---

Når DF hårdnakket forsøger at fjerne modersmålsundervisning på trods af, at
alle eksperter siger, at den form for undervisning til visse børn i visse
perioder i visse fag fremmer deres indlæring af dansk og dermed deres
integration - er det så et bevidst forsøg på at ødelægge integrationen i
vores land, så man bagefter kan skifte gear i fremmedpolitikken? En anden
forklaring kunne være, at man ikke vil lytte til fagkundskab. For dumme kan
man jo ikke være, vel?

---

"Maz Spork" <maz@spork.dk> wrote in message
news:42107369$0$29281$14726298@news.sunsite.dk...
> Når DF hårdnakket forsøger at fjerne modersmålsundervisning på trods af,
at
> alle eksperter siger, at den form for undervisning til visse børn i visse
> perioder i visse fag fremmer deres indlæring af dansk og dermed deres
> integration - er det så et bevidst forsøg på at ødelægge integrationen i
> vores land, så man bagefter kan skifte gear i fremmedpolitikken? En anden
> forklaring kunne være, at man ikke vil lytte til fagkundskab. For dumme
kan
> man jo ikke være, vel?

Det jo tåbeligt at tro, at man kan lære bedre dansk hvis man lære et fremmed
sprog først.
Den eneste måde at lære et sprog på, er ved at tale og læse det.

Desuden hvis de er født her i landet er deres modersmål vel dansk?!


/Mikael

---

"Mikael Mortensen" <mikael@danbbs.dk> skrev i en meddelelse
news:42107945$0$297$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Det jo tåbeligt at tro, at man kan lære bedre dansk hvis man lære et
fremmed
> sprog først.

Det er muligt, men ikke desto mindre viser forskningen faktisk, at
udlændinge, der er velbevandrede i deres modersmål, har lettere ved at lære
det sprog, der tales i det nye hjemland.

Baggrunden er formentlig, at når man i forvejen kender til sproglig syntax,
er det lettere at lære nye sprog. Selvom det kunne lyde som om sprogene er
meget forskellige, er der således en række elementer, som går igen over alt
i verden.

> Desuden hvis de er født her i landet er deres modersmål vel dansk?!

Ens modersmål er vel det sprog, ens mor lærte som barn?

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen2004@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:42107cb7$0$29280$14726298@news.sunsite.dk...

> Ens modersmål er vel det sprog, ens mor lærte som barn?

Så på den baggrund skal f.eks. koreanske adoptivbørn i Danmark lærer
koreansk,inden de begynder i skolen?

Hilsen Sten

---

"Sten Schou" <mohmedabacha@yahoo.ca> skrev i en meddelelse
news:42109c77$0$48696$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> "Christian R. Larsen" <crlarsen2004@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:42107cb7$0$29280$14726298@news.sunsite.dk...
>
> > Ens modersmål er vel det sprog, ens mor lærte som barn?
>
> Så på den baggrund skal f.eks. koreanske adoptivbørn i Danmark lærer
> koreansk,inden de begynder i skolen?

Jeg mener ikke, dette omfatter adoptivbørn.

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen2004@hotmail.com> wrote in message
news:42107cb7$0$29280$14726298@news.sunsite.dk...
> "Mikael Mortensen" <mikael@danbbs.dk> skrev i en meddelelse
> news:42107945$0$297$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> > Det jo tåbeligt at tro, at man kan lære bedre dansk hvis man lære et
> fremmed
> > sprog først.

> Det er muligt, men ikke desto mindre viser forskningen faktisk, at
> udlændinge, der er velbevandrede i deres modersmål, har lettere ved at
lære
> det sprog, der tales i det nye hjemland.
> Baggrunden er formentlig, at når man i forvejen kender til sproglig
syntax,
> er det lettere at lære nye sprog. Selvom det kunne lyde som om sprogene er
> meget forskellige, er der således en række elementer, som går igen over
alt
> i verden.

Det er jo noget vrøvl.. Så burde man måske lære alle danske børn arabisk
først?
Eller mener du, at de allerede er velbevandret i deres oprindelig sprog før
de kommer i skole?
- Så skulle det jo ikke være nødvendigt at lære dem mere.


> > Desuden hvis de er født her i landet er deres modersmål vel dansk?!
> Ens modersmål er vel det sprog, ens mor lærte som barn?

Modersmål er det sprog der bliver talt i det land man kommer fra. Og hvis
man er født i Danmark har man dansk statsborgerskab.
Det har intet med mødre at gøre.


/Mikael

---

"Mikael Mortensen" <mikael@danbbs.dk> skrev i en meddelelse
news:4210c7fd$0$304$edfadb0f@dread12.news.tele.dk

> Modersmål er det sprog der bliver talt i det land man kommer fra. Og hvis
> man er født i Danmark har man dansk statsborgerskab.

Det er godt nok en nyhed for mig, at man får dansk statsborgerskab, såfremt man
bliver født i Danmark. Såvidt jeg ved, skal mindst én af forældrene være dansk
statsborger, for at det danske statsborgerskab tildeles ved fødsel i Danmark.
--
NoTrabajo

---

"NoTrabajo" <trabajono@hotmail.com> wrote in message
news:cuqldu$dba$1@news.cybercity.dk...
>
> "Mikael Mortensen" <mikael@danbbs.dk> skrev i en meddelelse
> news:4210c7fd$0$304$edfadb0f@dread12.news.tele.dk
>
> > Modersmål er det sprog der bliver talt i det land man kommer fra. Og
hvis
> > man er født i Danmark har man dansk statsborgerskab.
>
> Det er godt nok en nyhed for mig, at man får dansk statsborgerskab,
såfremt man
> bliver født i Danmark. Såvidt jeg ved, skal mindst én af forældrene være
dansk
> statsborger, for at det danske statsborgerskab tildeles ved fødsel i
Danmark.

Ok, min fejl..

Men det ændre ikke på, at hvis man er født i Danmark er der absolut ingen
grund til at have andet end dansk som sit første sprog - Altså hvis man
ønsker at bo her.

/Mikael

---

"Mikael Mortensen" <mikael@danbbs.dk> wrote in message
news:4210ee9e$0$213$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Men det ændre ikke på, at hvis man er født i Danmark er der absolut ingen
> grund til at have andet end dansk som sit første sprog -

Det er muligt, at du ikke forstår grunden. Det ændrer bare ikke på, at der
er masser af mennesker, der er født i Danmark, og som ikke har dansk som
førstesprog. Det er i den sammenhæng ret ligegyldigt, om du personligt er i
stand til at forstå, hvorfor det forholder sig sådan eller endsige mener, at
det er logisk. Sagens kerne er, at det ER sådan.

I øvrigt synes jeg ikke, det kræver store hjernevindinger at forstå, at to
tysktalende forældre har svært ved at lære deres danskfødte barn dansk...

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:u58Qd.100108$Vf.3893105@news000.worldonline.dk...
> "Mikael Mortensen" <mikael@danbbs.dk> wrote in message
> news:4210ee9e$0$213$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> > Men det ændre ikke på, at hvis man er født i Danmark er der absolut
ingen
> > grund til at have andet end dansk som sit første sprog -
>
> Det er muligt, at du ikke forstår grunden. Det ændrer bare ikke på, at der
> er masser af mennesker, der er født i Danmark, og som ikke har dansk som
> førstesprog. Det er i den sammenhæng ret ligegyldigt, om du personligt er
i
> stand til at forstå, hvorfor det forholder sig sådan eller endsige mener,
at
> det er logisk. Sagens kerne er, at det ER sådan.
>
> I øvrigt synes jeg ikke, det kræver store hjernevindinger at forstå, at to
> tysktalende forældre har svært ved at lære deres danskfødte barn dansk...


Sikke da noget vrøvl..!!
Jeg er opvokset hos min tyske bedstemor.
Hun talte gebrokkent dansk.
MEN: Det var et princip, at der taltes dansk i hjemmet.
Vi skulle jo bo her, lære alt om landet. Også sproget.
Dengang var dert ingen der drømte om noget så sindssvagt som
"modersmålsundervisning". Gud ske lov..!!
Jeg lærte dansk, gik i dansk skole, og er nu pensioneret overlærer, og kan
se tilbage på en forholdsvis tilfredsstillende karriere i mit land.
Og har aldrig set, at der var noget andet end intilligens og vilje, der
betød noget for evnen til at lære sprog.

MVH
Egon

>
>

---

"Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> wrote in message
news:NVqQd.512$NT.130@news.get2net.dk...
> > I øvrigt synes jeg ikke, det kræver store hjernevindinger at forstå, at
to
> > tysktalende forældre har svært ved at lære deres danskfødte barn
dansk...
>
> Sikke da noget vrøvl..!!
> Jeg er opvokset hos min tyske bedstemor.
> Hun talte gebrokkent dansk.
> MEN: Det var et princip, at der taltes dansk i hjemmet.

Jeg synes igen ikke, at det kræver intelligens ud over det normale at indse,
at to ikke-dansk talende forældre ikke kan lære et barn dansk. Men det er
selvfølgelig forskelligt, hvor let man har ved at indse den slags.

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:8VtQd.100297$Vf.3895858@news000.worldonline.dk...
> "Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> wrote in message
> news:NVqQd.512$NT.130@news.get2net.dk...
> > > I øvrigt synes jeg ikke, det kræver store hjernevindinger at forstå,
at
> to
> > > tysktalende forældre har svært ved at lære deres danskfødte barn
> dansk...
> >
> > Sikke da noget vrøvl..!!
> > Jeg er opvokset hos min tyske bedstemor.
> > Hun talte gebrokkent dansk.
> > MEN: Det var et princip, at der taltes dansk i hjemmet.
>
> Jeg synes igen ikke, at det kræver intelligens ud over det normale at
indse,
> at to ikke-dansk talende forældre ikke kan lære et barn dansk. Men det er
> selvfølgelig forskelligt, hvor let man har ved at indse den slags.
>
>

Ja. Det har nok noget med intelligens at gøre?

MVH
Egon

---

"Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> skrev i en meddelelse
news:NVqQd.512$NT.130@news.get2net.dk...
> Sikke da noget vrøvl..!!
> Jeg er opvokset hos min tyske bedstemor.
> Hun talte gebrokkent dansk.
> MEN: Det var et princip, at der taltes dansk i hjemmet.
> Vi skulle jo bo her, lære alt om landet. Også sproget.
> Dengang var dert ingen der drømte om noget så sindssvagt som
> "modersmålsundervisning". Gud ske lov..!!
> Jeg lærte dansk, gik i dansk skole, og er nu pensioneret overlærer, og kan
> se tilbage på en forholdsvis tilfredsstillende karriere i mit land.
> Og har aldrig set, at der var noget andet end intilligens og vilje, der
> betød noget for evnen til at lære sprog.

Du har ret for så vidt der påhviler forældrene et moralsk ansvar for at lære
sproget, og give det videre til deres børn. Men realiteterne er vel desværre
sådan, at ikke alle børns forældre lever op til dette ansvar. Og hvis
(hvis - jeg ved det ikke) modersmålsundervisning nu hjælper disse børn -
skal børnene så straffes for forældrenes fejl?

/P

---

"Peter Westh" <pwesth@fjern.hum.ku.dk> skrev i en meddelelse
news:42126d96$0$12781$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> "Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> skrev i en meddelelse
> news:NVqQd.512$NT.130@news.get2net.dk...
> > Sikke da noget vrøvl..!!
> > Jeg er opvokset hos min tyske bedstemor.
> > Hun talte gebrokkent dansk.
> > MEN: Det var et princip, at der taltes dansk i hjemmet.
> > Vi skulle jo bo her, lære alt om landet. Også sproget.
> > Dengang var dert ingen der drømte om noget så sindssvagt som
> > "modersmålsundervisning". Gud ske lov..!!
> > Jeg lærte dansk, gik i dansk skole, og er nu pensioneret overlærer, og
kan
> > se tilbage på en forholdsvis tilfredsstillende karriere i mit land.
> > Og har aldrig set, at der var noget andet end intilligens og vilje, der
> > betød noget for evnen til at lære sprog.
>
> Du har ret for så vidt der påhviler forældrene et moralsk ansvar for at
lære
> sproget, og give det videre til deres børn. Men realiteterne er vel
desværre
> sådan, at ikke alle børns forældre lever op til dette ansvar. Og hvis
> (hvis - jeg ved det ikke) modersmålsundervisning nu hjælper disse børn -
> skal børnene så straffes for forældrenes fejl?
>
> /P
>

Selvfølgelig er forældrene forpligtigedet.
Men hvis de savner motivation? Der bliver jo ikke stillet krav, men
bevistløst pumpet penge ud til deres underhold?
Det går jo fint.. og det gør det vel også for deres børn, tror de måske?
Om "modersmålsundervisning" hjælper?
Absolut IKKE..!!
Et sprog læres ved at bruge det.
I leg med kammerater. Hvor man færdes.
Det er jo derfor, at små børn kan tale, før de kommer i skole.
Tale det de høre. Dansk eller andet.
Man lærer IKKE at tale dansk i skolen.
Der lærer man, på grundlag af det i forvejen tilegnede sprog, dansk, at
anvende det korrekt, gramnmatik,
at stave osv. Vel egentlig rimeligt i Danmark?
Det kulturliberale ævl med at "de skal lærer dansk", underforstået de kan
ikke tale sproget på forhånd, er5 rablende vandvid. Udtænk af mennesker der
enten ikke har livs- for ikke at tale om professionel erfaring, eller er
personligt interesserede i jobbet med "modersmålsundervisning".
Hvis deres argument holdt, ville det vel også gælde for danske børn? Men har
nogen mon indtryk af, at gennemsnitsdanskeren har lært tilstrækkeligt godt
engelse, tysk eller fransk til at kunne begå sig i disse sprogområder ganske
uden problemer, på lige fod med de indfødte? Nej vel?

Uanset hvad vi gør, af de gængse tiltag, bliver det børnene, det går ud
over.
Mon ikke tilflytterne ville gøre sig umage for at lærer sproget, hvis de
blev sat på "madpakkeordning" indtil de kunne bestå en nogenlunde rimelig
danskprøve?

MVH
Egon

---

"Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> skrev i en meddelelse
news:e3wQd.1161$NI7.214@news.get2net.dk...
> Mon ikke tilflytterne ville gøre sig umage for at lærer sproget, hvis de
> blev sat på "madpakkeordning" indtil de kunne bestå en nogenlunde rimelig
> danskprøve?

Det udsagn klinger en anelse hult, når man lige har læst sig igennem dit
indlæg!

/P

---

"Peter Westh" <pwesth@fjern.hum.ku.dk> skrev i en meddelelse
news:4212e9dc$0$12737$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> "Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> skrev i en meddelelse
> news:e3wQd.1161$NI7.214@news.get2net.dk...
> > Mon ikke tilflytterne ville gøre sig umage for at lærer sproget, hvis de
> > blev sat på "madpakkeordning" indtil de kunne bestå en nogenlunde
rimelig
> > danskprøve?
>
> Det udsagn klinger en anelse hult, når man lige har læst sig igennem dit
> indlæg!
>
> /P
>

Forstå venligst:
Jeg har været der.
Jeg ved, hvad man kan/bør gøre.
Når mennesker ikke vil, må der andre midler til.
I hvert fald skal man ikke belønne modvilie.

MVH
Egon

---

"Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> skrev i en meddelelse
news:e3wQd.1161$NI7.214@news.get2net.dk...
> Om "modersmålsundervisning" hjælper?
> Absolut IKKE..!!

hvordan kan du sige det så skråsikkert når massevis af undersøgelser tyder
på det modsatte? har du undersøgelser, der påviser noget andet?


> Et sprog læres ved at bruge det.
> I leg med kammerater. Hvor man færdes.
> Det er jo derfor, at små børn kan tale, før de kommer i skole.
> Tale det de høre. Dansk eller andet.
> Man lærer IKKE at tale dansk i skolen.

Vel heller ikke korrekt! Men så vidt jeg ved er modersmålsundervisning ikke
alene rettet mod at lære forældrenes sprog, men lige så meget rettet mod at
eleverne på deres eget modersmål får gentaget nogle af de ting, de har haft
vanskeligt ved at forstå i den almindelige skolegang - det har vist sig i en
stor amerikansk undersøgelse med mere end 2 mio skolebørn, at det faktisk
gavner. Men jeg er ikke ekspert, så jeg må henvise til disse.

> Der lærer man, på grundlag af det i forvejen tilegnede sprog, dansk, at
> anvende det korrekt, gramnmatik,
> at stave osv. Vel egentlig rimeligt i Danmark?

Eksperterne er faktisk enige om at hvis man ikke har ordentlig struktur på
sit eget modersmål, så vil det være vanskeligere også at lære dansk. De
elever, der tvinges til at lære dansk uden at have en sådan struktur på eget
modersmål risikerer at blive dobbelt halvsprogede -og det kan vel ikke være
hensigten.
Desuden forstår jeg slet ikke hvorfor man vil berøve børnenes identitet som
den, de modtager i kraft af deres kultur. Det kan vel ikke være meningen?

Desuden er det en forpligtelse for Danmark at tilbyde modersmålsundervisning
til alle EU-borgere, der bor i dette land, så hvorfor det ikke skulle betyde
at andre end EU-borgere måtte nyde godt af det, forstår jeg ikke.

> Det kulturliberale ævl med at "de skal lærer dansk", underforstået de kan
> ikke tale sproget på forhånd, er5 rablende vandvid. Udtænk af mennesker
> der
> enten ikke har livs- for ikke at tale om professionel erfaring, eller er
> personligt interesserede i jobbet med "modersmålsundervisning".

Det er uklart for mig, hvad du mener her -men det er jo netop professionelle
mennesker, der har udtalt sig om ovenstående - så jeg ved ikke hvor du har
det fra at det skulle være modersmålslærerne, der har haft interesse i at
bevare denne undervisning?

> Uanset hvad vi gør, af de gængse tiltag, bliver det børnene, det går ud
> over.
> Mon ikke tilflytterne ville gøre sig umage for at lærer sproget, hvis de
> blev sat på "madpakkeordning" indtil de kunne bestå en nogenlunde rimelig
> danskprøve?

Det er da et besynderligt synspunkt: ved at straffe folk, så vil de nok
blive bedre til at lære dansk.

Madpakke-ordningen eksisterer stadigvæk, men den har hverken ført til bedre
sprogindlæring eller flere i arbejde - det har regeringen selv måttet
erkende. Men koblingen mellem den og "madpakkeordningen forstår jeg slet
ikke. Men måske du kunne forklare det bedre?

