræver hjælp- efteruddannelse.

Min påstand bygget på 4 børn i systemet er at det ikke virker når de
passerer femte klasse. Det går rimeligt i indskolingen, men derefter
halter det alvorligt.
> .
>>>
>>>Standpunktsprøver er ikke noget, der viser noget som helst om elevernes
>>>evner - men giver kun et øjebliksbillede af hvor god en elev er er at gå
>>>til
>>>prøver. Standpunktsprøver er i øvrigt med i den undersøgelse, jeg taler
>>>om,
>>>hvor det viste sig at elever, der gik i en udelt skole faktisk havde bedre
>>>karakterer ved afgangsprøverne end de elever, der var delt -også selvom
>>>man
>>>sammenlignede dem med "udvidet niveau".
>>
>> Karakterer kan ikke bruges til nogetsomhelst. De er alene et udtryk
>> for den karaktergivendes subjektive mening. Skal der sammenlignes
>> findes der kun ensartede tests der opfylder det formål.
>
>Ensartede test er lette at lave, men de kan ikke tage højde for de sociale
>forhold der er. Og de pågældende tests er ikke bedre end dem, der
>fremstiller dem.

Nej testene kan ikke tage højde for sociale forhold, men den
opmærksomme lærer har vel ikke de store problemer med at plotte de
elever, der har evnerne men mangler opbakning og hjælp på
hjemmefronten.
>
>
>Det behøver
>> ikke være i form af en eksamen eller prøve, man kunne skjule opgaverne
>> i det hjemmearbejde eleverne får, så tilgodeser man de
>> eksamens-nervøse. Dette kræver selvfølgelig en årvågen lærerindsats da
>> det ikke er givet at eleven har udført opgaven alene.
>
>Og her er vi tilbage til udgangspunktet: du mener at karakterer er
>subjektive - hvordan kan du så advokere for tests, der ender med at blive
>lige så subjektive?
>
Det vil nok kræve lidt mere end et par minutters tankevirksomhed at
udtænke den korrekte metode, men at noget er svært, skal da ikke
afholde nogen fra at gøre forsøget.
> >>
>>>> Det bliver vi to aldrig enige om, men sådan er verden jo også.
> > Jeg vil strække mig så langt som at medgive at indlæring også er
>> afhængig af trivsel, men den kan vist godt skaffes uden at
>> opprioritere de "bløde" fag.
>
>mere idræt og mere musik og "bløde fag" som du skriver viser med utvetydig
>tydelighed at det fremmer elevernes læring og læringsparathed - det er
>fuldkommen indiskutabelt at sammenhængen mellem højre og venstre
>hjernehalvdel styrkes ved at man tilgodeser begge dele.
> >>ja, men derfra og så sige med skråsikkerhed at man kan vurdere disse
>lærere
>>>er der et stort spring.
>>>Der er lærere, der er nogle "dumme svin", men som er knaldhamrende dygtige
>>>til deres fag og omvendt, lærere, der måske ikke er særlig dygtige til
>>>deres
>>>fag, men som med deres personlighed bidrager og kompenserer utrolig meget
>>>for den manglende dygtighed, hvor eleverne udvikler sig.
>>
>> Ja der er vi så enige, men vi drager forskellige konklusioner. Jeg er
>> forsåvidt ligeglad med lærerens evner hvis han/hun er en dårlig
>> formidler. Der findes kun et sted at måle udbyttet, og det er hos
>> eleverne.
>
>Nej, det er forkert -du vil da ikke for alvor mene at hvis en elev er
>ubegavet så er det lærerens skyld? eller hvis en elev er doven og har dovnet
>hele skoletiden og derfor ikke har lært tilstrækkeligt at det så skal
>medføre at læreren fyres?

Ikke i et enkeltstående tilfælde men er det et trend der er
gennemgående for vedkommende lærer, så er det måske ikke kun elevens
dovenskab der er årsagen. Læreren evner måske ikke at motivere sine
elever.

> >>[...]
>>>
>>>> Hvordan en klasse opfører sig hænger uhjælpeligt sammen med den lærer
>>>> der underviser dem.
>>>
> >>Og det kan man ikke just sige er lærernes skyld.
>>
>> Nøjagtigt som du illusterer her at der er forskel på elever og deres
>> forældre, mener jeg med samme ret at kunne påstå at der er forskel på
>> lærere, og de uegnede skal ikke undervise børn. Det er lidt
>> vanskeligere at fjerne børn, da loven foreskriver tvungen skolegang.
>
>Nej, loven foreskriver IKKE tvungen skolegang -den foreskriver pligt til
>undervisning - vi kan med andre ord, hvis politikerne ikke var så
>berøringsangste for deres vælgere, lave steder hvor de utilpassede kunne få
>en undervisning, der i højere grad byggede på en konsekvent
>opdragelsespædagogik, men af sparehensyn har man valgt at sætte både dårligt
>begavede og stærkt kriminelle og udadrettede agressive elever ind i
>folkeskolen uden reelle muligheder for at komme af med dem og så kalder man
>det for "den rummelige folkeskole".

De elever har altid været i skolen, men de udgjorde nu ikke det store
problem i min skoletid, man lod dem bare sidde inaktive bagerst i
klassen.

> >>Du vil ikke kunne opstille sådanne kriterier - for det første fordi
>lærerne
>>>som regel undervise alene og så fordi det let bliver til en slags
>>>"popularitetsbarometer": hvilken lærer synes eleverne om? Den lærer, der
>>>lader eleverne spille på computer i hver eneste lektion, den lærer, der
>>>aldrig kræver noget af dem? Den lærer, der føjer eleverne hver eneste
>>>gang,
>>>de ønsker noget, hvorimod den lærer der kræver noget af dem, der forlanger
>>>at der skal arbejdes i timerne på skolen, hurtigt kan blive særdeles
>>>upopulær og dermed vil have lettere ved at blive fokuseret på som en
>>>"dårlig
>>>lærer".
>>
>> Mon en lærer der jagter et popularitetsbarometer formår at undervise i
>> en grad der giver børnene kundskab nok til at klare skjulte test er
>> nok tvivlsomt, så det regulerer sig selv.
>
>Du begår den instrumentelle fejltagelse at tro at lærerne lærer nogen
>noget - det er ikke tilfældet. Lærerne underviser- eleverne lærer SIG
>noget. Man kan ikke lære nogen noget, men man kan give nogen mulighed for at
>de lærer SIG noget.

Du vender det helt på hovedet. Jeg er helt på det rene med at elever
har ansvar for egen læring, men hvis det er en uduelig lærer er det
ansvar ikke meget værd.
>
>
>> Ville det være et problem at sortere de uegnede fra?
>
>Det er kun et problem, hvis du mener at en "uegnet lærer" = en upopulær
>lærer.

Nej ikke som udgangspunkt men en konstant "upopulær" lærer har
sandelig et problem på langt sigt. Han bør grundigt overveje om han er
havnet på rette hylde i tilværelsen.
>
> >>>
>>>> Det er vi ikke uenige i, men tillid og respekt forhindrer ingenlunde
>>>> at der forlanges resultater.
>>>
>>>Det er spørgsmålet: hvad mener du med resultater? Hvad hvis eleverne er
>>>dumme (=ubegavede)? hvad hvis eleverne er ordblinde, er uunderviselige?

Glem alle yderpunkterne og lad debatten dreje sig om normaltbegavede
elever.

>>>har
>>>dårlige sociale vilkår og dermed dårlige forhold for at få læsero og hjælp
>>>hjemme? Hvad med de tosprogede elever?
>>>Alle lærere skaber resultater, men hvor gode de er afhænger ikke alene af
>>>lærernes dygtighed, men også af elevernes parathed til at lære og at kunne
>>>lære. Det kan du næppe stille nogle objektive kriterier op for.
>>
>> Var vi ikke enige om at gennemsnitsbarnet i dag ikke fra naturens hånd
>> er dummere end børn for tredive år siden?
>> Hvad tror du resultatet ville blive, hvis du fandt en afgangsprøve i
>> matematik for 3. real, og serverede den for dagens 10.-klasser, hvor
>> de ikke måtte bruge lommeregner?
>
>De ville formentlig falde helt igennem akkurat som hvis du bad en kinesisk
>student om at lave tilsvarende opgaver i forhold til en dansk student.

Er det ikke en falliterklæring?
>
>Som den store reformpædagog A.S. Neill skrev: enhver kan forstå betydningen
>af to æbler, men de færreste kan forstå betydningen af X æbler.
>
>Kinesiske skolebørn er trænet udi det ekstreme til at regne opgaver i
>matematik: de regner med brøker i hovedet og gør det hurtigere end mange
>"regnemaskiner" - der er blot den hage ved det at de ikke alle forstår hvad
>de gør. De har i fx Hong Kong en skoleuge på mellem 40 og 50 timer, og
>undervisningen består mestendels af træning, træning og atter træning - men
>der lægges vægt på at de IKKE stiller spørgsmål til autoriteterne -
>undervisningen er i mange kinesiske skoler meget mere autoritære og
>forudsigelige - de scorer højt i Pisa-undersøgelser, men næppe i trivsel.
>
>Vi havde en ung pige på 14 boende hos os et lille års tid - hun var utrolig
>skrap til at regne matematikopgaver - men hun forstod ikke tekstopgaver,(de
>blev naturligvis oversat for hende) og kendte ingen strategier der kunne
>hjælpe hende med at løse disse opgaver.
>
>Nej, du - det, der ser så enkelt ud på papiret (her: niveaudeling og
>nationale tests) er så problematiske at de ikke gør tingene bedre for
>eleverne. Det svarer akkurat til påstanden om at starthjælpen til
>indvandrere skulle få flere i arbejde - den har fået et gevaldigt skud for
>boven ved den sidste videnskabelige undersøgelse - og hvad svarer
>regeringens integrationsminister Rikke Hvilshøj så på trods af dette? Jo,
>siger konen - det er et skridt i den rigtige retning!

