---

Og her er så et eksempel på, hvor jeg mener at Israel er på gal vej:

http://politiken.dk/VisArtikel.iasp?PageID=365449

- i hvert fald hvis den pågældende bosættelse skal ligge øst for
sikkerhedshegnet. Som man realistisk set nok må regne med kommer til at
udgøre Israels fremtidige østgrænse {der bor ingen palæstinensere vest
for det}.
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne wrote:
> Og her er så et eksempel på, hvor jeg mener at Israel er på gal vej:
>
> http://politiken.dk/VisArtikel.iasp?PageID=365449
>
> - i hvert fald hvis den pågældende bosættelse skal ligge øst for
> sikkerhedshegnet. Som man realistisk set nok må regne med kommer til
> at udgøre Israels fremtidige østgrænse {der bor ingen palæstinensere
> vest for det}.

Der bor i selve Israel ca. en million palæstinensere vest for
"sikkerhedshegnet".

---

Henrik Svendsen <HrSvendsen@msn.com> wrote:

> Per Rønne wrote:
> > Og her er så et eksempel på, hvor jeg mener at Israel er på gal vej:
> >
> > http://politiken.dk/VisArtikel.iasp?PageID=365449
> >
> > - i hvert fald hvis den pågældende bosættelse skal ligge øst for
> > sikkerhedshegnet. Som man realistisk set nok må regne med kommer til
> > at udgøre Israels fremtidige østgrænse {der bor ingen palæstinensere
> > vest for det}.
>
> Der bor i selve Israel ca. en million palæstinensere vest for
> "sikkerhedshegnet".

De opfatter sig normalt som »israelske arabere«, er israelske
statsborgere og som sådan repræsenteret i Knesset. Ja, selv Likud har
faktisk parlamentsmedlemmer som du ville betegne som palæstinensere.

Da Ariel Sharon kom med et forslag om at det sydlige Galilæa, med en
overvejende arabisk befolkning, skulle ligge i en kommende
palæstanaarabisk stat, blev han mødt med voldsomme protester fra netop
denne arabiske befolkning. De ønsker nemlig ikke at udbytte et liv i
velstand og i den israelske retsstat, med en skæbne som borgere
{udersåtter?} i Palæstina. Men det ønsker du måske at tvinge dem til?

De er i øvrigt efterkommere af de arabere, der ikke fulgte de arabiske
hæres opfordring om at flygte, så hærene kunne udrydde dem der blev
tilbage. De har værneret {kan altså blive soldater i den israelske hær},
men ingen værnepligt. Noget sådant har kun jøder og drusere.
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne wrote:
> Henrik Svendsen <HrSvendsen@msn.com> wrote:
>
>> Per Rønne wrote:
>>> Og her er så et eksempel på, hvor jeg mener at Israel er på gal vej:
>>>
>>> http://politiken.dk/VisArtikel.iasp?PageID=365449
>>>
>>> - i hvert fald hvis den pågældende bosættelse skal ligge øst for
>>> sikkerhedshegnet. Som man realistisk set nok må regne med kommer til
>>> at udgøre Israels fremtidige østgrænse {der bor ingen palæstinensere
>>> vest for det}.
>>
>> Der bor i selve Israel ca. en million palæstinensere vest for
>> "sikkerhedshegnet".
>
> De opfatter sig normalt som »israelske arabere«,

De opfatter og betegner sig som palæstinensere. Du kan finde nogen
smågrupper af ikkepalæstinensere og ikkejøder i Israel.

> er israelske
> statsborgere og som sådan repræsenteret i Knesset. Ja, selv Likud har
> faktisk parlamentsmedlemmer som du ville betegne som palæstinensere.

Jaja - fryd og gammen. 60% af jøderne i Israel støtter op om, at man
"motiverer" palæstinenserne i Israel til at forlade landet. Flertallet
af jøderne gik ind for med magt at smide palæstinenserne ud af
Vestbredden. 31% af jøderne gik ind for med magt at smide dem ud af
Israel.
http://www.gamla.org.il/english/article/2002/july/b1.htm

> Da Ariel Sharon kom med et forslag om at det sydlige Galilæa, med en
> overvejende arabisk befolkning, skulle ligge i en kommende
> palæstanaarabisk stat, blev han mødt med voldsomme protester fra netop
> denne arabiske befolkning. De ønsker nemlig ikke at udbytte et liv i
> velstand og i den israelske retsstat, med en skæbne som borgere
> {udersåtter?} i Palæstina.

Har du noget lidt mere konkret på den sag? Et link?

> Men det ønsker du måske at tvinge dem til?

Næh - ønsker du at tvinge palæstinenserne til et eller andet? At afgive
endnu mere af deres land til et endnu større Israel f.eks.? Det kunne
lyde sådan.

> De er i øvrigt efterkommere af de arabere, der ikke fulgte de arabiske
> hæres opfordring om at flygte, så hærene kunne udrydde dem der blev
> tilbage.

Hvad er det egentligt for en hat, du vil hænge på den myte? Hvor vil du
hen med den slags?

> De har værneret {kan altså blive soldater i den israelske
> hær},

Har vi talt om før. Proceduren sikrer at kun beduiner og drusere
optages.

---

Henrik Svendsen <HrSvendsen@msn.com> wrote:

> Per Rønne wrote:
> > Henrik Svendsen <HrSvendsen@msn.com> wrote:

> >> Per Rønne wrote:
> >>> Og her er så et eksempel på, hvor jeg mener at Israel er på gal vej:

> >>> http://politiken.dk/VisArtikel.iasp?PageID=365449

> >>> - i hvert fald hvis den pågældende bosættelse skal ligge øst for
> >>> sikkerhedshegnet. Som man realistisk set nok må regne med kommer til
> >>> at udgøre Israels fremtidige østgrænse {der bor ingen palæstinensere
> >>> vest for det}.

> >> Der bor i selve Israel ca. en million palæstinensere vest for
> >> "sikkerhedshegnet".

> > De opfatter sig normalt som »israelske arabere«,
>
> De opfatter og betegner sig som palæstinensere. Du kan finde nogen
> smågrupper af ikkepalæstinensere og ikkejøder i Israel.

Da jeg i sin tid var i Israel ver betegnelsen »israelske arabere«, og
det er gået igen i den danske dagspresse.

> > er israelske statsborgere og som sådan repræsenteret i Knesset. Ja, selv
> > Likud har faktisk parlamentsmedlemmer som du ville betegne som
> > palæstinensere.

> Jaja - fryd og gammen. 60% af jøderne i Israel støtter op om, at man
> "motiverer" palæstinenserne i Israel til at forlade landet. Flertallet
> af jøderne gik ind for med magt at smide palæstinenserne ud af
> Vestbredden. 31% af jøderne gik ind for med magt at smide dem ud af
> Israel.
> http://www.gamla.org.il/english/article/2002/july/b1.htm

De tal er ganske simpelt ikke korrekte. Og jeg finder ingen verifkation
af dem i dit link. Hvad med et troværdigt link?

> > Da Ariel Sharon kom med et forslag om at det sydlige Galilæa, med en
> > overvejende arabisk befolkning, skulle ligge i en kommende
> > palæstanaarabisk stat, blev han mødt med voldsomme protester fra netop
> > denne arabiske befolkning. De ønsker nemlig ikke at udbytte et liv i
> > velstand og i den israelske retsstat, med en skæbne som borgere
> > {udersåtter?} i Palæstina.

> Har du noget lidt mere konkret på den sag? Et link?

Næh, men sagen var da ellers omtalt også i den danske presse for et par
år siden.

> > Men det ønsker du måske at tvinge dem til?

> Næh - ønsker du at tvinge palæstinenserne til et eller andet? At afgive
> endnu mere af deres land til et endnu større Israel f.eks.? Det kunne
> lyde sådan.

Jeg siger blot at også palæstinenserne må tage hensyn til de politiske,
militære og demografiske realiteter, hvis de vil have fred og
selvstændighed.

> > De er i øvrigt efterkommere af de arabere, der ikke fulgte de arabiske
> > hæres opfordring om at flygte, så hærene kunne udrydde dem der blev
> > tilbage.

> Hvad er det egentligt for en hat, du vil hænge på den myte? Hvor vil du
> hen med den slags?

Det er da et historisk faktum. Hvorfor tror du i øvrigt ellers at de
blev?

Og ja, jeg ved da godt at der var arabere der blev fordrevet af
højreorienterede jøder, men det drejede sig kun om arabere i landsbyer,
der var fjendtlige over for jøderne. Dem der blev havde et godt
samarbejde med jøderne.

> > De har værneret {kan altså blive soldater i den israelske
> > hær},

> Har vi talt om før. Proceduren sikrer at kun beduiner og drusere
> optages.

Og hvor har du så den fra? Fra PLOs hjemmeside?

Det undrer mig i øvrigt, at når jeg påpeger en fejl ved Israels
øjeblikkelige politik, så skal det bruges til et generalangreb på den
jødiske stat.
--
Per Erik Rønne

---

On Tue, 15 Feb 2005 13:55:50 +0100, spam@husumtoften.invalid (Per
Rønne) wrote:

>Og her er så et eksempel på, hvor jeg mener at Israel er på gal vej:
>
>http://politiken.dk/VisArtikel.iasp?PageID=365449
>
>- i hvert fald hvis den pågældende bosættelse skal ligge øst for
>sikkerhedshegnet. Som man realistisk set nok må regne med kommer til at
>udgøre Israels fremtidige østgrænse {der bor ingen palæstinensere vest
>for det}.

Husk lige det når der efterfølgende bliver ballade, så plejer der ikke
gå længe før det kun er palæstinenserne der er et problem.

Regards Croc®

---

Croc® <sbm@pc.dk> wrote:

> On Tue, 15 Feb 2005 13:55:50 +0100, spam@husumtoften.invalid (Per
> Rønne) wrote:

> >Og her er så et eksempel på, hvor jeg mener at Israel er på gal vej:

> >http://politiken.dk/VisArtikel.iasp?PageID=365449

> >- i hvert fald hvis den pågældende bosættelse skal ligge øst for
> >sikkerhedshegnet. Som man realistisk set nok må regne med kommer til at
> >udgøre Israels fremtidige østgrænse {der bor ingen palæstinensere vest
> >for det}.

> Husk lige det når der efterfølgende bliver ballade, så plejer der ikke
> gå længe før det kun er palæstinenserne der er et problem.

Som Mahmoud Abbas siger: terror skader kun palæstinensernes interesser.
--
Per Erik Rønne

---

On Tue, 15 Feb 2005 17:36:00 +0100, spam@husumtoften.invalid (Per
Rønne) wrote:

>> Husk lige det når der efterfølgende bliver ballade, så plejer der ikke
>> gå længe før det kun er palæstinenserne der er et problem.
>
>Som Mahmoud Abbas siger: terror skader kun palæstinensernes interesser.

Leverer Israel ikke varen er alt snart tilbage ved det gamle, og vi
ved begge hvem du så giver skylden.

Regards Croc®

---

Croc® <sbm@pc.dk> wrote:

> On Tue, 15 Feb 2005 17:36:00 +0100, spam@husumtoften.invalid (Per
> Rønne) wrote:
>
> >> Husk lige det når der efterfølgende bliver ballade, så plejer der ikke
> >> gå længe før det kun er palæstinenserne der er et problem.
> >
> >Som Mahmoud Abbas siger: terror skader kun palæstinensernes interesser.
>
> Leverer Israel ikke varen er alt snart tilbage ved det gamle, og vi
> ved begge hvem du så giver skylden.

Uden kompromisvillighed, ingen fred. Arafat forlangte det hele, og fik
intet.
--
Per Erik Rønne

---

On Tue, 15 Feb 2005 19:41:21 +0100, spam@husumtoften.invalid (Per
Rønne) wrote:

>> >> Husk lige det når der efterfølgende bliver ballade, så plejer der ikke
>> >> gå længe før det kun er palæstinenserne der er et problem.
>> >
>> >Som Mahmoud Abbas siger: terror skader kun palæstinensernes interesser.
>>
>> Leverer Israel ikke varen er alt snart tilbage ved det gamle, og vi
>> ved begge hvem du så giver skylden.
>
>Uden kompromisvillighed, ingen fred. Arafat forlangte det hele, og fik
>intet.

Skal Israel eller skal de ikke trække sig tilbage fra Vestbredden?

Regards Croc®

---

Croc® <sbm@pc.dk> wrote:

> On Tue, 15 Feb 2005 19:41:21 +0100, spam@husumtoften.invalid (Per
> Rønne) wrote:
>
> >> >> Husk lige det når der efterfølgende bliver ballade, så plejer der ikke
> >> >> gå længe før det kun er palæstinenserne der er et problem.
> >> >
> >> >Som Mahmoud Abbas siger: terror skader kun palæstinensernes interesser.
> >>
> >> Leverer Israel ikke varen er alt snart tilbage ved det gamle, og vi
> >> ved begge hvem du så giver skylden.
> >
> >Uden kompromisvillighed, ingen fred. Arafat forlangte det hele, og fik
> >intet.
>
> Skal Israel eller skal de ikke trække sig tilbage fra Vestbredden?
>
> Regards Croc®


--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne <spam@husumtoften.invalid> wrote:

> Croc® <sbm@pc.dk> wrote:
>
> > On Tue, 15 Feb 2005 19:41:21 +0100, spam@husumtoften.invalid (Per
> > Rønne) wrote:
> >
> > >> >> Husk lige det når der efterfølgende bliver ballade, så plejer der ikke
> > >> >> gå længe før det kun er palæstinenserne der er et problem.
> > >> >
> > >> >Som Mahmoud Abbas siger: terror skader kun palæstinensernes interesser.
> > >>
> > >> Leverer Israel ikke varen er alt snart tilbage ved det gamle, og vi
> > >> ved begge hvem du så giver skylden.
> > >
> > >Uden kompromisvillighed, ingen fred. Arafat forlangte det hele, og fik
> > >intet.
> >
> > Skal Israel eller skal de ikke trække sig tilbage fra Vestbredden?

Det synes som om teksten med mit svar forsvandt. Så her igen:

Israel skal trække sig tilbage fra de dele af Vestbredden, som ved en
endelig fredsaftale kommer til at ligge i en fremtidig palæstinaarabisk
stat.

Ses bort fra Østjerusalem, som i dag har jødisk befolkningstal, og hvor
de mere end 100.000 arabere viste deres sindelag ved at kun omkring 150
deltog i det nylige palæstinensiske valg, bor der i dag ingen arabere
mellem den gamle våbenstilstandslinie og sikkerhedshegnet, lige som der
ikke er arabiske landbrugsjorder i området. Det har Israels højesteret
sørget for. Øst for sikkerhedshegnet ligger så en række bosættelser,
hvoraf den største er Ariel med 20.000 indbyggere. De kunne passende
mageskiftes for Qalqilya-bebyggelsen, der er en terrorrede kun 20 km fra
Middelhavet; Israels smalleste sted, hvis der regnes med 1949-linien,
der udgjorde landets militærgrænse indtil Seksdageskrigen.

--
Per Erik Rønne

---

On Wed, 16 Feb 2005 16:27:26 +0100, spam@husumtoften.invalid (Per
Rønne) wrote:


>> > >> >> Husk lige det når der efterfølgende bliver ballade, så plejer der ikke
>> > >> >> gå længe før det kun er palæstinenserne der er et problem.
>> > >> >
>> > >> >Som Mahmoud Abbas siger: terror skader kun palæstinensernes interesser.
>> > >>
>> > >> Leverer Israel ikke varen er alt snart tilbage ved det gamle, og vi
>> > >> ved begge hvem du så giver skylden.
>> > >
>> > >Uden kompromisvillighed, ingen fred. Arafat forlangte det hele, og fik
>> > >intet.
>> >
>> > Skal Israel eller skal de ikke trække sig tilbage fra Vestbredden?
>
>Det synes som om teksten med mit svar forsvandt. Så her igen:
>
>Israel skal trække sig tilbage fra de dele af Vestbredden, som ved en
>endelig fredsaftale kommer til at ligge i en fremtidig palæstinaarabisk
>stat.

Vil det ikke være enklere at sige Israel skal ikke overholde
resolutioner om at trække sig fra de besatte områder? Det lyder måske
en kende for konkret for dig, men det er jo hvad du siger.
>
>Ses bort fra Østjerusalem, som i dag har jødisk befolkningstal, og hvor
>de mere end 100.000 arabere viste deres sindelag ved at kun omkring 150
>deltog i det nylige palæstinensiske valg, bor der i dag ingen arabere
>mellem den gamle våbenstilstandslinie og sikkerhedshegnet, lige som der
>ikke er arabiske landbrugsjorder i området. Det har Israels højesteret
>sørget for. Øst for sikkerhedshegnet ligger så en række bosættelser,
>hvoraf den største er Ariel med 20.000 indbyggere. De kunne passende
>mageskiftes for Qalqilya-bebyggelsen, der er en terrorrede kun 20 km fra
>Middelhavet; Israels smalleste sted, hvis der regnes med 1949-linien,
>der udgjorde landets militærgrænse indtil Seksdageskrigen.

Jerusalem er ikke noget Israel har eneret på at afgøre, og tiltager de
sig den ret, hvem er så ikke interesseret i fred?

Regards Croc®

---

Croc® <sbm@pc.dk> wrote:

> On Wed, 16 Feb 2005 16:27:26 +0100, spam@husumtoften.invalid (Per
> Rønne) wrote:
>
>
> >> > >> >> Husk lige det når der efterfølgende bliver ballade, så plejer
> >> > >> >> der ikke gå længe før det kun er palæstinenserne der er et
> >> > >> >> problem.
> >> > >> >
> >> > >> >Som Mahmoud Abbas siger: terror skader kun palæstinensernes
> >> > >> >interesser.
> >> > >>
> >> > >> Leverer Israel ikke varen er alt snart tilbage ved det gamle, og
> >> > >> vi ved begge hvem du så giver skylden.
> >> > >
> >> > >Uden kompromisvillighed, ingen fred. Arafat forlangte det hele, og
> >> > >fik intet.
> >> >
> >> > Skal Israel eller skal de ikke trække sig tilbage fra Vestbredden?
> >
> >Det synes som om teksten med mit svar forsvandt. Så her igen:
> >
> >Israel skal trække sig tilbage fra de dele af Vestbredden, som ved en
> >endelig fredsaftale kommer til at ligge i en fremtidig palæstinaarabisk
> >stat.
>
> Vil det ikke være enklere at sige Israel skal ikke overholde resolutioner
> om at trække sig fra de besatte områder? Det lyder måske en kende for
> konkret for dig, men det er jo hvad du siger.

Det er noget som ikke forholder sig til virkeligheden, som den er.

> >Ses bort fra Østjerusalem, som i dag har jødisk befolkningstal, og hvor
> >de mere end 100.000 arabere viste deres sindelag ved at kun omkring 150
> >deltog i det nylige palæstinensiske valg, bor der i dag ingen arabere
> >mellem den gamle våbenstilstandslinie og sikkerhedshegnet, lige som der
> >ikke er arabiske landbrugsjorder i området. Det har Israels højesteret
> >sørget for. Øst for sikkerhedshegnet ligger så en række bosættelser,
> >hvoraf den største er Ariel med 20.000 indbyggere. De kunne passende
> >mageskiftes for Qalqilya-bebyggelsen, der er en terrorrede kun 20 km fra
> >Middelhavet; Israels smalleste sted, hvis der regnes med 1949-linien, der
> >udgjorde landets militærgrænse indtil Seksdageskrigen.
>
> Jerusalem er ikke noget Israel har eneret på at afgøre, og tiltager de sig
> den ret, hvem er så ikke interesseret i fred?

Og igen: Den alt eller intet-holdning, som du er fortaler for, er
forsøgt af Arafat. Den giver intet til palæstinenserne.

Vi som danskere kan forsøge at spole tilbage til 1864. Da ville den
nationalliberale regering i København have hele Slesvig, til Eideren. Og
man afviste Bismarcks forslag om en folkeafstemning. Resultatet kender
vi alle: /hele/ Slesvig blev tysk, idet dog de kongerigske dele blev
»mageskiftet« med de nordligste dele.
--
Per Erik Rønne

---

On Wed, 16 Feb 2005 20:03:38 +0100, spam@husumtoften.invalid (Per
Rønne) wrote:


>> >> > >> Leverer Israel ikke varen er alt snart tilbage ved det gamle, og
>> >> > >> vi ved begge hvem du så giver skylden.
>> >> > >
>> >> > >Uden kompromisvillighed, ingen fred. Arafat forlangte det hele, og
>> >> > >fik intet.
>> >> >
>> >> > Skal Israel eller skal de ikke trække sig tilbage fra Vestbredden?
>> >
>> >Det synes som om teksten med mit svar forsvandt. Så her igen:
>> >
>> >Israel skal trække sig tilbage fra de dele af Vestbredden, som ved en
>> >endelig fredsaftale kommer til at ligge i en fremtidig palæstinaarabisk
>> >stat.
>>
>> Vil det ikke være enklere at sige Israel skal ikke overholde resolutioner
>> om at trække sig fra de besatte områder? Det lyder måske en kende for
>> konkret for dig, men det er jo hvad du siger.
>
>Det er noget som ikke forholder sig til virkeligheden, som den er.

Hvorfor skulle Israle så opgive Gaza og dele af vestbredden? Det er
også virkeligheden.
>
>> >Ses bort fra Østjerusalem, som i dag har jødisk befolkningstal, og hvor
>> >de mere end 100.000 arabere viste deres sindelag ved at kun omkring 150
>> >deltog i det nylige palæstinensiske valg, bor der i dag ingen arabere
>> >mellem den gamle våbenstilstandslinie og sikkerhedshegnet, lige som der
>> >ikke er arabiske landbrugsjorder i området. Det har Israels højesteret
>> >sørget for. Øst for sikkerhedshegnet ligger så en række bosættelser,
>> >hvoraf den største er Ariel med 20.000 indbyggere. De kunne passende
>> >mageskiftes for Qalqilya-bebyggelsen, der er en terrorrede kun 20 km fra
>> >Middelhavet; Israels smalleste sted, hvis der regnes med 1949-linien, der
>> >udgjorde landets militærgrænse indtil Seksdageskrigen.
>>
>> Jerusalem er ikke noget Israel har eneret på at afgøre, og tiltager de sig
>> den ret, hvem er så ikke interesseret i fred?
>
>Og igen: Den alt eller intet-holdning, som du er fortaler for, er
>forsøgt af Arafat. Den giver intet til palæstinenserne.

Jeg er ikke fortaler for andet end retfærdighed. Ensidighed giver
ingen fred, og det er den der har min interesse.
>
>Vi som danskere kan forsøge at spole tilbage til 1864. Da ville den
>nationalliberale regering i København have hele Slesvig, til Eideren. Og
>man afviste Bismarcks forslag om en folkeafstemning. Resultatet kender
>vi alle: /hele/ Slesvig blev tysk, idet dog de kongerigske dele blev
>»mageskiftet« med de nordligste dele.

Du kan sgu' da ikke sammenlige grænsestridigheder mellem to gamle
nationer, og den situation der er i mellemøsten. Skulle historien
rulles tilbage til 1864 der, så forsvandt Israel jo fra jordens
overflade, og det er du vist ikke fortaler for.

Regards Croc®

---

Croc® <sbm@pc.dk> wrote:

> On Wed, 16 Feb 2005 20:03:38 +0100, spam@husumtoften.invalid (Per
> Rønne) wrote:
>
>
> >> >> > >> Leverer Israel ikke varen er alt snart tilbage ved det gamle, og
> >> >> > >> vi ved begge hvem du så giver skylden.
> >> >> > >
> >> >> > >Uden kompromisvillighed, ingen fred. Arafat forlangte det hele, og
> >> >> > >fik intet.
> >> >> >
> >> >> > Skal Israel eller skal de ikke trække sig tilbage fra Vestbredden?
> >> >
> >> >Det synes som om teksten med mit svar forsvandt. Så her igen:
> >> >
> >> >Israel skal trække sig tilbage fra de dele af Vestbredden, som ved en
> >> >endelig fredsaftale kommer til at ligge i en fremtidig palæstinaarabisk
> >> >stat.
> >>
> >> Vil det ikke være enklere at sige Israel skal ikke overholde resolutioner
> >> om at trække sig fra de besatte områder? Det lyder måske en kende for
> >> konkret for dig, men det er jo hvad du siger.
> >
> >Det er noget som ikke forholder sig til virkeligheden, som den er.
>
> Hvorfor skulle Israle så opgive Gaza og dele af vestbredden? Det er
> også virkeligheden.

Det er virkeligheden at begge parter må opgive noget.

> >> >Ses bort fra Østjerusalem, som i dag har jødisk befolkningstal, og hvor
> >> >de mere end 100.000 arabere viste deres sindelag ved at kun omkring 150
> >> >deltog i det nylige palæstinensiske valg, bor der i dag ingen arabere
> >> >mellem den gamle våbenstilstandslinie og sikkerhedshegnet, lige som der
> >> >ikke er arabiske landbrugsjorder i området. Det har Israels højesteret
> >> >sørget for. Øst for sikkerhedshegnet ligger så en række bosættelser,
> >> >hvoraf den største er Ariel med 20.000 indbyggere. De kunne passende
> >> >mageskiftes for Qalqilya-bebyggelsen, der er en terrorrede kun 20 km fra
> >> >Middelhavet; Israels smalleste sted, hvis der regnes med 1949-linien, der
> >> >udgjorde landets militærgrænse indtil Seksdageskrigen.
> >>
> >> Jerusalem er ikke noget Israel har eneret på at afgøre, og tiltager de sig
> >> den ret, hvem er så ikke interesseret i fred?
> >
> >Og igen: Den alt eller intet-holdning, som du er fortaler for, er
> >forsøgt af Arafat. Den giver intet til palæstinenserne.
>
> Jeg er ikke fortaler for andet end retfærdighed. Ensidighed giver
> ingen fred, og det er den der har min interesse.