--
Med venlig hilsen
Gukker

---

"Gukker" <detkuduliatvide@mennej.invalid> wrote in message
news:42132676$0$172$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> skrev i en meddelelse
> news:e3wQd.1161$NI7.214@news.get2net.dk...
> > Om "modersmålsundervisning" hjælper?
>> Absolut IKKE..!!
>
> hvordan kan du sige det så skråsikkert når massevis af undersøgelser tyder
> på det modsatte? har du undersøgelser, der påviser noget andet?
>
>
>> Et sprog læres ved at bruge det.
>> I leg med kammerater. Hvor man færdes.
>> Det er jo derfor, at små børn kan tale, før de kommer i skole.
>> Tale det de høre. Dansk eller andet.
>> Man lærer IKKE at tale dansk i skolen.
>
> Vel heller ikke korrekt! Men så vidt jeg ved er modersmålsundervisning
> ikke alene rettet mod at lære forældrenes sprog, men lige så meget rettet
> mod at eleverne på deres eget modersmål får gentaget nogle af de ting, de
> har haft vanskeligt ved at forstå i den almindelige skolegang - det har
> vist sig i en stor amerikansk undersøgelse med mere end 2 mio skolebørn,
> at det faktisk gavner. Men jeg er ikke ekspert, så jeg må henvise til
> disse.

Ja, det gavner selvfølgelig rent fagligt mht fx naturfag og matematik, at få
tingene en gang til, men det i sig selv bliver man jo ikke bedre til dansk
af. Læs endnu engang den artikel jeg har postet et par gange, og sammenhold
hvad hun siger om at lære vores diskussionskultur og tænkemåde, med hvad
Mehmet Necef og den iranske tolk siger om arabernes fuldstændig misforståede
ideer om dansk kultur, og om hvordan man forhandler her i landet.
se sidste i indlægget.


>
>> Der lærer man, på grundlag af det i forvejen tilegnede sprog, dansk, at
>> anvende det korrekt, gramnmatik,
>> at stave osv. Vel egentlig rimeligt i Danmark?
>
> Eksperterne er faktisk enige om at hvis man ikke har ordentlig struktur på
> sit eget modersmål, så vil det være vanskeligere også at lære dansk. De
> elever, der tvinges til at lære dansk uden at have en sådan struktur på
> eget modersmål risikerer at blive dobbelt halvsprogede -og det kan vel
> ikke være hensigten.
> Desuden forstår jeg slet ikke hvorfor man vil berøve børnenes identitet
> som den, de modtager i kraft af deres kultur. Det kan vel ikke være
> meningen?

Man vil ikke berøve børn noget som helst, det har altid været en families
egen afgørelse, hvor meget børn som bliver født i en anden kultur skal lære
om den gamle. Det kommer ikke andre skatteydere ved, og der er da heller
ingen lande, som kunne drømme om at betale for, at danske børn blev
undervist i dansk kultur.

>
> Desuden er det en forpligtelse for Danmark at tilbyde
> modersmålsundervisning til alle EU-borgere, der bor i dette land, så
> hvorfor det ikke skulle betyde at andre end EU-borgere måtte nyde godt af
> det, forstår jeg ikke.

Så kan jeg fortælle dig hvorfor. Det er fordi man regner med at EU-borgere
som midlertidigt arbejder i et andet EU-land vender tilbage til
oprindelseslandet, og det var også den oprindelige grund til at man tilbød
modersmålsundervisning til danske "gæstearbejdere". Da det så stod klart at
de ikke vendte tilbage til hjemlandene, så måtte man finde på en anden
begrundelse, og så hittede man på den med, enten at man bliver bedre til
dansk af ikke at tale det, eller at det viser respekt for
indvandrerforældrernes kultur.

..........................

"Kirsten Damgaard er psykolog og indvandrerlærer. Under studierejser til
Pakistan, Tyrkiet, Afrika og Mellemøsten og via kontakt til forskere i USA
har hun især studeret, hvorledes kultur påvirker psyke. Har skrevet til
blandt andet Samspil.


Modersmål. Fra forskerside har argumentationen for modersmålsundervisningen
siksakket fra humanisme over retsmoral via udviklingspsykologi og pædagogik
og tilbage igen til humanisme.

"DET bedste for integrationen. Er det sprogundervisning, matematik eller
noget helt andet? Jeg er ikke i tvivl om, at det bedste i forhold til
imødegåelse af social arv og drop-out af uddannelses-systemet vil være at
lære børn med kulturel baggrund uden for Vesten at tænke.

De har - som alle andre - brug for at lære kritisk rationel tænkning,
argumentation og god samtaleskik, altså sokratisk dialog. Instruktion i det
sprog, der tales i det land, forældrene har valgt at forlade, såkaldt
modersmålsundervisning, har derimod ikke vist nogen overbevisende
dokumenteret effekt på integration i Danmark.

Fra forskerside har argumentationen for modersmålsundervisningen da også
interessant nok siksakket fra humanisme over retsmoral via
udviklingspsykologi og pædagogik og tilbage igen til humanismen.

Det foreløbig sidste argument byder at holde minoriteternes ære i hævd: via
modersmålsundervisningen beskyttes indvandrernes »værdighed«, lyder det,
efter at det blev frivilligt for kommunerne, om de vil tilbyde
modersmålsundervisning.

.....................

»Et udbygget eget-sprog er en forudsætning for tilegnelsen af dansk,« blev
dogme for mange lærere og skolefolk. Denne forståelsesramme friholdt
indvandrerforældres autoritære opdragelse af børn uden meget rum til
lektielæsning - og dårligt begavede indvandrerforældre - som ansvarlige for
mange såkaldt to-sprogede børns dårlige faglige kundskaber.

Børnene kunne jo ikke absorbere den faglige undervisning på dansk og læse
fagteksterne dertil, før de havde udviklet et eget-sprog, mente
sprogteoretikere.

....

Når jeg nævner dette eksempel såvel som erfaringen med danske børn af
diplomater eller forretningsfolk, der siden fødslen har opholdt sig i
forskellige lande ude i verden, og aldrig har modtaget struktureret
undervisning i dansk, og som kommer hjem og tager en dansk niende klasses
eksamen, så bliver eksperternes forklaring på disse unges udmærkede mestring
af dansk skrift og tale pludselig sociologisk: »Jamen, de tilhører jo en
helt anden socialklasse, det kan du ikke sammenligne!«

....

Loven var i øvrigt i mange år sådan, at tilflyttede børn med engelsk, tysk
eller fransk som modersmål ikke blev tilbudt modersmålsundervisning. Der
oprettedes overhovedet ikke hold i disse sprog. Kultur kunne nu pludselig
forklare, hvorfor modersmålsundervisning var ligegyldig:

»Deres kultur ligger så tæt på vores, at det behøver vi ikke, og der
undervises i forvejen i disse sprog i folkeskolen.« Faktisk viser det sig,
at andengenerationsindvandrere af forældre med persisk og vietnamesisk
baggrund tilegner sig dansk langt hurtigere og mere korrekt end tyrkisk- og
kurdisktalende børn.

Når forskerne skal forklare det uddannelsesmæssige forspring hos
efterkommerne af kinesiske bønder - et forspring der også gælder i USA uden
modersmålsundervisning - hvor ikke mindst det kinesiske skriftsprog absolut
må siges at være hæmmende for forældrenes lektiehjælp, ja så tyer
sagkundskaben med megen ulyst til en kulturel udlægning: »Kinesere er sådan
nogle slidere, de vil lære.«

....

Tager man i betragtning, hvilke udtryk indvandrersprogene muliggør helt
banalt i form af, om der findes et ord for begreberne; og sammenholder man
dette med, at forskellige kulturer har forskellig fremherskende
argumentationsstile, altså om man bruger logik, følelser, trusler eller
historier, når man skal overbevise; og tænker man dette sammen med, at
kulturerne så igen anvender disse argumentationsstile ud fra en tolkning af
situationen, som ofte også er modstridende, ja så er det meget svært at tro,
at træning i og udvidelse af modersmålet og viden om forældres hjemlande
skulle kunne støtte danskindlæringen og integrationen.

Begreber som »demokrati«, »skabsbøsse«, og »frihed under ansvar« bliver ikke
lettere at forstå, fordi man har læst historier om forældrenes hjemland
eller hørt eventyr og læst poesi derfra og kan udøve den pågældende
kommunikationsstil.

Indtil barnet har tilegnet sig et mindre ordforråd på dansk, som læreren kan
bygge videre på, er det selvfølgelig trygt for barnet, hvis det kan spørge
og få svar på modersmålet. Sprog skal leves også uden for skolen.

ENHVER folkeskolelærer eller politibetjent, der har arbejdet et stykke tid
med indvandrere, har oplevet, at store indvandrerbørn, der er født her, for
det meste forstår udøvelsen af begreber som »respekt«, »sandhed«
og »ansvar« helt anderledes end indfødte danskere. Strukturen i det enkelte
individs tænkning er nemlig betinget af det sociale miljø.

Nu henter politikere atter begrundelsen for at undervise i forældrenes sprog
i sympatiens ideale verden: »Modersmålundervisningen viser respekt for
indvandrerne og giver værdi til indvandrersprogene,« siger skoleborgmesteren
i København."


Dogmet om fordelene ved modersmålsundervisning er blevet til religion, man
nægter at indrømme, at det der så ud som en god idé, viser sig at være en
rådden sild.

---

Knud Larsen wrote:
> "DET bedste for integrationen. Er det sprogundervisning, matematik eller
> noget helt andet? Jeg er ikke i tvivl om, at det bedste i forhold til
> imødegåelse af social arv og drop-out af uddannelses-systemet vil være at
> lære børn med kulturel baggrund uden for Vesten at tænke.
>
> De har - som alle andre - brug for at lære kritisk rationel tænkning,
> argumentation og god samtaleskik, altså sokratisk dialog. Instruktion i det
> sprog, der tales i det land, forældrene har valgt at forlade, såkaldt
> modersmålsundervisning, har derimod ikke vist nogen overbevisende
> dokumenteret effekt på integration i Danmark.

Jeg er meget enig i dette synspunkt. Og det bør lige netop være kernen i
modersmålsundervisningen - at lære om det man har brug for i det
danske samfund. I stedet for foreslå et forbud mod modersmålundervisning
burde DF forslå krav til indholdet i modersmålundervisningen.

Faktisk mener jeg at mange af skribenterne i denne nyhedsgruppe kunne
bruge lidt undervisning i "kritisk rationel tænkning, argumentation og
god samtaleskik". Det gælder ikke mindst DF-tilhængerne.


> Dogmet om fordelene ved modersmålsundervisning er blevet til religion, man
> nægter at indrømme, at det der så ud som en god idé, viser sig at være en
> rådden sild.

Indtil jeg nåede slutningen på dit indlæg, var jeg i tvivl om du
agiterede for eller imod under modersmålundervisning. Dinne argumenter
kan lige så godt bruges for en forbedring af kvaliteten og indholdet af
modersmålsundervisningen.

/NNG

---

"Niki Nicolas Grigoriou" <nn@nospam.com> wrote in message
news:42148196$0$48686$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> Knud Larsen wrote:

>> "DET bedste for integrationen. Er det sprogundervisning, matematik eller
>> noget helt andet? Jeg er ikke i tvivl om, at det bedste i forhold til
>> imødegåelse af social arv og drop-out af uddannelses-systemet vil være at
>> lære børn med kulturel baggrund uden for Vesten at tænke.
>>
>> De har - som alle andre - brug for at lære kritisk rationel tænkning,
>> argumentation og god samtaleskik, altså sokratisk dialog. Instruktion i
>> det
>> sprog, der tales i det land, forældrene har valgt at forlade, såkaldt
>> modersmålsundervisning, har derimod ikke vist nogen overbevisende
>> dokumenteret effekt på integration i Danmark.
>
> Jeg er meget enig i dette synspunkt. Og det bør lige netop være kernen i
> modersmålsundervisningen - at lære om det man har brug for i det danske
> samfund. I stedet for foreslå et forbud mod modersmålundervisning burde DF
> forslå krav til indholdet i modersmålundervisningen.
>
> Faktisk mener jeg at mange af skribenterne i denne nyhedsgruppe kunne
> bruge lidt undervisning i "kritisk rationel tænkning, argumentation og god
> samtaleskik". Det gælder ikke mindst DF-tilhængerne.
>
>
>> Dogmet om fordelene ved modersmålsundervisning er blevet til religion,
>> man nægter at indrømme, at det der så ud som en god idé, viser sig at
>> være en rådden sild.
>
> Indtil jeg nåede slutningen på dit indlæg, var jeg i tvivl om du agiterede
> for eller imod under modersmålundervisning. Dinne argumenter kan lige så
> godt bruges for en forbedring af kvaliteten og indholdet af
> modersmålsundervisningen.

Man kan sige, at overalt hvor man kan få samlet nye indvandrere OG
nydanskere, så burde man nok bruge chancen for at undervise i vestlig kultur
og tænkemåde.

Nye indvandrere får man samlet til sprogundervisning, - bortset fra dem der
pludselig får ondt i ryggen - og som tolken Omar Dhahir siger, så burde man
bruge tiden dér, til at undervise i hvordan det danske system virker. Som
det er nu, er der åbenbart et hav af myter om ,hvordan man får gjort
sagsbehandlerne bange (som Dhahir har sagt i et andet interview) og derfor
får pengene ud af kassen at springe.
Og der er masser af myter om, hvad det er for nogle uhyrer der befolker
Danevang, - også foredragsholderen Fahmy Masjid bekræfter, at det myldrer
med vanvittige vandrehistorier om Danmark og danskere, i miljøerne.

Og børnene kunne man, som du siger, så måske undervise i dansk kultur, i
modersmålstimer. Men det kræver jo at underviseren ikke bare er en
nyankommen, som er perfekt til hjemlandssproget, men som så ikke ved meget
om dansk/vestlig kultur.
At lære børnene MERE hjemlandskultur er jo mildest talt "counter
productive", når problemet er, at de ikke rigtig kender den danske, det ER
jo bedre, de kan begå sig her, end at de kan falde ind i landskabet i
Peshawa i Pakistan.

Selv nydanske universitetsstuderende er anderledes autoritetstro end
typedanske, de har altså IKKE aflært hjemlandet tro på, at hvad "læreren"
siger er "sandheden". De holder sig strikt til de bøger læreren foreslår, og
går ikke - som de gammeldanske - i gang med en kritisk gennemgang af hvad
der er fordele og ulemper ved bestemte forfattere/lærebøger.


>Faktisk mener jeg at mange af skribenterne i denne nyhedsgruppe kunne
> bruge lidt undervisning i "kritisk rationel tænkning, argumentation og god
> samtaleskik". Det gælder ikke mindst DF-tilhængerne.
>


Det er noget, man aldrig kan få for meget af, men det gør nok mere ondt på
nydanskere, hvis de ikke er inde i, hvor og hvornår man kan være
"usokratisk". Det er jo utrolig væsentligt på en arbejdsplads at kende
tonen, og at vide hvornår man skal være rationel, og hvornår man kan slippe
med at være pjattet og dum Her på dp er der jo frit slav for både ravl
og krat.

Man kan forresten ofte se i den mellemøstlige kultur, at der argumenteres
med følelser, langt mere end med logik - rationalitet. En araber gik så
langt som til at sige, at arabisk slet ikke kan bruges til rationel
diskussion, det egner sig kun til følelser og poesi, - men det er jo
overdrevet, selv om der er noget om det. Kraftige overdrivelser er også en
del af kulturen, - som et kuriosum, hørte jeg en imam på arabisk TV
fortælle, at tsunamien var 30 til 40 meter høj, og det viste selvfølgelig
Allahs uvilje mod alle disse turister i alt for små badedragte, - derfor
slog han 200.000 meget ortodokse muslimer ihjel i Indonesien. Enhver kan se
logikken?

---

"Gukker" <detkuduliatvide@mennej.invalid> skrev i en meddelelse
news:42132676$0$172$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> skrev i en meddelelse
> news:e3wQd.1161$NI7.214@news.get2net.dk...
> > Om "modersmålsundervisning" hjælper?
> > Absolut IKKE..!!
>
> hvordan kan du sige det så skråsikkert når massevis af undersøgelser tyder
> på det modsatte? har du undersøgelser, der påviser noget andet?
>
>
> > Et sprog læres ved at bruge det.
> > I leg med kammerater. Hvor man færdes.
> > Det er jo derfor, at små børn kan tale, før de kommer i skole.
> > Tale det de høre. Dansk eller andet.
> > Man lærer IKKE at tale dansk i skolen.
>
> Vel heller ikke korrekt! Men så vidt jeg ved er modersmålsundervisning
ikke
> alene rettet mod at lære forældrenes sprog, men lige så meget rettet mod
at
> eleverne på deres eget modersmål får gentaget nogle af de ting, de har
haft
> vanskeligt ved at forstå i den almindelige skolegang - det har vist sig i
en
> stor amerikansk undersøgelse med mere end 2 mio skolebørn, at det faktisk
> gavner. Men jeg er ikke ekspert, så jeg må henvise til disse.
>
> > Der lærer man, på grundlag af det i forvejen tilegnede sprog, dansk, at
> > anvende det korrekt, gramnmatik,
> > at stave osv. Vel egentlig rimeligt i Danmark?
>
> Eksperterne er faktisk enige om at hvis man ikke har ordentlig struktur på
> sit eget modersmål, så vil det være vanskeligere også at lære dansk. De
> elever, der tvinges til at lære dansk uden at have en sådan struktur på
eget
> modersmål risikerer at blive dobbelt halvsprogede -og det kan vel ikke
være
> hensigten.
> Desuden forstår jeg slet ikke hvorfor man vil berøve børnenes identitet
som
> den, de modtager i kraft af deres kultur. Det kan vel ikke være meningen?
>
> Desuden er det en forpligtelse for Danmark at tilbyde
modersmålsundervisning
> til alle EU-borgere, der bor i dette land, så hvorfor det ikke skulle
betyde
> at andre end EU-borgere måtte nyde godt af det, forstår jeg ikke.
>
> > Det kulturliberale ævl med at "de skal lærer dansk", underforstået de
kan
> > ikke tale sproget på forhånd, er5 rablende vandvid. Udtænk af mennesker
> > der
> > enten ikke har livs- for ikke at tale om professionel erfaring, eller er
> > personligt interesserede i jobbet med "modersmålsundervisning".
>
> Det er uklart for mig, hvad du mener her -men det er jo netop
professionelle
> mennesker, der har udtalt sig om ovenstående - så jeg ved ikke hvor du har
> det fra at det skulle være modersmålslærerne, der har haft interesse i at
> bevare denne undervisning?
>
> > Uanset hvad vi gør, af de gængse tiltag, bliver det børnene, det går ud
> > over.
> > Mon ikke tilflytterne ville gøre sig umage for at lærer sproget, hvis de
> > blev sat på "madpakkeordning" indtil de kunne bestå en nogenlunde
rimelig
> > danskprøve?
>
> Det er da et besynderligt synspunkt: ved at straffe folk, så vil de nok
> blive bedre til at lære dansk.
>
> Madpakke-ordningen eksisterer stadigvæk, men den har hverken ført til
bedre
> sprogindlæring eller flere i arbejde - det har regeringen selv måttet
> erkende. Men koblingen mellem den og "madpakkeordningen forstår jeg slet
> ikke. Men måske du kunne forklare det bedre?
>
> --
> Med venlig hilsen
> Gukker
>

Hv or mange år har du været lærer?
Hvad er din erfaring?
Eller du "tror" måske blot?