Hvorfor hente eksempler der slet ikke stemmer overens med danske
forhold. Det er dræbende for en meningsfuld debat, og den tilfører
ikke noget brugbart, da der mig bekendt ikke er udenadslære der
efterlyses, men ganske almene krav til de basale færdigheder, der er
nødvendige for yderligere indlæring. Jeg vil tro at Per vil give mig
ret i at børn i dag er mere afhængig af udenadslære i matematik end de
var før i tiden, af den enkle grund at de ikke har fået de basale
færdigheder på plads.
>
>Det er IKKE et udtryk for realitetssans, men et udtryk for ideologi.
>
>Gratis skolemad til børnene som man har i Sverige? Næ, nej - det er
>forældrenes ansvar - jovist, men vi ved at godt 30 % af børnene får ikke
>morgenmad - så igen: det er ren ideologi - ikke på noget tidspunkt har man
>taget realismen, virkeligheden op til overvejelse. Og sådan kunne man blive
>ved.

Jeg er helt for skolemad, har dog intet imod at betale for det.
Politikerne glemmer at der de fleste steder ikke går en mor derhjemme,
der kan sikre at poden nu husker at få sin madpakke med, som de selv
var vant til da de var børn.

Regards Croc®

---

"Croc®" <sbm@pc.dk> skrev i en meddelelse
news:huue21hso8a0ukvifb7g6n4h15cc56docq@4ax.com...
>>
>>Fordi vi ikke kan dele eleverne ordentligt - fordi vi ikke har et værktøj,
>>der sikrer at eleverne bliver delt "retfærdigt" - fordi vi risikerer af
>>fastholde eleverne i en statisk gruppe - og fordi dette IKKE skaber
>>udvikling.
>
> De betænkeligheder du her ridser op udgør vel ikke større risici end
> at fastholde den nuværende metode?

Jo - netop fordi den nuværende metoder giver en større chance for udvikling
hos den enkelte elev, da man jo netop IKKE stigmatiserer den pågældende ved
at isolere hende i "dummeklassen" og dermed fastlåser den pågældende i en
statisk situation.
>>

>
> Du tager helt fejl, for endskønt jeg brugte den gamle realskole som
> eksempel på deling, er det ikke min holdning at delingen er statisk,
> det skal være muligt at rokere frem og tilbage mellem grupperne,
> hvilket er helt naturligt, da elever sjældent følges ad
> udviklingsmæssigt. Den deling vi har efter fødselsdato i dag er da
> helt håbløs.

Deling efter "niveau" (fagligt) skaber INGEN udvikling for dem, der bliver
"tabere" - om man skal inddele elever efter fødselsdag eller efter årstal
eller andre ting har mindre at sige end at dele dem efter det, vi kalder for
"niveau" og som netop fastlåser eleverne i den samme opfattelse af at der
ikke er noget at komme efter -eleven er "færdig" med at udvikle sig -nu
gælder det blot om at vedligeholde. Det er den tendens der er farlig. Og det
handler faktisk ikke om din holdning, men om realiteterne. Der var så godt
som ingen der kom fra 8-10.klasse og fik lov til at begynde i
realafdelingen, hvis de ikke var blevet erklæret egnet fra begyndelsen.
Omvendt var der lige så sjældent nogle der kom fra realafdelingen og til
8-10.klasse med mindre de ikke blev rykket op fra 2. real.

Og hvad angår "grund- og udvidet" hold, så har jeg været med flere gange
for at slå et slag for en elev, der burde have fået lov til at gå på udvidet
hold, men som ikke fik lov dertil fordi man havde den fastlåste opfattelse
at det kunne hun ikke klare. Så jow- det er desværre realiteterne.
>>
>>Det er DET vi så da vi havde den delte skole - det var den tankegang der
>>var udgangspunktet: eleverne er "tomme kar", der blot skal fyldes, og når
>>man så har fyldt dem op, så er der ikke mere at gøre - mere påfyldning vil
>>blot resultere i at kundskaberne "flyder over" og går til spilde.
>
> Jeg bryder mig ikke om den beskrivelse, men hvis vi går ud fra den
> alligevel, så vil du vel ikke benægte, at der findes elever hvis
> manglende evner umuliggør undervisning på niveau med jævnaldrende.

Det er noget helt andet- vi kan tage disse relativt få elever og tilbyde
dem en
særlig støtte, som vi netop gør nu. Men det andet er at "masseproducere"
tabere.
> Det menneskesyn er jo ældgammelt, men det er dog bemærkelsesværdigt at
> selvom skoleloven og synet på børnene har forandret sig, så slår den
> sociale arv stadig igennem med fuld kraft.

Netop - og det pågældende menneskesyn er ikke særlig gammelt - det trivedes
i værste velgående i min skoletid og også i realafdelingen. Det var faktisk
det, der udgjorde grundpillen i skolesynet. Og i dag er det Helmuth Nyborg,
Per Rønnes mentor og alfader, der er tilhænger af denne tankegang. Han mener
nemlig at vi kan måle folks intelligens og han konstaterer at den ikke kan
forandre sig, men er statisk hele vejen igennem - og derfor mener han at det
er spild af ressourcer at gøre noget ekstra for de svage elever - social arv
er hos ham noget der findes, men ikke udgør noget væsentligt for individet -
vi skal ifølge HN behandle "dummernikkerne" humant, men vi skal ikke ofre
penge på dem - kun sikre at de har en tålelig tilværelse.

>>
>>Børnene bliver stigmatiserede - føler at de ikke er særlig kloge, og det
>>er
>>selvforstærkende - de får et lavt selvværd og dermed kommer det til at
>>præge
>>deres fremtidf som mennesker.
>
> Hvis man udbredte denne holdning til at gælde alle forhold i
> samfundet, ville det blandt andet betyde at elitesport blev umuligt,
> du udviler dig nu engang bedst blandt ligestillede, faren for
> stigmatisering er da langt større når "dummePeter" sidder ved siden af
> "klogeÅge"

Der er forskel på elitesport blandt voksne mennesker og så børn - og sport
og begavelse følges ikke altid ad. Jf. fx Stig Tøftings mange voldssager.

>>Det var direkte et lovkrav, hvad der skulle arbejdes med på de
forskellige
>>"niveauer".
>
> Taler vi om det samme? Jeg refererer til real-klasserne, der var mig
> bekendt ingen niveaudeling.

Forkert - der var enten realklasserne eller 8.-10.klasserne - hhv. betegnet
som den boglige linje og den praktiske.

.
>>
>>1. Ritt Bjerregaard: hvad ikke alle kan lære, skal ingen lære - Ritt har
>>aldrig udtalt sig sådan -og det er til dato heller ikke lykkedes en eneste
>>at fremdrage nogen som helst dokumentation for det -hun afviser det også
>>selv - men alligevel fortsætter det.
>
> Jeg har aldrig sagt det.

Nej, jeg tog det blot med som et eksempel på den retorik, der oftest findes
her.
>>
>>2. Danmark har verdens dyreste folkeskole - heller ikke det er
>>dokumenteret
>>noget steds og selve beregningerne er enddog vældig problematiske.
>
> Den sammenligning er latterlig, man kan ikke sammenligne
> lærerlønninger i Danmark og Spanien.

Netop -men alligevel hører du fx Venstrefolk og folk fra DF tale om netop
dette ustandselig.
>>
>>3. De venstresnoede tror at mennesker har samme evner og er lige
>>intelligente og det ved vi jo er løgn.
>>
> Jeg nægter da ingen muligheder i den undervisning de får i henhold til
> deres niveau, men du ødelægger mulighederne for de elever der ikke
> bliver udfordret i det nuværende system.

Nej, ikke med undervisningsdifferentiering, men det kræver - for at det
kan lykkes på en fornuftig måde - efteruddannelse af lærerne.

>
> Min påstand bygget på 4 børn i systemet er at det ikke virker når de
> passerer femte klasse. Det går rimeligt i indskolingen, men derefter
> halter det alvorligt.

Efteruddannelse

> Nej testene kan ikke tage højde for sociale forhold, men den
> opmærksomme lærer har vel ikke de store problemer med at plotte de
> elever, der har evnerne men mangler opbakning og hjælp på
> hjemmefronten.

næ, men der er jo tale om nationale tests, akkurat som regeringen ønsker,
uden forankringsmuligheder i de lokale forhold.
>>
>>
> Det vil nok kræve lidt mere end et par minutters tankevirksomhed at
> udtænke den korrekte metode, men at noget er svært, skal da ikke
> afholde nogen fra at gøre forsøget.

igen: tests giver ingen fordel for børnene og oplyser intet om noget vi ikke
vidste i forvejen. Det eneste tests gør er at geare børnene til at blive
gode til tests -der sker ingen læring i tests - og med nationale tests
bliver det endnu værre. Udover at det naturligvis bygger på en mistillid til
lærerne at de gør deres arbejde.
>> >>
>>
>>Nej, det er forkert -du vil da ikke for alvor mene at hvis en elev er
>>ubegavet så er det lærerens skyld? eller hvis en elev er doven og har
>>dovnet
>>hele skoletiden og derfor ikke har lært tilstrækkeligt at det så skal
>>medføre at læreren fyres?
>
> Ikke i et enkeltstående tilfælde men er det et trend der er
> gennemgående for vedkommende lærer, så er det måske ikke kun elevens
> dovenskab der er årsagen. Læreren evner måske ikke at motivere sine
> elever.