Historien kender ikke begrebet »retfærdighed«.

> >Vi som danskere kan forsøge at spole tilbage til 1864. Da ville den
> >nationalliberale regering i København have hele Slesvig, til Eideren. Og
> >man afviste Bismarcks forslag om en folkeafstemning. Resultatet kender
> >vi alle: /hele/ Slesvig blev tysk, idet dog de kongerigske dele blev
> >»mageskiftet« med de nordligste dele.
>
> Du kan sgu' da ikke sammenlige grænsestridigheder mellem to gamle
> nationer, og den situation der er i mellemøsten. Skulle historien
> rulles tilbage til 1864 der, så forsvandt Israel jo fra jordens
> overflade, og det er du vist ikke fortaler for.

Jeg tager udgangspunkt i virkeligheden. Du tager udgangspunkt i dit
yndlingsscenario: jo værre for Israel, des bedre for dig.
--
Per Erik Rønne

---

On Thu, 17 Feb 2005 05:44:32 +0100, spam@husumtoften.invalid (Per
Rønne) wrote:

>> >> Jerusalem er ikke noget Israel har eneret på at afgøre, og tiltager de sig
>> >> den ret, hvem er så ikke interesseret i fred?
>> >
>> >Og igen: Den alt eller intet-holdning, som du er fortaler for, er
>> >forsøgt af Arafat. Den giver intet til palæstinenserne.
>>
>> Jeg er ikke fortaler for andet end retfærdighed. Ensidighed giver
>> ingen fred, og det er den der har min interesse.
>
>Historien kender ikke begrebet »retfærdighed«.

Nej men med småstater som Israel og Palæstina kan omverdenen nemt søge
for retfærdighed.
>
>> >Vi som danskere kan forsøge at spole tilbage til 1864. Da ville den
>> >nationalliberale regering i København have hele Slesvig, til Eideren. Og
>> >man afviste Bismarcks forslag om en folkeafstemning. Resultatet kender
>> >vi alle: /hele/ Slesvig blev tysk, idet dog de kongerigske dele blev
>> >»mageskiftet« med de nordligste dele.
>>
>> Du kan sgu' da ikke sammenlige grænsestridigheder mellem to gamle
>> nationer, og den situation der er i mellemøsten. Skulle historien
>> rulles tilbage til 1864 der, så forsvandt Israel jo fra jordens
>> overflade, og det er du vist ikke fortaler for.
>
>Jeg tager udgangspunkt i virkeligheden. Du tager udgangspunkt i dit
>yndlingsscenario: jo værre for Israel, des bedre for dig.

Helt forkert du er ensidig og jeg tager udgangspunkt i gældende
konventioner. Dem mener du til gengæld er uspiselige for Israels
landnam.

Regards Croc®

---

Croc® <sbm@pc.dk> wrote:

> On Thu, 17 Feb 2005 05:44:32 +0100, spam@husumtoften.invalid (Per
> Rønne) wrote:
>
> >> >> Jerusalem er ikke noget Israel har eneret på at afgøre, og tiltager
> >> >> de sig den ret, hvem er så ikke interesseret i fred?
> >> >
> >> >Og igen: Den alt eller intet-holdning, som du er fortaler for, er
> >> >forsøgt af Arafat. Den giver intet til palæstinenserne.
> >>
> >> Jeg er ikke fortaler for andet end retfærdighed. Ensidighed giver
> >> ingen fred, og det er den der har min interesse.
> >
> >Historien kender ikke begrebet »retfærdighed«.
>
> Nej men med småstater som Israel og Palæstina kan omverdenen nemt søge
> for retfærdighed.

Prøv lige at få USA overbevist om at invadere Israel, for at tvinge det
tilbage til våbenstilstandslinierne fra 1949. Det er og bliver
ønskedrømme fra din side.
--
Per Erik Rønne

---

On Thu, 17 Feb 2005 16:55:09 +0100, spam@husumtoften.invalid (Per
Rønne) wrote:

>> >> Jeg er ikke fortaler for andet end retfærdighed. Ensidighed giver
>> >> ingen fred, og det er den der har min interesse.
>> >
>> >Historien kender ikke begrebet »retfærdighed«.
>>
>> Nej men med småstater som Israel og Palæstina kan omverdenen nemt søge
>> for retfærdighed.
>
>Prøv lige at få USA overbevist om at invadere Israel, for at tvinge det
>tilbage til våbenstilstandslinierne fra 1949. Det er og bliver
>ønskedrømme fra din side.

Hvorfor så krigerisk? Der er absolut ingen grund til at invadere, det
er kun USA der ikke kan se andre muligheder for realpolitik. Israel er
helt og aldeles afhængig af omverdenen, så de kan tvinges gennem
handel.

Regards Croc®

---

Croc® <sbm@pc.dk> wrote:

> On Thu, 17 Feb 2005 16:55:09 +0100, spam@husumtoften.invalid (Per
> Rønne) wrote:
>
> >> >> Jeg er ikke fortaler for andet end retfærdighed. Ensidighed giver
> >> >> ingen fred, og det er den der har min interesse.
> >> >
> >> >Historien kender ikke begrebet »retfærdighed«.
> >>
> >> Nej men med småstater som Israel og Palæstina kan omverdenen nemt søge
> >> for retfærdighed.
> >
> >Prøv lige at få USA overbevist om at invadere Israel, for at tvinge det
> >tilbage til våbenstilstandslinierne fra 1949. Det er og bliver
> >ønskedrømme fra din side.
>
> Hvorfor så krigerisk? Der er absolut ingen grund til at invadere, det
> er kun USA der ikke kan se andre muligheder for realpolitik. Israel er
> helt og aldeles afhængig af omverdenen, så de kan tvinges gennem
> handel.

Og du vil tvinge Israel til /total/ opgivelse, så kun Israel skal give
indrømmelser, mens palæstinenserne ingen skal give.

Bortset fra at det ikke ville virke, så ville du aldrig få USA med til
en så ensidig politik. Og da heldigvis for det.
--
Per Erik Rønne

---

On Thu, 17 Feb 2005 17:20:42 +0100, spam@husumtoften.invalid (Per
Rønne) wrote:

>> Hvorfor så krigerisk? Der er absolut ingen grund til at invadere, det
>> er kun USA der ikke kan se andre muligheder for realpolitik. Israel er
>> helt og aldeles afhængig af omverdenen, så de kan tvinges gennem
>> handel.
>
>Og du vil tvinge Israel til /total/ opgivelse, så kun Israel skal give
>indrømmelser, mens palæstinenserne ingen skal give.

Opgivelse af hvad? Det som resolutioner siger de skal rømme ja.
>
>Bortset fra at det ikke ville virke, så ville du aldrig få USA med til
>en så ensidig politik. Og da heldigvis for det.

Nej for de er grunden til hele miseren, de er ensidige og årsagen til
mangel på fred i mellemøsten.

Regards Croc®

---

On Thu, 17 Feb 2005 18:16:33 +0100, Croc® <sbm@pc.dk> wrote:

>>Bortset fra at det ikke ville virke, så ville du aldrig få USA med til
>>en så ensidig politik. Og da heldigvis for det.
>
>Nej for de er grunden til hele miseren, de er ensidige og årsagen til
>mangel på fred i mellemøsten.

Det er alt for nemt at lægge skylden hos USA. Men det er jo på mode i
disse tider.
Det er også USAs skyld, at vi stadig har et Taiwan-problem. Hvis ikke
USA så ensidigt havde støttet Taiwan, så kunne kineserne have løst det
problem for længe siden.

Ja, analogien er faktisk ret god. Uden USAs støtte, så ville Israels
arabiske naboer, som altså er helt uden skyld i miseren, sagtens kunne
løse "Israel-problemet".

--
Government at its best is a necessary evil,
and at its worst, an intolerable one.
- Thomas Paine

---

On Sat, 19 Feb 2005 19:20:10 -0800, T. Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
wrote:

>
>>>Bortset fra at det ikke ville virke, så ville du aldrig få USA med til
>>>en så ensidig politik. Og da heldigvis for det.
>>
>>Nej for de er grunden til hele miseren, de er ensidige og årsagen til
>>mangel på fred i mellemøsten.
>
>Det er alt for nemt at lægge skylden hos USA. Men det er jo på mode i
>disse tider.

Det er muligt det er nemt, men det forhindrer ikke at det er sandt. Du
vil vel ikke benægte at Israel ikke har rettet sig efter vedtagne
resolutioner, samt at grunden til det kan lade sig gøre er USA.

>Det er også USAs skyld, at vi stadig har et Taiwan-problem. Hvis ikke
>USA så ensidigt havde støttet Taiwan, så kunne kineserne have løst det
>problem for længe siden.
>
>Ja, analogien er faktisk ret god. Uden USAs støtte, så ville Israels
>arabiske naboer, som altså er helt uden skyld i miseren, sagtens kunne
>løse "Israel-problemet".

Analogien er elndig Tom. Taiwan er ikke jord besat af andre. Det er
det samme folk der ønsker selvstændighed. En bedre analogi ville være
kurderne, hvis landområde også er besat af andre stater.

Det er ulig nemmere at komme med argumenter fra noget der intet har
med problemet at gøre, end at forholde sig til den situation debatten
drejer sig om, i dette tilfælde Israel og Palæstina.

Regards Croc®

---

On Sun, 20 Feb 2005 10:19:49 +0100, Croc® <sbm@pc.dk> wrote:

>On Sat, 19 Feb 2005 19:20:10 -0800, T. Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
>wrote:
>
>>
>>>>Bortset fra at det ikke ville virke, så ville du aldrig få USA med til
>>>>en så ensidig politik. Og da heldigvis for det.
>>>
>>>Nej for de er grunden til hele miseren, de er ensidige og årsagen til
>>>mangel på fred i mellemøsten.
>>
>>Det er alt for nemt at lægge skylden hos USA. Men det er jo på mode i
>>disse tider.
>
>Det er muligt det er nemt, men det forhindrer ikke at det er sandt. Du
>vil vel ikke benægte at Israel ikke har rettet sig efter vedtagne
>resolutioner, samt at grunden til det kan lade sig gøre er USA.

Hvad er så grunden til, at Syrien sidder resolutioner om
tilbagetrækning fra Libanon overhørig? Hvad er grunden til, at Iran
kan ignorere traktater, de selv har indgået? Det må så også være USAs
skyld?
Hvad hvis USA havde trukket sig helt ud af diskussionen, så ville
Israel have overholdt resolutionerne?
Hvis skyld er det forresten, at araberne og palæstinerne i mange år
ignorerede FN-resolutioner og aftaler? SIden hele konflikten er USAs
skyld, så må det også gælde arabernes og palæstinensernes
overtrædelser.

Det er altså ikke automatisk USAs skyld, alt der går galt her i
verden.

>>Det er også USAs skyld, at vi stadig har et Taiwan-problem. Hvis ikke
>>USA så ensidigt havde støttet Taiwan, så kunne kineserne have løst det
>>problem for længe siden.
>>
>>Ja, analogien er faktisk ret god. Uden USAs støtte, så ville Israels
>>arabiske naboer, som altså er helt uden skyld i miseren, sagtens kunne
>>løse "Israel-problemet".
>
>Analogien er elndig Tom.

Nej da, resten af verden ville da ikke løfte en finger for at hjælpe
Taiwan, tværtimod står europæerne på tæerne af hinanden for at sælge
kinersene våben til at løse taiwan-problemet.
Hvis resten af verden havde fået deres vilje, uden USAs "ensidighed",
så ville den arabiske verden også kunne have løst Israel-problemet.
Rigtig god analogi.

>Taiwan er ikke jord besat af andre. Det er
>det samme folk der ønsker selvstændighed. En bedre analogi ville være
>kurderne, hvis landområde også er besat af andre stater.

Analogi betyder, at lighedspunkter kan bruges til at fremdrage
relevante pointer og elementer. Analogi betyder ikke at noget er
identisk.

>Det er ulig nemmere at komme med argumenter fra noget der intet har
>med problemet at gøre, end at forholde sig til den situation debatten
>drejer sig om, i dette tilfælde Israel og Palæstina.

Jeg var ikke klar over, at der var tale om argumenter, da du ensidigt
beskyldte USA for ensidighed og eneansvar for konflikten.

--
Government at its best is a necessary evil,
and at its worst, an intolerable one.
- Thomas Paine

---

On Sun, 27 Feb 2005 20:51:59 -0800, T. Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
wrote:

>>>>>Bortset fra at det ikke ville virke, så ville du aldrig få USA med til
>>>>>en så ensidig politik. Og da heldigvis for det.
>>>>
>>>>Nej for de er grunden til hele miseren, de er ensidige og årsagen til
>>>>mangel på fred i mellemøsten.
>>>
>>>Det er alt for nemt at lægge skylden hos USA. Men det er jo på mode i
>>>disse tider.
>>
>>Det er muligt det er nemt, men det forhindrer ikke at det er sandt. Du
>>vil vel ikke benægte at Israel ikke har rettet sig efter vedtagne
>>resolutioner, samt at grunden til det kan lade sig gøre er USA.
>
>Hvad er så grunden til, at Syrien sidder resolutioner om
>tilbagetrækning fra Libanon overhørig? Hvad er grunden til, at Iran
>kan ignorere traktater, de selv har indgået? Det må så også være USAs
>skyld?
>Hvad hvis USA havde trukket sig helt ud af diskussionen, så ville
>Israel have overholdt resolutionerne?
>Hvis skyld er det forresten, at araberne og palæstinerne i mange år
>ignorerede FN-resolutioner og aftaler? SIden hele konflikten er USAs
>skyld, så må det også gælde arabernes og palæstinensernes
>overtrædelser.

Er det komplet umuligt at tage stilling til det konkrete spørgsmål?
Jeg kan også nævne et utal af tilfælde hvor lande ikke retter sig
efter resolutioner, uden at det dog forandrer det faktum at Israel
ikke kunne føre deres politik overfor palæstinenserne uden USAs
støtte.
>
>Det er altså ikke automatisk USAs skyld, alt der går galt her i
>verden.
>
>>>Det er også USAs skyld, at vi stadig har et Taiwan-problem. Hvis ikke
>>>USA så ensidigt havde støttet Taiwan, så kunne kineserne have løst det
>>>problem for længe siden.
>>>
>>>Ja, analogien er faktisk ret god. Uden USAs støtte, så ville Israels
>>>arabiske naboer, som altså er helt uden skyld i miseren, sagtens kunne
>>>løse "Israel-problemet".
>>
>>Analogien er elndig Tom.
>
>Nej da, resten af verden ville da ikke løfte en finger for at hjælpe
>Taiwan, tværtimod står europæerne på tæerne af hinanden for at sælge
>kinersene våben til at løse taiwan-problemet.
>Hvis resten af verden havde fået deres vilje, uden USAs "ensidighed",
>så ville den arabiske verden også kunne have løst Israel-problemet.
>Rigtig god analogi.

Den debat har vi haft, og der var ingen uenighed om USAs positive
rolle omkring Taiwan. Hvorfor vil du eksplicit have det til at se ud
som om jeg konstant er efter USA?
>
>>Taiwan er ikke jord besat af andre. Det er
>>det samme folk der ønsker selvstændighed. En bedre analogi ville være
>>kurderne, hvis landområde også er besat af andre stater.
>
>Analogi betyder, at lighedspunkter kan bruges til at fremdrage
>relevante pointer og elementer. Analogi betyder ikke at noget er
>identisk.

Det ved jeg, men skal en analogi have mening bør den være
sammenlignelig.
>
>>Det er ulig nemmere at komme med argumenter fra noget der intet har
>>med problemet at gøre, end at forholde sig til den situation debatten
>>drejer sig om, i dette tilfælde Israel og Palæstina.
>
>Jeg var ikke klar over, at der var tale om argumenter, da du ensidigt
>beskyldte USA for ensidighed og eneansvar for konflikten.

Jeg fremkom sandelig med argumenter. Jeg stillede endda et spørgsmål
du ikke vil svare på omkring USAs rolle i den konflikt. Deres ansvar
ændrer sig ikke en tøddel, ligegyldigt hvor mange andre overtrædelser
fra andre lande du finder frem.

Regards Croc®

---

On Mon, 28 Feb 2005 16:45:38 +0100, Croc® <sbm@pc.dk> wrote:

>On Sun, 27 Feb 2005 20:51:59 -0800, T. Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
>wrote:
>
>>>>>>Bortset fra at det ikke ville virke, så ville du aldrig få USA med til
>>>>>>en så ensidig politik. Og da heldigvis for det.
>>>>>
>>>>>Nej for de er grunden til hele miseren, de er ensidige og årsagen til
>>>>>mangel på fred i mellemøsten.
>>>>
>>>>Det er alt for nemt at lægge skylden hos USA. Men det er jo på mode i
>>>>disse tider.
>>>
>>>Det er muligt det er nemt, men det forhindrer ikke at det er sandt. Du
>>>vil vel ikke benægte at Israel ikke har rettet sig efter vedtagne
>>>resolutioner, samt at grunden til det kan lade sig gøre er USA.
>>
>>Hvad er så grunden til, at Syrien sidder resolutioner om
>>tilbagetrækning fra Libanon overhørig? Hvad er grunden til, at Iran
>>kan ignorere traktater, de selv har indgået? Det må så også være USAs
>>skyld?
>>Hvad hvis USA havde trukket sig helt ud af diskussionen, så ville
>>Israel have overholdt resolutionerne?
>>Hvis skyld er det forresten, at araberne og palæstinerne i mange år
>>ignorerede FN-resolutioner og aftaler? SIden hele konflikten er USAs
>>skyld, så må det også gælde arabernes og palæstinensernes
>>overtrædelser.
>
>Er det komplet umuligt at tage stilling til det konkrete spørgsmål?

Det er jo det jeg gør. Jeg påpeger, at det ikke KUN er USAs ansvar og
skyld, hvilket var din oprindelige påstand.
Og jeg påviser, at masser af lande, som ikke er på USAs gode side,
"får lov" til at overtræde resolutioner. Hvis vi tager eksemplet med
Syriens manglende tilbagetrækning fra Libanon, så må din logik føre
til, at det er USAs skyld, Syrien stadig er i Libanon - USAs
ensidighed i spørgsmålet tillader Syrien at blive.

>Jeg kan også nævne et utal af tilfælde hvor lande ikke retter sig
>efter resolutioner, uden at det dog forandrer det faktum at Israel
>ikke kunne føre deres politik overfor palæstinenserne uden USAs
>støtte.

Det er korrekt, for uden USAs støtte, så ville problemet med Israel
blevet løst for længe siden. Det ville være den arabiske løsning.
Jvnf. min pointe med Taiwan og Kina.

>>Nej da, resten af verden ville da ikke løfte en finger for at hjælpe
>>Taiwan, tværtimod står europæerne på tæerne af hinanden for at sælge
>>kinersene våben til at løse taiwan-problemet.
>>Hvis resten af verden havde fået deres vilje, uden USAs "ensidighed",
>>så ville den arabiske verden også kunne have løst Israel-problemet.
>>Rigtig god analogi.
>
>Den debat har vi haft, og der var ingen uenighed om USAs positive
>rolle omkring Taiwan. Hvorfor vil du eksplicit have det til at se ud
>som om jeg konstant er efter USA?

Det er skam ikke pointen med analogien. Jeg er udmærket klar over, at
vi er enige omkring Taiwan og USAs rolle her. Det er jo netop en af
grundene til, at jeg valgte og stadig fremturer med denne analogi.

>>Analogi betyder, at lighedspunkter kan bruges til at fremdrage
>>relevante pointer og elementer. Analogi betyder ikke at noget er
>>identisk.
>
>Det ved jeg, men skal en analogi have mening bør den være
>sammenlignelig.

Ja, og det sammenlignelige er, at USA ensidighed sikrer et frit,
demokratisk lands fortsatte overlevelse.

>>>Det er ulig nemmere at komme med argumenter fra noget der intet har
>>>med problemet at gøre, end at forholde sig til den situation debatten
>>>drejer sig om, i dette tilfælde Israel og Palæstina.
>>
>>Jeg var ikke klar over, at der var tale om argumenter, da du ensidigt
>>beskyldte USA for ensidighed og eneansvar for konflikten.
>
>Jeg fremkom sandelig med argumenter. Jeg stillede endda et spørgsmål
>du ikke vil svare på omkring USAs rolle i den konflikt.

Hvilket spørgsmål var det? Jeg troede helt ærligt, at jeg havde svaret
på alle relevante spørgsmål.

>Deres ansvar
>ændrer sig ikke en tøddel, ligegyldigt hvor mange andre overtrædelser
>fra andre lande du finder frem.

Jeg benægter skam ikke MEDansvar.

--
Government at its best is a necessary evil,
and at its worst, an intolerable one.
- Thomas Paine

---

On Tue, 01 Mar 2005 07:14:05 -0800, T. Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
wrote:

>>
>>Er det komplet umuligt at tage stilling til det konkrete spørgsmål?
>
>Det er jo det jeg gør. Jeg påpeger, at det ikke KUN er USAs ansvar og
>skyld, hvilket var din oprindelige påstand.
>Og jeg påviser, at masser af lande, som ikke er på USAs gode side,
>"får lov" til at overtræde resolutioner. Hvis vi tager eksemplet med
>Syriens manglende tilbagetrækning fra Libanon, så må din logik føre
>til, at det er USAs skyld, Syrien stadig er i Libanon - USAs
>ensidighed i spørgsmålet tillader Syrien at blive.

Den går ikke Tom. Det er evident at USA ikke har ansvar for alt hvad
der foregår i denne verden, men det er ligeså evident, at Israels
fremfærd overfor palæstinenserne er uhjælpelig bundet fast til USAs
støtte.
>
>>Jeg kan også nævne et utal af tilfælde hvor lande ikke retter sig
>>efter resolutioner, uden at det dog forandrer det faktum at Israel
>>ikke kunne føre deres politik overfor palæstinenserne uden USAs
>>støtte.
>
>Det er korrekt, for uden USAs støtte, så ville problemet med Israel
>blevet løst for længe siden. Det ville være den arabiske løsning.
>Jvnf. min pointe med Taiwan og Kina.

Der er sandelig gradsforskelle ind imellem. USA og Europa kan sagtens
sikre Israels eksistens uden at give dem carte blanche overfor
palæstina.
>
>>>Nej da, resten af verden ville da ikke løfte en finger for at hjælpe
>>>Taiwan, tværtimod står europæerne på tæerne af hinanden for at sælge
>>>kinersene våben til at løse taiwan-problemet.
>>>Hvis resten af verden havde fået deres vilje, uden USAs "ensidighed",
>>>så ville den arabiske verden også kunne have løst Israel-problemet.
>>>Rigtig god analogi.
>>
>>Den debat har vi haft, og der var ingen uenighed om USAs positive
>>rolle omkring Taiwan. Hvorfor vil du eksplicit have det til at se ud
>>som om jeg konstant er efter USA?
>
>Det er skam ikke pointen med analogien. Jeg er udmærket klar over, at
>vi er enige omkring Taiwan og USAs rolle her. Det er jo netop en af
>grundene til, at jeg valgte og stadig fremturer med denne analogi.
>
>>>Analogi betyder, at lighedspunkter kan bruges til at fremdrage
>>>relevante pointer og elementer. Analogi betyder ikke at noget er
>>>identisk.
>>
>>Det ved jeg, men skal en analogi have mening bør den være
>>sammenlignelig.
>
>Ja, og det sammenlignelige er, at USA ensidighed sikrer et frit,
>demokratisk lands fortsatte overlevelse.

Skal de også sikre dette frie demokratiske lands ret til at
undertrykke et andet folk?
>
>>>>Det er ulig nemmere at komme med argumenter fra noget der intet har
>>>>med problemet at gøre, end at forholde sig til den situation debatten
>>>>drejer sig om, i dette tilfælde Israel og Palæstina.
>>>
>>>Jeg var ikke klar over, at der var tale om argumenter, da du ensidigt
>>>beskyldte USA for ensidighed og eneansvar for konflikten.
>>
>>Jeg fremkom sandelig med argumenter. Jeg stillede endda et spørgsmål
>>du ikke vil svare på omkring USAs rolle i den konflikt.
>
>Hvilket spørgsmål var det? Jeg troede helt ærligt, at jeg havde svaret
>på alle relevante spørgsmål.

Jeg indsætter det gerne igen.
citat:
Du
>>>vil vel ikke benægte at Israel ikke har rettet sig efter vedtagne
>>>resolutioner, samt at grunden til det kan lade sig gøre er USA.?
citat slut.
>
>>Deres ansvar
>>ændrer sig ikke en tøddel, ligegyldigt hvor mange andre overtrædelser
>>fra andre lande du finder frem.
>
>Jeg benægter skam ikke MEDansvar.

Det var nu ikke dit ansvar jeg gjorde gældende men USAs.