MVH
Egon

---

"Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> skrev i en meddelelse
news:d8OQd.2042$zq4.1007@news.get2net.dk...
>
>>
>> Det er da et besynderligt synspunkt: ved at straffe folk, så vil de nok
>> blive bedre til at lære dansk.
>>
>> Madpakke-ordningen eksisterer stadigvæk, men den har hverken ført til
> bedre
>> sprogindlæring eller flere i arbejde - det har regeringen selv måttet
>> erkende. Men koblingen mellem den og "madpakkeordningen forstår jeg slet
>> ikke. Men måske du kunne forklare det bedre?
>>
>
> Hv or mange år har du været lærer?
> Hvad er din erfaring?
> Eller du "tror" måske blot?

Jeg konstaterer at du ikke ser dig i stand til at besvare mint spørgsmål -
måske du ikke forstod dem? I så fald skal jeg gerne gentage dem:
¨
-hvorfor mener du at du er bedre til at vurdere et barns sproglige udvikling
end de eksperter, der har undersøgt det gennem mange års forskning i store
dele af den vestlige verden?
- hvorfor mener du at straf er et egnet pædagogisk middel til at tvinge
børnene til at lære dansk?
-hvorfor vil du berøve børnene deres identitet og kultur ved at nægte dem at
lære at tale med deres familie i den kultur de nu en gang kommer fra?
-hvorfor mener du at det er i orden at man har et retskrav på at lære sit
modersmål, når man er eu-borger, men at det ikke bør udstrækkes til andre
børn, der kommer fra andre lande end de europæiske?

- hvorfor mener du at jeg skulle være lærer, og er det ikke andre end
lærere, der kan udtale sig om disse ting her? Og er du selv lærer eller
gætter du bare? Hvis du er lærer, hvor mange år har du så været lærer?
--
Med venlig hilsen
Gukker

---

"Gukker" <detkuduliatvide@mennej.invalid> wrote in message
news:42146165$0$161$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> skrev i en meddelelse
> news:d8OQd.2042$zq4.1007@news.get2net.dk...

> -hvorfor vil du berøve børnene deres identitet og kultur ved at nægte dem
> at lære at tale med deres familie i den kultur de nu en gang kommer fra?

Det er virkelig en sjov tanke, sender kommunen identitetsrøvere ud til
familierne? For man virkelig sin kulturelle identitet fra tre timeres
modersmålsundervisning?


Forreste lidt sjovt, at vores stærke tilhænger af modersmålsundervisning (og
deltager i forsøg om samme) - overlærer AHW - som midlertidigt ikke deltager
her - af mig blev spurgt, hvordan det kunne hænge sammen, at kurdiske børn
med kurdisk som modersmål blev bedre til dansk ved at få
modersmålsundervisning på tyrkisk.

Jamen, det blev de, og det var bare mig, som ikke havde forstået det, og nu
ville han slet ikke tale med mig mere, jeg var for dum.

Modersmålssagen ER religion, og man må helst ikke kritisere dem der tror på
den, det er som at kritisere Profeten Muhammed.

---

Knud Larsen wrote:

> Modersmålssagen ER religion, og man må helst ikke kritisere dem der tror på
> den, det er som at kritisere Profeten Muhammed.

Dette forum er til for at diskutere politik. 'Tro' hører hjemme i et
andet forum.


/NNG

---

Niki Nicolas Grigoriou <nn@nospam.com> skrev i meddelelsen
news:42148649$0$48688$edfadb0f@dread15.news.tele.dk:

> Dette forum er til for at diskutere politik. 'Tro' hører hjemme i et
> andet forum.

Islam = politik.

--
"Propaganda does not deceive people; it merely
helps them to deceive themselves." Eric Hoffer
Med venlig hilsen
GB

---

"Niki Nicolas Grigoriou" <nn@nospam.com> wrote in message
news:42148649$0$48688$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> Knud Larsen wrote:
>
>> Modersmålssagen ER religion, og man må helst ikke kritisere dem der tror
>> på den, det er som at kritisere Profeten Muhammed.
>
> Dette forum er til for at diskutere politik. 'Tro' hører hjemme i et andet
> forum.
>

Det er rigtigt, men nu er vi jo ved igen at indføre en sammenblanding af
stat og tro, så det bliver svært at holde adskillelsen af de to emner.

"Jeg tror på den evige og uforanderlige nødvendighed af
Modersmålsundervisning, også i syvende generation, og helst i form af TWI -
"Two-way Immersion" metoden, og indgangsbønnen skal være:

Language, as a lens, supports the value of multilingualism and the belief
that the language(s) learners and their families bring to the learning
environment are good and valuable resources. Individual languages capture
wisdom not captured by other languages and so any loss of language is a loss
of wisdom. Research-based and promising approaches to language acquisition
and development are keys to successful teaching and learning. Honoring
learners' primary language is also a way of honoring learners' ties to their
families and language communities; likewise denial of or failure to support
learners' language is a denial of and failure to support key ties to family
and community. A respect for language rights includes developing educators',
parents', community members' and learners' capacities to promote
bi/multiliteracy through sound, empowering approaches to language
acquisition and development. Facilitating biliteracy, values diverse
languages and the need for a common language, and facilitates learners
developing a fluid civic identity, permitting them to move freely through
diverse personal, semi-public and public forums and to bring their full
voices and breadth of experience, concerns and interests to the common,
democratic dialogue."

Amen



Desværre har vi jo endnu ikke så mange med arabisk eller tyrkisk baggrund,
at vi kan få TWI-klasser op at stå i alle skoler, så vi må have tålmodighed
lidt endnu.



Alvorlig talt, så er det jo i den absolutte småtingsafdeling, den
modersmålsundervisning vi hidtil har brugt her i sognet.

I TWI-systemet bliver klassen *hele* dagen undervist på to sprog, og det er
jo en hel anden kuffert kaffe, end de "utrolig væsentlige og altafgørende"
to tre timer om ugen, vi taler om i DK.

I den foreslåede ordning i Århus, med undervisning på arabisk, var der
heller ikke tale om TWI, selv om det var fra den man type, man hentede sine
argumenter. Endnu har danske elever ikke nok brug nok arabisk til at de vil
undervises på dette sprog hver dag, så det man foreslog var, at de arabiske
børn skulle undervises i egne klasser, og derfor ville få mindre tid med de
danske børn og med danskundervisning. Det lød ikke som en god idé.

---

Mikael Mortensen wrote:

> Men det ændre ikke på, at hvis man er født i Danmark er der absolut ingen
> grund til at have andet end dansk som sit første sprog - Altså hvis man
> ønsker at bo her.

Jeg begynder efterhånden at få den opfattelse, at engelsk bliver det
vigtigste sprog at lære. Det skyldes den fremmedfjenske holdning som
bl.a. DF giver udtryk for, og som efter min mening er meget ubehagelig
og gør at flere og flere overvejer at finde sig et andet land at bo i.
Så på den måde kunne man fristes til at sige, at det er vigtigere at
lære engelsk end dansk - for det kan man med sikkerhed bruge i det land
man flytter til senere.

Okay, jeg underskylder den sarkastiske tone i det ovenfor. For jeg mener
ikke at alle, der er uenige med DF skal rejse fra landet. Faktisk mener
jeg at DF's holdninger er ret udanske. De passer slet ikke sammen med
det gode image som tolerante og veluddannede mennesker vi danskere
stadig har ude omkring i verden.

/NNG

---

Mikael Mortensen" <mikael@danbbs.dk> wrote in message
news:4210c7fd$0$304$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> > Det er muligt, men ikke desto mindre viser forskningen faktisk, at
> > udlændinge, der er velbevandrede i deres modersmål, har lettere ved at
> lære
> > det sprog, der tales i det nye hjemland.
> > Baggrunden er formentlig, at når man i forvejen kender til sproglig
> syntax,
> > er det lettere at lære nye sprog. Selvom det kunne lyde som om sprogene
er
> > meget forskellige, er der således en række elementer, som går igen over
> alt
> > i verden.
>
> Det er jo noget vrøvl.. Så burde man måske lære alle danske børn arabisk
> først?

Det skriver jeg da ikke noget om overhovedet. Har du overhovedet ikke
forstået det, jeg skriver ovenfor???

> Eller mener du, at de allerede er velbevandret i deres oprindelig sprog
før
> de kommer i skole?

???

> - Så skulle det jo ikke være nødvendigt at lære dem mere.

Men der er jo masser af børn, der ikke er velbevandrede i deres modersmål,
når de starter i skolen.

> > > Desuden hvis de er født her i landet er deres modersmål vel dansk?!
> > Ens modersmål er vel det sprog, ens mor lærte som barn?
>
> Modersmål er det sprog der bliver talt i det land man kommer fra.

Prøv at få det til at harmonere med et af de mange lande i verden, hvor der
vitterligt tales flere sprog. F.eks. er spansk andet og mere end et
andetsprog i USA, hvor store dele af befolkningen kun taler spansk. I Kina
findes der mange forskellige sprog - ingen af dem kan siges at være SPROGET.
Af samme årsag findes der ikke noget, der hedder kinesisk.

> Og hvis
> man er født i Danmark har man dansk statsborgerskab.

Øh ... og hvad har det med modersmål at gøre?

---

On Mon, 14 Feb 2005 21:43:24 +0100, "Christian R. Larsen"
<crlarsen@hotmail.com> wrote:

>F.eks. er spansk andet og mere end et
>andetsprog i USA, hvor store dele af befolkningen kun taler spansk.

Førstegenerationsindvandrere...

--
Government at its best is a necessary evil,
and at its worst, an intolerable one.
- Thomas Paine

---

On Mon, 14 Feb 2005 11:25:29 +0100, "Christian R. Larsen"
<crlarsen2004@hotmail.com> wrote:

>"Mikael Mortensen" <mikael@danbbs.dk> skrev i en meddelelse
>news:42107945$0$297$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>> Det jo tåbeligt at tro, at man kan lære bedre dansk hvis man lære et
>> fremmed
>> sprog først.
>
>Det er muligt, men ikke desto mindre viser forskningen faktisk, at
>udlændinge, der er velbevandrede i deres modersmål, har lettere ved at lære
>det sprog, der tales i det nye hjemland.

Det er sikkert korrekt for førstegenerationsindvandrere, men i hvor
man generationer skal det fortsætte?

>Baggrunden er formentlig, at når man i forvejen kender til sproglig syntax,
>er det lettere at lære nye sprog. Selvom det kunne lyde som om sprogene er
>meget forskellige, er der således en række elementer, som går igen over alt
>i verden.

Er der nogen linguister, der mener. Andre mener noget andet.

--
Government at its best is a necessary evil,
and at its worst, an intolerable one.
- Thomas Paine

---

"T. Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
news:fg3811pjja2amrsaaf6948thhggs0gpgv6@4ax.com...
>>Baggrunden er formentlig, at når man i forvejen kender til sproglig
syntax,
>>er det lettere at lære nye sprog. Selvom det kunne lyde som om sprogene er
>>meget forskellige, er der således en række elementer, som går igen over
>>alt
>>i verden.
>
> Er der nogen linguister, der mener. Andre mener noget andet.

hvem? Det kunne være interessant at få opklaret!
--
Med venlig hilsen
Gukker

---

"Gukker" <detkuduliatvide@mennej.invalid> wrote in message
news:421465a8$0$184$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "T. Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
> news:fg3811pjja2amrsaaf6948thhggs0gpgv6@4ax.com...
> >>Baggrunden er formentlig, at når man i forvejen kender til sproglig
> syntax,
>>>er det lettere at lære nye sprog. Selvom det kunne lyde som om sprogene
>>>er
>>>meget forskellige, er der således en række elementer, som går igen over
>>>alt
>>>i verden.
>>
>> Er der nogen linguister, der mener. Andre mener noget andet.
>
> hvem? Det kunne være interessant at få opklaret!

Men det jo overhovedet ikke spørgsmålet. Hvis det var nemmere at lære dansk
ved først at lære kinesisk, så burde vi starte med kinesisk fra seks
måneders alderen?
Spørgsmålet er om det er fornuftigt at udsætte indlæringen af dansk mens man
koncentrerer sig om forældrenes sprog. Vi kan jo overveje om danskere, som
jo som bekendt almindeligvis har lært dansk før de lærer tysk og engelsk, om
de virkelig kan klare sig på disse sprog, det burde jo være en smal sag, -
for man kender jo til "sproglig syntaks" og der er alle disse elementer der
er ens?
Der er iøvrigt ikke ret meget der er "ens" i forhold til europæiske sprog, i
den sproggruppe som kinesisk og vietnamesisk indgår i, mens det selvfølgelig
er nemmere at lære fransk og spansk for en dansker end for en araber.

Som Damgård skriver, hvorfor lærer diplomaters børn to - tre sprog uden at
have modersmålsundervisning? og mon fx de thailandske myndighede,r er ude på
at frarøve de danske børn deres kultur og sprog?

Og hvorfor lærer kinesere og indere fint engelsk i England og i USA, - du så
"forklaringen": "jamen de VIL bare lære" Det er hovedsagelig EN bestemt
gruppe, hvis børn ikke lærer indvandringslandet sprog så godt, - vi skal
ikke her nævne, hvad det er for en gruppe.

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:cv1rve$1mi3$1@news.cybercity.dk...
> Men det jo overhovedet ikke spørgsmålet. Hvis det var nemmere at lære
dansk
> ved først at lære kinesisk, så burde vi starte med kinesisk fra seks
> måneders alderen?

Hvem har da påstået, at det er det generelt?

Jeg har ikke hørt nogen sige noget, der kunne tolkes i den retning.

> Spørgsmålet er om det er fornuftigt at udsætte indlæringen af dansk mens
man
> koncentrerer sig om forældrenes sprog.

Ja, og det spørgsmål har vi så fået besvaret gennem en hel del forskning,
der viser, at hvis man ikke lærer forældrenes sprog ordentligt, kan man
heller ikke lære dansk ordentligt.

> Vi kan jo overveje om danskere, som
> jo som bekendt almindeligvis har lært dansk før de lærer tysk og engelsk,
om
> de virkelig kan klare sig på disse sprog, det burde jo være en smal sag, -
> for man kender jo til "sproglig syntaks" og der er alle disse elementer
der
> er ens?

Jeg forstår ikke, hvor du vil hen.

> Der er iøvrigt ikke ret meget der er "ens" i forhold til europæiske sprog,
i
> den sproggruppe som kinesisk og vietnamesisk indgår i,

Aha. Hvordan opgør du det?

> Som Damgård skriver, hvorfor lærer diplomaters børn to - tre sprog uden
at
> have modersmålsundervisning?

Typisk fordi de er velbevandrede i modersmålet på trods af, at de ikke har
modersmålsundervisning.

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen2004@hotmail.com> wrote in message
news:4215ae00$0$29284$14726298@news.sunsite.dk...
> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:cv1rve$1mi3$1@news.cybercity.dk...
>> Men det jo overhovedet ikke spørgsmålet. Hvis det var nemmere at lære
> dansk
>> ved først at lære kinesisk, så burde vi starte med kinesisk fra seks
>> måneders alderen?
>
> Hvem har da påstået, at det er det generelt?
>
> Jeg har ikke hørt nogen sige noget, der kunne tolkes i den retning.

Det har jeg hørt mange gange fx som: "det er nemmere at lære dansk, hvis man
kan et andet sprog i forvejen".


>
>> Spørgsmålet er om det er fornuftigt at udsætte indlæringen af dansk mens
> man koncentrerer sig om forældrenes sprog.
>
> Ja, og det spørgsmål har vi så fået besvaret gennem en hel del forskning,
> der viser, at hvis man ikke lærer forældrenes sprog ordentligt, kan man
> heller ikke lære dansk ordentligt.

Og det passer simpelthen ikke, vi har mange unge nydanskere, der er langt
bedre til dansk end til forældrenes sprog.
Og meget af "effekten" af det med "god til forældrenes sprog", er
formodentlig, at en der er god til ét sprog sædvanligvis også er god til
flere sprog, mens dem der ikke har sprogøre er dårlige både til sprog et to
og tre.

Som man hørte på P1 forleden, HVIS man er god til at lave vrøvlevers og til
at lege med sproget, så er man formodentlig også bedre til at lære et nyt
sprog. Hvorfor er der ingen, eller hvorfor gør du ikke, - der tager stilling
til Damgårds pointe, om at begreberne på fx arabisk og på dansk er vidt
forskellige, dvs ordene oversat betyder simpelthen ikke det samme på de to
sprog, - derfor er det væsentligste at nydanskerne lærer hvordan begreberne
bruges *her* i DK, og ikke hvordan de brugtes i fx Irak og Pakistan i gamle
dage. Dvs at indlæringen af hjemlandet vemodige sange betyder IKKE, at man
bliver bedre til at forstå dansk, snarere tværtimod, man lærer måske nogle
ord, men ved ikke hvad de betyder, - hvilket jeg selv har set i praksis
under lektiehjælp.

Når vi får så mange indvandrere at vi kan lave TWI - Two-way immersion, hvor
man er sammen om at blive undervist på to sprog hele dagen, og hvor man
derfor hele tiden kommer til at opdage at termerne betyder noget forskelligt
på de to sprog, SÅ kan det være man får nogen effekt. Vores latterlige to -
tre timer om ugen i egen klasse med en indvandrerlærer, det kan naturligvis
ikke udvirke mirakler, det ville sgu da også være et mirakel, hvis det
kunne.


>
>> Vi kan jo overveje om danskere, som
>> jo som bekendt almindeligvis har lært dansk før de lærer tysk og engelsk,
> om de virkelig kan klare sig på disse sprog, det burde jo være en smal
> sag, -
>> for man kender jo til "sproglig syntaks" og der er alle disse elementer
> der er ens?
>
> Jeg forstår ikke, hvor du vil hen.

Svaret var til hende som mener at da sprog har nogenlunde samme syntaks, så
er det nemt at lære et nyt når man behersker et andet. Hvor mange
danskbeherskere kan tale et engelsk, der bare er på 20% niveau, selv om vi
hører engelsk hver eneste dag på TV og på sange, computerspil osv osv?