Motivation? Du lider af den "tvangstanke" at en elev er en slags genstand
som nogen (her læreren) gør noget ved. Eleven er opfattes som en passiv
genstand, der blot er modtager af undervisning - men sådan er det jo ikke!
Læring er noget som sker _i_ eleven som følge af undervisningen og i en
dialektisk forbindelse med læreren. Der er tale om at undervisningen
bidrager til at eleven bevæger sig fra den aktuelle udviklingszone til
nærmeste udviklingszone gennem undervisningen og vejledningen, men samtidig
sker der en proces undervejs i eleven, hvor denne forandrer sig og dermed og
så forandrer sine omgivelser. Denne forandring virker tilbage på læreren,
der så igen ændrer sin undervisningsform i relation til den udviklingszone
eleven er nået til.
Denne stadige dialektiske proces driver udvilklingen fremad - motivation kan
her opfattes som et forhold mellem den indre og den ydre spænding, en slags
krav som svarer til forholdet mellem det eleven kan og det eleven gerne vil
kunne, men som hun ikke kan endnu omend hun er på vej til at kunne det.
Sammenlign det med babyen, der er begyndt at gå. Når modsætningen (den
psykologiske) mellem det hun gerne vil men endnu ikke kan og så det forhold
at hendes motorik m.v. er udviklet dertil, bliver stærkt nok, så er der
dannet grobund for en udvikling -her : at gå.
Al god undervisning tager afsæt i disse forhold og det er dem, der skaber en
udviklende undervisning - ikke blot en statisk fastholden af folk i båse,
alt efter hvordan en tilfældig test på en tilfældig dag er faldet ud for den
pågældende elev.

>
> De elever har altid været i skolen, men de udgjorde nu ikke det store
> problem i min skoletid, man lod dem bare sidde inaktive bagerst i
> klassen.

Og de forældre, der så oplever dette vil i dag klage - det skete ikke så
meget før. Jeg har prøvet at blive truet af en forældre, fordi jeg henvendte
mig og forklarede forældreren at dennes barn hele tiden meldte ud at
vedkommende ikke ville lave noget fordi den pågældende mente at have lært at
der var nødvendigt resten af tilværelsen - ikke nok så mange overtalelser
eller psyklologiske trick virkede. Det fandt forældrene sig ikke i -for det
måtte være min undervisning, der var noget galt med - at de ganske overså
det faktum at det var således i alle lektionerne med andre lærere, er blot
for at komplettere sagen. Men måske var vi alle uduelige lærere - sjovt nok
kunne vi som uduelige lærere alle aflevere nogle børn fra samme klasse med
rigtig fornuftige resultater til afgangsprøven, hvorimod den ovennævnte
faldt helt igennem. Men det var naturligvis fordi vi forfulgte den
"stakkels" elev.
>
>
> Du vender det helt på hovedet. Jeg er helt på det rene med at elever
> har ansvar for egen læring, men hvis det er en uduelig lærer er det
> ansvar ikke meget værd.

??? Læreren er ansvarlig for undervisningen -ikke for læringen.Men det
betyder ikke at man som lærer blot kan foredrage og så overlade resten til
eleven - der skal hele taget ske en vekselvirkning mellem det der
undervises i og elevens faglige udbytte af tingene. Men hvorfor mener du at
der er så mange "uduelige lærere"?`Har du nogen grund til at mene at +det
gælder et stort flertal siden du hele tiden tager fat i undtagelserne?

>>Det er kun et problem, hvis du mener at en "uegnet lærer" = en upopulær
>>lærer.
>
> Nej ikke som udgangspunkt men en konstant "upopulær" lærer har
> sandelig et problem på langt sigt. Han bør grundigt overveje om han er
> havnet på rette hylde i tilværelsen.

Det gør de fleste lærere så sandelig også næsten dagligt - men skal vi nu
ikke holde os til det generelle i stedet for det specielle? Alle kender
dårlige lærere, dårlige læger, slagtere, sygeplejersker, politikere,
buschauffører, men det siger jo ikke noget om at det skulle være generelt at
de alle er dårlige, vel? Så at gøre 60.000 lærere til gidsler i en sag, hvor
det højst drejer sig om ganske få, er urimeligt.

>>>>Det er spørgsmålet: hvad mener du med resultater? Hvad hvis eleverne er
>>>>dumme (=ubegavede)? hvad hvis eleverne er ordblinde, er uunderviselige?
>
> Glem alle yderpunkterne og lad debatten dreje sig om normaltbegavede
> elever.

Javist, hvis du så vil lade debatten dreje sig om "normale" lærere.


>>
>>De ville formentlig falde helt igennem akkurat som hvis du bad en kinesisk
>>student om at lave tilsvarende opgaver i forhold til en dansk student.
>
> Er det ikke en falliterklæring?

Nej! Vi lægger vægt på noget andet i dag end tidligere - vi har fx
lommeregnere- det gør at mange af de mange timer, vi i sin tid brugte på
bevidstløse spaltestykker og hovedregning heldigvis er en saga blot - og der
kræves i dag mere analyse af tingene fremfor bevidstløse bevisførelser om
parallelle liniers parallellitet.
>
> Hvorfor hente eksempler der slet ikke stemmer overens med danske
> forhold. Det er dræbende for en meningsfuld debat, og den tilfører
> ikke noget brugbart, da der mig bekendt ikke er udenadslære der
> efterlyses, men ganske almene krav til de basale færdigheder, der er
> nødvendige for yderligere indlæring. Jeg vil tro at Per vil give mig
> ret i at børn i dag er mere afhængig af udenadslære i matematik end de
> var før i tiden, af den enkle grund at de ikke har fået de basale
> færdigheder på plads.

Vi er ikke enige her - og det ved Per ikke ret meget om - han har kun 1 år
som vikar i en folkeskole - det siger ikke ret meget mod andre, der har
undervist - også i matematik - i længere tid med en uddannelsesmæssig
baggrund som lærer (personlig har jeg selv undervist i 10 år i det fag -
ikke med min gode vilje, men sådan er det)
>>

> Jeg er helt for skolemad, har dog intet imod at betale for det.
> Politikerne glemmer at der de fleste steder ikke går en mor derhjemme,
> der kan sikre at poden nu husker at få sin madpakke med, som de selv
> var vant til da de var børn.

Her er vi så enige.
--
ahw

---

Arne H.Wilstrup <dufaardenikke@atse.invalid> wrote:

> Og i dag er det Helmuth Nyborg, Per Rønnes mentor og alfader, der er
> tilhænger af denne tankegang. Han mener nemlig at vi kan måle folks
> intelligens og han konstaterer at den ikke kan forandre sig, men er
> statisk hele vejen igennem - og derfor mener han at det er spild af
> ressourcer at gøre noget ekstra for de svage elever - social arv er hos
> ham noget der findes, men ikke udgør noget væsentligt for individet - vi
> skal ifølge HN behandle "dummernikkerne" humant, men vi skal ikke ofre
> penge på dem - kun sikre at de har en tålelig tilværelse.

Ja, og jeg mener altså at vi skal gøre ganske meget for dem, så stort
set alle får mindst en faglig uddannelse. Jeg har dog svært ved at se,
at man gør det godt for dem, når man konsekvent giver dem nederlag, ved
i hele skolegangen at skulle måle sig med nogle der fra undfangelsen har
nogle helt andre forudsætninger.

Det er en ynk at se de 3-5 børn i hver klasse, der er nødt til at bruge
de få specialundervisningsklasser, der er til rådighed. Og jeg tænker
altså på dem der er svagt begavede, inden for normalområdet, ganske
vist, ikke om dem der »blot« har sociale problemer.

> > Jeg vil tro at Per vil give mig ret i at børn i dag er mere afhængig af
> > udenadslære i matematik end de var før i tiden, af den enkle grund at de
> > ikke har fået de basale færdigheder på plads.

> Vi er ikke enige her - og det ved Per ikke ret meget om - han har kun 1 år
> som vikar i en folkeskole - det siger ikke ret meget mod andre, der har
> undervist - også i matematik - i længere tid med en uddannelsesmæssig
> baggrund som lærer (personlig har jeg selv undervist i 10 år i det fag -
> ikke med min gode vilje, men sådan er det)

Jeg ved ikke hvad Croc mener med udenadslære her, men det jeg er
utilfreds med er at /de velbegavede/ elever ikke får de matematiske
udfordringer som de har brug for, og som de gymnasiale
ungdomsuddannelser ønsker at de har. Nemlig det som giver dem et
passende matematisk abstraktionsnivaeu - jeg kan blot ikke se at det kan
lade sig gøre inden for enhedsskolens rammer.

> > Jeg er helt for skolemad, har dog intet imod at betale for det.
> > Politikerne glemmer at der de fleste steder ikke går en mor derhjemme,
> > der kan sikre at poden nu husker at få sin madpakke med, som de selv
> > var vant til da de var børn.
>
> Her er vi så enige.