Regards Croc®

---

On Tue, 01 Mar 2005 19:13:03 +0100, Croc® <sbm@pc.dk> wrote:

>On Tue, 01 Mar 2005 07:14:05 -0800, T. Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
>wrote:
>
>>>
>>>Er det komplet umuligt at tage stilling til det konkrete spørgsmål?
>>
>>Det er jo det jeg gør. Jeg påpeger, at det ikke KUN er USAs ansvar og
>>skyld, hvilket var din oprindelige påstand.
>>Og jeg påviser, at masser af lande, som ikke er på USAs gode side,
>>"får lov" til at overtræde resolutioner. Hvis vi tager eksemplet med
>>Syriens manglende tilbagetrækning fra Libanon, så må din logik føre
>>til, at det er USAs skyld, Syrien stadig er i Libanon - USAs
>>ensidighed i spørgsmålet tillader Syrien at blive.
>
>Den går ikke Tom. Det er evident at USA ikke har ansvar for alt hvad
>der foregår i denne verden, men det er ligeså evident, at Israels
>fremfærd overfor palæstinenserne er uhjælpelig bundet fast til USAs
>støtte.

Det samme er Israels overlevelse.

>>>Jeg kan også nævne et utal af tilfælde hvor lande ikke retter sig
>>>efter resolutioner, uden at det dog forandrer det faktum at Israel
>>>ikke kunne føre deres politik overfor palæstinenserne uden USAs
>>>støtte.
>>
>>Det er korrekt, for uden USAs støtte, så ville problemet med Israel
>>blevet løst for længe siden. Det ville være den arabiske løsning.
>>Jvnf. min pointe med Taiwan og Kina.
>
>Der er sandelig gradsforskelle ind imellem. USA og Europa kan sagtens
>sikre Israels eksistens uden at give dem carte blanche overfor
>palæstina.

Der er ingen Carte Blanche. Problemet er (mindst) to-foldigt: Støtte
Israel så overlevelse sikres, uden at støtte den til tider helt
urimelige behandling af palæstinenserne. Endvidere, støtte
resolutioner rettet mod Israel uden at give implicit støtte til
overgrebene og obstruktion fra den anden side. Mange af de
resolutioner, USA har nedlagt Veto mod er jo åbentlyst og helt
urimeligt ensidige.

>>Ja, og det sammenlignelige er, at USA ensidighed sikrer et frit,
>>demokratisk lands fortsatte overlevelse.
>
>Skal de også sikre dette frie demokratiske lands ret til at
>undertrykke et andet folk?

Nej, men når situationen og debatten og resolutionerne er så
polariserede, så kan det være svært at undgå. Og så mener jeg
forresten ikke, at USA støtter Israels undertrykkelse af
palæstinenserne. Ikke mere end EU støtter Kinas politiske
undertrykkelse, trusler mod Taiwan og brutalitet i Tibet.

>>Hvilket spørgsmål var det? Jeg troede helt ærligt, at jeg havde svaret
>>på alle relevante spørgsmål.
>
>Jeg indsætter det gerne igen.
>citat:
>Du
>>>>vil vel ikke benægte at Israel ikke har rettet sig efter vedtagne
>>>>resolutioner, samt at grunden til det kan lade sig gøre er USA.?
>citat slut.

Jeg har ikke svaret? Jo, selvfølgelig er der resolutioner, Israel ikke
har rettet sig efter. Og uden USAs støtte ville dette naturligvis ikke
finde sted, for Israel ville ikke eksistere.
Jeg også tilsvarende spørge, hvem har ansvaret for, at den anden side
i konflikten, palæstinenserne og araberne ikke lever op til deres ende
af aftaler og resolutioner?

>>>Deres ansvar
>>>ændrer sig ikke en tøddel, ligegyldigt hvor mange andre overtrædelser
>>>fra andre lande du finder frem.
>>
>>Jeg benægter skam ikke MEDansvar.
>
>Det var nu ikke dit ansvar jeg gjorde gældende men USAs.

Det var også det jeg mente. Jeg benægter ikke, at USA er MEDansvarlig.
Jeg kan ikke godtage, hvis hele ansvaret skal lægges på USAs dørtrin,
hvilket var udgangspunktet her.

--
Government at its best is a necessary evil,
and at its worst, an intolerable one.
- Thomas Paine

---

On Tue, 01 Mar 2005 11:57:49 -0800, T. Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
wrote:


>>>>
>>>>Er det komplet umuligt at tage stilling til det konkrete spørgsmål?
>>>
>>>Det er jo det jeg gør. Jeg påpeger, at det ikke KUN er USAs ansvar og
>>>skyld, hvilket var din oprindelige påstand.
>>>Og jeg påviser, at masser af lande, som ikke er på USAs gode side,
>>>"får lov" til at overtræde resolutioner. Hvis vi tager eksemplet med
>>>Syriens manglende tilbagetrækning fra Libanon, så må din logik føre
>>>til, at det er USAs skyld, Syrien stadig er i Libanon - USAs
>>>ensidighed i spørgsmålet tillader Syrien at blive.
>>
>>Den går ikke Tom. Det er evident at USA ikke har ansvar for alt hvad
>>der foregår i denne verden, men det er ligeså evident, at Israels
>>fremfærd overfor palæstinenserne er uhjælpelig bundet fast til USAs
>>støtte.
>
>Det samme er Israels overlevelse.
>
>>>>Jeg kan også nævne et utal af tilfælde hvor lande ikke retter sig
>>>>efter resolutioner, uden at det dog forandrer det faktum at Israel
>>>>ikke kunne føre deres politik overfor palæstinenserne uden USAs
>>>>støtte.
>>>
>>>Det er korrekt, for uden USAs støtte, så ville problemet med Israel
>>>blevet løst for længe siden. Det ville være den arabiske løsning.
>>>Jvnf. min pointe med Taiwan og Kina.
>>
>>Der er sandelig gradsforskelle ind imellem. USA og Europa kan sagtens
>>sikre Israels eksistens uden at give dem carte blanche overfor
>>palæstina.
>
>Der er ingen Carte Blanche. Problemet er (mindst) to-foldigt: Støtte
>Israel så overlevelse sikres, uden at støtte den til tider helt
>urimelige behandling af palæstinenserne. Endvidere, støtte
>resolutioner rettet mod Israel uden at give implicit støtte til
>overgrebene og obstruktion fra den anden side. Mange af de
>resolutioner, USA har nedlagt Veto mod er jo åbentlyst og helt
>urimeligt ensidige.

Du ved udmærket jeg ikke taler om de resolutioner der bare fremsættes
for at genere Israel. Jeg taler alene om de resolutioner der fastslår
palæstinensernes rettigheder.
>
>>>Ja, og det sammenlignelige er, at USA ensidighed sikrer et frit,
>>>demokratisk lands fortsatte overlevelse.
>>
>>Skal de også sikre dette frie demokratiske lands ret til at
>>undertrykke et andet folk?
>
>Nej, men når situationen og debatten og resolutionerne er så
>polariserede, så kan det være svært at undgå. Og så mener jeg
>forresten ikke, at USA støtter Israels undertrykkelse af
>palæstinenserne. Ikke mere end EU støtter Kinas politiske
>undertrykkelse, trusler mod Taiwan og brutalitet i Tibet.

Så har du forkertset en mulighed for en ikke polariseret debat. Jeg
har aldrig agiteret mod Israels ret til eksistens, men det gør mig
harm at nogle mener de har større ret end palæstinenserne.
>
>>>Hvilket spørgsmål var det? Jeg troede helt ærligt, at jeg havde svaret
>>>på alle relevante spørgsmål.
>>
>>Jeg indsætter det gerne igen.
>>citat:
>>Du
>>>>>vil vel ikke benægte at Israel ikke har rettet sig efter vedtagne
>>>>>resolutioner, samt at grunden til det kan lade sig gøre er USA.?
>>citat slut.
>
>Jeg har ikke svaret? Jo, selvfølgelig er der resolutioner, Israel ikke
>har rettet sig efter. Og uden USAs støtte ville dette naturligvis ikke
>finde sted, for Israel ville ikke eksistere.
>Jeg også tilsvarende spørge, hvem har ansvaret for, at den anden side
>i konflikten, palæstinenserne og araberne ikke lever op til deres ende
>af aftaler og resolutioner?

Det har jeg jo indirekte svaret på. Det er kun de vestlige magter der
kan stoppe dette vanvid, for ingen af parterne er for nuværende i
stand til at gøre det.
>
>>>>Deres ansvar
>>>>ændrer sig ikke en tøddel, ligegyldigt hvor mange andre overtrædelser
>>>>fra andre lande du finder frem.
>>>
>>>Jeg benægter skam ikke MEDansvar.
>>
>>Det var nu ikke dit ansvar jeg gjorde gældende men USAs.
>
>Det var også det jeg mente. Jeg benægter ikke, at USA er MEDansvarlig.
>Jeg kan ikke godtage, hvis hele ansvaret skal lægges på USAs dørtrin,
>hvilket var udgangspunktet her.

Det er Israels ansvar hvad de foretager sig overfor palæstinenserne,
men det er USAs ansvar at de kan gøre det, og dette har intet med
Israels overlevelse at gøre. De er en militær supermagt i forhold til
palæstinenserne.

Regards Croc®

---

On Wed, 02 Mar 2005 00:15:27 +0100, Croc® <sbm@pc.dk> wrote:

>On Tue, 01 Mar 2005 11:57:49 -0800, T. Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
>wrote:
>
>>Der er ingen Carte Blanche. Problemet er (mindst) to-foldigt: Støtte
>>Israel så overlevelse sikres, uden at støtte den til tider helt
>>urimelige behandling af palæstinenserne. Endvidere, støtte
>>resolutioner rettet mod Israel uden at give implicit støtte til
>>overgrebene og obstruktion fra den anden side. Mange af de
>>resolutioner, USA har nedlagt Veto mod er jo åbentlyst og helt
>>urimeligt ensidige.
>
>Du ved udmærket jeg ikke taler om de resolutioner der bare fremsættes
>for at genere Israel. Jeg taler alene om de resolutioner der fastslår
>palæstinensernes rettigheder.

Problemet er, at de resolutioner, der handler om palæstinensernes
rettigheder også er ensidige. Forresten, hvis vi begrænser de
resolutioner vi ser på, hvor mange er der så og hvor mange af dem har
USA veto'et?

>>>>Ja, og det sammenlignelige er, at USA ensidighed sikrer et frit,
>>>>demokratisk lands fortsatte overlevelse.
>>>
>>>Skal de også sikre dette frie demokratiske lands ret til at
>>>undertrykke et andet folk?
>>
>>Nej, men når situationen og debatten og resolutionerne er så
>>polariserede, så kan det være svært at undgå. Og så mener jeg
>>forresten ikke, at USA støtter Israels undertrykkelse af
>>palæstinenserne. Ikke mere end EU støtter Kinas politiske
>>undertrykkelse, trusler mod Taiwan og brutalitet i Tibet.
>
>Så har du forkertset en mulighed for en ikke polariseret debat. Jeg
>har aldrig agiteret mod Israels ret til eksistens, men det gør mig
>harm at nogle mener de har større ret end palæstinenserne.

For det første, så er din støtte til palæstinensernes ret til
"tilbagevenden" det samme som støtte til Israels udslettelse som
demokratisk, jødisk stat.
For det andet, så er USAs støtte til Israel helt klart bundet op til
Israels sikkerhed og overlevelse.
For det tredje, så er det overhovedet ikke klart, hvordan du mener, at
USA støtter Israels undertrykkelse af palæstinensere. Gennem våbensalg
og økonomisk støtte?

>>Jeg har ikke svaret? Jo, selvfølgelig er der resolutioner, Israel ikke
>>har rettet sig efter. Og uden USAs støtte ville dette naturligvis ikke
>>finde sted, for Israel ville ikke eksistere.
>>Jeg også tilsvarende spørge, hvem har ansvaret for, at den anden side
>>i konflikten, palæstinenserne og araberne ikke lever op til deres ende
>>af aftaler og resolutioner?
>
>Det har jeg jo indirekte svaret på. Det er kun de vestlige magter der
>kan stoppe dette vanvid, for ingen af parterne er for nuværende i
>stand til at gøre det.

Hvordan får de vestlige magter Iran til at holde op med at støtte
Hizbollah i Libanon og selvstyreområderne? Hvordan får de vestlige
magter Syrien til at blande sig uden om? Hvordan kan de vestlige
magter standse palæstinensiske selvmordsbomber?

>>Det var også det jeg mente. Jeg benægter ikke, at USA er MEDansvarlig.
>>Jeg kan ikke godtage, hvis hele ansvaret skal lægges på USAs dørtrin,
>>hvilket var udgangspunktet her.
>
>Det er Israels ansvar hvad de foretager sig overfor palæstinenserne,

Og det er palæstinensernes ansvar, hvad de bedriver af terror mod
Israel.

>men det er USAs ansvar at de kan gøre det,

Og det er de arabiske landes ansvar, at de kan gøre det.

>og dette har intet med
>Israels overlevelse at gøre.

Det kommer da så sandelig an på, hvad der er inkluderet i "..hvad de
foretager sig overfor palæstinenserne..."

>De er en militær supermagt i forhold til
>palæstinenserne.

Og Israel er et lille land med 6mio indbyggere, omgivet af 800mio
arabere, der ikke har noget større ønske i livet end Israels
udslettelse, for nu at sætte det lidt på spidsen.

--
Government at its best is a necessary evil,
and at its worst, an intolerable one.
- Thomas Paine

---

On Tue, 01 Mar 2005 15:31:20 -0800, T. Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
wrote:


>>>>Skal de også sikre dette frie demokratiske lands ret til at
>>>>undertrykke et andet folk?
>>>
>>>Nej, men når situationen og debatten og resolutionerne er så
>>>polariserede, så kan det være svært at undgå. Og så mener jeg
>>>forresten ikke, at USA støtter Israels undertrykkelse af
>>>palæstinenserne. Ikke mere end EU støtter Kinas politiske
>>>undertrykkelse, trusler mod Taiwan og brutalitet i Tibet.
>>
>>Så har du forskertset en mulighed for en ikke polariseret debat. Jeg
>>har aldrig agiteret mod Israels ret til eksistens, men det gør mig
>>harm at nogle mener de har større ret end palæstinenserne.
>
>For det første, så er din støtte til palæstinensernes ret til
>"tilbagevenden" det samme som støtte til Israels udslettelse som
>demokratisk, jødisk stat.

Det er din mening. Jeg mener at al snak om frihed og demokrati er
omsonst før de lærer at leve side om side.

>For det andet, så er USAs støtte til Israel helt klart bundet op til
>Israels sikkerhed og overlevelse.
>For det tredje, så er det overhovedet ikke klart, hvordan du mener, at
>USA støtter Israels undertrykkelse af palæstinensere. Gennem våbensalg
>og økonomisk støtte?

De blokerer for alle tiltag der vedrører israels fremfærd overfor
palæstinenserne, også dem som du selv ser som værende særdeles
problematiske.
>
>>>Jeg har ikke svaret? Jo, selvfølgelig er der resolutioner, Israel ikke
>>>har rettet sig efter. Og uden USAs støtte ville dette naturligvis ikke
>>>finde sted, for Israel ville ikke eksistere.
>>>Jeg også tilsvarende spørge, hvem har ansvaret for, at den anden side
>>>i konflikten, palæstinenserne og araberne ikke lever op til deres ende
>>>af aftaler og resolutioner?
>>
>>Det har jeg jo indirekte svaret på. Det er kun de vestlige magter der
>>kan stoppe dette vanvid, for ingen af parterne er for nuværende i
>>stand til at gøre det.
>
>Hvordan får de vestlige magter Iran til at holde op med at støtte
>Hizbollah i Libanon og selvstyreområderne? Hvordan får de vestlige
>magter Syrien til at blande sig uden om? Hvordan kan de vestlige
>magter standse palæstinensiske selvmordsbomber?

Taler vi ikke om Israel kontra palæstinensere?
>
>>>Det var også det jeg mente. Jeg benægter ikke, at USA er MEDansvarlig.
>>>Jeg kan ikke godtage, hvis hele ansvaret skal lægges på USAs dørtrin,
>>>hvilket var udgangspunktet her.
>>
>>Det er Israels ansvar hvad de foretager sig overfor palæstinenserne,
>
>Og det er palæstinensernes ansvar, hvad de bedriver af terror mod
>Israel.

Helt klart er det deres ansvar, men du kan måske fortælle hvilke
virkemidler de har til rådighed, til at sikre omverdenen ikke bare
lader Israel annektere hele området? Du forsvarer jo selv at Israel
delvis beholder nogle af de områder de har placeret ulovlige
bosættelser i, og så vidt jeg husker også indlemmelsen af Jerusalem.
>
>>men det er USAs ansvar at de kan gøre det,
>
>Og det er de arabiske landes ansvar, at de kan gøre det.
>
>>og dette har intet med
>>Israels overlevelse at gøre.
>
>Det kommer da så sandelig an på, hvad der er inkluderet i "..hvad de
>foretager sig overfor palæstinenserne..."

Du tror jo ikke selv på at palæstina truer Israels eksistens.
>
>>De er en militær supermagt i forhold til
>>palæstinenserne.
>
>Og Israel er et lille land med 6mio indbyggere, omgivet af 800mio
>arabere, der ikke har noget større ønske i livet end Israels
>udslettelse, for nu at sætte det lidt på spidsen.

Du har lidt svært ved at skelne mellem et lille folk der er undertrykt
nemlig palæstinenserne og den arabiske verden.

Regards Croc®

---

On Wed, 02 Mar 2005 12:28:39 +0100, Croc® <sbm@pc.dk> wrote:

>On Tue, 01 Mar 2005 15:31:20 -0800, T. Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
>wrote:
>
>
>>>>>Skal de også sikre dette frie demokratiske lands ret til at
>>>>>undertrykke et andet folk?
>>>>
>>>>Nej, men når situationen og debatten og resolutionerne er så
>>>>polariserede, så kan det være svært at undgå. Og så mener jeg
>>>>forresten ikke, at USA støtter Israels undertrykkelse af
>>>>palæstinenserne. Ikke mere end EU støtter Kinas politiske
>>>>undertrykkelse, trusler mod Taiwan og brutalitet i Tibet.
>>>
>>>Så har du forskertset en mulighed for en ikke polariseret debat. Jeg
>>>har aldrig agiteret mod Israels ret til eksistens, men det gør mig
>>>harm at nogle mener de har større ret end palæstinenserne.
>>
>>For det første, så er din støtte til palæstinensernes ret til
>>"tilbagevenden" det samme som støtte til Israels udslettelse som
>>demokratisk, jødisk stat.
>
>Det er din mening. Jeg mener at al snak om frihed og demokrati er
>omsonst før de lærer at leve side om side.

Det er ganske enkelt umuligt, i den model du forestiller dig. Tror du
virkelig selv på, at årtiers indædt had bare lige uden videre kan
glemmes, og et par mio palæstinensere kan "vende hjem", fredeligt og
uden vold? Eller at staten Israel i dens nuværnde form kan overleve?

>>For det andet, så er USAs støtte til Israel helt klart bundet op til
>>Israels sikkerhed og overlevelse.
>>For det tredje, så er det overhovedet ikke klart, hvordan du mener, at
>>USA støtter Israels undertrykkelse af palæstinensere. Gennem våbensalg
>>og økonomisk støtte?
>
>De blokerer for alle tiltag der vedrører israels fremfærd overfor
>palæstinenserne, også dem som du selv ser som værende særdeles
>problematiske.

Hvilke tiltag blokerer de for? Ensidige Sikkerhedsrådsfordømmelser,
der alligevel ikke har nogen praktisk betydning, andet end at give
palæstinenserne i politisk propagandasejr.

>>>>Jeg har ikke svaret? Jo, selvfølgelig er der resolutioner, Israel ikke
>>>>har rettet sig efter. Og uden USAs støtte ville dette naturligvis ikke
>>>>finde sted, for Israel ville ikke eksistere.
>>>>Jeg også tilsvarende spørge, hvem har ansvaret for, at den anden side
>>>>i konflikten, palæstinenserne og araberne ikke lever op til deres ende
>>>>af aftaler og resolutioner?
>>>
>>>Det har jeg jo indirekte svaret på. Det er kun de vestlige magter der
>>>kan stoppe dette vanvid, for ingen af parterne er for nuværende i
>>>stand til at gøre det.
>>
>>Hvordan får de vestlige magter Iran til at holde op med at støtte
>>Hizbollah i Libanon og selvstyreområderne? Hvordan får de vestlige
>>magter Syrien til at blande sig uden om? Hvordan kan de vestlige
>>magter standse palæstinensiske selvmordsbomber?
>
>Taler vi ikke om Israel kontra palæstinensere?

Pointen er, at du siger, at det er de vestlige magter, der kan stoppe
vanviddet. Hvis de kan det, hvorfor kan de så ikke stoppe vanviddet de
andre, nævnte steder?
Næ, hvis vi ikke ligefrem taler vestlig våbenmagt, altså lidt i stil
med Irak, hvor en udefra kommende magt trækker fred/demokrati ned over
hovedet på andre, så er palæstinensernes og arabernes gode vilje også
nødvendig for at opnå en fred. Hvis vi virkelig skal hadet til livs,
så kunne araberne jo starte med at se på hvad de siger om jøder i tale
og skrift, inklusive skolebøger.

>>>>Det var også det jeg mente. Jeg benægter ikke, at USA er MEDansvarlig.
>>>>Jeg kan ikke godtage, hvis hele ansvaret skal lægges på USAs dørtrin,
>>>>hvilket var udgangspunktet her.
>>>
>>>Det er Israels ansvar hvad de foretager sig overfor palæstinenserne,
>>
>>Og det er palæstinensernes ansvar, hvad de bedriver af terror mod
>>Israel.
>
>Helt klart er det deres ansvar,

Altså er konflikten og den manglende løsning ikke udelukkende baseret
på USa ensidighed.

>men du kan måske fortælle hvilke
>virkemidler de har til rådighed, til at sikre omverdenen ikke bare
>lader Israel annektere hele området?

Du angriber mit indbildte forsvar for israelske overgreb, mens du selv
forsvarer og retfærdiggør palæstinensisk terror?
Jeg mener, at palæstinenserne skulle forhandle, at den palæstinensiske
ledelse skulle slå hårdt ned på palæstinensiske terrorister og grupper
og organiastioner, der er associeret med terrorisme. De arabiske lande
skulle stoppe al støtte til palæstinensisk terror, og de skulle vride
armen ompå palæstinenserne, for at gøre det klart at nu skal der
fandengalemig forhandles for alvor. De arabiske lande skal også
øjeblikkeligt anerkende Israel og Israels ret til fred og sikkerhed.
Syrien ud af Libanon, Hizbollah udslettes. Europa og USA skal deltage
i armvridderiet, båad palæstinensiske arme og israelske - gerne med
noget, der kommer uhyggelig tæt på ultimata. Begge sider skal
simpelthen forstå, at hvis ikke de finder en forhandlingsløsning inden
for x måneder, så skal de ikke uden videre kunne regne med støtte
eller hjælp under nogensomhelst form. Og så skal FN, ledet af USA og
EU, tilbyde militær tilstedeværelse i området i en overgangsperiode.
Palæstinensrene skal naturligvis være forberedt på at give afkald på
den dødfødte ide om "tilbagevenden", istedet skal der gives
kompensation. Tilsvarende kan Israel forberede sig på at trække sig
tilbage fra bosættelser.

>>>men det er USAs ansvar at de kan gøre det,
>>
>>Og det er de arabiske landes ansvar, at de kan gøre det.
>>
>>>og dette har intet med
>>>Israels overlevelse at gøre.
>>
>>Det kommer da så sandelig an på, hvad der er inkluderet i "..hvad de
>>foretager sig overfor palæstinenserne..."
>
>Du tror jo ikke selv på at palæstina truer Israels eksistens.

Israelernes sikkerhed er da klart truet.

>>>De er en militær supermagt i forhold til
>>>palæstinenserne.
>>
>>Og Israel er et lille land med 6mio indbyggere, omgivet af 800mio
>>arabere, der ikke har noget større ønske i livet end Israels
>>udslettelse, for nu at sætte det lidt på spidsen.
>
>Du har lidt svært ved at skelne mellem et lille folk der er undertrykt
>nemlig palæstinenserne og den arabiske verden.

Uden arabisk politisk og økonomisk støtte ville terror-problemet være
et andet. Uden arabiske implicitte trusler ville Israel ikke behøve at
være så paranoidt omkring sikkerhed.
Den arabiske verden kan ikke fjernes fra billedet i en meningsfuld
diskussion om Israel-palæstinenserne.'

--
Government at its best is a necessary evil,
and at its worst, an intolerable one.
- Thomas Paine

---

On Sat, 05 Mar 2005 09:54:41 -0800, T. Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
wrote:

>>>>>Det var også det jeg mente. Jeg benægter ikke, at USA er MEDansvarlig.
>>>>>Jeg kan ikke godtage, hvis hele ansvaret skal lægges på USAs dørtrin,
>>>>>hvilket var udgangspunktet her.
>>>>
>>>>Det er Israels ansvar hvad de foretager sig overfor palæstinenserne,
>>>
>>>Og det er palæstinensernes ansvar, hvad de bedriver af terror mod
>>>Israel.
>>
>>Helt klart er det deres ansvar,
>
>Altså er konflikten og den manglende løsning ikke udelukkende baseret
>på USa ensidighed.