>
>> Der er iøvrigt ikke ret meget der er "ens" i forhold til europæiske
>> sprog,
> i den sproggruppe som kinesisk og vietnamesisk indgår i,
>
> Aha. Hvordan opgør du det?

De har som bekendt både en fuldstændig anderledes syntaks, og bruger et
toneglidelydsystem til at vise om et ord betyder dit eller dat, det kan man
ikke oversætte til dansk.


>
>> Som Damgård skriver, hvorfor lærer diplomaters børn to - tre sprog uden
> at have modersmålsundervisning?
>
> Typisk fordi de er velbevandrede i modersmålet på trods af, at de ikke har
> modersmålsundervisning.

Og tyrkiske børn som lever sammen med 100 andre tyrkiske familier er IKKE
velbevandrede i modersmålet? og hvordan forklarer du det, - som Damsgaard
skriver: "jamen, de er jo af en helt anden socialklasse" siger man, og
hvorfor lærer kineserne engelsk i USA uden modersmålsundervisning: "jamen,
de *vil* jo bare lære, disse kinesere" Hvor placerer det vores nydanskere?

Her er nogle, som er gode til sprog nummer to.

Tokyo:

Is forbidden to steal hotel towels please. If you not a person to do such
thing is please not to read notis.

Japan:

You are invited to take advantage of the chambermaid.

(og hvor mange af de danskere, som "taler perfekt engelsk", mon overhovedet
forstår hvad sætningen går ud på?)


From a brochure of a car rental firm n Tokyo:

When a passenger of foot heave in sight, tootle the horn. Trumpet him
melodiously at first, but if he still obstacles your passage then tootle him
with vigor.

Bucharest:

The lift is being fixed for the next day. During that time we regret that
you will be unbearable.

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:cv4fbt$15j2$1@news.cybercity.dk...
> > Hvem har da påstået, at det er det generelt?
> >
> > Jeg har ikke hørt nogen sige noget, der kunne tolkes i den retning.
>
> Det har jeg hørt mange gange fx som: "det er nemmere at lære dansk, hvis
man
> kan et andet sprog i forvejen".

Nå - hvem påstår noget sådant? Det var da et besynderligt synspunkt.

> >> Spørgsmålet er om det er fornuftigt at udsætte indlæringen af dansk
mens
> > man koncentrerer sig om forældrenes sprog.
> >
> > Ja, og det spørgsmål har vi så fået besvaret gennem en hel del
forskning,
> > der viser, at hvis man ikke lærer forældrenes sprog ordentligt, kan man
> > heller ikke lære dansk ordentligt.
>
> Og det passer simpelthen ikke, vi har mange unge nydanskere, der er langt
> bedre til dansk end til forældrenes sprog.

Ja, men det ændrer ikke på, at det generelt er svært at lære et
fremmedsprog, hvis ikke man har et godt kendskab til sit modersmål på det
tidspunkt, hvor man skal lære det pågældende fremmedsprog.

At der er undtagelser fra denne regel ændrer jo ikke på, at forskningen på
området peger meget entydigt i den samme retning.

> >> Der er iøvrigt ikke ret meget der er "ens" i forhold til europæiske
> >> sprog,
> > i den sproggruppe som kinesisk og vietnamesisk indgår i,
> >
> > Aha. Hvordan opgør du det?
>
> De har som bekendt både en fuldstændig anderledes syntaks, og bruger et
> toneglidelydsystem til at vise om et ord betyder dit eller dat, det kan
man
> ikke oversætte til dansk.

Der er forskelle, men der er også ligheder. Eksempelvis mener jeg ikke at
have hørt om sprog, hvor der ikke er verber, substantiver og adjectiver, og
hvor disse ikke relaterer sig til hinanden inden for en sætning. Selve den
viden, at disse ordtyper findes, bringer os jo et fantastisk langt stykke
hen imod at kunne forstå hele sproget.

> > Typisk fordi de er velbevandrede i modersmålet på trods af, at de ikke
har
> > modersmålsundervisning.
>
> Og tyrkiske børn som lever sammen med 100 andre tyrkiske familier er IKKE
> velbevandrede i modersmålet?

Vi kan konstatere, at der er indvandrerbørn i Danmark, som ikke er
velbevandrede i deres modersmål. Om du kan forstå det eller ej, spiller
ingen rolle.

> og hvordan forklarer du det,

Jeg behøver ikke at forklare det, for jeg kan konstatere, at det er sådan.

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen2004@hotmail.com> wrote in message
news:4215efbb$0$29281$14726298@news.sunsite.dk...
> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:cv4fbt$15j2$1@news.cybercity.dk...
>> > Hvem har da påstået, at det er det generelt?
>> >
>> > Jeg har ikke hørt nogen sige noget, der kunne tolkes i den retning.
>>
>> Det har jeg hørt mange gange fx som: "det er nemmere at lære dansk, hvis
> man kan et andet sprog i forvejen".
>
> Nå - hvem påstår noget sådant? Det var da et besynderligt synspunkt.

Ja, det synes jeg også.


>
>> >> Spørgsmålet er om det er fornuftigt at udsætte indlæringen af dansk
> mens man koncentrerer sig om forældrenes sprog.
>> >
>> > Ja, og det spørgsmål har vi så fået besvaret gennem en hel del
> forskning,
>> > der viser, at hvis man ikke lærer forældrenes sprog ordentligt, kan man
>> > heller ikke lære dansk ordentligt.
>>
>> Og det passer simpelthen ikke, vi har mange unge nydanskere, der er langt
>> bedre til dansk end til forældrenes sprog.
>
> Ja, men det ændrer ikke på, at det generelt er svært at lære et
> fremmedsprog, hvis ikke man har et godt kendskab til sit modersmål på det
> tidspunkt, hvor man skal lære det pågældende fremmedsprog.
>
> At der er undtagelser fra denne regel ændrer jo ikke på, at forskningen på
> området peger meget entydigt i den samme retning.

Du ved ikke om det faktisk ER en regel, det er noget man har bestemt sig til
skal være sådan, for så kan man få den "respektgivende"
hjemlandsundervisning sat i gang.

Og du skrev altså:

Ja, og det spørgsmål har vi så fået besvaret gennem en hel del
> forskning,
>> > der viser, at hvis man ikke lærer forældrenes sprog ordentligt, kan man
>> > heller ikke lære dansk ordentligt.

Og indrømmer nu at det passer heller ikke.



>
>> >> Der er iøvrigt ikke ret meget der er "ens" i forhold til europæiske
>> >> sprog,
>> > i den sproggruppe som kinesisk og vietnamesisk indgår i,
>> >
>> > Aha. Hvordan opgør du det?
>>
>> De har som bekendt både en fuldstændig anderledes syntaks, og bruger et
>> toneglidelydsystem til at vise om et ord betyder dit eller dat, det kan
> man
>> ikke oversætte til dansk.
>
> Der er forskelle, men der er også ligheder. Eksempelvis mener jeg ikke at
> have hørt om sprog, hvor der ikke er verber, substantiver og adjectiver,
> og
> hvor disse ikke relaterer sig til hinanden inden for en sætning. Selve den
> viden, at disse ordtyper findes, bringer os jo et fantastisk langt stykke
> hen imod at kunne forstå hele sproget.

Selvfølgelig er der ligheder i sprog, men spørgsmålet er om man kan bruge de
ligheder til noget. Jeg *ved*, der ofte er de tre elementer du nævner, i
mange sprog, så jeg må være et fantastisk langt stykke imod at forstå
kinesisk, - det føler jeg godtnok ikke.

Jeg tror heller ikke at et system som det japanske, med den bogstavelige
sætning, jeg altid kan huske:
"She very quiet girl is, the fact is not" - som skulle betyde "hun er en
helvedes støjende pige" hjælper ret meget i forståelsen af dansk syntaks.


>> > Typisk fordi de er velbevandrede i modersmålet på trods af, at de ikke
> har modersmålsundervisning.
>>
>> Og tyrkiske børn som lever sammen med 100 andre tyrkiske familier er IKKE
>> velbevandrede i modersmålet?
>
> Vi kan konstatere, at der er indvandrerbørn i Danmark, som ikke er
> velbevandrede i deres modersmål. Om du kan forstå det eller ej, spiller
> ingen rolle.
>
>> og hvordan forklarer du det,
>
> Jeg behøver ikke at forklare det, for jeg kan konstatere, at det er sådan.

Det er jo så rene tautologier, du bruger: Diplomatbørnene må pr definition
være gode til dansk, uden modersmålsundervisning, hvis de kan lære andre
sprog godt - og tyrkiske børn må pr definition være dårlige til tyrkisk,
selv om de taler det hjemme og blandt kammerater, hvis de ikke bliver gode
til dansk. Sådan kan man jo "bevise" hvadsomhelst. Skal vi tro at tyrkerne
er dummere end andre mennesker, eller mangler de bare almindeligt sprogøre?
Det lader til man frit kan opfinde "argumenter" inden for troen "Modersmål
for evigt".

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> wrote in message
news:cv56c2$22i1$1@news.cybercity.dk...
> >> > Hvem har da påstået, at det er det generelt?
> >> >
> >> > Jeg har ikke hørt nogen sige noget, der kunne tolkes i den retning.
> >>
> >> Det har jeg hørt mange gange fx som: "det er nemmere at lære dansk,
hvis
> > man kan et andet sprog i forvejen".
> >
> > Nå - hvem påstår noget sådant? Det var da et besynderligt synspunkt.
>
> Ja, det synes jeg også.

Så det korte af det lang er, at der nok ikke er nogen, der har sagt sådan.

> > At der er undtagelser fra denne regel ændrer jo ikke på, at forskningen
på
> > området peger meget entydigt i den samme retning.
>
> Du ved ikke om det faktisk ER en regel,

Nej, jeg nøjes med at konstatere, at det meste forskning på området peger i
den retning. Så kan man jo tro, hvad man vil.

> Ja, og det spørgsmål har vi så fået besvaret gennem en hel del
> > forskning,
> >> > der viser, at hvis man ikke lærer forældrenes sprog ordentligt, kan
man
> >> > heller ikke lære dansk ordentligt.
>
> Og indrømmer nu at det passer heller ikke.

???

> Selvfølgelig er der ligheder i sprog, men spørgsmålet er om man kan bruge
de
> ligheder til noget.

Selvfølgelig kan man det.

> Jeg *ved*, der ofte er de tre elementer du nævner, i
> mange sprog, så jeg må være et fantastisk langt stykke imod at forstå
> kinesisk, - det føler jeg godtnok ikke.

Du er længere end en, der ikke ved, at der findes disse tre typer af ord.

---

Mikael Mortensen wrote:
> Det jo tåbeligt at tro, at man kan lære bedre dansk hvis man lære et fremmed
> sprog først.
> Den eneste måde at lære et sprog på, er ved at tale og læse det.

Nu er dansk ikke det eneste man skal lære for at blive en god skatteyder
i Danmark. Det er også i andre fag som f.eks. matematik at
modersmålundervisningen hjælper de to-sprogede. Det forudsætter dog
modersmålundervisning er målrettet mod netop at gøre eleverne fagligt
dygtigere. Det er ikke blot et spørgsmål om at lære et andet sprog ved
siden af dansk.

/NNG

---

"Maz Spork" <maz@spork.dk> skrev i en meddelelse
news:42107369$0$29281$14726298@news.sunsite.dk...
> Når DF hårdnakket forsøger at fjerne modersmålsundervisning på trods af,
at
> alle eksperter siger, at den form for undervisning til visse børn i visse
> perioder i visse fag fremmer deres indlæring af dansk og dermed deres
> integration - er det så et bevidst forsøg på at ødelægge integrationen i
> vores land, så man bagefter kan skifte gear i fremmedpolitikken? En anden
> forklaring kunne være, at man ikke vil lytte til fagkundskab. For dumme
kan
> man jo ikke være, vel?

Jeg tror ikke de regner med at få det gennemført. Det er et taktisk spil i
forbindelse med forhandlingerne - så har de et krav at gå på kompromis med
til gengæld for noget andet - og de har lavet signalpolitik i forhold til de
demente pensionister, og andre vælgere der falder for den slags.

/P

---

"Peter Westh" <pwesth@fjern.hum.ku.dk> skrev i en meddelelse
news:42107c12$0$12793$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> Jeg tror ikke de regner med at få det gennemført. Det er et taktisk spil i
> forbindelse med forhandlingerne - så har de et krav at gå på kompromis med
> til gengæld for noget andet - og de har lavet signalpolitik i forhold til
> de
> demente pensionister, og andre vælgere der falder for den slags.


Dem du så pænt kalder demente pensionister er de mennesker som du og jeg kan
takke for det gode samfund der er opbygget her i landet.
Det synes jeg du burde tænke lidt på.
Det ville måske også gøre det lidt mindre kvalmefremkaldende at læse dine
indlæg.
--
hilzen
hanzen

Det er da fuldstændig ligegyldigt, hvordan det går i Danmark fremover, det
er ikke vores problem!
- Leif Bork Hansen, præst. TV interview. 2000

---

"hanzen" <hanzen@removemailme.dk> skrev i en meddelelse
news:cupv0i$2mu0$1@news.cybercity.dk...
> Dem du så pænt kalder demente pensionister er de mennesker som du og jeg
kan
> takke for det gode samfund der er opbygget her i landet.
> Det synes jeg du burde tænke lidt på.
> Det ville måske også gøre det lidt mindre kvalmefremkaldende at læse dine
> indlæg.

Hvis hele vores forældres og bedsteforældres generation stemte DF ville det
politiske billede trods alt se anderledes ud. Men du har ret, det er ikke
pænt at kalde de politisk vildførte for demente. Så lad os sige: Dem er der
marginaliserede, forarmede, ensomme og forskræmte nok til at hoppe på den,
når deres kære lille hjemmehjælper tager fra dem med den ene hånd, og giver
dem en check med den anden; eller når hun advarer om en invasion fra
Sverige.

/P

---

"Peter Westh" <pwesth@fjern.hum.ku.dk> skrev i en meddelelse
news:4210967c$0$12712$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...

> Hvis hele vores forældres og bedsteforældres generation stemte DF ville
det
> politiske billede trods alt se anderledes ud. Men du har ret, det er ikke
> pænt at kalde de politisk vildførte for demente. Så lad os sige: Dem er
der
> marginaliserede, forarmede, ensomme og forskræmte nok til at hoppe på den,
> når deres kære lille hjemmehjælper tager fra dem med den ene hånd, og
giver
> dem en check med den anden; eller når hun advarer om en invasion fra
> Sverige.

Du tænker vel her på de mennesker, der ikke længere tager den
socialdemokratiske vlgbus op til stemmestedet?

Hilsen Sten

---

"Sten Schou" <mohmedabacha@yahoo.ca> skrev i en meddelelse
news:42109cbd$0$48690$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...

> Du tænker vel her på de mennesker, der ikke længere tager den
> socialdemokratiske vlgbus op til stemmestedet?

Jeg kunne virkelig godt tænke mig at vide, hvem der har stemt på hvem denne
gang. Herunder hvem det egentlig er, der stemmer DF (jeg kender ikke nogen
personligt - eller også vil de ikke indrømme det!) og om hvor stor en rolle
indvandrerstemmerne har spillet for radikales sejr.

/P

---

"Sten Schou" <mohmedabacha@yahoo.ca> skrev i en meddelelse
news:42109cbd$0$48690$edfadb0f@dread15.news.tele.dk

> Du tænker vel her på de mennesker, der ikke længere tager den
> socialdemokratiske vlgbus op til stemmestedet?

Kan man ikke sagtens tage den socialdemokratiske valgbus op til stemmestedet, og
så alligevel stemme DF? Har vi ikke hemmelig afstemning her i Danmark?
--
NoTrabajo

---

"Peter Westh" <pwesth@fjern.hum.ku.dk> skrev i en meddelelse
news:4210967c$0$12712$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> "hanzen" <hanzen@removemailme.dk> skrev i en meddelelse
> news:cupv0i$2mu0$1@news.cybercity.dk...
>> Dem du så pænt kalder demente pensionister er de mennesker som du og jeg
> kan
>> takke for det gode samfund der er opbygget her i landet.
>> Det synes jeg du burde tænke lidt på.
>> Det ville måske også gøre det lidt mindre kvalmefremkaldende at læse dine
>> indlæg.
>
> Hvis hele vores forældres og bedsteforældres generation stemte DF ville
> det
> politiske billede trods alt se anderledes ud. Men du har ret, det er ikke
> pænt at kalde de politisk vildførte for demente. Så lad os sige: Dem er
> der
> marginaliserede, forarmede, ensomme og forskræmte nok til at hoppe på den,
> når deres kære lille hjemmehjælper tager fra dem med den ene hånd, og
> giver
> dem en check med den anden; eller når hun advarer om en invasion fra
> Sverige.

Du bliver ved.
En ting er at du er uenig med dem der stemmer *forkert* men derfor behøver
du da ikke omtale dem som idioter. Det kunne være det var dig der tog fejl.
Du har ikke eneret på den rigtige mening. Jeg tror *de gamle* har mere
erfaring i at se hvad der er godt for landet. Har du ikke en forpligtelse
til at aflevere et godt og velfungerende samfund til dine efterkommere?
Hvorfor ønsker du så at ødelægge det?
Når du løber panden mod en mur og der lyder en hul lyd behøver det jo ikke
være muren der er noget galt med.
Husk det.
EOD

--
hilzen
hanzen

Det er da fuldstændig ligegyldigt, hvordan det går i Danmark fremover, det
er ikke vores problem!
- Leif Bork Hansen, præst. TV interview. 2000

---

hanzen wrote:

> Dem du så pænt kalder demente pensionister er de mennesker som du og jeg kan
> takke for det gode samfund der er opbygget her i landet.
> Det synes jeg du burde tænke lidt på.
> Det ville måske også gøre det lidt mindre kvalmefremkaldende at læse dine
> indlæg.

Jeg skal ikke kommentere det tidligere underlødigt formulerede indlæg.
Tonen i det vil jeg ikke forsvarer.

Men jeg vil dog gøre opmærksom på, at der er en generation, som er på
vej på pension nu eller vil gå på pension indenfor de næste år, og som
typisk har en stor formue i bl.a. fast ejendom. Den samme generation
efterlader faktisk en stor statsgæld, som en stadig mindre gruppe af
unge skal betale. Så det er ikke blot guld og grønne skove at de ældre
generationer efterlader sig.

/NNG

---

"Maz Spork" <maz@spork.dk> writes:
>En anden
>forklaring kunne være, at man ikke vil lytte til fagkundskab. For dumme
>kan
>man jo ikke være, vel?