Det eneste argument mod skolemad à la Sverige er prisen. Det vil blive
hundedyrt at bygge kantiner på alle landets skoler; i dag findes de vel
stort set kun på gymnasieskoler og nyere folkeskoler i omegnskommunerne.
--
Per Erik Rønne

---

On Fri, 4 Mar 2005 00:58:01 +0100, "Arne H.Wilstrup"
<dufaardenikke@atse.invalid> wrote:


> >>
>>>Fordi vi ikke kan dele eleverne ordentligt - fordi vi ikke har et værktøj,
>>>der sikrer at eleverne bliver delt "retfærdigt" - fordi vi risikerer af
>>>fastholde eleverne i en statisk gruppe - og fordi dette IKKE skaber
>>>udvikling.
>>
>> De betænkeligheder du her ridser op udgør vel ikke større risici end
>> at fastholde den nuværende metode?
>
>Jo - netop fordi den nuværende metoder giver en større chance for udvikling
>hos den enkelte elev, da man jo netop IKKE stigmatiserer den pågældende ved
>at isolere hende i "dummeklassen" og dermed fastlåser den pågældende i en
>statisk situation.
> >>
Jeg køber ikke din stigmatiseringsteori. Forskellen på eleverne er
nøjagtig den samme i en udelt klasse, men antallet af elever der får
en utilfredsstillende undervisning er til gengæld større.
>
>>
>> Du tager helt fejl, for endskønt jeg brugte den gamle realskole som
>> eksempel på deling, er det ikke min holdning at delingen er statisk,
>> det skal være muligt at rokere frem og tilbage mellem grupperne,
>> hvilket er helt naturligt, da elever sjældent følges ad
>> udviklingsmæssigt. Den deling vi har efter fødselsdato i dag er da
>> helt håbløs.
>
>Deling efter "niveau" (fagligt) skaber INGEN udvikling for dem, der bliver
>"tabere" - om man skal inddele elever efter fødselsdag eller efter årstal
>eller andre ting har mindre at sige end at dele dem efter det, vi kalder for
>"niveau" og som netop fastlåser eleverne i den samme opfattelse af at der
>ikke er noget at komme efter -eleven er "færdig" med at udvikle sig -nu
>gælder det blot om at vedligeholde. Det er den tendens der er farlig. Og det
>handler faktisk ikke om din holdning, men om realiteterne. Der var så godt
>som ingen der kom fra 8-10.klasse og fik lov til at begynde i
>realafdelingen, hvis de ikke var blevet erklæret egnet fra begyndelsen.
>Omvendt var der lige så sjældent nogle der kom fra realafdelingen og til
>8-10.klasse med mindre de ikke blev rykket op fra 2. real.
>
>Og hvad angår "grund- og udvidet" hold, så har jeg været med flere gange
>for at slå et slag for en elev, der burde have fået lov til at gå på udvidet
>hold, men som ikke fik lov dertil fordi man havde den fastlåste opfattelse
>at det kunne hun ikke klare. Så jow- det er desværre realiteterne.

Det vidner da om mangel på kompetance, hvis der vitterligt er nogen i
systemet, der vil kæmpe imod at en elev bliver placeret, hvor han/hun
retteligt hører hjemme.
>>>
>>>Det er DET vi så da vi havde den delte skole - det var den tankegang der
>>>var udgangspunktet: eleverne er "tomme kar", der blot skal fyldes, og når
>>>man så har fyldt dem op, så er der ikke mere at gøre - mere påfyldning vil
>>>blot resultere i at kundskaberne "flyder over" og går til spilde.
>>
>> Jeg bryder mig ikke om den beskrivelse, men hvis vi går ud fra den
>> alligevel, så vil du vel ikke benægte, at der findes elever hvis
>> manglende evner umuliggør undervisning på niveau med jævnaldrende.
>
>Det er noget helt andet- vi kan tage disse relativt få elever og tilbyde
>dem en
> særlig støtte, som vi netop gør nu. Men det andet er at "masseproducere"
>tabere.

Der er ingen logik i din argumentation. Hvis den delte klasse
producerer tabere vil den udelte producere det samme antal. Elevernes
evner er jo de samme i begge tilfælde.

> > Det menneskesyn er jo ældgammelt, men det er dog bemærkelsesværdigt at
>> selvom skoleloven og synet på børnene har forandret sig, så slår den
>> sociale arv stadig igennem med fuld kraft.
>
>Netop - og det pågældende menneskesyn er ikke særlig gammelt - det trivedes
>i værste velgående i min skoletid og også i realafdelingen. Det var faktisk
>det, der udgjorde grundpillen i skolesynet. Og i dag er det Helmuth Nyborg,
>Per Rønnes mentor og alfader, der er tilhænger af denne tankegang. Han mener
>nemlig at vi kan måle folks intelligens og han konstaterer at den ikke kan
>forandre sig, men er statisk hele vejen igennem - og derfor mener han at det
>er spild af ressourcer at gøre noget ekstra for de svage elever - social arv
>er hos ham noget der findes, men ikke udgør noget væsentligt for individet -
>vi skal ifølge HN behandle "dummernikkerne" humant, men vi skal ikke ofre
>penge på dem - kun sikre at de har en tålelig tilværelse.

I en perfekt verden er der ikke forskel på børn, men uanset hvor meget
vi ønsker lige muligheder for børn, så er der altså forskel på de
medfødte talenter.
>
>>>
>>>Børnene bliver stigmatiserede - føler at de ikke er særlig kloge, og det
>>>er
>>>selvforstærkende - de får et lavt selvværd og dermed kommer det til at
>>>præge
>>>deres fremtidf som mennesker.
>>
>> Hvis man udbredte denne holdning til at gælde alle forhold i
>> samfundet, ville det blandt andet betyde at elitesport blev umuligt,
>> du udviler dig nu engang bedst blandt ligestillede, faren for
>> stigmatisering er da langt større når "dummePeter" sidder ved siden af
>> "klogeÅge"
>
>Der er forskel på elitesport blandt voksne mennesker og så børn - og sport
>og begavelse følges ikke altid ad. Jf. fx Stig Tøftings mange voldssager.

Pointen var at din metode dyrker middelmådigheden og fornægter
udviklingen af talenterne.
>
> >>Det var direkte et lovkrav, hvad der skulle arbejdes med på de
>forskellige
>>>"niveauer".
>>
>> Taler vi om det samme? Jeg refererer til real-klasserne, der var mig
>> bekendt ingen niveaudeling.
>
>Forkert - der var enten realklasserne eller 8.-10.klasserne - hhv. betegnet
>som den boglige linje og den praktiske.

Ja det er soleklart, men jeg mente at der ikke var krav om
differenciering i de enkelte real-klasser.
> .
>>>
>>>1. Ritt Bjerregaard: hvad ikke alle kan lære, skal ingen lære - Ritt har
>>>aldrig udtalt sig sådan -og det er til dato heller ikke lykkedes en eneste
>>>at fremdrage nogen som helst dokumentation for det -hun afviser det også
>>>selv - men alligevel fortsætter det.
>>
>> Jeg har aldrig sagt det.
>
>Nej, jeg tog det blot med som et eksempel på den retorik, der oftest findes
>her.
>>>
>>>2. Danmark har verdens dyreste folkeskole - heller ikke det er
>>>dokumenteret
>>>noget steds og selve beregningerne er enddog vældig problematiske.
>>
>> Den sammenligning er latterlig, man kan ikke sammenligne
>> lærerlønninger i Danmark og Spanien.
>
>Netop -men alligevel hører du fx Venstrefolk og folk fra DF tale om netop
>dette ustandselig.
>>>
>>>3. De venstresnoede tror at mennesker har samme evner og er lige
>>>intelligente og det ved vi jo er løgn.
>>>
> > Jeg nægter da ingen muligheder i den undervisning de får i henhold til
>> deres niveau, men du ødelægger mulighederne for de elever der ikke
>> bliver udfordret i det nuværende system.
>
>Nej, ikke med undervisningsdifferentiering, men det kræver - for at det
>kan lykkes på en fornuftig måde - efteruddannelse af lærerne.

Det kommer aldrig til at virke. Fordel selv minutterne pr. elev i en
klasse med 26 elever, så kan du give lærerne al den efteruddannelse du
lyster.
>
> >
>> Min påstand bygget på 4 børn i systemet er at det ikke virker når de
>> passerer femte klasse. Det går rimeligt i indskolingen, men derefter
>> halter det alvorligt.
>
>Efteruddannelse
>
> > Nej testene kan ikke tage højde for sociale forhold, men den
>> opmærksomme lærer har vel ikke de store problemer med at plotte de
>> elever, der har evnerne men mangler opbakning og hjælp på
>> hjemmefronten.
>
>næ, men der er jo tale om nationale tests, akkurat som regeringen ønsker,
>uden forankringsmuligheder i de lokale forhold.

Jeg tænkte mere i den retning at den engagerede lærer kunne afbøde det
værste misforhold for den elev der havde evnerne, men som ikke fik
opbakning på hjemmefronten.
>>>
> >>
>> Det vil nok kræve lidt mere end et par minutters tankevirksomhed at
>> udtænke den korrekte metode, men at noget er svært, skal da ikke
>> afholde nogen fra at gøre forsøget.
>
>igen: tests giver ingen fordel for børnene og oplyser intet om noget vi ikke
>vidste i forvejen. Det eneste tests gør er at geare børnene til at blive
>gode til tests -der sker ingen læring i tests - og med nationale tests
>bliver det endnu værre. Udover at det naturligvis bygger på en mistillid til
>lærerne at de gør deres arbejde.