Jo helt og aldeles, for så længe USA tillader Israel at stjæle jord,
og udelukkende fordømmer den anden part i konflikten, har Israel ingen
grund til at forandre deres politik
>
>>men du kan måske fortælle hvilke
>>virkemidler de har til rådighed, til at sikre omverdenen ikke bare
>>lader Israel annektere hele området?
>
>Du angriber mit indbildte forsvar for israelske overgreb, mens du selv
>forsvarer og retfærdiggør palæstinensisk terror?

Nu må du stoppe. Hvor har jeg forsvaret palæstinensisk terror? Skal vi
ekstrapolere udfra skriveriet herinde, er det vist ikke ren
indbildning at du støtter israelske overgreb. Mener du ikke som Per
Rønne at Israel kan beholde annekteret jord som bla. Jerusalem?

>Jeg mener, at palæstinenserne skulle forhandle, at den palæstinensiske
>ledelse skulle slå hårdt ned på palæstinensiske terrorister og grupper
>og organiastioner, der er associeret med terrorisme. De arabiske lande
>skulle stoppe al støtte til palæstinensisk terror, og de skulle vride
>armen ompå palæstinenserne, for at gøre det klart at nu skal der
>fandengalemig forhandles for alvor.

Det du mener er vel at palæstinenserne skal falde til patten og
acceptere det tyveri af landområder som Israel de facto sidder på i
dag, og hvis de ikke vil det er det dem og ikke Israel der obstruerer
freden.

>De arabiske lande skal også
>øjeblikkeligt anerkende Israel og Israels ret til fred og sikkerhed.
>Syrien ud af Libanon, Hizbollah udslettes. Europa og USA skal deltage
>i armvridderiet, båad palæstinensiske arme og israelske - gerne med
>noget, der kommer uhyggelig tæt på ultimata. Begge sider skal
>simpelthen forstå, at hvis ikke de finder en forhandlingsløsning inden
>for x måneder, så skal de ikke uden videre kunne regne med støtte
>eller hjælp under nogensomhelst form. Og så skal FN, ledet af USA og
>EU, tilbyde militær tilstedeværelse i området i en overgangsperiode.
>Palæstinensrene skal naturligvis være forberedt på at give afkald på
>den dødfødte ide om "tilbagevenden", istedet skal der gives
>kompensation. Tilsvarende kan Israel forberede sig på at trække sig
>tilbage fra bosættelser.

Lad os så høre en gang for alle. Støtter du at palæstinenserne har ret
til de landområder de er fordrevet fra?
>
>>>>men det er USAs ansvar at de kan gøre det,
>>>
>>>Og det er de arabiske landes ansvar, at de kan gøre det.
>>>
>>>>og dette har intet med
>>>>Israels overlevelse at gøre.
>>>
>>>Det kommer da så sandelig an på, hvad der er inkluderet i "..hvad de
>>>foretager sig overfor palæstinenserne..."
>>
>>Du tror jo ikke selv på at palæstina truer Israels eksistens.
>
>Israelernes sikkerhed er da klart truet.

Af palæstinenserne?
>
>>>>De er en militær supermagt i forhold til
>>>>palæstinenserne.
>>>
>>>Og Israel er et lille land med 6mio indbyggere, omgivet af 800mio
>>>arabere, der ikke har noget større ønske i livet end Israels
>>>udslettelse, for nu at sætte det lidt på spidsen.
>>
>>Du har lidt svært ved at skelne mellem et lille folk der er undertrykt
>>nemlig palæstinenserne og den arabiske verden.
>
>Uden arabisk politisk og økonomisk støtte ville terror-problemet være
>et andet. Uden arabiske implicitte trusler ville Israel ikke behøve at
>være så paranoidt omkring sikkerhed.
>Den arabiske verden kan ikke fjernes fra billedet i en meningsfuld
>diskussion om Israel-palæstinenserne.'

Det var sørme heldigt, ellers ville verden jo ikke acceptere
palæstinensernes skæbne siden 1947.

Regards Croc®

---

"Croc®" <sbm@pc.dk> skrev i en meddelelse
news:icak21toikmq0cfe7cpm2fleta6hmahpla@4ax.com...
>
> Nu må du stoppe. Hvor har jeg forsvaret palæstinensisk terror? Skal vi
> ekstrapolere udfra skriveriet herinde, er det vist ikke ren
> indbildning at du støtter israelske overgreb. Mener du ikke som Per
> Rønne at Israel kan beholde annekteret jord som bla. Jerusalem?

Hørt, lad os i stedet indføre et "judenrein" Jerusalem. [sarkasme]

---

On Sun, 6 Mar 2005 09:04:27 +0100, "Joakim von And"
<ncm_ab@hotmail.com> wrote:


>>
>> Nu må du stoppe. Hvor har jeg forsvaret palæstinensisk terror? Skal vi
>> ekstrapolere udfra skriveriet herinde, er det vist ikke ren
>> indbildning at du støtter israelske overgreb. Mener du ikke som Per
>> Rønne at Israel kan beholde annekteret jord som bla. Jerusalem?
>
>Hørt, lad os i stedet indføre et "judenrein" Jerusalem. [sarkasme]
>
Jeg er udmærket klar over at du ønsker et (ordspil) jøderent
Jerusalem. At der levede et andet folk og at de grænser for Israels
oprettelse der blev slået i 1947 overhovedet ikke indkluderede
Jerusalem er du helt ligeglad med.

I er en del af problemet med jeres ensidighed. Der er to folk der skal
eksistere i området, men om palæstinenserne blev udryddet ville ikke
forstyrre jeres nattesøvn.

Regards Croc®

---

"Croc®" <sbm@pc.dk> skrev i en meddelelse
news:1knl21l0t9vl8i5jqia5leei3inbicmpfl@4ax.com...
> On Sun, 6 Mar 2005 09:04:27 +0100, "Joakim von And"
> <ncm_ab@hotmail.com> wrote:
>
>
> >>
> >> Nu må du stoppe. Hvor har jeg forsvaret palæstinensisk terror? Skal vi
> >> ekstrapolere udfra skriveriet herinde, er det vist ikke ren
> >> indbildning at du støtter israelske overgreb. Mener du ikke som Per
> >> Rønne at Israel kan beholde annekteret jord som bla. Jerusalem?
> >
> >Hørt, lad os i stedet indføre et "judenrein" Jerusalem. [sarkasme]
> >
> Jeg er udmærket klar over at du ønsker et (ordspil) jøderent
> Jerusalem. At der levede et andet folk og at de grænser for Israels
> oprettelse der blev slået i 1947 overhovedet ikke indkluderede
> Jerusalem er du helt ligeglad med.

Jeg antager du henviser til den famøse Bernadotte plan, der tilbød jøderne
6000 km2 af det britiske palæstina mandat på 120.000 km2 .
You must be joking. Den plan ville naturligvis have betydet lemlæstelse af
Israel og hindret den nye stats muligheder for at leve frit.

>
> I er en del af problemet med jeres ensidighed. Der er to folk der skal
> eksistere i området, men om palæstinenserne blev udryddet ville ikke
> forstyrre jeres nattesøvn.

Det er ganske enkelt noget fordrukkent sludder.

JvA

---

On Sun, 6 Mar 2005 17:23:31 +0100, "Joakim von And"
<ncm_ab@hotmail.com> wrote:


>> >>
>> >> Nu må du stoppe. Hvor har jeg forsvaret palæstinensisk terror? Skal vi
>> >> ekstrapolere udfra skriveriet herinde, er det vist ikke ren
>> >> indbildning at du støtter israelske overgreb. Mener du ikke som Per
>> >> Rønne at Israel kan beholde annekteret jord som bla. Jerusalem?
>> >
>> >Hørt, lad os i stedet indføre et "judenrein" Jerusalem. [sarkasme]
>> >
>> Jeg er udmærket klar over at du ønsker et (ordspil) jøderent
>> Jerusalem. At der levede et andet folk og at de grænser for Israels
>> oprettelse der blev slået i 1947 overhovedet ikke indkluderede
>> Jerusalem er du helt ligeglad med.
>
>Jeg antager du henviser til den famøse Bernadotte plan, der tilbød jøderne
>6000 km2 af det britiske palæstina mandat på 120.000 km2 .
>You must be joking. Den plan ville naturligvis have betydet lemlæstelse af
>Israel og hindret den nye stats muligheder for at leve frit.

Nej jeg hentyder til de landområder der blev anvist i resolutionen.
>
>>
>> I er en del af problemet med jeres ensidighed. Der er to folk der skal
>> eksistere i området, men om palæstinenserne blev udryddet ville ikke
>> forstyrre jeres nattesøvn.
>
>Det er ganske enkelt noget fordrukkent sludder.
>
Er det? Jeg har aldrig set dig skrive at Israel uretmæssigt har
annekteret Jerusalem etc.

Regards Croc®

---

"Croc®" <sbm@pc.dk> skrev i en meddelelse
> >
> Er det? Jeg har aldrig set dig skrive at Israel uretmæssigt har
> annekteret Jerusalem etc.

Det mener jeg heller ikke er tilfældet, da Jerusalem rettelig tilhører
Israel. Personligt synes jeg at Clinton-planen vedrørende byen var en
overordentligt fair løsning for begge parter og som jeg gerne havde set
udmøntet i en endelig fred ml Israel og et selvstændigt, demokratisk og
bæredygtigt Palæstina.

JvA

---

On Sun, 6 Mar 2005 20:15:20 +0100, "Joakim von And"
<ncm_ab@hotmail.com> wrote:

>> Er det? Jeg har aldrig set dig skrive at Israel uretmæssigt har
>> annekteret Jerusalem etc.
>
>Det mener jeg heller ikke er tilfældet, da Jerusalem rettelig tilhører
>Israel. Personligt synes jeg at Clinton-planen vedrørende byen var en
>overordentligt fair løsning for begge parter og som jeg gerne havde set
>udmøntet i en endelig fred ml Israel og et selvstændigt, demokratisk og
>bæredygtigt Palæstina.
>
Isåfald vil jeg da mægtig gerne se dig forklare, hvordan Israel rent
folkeretsligt har ret til denne besiddelse.

Regards Croc®

---

On Sat, 05 Mar 2005 23:00:39 +0100, Croc® <sbm@pc.dk> wrote:

>On Sat, 05 Mar 2005 09:54:41 -0800, T. Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
>wrote:
>
>>>>>>Det var også det jeg mente. Jeg benægter ikke, at USA er MEDansvarlig.
>>>>>>Jeg kan ikke godtage, hvis hele ansvaret skal lægges på USAs dørtrin,
>>>>>>hvilket var udgangspunktet her.
>>>>>
>>>>>Det er Israels ansvar hvad de foretager sig overfor palæstinenserne,
>>>>
>>>>Og det er palæstinensernes ansvar, hvad de bedriver af terror mod
>>>>Israel.
>>>
>>>Helt klart er det deres ansvar,
>>
>>Altså er konflikten og den manglende løsning ikke udelukkende baseret
>>på USa ensidighed.
>
>Jo helt og aldeles, for så længe USA tillader Israel at stjæle jord,
>og udelukkende fordømmer den anden part i konflikten, har Israel ingen
>grund til at forandre deres politik

For kun et indlæg siden mente du, at palæstinenserne også havde
medansvar, du mener tydeligvis også, at Israel har medansvar, og du
har vist også på et tidspunkt indrømmet, at arabiske lande har et
medansvar. Men nu er det altså igen udelukkende USAs ansvar.

Hvordan skulle USA forresten ikke tillade Israel at stjæle jord? Og
hvem kan ikke-tillade palæstinensisk terror? Nej, glem det sidste
spørgsmål, for palæstinensisk terror har jo ingen betydning i denne
konflikt - det er UDELUKKENDE USAs ensidighed, der forhindrer en
løsning.

>>>men du kan måske fortælle hvilke
>>>virkemidler de har til rådighed, til at sikre omverdenen ikke bare
>>>lader Israel annektere hele området?
>>
>>Du angriber mit indbildte forsvar for israelske overgreb, mens du selv
>>forsvarer og retfærdiggør palæstinensisk terror?
>
>Nu må du stoppe. Hvor har jeg forsvaret palæstinensisk terror?

"Hvilke virkemidler har de til rådighed..." lyder da som et forsvar.

>Skal vi
>ekstrapolere udfra skriveriet herinde, er det vist ikke ren
>indbildning at du støtter israelske overgreb.

Hvor ser du det? Hvilke overgreb er der tale om?

>Mener du ikke som Per
>Rønne at Israel kan beholde annekteret jord som bla. Jerusalem?

Jeg mener ikke, at vi kan tale om annekteret jord under et.
Udgangspunktet er 1967-grænserne, men jeg forestiller mig, at der kan
være behov for justeringer relativt til forholdene for 40 år siden.

>>Jeg mener, at palæstinenserne skulle forhandle, at den palæstinensiske
>>ledelse skulle slå hårdt ned på palæstinensiske terrorister og grupper
>>og organiastioner, der er associeret med terrorisme. De arabiske lande
>>skulle stoppe al støtte til palæstinensisk terror, og de skulle vride
>>armen ompå palæstinenserne, for at gøre det klart at nu skal der
>>fandengalemig forhandles for alvor.
>
>Det du mener er vel at palæstinenserne skal falde til patten og
>acceptere det tyveri af landområder som Israel de facto sidder på i
>dag, og hvis de ikke vil det er det dem og ikke Israel der obstruerer
>freden.

Kreativ læsning. må jeg sige.

>>De arabiske lande skal også
>>øjeblikkeligt anerkende Israel og Israels ret til fred og sikkerhed.
>>Syrien ud af Libanon, Hizbollah udslettes. Europa og USA skal deltage
>>i armvridderiet, båad palæstinensiske arme og israelske - gerne med
>>noget, der kommer uhyggelig tæt på ultimata. Begge sider skal
>>simpelthen forstå, at hvis ikke de finder en forhandlingsløsning inden
>>for x måneder, så skal de ikke uden videre kunne regne med støtte
>>eller hjælp under nogensomhelst form. Og så skal FN, ledet af USA og
>>EU, tilbyde militær tilstedeværelse i området i en overgangsperiode.
>>Palæstinensrene skal naturligvis være forberedt på at give afkald på
>>den dødfødte ide om "tilbagevenden", istedet skal der gives
>>kompensation. Tilsvarende kan Israel forberede sig på at trække sig
>>tilbage fra bosættelser.
>
>Lad os så høre en gang for alle. Støtter du at palæstinenserne har ret
>til de landområder de er fordrevet fra?

Fordrevet hvornår? Skal vi helt tilbage til delingsplanen i 1947? Hvis
det er tilfældet, så kan du godt glemme alt om fred.

>>>>>men det er USAs ansvar at de kan gøre det,
>>>>
>>>>Og det er de arabiske landes ansvar, at de kan gøre det.
>>>>
>>>>>og dette har intet med
>>>>>Israels overlevelse at gøre.
>>>>
>>>>Det kommer da så sandelig an på, hvad der er inkluderet i "..hvad de
>>>>foretager sig overfor palæstinenserne..."
>>>
>>>Du tror jo ikke selv på at palæstina truer Israels eksistens.
>>
>>Israelernes sikkerhed er da klart truet.
>
>Af palæstinenserne?

Ja.

>>>>>De er en militær supermagt i forhold til
>>>>>palæstinenserne.
>>>>
>>>>Og Israel er et lille land med 6mio indbyggere, omgivet af 800mio
>>>>arabere, der ikke har noget større ønske i livet end Israels
>>>>udslettelse, for nu at sætte det lidt på spidsen.
>>>
>>>Du har lidt svært ved at skelne mellem et lille folk der er undertrykt
>>>nemlig palæstinenserne og den arabiske verden.
>>
>>Uden arabisk politisk og økonomisk støtte ville terror-problemet være
>>et andet. Uden arabiske implicitte trusler ville Israel ikke behøve at
>>være så paranoidt omkring sikkerhed.
>>Den arabiske verden kan ikke fjernes fra billedet i en meningsfuld
>>diskussion om Israel-palæstinenserne.'
>
>Det var sørme heldigt, ellers ville verden jo ikke acceptere
>palæstinensernes skæbne siden 1947.

Verden accepterer langt værre andre steder, uden så meget som at
blinke. Sandheden er, at denne konflikt får langt mere opmærksomhed
end nogen anden konflikt.

Det er uforståeligt, at du så ensidigt fokuserer på Israel og USA i
denne diskussion. Du maler et billede af en irrelevant arabisk verden
uden ansvar eller medskyld, en palæstinensisk gruppe af ofre igen helt
uden nogen skyld eller ansvar for situationen, og på den anden side
Israel og USA (Lille Satan og Store Satan), der helt og aldeles og
alene hænger på hele ansvaret for den manglende løsning.

Det er tilsvarende uforståeligt, at du så hårdnakket og kompromisløst
står på kravet om et par mio palæstinenseres ret til "tilbagevenden"
til Israelske områder, der forlod eller blev fordrevet fra i 1948. Den
ide ville medføre Israels undergang som nation i nuværende form, og er
følgeligt fra Israels og USAs side en dødfødt ide.

--
Government at its best is a necessary evil,
and at its worst, an intolerable one.
- Thomas Paine

---

On Sun, 06 Mar 2005 14:07:01 -0800, T. Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
wrote:

>>
>>Jo helt og aldeles, for så længe USA tillader Israel at stjæle jord,
>>og udelukkende fordømmer den anden part i konflikten, har Israel ingen
>>grund til at forandre deres politik
>
>For kun et indlæg siden mente du, at palæstinenserne også havde
>medansvar, du mener tydeligvis også, at Israel har medansvar, og du
>har vist også på et tidspunkt indrømmet, at arabiske lande har et
>medansvar. Men nu er det altså igen udelukkende USAs ansvar.

De har et medansvar hvis det drejer sig om at indgå en fredsløsning,
men hvis løsningen betyder en fastsættelse af grænserne som Israel
ønsker det, er det totalt urealistisk at tale om ansvar. Du forlanger
jo at de skal opgive deres fædrene jord.
>
>Hvordan skulle USA forresten ikke tillade Israel at stjæle jord? Og
>hvem kan ikke-tillade palæstinensisk terror? Nej, glem det sidste
>spørgsmål, for palæstinensisk terror har jo ingen betydning i denne
>konflikt - det er UDELUKKENDE USAs ensidighed, der forhindrer en
>løsning.

Det tillader USA sandelig også. De blokerer endda for enhver
fordømmelse af Israels annekteringer i FN. Ydermere har hver eneste
fredsinitiativ fra USA betydet mindre områder til palæstinenserne fra
gang til gang. De kan selvfølgelig fortsætte indtil der intet er
tilbage, da områderne i dag stort set kun omfatter de erobrede dele af
Jordan og Egypten.
>
>>>>men du kan måske fortælle hvilke
>>>>virkemidler de har til rådighed, til at sikre omverdenen ikke bare
>>>>lader Israel annektere hele området?
>>>
>>>Du angriber mit indbildte forsvar for israelske overgreb, mens du selv
>>>forsvarer og retfærdiggør palæstinensisk terror?
>>
>>Nu må du stoppe. Hvor har jeg forsvaret palæstinensisk terror?
>
>"Hvilke virkemidler har de til rådighed..." lyder da som et forsvar.

Nej det lyder som en beskrivelse af virkeligheden. De har ikke
mulighed for at tage kampen op militært vel?
>
>>Skal vi
>>ekstrapolere udfra skriveriet herinde, er det vist ikke ren
>>indbildning at du støtter israelske overgreb.
>
>Hvor ser du det? Hvilke overgreb er der tale om?
>
>>Mener du ikke som Per
>>Rønne at Israel kan beholde annekteret jord som bla. Jerusalem?
>
>Jeg mener ikke, at vi kan tale om annekteret jord under et.
>Udgangspunktet er 1967-grænserne, men jeg forestiller mig, at der kan
>være behov for justeringer relativt til forholdene for 40 år siden.

Ja det vil Israel nok elske, dengang inkluderede det jo Sinai og
Golan. Det bliver måske svært at få Egypten og Jordan til at sluge
den.
>
>>>Jeg mener, at palæstinenserne skulle forhandle, at den palæstinensiske
>>>ledelse skulle slå hårdt ned på palæstinensiske terrorister og grupper
>>>og organiastioner, der er associeret med terrorisme. De arabiske lande
>>>skulle stoppe al støtte til palæstinensisk terror, og de skulle vride
>>>armen ompå palæstinenserne, for at gøre det klart at nu skal der
>>>fandengalemig forhandles for alvor.
>>
>>Det du mener er vel at palæstinenserne skal falde til patten og
>>acceptere det tyveri af landområder som Israel de facto sidder på i
>>dag, og hvis de ikke vil det er det dem og ikke Israel der obstruerer
>>freden.
>
>Kreativ læsning. må jeg sige.

Er det løgn? Støtter du overhovedet palæstinensernes ret til deres
egen jord.
>
>>>De arabiske lande skal også
>>>øjeblikkeligt anerkende Israel og Israels ret til fred og sikkerhed.
>>>Syrien ud af Libanon, Hizbollah udslettes. Europa og USA skal deltage
>>>i armvridderiet, båad palæstinensiske arme og israelske - gerne med
>>>noget, der kommer uhyggelig tæt på ultimata. Begge sider skal
>>>simpelthen forstå, at hvis ikke de finder en forhandlingsløsning inden
>>>for x måneder, så skal de ikke uden videre kunne regne med støtte
>>>eller hjælp under nogensomhelst form. Og så skal FN, ledet af USA og
>>>EU, tilbyde militær tilstedeværelse i området i en overgangsperiode.
>>>Palæstinensrene skal naturligvis være forberedt på at give afkald på
>>>den dødfødte ide om "tilbagevenden", istedet skal der gives
>>>kompensation. Tilsvarende kan Israel forberede sig på at trække sig
>>>tilbage fra bosættelser.
>>
>>Lad os så høre en gang for alle. Støtter du at palæstinenserne har ret
>>til de landområder de er fordrevet fra?
>
>Fordrevet hvornår? Skal vi helt tilbage til delingsplanen i 1947? Hvis
>det er tilfældet, så kan du godt glemme alt om fred.

Ja hvornår var det nu at palæstinenserne blev fordrevet af israelsk
terror. Tiden op til 1947 er såmænd ikke helt skæv.
>
>>>>>>men det er USAs ansvar at de kan gøre det,
>>>>>
>>>>>Og det er de arabiske landes ansvar, at de kan gøre det.
>>>>>
>>>>>>og dette har intet med
>>>>>>Israels overlevelse at gøre.
>>>>>
>>>>>Det kommer da så sandelig an på, hvad der er inkluderet i "..hvad de
>>>>>foretager sig overfor palæstinenserne..."
>>>>
>>>>Du tror jo ikke selv på at palæstina truer Israels eksistens.
>>>
>>>Israelernes sikkerhed er da klart truet.
>>
>>Af palæstinenserne?
>
>Ja.

Omtrent som en mus kan true en elefant ikke sandt.
>
>>>>>>De er en militær supermagt i forhold til
>>>>>>palæstinenserne.
>>>>>
>>>>>Og Israel er et lille land med 6mio indbyggere, omgivet af 800mio
>>>>>arabere, der ikke har noget større ønske i livet end Israels
>>>>>udslettelse, for nu at sætte det lidt på spidsen.
>>>>
>>>>Du har lidt svært ved at skelne mellem et lille folk der er undertrykt
>>>>nemlig palæstinenserne og den arabiske verden.
>>>
>>>Uden arabisk politisk og økonomisk støtte ville terror-problemet være
>>>et andet. Uden arabiske implicitte trusler ville Israel ikke behøve at
>>>være så paranoidt omkring sikkerhed.
>>>Den arabiske verden kan ikke fjernes fra billedet i en meningsfuld
>>>diskussion om Israel-palæstinenserne.'
>>
>>Det var sørme heldigt, ellers ville verden jo ikke acceptere
>>palæstinensernes skæbne siden 1947.
>
>Verden accepterer langt værre andre steder, uden så meget som at
>blinke. Sandheden er, at denne konflikt får langt mere opmærksomhed
>end nogen anden konflikt.

Det tror da (en vis herre), da vesten har et kollektivt ansvar for
tragedien i det område. Palæstinenserne skal bøde for Europas dårlige
samvittighed.
>
>Det er uforståeligt, at du så ensidigt fokuserer på Israel og USA i
>denne diskussion. Du maler et billede af en irrelevant arabisk verden
>uden ansvar eller medskyld, en palæstinensisk gruppe af ofre igen helt
>uden nogen skyld eller ansvar for situationen, og på den anden side
>Israel og USA (Lille Satan og Store Satan), der helt og aldeles og
>alene hænger på hele ansvaret for den manglende løsning.

Hvis du ellers reflekterede lidt over det jeg skriver, istedet for det
du tror jeg skriver, ville du se at jeg slet ikke taler om de arabiske
lande. Jeg taler alene om Israel og Palæstina.
>
>Det er tilsvarende uforståeligt, at du så hårdnakket og kompromisløst
>står på kravet om et par mio palæstinenseres ret til "tilbagevenden"
>til Israelske områder, der forlod eller blev fordrevet fra i 1948. Den
>ide ville medføre Israels undergang som nation i nuværende form, og er
>følgeligt fra Israels og USAs side en dødfødt ide.