Du ved jo udmærket godt at der ikke findes fagkundskab og eksperter, men
kun smagsdommere

Spøg til side! Du har ret, det forekommer besynderligt at man fjerner
modersmålsundervisningen, når det fra stort set alle eksperters side slås
fast at den styrker danskundervisningen.
Det er nærliggende at konkludere, at afvisningen ikke skyldes et ønske om
at styrke integrationen, men derimod et ønske om at cementere positionen
som de hårde negle i udlændinge og integrationspolitikken. Derved
imødekommer DF i det mindste de vælgere, der ikke har andre svar end
udvisninger og generel forskelsbehandling.

Det håber jeg blot ikke er tilfældet - i så fald er det voldsomt kynisk,
da man derved på forhånd skaber sociale og sidenhen jobmæssige
vanskeligheder for en bestemt gruppe. En gruppe man derefter kan pege
fingre af. Altså med andre ord en selvopfyldende profeti.

Grundlæggende er det et udtryk for at hele den danske debat om udlændinge
og integration, er blevet til en afsindig debat om for eller imod fremmede
i landet, fremfor en debat om, hvordan vi skaber den bedst mulige
integration. I den forbindelse synes jeg at DF har stået for noget af det
mest ukonstruktive og handlingslammende.

Resultatet er at vi stadig står med en debat der ingen steder peger hen,
og ikke mindst med en regering der har bundet sin politik op på et
støtteparti, for hvem stramninger af udlændinge politikken har udviklet
sig til at være et basalt krav for at deltage i stort set alt andet
politisk arbejde. Et eller andet sted forekommer det at være
proportionsforvrængende i middelsvær grad.

--
Den grundlæggende årsag til verdens problemer er, at tåberne er skråsikre,
mens de forstandige er fulde af tvivl. Bertrand Russel
Frank Løkkegaard * Mobil 2624 7311

---

"Frank Løkkegaard" <fl@net.dialog.dk> skrev i en meddelelse
news:fc.0073fb6b06c42fc03b9aca0093b7be83.6c4318d@net.dialog.dk...

> Spøg til side! Du har ret, det forekommer besynderligt at man fjerner
> modersmålsundervisningen, når det fra stort set alle eksperters side slås
> fast at den styrker danskundervisningen.

De Samme "Experter" som lever af at formidle "modersmålsundervisningen" - (i
praxis Arabisk) - eller nogle andre?

> Det håber jeg blot ikke er tilfældet - i så fald er det voldsomt kynisk,
> da man derved på forhånd skaber sociale og sidenhen jobmæssige
> vanskeligheder for en bestemt gruppe. En gruppe man derefter kan pege
> fingre af. Altså med andre ord en selvopfyldende profeti.

Hvis man er kynisk kunne man i stedet undre sig over at antallet af
funktionelle analfabeter ligger på 50% - netop fra den tid hvor man *har
haft* "modersmålsundervisning" og at man efter have afskaffet den i de næste
10-15 år måske kan drage nogle reelle konklusioner, baseret på Danske
forhold.

Det må da være noget for experterne: Et kontrolleret experiment.

> Grundlæggende er det et udtryk for at hele den danske debat om udlændinge
> og integration, er blevet til en afsindig debat om for eller imod fremmede
> i landet, fremfor en debat om, hvordan vi skaber den bedst mulige
> integration. I den forbindelse synes jeg at DF har stået for noget af det
> mest ukonstruktive og handlingslammende.

"For" og "Imod" er netop den debat vi aldrig har haft - vi har heller aldrig
overvejet bare tilnærmelsesvis hvad "integration" betyder eller hvilken
slags mennesker, der overhovedet har en chance i det her samfund;

> Resultatet er at vi stadig står med en debat der ingen steder peger hen,
> og ikke mindst med en regering der har bundet sin politik op på et
> støtteparti, for hvem stramninger af udlændinge politikken har udviklet
> sig til at være et basalt krav for at deltage i stort set alt andet
> politisk arbejde. Et eller andet sted forekommer det at være
> proportionsforvrængende i middelsvær grad.

Tjah - hvis man er lavtlønnet, på efterløn eller pensionist er man afhængig
af "velfærdstaten" - og det kræver slet ikke den store debattørexamen at
indse at hvis der tilføres samfundet store mængder af bistandsklienter, så
bliver der trængsel ved truget - og hvis væksten er større end væksten i
samfundet som helhed, ja så løber truget søreme tørt!!

---

"Frank Løkkegaard" <fl@net.dialog.dk> skrev i en meddelelse
news:fc.0073fb6b06c42fc03b9aca0093b7be83.6c4318d@net.dialog.dk

> Spøg til side! Du har ret, det forekommer besynderligt at man fjerner
> modersmålsundervisningen, når det fra stort set alle eksperters side slås
> fast at den styrker danskundervisningen.
> Det er nærliggende at konkludere, at afvisningen ikke skyldes et ønske om
> at styrke integrationen, men derimod et ønske om at cementere positionen
> som de hårde negle i udlændinge og integrationspolitikken. Derved
> imødekommer DF i det mindste de vælgere, der ikke har andre svar end
> udvisninger og generel forskelsbehandling.

Der er ikke tale om "generel forskelsbehandling", men derimod om
ligeberettigelse. ALLE skal KUN lære dansk i folkeskolen og derudover de
fremmedsprog som engelsk, tysk og måske fransk, som der også tilbydes i
folkeskolen.

Det er heller ikke forskelsbehandling, når man forbyder general hovedbeklædning,
omfattede både drengenes kasketter og muhamedanerpigernes tørklæder. Jeg ved
godt at visse halalhippier mener, at man sagtens kan forbyde drengenes
kasketter, samtidigt med at man tillader pigernes tørklæder, MEN det er i mine
øjne diskrimination.

Halalhippier, I forstår vist ikke hvad diskrimination er.
--
NoTrabajo

---

Frank Løkkegaard wrote:
> "Maz Spork" <maz@spork.dk> writes:
>
>>En anden
>>forklaring kunne være, at man ikke vil lytte til fagkundskab. For dumme
>>kan
>>man jo ikke være, vel?
>
>
> Du ved jo udmærket godt at der ikke findes fagkundskab og eksperter, men
> kun smagsdommere
>
> Spøg til side!

Hvorfor dèt?

Du har jo - trods din ironisering - fuldstændig ret i at der ikke er en
kæft belæg for denne påståede "fagkundskab". Tværtimod er det temmeligt
velkendt at bla. "Danmarks Pædagogiske Universitet" (hvad er der dog
galt med det gode danske begreb "Lærerhøjskole"?) gør meget for netop at
lege smagsdommere.

Vi kan da lige tage et par citater fra nogle af disse "velmenende"
meningsdannere i undervisningsbranchen, nu vi er igang:

"[Om et nyt skolefag i Aarhus] Interkulturel Pædagogik skal modvirke den
dér lidt selvretfærdige holdning med, at vi var her først. Vort mål er
at uddanne børnene til at fungere i et samfund, der består af folk fra
mange andre kulturer end den danske. Derfor vil vi overhovedet ikke
reagere på opfordringen fra Dansk Kultur. Tonen i brevet ligger langt
fra den ånd og det værdigrundlag vi har her på skolen."
- Lise Thorn, skoleleder, i JP Århus 25-8-2003.

"Kun ved at underminere forestillingen om, at der findes en fælles
kultur for indbyggere i Danmark, kan man åbne og efterhånden afskaffe
begrebet danskhed som pædagogisk og dannelsesmæssigt ideal. Danskfagets
formål er derfor at undergrave danskheden."
- Peter Heller Lützen, litterat, i bogen Danskfagets danskhed – en bog
om danskfaget mellem metode og national identitet, 2003.

"[Om Undervisningsministeriets udvalgsarbejde med at formulere "klare
fagmål" for Folkeskolens historieundervisning] Således havde vi søgt at
afnationalisere historieundervisningen yderligere i forhold til det gl.
CKF [Centrale kundskabs- og færdighedsområder, red.], hvor der bl.a.
står, at »Dansk historie skal stå centralt« og »Danmarks historie i
sammenhæng med ...«. Det havde vi blandt andet gjort ved at undlade
begrebet »Danmarkshistorie«, og i præamblens sidste bullets havde vi
skrevet »danske kulturer«. Begrundelsen var, at nationalhistorie i
bedste fald kun er en hensigtsmæssig kategori i meget afgrænsede
»situationer«. I arbejdsgruppen havde vi forsøgt med en formulering om,
at Danmark havde udviklet sig til et flerkulturelt samfund. [...] Den
kompetente historielærer (gid der måtte blive flere af dem, der faktisk
underviste i faget) får nok forklaret eleverne det der med det
nationale, fædreland, det fler-kulturelle osv."
- Jens Aage Poulsen, lektor, i "Historie og Samfundsfag" nr. 1, 2002, s. 9.

(Sakset fra http://www.nomos-dk.dk/Antenora.htm)

Endnu mere bizart bliver det så, når enkelte modige indvandrere gør
opmærksom på at modersmålsundervisning slet ikke hjælper på
integrationen, men blot er med til at fastholde folk i hjemlandets
kultur: Enhver kan jo sige sig selv, at det i forlængelse af bla.
24-årsreglen er nødvendigt at fjerne dèt magtgrundlag, som sproget udgør
i indvandrerfamilier. Man ser jo netop at især kvinder holdes fra
danskundervisning for at manden kan bevare bevare kontrollen over hende
(hun skal jo alligevel slet ikke tale med fremmede, og da slet ikke
danskere, når hun går derhjemme, vel?), ligesom børnene - der nok måtte
kunne tale dansk - fastholdes i et sprog, hvor patriarken er "på
hjemmebane", mens han omvendt ikke ville have en chance, hvis samtalen
forgik på dansk. Noget lignende ses i øvrigt, når det kommer til
moskeerne, hvor imamerne oftest er bedst til at formulere sig på
hjemlandets sprog, mens den gennemsnitlige indvandrer hverken kan
formulere sig ordentligt på dansk eller sit eget modersmål.

Sprog er betydningsdannende og værdibærende.

Sprog er magt.

Og denne syge magtudøvelse som indvandrere netop bruger deres modersmål
til internt, hører bare ikke hjemme i et moderne dansk samfund, men er
tværtimod led i hjemlandets tilbagestående, anti-vestlige og
anti-demokratiske kultur.

Hvis man derfor vil REEL integration, skal man ikke af misforstået
kulturelt vestligt selvhad kæmpe for at lade de fremmede bevare deres
modersmål, men tværtimod underminere denne magtbase, så de både i
hjemmet og i samfundet anvender dansk. Kun derved opnår de en egentlig
sprog-lighed med andre danskere i stedet for at være i et mærkeligt "no
man's land" mellem hjemlandets og især hjemegnens bøvede lokale
dialekter og dèt gudsjammerlige "perkerdanske", som mange indvandrere
desværre hænger fast i, blandt andet takket være modersmålsundervisningen.

For så vidt at et opgør med dèn mekanisme er DFs målsætning, så kan jeg
altså ikke se noget særligt "skummelt" eller "skjulte dagsordener" ved
dèt. Tværtimod ser jeg snarere skjulte dagsordener for de såkaldte
"eksperter", som af al magt har brug for at legitimere deres
statsfinansierede levebrød. Det synes nemlig at lugte af decideret
behovsskaberi af værste skuffe, lidt ligesom når VISSE socialrådgivere
ikke har nogen reel interesse i at arbejde mod overflødiggørelsen af
deres egen stilling (og dertilhørende magt ) ved EGENTLIG at hjælpe folk
til uafhængighed af socialsystemet, men tværtimod fastholder folk i en
"klient"-rolle på grund af egne egoistiske interesser i at bevare en
tilsvarende "patron"-status.

Hvem er det så, der er "ulækker"?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Maz Spork" <maz@spork.dk> skrev i en meddelelse
news:42107369$0$29281$14726298@news.sunsite.dk...
> Når DF hårdnakket forsøger at fjerne modersmålsundervisning på trods af,
at
> alle eksperter siger, at den form for undervisning til visse børn i visse
> perioder i visse fag fremmer deres indlæring af dansk og dermed deres
> integration - er det så et bevidst forsøg på at ødelægge integrationen i
> vores land, så man bagefter kan skifte gear i fremmedpolitikken? En anden
> forklaring kunne være, at man ikke vil lytte til fagkundskab. For dumme
kan
> man jo ikke være, vel?

At 50 procent af indvanderne forlader folkeskolen som funktionelle
analfabeter med dårlige danskkundskaber - trods modersmålsundervisning -
taler sit tydelige sprog. Så kan "eksperterne" mene, hvad de vil, mon ikke
det er dem, der har en skjult dagsorden.

Med venlig hilsen

Allan Larsen.

---

"Allan Larsen" <a.larsen@post4.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:421082dc$0$306$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> At 50 procent af indvanderne forlader folkeskolen som funktionelle
> analfabeter med dårlige danskkundskaber - trods modersmålsundervisning -
> taler sit tydelige sprog.

Og du vil så gøre denne andel endnu større eller hvad?

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen2004@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:42109151$0$29278$14726298@news.sunsite.dk...
> "Allan Larsen" <a.larsen@post4.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:421082dc$0$306$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> > At 50 procent af indvanderne forlader folkeskolen som funktionelle
> > analfabeter med dårlige danskkundskaber - trods modersmålsundervisning -
> > taler sit tydelige sprog.
>
> Og du vil så gøre denne andel endnu større eller hvad?

Forkert. I modsætning til folk som af misforstået godhed vil lære dem deres
modersmål i 2. og 3. led. Så vil jeg lære dem dansk, så de har en chance for
at klare sig i Danmark - til gavn for dem og for os. Hvis man fortsat
bevidstløst bare bliver ved med at fastholde dem i deres gamle kultrmønstre
(oven i købet med offentlige midler) - det være sig sprog, religion,
demokratisk analfatisme, systematisk undertrykkelse af kviner,
riminalitet - så vil de fortsat komme til at udgøre et samfund i samfundet
og så bliver situationen stedse værre.

Så enkelt er det.

Interessant var det i øvrigt at høre din forklaring på, at 50 procent af
indvanderne forlader folkeskolen som funktionelle analfabeter.

Med venlig hilsen

Allan Larsen

---

"Allan Larsen" <a.larsen@post4.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:4210a28f$0$291$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> "Christian R. Larsen" <crlarsen2004@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:42109151$0$29278$14726298@news.sunsite.dk...
> > "Allan Larsen" <a.larsen@post4.tele.dk> skrev i en meddelelse
> > news:421082dc$0$306$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> > > At 50 procent af indvanderne forlader folkeskolen som funktionelle
> > > analfabeter med dårlige danskkundskaber - trods
modersmålsundervisning -
> > > taler sit tydelige sprog.
> >
> > Og du vil så gøre denne andel endnu større eller hvad?
>
> Forkert. I modsætning til folk som af misforstået godhed vil lære dem
deres
> modersmål i 2. og 3. led. Så vil jeg lære dem dansk, så de har en chance
for
> at klare sig i Danmark - til gavn for dem og for os. Hvis man fortsat
> bevidstløst bare bliver ved med at fastholde dem i deres gamle
kultrmønstre
> (oven i købet med offentlige midler) - det være sig sprog, religion,
> demokratisk analfatisme, systematisk undertrykkelse af kviner,
> riminalitet - så vil de fortsat komme til at udgøre et samfund i
samfundet
> og så bliver situationen stedse værre.
>
> Så enkelt er det.

Desværre ikke. Læs dette:
<news:4210a583$0$29280$14726298@news.sunsite.dk>

> Interessant var det i øvrigt at høre din forklaring på, at 50 procent af
> indvanderne forlader folkeskolen som funktionelle analfabeter.

Jeg synes ikke, det har voldsomt meget med sagen at gøre, og kender i øvrigt
ikke grundlaget for denne påstand.

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen2004@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:4210b0a8$0$29280$14726298@news.sunsite.dk...
> "Allan Larsen" <a.larsen@post4.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:4210a28f$0$291$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> > "Christian R. Larsen" <crlarsen2004@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> > news:42109151$0$29278$14726298@news.sunsite.dk...
> > > "Allan Larsen" <a.larsen@post4.tele.dk> skrev i en meddelelse
> > > news:421082dc$0$306$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> > > > At 50 procent af indvanderne forlader folkeskolen som funktionelle
> > > > analfabeter med dårlige danskkundskaber - trods
> modersmålsundervisning -
> > > > taler sit tydelige sprog.
> > >
> > > Og du vil så gøre denne andel endnu større eller hvad?
> >
> > Forkert. I modsætning til folk som af misforstået godhed vil lære dem
> deres
> > modersmål i 2. og 3. led. Så vil jeg lære dem dansk, så de har en chance
> for
> > at klare sig i Danmark - til gavn for dem og for os. Hvis man fortsat
> > bevidstløst bare bliver ved med at fastholde dem i deres gamle
> kultrmønstre
> > (oven i købet med offentlige midler) - det være sig sprog, religion,
> > demokratisk analfatisme, systematisk undertrykkelse af kviner,
> > riminalitet - så vil de fortsat komme til at udgøre et samfund i
> samfundet
> > og så bliver situationen stedse værre.
> >
> > Så enkelt er det.
>
> Desværre ikke. Læs dette:
> <news:4210a583$0$29280$14726298@news.sunsite.dk>
´
Som jeg har skrevet andet steds i denne tråd, så kan eksperterne mene, hvad
de vil. Tilbage står, at 50 procent af indvanderne forlader folkeskolen som
funktionelle analfabeter trods det, at de har modtaget
modersmålsundervisning. Det behøver man ikke eksperthjælp eller hjerne som
Einstein for at kunne konstatere. Hvis modersmålsundervisning er så
saligtgørende, så må man da sige, at modersmålsundervisningen har sejret
helt ad helvede til.

> > Interessant var det i øvrigt at høre din forklaring på, at 50 procent af
> > indvanderne forlader folkeskolen som funktionelle analfabeter.
>
> Jeg synes ikke, det har voldsomt meget med sagen at gøre, og kender i
øvrigt
> ikke grundlaget for denne påstand.

Jeg undskylder meget, hvis jeg har spurgt om noget, som der ikke foreligger
et ekspertudsagn på. Så kan man jo ikke have en mening eller formodning om
det. Det var ikke engang et ledende spørgsmål, jeg gav dig. Det var kort og
godt, hvorfor forlader 50 procent af indvanderne folkeskolen som
funktionelle analfabeter?

Med venlig hilsen

Allan Larsen

---

"Allan Larsen" <a.larsen@post4.tele.dk> wrote in message
news:4210cb76$0$198$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> > Desværre ikke. Læs dette:
> > <news:4210a583$0$29280$14726298@news.sunsite.dk>
> ´
> Som jeg har skrevet andet steds i denne tråd, så kan eksperterne mene,
hvad
> de vil.

Ja, sålænge man selv mener at vide bedre, kan det jo være ligemeget, hvad
andre ved.