Alt behøver ikke være grundet mistillid til lærerne. Jeg kender da
masser af engagerede lærere som yder et stort arbejde. Det betyder dog
ikke at jeg altid er enig i deres prioritering. Et eksempel er den
store fokus der er på de bløde fag hos rigtig mange lærere, hvor
halvdelen af forældrene hellere så fokus rettet mod de hårde fag.
>>> >>
> >>
>>>Nej, det er forkert -du vil da ikke for alvor mene at hvis en elev er
>>>ubegavet så er det lærerens skyld? eller hvis en elev er doven og har
>>>dovnet
>>>hele skoletiden og derfor ikke har lært tilstrækkeligt at det så skal
>>>medføre at læreren fyres?
>>
>> Ikke i et enkeltstående tilfælde men er det et trend der er
>> gennemgående for vedkommende lærer, så er det måske ikke kun elevens
>> dovenskab der er årsagen. Læreren evner måske ikke at motivere sine
>> elever.
>
>Motivation? Du lider af den "tvangstanke" at en elev er en slags genstand
>som nogen (her læreren) gør noget ved. Eleven er opfattes som en passiv
>genstand, der blot er modtager af undervisning - men sådan er det jo ikke!
>Læring er noget som sker _i_ eleven som følge af undervisningen og i en
>dialektisk forbindelse med læreren. Der er tale om at undervisningen
>bidrager til at eleven bevæger sig fra den aktuelle udviklingszone til
>nærmeste udviklingszone gennem undervisningen og vejledningen, men samtidig
>sker der en proces undervejs i eleven, hvor denne forandrer sig og dermed og
>så forandrer sine omgivelser. Denne forandring virker tilbage på læreren,
>der så igen ændrer sin undervisningsform i relation til den udviklingszone
>eleven er nået til.

Du kan kalde det en tvangstanke, men det er et faktum at der findes
lærere der aldrig burde undervise børn. De kan sagtens have deres
faglige baggrund i orden, men kan de ikke indgå i et socialt
tilfredsstillende samvær med de børn de underviser, får disse børn
intet ud af den lærers undervisning.

> >
>> De elever har altid været i skolen, men de udgjorde nu ikke det store
>> problem i min skoletid, man lod dem bare sidde inaktive bagerst i
>> klassen.
>
>Og de forældre, der så oplever dette vil i dag klage - det skete ikke så
>meget før. Jeg har prøvet at blive truet af en forældre, fordi jeg henvendte
>mig og forklarede forældreren at dennes barn hele tiden meldte ud at
>vedkommende ikke ville lave noget fordi den pågældende mente at have lært at
>der var nødvendigt resten af tilværelsen - ikke nok så mange overtalelser
>eller psyklologiske trick virkede. Det fandt forældrene sig ikke i -for det
>måtte være min undervisning, der var noget galt med - at de ganske overså
>det faktum at det var således i alle lektionerne med andre lærere, er blot
>for at komplettere sagen. Men måske var vi alle uduelige lærere - sjovt nok
>kunne vi som uduelige lærere alle aflevere nogle børn fra samme klasse med
>rigtig fornuftige resultater til afgangsprøven, hvorimod den ovennævnte
>faldt helt igennem. Men det var naturligvis fordi vi forfulgte den
>"stakkels" elev.

Forældrene vil jo få det illustreret ved eksamination, hvor der er en
uvildig censor med til karaktergivningen.
>>
> >
>> Du vender det helt på hovedet. Jeg er helt på det rene med at elever
>> har ansvar for egen læring, men hvis det er en uduelig lærer er det
>> ansvar ikke meget værd.
>
>??? Læreren er ansvarlig for undervisningen -ikke for læringen.Men det
>betyder ikke at man som lærer blot kan foredrage og så overlade resten til
>eleven - der skal hele taget ske en vekselvirkning mellem det der
>undervises i og elevens faglige udbytte af tingene. Men hvorfor mener du at
>der er så mange "uduelige lærere"?`Har du nogen grund til at mene at +det
>gælder et stort flertal siden du hele tiden tager fat i undtagelserne?

Du kan undervise til du bliver blå i hovedet, men hvis din
undervisning ikke resulterer i en indlæring hos eleverne set i det
brede perspektiv, så er jeg græsk-katolsk omkring ansvaret for
læringen. Det eneste rigtige ville være at fjerne pågældende
underviser.
>
>>>Det er kun et problem, hvis du mener at en "uegnet lærer" = en upopulær
>>>lærer.
>>
>> Nej ikke som udgangspunkt men en konstant "upopulær" lærer har
>> sandelig et problem på langt sigt. Han bør grundigt overveje om han er
>> havnet på rette hylde i tilværelsen.
>
>Det gør de fleste lærere så sandelig også næsten dagligt - men skal vi nu
>ikke holde os til det generelle i stedet for det specielle? Alle kender
>dårlige lærere, dårlige læger, slagtere, sygeplejersker, politikere,
>buschauffører, men det siger jo ikke noget om at det skulle være generelt at
>de alle er dårlige, vel? Så at gøre 60.000 lærere til gidsler i en sag, hvor
>det højst drejer sig om ganske få, er urimeligt.

Jeg taler kun i generelle vendinger, selvom debatten egentlig ikke
rettede sig imod lærerens evner, men om deling af eleverne efter
evner.
>
>>>>>Det er spørgsmålet: hvad mener du med resultater? Hvad hvis eleverne er
>>>>>dumme (=ubegavede)? hvad hvis eleverne er ordblinde, er uunderviselige?
>>
>> Glem alle yderpunkterne og lad debatten dreje sig om normaltbegavede
>> elever.
>
>Javist, hvis du så vil lade debatten dreje sig om "normale" lærere.
>
Jeg har intet imod normale lærere, det er de uduelige jeg vil af med.


> >>
>>>De ville formentlig falde helt igennem akkurat som hvis du bad en kinesisk
>>>student om at lave tilsvarende opgaver i forhold til en dansk student.
>>
>> Er det ikke en falliterklæring?
>
>Nej! Vi lægger vægt på noget andet i dag end tidligere - vi har fx
>lommeregnere- det gør at mange af de mange timer, vi i sin tid brugte på
>bevidstløse spaltestykker og hovedregning heldigvis er en saga blot - og der
>kræves i dag mere analyse af tingene fremfor bevidstløse bevisførelser om
>parallelle liniers parallellitet.

Resultatet af det ser du hver dag i forretningerne. Du kan købe et
rundstykke og en basse i en bagerforretning. Hvis det er en ung pige
der står ved kasseapparatet og slår forkert ind kan hun forlange
82.-kr. uden at blinke, så meget for teorien om et ikke nødvendigt
talberedskab. "Det er en selvoplevet hændelse"
> >
>> Hvorfor hente eksempler der slet ikke stemmer overens med danske
>> forhold. Det er dræbende for en meningsfuld debat, og den tilfører
>> ikke noget brugbart, da der mig bekendt ikke er udenadslære der
>> efterlyses, men ganske almene krav til de basale færdigheder, der er
>> nødvendige for yderligere indlæring. Jeg vil tro at Per vil give mig
>> ret i at børn i dag er mere afhængig af udenadslære i matematik end de
>> var før i tiden, af den enkle grund at de ikke har fået de basale
>> færdigheder på plads.
>
>Vi er ikke enige her - og det ved Per ikke ret meget om - han har kun 1 år
>som vikar i en folkeskole - det siger ikke ret meget mod andre, der har
>undervist - også i matematik - i længere tid med en uddannelsesmæssig
>baggrund som lærer (personlig har jeg selv undervist i 10 år i det fag -
>ikke med min gode vilje, men sådan er det)

Jeg illustrerer det i eksemplet ovenfor, og jeg tror ganske mange kan
nikke genkendende til det.
>>>
>
>> Jeg er helt for skolemad, har dog intet imod at betale for det.
>> Politikerne glemmer at der de fleste steder ikke går en mor derhjemme,
>> der kan sikre at poden nu husker at få sin madpakke med, som de selv
>> var vant til da de var børn.
>
>Her er vi så enige.

Bingo.

Regards Croc®

---

"Croc®" <sbm@pc.dk> skrev i en meddelelse
news:6fph21tqmtctajjjun4d51vi7evg2hs0gs@4ax.com...
> >>> De betænkeligheder du her ridser op udgør vel ikke større risici end
>>> at fastholde den nuværende metode?
>>
>>Jo - netop fordi den nuværende metoder giver en større chance for
>>udvikling
>>hos den enkelte elev, da man jo netop IKKE stigmatiserer den pågældende
>>ved
>>at isolere hende i "dummeklassen" og dermed fastlåser den pågældende i en
>>statisk situation.
>> >>
> Jeg køber ikke din stigmatiseringsteori. Forskellen på eleverne er
> nøjagtig den samme i en udelt klasse, men antallet af elever der får
> en utilfredsstillende undervisning er til gengæld større.

Det er din påstand - jeg har dokumentation for at den ikke holder- som sagt,
man lavede en undersøgelse hvor det viste sig at udelte klassers elever
faktisk ikke klarede sig dårligere til prøverne end de delte klasser - og
hvis jeg kunne finde den på få øjeblikke, ville du få den offentliggjort,
men det er mange år siden den blev lavet.
>>
> Det vidner da om mangel på kompetance, hvis der vitterligt er nogen i
> systemet, der vil kæmpe imod at en elev bliver placeret, hvor han/hun
> retteligt hører hjemme.

Næ, det vidner mere om vanetænkning og et stift menneskesyn - bemærk fx
debatten med Egon Stich her- han er pensioneret lærer og giver udtryk for
den samme tankegang, nemlig at man ikke kan hælde mere vand i hovedet på et,
der allerede er fuldt - tankpassermodellen lever skam i værste velgående.