Det bliver vist ikke mere tydeligt end dette, her viser du jo at
palæstinenserne ingen rettigheder har. Gad vide om du var ligeså
nonchalant hvis det var dit fædrene land du blev fordrevet fra.

Regards Croc®

---

On Mon, 07 Mar 2005 00:37:13 +0100, Croc® <sbm@pc.dk> wrote:

>On Sun, 06 Mar 2005 14:07:01 -0800, T. Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
>wrote:
>
>>>
>>>Jo helt og aldeles, for så længe USA tillader Israel at stjæle jord,
>>>og udelukkende fordømmer den anden part i konflikten, har Israel ingen
>>>grund til at forandre deres politik
>>
>>For kun et indlæg siden mente du, at palæstinenserne også havde
>>medansvar, du mener tydeligvis også, at Israel har medansvar, og du
>>har vist også på et tidspunkt indrømmet, at arabiske lande har et
>>medansvar. Men nu er det altså igen udelukkende USAs ansvar.
>
>De har et medansvar hvis det drejer sig om at indgå en fredsløsning,
>men hvis løsningen betyder en fastsættelse af grænserne som Israel
>ønsker det, er det totalt urealistisk at tale om ansvar. Du forlanger
>jo at de skal opgive deres fædrene jord.

Jeg forlanger, at begge sider er villige til at indgå kompromis.

>>Hvordan skulle USA forresten ikke tillade Israel at stjæle jord? Og
>>hvem kan ikke-tillade palæstinensisk terror? Nej, glem det sidste
>>spørgsmål, for palæstinensisk terror har jo ingen betydning i denne
>>konflikt - det er UDELUKKENDE USAs ensidighed, der forhindrer en
>>løsning.
>
>Det tillader USA sandelig også. De blokerer endda for enhver
>fordømmelse af Israels annekteringer i FN.

I mange tilfælde fordi de foreslåede resolutioner er urimelige og
ensidige.

>Ydermere har hver eneste
>fredsinitiativ fra USA betydet mindre områder til palæstinenserne fra
>gang til gang.

Faktuelt forkert.

>De kan selvfølgelig fortsætte indtil der intet er
>tilbage, da områderne i dag stort set kun omfatter de erobrede dele af
>Jordan og Egypten.

Eller palæstinenserne kunne have accepteret det kompromis
Clinton/Albright nåede frem til ved Camp David II. Eler de kunne have
taget det som et konstruktivt udgangspunkt, istedet for blankt at
afvise det forslat.

>>>>>men du kan måske fortælle hvilke
>>>>>virkemidler de har til rådighed, til at sikre omverdenen ikke bare
>>>>>lader Israel annektere hele området?
>>>>
>>>>Du angriber mit indbildte forsvar for israelske overgreb, mens du selv
>>>>forsvarer og retfærdiggør palæstinensisk terror?
>>>
>>>Nu må du stoppe. Hvor har jeg forsvaret palæstinensisk terror?
>>
>>"Hvilke virkemidler har de til rådighed..." lyder da som et forsvar.
>
>Nej det lyder som en beskrivelse af virkeligheden. De har ikke
>mulighed for at tage kampen op militært vel?

De kunne lade være med at rette angrebene mod civile mål. Så enkelt er
det.

>>>Mener du ikke som Per
>>>Rønne at Israel kan beholde annekteret jord som bla. Jerusalem?
>>
>>Jeg mener ikke, at vi kan tale om annekteret jord under et.
>>Udgangspunktet er 1967-grænserne, men jeg forestiller mig, at der kan
>>være behov for justeringer relativt til forholdene for 40 år siden.
>
>Ja det vil Israel nok elske, dengang inkluderede det jo Sinai og
>Golan. Det bliver måske svært at få Egypten og Jordan til at sluge
>den.

Husker jeg forkert, eller var det ikke i krigen i 1967, at Israel kom
i besiddelse af de nævnte områder?
Uanset hvad, så tilhører Sinai naturligvis Egypten. Golan kan gå
tilbage til Syrien, når Syrien viser sig som troværdig fredspartner.
Og da som demilitariseret zone.

>>>>Jeg mener, at palæstinenserne skulle forhandle, at den palæstinensiske
>>>>ledelse skulle slå hårdt ned på palæstinensiske terrorister og grupper
>>>>og organiastioner, der er associeret med terrorisme. De arabiske lande
>>>>skulle stoppe al støtte til palæstinensisk terror, og de skulle vride
>>>>armen ompå palæstinenserne, for at gøre det klart at nu skal der
>>>>fandengalemig forhandles for alvor.
>>>
>>>Det du mener er vel at palæstinenserne skal falde til patten og
>>>acceptere det tyveri af landområder som Israel de facto sidder på i
>>>dag, og hvis de ikke vil det er det dem og ikke Israel der obstruerer
>>>freden.
>>
>>Kreativ læsning. må jeg sige.
>
>Er det løgn? Støtter du overhovedet palæstinensernes ret til deres
>egen jord.

Jeg støtter oprettelsen af en levedygtig suveræn selvstændig
palæstinensisk stat. Det vil betyde nedlæggelse af en masse ulovlige
israelske bosættelser.
Jeg støtter ikke flere mio palæstinenseres ret til "tilbagevenden".

>>>Lad os så høre en gang for alle. Støtter du at palæstinenserne har ret
>>>til de landområder de er fordrevet fra?
>>
>>Fordrevet hvornår? Skal vi helt tilbage til delingsplanen i 1947? Hvis
>>det er tilfældet, så kan du godt glemme alt om fred.
>
>Ja hvornår var det nu at palæstinenserne blev fordrevet af israelsk
>terror. Tiden op til 1947 er såmænd ikke helt skæv.

Eller den krig, der brød ud, da de arabiske lande pure afviste FNs
plan.
Men du vil altså give flere mio palæstinensere ret til at "vende
tilbage". Noget, der vil betyde, at Israels i dets nuværende form
udslettes.

>>>>Israelernes sikkerhed er da klart truet.
>>>
>>>Af palæstinenserne?
>>
>>Ja.
>
>Omtrent som en mus kan true en elefant ikke sandt.

Forklar det til de efterladte efter bombeangreb mod pizzeriaer,
diskoteker, busser, restauranter, supermarkeder, osv, osv.

>>>>Uden arabisk politisk og økonomisk støtte ville terror-problemet være
>>>>et andet. Uden arabiske implicitte trusler ville Israel ikke behøve at
>>>>være så paranoidt omkring sikkerhed.
>>>>Den arabiske verden kan ikke fjernes fra billedet i en meningsfuld
>>>>diskussion om Israel-palæstinenserne.'
>>>
>>>Det var sørme heldigt, ellers ville verden jo ikke acceptere
>>>palæstinensernes skæbne siden 1947.
>>
>>Verden accepterer langt værre andre steder, uden så meget som at
>>blinke. Sandheden er, at denne konflikt får langt mere opmærksomhed
>>end nogen anden konflikt.
>
>Det tror da (en vis herre), da vesten har et kollektivt ansvar for
>tragedien i det område.

Nu er det vesten, før var det mere specifikt USA og Israel. Eller kun
USA.
I det mindste er du konsekvent, den arabiske verden skal holdes ude af
diskussionen og palæstinenserne bærer ikke noget ansvar, terror er
deres eneste virkemiddel.

>Palæstinenserne skal bøde for Europas dårlige
>samvittighed.

Det var med garanti en del af motivationen i 1947.

>>Det er uforståeligt, at du så ensidigt fokuserer på Israel og USA i
>>denne diskussion. Du maler et billede af en irrelevant arabisk verden
>>uden ansvar eller medskyld, en palæstinensisk gruppe af ofre igen helt
>>uden nogen skyld eller ansvar for situationen, og på den anden side
>>Israel og USA (Lille Satan og Store Satan), der helt og aldeles og
>>alene hænger på hele ansvaret for den manglende løsning.
>
>Hvis du ellers reflekterede lidt over det jeg skriver, istedet for det
>du tror jeg skriver, ville du se at jeg slet ikke taler om de arabiske
>lande. Jeg taler alene om Israel og Palæstina.

Det startede eller med, at du talte om USA.

>>Det er tilsvarende uforståeligt, at du så hårdnakket og kompromisløst
>>står på kravet om et par mio palæstinenseres ret til "tilbagevenden"
>>til Israelske områder, der forlod eller blev fordrevet fra i 1948. Den
>>ide ville medføre Israels undergang som nation i nuværende form, og er
>>følgeligt fra Israels og USAs side en dødfødt ide.
>
>Det bliver vist ikke mere tydeligt end dette, her viser du jo at
>palæstinenserne ingen rettigheder har.

Lad nu være med at manipulere eller fordreje det jeg skriver.

>Gad vide om du var ligeså
>nonchalant hvis det var dit fædrene land du blev fordrevet fra.

Gad vide, hvorfor du ikke lige så indædt forsvarer ret til
tilbagevenden for f.eks. sudetertyskere. Eller serberes ret til
tilbagevenden til ejendom i Kosovo, de blev fordrevet fra.

Mit eneste motiv i denne sammenhæng er ønsket om fred i den konflikt.
Det kommer der ikke ved et krav eller forslag, der ville føre til den
ene parts undergang. Det kommer der heller ikke ved naive,
urealistiske ideer om "why can't we all just get along", der bygger på
en forventning om, at to folk, der i mange år indædt har hadet
hinanden, pludselig skulle kunne leve sammen i en velfungerende
demokratisk stat.

--
Government at its best is a necessary evil,
and at its worst, an intolerable one.
- Thomas Paine

---

On Sat, 12 Mar 2005 07:26:16 -0800, T. Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
wrote:


>>
>>De har et medansvar hvis det drejer sig om at indgå en fredsløsning,
>>men hvis løsningen betyder en fastsættelse af grænserne som Israel
>>ønsker det, er det totalt urealistisk at tale om ansvar. Du forlanger
>>jo at de skal opgive deres fædrene jord.
>
>Jeg forlanger, at begge sider er villige til at indgå kompromis.

Nej du forlanger at palæstinenserne skal bøje sig for de krav Israel
vil fremsætte.
Du kan jo krydse af hvad du mener er rimeligt.
1. Al jord uden undtagelse i Gaza og Vestbredden.
2. Jerusalem som delt hovedstad.
3. At al arabisk ejerskab til besiddelser i Israel skal respekteres.
Det er alle krav som FN også har sanktioneret.
>
>>>Hvordan skulle USA forresten ikke tillade Israel at stjæle jord? Og
>>>hvem kan ikke-tillade palæstinensisk terror? Nej, glem det sidste
>>>spørgsmål, for palæstinensisk terror har jo ingen betydning i denne
>>>konflikt - det er UDELUKKENDE USAs ensidighed, der forhindrer en
>>>løsning.
>>
>>Det tillader USA sandelig også. De blokerer endda for enhver
>>fordømmelse af Israels annekteringer i FN.
>
>I mange tilfælde fordi de foreslåede resolutioner er urimelige og
>ensidige.

Også de ulovlige besiddelser på vestbredden?
>
>>Ydermere har hver eneste
>>fredsinitiativ fra USA betydet mindre områder til palæstinenserne fra
>>gang til gang.
>
>Faktuelt forkert.

Nåda du kan måske påpege hvornår de i kronologisk orden har støttet et
forslag der ligefrem stillede palæstinenserne bedre. Jeg kan ikke
komme i tanke om et eneste tilfælde.
>
>>De kan selvfølgelig fortsætte indtil der intet er
>>tilbage, da områderne i dag stort set kun omfatter de erobrede dele af
>>Jordan og Egypten.
>
>Eller palæstinenserne kunne have accepteret det kompromis
>Clinton/Albright nåede frem til ved Camp David II. Eler de kunne have
>taget det som et konstruktivt udgangspunkt, istedet for blankt at
>afvise det forslat.

Ja det ville jo være et diktat lige efter Israels hovede. De kunne
endda beholde erobrede områder.
>
>>>>>>men du kan måske fortælle hvilke
>>>>>>virkemidler de har til rådighed, til at sikre omverdenen ikke bare
>>>>>>lader Israel annektere hele området?
>>>>>
>>>>>Du angriber mit indbildte forsvar for israelske overgreb, mens du selv
>>>>>forsvarer og retfærdiggør palæstinensisk terror?
>>>>
>>>>Nu må du stoppe. Hvor har jeg forsvaret palæstinensisk terror?
>>>
>>>"Hvilke virkemidler har de til rådighed..." lyder da som et forsvar.
>>
>>Nej det lyder som en beskrivelse af virkeligheden. De har ikke
>>mulighed for at tage kampen op militært vel?
>
>De kunne lade være med at rette angrebene mod civile mål. Så enkelt er
>det.

Undskyld Tom men dette gider jeg ikke engang debattere. Ligegyldigt
hvilke sympatier du end har i denne konflikt, er det da dybt
latterligt at sidestille palæstinensernes muligheder militært med
USA/Israel, og hvorfor har de ikke ret til at bruge de samme metoder
som de første jøder havde så stor succes med?
>
>>>>Mener du ikke som Per
>>>>Rønne at Israel kan beholde annekteret jord som bla. Jerusalem?
>>>
>>>Jeg mener ikke, at vi kan tale om annekteret jord under et.
>>>Udgangspunktet er 1967-grænserne, men jeg forestiller mig, at der kan
>>>være behov for justeringer relativt til forholdene for 40 år siden.
>>
>>Ja det vil Israel nok elske, dengang inkluderede det jo Sinai og
>>Golan. Det bliver måske svært at få Egypten og Jordan til at sluge
>>den.
>
>Husker jeg forkert, eller var det ikke i krigen i 1967, at Israel kom
>i besiddelse af de nævnte områder?

Nej du husker rigtigt, men de specifiserede ikke om du mente grænserne
før eller efter krigen.

>Uanset hvad, så tilhører Sinai naturligvis Egypten. Golan kan gå
>tilbage til Syrien, når Syrien viser sig som troværdig fredspartner.
>Og da som demilitariseret zone.
>
>>>>>Jeg mener, at palæstinenserne skulle forhandle, at den palæstinensiske
>>>>>ledelse skulle slå hårdt ned på palæstinensiske terrorister og grupper
>>>>>og organiastioner, der er associeret med terrorisme. De arabiske lande
>>>>>skulle stoppe al støtte til palæstinensisk terror, og de skulle vride
>>>>>armen ompå palæstinenserne, for at gøre det klart at nu skal der
>>>>>fandengalemig forhandles for alvor.
>>>>
>>>>Det du mener er vel at palæstinenserne skal falde til patten og
>>>>acceptere det tyveri af landområder som Israel de facto sidder på i
>>>>dag, og hvis de ikke vil det er det dem og ikke Israel der obstruerer
>>>>freden.
>>>
>>>Kreativ læsning. må jeg sige.
>>
>>Er det løgn? Støtter du overhovedet palæstinensernes ret til deres
>>egen jord.
>
>Jeg støtter oprettelsen af en levedygtig suveræn selvstændig
>palæstinensisk stat. Det vil betyde nedlæggelse af en masse ulovlige
>israelske bosættelser.
>Jeg støtter ikke flere mio palæstinenseres ret til "tilbagevenden".

Altså går du imod FNs anbefalinger på dette punkt. Magt er ret er
ellers ikke et liberalt synspunkt.
>
>>>>Lad os så høre en gang for alle. Støtter du at palæstinenserne har ret
>>>>til de landområder de er fordrevet fra?
>>>
>>>Fordrevet hvornår? Skal vi helt tilbage til delingsplanen i 1947? Hvis
>>>det er tilfældet, så kan du godt glemme alt om fred.
>>
>>Ja hvornår var det nu at palæstinenserne blev fordrevet af israelsk
>>terror. Tiden op til 1947 er såmænd ikke helt skæv.
>
>Eller den krig, der brød ud, da de arabiske lande pure afviste FNs
>plan.
>Men du vil altså give flere mio palæstinensere ret til at "vende
>tilbage". Noget, der vil betyde, at Israels i dets nuværende form
>udslettes.

Hvad er nuværende 2005, 2000, 1990, 1970 eller 1966? Hvorfor ikke
vente til Israel helt har annekteret alle levesteder, så er problemet
jo løst?
>
>>>>>Israelernes sikkerhed er da klart truet.
>>>>
>>>>Af palæstinenserne?
>>>
>>>Ja.
>>
>>Omtrent som en mus kan true en elefant ikke sandt.
>
>Forklar det til de efterladte efter bombeangreb mod pizzeriaer,
>diskoteker, busser, restauranter, supermarkeder, osv, osv.

Ja deres angreb er så effektive at der gennem alle årene er dræbt 3
palæstinensere for hver israeler, man må da håbe de ikke sætter raten
op, da de så udsletter sig selv.
>
>>>>>Uden arabisk politisk og økonomisk støtte ville terror-problemet være
>>>>>et andet. Uden arabiske implicitte trusler ville Israel ikke behøve at
>>>>>være så paranoidt omkring sikkerhed.
>>>>>Den arabiske verden kan ikke fjernes fra billedet i en meningsfuld
>>>>>diskussion om Israel-palæstinenserne.'
>>>>
>>>>Det var sørme heldigt, ellers ville verden jo ikke acceptere
>>>>palæstinensernes skæbne siden 1947.
>>>
>>>Verden accepterer langt værre andre steder, uden så meget som at
>>>blinke. Sandheden er, at denne konflikt får langt mere opmærksomhed
>>>end nogen anden konflikt.
>>
>>Det tror da (en vis herre), da vesten har et kollektivt ansvar for
>>tragedien i det område.
>
>Nu er det vesten, før var det mere specifikt USA og Israel. Eller kun
>USA.

Kan du slet ikke abstrahere længere? Området var under britisk mandat,
og da USA pressede dem holdt de ikke fast så de har et historisk
ansvar. Det ansvar jeg taler om er ansvaret for at afslutte denne
konflikt, og der er det kun USA der sidder med nøglen.

>I det mindste er du konsekvent, den arabiske verden skal holdes ude af
>diskussionen og palæstinenserne bærer ikke noget ansvar, terror er
>deres eneste virkemiddel.

Jeg nægter at lade palæstinenserne undgælde for arabernes konflikt med
Israel, som jo underligt nok grunder i samme problem.
>
>>Palæstinenserne skal bøde for Europas dårlige
>>samvittighed.
>
>Det var med garanti en del af motivationen i 1947.

Ja ganske ædelmodigt at tildele jøderne land man selv havde stjålet.
>
>>>Det er uforståeligt, at du så ensidigt fokuserer på Israel og USA i
>>>denne diskussion. Du maler et billede af en irrelevant arabisk verden
>>>uden ansvar eller medskyld, en palæstinensisk gruppe af ofre igen helt
>>>uden nogen skyld eller ansvar for situationen, og på den anden side
>>>Israel og USA (Lille Satan og Store Satan), der helt og aldeles og
>>>alene hænger på hele ansvaret for den manglende løsning.
>>
>>Hvis du ellers reflekterede lidt over det jeg skriver, istedet for det
>>du tror jeg skriver, ville du se at jeg slet ikke taler om de arabiske
>>lande. Jeg taler alene om Israel og Palæstina.
>
>Det startede eller med, at du talte om USA.

Nej USA kom på tale omkring ansvar husker du nok.
>
>>>Det er tilsvarende uforståeligt, at du så hårdnakket og kompromisløst
>>>står på kravet om et par mio palæstinenseres ret til "tilbagevenden"
>>>til Israelske områder, der forlod eller blev fordrevet fra i 1948. Den
>>>ide ville medføre Israels undergang som nation i nuværende form, og er
>>>følgeligt fra Israels og USAs side en dødfødt ide.
>>
>>Det bliver vist ikke mere tydeligt end dette, her viser du jo at
>>palæstinenserne ingen rettigheder har.
>
>Lad nu være med at manipulere eller fordreje det jeg skriver.

Jeg har sandelig ikke ført din hånd da du skrev at du ikke respekterer
krav der er indskrevet i resolutioner.
>
>>Gad vide om du var ligeså
>>nonchalant hvis det var dit fædrene land du blev fordrevet fra.
>
>Gad vide, hvorfor du ikke lige så indædt forsvarer ret til
>tilbagevenden for f.eks. sudetertyskere. Eller serberes ret til
>tilbagevenden til ejendom i Kosovo, de blev fordrevet fra.

Du har vist ikke set et eneste angreb på serbere fra min hånd? Blander
du debattørerne sammen efterhånden?
>
>Mit eneste motiv i denne sammenhæng er ønsket om fred i den konflikt.
>Det kommer der ikke ved et krav eller forslag, der ville føre til den
>ene parts undergang.

Der er ingen magt i mellemøsten der kan forårsage Israels undergang,
så disse teatralske udladninger hører fortiden til. Derimod er den
anden part langt mere udsat for undergang som folk.

>Det kommer der heller ikke ved naive,
>urealistiske ideer om "why can't we all just get along", der bygger på
>en forventning om, at to folk, der i mange år indædt har hadet
>hinanden, pludselig skulle kunne leve sammen i en velfungerende
>demokratisk stat.

Hvis er skylden? Tyg dig selv igennem tyve års terrorisme fra israelsk
side i tiden op til deres udråbelse af selvstændighed, så kan vi
bagefter debattere effekten af en mulig forbrødring med araberne, som
den måske kunne have været.
Verden er kun simpel når man er enøjet.

Regards Croc®

---

"Croc®" <sbm@pc.dk> skrev i en meddelelse
news:5qnm21df0siv7vgio1vn3vela1fq8khhvd@4ax.com...
> On Sun, 6 Mar 2005 20:15:20 +0100, "Joakim von And"
> <ncm_ab@hotmail.com> wrote:
>
> >> Er det? Jeg har aldrig set dig skrive at Israel uretmæssigt har
> >> annekteret Jerusalem etc.
> >
> >Det mener jeg heller ikke er tilfældet, da Jerusalem rettelig tilhører
> >Israel. Personligt synes jeg at Clinton-planen vedrørende byen var en
> >overordentligt fair løsning for begge parter og som jeg gerne havde set
> >udmøntet i en endelig fred ml Israel og et selvstændigt, demokratisk og
> >bæredygtigt Palæstina.
> >
> Isåfald vil jeg da mægtig gerne se dig forklare, hvordan Israel rent
> folkeretsligt har ret til denne besiddelse.

Folkeretligt står Israel stærkt, da oprettelsen af den jødiske stat har
været gældende folkeret siden 1920, (jvf. fredskonferencen i Versailles).
Delingsplanen i FN i 1947 var anbefalinger til parterne (jøder-arabere), og
ikke bindende vedtagelser ifl. FN-charteret.

Ovenstående kan naturligvis også overføres til Jerusalem. Delingsplanen i
1947 gjorde Jerusalem til international enklave corpus separatum i 10 år og
først derefter skulle endelig status fastsættes af FN. En delingsplan som de
arabiske lande som bekendt forkastede. På den baggrund var det ikke mere
ulovligt for Israel at besætte den vestlige del af Jerusalem i 1967 efter at
Jordan havde besat den østlige del i 1948.

I 1967 efter seks dages krigen, vedtog sikkerhedsrådet FN-resolution 242,
der omhandlede en israelsk tilbagetrækning fra territoriale områder mod
retten til at leve i fred indenfor sikre og anerkendte grænser. Selve
ordlydende, det ubestemte adjektiv "territoriale" områder, var da også
årsagen til, at de arabiske lande endnu engang forkastede resolutionen og
fastholdt deres oprindelige hensigtserklæring; nej til fred, nej til
forhandling, nej til anerkendelse vis-a-vis Israel.

Derudover er der også det historiske-religiøse aspekt vedr. Jerusalem. Siden
David gjorde Jerusalem til jødernes hovedstad i år 1004 f.Kr., har Jerusalem
altid været jødenes åndelige og politiske centrum. Intet arabisk land har
nogensinde haft Jerusalem som hovedstad, ikke engang som pilegrimsby, det
var kun Mekka og Medina.

JvA

---

"Joakim von And" <ncm_ab@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:42341e11$0$29278$14726298@news.sunsite.dk...

> Ovenstående kan naturligvis også overføres til Jerusalem. Delingsplanen i
> 1947 gjorde Jerusalem til international enklave corpus separatum i 10 år
og
> først derefter skulle endelig status fastsættes af FN. En delingsplan som
de
> arabiske lande som bekendt forkastede. På den baggrund var det ikke mere
> ulovligt for Israel at besætte den vestlige del af Jerusalem i 1967 efter
at
> Jordan havde besat den østlige del i 1948.

Her skulle der naturligvis have stået "på den baggrund var det ikke mere
ulovligt for Israel at besætte den østlige del af jerusalem i 1967".

JvA

---

On Sun, 13 Mar 2005 02:24:56 +0100, Croc® <sbm@pc.dk> wrote:

>On Sat, 12 Mar 2005 07:26:16 -0800, T. Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
>wrote:
>
>>>De har et medansvar hvis det drejer sig om at indgå en fredsløsning,
>>>men hvis løsningen betyder en fastsættelse af grænserne som Israel
>>>ønsker det, er det totalt urealistisk at tale om ansvar. Du forlanger
>>>jo at de skal opgive deres fædrene jord.
>>
>>Jeg forlanger, at begge sider er villige til at indgå kompromis.
>
>Nej du forlanger at palæstinenserne skal bøje sig for de krav Israel
>vil fremsætte.'

Nogen af kravene - er det ikke, det "kompromis" betyder?