> Tilbage står, at 50 procent af indvanderne forlader folkeskolen

Igen kan jeg så ikke se, hvad det har med sagen at gøre.

> som
> funktionelle analfabeter trods det, at de har modtaget
> modersmålsundervisning. Det behøver man ikke eksperthjælp eller hjerne som
> Einstein for at kunne konstatere. Hvis modersmålsundervisning er så
> saligtgørende, så må man da sige, at modersmålsundervisningen har sejret
> helt ad helvede til.

Jeg gætter på, at du ikke fik skyhøje karakterer i samtlige fag i
folkeskolen. Det er vel ikke nødvendigvis det samme som, at skolen ikke har
nogen værdi overhovedet, er det?

At en vis andel af skoleeleverne er dårlige til at læse - det gælder i
øvrigt også de danske - er ikke det samme som, at vi skal holde op med at
undervise i læsning, vel?

> > Jeg synes ikke, det har voldsomt meget med sagen at gøre, og kender i
> øvrigt
> > ikke grundlaget for denne påstand.
>
> Jeg undskylder meget, hvis jeg har spurgt om noget, som der ikke
foreligger
> et ekspertudsagn på.

Jeg vil også godt undskylde, at jeg troede, du selv var i stand til at læse
indenad. Nen nu kan jeg da godt se, at jeg tog fejl.

Når jeg således ovenfor påpeger, at du skifter emne, kan det selvfølgelig
godt læses hen i retning af, at jeg kritiserer dig for at udtale dig uden at
have ekspertudsagn til rådighed. Det er jo stort set det samme.

> Så kan man jo ikke have en mening eller formodning om
> det. Det var ikke engang et ledende spørgsmål, jeg gav dig. Det var kort
og
> godt, hvorfor forlader 50 procent af indvanderne folkeskolen som
> funktionelle analfabeter?

Og jeg spørger igen:

Hvad har det med sagen at gøre?

Jeg kender ikke forklaringen, og vil fortsat gerne vide, hvor du har
påstanden fra. I øvrigt har det ikke en hujende fis med
modersmålsundervisning at gøre. Det må du efterhånden kunne forstå.

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:Oa8Qd.100112$Vf.3893294@news000.worldonline.dk...
> "Allan Larsen" <a.larsen@post4.tele.dk> wrote in message
> news:4210cb76$0$198$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> > > Desværre ikke. Læs dette:
> > > <news:4210a583$0$29280$14726298@news.sunsite.dk>
> > ´
> > Som jeg har skrevet andet steds i denne tråd, så kan eksperterne mene,
> hvad
> > de vil.
>
> Ja, sålænge man selv mener at vide bedre, kan det jo være ligemeget, hvad
> andre ved.

Man kan konstatere, at modersmålsundervisning har været en fast bestanddel i
indvandrerbørns undervisning i mange år. Samtidig kan man konstatere, at de
ikke lærer at tale og skrive ordentligt dansk. Det er ikke noget med at være
bedrevidende, det er da bare at se, hvad enhver, hvis viljen er tilstede,
kan se.

Når I så påstår, at modersmålsundervisningen giver indvandrerbørnene en
bedre indlæring af dansk per definition, så konstatere jeg bare, at dette
udsagn er i direkte modstrid med virkeligheden. Indvandrerbørn lærer ikke
dansk trod det, at de er i besiddelse af universalmidlet
"Modersmålsundervisning".

> > Tilbage står, at 50 procent af indvanderne forlader folkeskolen
>
> Igen kan jeg så ikke se, hvad det har med sagen at gøre.

Det kunne måske være, at modersmlsundervisningen var direkte skadelig for
indlæringen af dansk. En kætterisk tanke, nuvel, men det er vel ikke et
ulogisk ræsonement.

> > som
> > funktionelle analfabeter trods det, at de har modtaget
> > modersmålsundervisning. Det behøver man ikke eksperthjælp eller hjerne
som
> > Einstein for at kunne konstatere. Hvis modersmålsundervisning er så
> > saligtgørende, så må man da sige, at modersmålsundervisningen har sejret
> > helt ad helvede til.
>
> Jeg gætter på, at du ikke fik skyhøje karakterer i samtlige fag i
> folkeskolen. Det er vel ikke nødvendigvis det samme som, at skolen ikke
har
> nogen værdi overhovedet, er det?

Så gætter du forkert, når du går efter manden og ikke bolden. Jeg lå faktisk
i den bedre halvdel.

> At en vis andel af skoleeleverne er dårlige til at læse - det gælder i
> øvrigt også de danske - er ikke det samme som, at vi skal holde op med at
> undervise i læsning, vel?

Så er vi tilbage i den gode gamle undskyldningspolitik. Hvis en dansker har
samme problem som en indvandrer, så er alting helt i orden trods en voldsom
overhyppighed for sidstnævnte gruppe. Sagen kan lukkes og syltes.

Folkeskolen drejer sig om at give eleverne grundlæggende færdigheder. Altså
læsning, skrivning og regning således, at de kan klare sig i det videre
uddannelsesforløb. Det er ikke en særlig solid ballast at give et
indvandrerbarn gode færdigheder i modersmålet og nedprioriterer dansk.

> > > Jeg synes ikke, det har voldsomt meget med sagen at gøre, og kender i
> > øvrigt
> > > ikke grundlaget for denne påstand.
> >
> > Jeg undskylder meget, hvis jeg har spurgt om noget, som der ikke
> foreligger
> > et ekspertudsagn på.
>
> Jeg vil også godt undskylde, at jeg troede, du selv var i stand til at
læse
> indenad. Nen nu kan jeg da godt se, at jeg tog fejl.

> Når jeg således ovenfor påpeger, at du skifter emne, kan det selvfølgelig
> godt læses hen i retning af, at jeg kritiserer dig for at udtale dig uden
at
> have ekspertudsagn til rådighed. Det er jo stort set det samme.

Nu har jeg ikke opfundet en naturlov, der siger, at dårlige danskkundskaber
og modersmålsundervisning intet har med hinanden at gøre. Hvis jeg havde
lært denne naturlov ville jeg jo nok reagere som dig og erklære alt, der
ikke understøttede modersmålsundervisningens fortræffeligheder for
blasfemisk og ikke forenelig med religionen.

> > Så kan man jo ikke have en mening eller formodning om
> > det. Det var ikke engang et ledende spørgsmål, jeg gav dig. Det var kort
> og
> > godt, hvorfor forlader 50 procent af indvanderne folkeskolen som
> > funktionelle analfabeter?
>
> Og jeg spørger igen:
>
> Hvad har det med sagen at gøre?

Intet, når man ser det fra dit synspunkt.

> Jeg kender ikke forklaringen, og vil fortsat gerne vide, hvor du har
> påstanden fra. I øvrigt har det ikke en hujende fis med
> modersmålsundervisning at gøre. Det må du efterhånden kunne forstå.

Og vi laver tegnet mod onde øjne.

Påstanden om du vil er stadig. Vi har haft modersmålsundervisning i mange
år: Modersmålsundervisning er i følge sagkunskaben et uovertruffent redskab
for indlæring. 50 procent af indvandrerbørnene forlader folkeskolen som
funktionelle analbeter. Et eller andet er rivende galt.

Men jeg er da blevet beroliget af debatten. Jeg kan forstå, at alt går
ufatteligt godt og, at der ingen grund er til bekymring. Vi har jo
modersmlsundervisningen, så en ny generation af Søren Kierkegaarde er på
bedding. Så lad alt forsætte, som det har gjort de sidste 20 år, det ved vi
jo virker.

Med venlig hilsen

Allan Larsen

---

"Allan Larsen" <a.larsen@post4.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:4211c4c9$0$208$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> > Ja, sålænge man selv mener at vide bedre, kan det jo være ligemeget,
hvad
> > andre ved.
>
> Man kan konstatere, at modersmålsundervisning har været en fast bestanddel
i
> indvandrerbørns undervisning i mange år. Samtidig kan man konstatere, at
de
> ikke lærer at tale og skrive ordentligt dansk. Det er ikke noget med at
være
> bedrevidende, det er da bare at se, hvad enhver, hvis viljen er tilstede,
> kan se.

Jeg vil gerne gentage det, jeg forgæves har forsøgt at forstå rigtig længe,
selvom det egentlig er ren logik:

At indvandrerbørn ikke kan perfekt dansk efter endt skolegang er ikke det
samme som, at modersmålsundervisningen ikke virker.

Du kan ikke på det grundlag udelukke, at dette bliver et endnu større
problem, hvis man helt fjerner modersmålsundervisningen.

De undersøgelser, jeg har henvist til, og som du så ikke har villet erkende
eller forstå indholdet af, beskriver bl.a., at indvandrerbørn, der ikke
modtager modersmålsundervisning, klarer sig dårligere end andre
indvandrerbørn.

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen2004@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:4211f5a6$0$29276$14726298@news.sunsite.dk...
> "Allan Larsen" <a.larsen@post4.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:4211c4c9$0$208$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> > > Ja, sålænge man selv mener at vide bedre, kan det jo være ligemeget,
> hvad
> > > andre ved.
> >
> > Man kan konstatere, at modersmålsundervisning har været en fast
bestanddel
> i
> > indvandrerbørns undervisning i mange år. Samtidig kan man konstatere, at
> de
> > ikke lærer at tale og skrive ordentligt dansk. Det er ikke noget med at
> være
> > bedrevidende, det er da bare at se, hvad enhver, hvis viljen er
tilstede,
> > kan se.
>
> Jeg vil gerne gentage det, jeg forgæves har forsøgt at forstå rigtig
længe,
> selvom det egentlig er ren logik:
>
> At indvandrerbørn ikke kan perfekt dansk efter endt skolegang er ikke det
> samme som, at modersmålsundervisningen ikke virker.
>
> Du kan ikke på det grundlag udelukke, at dette bliver et endnu større
> problem, hvis man helt fjerner modersmålsundervisningen.

OK, lad os antage at modersmålsundervisning virker sammen med den vifte af
andre støtteordninger, der er. Disse er alt i alt i stand til at holde
procenten af funktionelle analfabeter blandt indvandrerbørn nede på 50
procent. Hvordan synes du selv, det går? Og hvordan hænger det sammen med,
at mange har et ønske om at åbne op for indvandringen fra de lande, hvor vi
kan præstere et så fattigt resultat. Er dette ønske særligt "godt" eller
"humant" om at hente mennesker herop, der på forhånd er dømt til
taberrollen.

Lad os igen antage, at modersmålsundervisningen virker sammen med den vifte
af andre støtteordninger, der er. Og så spørge os selv, hvordan kan vi nogen
sinde håbe på en vellykket integration, når så mange ressourcer, så
vedvarende skal stilles til rådighed for at opnå et så dårligt resultat?

Med venlig hilsen

Allan Larsen

---

"Allan Larsen" <a.larsen@post4.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:421306a5$0$265$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> > Lad os igen antage, at modersmålsundervisningen virker sammen med den
> > vifte
> af andre støtteordninger, der er. Og så spørge os selv, hvordan kan vi
> nogen
> sinde håbe på en vellykket integration, når så mange ressourcer, så
> vedvarende skal stilles til rådighed for at opnå et så dårligt resultat?

Måske kunne det hænge sammen med at man har modarbejdet
modersmålsundervisningen i årevis, at man ikke har afsat ressourcer nok til
at det skal kunne lykkes?
At man vil berøve børn deres kulturelle identitet forstår jeg slet ikke
menneskesynet bag, men uafhængige forskere fra blandt andet USA, viser jo at
det gavner med modersmålsundervisning. Men det er da klart at det bør være
lærere, der er bedre uddannet til at varetage den rolle som modersmålslærere
end tilfældet tilsyneladende er. Men her må du ty til eksperterne -jeg ved
det ikke, men udtaler mig alene på baggrund af det, jeg vil betegne som en
humanistisk tilgang til forholdet.
--
Med venlig hilsen
Gukker

---

"Gukker" <detkuduliatvide@mennej.invalid> wrote in message
news:4213275d$0$180$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Allan Larsen" <a.larsen@post4.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:421306a5$0$265$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...

> At man vil berøve børn deres kulturelle identitet forstår jeg slet ikke
> menneskesynet bag, men uafhængige forskere fra blandt andet USA, viser jo
> at det gavner med modersmålsundervisning.

Hvis ens identitet forsvinder, fordi man ikke får tre timers
modersmålsundervisning om ugen, så fortjener den vel ikke bedre. Man kan
også sige: gid det var så vel, at man kunne skifte en kulturel identitet så
let, faktisk er det jo et problem, at folk hænger for FAST i en gammel
landsbyidentitet, som ofte endog er forsvundet i hjemlandet.

Kulturer er utrolig sejlivede, de bliver ofte hængende hundrede år efter
deres "formål" er væk. Indianere i USA og Canada, og fx fangere i Grønland
slås stadig med at være fanget i en gammel kultur som ikke er brugbar mere,
og det giver kaos, håbløshed og druk. Som sagt: hvis man kunne få folk ind i
den moderne verden ved at stoppe modersmålsundervisning, så ville det være
herligt.

Men det er da klart, at folk kan bevare det af deres kultur, de selv synes
er værd at bevare, og som ikke er i strid med retsreglerne i det adopterede
land. Det er dog IKKE en god idé, at få parallelkulturer hvor folk lever i
hver deres kulturelle enklave, så ryger sammenhængskraften i samfundet. Og
folk skal jo forhåbentlig ikke blive ved at leve som fx anatolske hyrder i
200 år, på et eller andet tidspunkt må man nærme sig en mere lavmælt version
af ens gamle kultur. De fleste danske udvandreres børn, eller i hvert fald
børnebørn, kan ikke en lyd dansk, og det interesserer dem heller ikke,
skulle de sidde og rode med Madam Blå i 100 år?

---

"Allan Larsen" <a.larsen@post4.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:421306a5$0$265$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> OK, lad os antage at modersmålsundervisning virker sammen med den vifte af
> andre støtteordninger, der er. Disse er alt i alt i stand til at holde
> procenten af funktionelle analfabeter blandt indvandrerbørn nede på 50
> procent. Hvordan synes du selv, det går?

Bedre end det ville gå uden modersmålsundervisning.

Hvor mange funktionelle analfabeter er der i øvrigt i resten af
befolkningen?

> Og hvordan hænger det sammen med,
> at mange har et ønske om at åbne op for indvandringen fra de lande,

Hvem taler du om her?

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen2004@hotmail.com> wrote in message
news:4215ae77$0$29274$14726298@news.sunsite.dk...
> "Allan Larsen" <a.larsen@post4.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:421306a5$0$265$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>> OK, lad os antage at modersmålsundervisning virker sammen med den vifte
>> af
>> andre støtteordninger, der er. Disse er alt i alt i stand til at holde
>> procenten af funktionelle analfabeter blandt indvandrerbørn nede på 50
>> procent. Hvordan synes du selv, det går?
>
> Bedre end det ville gå uden modersmålsundervisning.
>
> Hvor mange funktionelle analfabeter er der i øvrigt i resten af
> befolkningen?

I samme undersøgelse: 13 - 14 procent.

---

"Allan Larsen" <a.larsen@post4.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:421082dc$0$306$edfadb0f@dread12.news.tele.dk

> At 50 procent af indvanderne forlader folkeskolen som funktionelle
> analfabeter med dårlige danskkundskaber - trods modersmålsundervisning -
> taler sit tydelige sprog. Så kan "eksperterne" mene, hvad de vil, mon ikke
> det er dem, der har en skjult dagsorden.

Jo, det er det jo nok.

Kun vi, der stemmer DF, er i stand til at gennemskue "elitens" skjulte
dagsordener.
--
NoTrabajo

---

NoTrabajo wrote:
> Kun vi, der stemmer DF, er i stand til at gennemskue "elitens" skjulte
> dagsordener.

Besat af den ene, sande Sandhed. Det er altid der, det går galt.

-- maz

---

"Allan Larsen" <a.larsen@post4.tele.dk> writes:
>At 50 procent af indvanderne forlader folkeskolen som funktionelle
>analfabeter med dårlige danskkundskaber - trods modersmålsundervisning -
>taler sit tydelige sprog. Så kan "eksperterne" mene, hvad de vil, mon ikke
>det er dem, der har en skjult dagsorden.

Hvad skulle denne skjulte dagsorden bestå i?

--
Den grundlæggende årsag til verdens problemer er, at tåberne er skråsikre,
mens de forstandige er fulde af tvivl. Bertrand Russel
Frank Løkkegaard * Mobil 2624 7311

---

"Frank Løkkegaard" <fl@net.dialog.dk> skrev i en meddelelse
news:fc.0073fb6b06c437ab3b9aca0093b7be83.6c437be@net.dialog.dk...
> "Allan Larsen" <a.larsen@post4.tele.dk> writes:
> >At 50 procent af indvanderne forlader folkeskolen som funktionelle
> >analfabeter med dårlige danskkundskaber - trods modersmålsundervisning -
> >taler sit tydelige sprog. Så kan "eksperterne" mene, hvad de vil, mon
ikke
> >det er dem, der har en skjult dagsorden.
>
> Hvad skulle denne skjulte dagsorden bestå i?
>
> --
> Den grundlæggende årsag til verdens problemer er, at tåberne er skråsikre,
> mens de forstandige er fulde af tvivl. Bertrand Russel
> Frank Løkkegaard * Mobil 2624 7311

Jeg besidder ikke en voldsom indsigt i andres skjulte bevæggrunde - specilet
ikke, når disse er så langt fra logikens love som muligt. Men det er da
mystisk, at "eksperterne" ikke vil forholde sig til, det jeg skitserer i mit
indlæg. Måske kunne man gennemskue det, hvis man kortlagde i forbindelse med
hvad "eksperterne" fik bevillinger, når de skulle opretholde deres løn eller
"forskning". Måske er det, fordi de tilhører skaren af "gode mennesker",
der ikke vil se problemmer, når det kommer til indvandere. Jeg er for længst
ophørt med at forsøge at følge med folk, som stædigt hævder, at to og to er
fem.

Med venlig hilsen

Allan Larsen

---

"Frithiof Andreas Jensen"
<frithiof.jensen@diespammerdie.jensen.tdcadsl.dk> writes:
>De Samme "Experter" som lever af at formidle "modersmålsundervisningen" -
>(i
>praxis Arabisk) - eller nogle andre?

Dem er der da sikkert nogle af - nu kan det jo undre at man på forhånd er
diskvalificeret til at mene noget om det man arbejdermed - og dermed
forudsættes at vide noget om. Hvorfor sætter du forresten eksperter i
citationstegn? På mig virker der som om der er noget odiøst i at være
ekspert?