>
> Der er ingen logik i din argumentation. Hvis den delte klasse
> producerer tabere vil den udelte producere det samme antal. Elevernes
> evner er jo de samme i begge tilfælde.

Nej, for evner er noget, der ændrer sig, udvilker sig, hvis man giver dem
mulighed derfor -og denne udvikling sker i samarbejde med andre -og når der
i en klasse findes dygtige elever, så vil de mindre dygtige alt andet lige
forsøge at blive lige så dygtige og dermed vil de udvilke sig ved deres
"rækken" efter noget, der ligger over deres eget niveau. Det vil ikke ske i
en delt skole, hvor man forestiller sig at der kun findes to slags børn:
dem, der er "dumme" og dem der er "kloge".


> I en perfekt verden er der ikke forskel på børn, men uanset hvor meget
> vi ønsker lige muligheder for børn, så er der altså forskel på de
> medfødte talenter.
'
Hvorfor f.... fremturer du igen med det med at der ikke skulle være forskel
på børn? Jeg har aldrig hævdet noget sådant - det irriterer mig at jeg
bruger tid til omhyggeligt at beskrive hvordan jeg ser på den sag, og så får
et svar som ovenstående- læser du slet ikke hvad jeg skriver?

AT børn skal have lige muligheder betyder jo ikke at vi behandler alle børn
ens. At have lige muligheder vil sige at børnene får mulighed for at lære
noget akkurat som alle andre, at de får mulighed for at blive undervist, at
de får mulighed for at lære noget, som også de dygtigere får mulighed for.
Det betyder at man ikke forholder nogen retten til at lære noget, selvom de
er fattige, er sociale tabere eller ikke har en far eller mor, der er
akademikere - det betyder på ingen måde at de dygtigere ikke må lære mere,
blot at mulighederne er for alle - en dygtig elev kan ikke qua sin dygtighed
forlange at ´de mindre dygtige ikke må "snuse" til de opgaver, den
undervisning som den elitære.

Et eksempel: da jeg gik i skole var det os forbudt at låne bøger på
biblioteket, som hørte til i klasser, der lå oven over os. Gik vi fx i 3.
klasse, måtte vi ikke låne bøger der stod på hylderne i 4. klasse og da
slet ikke bøger på hylderne i 5 eller højere klasser - jeg gjorde det en
gang i "smug" over for en ny bibliotekar, og fik verdens største skideballe
af den grund. Det kunne man ikke have - at tænke sig en så fræk unge, der
ikke kendte sin plads!
>>
>>
>>Der er forskel på elitesport blandt voksne mennesker og så børn - og sport
>>og begavelse følges ikke altid ad. Jf. fx Stig Tøftings mange voldssager.
>
> Pointen var at din metode dyrker middelmådigheden og fornægter
> udviklingen af talenterne.

vrøvl - men jeg lefler ikke for de såkaldte "talenter" - jeg lefter ikke for
"eliten" - den har altid klaret sig og skal nok vide at gøre det fremover -
jeg synes at det er fint at der er nogle mennesker, der er velbegavede, men
det betyder ikke at de pr. automatik er kloge. Men talentmassen i Danmark
er ikke just noget, der giver grund til at lefle for den - de skal/bør have
bedre vilkår, ja, men det skal ikke være på bekostning af andre.
>>
>>Forkert - der var enten realklasserne eller 8.-10.klasserne - hhv.
betegnet
>>som den boglige linje og den praktiske.
>
> Ja det er soleklart, men jeg mente at der ikke var krav om
> differenciering i de enkelte real-klasser.

Det er korrekt.

>>Nej, ikke med undervisningsdifferentiering, men det kræver - for at det
>>kan lykkes på en fornuftig måde - efteruddannelse af lærerne.
>
> Det kommer aldrig til at virke. Fordel selv minutterne pr. elev i en
> klasse med 26 elever, så kan du give lærerne al den efteruddannelse du
> lyster.

Undervisningsdifferentiering knæsætter det korrekte princip om at folk er
forskellige og det er børn også -derfor må undervisningen passe til de
forskellige børn der er - det er ikke det samme som elevdifferentiering.

> Alt behøver ikke være grundet mistillid til lærerne. Jeg kender da
> masser af engagerede lærere som yder et stort arbejde. Det betyder dog
> ikke at jeg altid er enig i deres prioritering. Et eksempel er den
> store fokus der er på de bløde fag hos rigtig mange lærere, hvor
> halvdelen af forældrene hellere så fokus rettet mod de hårde fag.

hårde og bløde fag - selv humanistiske fag kan være "hårde".
> Du kan kalde det en tvangstanke, men det er et faktum at der findes
> lærere der aldrig burde undervise børn.

Og læger der aldrig burde have syge i kur, og chauffører der aldrig burde
køre med passagerer og kaptajner der aldrig burde føre et skib (jf.
Storebæltbroen) og forældre, der aldrig burde have fået børn etc. Men hvad
siger det?

De kan sagtens have deres
> faglige baggrund i orden, men kan de ikke indgå i et socialt
> tilfredsstillende samvær med de børn de underviser, får disse børn
> intet ud af den lærers undervisning.

jf. ovenover.
>
.
> Forældrene vil jo få det illustreret ved eksamination, hvor der er en
> uvildig censor med til karaktergivningen.

nej, de ville ikke, for eleverne er ikke tvunget til at gå´til afgangsprøve.
>>
>
> Du kan undervise til du bliver blå i hovedet, men hvis din
> undervisning ikke resulterer i en indlæring hos eleverne set i det
> brede perspektiv, så er jeg græsk-katolsk omkring ansvaret for
> læringen. Det eneste rigtige ville være at fjerne pågældende
> underviser.

Du kan ikke afgøre om en elevs manglende færdigheder skyldes en dårlig lærer
eller en dårlig og/eller dårlig elev.
Tænk hvis vi kunne fyre forældre til de børn, der så utilpassede at de kun
er en pestilens for deres omgivelser og deres kammerater?

>>
>>Javist, hvis du så vil lade debatten dreje sig om "normale" lærere.
>>
> Jeg har intet imod normale lærere, det er de uduelige jeg vil af med.
>

og jeg ser gerne at de uduelige forældre og de utilpassede børn sendes et
andet sted hen end hos mig
[..]

> Resultatet af det ser du hver dag i forretningerne. Du kan købe et
> rundstykke og en basse i en bagerforretning. Hvis det er en ung pige
> der står ved kasseapparatet og slår forkert ind kan hun forlange
> 82.-kr. uden at blinke, så meget for teorien om et ikke nødvendigt
> talberedskab. "Det er en selvoplevet hændelse"

Igen - åh, jeg er så træt ind i sjælen af disse eksempler og påstande . Lad
mig endnu en gang understrege at det jo ikke handler om at børnene ikke skal
lære noget, og jeg har aldrig nogensinde haft en teori om at de ikke skal
have et talberedskab.
Jeg har kun fremhævet at man kan regne nok så mange spaltestykker uden at
komme til nogen som helst forståelse af det, man laver - hvis man forsøger
at tilegne sig viden uden nogen som helst refleksion over egen læring, så
lærer man intet.
>>
>>Vi er ikke enige her - og det ved Per ikke ret meget om - han har kun 1 år
>>som vikar i en folkeskole - det siger ikke ret meget mod andre, der har
>>undervist - også i matematik - i længere tid med en uddannelsesmæssig
>>baggrund som lærer (personlig har jeg selv undervist i 10 år i det fag -
>>ikke med min gode vilje, men sådan er det)
>
> Jeg illustrerer det i eksemplet ovenfor, og jeg tror ganske mange kan
> nikke genkendende til det.


Mange kan også nikke genkendende til at organister som regel er fulde, at
munke er konstant lidderlige og jagter nonner i det skjulte, at
HT-chauffører og taxi-chauffører som regel kører råddent og svindler
kunderne ved at køre omveje etc., men det gør da ikke påstandene automatisk
til de skinbarlige sandheder, vel?
>>Her er vi så enige.
>
> Bingo.

En hel plade! ) - er der sidegevinster?

--
ahw

---

Arne H.Wilstrup <dufaardenikke@atse.invalid> wrote:

> "Croc®" <sbm@pc.dk> skrev i en meddelelse
> news:6fph21tqmtctajjjun4d51vi7evg2hs0gs@4ax.com...
> >>> De betænkeligheder du her ridser op udgør vel ikke større risici end
> >>> at fastholde den nuværende metode?

> >>Jo - netop fordi den nuværende metoder giver en større chance for
> >>udvikling hos den enkelte elev, da man jo netop IKKE stigmatiserer den
> >>pågældende ved at isolere hende i "dummeklassen" og dermed fastlåser den
> >>pågældende i en statisk situation.

> > Jeg køber ikke din stigmatiseringsteori. Forskellen på eleverne er
> > nøjagtig den samme i en udelt klasse, men antallet af elever der får
> > en utilfredsstillende undervisning er til gengæld større.

> Det er din påstand - jeg har dokumentation for at den ikke holder- som sagt,
> man lavede en undersøgelse hvor det viste sig at udelte klassers elever
> faktisk ikke klarede sig dårligere til prøverne end de delte klasser - og
> hvis jeg kunne finde den på få øjeblikke, ville du få den offentliggjort,
> men det er mange år siden den blev lavet.