>Du kan jo krydse af hvad du mener er rimeligt.
>1. Al jord uden undtagelse i Gaza og Vestbredden.

Rimeligt udgangspunkt, men kan ikke være et ubetinget krav til enhver
fredsaftale.

>2. Jerusalem som delt hovedstad.

Samme.

>3. At al arabisk ejerskab til besiddelser i Israel skal respekteres.

Legitime krav må klares med kompensation. Ret til tilbagevenden, som
generel ret, er umulig. Der er 3.7mio palæstinensiske flygtninge i
landene omkring Israel.

>Det er alle krav som FN også har sanktioneret.

Retten til "tilbagevenden" er fra Generalsforsamlingsresolution 194,
som ikke længere er aktuel.

>>>Det tillader USA sandelig også. De blokerer endda for enhver
>>>fordømmelse af Israels annekteringer i FN.
>>
>>I mange tilfælde fordi de foreslåede resolutioner er urimelige og
>>ensidige.
>
>Også de ulovlige besiddelser på vestbredden?

Nej, de skal rømmes.

>>>Ydermere har hver eneste
>>>fredsinitiativ fra USA betydet mindre områder til palæstinenserne fra
>>>gang til gang.
>>
>>Faktuelt forkert.
>
>Nåda du kan måske påpege hvornår de i kronologisk orden har støttet et
>forslag der ligefrem stillede palæstinenserne bedre. Jeg kan ikke
>komme i tanke om et eneste tilfælde.

Camp David planen fra 2000 gav palæstinenserne mere end tidligere
planer.

>>>De kan selvfølgelig fortsætte indtil der intet er
>>>tilbage, da områderne i dag stort set kun omfatter de erobrede dele af
>>>Jordan og Egypten.
>>
>>Eller palæstinenserne kunne have accepteret det kompromis
>>Clinton/Albright nåede frem til ved Camp David II. Eler de kunne have
>>taget det som et konstruktivt udgangspunkt, istedet for blankt at
>>afvise det forslat.
>
>Ja det ville jo være et diktat lige efter Israels hovede. De kunne
>endda beholde erobrede områder.

Ja, var det ikke hele 3% af vestbredden de ville beholde? Der var
aldeles ikke tale om et diktat direkte efter Israels ønsker.
Igen viser du din totale ensidighed, med afvisning af ethvert
kompromis.

>>>>>>>men du kan måske fortælle hvilke
>>>>>>>virkemidler de har til rådighed, til at sikre omverdenen ikke bare
>>>>>>>lader Israel annektere hele området?
>>>>>>
>>>>>>Du angriber mit indbildte forsvar for israelske overgreb, mens du selv
>>>>>>forsvarer og retfærdiggør palæstinensisk terror?
>>>>>
>>>>>Nu må du stoppe. Hvor har jeg forsvaret palæstinensisk terror?
>>>>
>>>>"Hvilke virkemidler har de til rådighed..." lyder da som et forsvar.
>>>
>>>Nej det lyder som en beskrivelse af virkeligheden. De har ikke
>>>mulighed for at tage kampen op militært vel?
>>
>>De kunne lade være med at rette angrebene mod civile mål. Så enkelt er
>>det.
>
>Undskyld Tom men dette gider jeg ikke engang debattere.

Passer det ikke i det billede, der ska lmales?

>Ligegyldigt
>hvilke sympatier du end har i denne konflikt, er det da dybt
>latterligt at sidestille palæstinensernes muligheder militært med
>USA/Israel,

Heldigvis har jeg heller ikke sidestillet palæstinensernes militære
muligheder med USAs og Israels, så jeg forstår ikke din ophidselse.

>og hvorfor har de ikke ret til at bruge de samme metoder
>som de første jøder havde så stor succes med?

Er metoderne acceptable eller ej? Det er ganske enkelt spørgsmål, der
kan besvares med ja eller nej. Hvis du, som jeg, mener, at de er
uacceptable, så kan vi sammen fordømme nutidens palæstinensiske
terrorister og de israelske terrorister for 60år siden.

>>>Ja det vil Israel nok elske, dengang inkluderede det jo Sinai og
>>>Golan. Det bliver måske svært at få Egypten og Jordan til at sluge
>>>den.
>>
>>Husker jeg forkert, eller var det ikke i krigen i 1967, at Israel kom
>>i besiddelse af de nævnte områder?
>
>Nej du husker rigtigt, men de specifiserede ikke om du mente grænserne
>før eller efter krigen.

OK, før, naturligvis.

>>Uanset hvad, så tilhører Sinai naturligvis Egypten. Golan kan gå
>>tilbage til Syrien, når Syrien viser sig som troværdig fredspartner.
>>Og da som demilitariseret zone.

>>>Er det løgn? Støtter du overhovedet palæstinensernes ret til deres
>>>egen jord.
>>
>>Jeg støtter oprettelsen af en levedygtig suveræn selvstændig
>>palæstinensisk stat. Det vil betyde nedlæggelse af en masse ulovlige
>>israelske bosættelser.
>>Jeg støtter ikke flere mio palæstinenseres ret til "tilbagevenden".
>
>Altså går du imod FNs anbefalinger på dette punkt.

Taler du om Generalforsamlingsresolutionerne fra 1948?

>Magt er ret er
>ellers ikke et liberalt synspunkt.

Jeg taler overhovedet ikke om, at magt er ret. Jeg taler om en
b;redygtig og realistisk fredsplan, der sikrer begge parter.

>>>>>Lad os så høre en gang for alle. Støtter du at palæstinenserne har ret
>>>>>til de landområder de er fordrevet fra?
>>>>
>>>>Fordrevet hvornår? Skal vi helt tilbage til delingsplanen i 1947? Hvis
>>>>det er tilfældet, så kan du godt glemme alt om fred.
>>>
>>>Ja hvornår var det nu at palæstinenserne blev fordrevet af israelsk
>>>terror. Tiden op til 1947 er såmænd ikke helt skæv.
>>
>>Eller den krig, der brød ud, da de arabiske lande pure afviste FNs
>>plan.
>>Men du vil altså give flere mio palæstinensere ret til at "vende
>>tilbage". Noget, der vil betyde, at Israels i dets nuværende form
>>udslettes.
>
>Hvad er nuværende 2005, 2000, 1990, 1970 eller 1966?

Her hvor jeg sidder er det 2005. Men det er ikke så væsentligt for
pointen; det er ikke grænserne eller geografisk areal jeg taler om,
når jeg siger "nuværende form", men derimod landet som demokratisk,
jødisk stat.

>Hvorfor ikke
>vente til Israel helt har annekteret alle levesteder, så er problemet
>jo løst?

Nej, det vil jeg ikke kunne støtte. Men selvfælgelig, da den til
enhver tid eksisterende situation naturligvis har betydning, så er det
i begge parters interesse at finde en kompromisløsning.

>>>>>>Israelernes sikkerhed er da klart truet.
>>>>>
>>>>>Af palæstinenserne?
>>>>
>>>>Ja.
>>>
>>>Omtrent som en mus kan true en elefant ikke sandt.
>>
>>Forklar det til de efterladte efter bombeangreb mod pizzeriaer,
>>diskoteker, busser, restauranter, supermarkeder, osv, osv.
>
>Ja deres angreb er så effektive at der gennem alle årene er dræbt 3
>palæstinensere for hver israeler, man må da håbe de ikke sætter raten
>op, da de så udsletter sig selv.

Er det virkelig så svært at fordømme den slags terror? Indtil videre
er du nået til forklaringer, undskyldninger, "de andre er værre", "de
andre gjorde det også"...

>>>>>>Uden arabisk politisk og økonomisk støtte ville terror-problemet være
>>>>>>et andet. Uden arabiske implicitte trusler ville Israel ikke behøve at
>>>>>>være så paranoidt omkring sikkerhed.
>>>>>>Den arabiske verden kan ikke fjernes fra billedet i en meningsfuld
>>>>>>diskussion om Israel-palæstinenserne.'
>>>>>
>>>>>Det var sørme heldigt, ellers ville verden jo ikke acceptere
>>>>>palæstinensernes skæbne siden 1947.
>>>>
>>>>Verden accepterer langt værre andre steder, uden så meget som at
>>>>blinke. Sandheden er, at denne konflikt får langt mere opmærksomhed
>>>>end nogen anden konflikt.
>>>
>>>Det tror da (en vis herre), da vesten har et kollektivt ansvar for
>>>tragedien i det område.
>>
>>Nu er det vesten, før var det mere specifikt USA og Israel. Eller kun
>>USA.
>
>Kan du slet ikke abstrahere længere? >Området var under britisk mandat,
>og da USA pressede dem holdt de ikke fast så de har et historisk
>ansvar. Det ansvar jeg taler om er ansvaret for at afslutte denne
>konflikt, og der er det kun USA der sidder med nøglen.

USA alene skaber ikke fred. USA kontrollerer ikke Hizbollah, USA kan
ikke tvinge Syrien og Iran til at acceptere Israels eksistens. USA kan
ikke tvinge palæstinenserne til kompromis. Og USA har meget svært ved
at tvinge Israel, uden at røre ved det fundamentale i
Israel-politikken, nemlig Israels ret til eksistens og sikkerhed.

>>I det mindste er du konsekvent, den arabiske verden skal holdes ude af
>>diskussionen og palæstinenserne bærer ikke noget ansvar, terror er
>>deres eneste virkemiddel.
>
>Jeg nægter at lade palæstinenserne undgælde for arabernes konflikt med
>Israel, som jo underligt nok grunder i samme problem.

Rimeligt nok, men det ændrer ikke på, at arabernes position
naturligvis har enorm betydning for konflikten. Og at araberne dermed
er part i konflikten og følgeligt OGSÅ er ansvarlige for den manglende
løsning.

>>>>Det er tilsvarende uforståeligt, at du så hårdnakket og kompromisløst
>>>>står på kravet om et par mio palæstinenseres ret til "tilbagevenden"
>>>>til Israelske områder, der forlod eller blev fordrevet fra i 1948. Den
>>>>ide ville medføre Israels undergang som nation i nuværende form, og er
>>>>følgeligt fra Israels og USAs side en dødfødt ide.
>>>
>>>Det bliver vist ikke mere tydeligt end dette, her viser du jo at
>>>palæstinenserne ingen rettigheder har.
>>
>>Lad nu være med at manipulere eller fordreje det jeg skriver.
>
>Jeg har sandelig ikke ført din hånd da du skrev at du ikke respekterer
>krav der er indskrevet i resolutioner.

Der er et meget specifkt punkt, i en ikke længere relevant resolution,
som jeg afviser. Det bliver i din mund til, at "palæstinenserne ingen
rettigheder har". Ren fordrejning og manipulation.

>>Mit eneste motiv i denne sammenhæng er ønsket om fred i den konflikt.
>>Det kommer der ikke ved et krav eller forslag, der ville føre til den
>>ene parts undergang.
>
>Der er ingen magt i mellemøsten der kan forårsage Israels undergang,
>så disse teatralske udladninger hører fortiden til.

Jo, 3.7mio palæstinenseres tilbagevenden.

>Derimod er den
>anden part langt mere udsat for undergang som folk.

Den anden part eksisterede ikke som folk før 1948. Siden da har de
været ofre for ikke alene Israels fordrivelse, men også arabiske
landes kyniske politiske spil. Og deres egne lederes kompromisløshed -
indtil midten af 90erne var det palæstinensernes erklærede politik, at
Israel skulle udslettes.

>>Det kommer der heller ikke ved naive,
>>urealistiske ideer om "why can't we all just get along", der bygger på
>>en forventning om, at to folk, der i mange år indædt har hadet
>>hinanden, pludselig skulle kunne leve sammen i en velfungerende
>>demokratisk stat.
>
>Hvis er skylden?

Som jeg har sagt utallige gange, så er der rigeligt med skyld på begge
sider. Det er kun dig, der har fundet eneasvarlige i dette spørgsmål.

>Tyg dig selv igennem tyve års terrorisme fra israelsk
>side i tiden op til deres udråbelse af selvstændighed, så kan vi
>bagefter debattere effekten af en mulig forbrødring med araberne, som
>den måske kunne have været.

Forbrødring er ikke nemt, når araberne pure afviste planen for Israel
og prompte erklærede krig. Derefter i 50år havde Israels udslettelse
som erklæret mål.

>Verden er kun simpel når man er enøjet.

Det må du vide alt om.

--
Government at its best is a necessary evil,
and at its worst, an intolerable one.
- Thomas Paine

---

On Sun, 13 Mar 2005 12:02:18 +0100, "Joakim von And"
<ncm_ab@hotmail.com> wrote:


>>
>> >> Er det? Jeg har aldrig set dig skrive at Israel uretmæssigt har
>> >> annekteret Jerusalem etc.
>> >
>> >Det mener jeg heller ikke er tilfældet, da Jerusalem rettelig tilhører
>> >Israel. Personligt synes jeg at Clinton-planen vedrørende byen var en
>> >overordentligt fair løsning for begge parter og som jeg gerne havde set
>> >udmøntet i en endelig fred ml Israel og et selvstændigt, demokratisk og
>> >bæredygtigt Palæstina.
>> >
>> Isåfald vil jeg da mægtig gerne se dig forklare, hvordan Israel rent
>> folkeretsligt har ret til denne besiddelse.
>
>Folkeretligt står Israel stærkt, da oprettelsen af den jødiske stat har
>været gældende folkeret siden 1920, (jvf. fredskonferencen i Versailles).
>Delingsplanen i FN i 1947 var anbefalinger til parterne (jøder-arabere), og
>ikke bindende vedtagelser ifl. FN-charteret.

Skal vi så se på hvilket område der var tale om i 1920?
>
>Ovenstående kan naturligvis også overføres til Jerusalem. Delingsplanen i
>1947 gjorde Jerusalem til international enklave corpus separatum i 10 år og
>først derefter skulle endelig status fastsættes af FN. En delingsplan som de
>arabiske lande som bekendt forkastede. På den baggrund var det ikke mere
>ulovligt for Israel at besætte den vestlige del af Jerusalem i 1967 efter at
>Jordan havde besat den østlige del i 1948.

Jeg har nu umådelig svært ved at se dette skulle give Israel et
folkeretsligt aspekt til at sige de har alene ret til Jerusalem, men
det afhænger nok af øjnene der ser.
>
>I 1967 efter seks dages krigen, vedtog sikkerhedsrådet FN-resolution 242,
>der omhandlede en israelsk tilbagetrækning fra territoriale områder mod
>retten til at leve i fred indenfor sikre og anerkendte grænser. Selve
>ordlydende, det ubestemte adjektiv "territoriale" områder, var da også
>årsagen til, at de arabiske lande endnu engang forkastede resolutionen og
>fastholdt deres oprindelige hensigtserklæring; nej til fred, nej til
>forhandling, nej til anerkendelse vis-a-vis Israel.
>
>Derudover er der også det historiske-religiøse aspekt vedr. Jerusalem. Siden
>David gjorde Jerusalem til jødernes hovedstad i år 1004 f.Kr., har Jerusalem
>altid været jødenes åndelige og politiske centrum. Intet arabisk land har
>nogensinde haft Jerusalem som hovedstad, ikke engang som pilegrimsby, det
>var kun Mekka og Medina.
>
Hvad nogle historiske figurer udråber et område til for 3000 år siden
vil du vel ikke have jeg skal tage som et alvorligt ment argument?

Regards Croc®

---

On Sun, 13 Mar 2005 12:43:53 +0100, "Joakim von And"
<ncm_ab@hotmail.com> wrote:

>> arabiske lande som bekendt forkastede. På den baggrund var det ikke mere
>> ulovligt for Israel at besætte den vestlige del af Jerusalem i 1967 efter
>at
>> Jordan havde besat den østlige del i 1948.
>
>Her skulle der naturligvis have stået "på den baggrund var det ikke mere
>ulovligt for Israel at besætte den østlige del af jerusalem i 1967".

Øst vest hjemme bedst, jeg forstod det udmærket uden rettelsen.

Regards Croc®

---

On Sun, 13 Mar 2005 09:10:59 -0800, T. Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
wrote:

>>
>>>>De har et medansvar hvis det drejer sig om at indgå en fredsløsning,
>>>>men hvis løsningen betyder en fastsættelse af grænserne som Israel
>>>>ønsker det, er det totalt urealistisk at tale om ansvar. Du forlanger
>>>>jo at de skal opgive deres fædrene jord.
>>>
>>>Jeg forlanger, at begge sider er villige til at indgå kompromis.
>>
>>Nej du forlanger at palæstinenserne skal bøje sig for de krav Israel
>>vil fremsætte.'
>
>Nogen af kravene - er det ikke, det "kompromis" betyder?

Nej et kompromis betyder at begge parter giver køb for at opnå
enighed. Jeg ser intet der antyder at Israel bliver stillet dårlige
end fortidige resolutioner giver baggrund for, men det samme kan ikke
siges om den anden part i konflikten.
>
>>Du kan jo krydse af hvad du mener er rimeligt.
>>1. Al jord uden undtagelse i Gaza og Vestbredden.
>
>Rimeligt udgangspunkt, men kan ikke være et ubetinget krav til enhver
>fredsaftale.

Hvis det ikke honoreres, hvem har så ansvaret for manglende
fredsvilje?
>
>>2. Jerusalem som delt hovedstad.
>
>Samme.

Vil aldrig ske.
>
>>3. At al arabisk ejerskab til besiddelser i Israel skal respekteres.
>
>Legitime krav må klares med kompensation. Ret til tilbagevenden, som
>generel ret, er umulig. Der er 3.7mio palæstinensiske flygtninge i
>landene omkring Israel.

Samtlige der har skøde på jord og ejendomme i Israel skal have valget
om tilbagevending eller kompensation, men valget skal være deres.
>
>>Det er alle krav som FN også har sanktioneret.
>
>Retten til "tilbagevenden" er fra Generalsforsamlingsresolution 194,
>som ikke længere er aktuel.

Hvilken resolution har ophævet palæstinensernes ejendomsret?
>
>>>>Det tillader USA sandelig også. De blokerer endda for enhver
>>>>fordømmelse af Israels annekteringer i FN.
>>>
>>>I mange tilfælde fordi de foreslåede resolutioner er urimelige og
>>>ensidige.
>>
>>Også de ulovlige besiddelser på vestbredden?
>
>Nej, de skal rømmes.

Det mener du eller ikke tyve linier oppe.
>
>>>>Ydermere har hver eneste
>>>>fredsinitiativ fra USA betydet mindre områder til palæstinenserne fra
>>>>gang til gang.
>>>
>>>Faktuelt forkert.
>>
>>Nåda du kan måske påpege hvornår de i kronologisk orden har støttet et
>>forslag der ligefrem stillede palæstinenserne bedre. Jeg kan ikke
>>komme i tanke om et eneste tilfælde.
>
>Camp David planen fra 2000 gav palæstinenserne mere end tidligere
>planer.

Næh den stillede dem en statsdannelse i udsigt, den gav dem ikke en
tomme mere af den jord tilbage de mistede.
>
>>>>De kan selvfølgelig fortsætte indtil der intet er
>>>>tilbage, da områderne i dag stort set kun omfatter de erobrede dele af
>>>>Jordan og Egypten.
>>>
>>>Eller palæstinenserne kunne have accepteret det kompromis
>>>Clinton/Albright nåede frem til ved Camp David II. Eler de kunne have
>>>taget det som et konstruktivt udgangspunkt, istedet for blankt at
>>>afvise det forslat.
>>
>>Ja det ville jo være et diktat lige efter Israels hovede. De kunne
>>endda beholde erobrede områder.
>
>Ja, var det ikke hele 3% af vestbredden de ville beholde? Der var
>aldeles ikke tale om et diktat direkte efter Israels ønsker.
>Igen viser du din totale ensidighed, med afvisning af ethvert
>kompromis.

Vestbredden har Israel overhovedet ingen legitim ret til. Jeg kender
ingen tekster der overhovedet nævner det.
>
>>>>>>>>men du kan måske fortælle hvilke
>>>>>>>>virkemidler de har til rådighed, til at sikre omverdenen ikke bare
>>>>>>>>lader Israel annektere hele området?
>>>>>>>
>>>>>>>Du angriber mit indbildte forsvar for israelske overgreb, mens du selv
>>>>>>>forsvarer og retfærdiggør palæstinensisk terror?
>>>>>>
>>>>>>Nu må du stoppe. Hvor har jeg forsvaret palæstinensisk terror?
>>>>>
>>>>>"Hvilke virkemidler har de til rådighed..." lyder da som et forsvar.
>>>>
>>>>Nej det lyder som en beskrivelse af virkeligheden. De har ikke
>>>>mulighed for at tage kampen op militært vel?
>>>
>>>De kunne lade være med at rette angrebene mod civile mål. Så enkelt er
>>>det.
>>
>>Undskyld Tom men dette gider jeg ikke engang debattere.
>
>Passer det ikke i det billede, der ska lmales?

Jeg maler ikke men refererer alene kensgerninger, du har da ikke sagt
jeg lyver endnu.
>
>>Ligegyldigt
>>hvilke sympatier du end har i denne konflikt, er det da dybt
>>latterligt at sidestille palæstinensernes muligheder militært med
>>USA/Israel,
>
>Heldigvis har jeg heller ikke sidestillet palæstinensernes militære
>muligheder med USAs og Israels, så jeg forstår ikke din ophidselse.

Du ville ellers kun have de skulle kæmpe militært mod Israel/USA.
>
>>og hvorfor har de ikke ret til at bruge de samme metoder
>>som de første jøder havde så stor succes med?
>
>Er metoderne acceptable eller ej? Det er ganske enkelt spørgsmål, der
>kan besvares med ja eller nej. Hvis du, som jeg, mener, at de er
>uacceptable, så kan vi sammen fordømme nutidens palæstinensiske
>terrorister og de israelske terrorister for 60år siden.

Det er vi stjerneklart helt og aldeles enige om, men vi drager altså
ikke de samme konsekvenser af denne indstilling.
Israelerne fik jo deres belønning for udført terror og den forsvarer
du, mens du nægter at give palæstinenserne samme mulighed.
Jeg ønsker istedet at det internationale samfund skulle sætte sig ned
og løse dette problem på retfærdig vis, og indebærer det at Israel må
afgive noget de har opnået gennem terror lader mig ganske kold.

>>>Jeg støtter oprettelsen af en levedygtig suveræn selvstændig
>>>palæstinensisk stat. Det vil betyde nedlæggelse af en masse ulovlige
>>>israelske bosættelser.
>>>Jeg støtter ikke flere mio palæstinenseres ret til "tilbagevenden".
>>
>>Altså går du imod FNs anbefalinger på dette punkt.
>
>Taler du om Generalforsamlingsresolutionerne fra 1948?

Jeg taler om soleklare krav ethvert individ har omkring ejendomsret.
>
>>Magt er ret er
>>ellers ikke et liberalt synspunkt.
>
>Jeg taler overhovedet ikke om, at magt er ret. Jeg taler om en
>b;redygtig og realistisk fredsplan, der sikrer begge parter.

Når det realistiske er bygget på den ene parts magtfuldkommenhed, ja
så er magt lig med ret.
>
>>>>>>Lad os så høre en gang for alle. Støtter du at palæstinenserne har ret
>>>>>>til de landområder de er fordrevet fra?
>>>>>
>>>>>Fordrevet hvornår? Skal vi helt tilbage til delingsplanen i 1947? Hvis
>>>>>det er tilfældet, så kan du godt glemme alt om fred.
>>>>
>>>>Ja hvornår var det nu at palæstinenserne blev fordrevet af israelsk
>>>>terror. Tiden op til 1947 er såmænd ikke helt skæv.
>>>
>>>Eller den krig, der brød ud, da de arabiske lande pure afviste FNs
>>>plan.
>>>Men du vil altså give flere mio palæstinensere ret til at "vende
>>>tilbage". Noget, der vil betyde, at Israels i dets nuværende form
>>>udslettes.
>>
>>Hvad er nuværende 2005, 2000, 1990, 1970 eller 1966?
>
>Her hvor jeg sidder er det 2005. Men det er ikke så væsentligt for
>pointen; det er ikke grænserne eller geografisk areal jeg taler om,
>når jeg siger "nuværende form", men derimod landet som demokratisk,
>jødisk stat.

Det forstår jeg ikke, for alt i denne konflikt handler i dag om
geografi. Det ville da være skønt hvis hele området endte som
demokratier, men det er vist fremtidsdrømme der er forholdsvis lange
udsigter til.
>
>>Hvorfor ikke
>>vente til Israel helt har annekteret alle levesteder, så er problemet
>>jo løst?
>
>Nej, det vil jeg ikke kunne støtte. Men selvfælgelig, da den til
>enhver tid eksisterende situation naturligvis har betydning, så er det
>i begge parters interesse at finde en kompromisløsning.

Det er da en kontradiktion der vil noget. Israel har da kun interesse
i at den nuværende situation fortsætter, da de udbygger deres
bosættelser time for time, og som du flere gange har påpeget, man skal
jo tage udgangspunkt i dagens realiteter. Bedre carte blance kan du
vist ikke give Israel.
>

>>>
>>>Forklar det til de efterladte efter bombeangreb mod pizzeriaer,
>>>diskoteker, busser, restauranter, supermarkeder, osv, osv.
>>
>>Ja deres angreb er så effektive at der gennem alle årene er dræbt 3
>>palæstinensere for hver israeler, man må da håbe de ikke sætter raten
>>op, da de så udsletter sig selv.
>
>Er det virkelig så svært at fordømme den slags terror? Indtil videre
>er du nået til forklaringer, undskyldninger, "de andre er værre", "de
>andre gjorde det også"...