Hvor får du fra at modersmålsundervisningen i praksis er arabisk?
Et hurtigt opslag på Københavns kommunes hjemmesiden afslører denne liste:
albansk
arabisk
armensk
bosnisk
færøsk
farsi
finsk
græsk
hindi
hollandsk
islandsk
italiensk
kinesisk (mandarin)
kroatisk
makedonsk
polsk
punjabi
russisk
serbo-kroatisk
somali
spansk
thai
tigrina
tyrkisk
urdu
vietnamesisk

Altså 14 (13, afhængig af om Tyrkiet forstås som europæisk) europæiske
sprog og 15 hvis man medregner russisk - hvlket kan være relevant nok i
forhold til de baltiske lande).
Dit udgangspunkt er med andre ord ikke korrekt - det er i praksis ikke
arabisk. Så langt kan vi vel være enige?
>
>
>Hvis man er kynisk kunne man i stedet undre sig over at antallet af
>funktionelle analfabeter ligger på 50% - netop fra den tid hvor man *har
>haft* "modersmålsundervisning" og at man efter have afskaffet den i de
>næste
>10-15 år måske kan drage nogle reelle konklusioner, baseret på Danske
>forhold.

det kunne jo skyldes at danskundervisningen er af en ringe standard -
hvilket da vist har været debatteret til hudløshed, oder?
>
>Det må da være noget for experterne: Et kontrolleret experiment.

Man må jo sige at der ligger en vis kynisme i denne type eksperiment -
nogle ret voldsomme menneskelige omkostninger, såvidt jeg kan vurdere.
>
>
>"For" og "Imod" er netop den debat vi aldrig har haft - vi har heller
>aldrig
>overvejet bare tilnærmelsesvis hvad "integration" betyder eller hvilken
>slags mennesker, der overhovedet har en chance i det her samfund;

For og imod er neteop den debat der har været kørt siden slutningen af
80'erne, blandt andet i kraft af det ret unuancerede verdensbillede som
Pia Kjærsgaard og konsorter har haft. Faktisk lød omkvædet dengang at de
aldrig kom til orde - men tjekkede med en uges aviser, viste det sig at
det var en påstand uden hold i virkeligheden.

Men for og imod debatten kolliderede jo blandt andet med, at der var nogle
politikere, der faktisk mente (og mener) at vi som rigt land har
forpligtelser overfor omverdenen. Det er vel fair nok?
>
>
>Tjah - hvis man er lavtlønnet, på efterløn eller pensionist er man
>afhængig
>af "velfærdstaten" - og det kræver slet ikke den store debattørexamen at
>indse at hvis der tilføres samfundet store mængder af bistandsklienter,
>så
>bliver der trængsel ved truget - og hvis væksten er større end væksten i
>samfundet som helhed, ja så løber truget søreme tørt!!

Tjaaaa, det bliver der nu nok råd til - vi hører til på top-ti listen over
verdens rigeste lande.
Desuden var en del af min pointe faktisk at vi skulle bruge nogle kræfter
på integration -hvilket også omfatter at man ikke ender som modtager af
overførselsindkomster, menderimod er i arbejde og bidrager til
samfundsøkonomien. Det må da være det eneste fremadrettede i denne sag?!

--
Den grundlæggende årsag til verdens problemer er, at tåberne er skråsikre,
mens de forstandige er fulde af tvivl. Bertrand Russel
Frank Løkkegaard * Mobil 2624 7311

---

"Frank Løkkegaard" <fl@net.dialog.dk> skrev i en meddelelse
news:fc.0073fb6b06c4407f3b9aca0093b7be83.6c442d4@net.dialog.dk...
> "Frithiof Andreas Jensen"
> <frithiof.jensen@diespammerdie.jensen.tdcadsl.dk> writes:
>>De Samme "Experter" som lever af at formidle "modersmålsundervisningen" -
>>(i
>>praxis Arabisk) - eller nogle andre?
>
> Dem er der da sikkert nogle af - nu kan det jo undre at man på forhånd er
> diskvalificeret til at mene noget om det man arbejdermed - og dermed
> forudsættes at vide noget om. Hvorfor sætter du forresten eksperter i
> citationstegn? På mig virker der som om der er noget odiøst i at være
> ekspert?

Man er vel Inhabil hvis man har en personlig interesse i et bestemt udfald?

Anførselstegnene kommer af at mange, der udtaler sig på baggrund af deres
position, ikke nødvendigvis er experter på det område, de har en mening om -
selvom de er kvalificerede experter inden for et andet, beslægtet, felt.

En af de mere muntre er Nobelpristageren i Kemi - Linus Pauling - som syntes
det var cool at spise masser af C-Vitaminer og startede en mega-dosis kult;
selvom han ikke var expert i Ernæring.

>
> Hvor får du fra at modersmålsundervisningen i praksis er arabisk?

Århus.

> Et hurtigt opslag på Københavns kommunes hjemmesiden afslører denne liste:
> albansk
> arabisk
> armensk
> bosnisk
> færøsk
> farsi
> finsk
> græsk
> hindi
> hollandsk
> islandsk
> italiensk
> kinesisk (mandarin)
> kroatisk
> makedonsk
> polsk
> punjabi
> russisk
> serbo-kroatisk
> somali
> spansk
> thai
> tigrina
> tyrkisk
> urdu
> vietnamesisk
>
> Altså 14 (13, afhængig af om Tyrkiet forstås som europæisk) europæiske
> sprog og 15 hvis man medregner russisk - hvlket kan være relevant nok i
> forhold til de baltiske lande).
> Dit udgangspunkt er med andre ord ikke korrekt - det er i praksis ikke
> arabisk. Så langt kan vi vel være enige?

*Jeg* kunne ikke få Russisk i Gymnasiet i sin tid fordi der ikke var nok
til et hold - mon ikke det samme gælder for f.ex. Finnerne?

Så vi må vel indrømme at vi ikke ved hvad der i praksis undervises i?

> det kunne jo skyldes at danskundervisningen er af en ringe standard -
> hvilket da vist har været debatteret til hudløshed, oder?

Det kan skyldes 10,000 forskellige ting

>>
>>Det må da være noget for experterne: Et kontrolleret experiment.
>
> Man må jo sige at der ligger en vis kynisme i denne type eksperiment -
> nogle ret voldsomme menneskelige omkostninger, såvidt jeg kan vurdere.

Men det kan kun være din mening - for vi ved det bare ikke (jeg ved det
heller ikke). Jeg mener bare at modersmålsundervisning er spild af penge og
måske direkte skadeligt fordi det giver indtryk af at vi værdsætter sprog og
kulturmønstre som vi som samfund i virkeligheden overhovedet ikke regner for
noget. Det promoverer falske forventninger.

>>"For" og "Imod" er netop den debat vi aldrig har haft - vi har heller
>>aldrig
>>overvejet bare tilnærmelsesvis hvad "integration" betyder eller hvilken
>>slags mennesker, der overhovedet har en chance i det her samfund;
>
> For og imod er neteop den debat der har været kørt siden slutningen af
> 80'erne, blandt andet i kraft af det ret unuancerede verdensbillede som
> Pia Kjærsgaard og konsorter har haft. Faktisk lød omkvædet dengang at de
> aldrig kom til orde - men tjekkede med en uges aviser, viste det sig at
> det var en påstand uden hold i virkeligheden.

....Men bl.a. Canada og New Zeeland har jo for længe siden taget stilling
hvilke personer de vil have. England er ved at gøre det. I Danmark har man
end ikke ønsket diskussionen - man snakker uladeligt om "tonen i debatten".

>
> Men for og imod debatten kolliderede jo blandt andet med, at der var nogle
> politikere, der faktisk mente (og mener) at vi som rigt land har
> forpligtelser overfor omverdenen. Det er vel fair nok?

Ikke når de selv samme politikere ikke vil tale om eller acceptere
konsekvenserne af deres holdning - at når man vælger nogle forpligtelser
til, så kommer man til man vælge nogle andre fra (eller det kommer til at gå
ud over nogen når markedskræfterne til sidst vælger for een).

>>
>>
>>Tjah - hvis man er lavtlønnet, på efterløn eller pensionist er man
>>afhængig
>>af "velfærdstaten" - og det kræver slet ikke den store debattørexamen at
>>indse at hvis der tilføres samfundet store mængder af bistandsklienter,
>>så
>>bliver der trængsel ved truget - og hvis væksten er større end væksten i
>>samfundet som helhed, ja så løber truget søreme tørt!!
>
> Tjaaaa, det bliver der nu nok råd til - vi hører til på top-ti listen over
> verdens rigeste lande.

De fine skudsmål for Landet hjælper jo ikke den enkelte særligt meget med at
købe medicin, tøj eller rugbrød - kanhænde at de fine tal er ligeså
troværdige som "den lave arbejdsløshed" i et land med ca. 800,000 - i
alderen 18-65 - på permanent offentlig forsørgelse. Når man styrer efter
måltal, bliver Tallene oftest Målet.

> Desuden var en del af min pointe faktisk at vi skulle bruge nogle kræfter
> på integration -hvilket også omfatter at man ikke ender som modtager af
> overførselsindkomster, menderimod er i arbejde og bidrager til
> samfundsøkonomien. Det må da være det eneste fremadrettede i denne sag?!

Vi kan vel ikke rationelt bruge kræfter på noget vi ikke ved hvad er?
"Intergration" er et plus-ord som bruges til at beskrive noget ønskværdigt
uden konkret at komme til at sige noget forpligtende om emnet. Som
"Velfærd".

Hvis der ikke er job til folk, der er 100% "i orden" hvordan kan der så
pludseligt være plads til alle de, der er måske 60% "til stede"?

Det er der ikke - ledighedstallene viser det jo - og det bliver der ikke så
længe arbejdskraft er den dyreste "ressource" i landet.

Der bliver ingen "integration" uden en skatte- og "velfærdsreform" - de, der
stemmer på DF er simpelthen de, der har indset hvem der kommer til at
"betale" for den reform. Og resten af politikerkoret lyver når de påstår at
det ene eller det andet tiltag virkeligt ville gøre en forskel.

---

"Allan Larsen" <a.larsen@post4.tele.dk> writes:
>Jeg besidder ikke en voldsom indsigt i andres skjulte bevæggrunde -
>specilet
>ikke, når disse er så langt fra logikens love som muligt. Men det er da
>mystisk, at "eksperterne" ikke vil forholde sig til, det jeg skitserer i
>mit
>indlæg. Måske kunne man gennemskue det, hvis man kortlagde i forbindelse
>med
>hvad "eksperterne" fik bevillinger, når de skulle opretholde deres løn
>eller
>"forskning". Måske er det, fordi de tilhører skaren af "gode mennesker",
>der ikke vil se problemmer, når det kommer til indvandere. Jeg er for
>længst
>ophørt med at forsøge at følge med folk, som stædigt hævder, at to og to
>er
>fem.

Det er da muligt at du ikke besidder indsigt i andres bevæggrunde, men det
afholdt dig jo ikke fra at lade som om

Det mener jeg nu også at ekspereterne gør - forstår forresten ikke hvorfor
eksperter skrives i anførselstegn - men det er jo ikke sådan at
eksperterne altid er enige.
Konspirtionsteorierne - dem tror jeg skisme ikke på.

Derimod kan du sgatens have en pointe i at der har sidde nogle mennesker
der mere eller mindre bevidst har lukket øjnene for de problmer der har
været. Det er trist, for det har været med til at gøre debatklimaet om
dette væsentlige emne helt ulideligt. Mit gæt er at radikaliseringen af
sprogbruget i udlændingedebatten i sig selv har været medvirkende til
denne - yderst uheldige situation.

--
Den grundlæggende årsag til verdens problemer er, at tåberne er skråsikre,
mens de forstandige er fulde af tvivl. Bertrand Russel
Frank Løkkegaard * Mobil 2624 7311

---

"Frank Løkkegaard" <fl@net.dialog.dk> skrev i en meddelelse
news:fc.0073fb6b06c443bd3b9aca0093b7be83.6c4443c@net.dialog.dk...
> "Allan Larsen" <a.larsen@post4.tele.dk> writes:
> >Jeg besidder ikke en voldsom indsigt i andres skjulte bevæggrunde -
> >specilet
> >ikke, når disse er så langt fra logikens love som muligt. Men det er da
> >mystisk, at "eksperterne" ikke vil forholde sig til, det jeg skitserer i
> >mit
> >indlæg. Måske kunne man gennemskue det, hvis man kortlagde i forbindelse
> >med
> >hvad "eksperterne" fik bevillinger, når de skulle opretholde deres løn
> >eller
> >"forskning". Måske er det, fordi de tilhører skaren af "gode mennesker",
> >der ikke vil se problemmer, når det kommer til indvandere. Jeg er for
> >længst
> >ophørt med at forsøge at følge med folk, som stædigt hævder, at to og to
> >er
> >fem.
>
> Det er da muligt at du ikke besidder indsigt i andres bevæggrunde, men det
> afholdt dig jo ikke fra at lade som om

Hvis jeg havde den slags indsigt, så kunne jeg nok tjene en hulens masse
grunker på de mange usikre mennesker behandlersamfundet har spredt i sit
kølvand. Men der er jo ikke nogen, der har den indsigt, jeg er bare ærlig.

> Det mener jeg nu også at ekspereterne gør - forstår forresten ikke hvorfor
> eksperter skrives i anførselstegn - men det er jo ikke sådan at
> eksperterne altid er enige.
> Konspirtionsteorierne - dem tror jeg skisme ikke på.

Jeg skriver "eksperter", fordi jeg er pinligt bevidst om, at nok ved de en
hulens masse om noget, men det er som regel et smalt emne og de har svært
ved at sætte det ind i en sammenhæng. Jeg giver mig i øvrigt ikke af med
konspirationsteorier. Det jeg beskriver er en flok mennesker, som søger at
bevare deres levebrød og det er vel naturligt. Samt en flok mennesker som
ikke vil erkende deres fejltagelse, det er også en naturlig reaktion.

> Derimod kan du sgatens have en pointe i at der har sidde nogle mennesker
> der mere eller mindre bevidst har lukket øjnene for de problmer der har
> været. Det er trist, for det har været med til at gøre debatklimaet om
> dette væsentlige emne helt ulideligt. Mit gæt er at radikaliseringen af
> sprogbruget i udlændingedebatten i sig selv har været medvirkende til
> denne - yderst uheldige situation.

Delvist enig. Men vi kommer jo ikke videre, så længe disse mennesker er en
del af magtens centrum og meningsdannere vel? Kampen består vel i, at disse
mennesker skal vippes af deres pinde og erstattes med ansvarlige mennesker,
så vi kan komme videre. Og så bliver tonen jo nok hård for de sidder fandeme
godt fast på deres pinde.

Der i mod mener jeg ikke, at tonen har skadet integrationen. Det der har
skadet integrationen er, at man kun har brugt første del i ordsproget "Skal
man nyde, skal man først yde".

Med venlig hilsen

Allan Larsen

---

Maz Spork wrote:
> Når DF hårdnakket forsøger at fjerne modersmålsundervisning på trods
> af, at alle eksperter siger, at den form for undervisning til visse
> børn i visse perioder i visse fag fremmer deres indlæring af dansk og
> dermed deres integration

Hvilken undersøgelse har påvist noget sådan angående _børn_? Her antager
jeg, der er tale om børn, som er vokset op i Danmark, hvilket jo er det
almindeligste nu om dage.

Det ville være (og er) noget af en omvej, at at give sprogkundskab på et
andet sprog end det, der skal læres - for så derefter at benytte
erfaringerne fra det fremmede sprog og søge dem overført til det ønskede
sprog.

Jeg tror ikke på, at nogensomhelst undersøgelse nogensinde har vist, at
nogensomhelst _børn_ (opvokset i Danmark) lettere lærer dansk ved først
at lære arabisk eller tyrkisk eller somalisk.

Men skulle det være tilfældet, så synes jeg, det er meget overraskende
og interessant og vil vældig gerne se en af de undersøgelser.

Det er muligt, at en undersøgelse af fremmede børn der ikke er vokset op
i Danmark kan have fordel af at lære deres modersmål færdigt før de
tager fat på dansk; men den slags børn er efterhånden blevet et meget
lille fåtal i forhold til antallet af fremmede børn vokset op i Danmark.

>- er det så et bevidst forsøg på at ødelægge
> integrationen i vores land, så man bagefter kan skifte gear i
> fremmedpolitikken? En anden forklaring kunne være, at man ikke vil
> lytte til fagkundskab. For dumme kan man jo ikke være, vel?

Hvis DF virkelig ønskede tyrkerne, araberne osv. tilbage hvor de kommer
fra, så gjalt det da netop om at opretholde modersmålsundervisningen,
der til dato bestemt ikke har placeret nævnte grupper blandt de mere
litterært avancerede her til lands.

Dermed opnåes to ting. De fastholdes i funktionel analfabetisme, og de
sikres tilstrækkelige 'hjemlige' sprogkundskaber til at det kan virke
humant at returnere dem ved førstkommende gode lejlighed.

Så hvis DF skulle have dagsorden om fastholden af de fremmede i bunden
af samfundet og snarligst mulig repatriering, så er de ikke snu , når de
foreslår modersmålsundervisningen nedlagt.

---

Henrik Svendsen wrote:
> Maz Spork wrote:
>> Når DF hårdnakket forsøger at fjerne modersmålsundervisning på trods
>> af, at alle eksperter siger, at den form for undervisning til visse
>> børn i visse perioder i visse fag fremmer deres indlæring af dansk og
>> dermed deres integration
>
> Hvilken undersøgelse har påvist noget sådan angående _børn_? Her
> antager jeg, der er tale om børn, som er vokset op i Danmark, hvilket
> jo er det almindeligste nu om dage.

fx http://www.folketinget.dk/Samling/19991/udvbilag/UDU/B70_bilag1.htm men
der er også andre.

> Det ville være (og er) noget af en omvej, at at give sprogkundskab på
> et andet sprog end det, der skal læres - for så derefter at benytte
> erfaringerne fra det fremmede sprog og søge dem overført til det
> ønskede sprog.

Det er en kombination. Du kan jo læse materialet. Den diskussion må du for
øvrigt føre med nogle andre - det, som jeg var interesseret i, var, hvorfor
DF vælger at fremsætte lovforslag mod den sagkundskab, der er på området.
For hvis et netop ikke er dumhed eller uvidenhed, så må der i sidste ende
være en destruktiv dagsorden.

> Det er muligt, at en undersøgelse af fremmede børn der ikke er vokset
> op i Danmark kan have fordel af at lære deres modersmål færdigt før de
> tager fat på dansk; men den slags børn er efterhånden blevet et meget
> lille fåtal i forhold til antallet af fremmede børn vokset op i
> Danmark.

Det er fx børn, der taler et sprog i hjemmet og et andet i skolen.