Jeg tror at du tænker på den deling der fandt sted efter realeksamens
afskaffelse, mellem grundniveau og udvidet niveau. Her skal man
imidlertid huske på, at eleverne på udvidet niveau ikke blev eksamineret
i det stof, de havde haft ekstra på udvidet niveau, men kun på
grundnivaeus stof, som de altså så havde haft mindre tid til at
gennemgå. Dermed giver disse prøver et falsk billede af deres kunnen, og
mon ikke man på udvidet niveau netop har lagt an på at følge den gamle
realeksamens pensum?

Faktisk var Danmarks Lærerforening overordentligt kritisk over for netop
det forhold, at eleverne på udvidet nivaeu ikke blev eksamineret i det
stof, de havde gennemgået.

> > Det vidner da om mangel på kompetance, hvis der vitterligt er nogen i
> > systemet, der vil kæmpe imod at en elev bliver placeret, hvor han/hun
> > retteligt hører hjemme.

> Næ, det vidner mere om vanetænkning og et stift menneskesyn - bemærk fx
> debatten med Egon Stich her- han er pensioneret lærer

Jeg tror ikke at han er pensioneret FOLKEskolelærer, men om han har
undervist i gymnasieskolen, handelsskolen eller hvad, aner jeg ikke.
--
Per Erik Rønne

---

> Et eksempel: da jeg gik i skole var det os forbudt at låne bøger på
> biblioteket, som hørte til i klasser, der lå oven over os. Gik vi fx i 3.
> klasse, måtte vi ikke låne bøger der stod på hylderne i 4. klasse og da
> slet ikke bøger på hylderne i 5 eller højere klasser - jeg gjorde det en
> gang i "smug" over for en ny bibliotekar, og fik verdens største
> skideballe af den grund. Det kunne man ikke have - at tænke sig en så fræk
> unge, der ikke kendte sin plads!


Det husker jeg også og det er ikke engang ´så mange år siden (jeg er 30).
Det har jeg også prøvet, så skulle jeg se hvilke bøger jeg ville læse og
derefter få min storebror til at låne dem.


>> Det kommer aldrig til at virke. Fordel selv minutterne pr. elev i en
>> klasse med 26 elever, så kan du give lærerne al den efteruddannelse du
>> lyster.
>
> Undervisningsdifferentiering knæsætter det korrekte princip om at folk er
> forskellige og det er børn også -derfor må undervisningen passe til de
> forskellige børn der er - det er ikke det samme som elevdifferentiering.
>

Men du må da også have prøvet i dine 21 år at komme ind i en ny klasse og
hurtigt tænke "puha, her er godt nok gigantisk forskel mellem de bedste og
de dårligeste elever"?. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at vide hvordan du
så har tacklet det, for de svar jeg får af mine kollegaer er vage og mildst
talt ubrugelige "så må du gøre dig mere umagen" - ja, hallo makker, det var
et "godt" råd.

Mit argument er det at hvis vi putter alle de svage sammen, så burde man
kunne få undervisning på deres niveau, eller rettere sagt
undervisningsdifferentieringen kan blive mere effektiv. På den anden side må
man jo også sige, at hvis der er lavet videnskabe undersøgelser der afviser
det argument, så er holder det argument jo ikke. Hvis du en dag støder på
den eller kommer i tanke om hvem der har lavet den, vil jeg nu blive glad
for en mail.


> > Forældrene vil jo få det illustreret ved eksamination, hvor der er en
>> uvildig censor med til karaktergivningen.
>
> nej, de ville ikke, for eleverne er ikke tvunget til at gå´til
> afgangsprøve.


Og så er eksamination i øvrigt kun et øjebliksbillede, fx kan en elev trække
et emne som eleven ikke kan, men havde den selv samme elev trukket et af 19
andre havde eleven fået 11.

> Tænk hvis vi kunne fyre forældre til de børn, der så utilpassede at de kun
> er en pestilens for deres omgivelser og deres kammerater?

Det er tilladt at drømme sig til dette sted

>> Jeg har intet imod normale lærere, det er de uduelige jeg vil af med.
>>

Det vil vi allesammen gerne, men hvordan vil du bedømme en lærer? Hvis du
bedømmer udelukkende på karakterer, så står vi udelukkende tilbage med de
lærere der kan finde ud af at sætte eleverne op til prøverne, og så vidt jeg
hørte så mente du at lærerene skulle være i stand til at omgås eleverne
socialt.

Hvis du bedømmer lærerene på om eleverne kan lide læreren så får du
udelukkende de flinke søde og rare lærere (i elev sprog: dem der ikke giver
lektier for).

Nej, faktum er at det er ligeså svært at bedømme en lærer som det er at
bedømme i alle andre fag, faktum er også at de uduelige lærere også ryger
ud, og det er idag ikke et større problem, nu da kun de færreste er ansat
som tjenestemænd. Du kan have fuld tillid til det system vi har på det
område, det er markant ændret i forhold til da du og jeg gik i skole.


> komme til nogen som helst forståelse af det, man laver - hvis man forsøger
> at tilegne sig viden uden nogen som helst refleksion over egen læring, så
> lærer man intet.

Helt enig, jo man kan fint lære at klare sig til forstående prøve ved hjælp
af udenadslære, men denne viden er ligeså hurtigt væk igen og så er vi lige
vidt.

mvh
Kim

---

"Kim2000" <kim2000@tele2ads1.dk> skrev i en meddelelse
news:FUrWd.358$RX7.196@news.get2net.dk...

Kære Kim, blot en enkelt bemærkning her: det er lidt vanskeligt at vide,
hvem du svarer, for det ser ud til at du både svarer mig og en anden
debattør. Fx skriver jeg intet om at det gælder om at fyre de uduelige
lærere, netop fordi jeg er klar over at det er så kontroversielt hvem der
anses for "uduelig", at jeg nødig går ind i den diskussion -undtagen rent
principielt ved at sige at der findes brådne kar i alle brancher og disse må
naturligvis ud, men det skal ske på en ordentlig måde og der er ikke nogen
let løsning på det problem.

--
ahw

---

"> debattør. Fx skriver jeg intet om at det gælder om at fyre de uduelige
> lærere, netop fordi jeg er klar over at det er så kontroversielt hvem
der
> anses for "uduelig", at jeg nødig går ind i den diskussion -undtagen
rent
> principielt ved at sige at der findes brådne kar i alle brancher og
disse
> må naturligvis ud, men det skal ske på en ordentlig måde og der er ikke
> nogen let løsning på det problem.

Ja, okay, det var jeg godt klar over ikke var dig der skrev. Det var nok
ikke helt hensigtsmæssigt at slå de to indlæg sammen. Svaret er vi
naturligvis enig om.


----------------------------------------
Jeg beskyttes af den gratis SPAMfighter til privatbrugere.
Den har indtil videre sparet mig for at få 209 spam-mails.
Betalende brugere får ikke denne besked i deres e-mails.
Hent den gratis her: www.spamfighter.dk

---

Kim2000 <kim2000@tele2ads1.dk> wrote:

> Og så er eksamination i øvrigt kun et øjebliksbillede, fx kan en elev trække
> et emne som eleven ikke kan, men havde den selv samme elev trukket et af 19
> andre havde eleven fået 11.

Sådan laves opgaver altså ikke i dag. Sådan som jeg i sin tid lærte at
skrive eksamensopgaver til mundtlig studentereksamen af fagkonsulenten,
og som jeg i dag lærer uerfarne eksaminatorer at skrive eksamensopgaver,
så har opgaverne ganske vist et udgangspunkt, et konkret spørgsmål inden
for pensum. Men de skal også indeholde en undslippelsesmulighed, således
at de kan komme ind på /hele/ pensum. På den måde kan den uheldige elev
komme ind på et område han er stærkere i {selv om karakteren dog stadig
vil afspejle at han ikke kunne svare tilfredsstillende på
udgangspunktet, undgår han »katastrofen«}, og den stærke elev der får et
spørgsmål, der ikke er »svært nok« til at give topkarakteren {det sker,
selv om det bør undgås}, kan komme ind på det allersværeste, og dermed
alligevel opnå den realistisk højest opnåelige karakter: 11.
--
Per Erik Rønne

---

On Wed, 2 Mar 2005 17:57:05 +0100, "Arne H.Wilstrup"
<dufaardenikke@atse.invalid> wrote:

>Det synes jeg ikke - de fag er rigeligt opprioriterede - vi skal have mere
>musik og idræt i´skolerne i stedet for - det giver bedre læring.

Moderne pædagogik.. man kan ikke lære dansk hvis man ikke først
behersker arabisk, og man kan ikke lære matematik, hvis man ikke først
er en veltrænet stikbold-spiller...

--
Government at its best is a necessary evil,
and at its worst, an intolerable one.
- Thomas Paine

---

"T. Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
news:86nj21to5kled4o9agnrkvpk1fsm2haans@4ax.com...
> On Wed, 2 Mar 2005 17:57:05 +0100, "Arne H.Wilstrup"
> <dufaardenikke@atse.invalid> wrote:
>
>>Det synes jeg ikke - de fag er rigeligt opprioriterede - vi skal have mere
>>musik og idræt i´skolerne i stedet for - det giver bedre læring.
>
> Moderne pædagogik.. man kan ikke lære dansk hvis man ikke først
> behersker arabisk, og man kan ikke lære matematik, hvis man ikke først
> er en veltrænet stikbold-spiller...

meget morsomt! -

1. der er ingen her der har hævdet at man ikke kan lære dansk hvis man ikke
først behersker arabisk

2. og der er ikke nogen,der har hævdet at man ikke kan lære matematik, hvis
man ikke først er en veltrænet stikboldspiller.