Nej det er overhovedet ikke svært at fordømme terror. Jeg vil gerne
have vi løser denne konflikt uden at tage hensyn til den virkning
terrorisme har haft i området.
>
>
>>>I det mindste er du konsekvent, den arabiske verden skal holdes ude af
>>>diskussionen og palæstinenserne bærer ikke noget ansvar, terror er
>>>deres eneste virkemiddel.
>>
>>Jeg nægter at lade palæstinenserne undgælde for arabernes konflikt med
>>Israel, som jo underligt nok grunder i samme problem.
>
>Rimeligt nok, men det ændrer ikke på, at arabernes position
>naturligvis har enorm betydning for konflikten. Og at araberne dermed
>er part i konflikten og følgeligt OGSÅ er ansvarlige for den manglende
>løsning.
>
>>>>>Det er tilsvarende uforståeligt, at du så hårdnakket og kompromisløst
>>>>>står på kravet om et par mio palæstinenseres ret til "tilbagevenden"
>>>>>til Israelske områder, der forlod eller blev fordrevet fra i 1948. Den
>>>>>ide ville medføre Israels undergang som nation i nuværende form, og er
>>>>>følgeligt fra Israels og USAs side en dødfødt ide.
>>>>
>>>>Det bliver vist ikke mere tydeligt end dette, her viser du jo at
>>>>palæstinenserne ingen rettigheder har.
>>>
>>>Lad nu være med at manipulere eller fordreje det jeg skriver.
>>
>>Jeg har sandelig ikke ført din hånd da du skrev at du ikke respekterer
>>krav der er indskrevet i resolutioner.
>
>Der er et meget specifkt punkt, i en ikke længere relevant resolution,
>som jeg afviser. Det bliver i din mund til, at "palæstinenserne ingen
>rettigheder har". Ren fordrejning og manipulation.

Du kan jo så forklare hvilke rettigheder og fra hvilke
resolutionstekster de stammer fra, som du mener palæstinenserne har?
>
>>>Mit eneste motiv i denne sammenhæng er ønsket om fred i den konflikt.
>>>Det kommer der ikke ved et krav eller forslag, der ville føre til den
>>>ene parts undergang.
>>
>>Der er ingen magt i mellemøsten der kan forårsage Israels undergang,
>>så disse teatralske udladninger hører fortiden til.
>
>Jo, 3.7mio palæstinenseres tilbagevenden.

Du bliver ved med dine 3,7 mill. Det kan jeg ikke tage alvorligt. Tror
du selv at samtlige palæstinensere ønsker at være statsborgere i
Israel?
>
>>Derimod er den
>>anden part langt mere udsat for undergang som folk.
>
>Den anden part eksisterede ikke som folk før 1948. Siden da har de
>været ofre for ikke alene Israels fordrivelse, men også arabiske
>landes kyniske politiske spil. Og deres egne lederes kompromisløshed -
>indtil midten af 90erne var det palæstinensernes erklærede politik, at
>Israel skulle udslettes.

Israel eksisterede heller ikke før 1947.
>
>>>Det kommer der heller ikke ved naive,
>>>urealistiske ideer om "why can't we all just get along", der bygger på
>>>en forventning om, at to folk, der i mange år indædt har hadet
>>>hinanden, pludselig skulle kunne leve sammen i en velfungerende
>>>demokratisk stat.
>>
>>Hvis er skylden?
>
>Som jeg har sagt utallige gange, så er der rigeligt med skyld på begge
>sider. Det er kun dig, der har fundet eneasvarlige i dette spørgsmål.

Nej det eneansvarlige er påhæftet muligheden for fred, og den er som
bekendt begravet hos USA.
>
>>Tyg dig selv igennem tyve års terrorisme fra israelsk
>>side i tiden op til deres udråbelse af selvstændighed, så kan vi
>>bagefter debattere effekten af en mulig forbrødring med araberne, som
>>den måske kunne have været.
>
>Forbrødring er ikke nemt, når araberne pure afviste planen for Israel
>og prompte erklærede krig. Derefter i 50år havde Israels udslettelse
>som erklæret mål.

Hvem udsatte hvem for terror før 1940? Er aktion/reaktion et ukendt
begreb for dig?
>
>>Verden er kun simpel når man er enøjet.
>
>Det må du vide alt om.

Det bliver da tydeligere jo længere man læser herinde.

Regards Croc®

---

T. Liljeberg skrev i meddelelsen ...

>Det samme er Israels overlevelse.

Skal det forstås derhen at du mener at hvis en nation føler sig tvunget til
at forbryde sig mod de alment vedtagne regler for civiliseret adfærd
for at overleve, da er det acceptabelt at nationen forbryder sig mod disse
normer ?

Og hvis du mener det er ok at staten Israel begår overgreb for at overleve,
så mener du vel også det er i orden at staterne Zimbabwe, Iran og
Nord Korea begår overgreb for at overleve ?

Burde du som erklæret liberal ikke gå ind for at ethvert menneske har
medfødte rettigheder, som INGEN kan have nogen ret til at krænke ?
Rettigheder som arabere også er født med og som staten Israel IKKE
har ret til at krænke ?

Eller har du overtsaget GWB's frihedsbegreb, som går ud på at enhver
har ret til at gøre det GWB synes man skal have lov til ?

--------------------------------------
Carl Alex Friis Nielsen

Love Me - take me as I think I am

---

On Wed, 2 Mar 2005 00:51:24 +0100, "Carl Alex Friis Nielsen"
<cafn@get2net.dk> wrote:

>T. Liljeberg skrev i meddelelsen ...
>
>>Det samme er Israels overlevelse.
>
>Skal det forstås derhen at du mener at hvis en nation føler sig tvunget til
>at forbryde sig mod de alment vedtagne regler for civiliseret adfærd
>for at overleve, da er det acceptabelt at nationen forbryder sig mod disse
>normer ?

Skal dit spørgsmål forstås derhen, at du ikke har læst i sammenhængen?

--
Government at its best is a necessary evil,
and at its worst, an intolerable one.
- Thomas Paine

---

On Tue, 01 Mar 2005 15:56:01 -0800, T. Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
wrote:

>>
>>>Det samme er Israels overlevelse.
>>
>>Skal det forstås derhen at du mener at hvis en nation føler sig tvunget til
>>at forbryde sig mod de alment vedtagne regler for civiliseret adfærd
>>for at overleve, da er det acceptabelt at nationen forbryder sig mod disse
>>normer ?
>
>Skal dit spørgsmål forstås derhen, at du ikke har læst i sammenhængen?

Sammenhængen er da lysende klar. Du forsvarer jo indirekte Israels
overgreb på palæstinenserne med henvisning til deres sikkerhedsmæssige
forhold, altså er det nærliggende at konkludere at rettigheder ikke er
de samme for alle folk.

Regards Croc®

---

On Wed, 02 Mar 2005 12:31:27 +0100, Croc® <sbm@pc.dk> wrote:

>On Tue, 01 Mar 2005 15:56:01 -0800, T. Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
>wrote:
>
>>>
>>>>Det samme er Israels overlevelse.
>>>
>>>Skal det forstås derhen at du mener at hvis en nation føler sig tvunget til
>>>at forbryde sig mod de alment vedtagne regler for civiliseret adfærd
>>>for at overleve, da er det acceptabelt at nationen forbryder sig mod disse
>>>normer ?
>>
>>Skal dit spørgsmål forstås derhen, at du ikke har læst i sammenhængen?
>
>Sammenhængen er da lysende klar. Du forsvarer jo indirekte Israels
>overgreb på palæstinenserne med henvisning til deres sikkerhedsmæssige
>forhold, altså er det nærliggende at konkludere at rettigheder ikke er
>de samme for alle folk.

Det er med al respekt det værste vrøvl; du må allerede have glemt
sammenhængen. Pointen er, at USA ikke vil fjerne deres støtte til
Israel, ikke fordi de støtter diverse urimelige overgreb på
palæstinenserne, men simpelthen fordi de vil sikre Israels overlevelse
og sikkerhed.

--
Government at its best is a necessary evil,
and at its worst, an intolerable one.
- Thomas Paine

---

On Sat, 05 Mar 2005 09:17:48 -0800, T. Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
wrote:


>>>>
>>>>>Det samme er Israels overlevelse.
>>>>
>>>>Skal det forstås derhen at du mener at hvis en nation føler sig tvunget til
>>>>at forbryde sig mod de alment vedtagne regler for civiliseret adfærd
>>>>for at overleve, da er det acceptabelt at nationen forbryder sig mod disse
>>>>normer ?
>>>
>>>Skal dit spørgsmål forstås derhen, at du ikke har læst i sammenhængen?
>>
>>Sammenhængen er da lysende klar. Du forsvarer jo indirekte Israels
>>overgreb på palæstinenserne med henvisning til deres sikkerhedsmæssige
>>forhold, altså er det nærliggende at konkludere at rettigheder ikke er
>>de samme for alle folk.
>
>Det er med al respekt det værste vrøvl; du må allerede have glemt
>sammenhængen. Pointen er, at USA ikke vil fjerne deres støtte til
>Israel, ikke fordi de støtter diverse urimelige overgreb på
>palæstinenserne, men simpelthen fordi de vil sikre Israels overlevelse
>og sikkerhed.

Nej det er ikke vrøvl, da spørgsmålet fra Carl gik på at vise at der
er forskel på de regler Israel og arabere skal følge. Israel kan bryde
alle regler og bliver efterfølgende forsvaret med deres kamp for
overlevelse. Når palæstinenserne kæmper for deres overlevelse som folk
lyder retorikken helt anderledes, de er terrorister uden civiliseret
adfærd.

Regards Croc®

---

On Sat, 05 Mar 2005 23:06:06 +0100, Croc® <sbm@pc.dk> wrote:

>On Sat, 05 Mar 2005 09:17:48 -0800, T. Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
>wrote:
>
>>>Sammenhængen er da lysende klar. Du forsvarer jo indirekte Israels
>>>overgreb på palæstinenserne med henvisning til deres sikkerhedsmæssige
>>>forhold, altså er det nærliggende at konkludere at rettigheder ikke er
>>>de samme for alle folk.
>>
>>Det er med al respekt det værste vrøvl; du må allerede have glemt
>>sammenhængen. Pointen er, at USA ikke vil fjerne deres støtte til
>>Israel, ikke fordi de støtter diverse urimelige overgreb på
>>palæstinenserne, men simpelthen fordi de vil sikre Israels overlevelse
>>og sikkerhed.
>
>Nej det er ikke vrøvl, da spørgsmålet fra Carl gik på at vise at der
>er forskel på de regler Israel og arabere skal følge.

Men jeg sagde ikke noget om, at der er forskel på regler, så det
spørgsmål forstår ikke i sammenhængen. Sammenhængen var USAs støtte
til Israel, ikke en fordømmelse eller retfærdiggørelse af Israels
handlinger.
Hvis der er forskel, så er det bestemt ikke primært Israel eller USA,
der laver den forskel. Arabiske overgreb på arabere overgår langt
israelske overgreb på arabere, men alligevel er det israelerne
(jøderne) der lægges for had. Et had, hvis intensitet og omfang ikke
finder lige andetsteds i verden.

>Israel kan bryde
>alle regler og bliver efterfølgende forsvaret med deres kamp for
>overlevelse.

Er der nogen, der siger det? Jeg har ihvertfald aldrig sagt det.

>Når palæstinenserne kæmper for deres overlevelse som folk
>lyder retorikken helt anderledes, de er terrorister uden civiliseret
>adfærd.

Når en palæstinensisk terrororganisation sprænger et pizzeria eller
diskotek i luften, så er der tale om at kæmpe for oiverlevelse som
folk, javist ja.

--
Government at its best is a necessary evil,
and at its worst, an intolerable one.
- Thomas Paine

---

On Sun, 06 Mar 2005 13:44:15 -0800, T. Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
wrote:

>>>>Sammenhængen er da lysende klar. Du forsvarer jo indirekte Israels
>>>>overgreb på palæstinenserne med henvisning til deres sikkerhedsmæssige
>>>>forhold, altså er det nærliggende at konkludere at rettigheder ikke er
>>>>de samme for alle folk.
>>>
>>>Det er med al respekt det værste vrøvl; du må allerede have glemt
>>>sammenhængen. Pointen er, at USA ikke vil fjerne deres støtte til
>>>Israel, ikke fordi de støtter diverse urimelige overgreb på
>>>palæstinenserne, men simpelthen fordi de vil sikre Israels overlevelse
>>>og sikkerhed.
>>
>>Nej det er ikke vrøvl, da spørgsmålet fra Carl gik på at vise at der
>>er forskel på de regler Israel og arabere skal følge.
>
>Men jeg sagde ikke noget om, at der er forskel på regler, så det
>spørgsmål forstår ikke i sammenhængen. Sammenhængen var USAs støtte
>til Israel, ikke en fordømmelse eller retfærdiggørelse af Israels
>handlinger.
>Hvis der er forskel, så er det bestemt ikke primært Israel eller USA,
>der laver den forskel. Arabiske overgreb på arabere overgår langt
>israelske overgreb på arabere, men alligevel er det israelerne
>(jøderne) der lægges for had. Et had, hvis intensitet og omfang ikke
>finder lige andetsteds i verden.

Det er da muligt at du har ret i at arabere behandler arabere værre
end Israel gør, men i en debat om Israel er det vel ikke relevant at
diskutere Australiens behandling af aboriginals. Vi kan sagtens blive
enige om at arabere skal overholde internationale konventioner, du
blev bare spurgt hvorfor Israel ikke skal overholde de samme regler.
>
>>Israel kan bryde
>>alle regler og bliver efterfølgende forsvaret med deres kamp for
>>overlevelse.
>
>Er der nogen, der siger det? Jeg har ihvertfald aldrig sagt det.
>
>>Når palæstinenserne kæmper for deres overlevelse som folk
>>lyder retorikken helt anderledes, de er terrorister uden civiliseret
>>adfærd.
>
>Når en palæstinensisk terrororganisation sprænger et pizzeria eller
>diskotek i luften, så er der tale om at kæmpe for oiverlevelse som
>folk, javist ja.

Er det her jeg skal remse hele Israels lange række af terroraktioner
op, hvortil du så vil sige at de ikke var en kamp for deres
overlevelse? Hvor afskyelige de end var sikrede de Israels oprettelse
og suverænitet. Det kan ikke undre nogen at palæstinenserne gerne vil
kopiere deres succes.

Regards Croc®

---

On Mon, 07 Mar 2005 00:45:16 +0100, Croc® <sbm@pc.dk> wrote:

>On Sun, 06 Mar 2005 13:44:15 -0800, T. Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
>wrote:
>
>>>>>Sammenhængen er da lysende klar. Du forsvarer jo indirekte Israels
>>>>>overgreb på palæstinenserne med henvisning til deres sikkerhedsmæssige
>>>>>forhold, altså er det nærliggende at konkludere at rettigheder ikke er
>>>>>de samme for alle folk.
>>>>
>>>>Det er med al respekt det værste vrøvl; du må allerede have glemt
>>>>sammenhængen. Pointen er, at USA ikke vil fjerne deres støtte til
>>>>Israel, ikke fordi de støtter diverse urimelige overgreb på
>>>>palæstinenserne, men simpelthen fordi de vil sikre Israels overlevelse
>>>>og sikkerhed.
>>>
>>>Nej det er ikke vrøvl, da spørgsmålet fra Carl gik på at vise at der
>>>er forskel på de regler Israel og arabere skal følge.
>>
>>Men jeg sagde ikke noget om, at der er forskel på regler, så det
>>spørgsmål forstår ikke i sammenhængen. Sammenhængen var USAs støtte
>>til Israel, ikke en fordømmelse eller retfærdiggørelse af Israels
>>handlinger.
>>Hvis der er forskel, så er det bestemt ikke primært Israel eller USA,
>>der laver den forskel. Arabiske overgreb på arabere overgår langt
>>israelske overgreb på arabere, men alligevel er det israelerne
>>(jøderne) der lægges for had. Et had, hvis intensitet og omfang ikke
>>finder lige andetsteds i verden.
>
>Det er da muligt at du har ret i at arabere behandler arabere værre
>end Israel gør, men i en debat om Israel er det vel ikke relevant at
>diskutere Australiens behandling af aboriginals.

Spørgsmålet var, hvorfor jeg angiveligt mener, at Israel har ret til
at overtræde andres rettigheder og hvorvidt, der er forskel på de
regler Israel og arabere skal følge. Min pointe er så, at hvis der er
forskel, så falder sammenligningen ud til Israels fordel.
Jeg kan vende det om og spørge, hvorfor den idelige og konstanmte
kritik af Israel, hvis andre lande i regionen er skyldige i langt
værre overgreb?

>Vi kan sagtens blive
>enige om at arabere skal overholde internationale konventioner, du
>blev bare spurgt hvorfor Israel ikke skal overholde de samme regler.

Som jeg har påpeget i de sidste 2-3 indlæg, så har jeg aldrig sagt, at
Israel ikke skal overholde de regler, så jeg forstår ganske enkelt
ikke spørgsmålet.


>>>Israel kan bryde
>>>alle regler og bliver efterfølgende forsvaret med deres kamp for
>>>overlevelse.
>>
>>Er der nogen, der siger det? Jeg har ihvertfald aldrig sagt det.
>>
>>>Når palæstinenserne kæmper for deres overlevelse som folk
>>>lyder retorikken helt anderledes, de er terrorister uden civiliseret
>>>adfærd.
>>
>>Når en palæstinensisk terrororganisation sprænger et pizzeria eller
>>diskotek i luften, så er der tale om at kæmpe for oiverlevelse som
>>folk, javist ja.
>
>Er det her jeg skal remse hele Israels lange række af terroraktioner
>op, hvortil du så vil sige at de ikke var en kamp for deres
>overlevelse?

Nej, det er her du skal forklare, hvordan en bombe i en skolebus
fremmer kampen for overlevelse som folk.

>Hvor afskyelige de end var sikrede de Israels oprettelse
>og suverænitet. Det kan ikke undre nogen at palæstinenserne gerne vil
>kopiere deres succes.

Det er fint med al den forståelse for den mest svinske palæstinensiske
terrorisme. Det er bare uforståeligt, at du i samme åndedrag kan
beskylde mig for ensidighed.

--
Government at its best is a necessary evil,
and at its worst, an intolerable one.
- Thomas Paine

---

On Sat, 12 Mar 2005 07:34:36 -0800, T. Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
wrote:


>>>>>>Sammenhængen er da lysende klar. Du forsvarer jo indirekte Israels
>>>>>>overgreb på palæstinenserne med henvisning til deres sikkerhedsmæssige
>>>>>>forhold, altså er det nærliggende at konkludere at rettigheder ikke er
>>>>>>de samme for alle folk.
>>>>>
>>>>>Det er med al respekt det værste vrøvl; du må allerede have glemt
>>>>>sammenhængen. Pointen er, at USA ikke vil fjerne deres støtte til
>>>>>Israel, ikke fordi de støtter diverse urimelige overgreb på
>>>>>palæstinenserne, men simpelthen fordi de vil sikre Israels overlevelse
>>>>>og sikkerhed.
>>>>
>>>>Nej det er ikke vrøvl, da spørgsmålet fra Carl gik på at vise at der
>>>>er forskel på de regler Israel og arabere skal følge.
>>>
>>>Men jeg sagde ikke noget om, at der er forskel på regler, så det
>>>spørgsmål forstår ikke i sammenhængen. Sammenhængen var USAs støtte
>>>til Israel, ikke en fordømmelse eller retfærdiggørelse af Israels
>>>handlinger.
>>>Hvis der er forskel, så er det bestemt ikke primært Israel eller USA,
>>>der laver den forskel. Arabiske overgreb på arabere overgår langt
>>>israelske overgreb på arabere, men alligevel er det israelerne
>>>(jøderne) der lægges for had. Et had, hvis intensitet og omfang ikke
>>>finder lige andetsteds i verden.
>>
>>Det er da muligt at du har ret i at arabere behandler arabere værre
>>end Israel gør, men i en debat om Israel er det vel ikke relevant at
>>diskutere Australiens behandling af aboriginals.
>
>Spørgsmålet var, hvorfor jeg angiveligt mener, at Israel har ret til
>at overtræde andres rettigheder og hvorvidt, der er forskel på de
>regler Israel og arabere skal følge. Min pointe er så, at hvis der er
>forskel, så falder sammenligningen ud til Israels fordel.
>Jeg kan vende det om og spørge, hvorfor den idelige og konstanmte
>kritik af Israel, hvis andre lande i regionen er skyldige i langt
>værre overgreb?

Hvilke lande i regionen påberåber du som værende retsstater udover
Israel? Er det svar på dit spørgsmål?
>
>>Vi kan sagtens blive
>>enige om at arabere skal overholde internationale konventioner, du
>>blev bare spurgt hvorfor Israel ikke skal overholde de samme regler.
>
>Som jeg har påpeget i de sidste 2-3 indlæg, så har jeg aldrig sagt, at
>Israel ikke skal overholde de regler, så jeg forstår ganske enkelt
>ikke spørgsmålet.

Så må jeg hellere indsætte min sammenfatning igen, da den burde være
illustrativ overfor Carls spørgsmål.
citat:
>>>>>>Sammenhængen er da lysende klar. Du forsvarer jo indirekte Israels
>>>>>>overgreb på palæstinenserne med henvisning til deres sikkerhedsmæssige
>>>>>>forhold, altså er det nærliggende at konkludere at rettigheder ikke er
>>>>>>de samme for alle folk.
citat slut.
>
>
>>>>Israel kan bryde
>>>>alle regler og bliver efterfølgende forsvaret med deres kamp for
>>>>overlevelse.
>>>
>>>Er der nogen, der siger det? Jeg har ihvertfald aldrig sagt det.
>>>
>>>>Når palæstinenserne kæmper for deres overlevelse som folk
>>>>lyder retorikken helt anderledes, de er terrorister uden civiliseret
>>>>adfærd.
>>>
>>>Når en palæstinensisk terrororganisation sprænger et pizzeria eller
>>>diskotek i luften, så er der tale om at kæmpe for oiverlevelse som
>>>folk, javist ja.
>>
>>Er det her jeg skal remse hele Israels lange række af terroraktioner
>>op, hvortil du så vil sige at de ikke var en kamp for deres
>>overlevelse?
>
>Nej, det er her du skal forklare, hvordan en bombe i en skolebus
>fremmer kampen for overlevelse som folk.

Det kan jeg ikke, men skal vi ikke lade spørgsmålet gå videre til de
Israel-kyndige herinde? De har måske svar på spørgsmålet hvad
sprængninger af busser med civile fremmer? Det er mig bekendt en
israelsk opfindelse.
>
>>Hvor afskyelige de end var sikrede de Israels oprettelse
>>og suverænitet. Det kan ikke undre nogen at palæstinenserne gerne vil
>>kopiere deres succes.
>
>Det er fint med al den forståelse for den mest svinske palæstinensiske
>terrorisme. Det er bare uforståeligt, at du i samme åndedrag kan
>beskylde mig for ensidighed.

Nej forskellen på os to er at jeg sandelig forstår begge parters
motiver, men nægter at forherlige den ene part samtidigt med at den
anden diaboliseres.

Regards Croc®

---

On Sun, 13 Mar 2005 02:35:11 +0100, Croc® <sbm@pc.dk> wrote:

>On Sat, 12 Mar 2005 07:34:36 -0800, T. Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
>wrote:
>
>>Spørgsmålet var, hvorfor jeg angiveligt mener, at Israel har ret til
>>at overtræde andres rettigheder og hvorvidt, der er forskel på de
>>regler Israel og arabere skal følge. Min pointe er så, at hvis der er
>>forskel, så falder sammenligningen ud til Israels fordel.
>>Jeg kan vende det om og spørge, hvorfor den idelige og konstanmte
>>kritik af Israel, hvis andre lande i regionen er skyldige i langt
>>værre overgreb?
>
>Hvilke lande i regionen påberåber du som værende retsstater udover
>Israel? Er det svar på dit spørgsmål?

Der er altså forskellige standarder, og Israel vurderes med en mere
krævende målestok.

>>>Vi kan sagtens blive
>>>enige om at arabere skal overholde internationale konventioner, du
>>>blev bare spurgt hvorfor Israel ikke skal overholde de samme regler.
>>
>>Som jeg har påpeget i de sidste 2-3 indlæg, så har jeg aldrig sagt, at
>>Israel ikke skal overholde de regler, så jeg forstår ganske enkelt
>>ikke spørgsmålet.
>
>Så må jeg hellere indsætte min sammenfatning igen, da den burde være
>illustrativ overfor Carls spørgsmål.
>citat:
>>>>>>>Sammenhængen er da lysende klar. Du forsvarer jo indirekte Israels
>>>>>>>overgreb på palæstinenserne med henvisning til deres sikkerhedsmæssige
>>>>>>>forhold, altså er det nærliggende at konkludere at rettigheder ikke er
>>>>>>>de samme for alle folk.
>citat slut.

Ja, det har jeg læst. Det giver bare stadig ikke mening, i og med, at
jeg ikke på noget tidspunkt har sagt, at Israels overgreb på
palæstinensere er retfærdiggjort.

>>Nej, det er her du skal forklare, hvordan en bombe i en skolebus
>>fremmer kampen for overlevelse som folk.
>
>Det kan jeg ikke, men skal vi ikke lade spørgsmålet gå videre til de
>Israel-kyndige herinde?

Det var ikke de "Israel-kyndige", der bragte den sammenhæng på bane,
at palæstinensernes terror handler om overlevelse som folk. Det var
dig. Derfor retter jeg også helt naturligt spørgsmålet til dig.

>>>Hvor afskyelige de end var sikrede de Israels oprettelse
>>>og suverænitet. Det kan ikke undre nogen at palæstinenserne gerne vil
>>>kopiere deres succes.
>>
>>Det er fint med al den forståelse for den mest svinske palæstinensiske
>>terrorisme. Det er bare uforståeligt, at du i samme åndedrag kan
>>beskylde mig for ensidighed.
>
>Nej forskellen på os to er at jeg sandelig forstår begge parters
>motiver, men nægter at forherlige den ene part samtidigt med at den
>anden diaboliseres.

Jeg bliver altså lidt sur, når jeg implicit skydes den ensidighed i
skoene. Hvor har jeg forherliget israelerne? Jeg har heller ikke
diaboliseret palæstinenserne, men derimod påpeget, hvor de har fejlet
i fredsprocessen.
Hvis du gad læse, hvad det er jeg skriver, så ville du se, at jeg
netop retter kritik mod alle parterne i konflikten. Palæstinensernes
terror og manglende kompromisvilje, araberne for deres manglende
anerkendelse (pro forma og de facto) af Israel ret til sikkerhed og
for deres politiske misbrug af konflikten, Israel for urimelig og
ulovlig ekspansion... jo, der er rigelig med skyld og ansvar til dem
alle.
Til gengæld ser jeg dig, og det var det, der startede diskussionen,
lægge al skyld og ansvar hos USA og Israel. Og den linje har du så
fortsat gennem hele diskussionen - ensidig kritik af Israel, støtte
til en plan, der ville betyde Israels udslettelse, totalt fravær af
forståelse for palæstinensisk og arabisk medansvar. Palæstinensisk
terror forstås og forklares, hvorimod Israel skal måles til en langt
strengere standard end noget andet land i konflikten - ingen
forståelse for Israels motiver.

--
Government at its best is a necessary evil,
and at its worst, an intolerable one.
- Thomas Paine

---

On Sun, 13 Mar 2005 08:22:31 -0800, T. Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
wrote:


>>>Som jeg har påpeget i de sidste 2-3 indlæg, så har jeg aldrig sagt, at
>>>Israel ikke skal overholde de regler, så jeg forstår ganske enkelt
>>>ikke spørgsmålet.
>>
>>Så må jeg hellere indsætte min sammenfatning igen, da den burde være
>>illustrativ overfor Carls spørgsmål.
>>citat:
>>>>>>>>Sammenhængen er da lysende klar. Du forsvarer jo indirekte Israels
>>>>>>>>overgreb på palæstinenserne med henvisning til deres sikkerhedsmæssige
>>>>>>>>forhold, altså er det nærliggende at konkludere at rettigheder ikke er
>>>>>>>>de samme for alle folk.
>>citat slut.
>
>Ja, det har jeg læst. Det giver bare stadig ikke mening, i og med, at
>jeg ikke på noget tidspunkt har sagt, at Israels overgreb på
>palæstinensere er retfærdiggjort.

Jeg tror efterhånden du har mistet overblikket. Jeg prøver nu at skabe
sammenhængen igen, så vi er enige om hvad der debatteres.

Deltråd genindsat:

Croc®
>Den går ikke Tom. Det er evident at USA ikke har ansvar for alt hvad
>der foregår i denne verden, men det er ligeså evident, at Israels
>fremfærd overfor palæstinenserne er uhjælpelig bundet fast til USAs
>støtte.

Tom
Det samme er Israels overlevelse.

Carl
Skal det forstås derhen at du mener at hvis en nation føler sig
tvunget til
at forbryde sig mod de alment vedtagne regler for civiliseret adfærd
for at overleve, da er det acceptabelt at nationen forbryder sig mod
disse
normer ?

Og hvis du mener det er ok at staten Israel begår overgreb for at
overleve,
så mener du vel også det er i orden at staterne Zimbabwe, Iran og
Nord Korea begår overgreb for at overleve ?

Burde du som erklæret liberal ikke gå ind for at ethvert menneske har
medfødte rettigheder, som INGEN kan have nogen ret til at krænke ?
Rettigheder som arabere også er født med og som staten Israel IKKE
har ret til at krænke ?

Eller har du overtsaget GWB's frihedsbegreb, som går ud på at enhver
har ret til at gøre det GWB synes man skal have lov til ?

Håber det hjælper dig.
>
>>>Nej, det er her du skal forklare, hvordan en bombe i en skolebus
>>>fremmer kampen for overlevelse som folk.
>>
>>Det kan jeg ikke, men skal vi ikke lade spørgsmålet gå videre til de
>>Israel-kyndige herinde?
>
>Det var ikke de "Israel-kyndige", der bragte den sammenhæng på bane,
>at palæstinensernes terror handler om overlevelse som folk. Det var
>dig. Derfor retter jeg også helt naturligt spørgsmålet til dig.

Du misser pointen. For mig er der overhovedet ingen forskel,
handlingen er afskyelig og bør kun føre til fordømmelse og ikke give
fordele for misdæderen, både når det er jøder eller arabere der begår
udåden.
>
>>>>Hvor afskyelige de end var sikrede de Israels oprettelse
>>>>og suverænitet. Det kan ikke undre nogen at palæstinenserne gerne vil
>>>>kopiere deres succes.
>>>
>>>Det er fint med al den forståelse for den mest svinske palæstinensiske
>>>terrorisme. Det er bare uforståeligt, at du i samme åndedrag kan
>>>beskylde mig for ensidighed.
>>
>>Nej forskellen på os to er at jeg sandelig forstår begge parters
>>motiver, men nægter at forherlige den ene part samtidigt med at den
>>anden diaboliseres.
>
>Jeg bliver altså lidt sur, når jeg implicit skydes den ensidighed i
>skoene. Hvor har jeg forherliget israelerne? Jeg har heller ikke
>diaboliseret palæstinenserne, men derimod påpeget, hvor de har fejlet
>i fredsprocessen.

Fin summation af ensidigheden. Du medgiver at det israel har opnået
ved at terrorisere palæstinenserne skal stå ved magt, og når
palæstinenserne ikke sluger magthavernes løsning der absolut kun
koster den ene part noget, så diaboliseres de til at være
eneansvarlige. Jeg kan simpelthen ikke skrive det mere tydeligt, end
det du formåede på tre linier.

>Hvis du gad læse, hvad det er jeg skriver, så ville du se, at jeg
>netop retter kritik mod alle parterne i konflikten. Palæstinensernes
>terror og manglende kompromisvilje, araberne for deres manglende
>anerkendelse (pro forma og de facto) af Israel ret til sikkerhed og
>for deres politiske misbrug af konflikten, Israel for urimelig og
>ulovlig ekspansion... jo, der er rigelig med skyld og ansvar til dem
>alle.

Ja kritik er sandelig nem og billig at smide omkring sig, men når du
faktuelt kan sige at der skal tages hensyn til de facto situation i
dag, som er lig med Israels annekteringer og forkastelse af
resolutioner, så mener jeg i høj grad at det viser jeg læser hvad du
skriver.

>Til gengæld ser jeg dig, og det var det, der startede diskussionen,
>lægge al skyld og ansvar hos USA og Israel. Og den linje har du så
>fortsat gennem hele diskussionen - ensidig kritik af Israel, støtte
>til en plan, der ville betyde Israels udslettelse, totalt fravær af
>forståelse for palæstinensisk og arabisk medansvar. Palæstinensisk
>terror forstås og forklares, hvorimod Israel skal måles til en langt
>strengere standard end noget andet land i konflikten - ingen
>forståelse for Israels motiver.

Dette debatterer vi vist ovre i den anden deltråd, kan vi ikke nøjes
med den?

Regards Croc®

---

On Sun, 13 Mar 2005 20:52:44 +0100, Croc® <sbm@pc.dk> wrote:

>On Sun, 13 Mar 2005 08:22:31 -0800, T. Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
>wrote:
>
>>
>>Ja, det har jeg læst. Det giver bare stadig ikke mening, i og med, at
>>jeg ikke på noget tidspunkt har sagt, at Israels overgreb på
>>palæstinensere er retfærdiggjort.
>
>Jeg tror efterhånden du har mistet overblikket.

Overhovedet ikke.

>Jeg prøver nu at skabe
>sammenhængen igen, så vi er enige om hvad der debatteres.
>
>Deltråd genindsat:
>
>Croc®
>>Den går ikke Tom. Det er evident at USA ikke har ansvar for alt hvad
>>der foregår i denne verden, men det er ligeså evident, at Israels
>>fremfærd overfor palæstinenserne er uhjælpelig bundet fast til USAs
>>støtte.
>
>Tom
>Det samme er Israels overlevelse.

Ja, Israels overlevelse er uhjælpeligt bundet fast til USAs støtte. Er
den den bemærkning, der skulle antyde, at jeg støtter israelske
overgreb på palæstinensere?

>>>>Nej, det er her du skal forklare, hvordan en bombe i en skolebus
>>>>fremmer kampen for overlevelse som folk.
>>>
>>>Det kan jeg ikke, men skal vi ikke lade spørgsmålet gå videre til de
>>>Israel-kyndige herinde?
>>
>>Det var ikke de "Israel-kyndige", der bragte den sammenhæng på bane,
>>at palæstinensernes terror handler om overlevelse som folk. Det var
>>dig. Derfor retter jeg også helt naturligt spørgsmålet til dig.
>
>Du misser pointen. For mig er der overhovedet ingen forskel,
>handlingen er afskyelig og bør kun føre til fordømmelse og ikke give
>fordele for misdæderen, både når det er jøder eller arabere der begår
>udåden.

OK - så er vi jo enige. Hvorfor så det skriveri om palæstinensisk
terrorisme som kamp for overlevelse som folk?

>>>Nej forskellen på os to er at jeg sandelig forstår begge parters
>>>motiver, men nægter at forherlige den ene part samtidigt med at den
>>>anden diaboliseres.
>>
>>Jeg bliver altså lidt sur, når jeg implicit skydes den ensidighed i
>>skoene. Hvor har jeg forherliget israelerne? Jeg har heller ikke
>>diaboliseret palæstinenserne, men derimod påpeget, hvor de har fejlet
>>i fredsprocessen.
>
>Fin summation af ensidigheden.

Du læser som en vis man læser Biblen.

>Du medgiver at det israel har opnået
>ved at terrorisere palæstinenserne skal stå ved magt,

Overhovedet ikke. Hold nu op med at lægge ord i min mund.

>og når
>palæstinenserne ikke sluger magthavernes løsning der absolut kun
>koster den ene part noget, så diaboliseres de til at være
>eneansvarlige.

Hvor skriver jeg, at palæstinenserne er eneansvarlige?? Den eneste,
der på noget tidspunkt har talt om eneansvarlige er dig - i
forbindelse med USA. Du bevæger dig farlig tæt på uvederhæftig
manipulation...

>Jeg kan simpelthen ikke skrive det mere tydeligt, end
>det du formåede på tre linier.

Og som du fortolker det, så er det omtrent ligegyldigt hvad jeg
skriver.

>>Hvis du gad læse, hvad det er jeg skriver, så ville du se, at jeg
>>netop retter kritik mod alle parterne i konflikten. Palæstinensernes
>>terror og manglende kompromisvilje, araberne for deres manglende
>>anerkendelse (pro forma og de facto) af Israel ret til sikkerhed og
>>for deres politiske misbrug af konflikten, Israel for urimelig og
>>ulovlig ekspansion... jo, der er rigelig med skyld og ansvar til dem
>>alle.
>
>Ja kritik er sandelig nem og billig at smide omkring sig, men når du
>faktuelt kan sige at der skal tages hensyn til de facto situation i
>dag,

Selvfølgelig skal der tages hensyn til situationen idag. Man kan ikke
lave holdbare løsninger med lukkede øjne. Det betyder bare ikke, at
øjebliksbilledet skal ophøjes til "kompromisset" mellem parterne - det
har jeg på intet tidspunkt antydet.

>som er lig med Israels annekteringer og forkastelse af
>resolutioner, så mener jeg i høj grad at det viser jeg læser hvad du
>skriver.

Overhovedet ikke. Du tror tilsyneladende, at "tage hensyn til de facto
situationen i dag" betyder, at der ikke kan flyttes noget som helst.
Det er jo ikke tilfældet. Pointen er såmænd bare, for det første er
det ikke sikkert, at den mest retfærdige løsning i 1947 også idag er
den bedste løsning. Og for det andet, havd der blev vedtaget i 1947 er
måske ikke længere praktisk muligt. Såre enkelt. Ikke et ord om, at
alt hvad Israel har taget skal forblive israelsk, eller noget i den
retning. Det er kun i din fantasi, at jeg ville støtte den slags
ideer.

--
Government at its best is a necessary evil,
and at its worst, an intolerable one.
- Thomas Paine

---

On Mon, 14 Mar 2005 09:40:39 -0800, T. Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
wrote:

>>>
>>>Ja, det har jeg læst. Det giver bare stadig ikke mening, i og med, at
>>>jeg ikke på noget tidspunkt har sagt, at Israels overgreb på
>>>palæstinensere er retfærdiggjort.
>>
>>Jeg tror efterhånden du har mistet overblikket.
>
>Overhovedet ikke.
>
>>Jeg prøver nu at skabe
>>sammenhængen igen, så vi er enige om hvad der debatteres.
>>
>>Deltråd genindsat:
>>
>>Croc®
>>>Den går ikke Tom. Det er evident at USA ikke har ansvar for alt hvad
>>>der foregår i denne verden, men det er ligeså evident, at Israels
>>>fremfærd overfor palæstinenserne er uhjælpelig bundet fast til USAs
>>>støtte.
>>
>>Tom
>>Det samme er Israels overlevelse.
>
>Ja, Israels overlevelse er uhjælpeligt bundet fast til USAs støtte. Er
>den den bemærkning, der skulle antyde, at jeg støtter israelske
>overgreb på palæstinensere?

Hvis du kritikløst bakker op omkring USAs støtte til Israel, ja så
giver du indirekte støtte til Israels overgreb.
>
>>>>>Nej, det er her du skal forklare, hvordan en bombe i en skolebus
>>>>>fremmer kampen for overlevelse som folk.
>>>>
>>>>Det kan jeg ikke, men skal vi ikke lade spørgsmålet gå videre til de
>>>>Israel-kyndige herinde?
>>>
>>>Det var ikke de "Israel-kyndige", der bragte den sammenhæng på bane,
>>>at palæstinensernes terror handler om overlevelse som folk. Det var
>>>dig. Derfor retter jeg også helt naturligt spørgsmålet til dig.
>>
>>Du misser pointen. For mig er der overhovedet ingen forskel,
>>handlingen er afskyelig og bør kun føre til fordømmelse og ikke give
>>fordele for misdæderen, både når det er jøder eller arabere der begår
>>udåden.
>
>OK - så er vi jo enige. Hvorfor så det skriveri om palæstinensisk
>terrorisme som kamp for overlevelse som folk?

Fordi folk herinde kun ser den ene parts terrorisme.
>
>>>>Nej forskellen på os to er at jeg sandelig forstår begge parters
>>>>motiver, men nægter at forherlige den ene part samtidigt med at den
>>>>anden diaboliseres.
>>>
>>>Jeg bliver altså lidt sur, når jeg implicit skydes den ensidighed i
>>>skoene. Hvor har jeg forherliget israelerne? Jeg har heller ikke
>>>diaboliseret palæstinenserne, men derimod påpeget, hvor de har fejlet
>>>i fredsprocessen.
>>
>>Fin summation af ensidigheden.
>
>Du læser som en vis man læser Biblen.
>
>>Du medgiver at det israel har opnået
>>ved at terrorisere palæstinenserne skal stå ved magt,
>
>Overhovedet ikke. Hold nu op med at lægge ord i min mund.

Du har skrevet at palæstinenserne ingen krav har indenfor det du
definerer som Israels grænser og endda også bidder af vestbredden, så
jeg lægger absolut intet i din mund du ikke selv har skrevet.
>
>>og når
>>palæstinenserne ikke sluger magthavernes løsning der absolut kun
>>koster den ene part noget, så diaboliseres de til at være
>>eneansvarlige.
>
>Hvor skriver jeg, at palæstinenserne er eneansvarlige?? Den eneste,
>der på noget tidspunkt har talt om eneansvarlige er dig - i
>forbindelse med USA. Du bevæger dig farlig tæt på uvederhæftig
>manipulation...

Det hjælper ikke en pind du bliver sur. Eneansvarlig er omkring
skyldsspørgsmål for at obstruere fredsprocessen, og har du ikke
skrevet at det er deres fejl de ikke godtog diktatet fra Camp David,
der specifikt gav Israel større områder end der er dækning for i FN
resolutioner.
Pas på med ordene, uvederhæftig er et andet ord for løgn, og jeg har
mig bekendt aldrig løjet i en debat med dig.
>
>>Jeg kan simpelthen ikke skrive det mere tydeligt, end
>>det du formåede på tre linier.
>
>Og som du fortolker det, så er det omtrent ligegyldigt hvad jeg
>skriver.

Jeg holder hele tide fortolkningen op imod det du skriver. Hvis du
ikke vil stå ved dit skriv, burde du sortere inden afsendelse.
>
>>>Hvis du gad læse, hvad det er jeg skriver, så ville du se, at jeg
>>>netop retter kritik mod alle parterne i konflikten. Palæstinensernes
>>>terror og manglende kompromisvilje, araberne for deres manglende
>>>anerkendelse (pro forma og de facto) af Israel ret til sikkerhed og
>>>for deres politiske misbrug af konflikten, Israel for urimelig og
>>>ulovlig ekspansion... jo, der er rigelig med skyld og ansvar til dem
>>>alle.
>>
>>Ja kritik er sandelig nem og billig at smide omkring sig, men når du
>>faktuelt kan sige at der skal tages hensyn til de facto situation i
>>dag,
>
>Selvfølgelig skal der tages hensyn til situationen idag. Man kan ikke
>lave holdbare løsninger med lukkede øjne. Det betyder bare ikke, at
>øjebliksbilledet skal ophøjes til "kompromisset" mellem parterne - det
>har jeg på intet tidspunkt antydet.
>
>>som er lig med Israels annekteringer og forkastelse af
>>resolutioner, så mener jeg i høj grad at det viser jeg læser hvad du
>>skriver.
>
>Overhovedet ikke. Du tror tilsyneladende, at "tage hensyn til de facto
>situationen i dag" betyder, at der ikke kan flyttes noget som helst.
>Det er jo ikke tilfældet. Pointen er såmænd bare, for det første er
>det ikke sikkert, at den mest retfærdige løsning i 1947 også idag er
>den bedste løsning. Og for det andet, havd der blev vedtaget i 1947 er
>måske ikke længere praktisk muligt. Såre enkelt. Ikke et ord om, at
>alt hvad Israel har taget skal forblive israelsk, eller noget i den
>retning. Det er kun i din fantasi, at jeg ville støtte den slags
>ideer.

Ser du dette burde du have skrevet for længe siden, for der er ikke en
levende sjæl der har kunnet komme til den konklusion baseret på hvad
du ellers har skrevet. Hvis jeg glemte alt andet og kun læste dette
her, ville jeg i min naivitet tro vi var næsten enige.
Når jeg hele tiden forholder mig til de historiske grænser, og her er
1947 et skelsættende år for Israel, så er det for at have et
udgangspunkt, hvor der tages hensyn til begge parter. I dette årstal
er der jo stadig helt klare formuleringer omkring palæstinensernes
(arabernes) rettigheder og krav.
Uden en holdbar (og retfærdig) løsning omkring ejendomsret,
erstatninger, Jerusalem, palæstinensisk statsdannelse etc., har jeg
ikke meget til overs for folks uforbeholdne støtte til diverse
fredsinitiativer, de er alle dømt til at strande på forhånd.

Regards Croc®

---

"Croc®" <sbm@pc.dk> skrev i en meddelelse
news:i9j411pa2d9a6kg31886vcvtbe5rkpt7mb@4ax.com...
> On Tue, 15 Feb 2005 19:41:21 +0100, spam@husumtoften.invalid (Per
> Rønne) wrote:
>
> >> >> Husk lige det når der efterfølgende bliver ballade, så plejer der
ikke
> >> >> gå længe før det kun er palæstinenserne der er et problem.
> >> >
> >> >Som Mahmoud Abbas siger: terror skader kun palæstinensernes
interesser.
> >>
> >> Leverer Israel ikke varen er alt snart tilbage ved det gamle, og vi
> >> ved begge hvem du så giver skylden.
> >
> >Uden kompromisvillighed, ingen fred. Arafat forlangte det hele, og fik
> >intet.
>
> Skal Israel eller skal de ikke trække sig tilbage fra Vestbredden?

Det har vi været igennem 127 gange efterhånden. Israel kan naturligvis ikke
opgive dele af eller hele Vestbredden, hvis palæstinenserne ikke viser tegn
på forsoning og parathed til at indgå smertefulde kompromisser for at opnå
fred.

Indrømmelser er altså ikke kun forbeholdt jøder, troede du virkelig det?

JvA

---

On Wed, 16 Feb 2005 15:34:01 +0100, "Joakim von And"
<ncm_ab@hotmail.com> wrote:


>> >> >> Husk lige det når der efterfølgende bliver ballade, så plejer der
>ikke
>> >> >> gå længe før det kun er palæstinenserne der er et problem.
>> >> >
>> >> >Som Mahmoud Abbas siger: terror skader kun palæstinensernes
>interesser.
>> >>
>> >> Leverer Israel ikke varen er alt snart tilbage ved det gamle, og vi
>> >> ved begge hvem du så giver skylden.
>> >
>> >Uden kompromisvillighed, ingen fred. Arafat forlangte det hele, og fik
>> >intet.
>>
>> Skal Israel eller skal de ikke trække sig tilbage fra Vestbredden?
>
>Det har vi været igennem 127 gange efterhånden. Israel kan naturligvis ikke
>opgive dele af eller hele Vestbredden, hvis palæstinenserne ikke viser tegn
>på forsoning og parathed til at indgå smertefulde kompromisser for at opnå
>fred.

Du vil altså populært sagt gøre, som Israel indtil nu, nemlig skide på
foreliggende resolutioner.
>
>Indrømmelser er altså ikke kun forbeholdt jøder, troede du virkelig det?
>
Efter jeres præmisser er der da kun en part der skal gøre
indrømmelser.

Regards Croc®

---

Croc® <sbm@pc.dk> wrote:

> >Indrømmelser er altså ikke kun forbeholdt jøder, troede du virkelig det?
> >
> Efter jeres præmisser er der da kun en part der skal gøre
> indrømmelser.

Din præmis er jo at det kun er jøderne der skal give indrømmelser.
--
Per Erik Rønne

---

On Wed, 16 Feb 2005 20:03:48 +0100, spam@husumtoften.invalid (Per
Rønne) wrote:

>> >Indrømmelser er altså ikke kun forbeholdt jøder, troede du virkelig det?
>> >
>> Efter jeres præmisser er der da kun en part der skal gøre
>> indrømmelser.
>
>Din præmis er jo at det kun er jøderne der skal give indrømmelser.

Du taler jo mod bedre vidende, men du kan måske oplyse mig om områder
hvor israelerne er trængt tilbage på bekostning af palæstinenserne, så
skal jeg til gengæld dænge dig til med eksempler på det modsatte.

Jeg begynder efterhånden at tro din ensidighed gør det umuligt at se
objektivt på denne konflikt. :(

Regards Croc®

---

Croc® <sbm@pc.dk> wrote:

> On Wed, 16 Feb 2005 20:03:48 +0100, spam@husumtoften.invalid (Per
> Rønne) wrote:
>
> >> >Indrømmelser er altså ikke kun forbeholdt jøder, troede du virkelig
> >> >det?
> >> >
> >> Efter jeres præmisser er der da kun en part der skal gøre
> >> indrømmelser.
> >
> >Din præmis er jo at det kun er jøderne der skal give indrømmelser.
>
> Du taler jo mod bedre vidende, men du kan måske oplyse mig om områder
> hvor israelerne er trængt tilbage på bekostning af palæstinenserne, så
> skal jeg til gengæld dænge dig til med eksempler på det modsatte.
>
> Jeg begynder efterhånden at tro din ensidighed gør det umuligt at se
> objektivt på denne konflikt. :(

Er din ensidighed ikke, at jøderne skal opgive alt uden for de gamle
vånbestilstandslinier fra 1949, herunder adgang til tempelruinerne, ved
hvilke jordanerne 1949-67 havde placeret offentlige latriner? Og at
palæstinensiske flygtninge og deres efterkommere skal have ret til at
vende »tilbage« til deres »hjem« inden for disse gamle
våbenstilstandslinier?

Næh, de to parter må med udgangspunkt i de militære, politiske og
demografiske kendsgerninger her i 2005, forhandle sig til en endelig
grænse mellem Israel og Palæstina.
--
Per Erik Rønne