Må jeg direkte spørge dig, Tom Liljeberg, hvordan kan det være du ikke
holder din mund og lader folk *tro* du er dum, fremfor at skrive som du gør
og dermed fjerne enhver tvivl?

Sagt på en anden måde: hvordan kan det være at du forventer at du skal tages
seriøs som forsker, når du samtidig er urimelig sarkastisk over for gedigen
forskning inden for områder, som du slet ikke har forstand på?

ER det sådan at du får orgasme ved at være nedladende over for andre, der
ikke forsker i laserlys, men har en lige så gedigen og seriøs forskning bag
det, de udtaler sig om i et andet område end naturvidenskaberne?

Det var dig der blev temmelig mukken over at få at vide at du nok havde
trukket dine eksaminer, dine universitetsgrader i en automat eller fået dem
tilsendt pr. postordrer, og det var der måske god grund til, for det er
forståeligt at man hæger om noget, som man har brugt tid og kræfter på at
tilegne sig gennem mange år med diverse afsavn, og derfor er det naturligt
at man vil tages alvorligt - men her udtaler du dig om ting, du ikke ved
en disse om, oven i købet med en sarkasme, der ikke lader påstandene om dine
grader noget efter - så egentlig har du jo selv givet anledning til at du
bliver hånet og generet.

Der ER lavet forskning omkring læring og hvordan man lærer bedst, og det er
IKKE blot nogle meninger om hvad der er gavnligt for indlæringen, men
virkelig gedigen forskning, der ligger til grund for disse ting - og det
ville klæde dig at forholde dig lidt mere seriøs og rimelig til ting, du
ikke kender til i stedet for denne barnlige og naragtige facon med at håne
andre, fordi du ikke forstår hvad det hele går ud på.

Et godt råd: skoma'r bliv ved din læst.

--
ahw

---

On Sat, 5 Mar 2005 20:41:03 +0100, "Arne H.Wilstrup"
<dufaardenikke@atse.invalid> wrote:

>"T. Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
>news:86nj21to5kled4o9agnrkvpk1fsm2haans@4ax.com...
>> On Wed, 2 Mar 2005 17:57:05 +0100, "Arne H.Wilstrup"
>> <dufaardenikke@atse.invalid> wrote:
>>
>>>Det synes jeg ikke - de fag er rigeligt opprioriterede - vi skal have mere
>>>musik og idræt i´skolerne i stedet for - det giver bedre læring.
>>
>> Moderne pædagogik.. man kan ikke lære dansk hvis man ikke først
>> behersker arabisk, og man kan ikke lære matematik, hvis man ikke først
>> er en veltrænet stikbold-spiller...
>
>meget morsomt! -
>
>1. der er ingen her der har hævdet at man ikke kan lære dansk hvis man ikke
>først behersker arabisk
>
>2. og der er ikke nogen,der har hævdet at man ikke kan lære matematik, hvis
>man ikke først er en veltrænet stikboldspiller.
>
>Må jeg direkte spørge dig, Tom Liljeberg, hvordan kan det være du ikke
>holder din mund og lader folk *tro* du er dum, fremfor at skrive som du gør
>og dermed fjerne enhver tvivl?

Det er ikke din sans for humor, der tynger.

Og så vil du heller ikke forstå forskellen på naturvidenskabelig
forskning og undersøgleser på den ene side, og humaniora og pædagogik
på den anden. Du burde indse, at det fagområde du beskæftiger dig med,
ikke KUN er objektiv forskning, men også politik og holdning. Du kan
ikke uden videre sige, at noget er "godt" uden at foretage en
filosofisk, holdningsmæssig vurdering af, hvad "godt" betyder. Det
burde du, af alle debattører her i gruppen, vide.

--
Government at its best is a necessary evil,
and at its worst, an intolerable one.
- Thomas Paine

---

> Og så vil du heller ikke forstå forskellen på naturvidenskabelig
> forskning og undersøgleser på den ene side, og humaniora og pædagogik
> på den anden. Du burde indse, at det fagområde du beskæftiger dig med,
> ikke KUN er objektiv forskning, men også politik og holdning. Du kan
> ikke uden videre sige, at noget er "godt" uden at foretage en
> filosofisk, holdningsmæssig vurdering af, hvad "godt" betyder. Det
> burde du, af alle debattører her i gruppen, vide.
>

Så din besked er altså at humaniora forskning ikke er rigtig forskning?
Det
vil selvfølgelig forklare at du ikke vil anerkende de utallige
forskningsresulater der viser at motorik og læring hænger sammen, at
sukker
påvirker læringsevnen (derfor overvejer man nu at forbyde silk og sodavand
i
skolen). Nej, i stedet for at se på de mange forskningsresultater, så må
vi
heller gå efter "hvad tror jeg mon er det rigtige", det kan jeg høre er
din
holdning, men jeg håber da jeg misforstod dig?

mvh
Kim


----------------------------------------
Jeg beskyttes af den gratis SPAMfighter til privatbrugere.
Den har indtil videre sparet mig for at få 209 spam-mails.
Betalende brugere får ikke denne besked i deres e-mails.
Hent den gratis her: www.spamfighter.dk

---

On Sat, 5 Mar 2005 22:34:38 +0100, "Kim2000" <kim2000@tele2ads1.dk>
wrote:

>
>> Og så vil du heller ikke forstå forskellen på naturvidenskabelig
>> forskning og undersøgleser på den ene side, og humaniora og pædagogik
>> på den anden. Du burde indse, at det fagområde du beskæftiger dig med,
>> ikke KUN er objektiv forskning, men også politik og holdning. Du kan
>> ikke uden videre sige, at noget er "godt" uden at foretage en
>> filosofisk, holdningsmæssig vurdering af, hvad "godt" betyder. Det
>> burde du, af alle debattører her i gruppen, vide.
>>
>
>Så din besked er altså at humaniora forskning ikke er rigtig forskning?
>Det
>vil selvfølgelig forklare at du ikke vil anerkende de utallige
>forskningsresulater der viser at motorik og læring hænger sammen, at
>sukker
>påvirker læringsevnen (derfor overvejer man nu at forbyde silk og sodavand
>i
>skolen). Nej, i stedet for at se på de mange forskningsresultater, så må
>vi
>heller gå efter "hvad tror jeg mon er det rigtige", det kan jeg høre er
>din
>holdning, men jeg håber da jeg misforstod dig?
>
Vil du påstå at sammenhængen omkring sukker og adfærd er humaniora?
Jeg tror nu det mere ligner basal kemisk forskning.

Regards Croc®

---

> Vil du påstå at sammenhængen omkring sukker og adfærd er humaniora?
> Jeg tror nu det mere ligner basal kemisk forskning.

Det var godt nok et nemt svar du kom med der. Du sprang lige alle
væsentlige
punkter over... jeg kunne godt tænke mig et mere seriøst svar, selvom det
er
sent.....

mvh
Kim


----------------------------------------
Jeg beskyttes af den gratis SPAMfighter til privatbrugere.
Den har indtil videre sparet mig for at få 209 spam-mails.
Betalende brugere får ikke denne besked i deres e-mails.
Hent den gratis her: www.spamfighter.dk

---

On Sat, 5 Mar 2005 23:36:35 +0100, "Kim2000" <kim2000@tele2ads1.dk>
wrote:

>> Vil du påstå at sammenhængen omkring sukker og adfærd er humaniora?
>> Jeg tror nu det mere ligner basal kemisk forskning.
>
>Det var godt nok et nemt svar du kom med der. Du sprang lige alle
>væsentlige
>punkter over... jeg kunne godt tænke mig et mere seriøst svar, selvom det
>er
>sent.....
>
Det var egentligt med vilje, da resten af dit indlæg var omkring
holdninger. Jeg betvivlede bare dit humaniora synspunkt.

Regards Croc®

---

On Sat, 5 Mar 2005 22:34:38 +0100, "Kim2000" <kim2000@tele2ads1.dk>
wrote:

>> Og så vil du heller ikke forstå forskellen på naturvidenskabelig
>> forskning og undersøgleser på den ene side, og humaniora og pædagogik
>> på den anden. Du burde indse, at det fagområde du beskæftiger dig med,
>> ikke KUN er objektiv forskning, men også politik og holdning. Du kan
>> ikke uden videre sige, at noget er "godt" uden at foretage en
>> filosofisk, holdningsmæssig vurdering af, hvad "godt" betyder. Det
>> burde du, af alle debattører her i gruppen, vide.
>
>Så din besked er altså at humaniora forskning ikke er rigtig forskning?

Det skriver jeg ikke et ord om. Men lad mig da uddybe lidt - pointen
er, at målsætninger, vurderinger og konklusioner ikke KUN er objektiv
forskning, men også politik og holdning.

>Det
>vil selvfølgelig forklare at du ikke vil anerkende de utallige
>forskningsresulater der viser at motorik og læring hænger sammen,

Hvor ser du, at jeg ikke vil anerkende det?

>at
>sukker
>påvirker læringsevnen (derfor overvejer man nu at forbyde silk og sodavand
>i
>skolen). Nej, i stedet for at se på de mange forskningsresultater, så må
>vi
>heller gå efter "hvad tror jeg mon er det rigtige", det kan jeg høre er
>din
>holdning, men jeg håber da jeg misforstod dig?

Det tror jeg, at du gjorde.

--
Government at its best is a necessary evil,
and at its worst, an intolerable one.
- Thomas Paine