> Hvis DF virkelig ønskede tyrkerne, araberne osv. tilbage hvor de
> kommer fra, så gjalt det da netop om at opretholde
> modersmålsundervisningen, der til dato bestemt ikke har placeret
> nævnte grupper blandt de mere litterært avancerede her til lands.
> Dermed opnåes to ting. De fastholdes i funktionel analfabetisme, og de
> sikres tilstrækkelige 'hjemlige' sprogkundskaber til at det kan virke
> humant at returnere dem ved førstkommende gode lejlighed.

Nu skriver du vist mod bedre vidende igen. Jeg har netop forklaret, at mmu
fremmer indlæringen i andre fag, sproglige som ikke-sproglige.

> Så hvis DF skulle have dagsorden om fastholden af de fremmede i bunden
> af samfundet og snarligst mulig repatriering, så er de ikke snu , når
> de foreslår modersmålsundervisningen nedlagt.

Snu er nok under alle omstændighede næppe min første karakteristik.

---

Maz Spork wrote:
> Henrik Svendsen wrote:
>> Maz Spork wrote:
>>> Når DF hårdnakket forsøger at fjerne modersmålsundervisning på trods
>>> af, at alle eksperter siger, at den form for undervisning til visse
>>> børn i visse perioder i visse fag fremmer deres indlæring af dansk
>>> og dermed deres integration
>>
>> Hvilken undersøgelse har påvist noget sådan angående _børn_? Her
>> antager jeg, der er tale om børn, som er vokset op i Danmark, hvilket
>> jo er det almindeligste nu om dage.
>
> fx
> http://www.folketinget.dk/Samling/19991/udvbilag/UDU/B70_bilag1.htm
> men der er også andre.

Der påvises intet om, at modersmålsundervisning gør tilegnelse af dansk
lettere. Det konkluderes heller ikke af undersøgelsen, der blot
konstaterer, at de børn, der i forvejen var gode til deres modersmål
også var gode til dansk.

Se det minder jo temmelig meget om, at der bare er tale om gruppen af
børn, der er gode til sprog - i det hele taget. Altså har let ved at
tilegne sig sproglige kundskaber. Noget der f.eks. gør sig mere gældende
for piger end for drenge.

Vi ser da også, at de fremmedes døtre klarer sig _langt_ bedre i skolen
end deres døtre. Og _det_ kan jo ikke skyldes modersmålsundervisning
eller mangel på samme. Vel?


>> Det ville være (og er) noget af en omvej, at at give sprogkundskab på
>> et andet sprog end det, der skal læres - for så derefter at benytte
>> erfaringerne fra det fremmede sprog og søge dem overført til det
>> ønskede sprog.
>
> Det er en kombination. Du kan jo læse materialet. Den diskussion må
> du for øvrigt føre med nogle andre - det, som jeg var interesseret i,
> var, hvorfor DF vælger at fremsætte lovforslag mod den sagkundskab,
> der er på området. For hvis et netop ikke er dumhed eller uvidenhed,
> så må der i sidste ende være en destruktiv dagsorden.

Måske DF ligesom jeg heller ikke kan få øje på, at der skulle være en
sagkundskab, som har præsenteret et stykke arbejde, der understøtter
påstanden om, at undervisning i arabisk til børn født og opvokset i
Danmark gør børnene bedre til at lære dansk.

Det kunne jo også være en mulighed.

>> Det er muligt, at en undersøgelse af fremmede børn der ikke er vokset
>> op i Danmark kan have fordel af at lære deres modersmål færdigt før
>> de tager fat på dansk; men den slags børn er efterhånden blevet et
>> meget lille fåtal i forhold til antallet af fremmede børn vokset op i
>> Danmark.
>
> Det er fx børn, der taler et sprog i hjemmet og et andet i skolen.

Ikke forstået. Jeg skelner mellem børn, der ikke kan tale dansk og
derfor _måske_ kan have fordel af at lære deres fremmede sprog færdigt.
Hvis de taler et dansk allerede er problematikken jo en anden end for de
børn, der i sin tid for ikke så mange år siden kom til Danmark og ikke
kunne et ord af sproget dansk.

>
>> Hvis DF virkelig ønskede tyrkerne, araberne osv. tilbage hvor de
>> kommer fra, så gjalt det da netop om at opretholde
>> modersmålsundervisningen, der til dato bestemt ikke har placeret
>> nævnte grupper blandt de mere litterært avancerede her til lands.
>> Dermed opnåes to ting. De fastholdes i funktionel analfabetisme, og
>> de sikres tilstrækkelige 'hjemlige' sprogkundskaber til at det kan
>> virke humant at returnere dem ved førstkommende gode lejlighed.
>
> Nu skriver du vist mod bedre vidende igen.

Jeg er skam fuldkommen seriøs. Hvad mener du med "igen"? Vil du have
gang i flamekanonen? (Jeg gider ikke lige idag - men måske en anden
dag.)

> Jeg har netop forklaret,
> at mmu fremmer indlæringen i andre fag, sproglige som ikke-sproglige.

Det er muligt, du har forklaret det, men jeg er altså ikke enig med dig.

Hvad synes du om et argument som det her:

"Jeg har jo forklaret dig, at det ikke kan passe, at det er nemmere at
lære dansk ved først at lære arabisk - så den potte må jo ligesom være
uddebatteret.

Det er da et rigtig dårligt argument. ikk'?

>> Så hvis DF skulle have dagsorden om fastholden af de fremmede i
>> bunden af samfundet og snarligst mulig repatriering, så er de ikke
>> snu , når de foreslår modersmålsundervisningen nedlagt.
>
> Snu er nok under alle omstændighede næppe min første karakteristik.

Så var du vist ikke seriøs, da du spurgte til om hvorvidt, DF kunne være
dumme.

Men altså - du synes, DF er dumme. Det vidste jeg nu godt i forvejen.
Troede bare i et øjebliks naivitet, at det var debatterbart.

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
news:42109989$0$187$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Maz Spork wrote:
> > Når DF hårdnakket forsøger at fjerne modersmålsundervisning på trods
> > af, at alle eksperter siger, at den form for undervisning til visse
> > børn i visse perioder i visse fag fremmer deres indlæring af dansk og
> > dermed deres integration
>
> Hvilken undersøgelse har påvist noget sådan angående _børn_?

Du kan jo starte med dette:

http://inet.dpb.dpu.dk/infodok/sprogforum/sprC/luna.html

Hjerneforskeren Ann Knudsen holder et foredrag, hvor modersmålets betydning
sættes i et lys, som sikkert vil komme bag på mange.

Det første sprog der lagrer sig i hjernen, lagres i venstre hjernehalvdel,
det er igennem dette sprog at nuancer og spidsfindighederne i sproget
udvikles. Venstre hjernehalvdel kan kun indeholde et sprog (modersmålet). De
øvrige sprog, som man kan tale, vil lageres i højre hjernehalvdel, og der
kan man så stoppe lige så mange sprog ind man vil, men nuancerne vil hele
tiden refere til det sprog, der ligger i venstre hjernehalvdel.

Det sidste er vigtigt, for når vi som børn lærer at tale (dvs. modersmålet),
lærer vi også at forbinde forskellige egenskaber med ordene. F.eks. lærer
vi, at ordet "mor" refererer til en bestemt person med en særlig væremåde,
stemme, duft osv., ligesom vi lærer mors rolle i den familiemæssige struktur
at kende.

Det er så disse forbindelser, vi lukrerer på igen og igen, når vi lærer nye
sprog. Og når vi så lærer sprog nr. 2, har vi allerede knyttet båndene
mellem ordet og de forskellige egenskaber.

Alle mennesker har et modersmål - men nogle mennesker er dårlige til deres
modersmål. De er usikre på, hvordan ordene udtales, og har et svagt billede
af ordenes betydning. Det er ikke unormalt, at små børn ikke kan kende
forskel på hunde og katte, men forestil dig et 5-årigt barn, der stadig
siger "vov vov", når det ser en kat. Dette er et typisk eksempel på, at
modersmålet fungerer dårligt.

Hvor let tror du, et barn, der ikke kan kende forskel på hunde og katte, vil
have ved at lære betydningen af ord som chien, cat, dog, katze?

Når ovenstående så er sagt, er der også en række andre problemer ved, ikke
at kunne tale sit modersmål:

- Forældre får svært ved at opdrage deres børn, hvis de ikke taler samme
sprog
- Mange indvandrerforældre vil formentlig vælge at sende deres børn i
muslimske privatskoler, hvis deres børn ikke kan modtage undervisning i
modersmålet i den danske folkeskole. Dermed forværres integrationen
yderligere.

---

Christian R. Larsen wrote:
> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
> news:42109989$0$187$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> Maz Spork wrote:
>>> Når DF hårdnakket forsøger at fjerne modersmålsundervisning på trods
>>> af, at alle eksperter siger, at den form for undervisning til visse
>>> børn i visse perioder i visse fag fremmer deres indlæring af dansk
>>> og dermed deres integration
>>
>> Hvilken undersøgelse har påvist noget sådan angående _børn_?
>
> Du kan jo starte med dette:
>
> http://inet.dpb.dpu.dk/infodok/sprogforum/sprC/luna.html

Glimrende.

Menmenmen.

Her tales højt og tydeligt om _førstesprog_.

Men det jeg vil påpege er, at fremmede børn født og opvokset i Danmark
ikke kan undgå at komme i meget kraftig nærkontakt med dansk fra
begyndelsen af. De møder sproget allersenest i vuggestuen og senere
børnehaven. Altså fra det tidspunkt hvor deres sprog begynder at udvikle
sig.

>
> Hjerneforskeren Ann Knudsen holder et foredrag, hvor modersmålets
> betydning sættes i et lys, som sikkert vil komme bag på mange.

Jep _modersmålet_. Det forudsættes her, der er tale om børn, for hvem et
fremmed sprog er modersmålet. At dette fremmede modersmål er udviklet og
har sat sig fast og ikke har ligget og skulle slås med f.eks. dansk om
pladsen på harddisken.

Det er jo gamle dage - det der. Fra en tid, hvor de fleste fremmede børn
ikke havde haft dansk proppet ind med med det hallalslagtede
frokostkomplet i den lokale daginstitution.

Det er andre tider nu. De kan tale dansk. Jeg ved det fra mine egne
ungers børnehaver.

At begynde at lære de børn arabisk for så at give dem dansk som
andetsprog er ikke velgørende for deres danskkundskaber.

> - Forældre får svært ved at opdrage deres børn, hvis de ikke taler
> samme sprog

Det er så en helt anden problematik efter min mening. Forældrerne har et
ansvar for at lære dansk. Og da forældrerne må antages at kunne deres
modersmål skulle de jo ifølge undersøgelserne have gode forudsætninger
for det.

Samfundet gør både børn og forældre en bjørnetjenste ved at fastholde
dem i, at arabisk eller tyrkisk er førstesproget.

I så fald bliver dansk jo - hvis de der undersøgelse skal stå til
troende (hvilket jeg mildt sagt ikke er helt sikker på) - _aldrig_ deres
modersmål. I uendelige generationer fremover vil arabisk fortsætte med
at være det sprog, der skal herske i den venstre hjernehalvdel.
Modersmålsundervisning skal jo sikre, at f.eks. arabisk bliver banket
ind på den plads og grundigt på plads før dansk får lov at glide ind på
den mere sekundære plads i højre hjernehalvdel.

Men altså - når jeg tænker på dansk/australiere jeg har kendt, der som
børn er vokset op i australien og lærte både dansk og engelsk, så
virkede de ikke som om, de var videre hæmmet i deres engelske sprog -
selv om de overhovedet ingen modersmålsundervisning fik.

Det er som om problematikken slet ikke eksisterer, når der er tale om
danske børn i fremmede lande; men kun når der er tale om fremmede børn i
Danmark. Og ikke hvis børnene f.eks. er franske eller tyske eller
engelske eller finske, eller kinesiske; men kun hvis de er arabiske,
tyrkiske eller somaliske.

Det er da underligt, synes jeg. Og jeg synes, at imperien således sætter
nogen kraftige spørgsmålstegn ved nogen af undersøgelserne angående
modersmålsundervisning.

> - Mange indvandrerforældre vil formentlig vælge at sende deres børn i
> muslimske privatskoler, hvis deres børn ikke kan modtage undervisning
> i modersmålet i den danske folkeskole. Dermed forværres integrationen
> yderligere.

Det har de nu gjort i stort tal i mange år.

Her bliver jeg alligevel lidt nysgerrig efter din mening. Hvordan bliver
integrationen forværret af en sådan trafik? Og hvad skal vi gøre ved
det?

Hvad med f.eks. hebraisktalende jødiske børn i Danmark, der går i en
jødisk privatskole og taler en masse hebraisk (der findes sådan en/1)?
Nåja - bare et lille indspark af den moderne lakmudstest.

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
news:4210b416$0$159$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Her tales højt og tydeligt om _førstesprog_.
>
> Men det jeg vil påpege er, at fremmede børn født og opvokset i Danmark
> ikke kan undgå at komme i meget kraftig nærkontakt med dansk fra
> begyndelsen af. De møder sproget allersenest i vuggestuen og senere
> børnehaven. Altså fra det tidspunkt hvor deres sprog begynder at udvikle
> sig.

Det ændrer ikke på, at dansk som regel ikke er deres førstesprog eller
modersmål.

> > Hjerneforskeren Ann Knudsen holder et foredrag, hvor modersmålets
> > betydning sættes i et lys, som sikkert vil komme bag på mange.
>
> Jep _modersmålet_. Det forudsættes her, der er tale om børn, for hvem et
> fremmed sprog er modersmålet.

Ja, og derfor gælder dette alle de børn, hvor et fremmed sprog er
modersmålet. Dem bor der en hel del af i Danmark.

> Det er andre tider nu. De kan tale dansk. Jeg ved det fra mine egne
> ungers børnehaver.

Det ændrer bare ikke på, at deres modersmål i mange tilfælde ikke er dansk,

> At begynde at lære de børn arabisk for så at give dem dansk som
> andetsprog er ikke velgørende for deres danskkundskaber.

Du misser bare igen den centrale pointe, at dansk ER deres andetsprog uanset
hvad vi gør eller ikke gør. Det er ikke noget, VI vælger.

> > - Forældre får svært ved at opdrage deres børn, hvis de ikke taler
> > samme sprog
>
> Det er så en helt anden problematik efter min mening. Forældrerne har et
> ansvar for at lære dansk.

Hvad hjælper det, hvis ikke de kan, vil eller whatever? Du og jeg har stadig
en interesse i, at forældrene kan opdrage deres børn.

> Samfundet gør både børn og forældre en bjørnetjenste ved at fastholde
> dem i, at arabisk eller tyrkisk er førstesproget.

Det er nu engang sådan for 99,9% af verdens befolkning, at det sprog, ens
mor taler til en, er ens førstesprog.

> I så fald bliver dansk jo - hvis de der undersøgelse skal stå til
> troende (hvilket jeg mildt sagt ikke er helt sikker på) - _aldrig_ deres
> modersmål. I uendelige generationer fremover vil arabisk fortsætte med
> at være det sprog, der skal herske i den venstre hjernehalvdel.

Ikke hvis de arabiske børn lærer dansk så godt, at de får en reel mulighed
for at vælge at tale det med deres børn.

> > - Mange indvandrerforældre vil formentlig vælge at sende deres børn i
> > muslimske privatskoler, hvis deres børn ikke kan modtage undervisning
> > i modersmålet i den danske folkeskole. Dermed forværres integrationen
> > yderligere.
>
> Det har de nu gjort i stort tal i mange år.

Og vil gøre det i endnu højere grad, hvis man forhindrer
modersmålsundervisning.

> Her bliver jeg alligevel lidt nysgerrig efter din mening. Hvordan bliver
> integrationen forværret af en sådan trafik?

Ved at børnene ikke lærer danske børn at kende, og ikke lærer dansk? Det er
da vist ret indlysende.

---

"Christian" == Christian R Larsen <crlarsen2004@hotmail.com> writes:

> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
> news:42109989$0$187$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> Maz Spork wrote:
>> > Når DF hårdnakket forsøger at fjerne modersmålsundervisning på trods
>> > af, at alle eksperter siger, at den form for undervisning til visse
>> > børn i visse perioder i visse fag fremmer deres indlæring af dansk og
>> > dermed deres integration
>>
>> Hvilken undersøgelse har påvist noget sådan angående _børn_?

> Du kan jo starte med dette:

> http://inet.dpb.dpu.dk/infodok/sprogforum/sprC/luna.html

> Hjerneforskeren Ann Knudsen holder et foredrag, hvor modersmålets
> betydning sættes i et lys, som sikkert vil komme bag på mange.

Kan modersmålets betydning falsificeres?

--
/Wegge <http://wiki.wegge.dk/>
<http://wiki.wegge.dk/Politik>
mailto:awegge@gmail.com - Invitationer på FCFS basis

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
news:42109989$0$187$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk

> Jeg tror ikke på, at nogensomhelst undersøgelse nogensinde har vist, at
> nogensomhelst _børn_ (opvokset i Danmark) lettere lærer dansk ved først
> at lære arabisk eller tyrkisk eller somalisk.

Der kan da højst være tale om manipulerede undersøgelser. Det er logik for
burhøns at muhamedanerbørnene før de bedste danskkundskaber ved KUN at lære
dansk i stedet for at få modersmålsundervisning i skolen.

Modersmålsundervisning er noget pladderhumanistisk pjat, der er indført af dem,
der elsker at "slikke muhamedanerne i røven".
--
NoTrabajo

---

"Maz Spork" <maz@spork.dk> skrev i en meddelelse
news:42107369$0$29281$14726298@news.sunsite.dk
> Når DF hårdnakket forsøger at fjerne modersmålsundervisning på trods af, at
> alle eksperter siger, at den form for undervisning til visse børn i visse
> perioder i visse fag fremmer deres indlæring af dansk og dermed deres
> integration - er det så et bevidst forsøg på at ødelægge integrationen i
> vores land, så man bagefter kan skifte gear i fremmedpolitikken? En anden
> forklaring kunne være, at man ikke vil lytte til fagkundskab. For dumme kan
> man jo ikke være, vel?

Hvis muhamedanerne skal integreres i Danmark, skal de lære dansk og helst glemme
deres modersmål. Hvis de vil dyrke deres modersmål, kan de tage hjem til
Muhamedanien og blive dér.
--
NoTrabajo

---

"NoTrabajo" <trabajono@hotmail.com> wrote in message
news:cuq6kv$2ud4$1@news.cybercity.dk...
>
> "Maz Spork" <maz@spork.dk> skrev i en meddelelse
> news:42107369$0$29281$14726298@news.sunsite.dk
>> Når DF hårdnakket forsøger at fjerne modersmålsundervisning på trods af,
>> at
>> alle eksperter siger, at den form for undervisning til visse børn i visse
>> perioder i visse fag fremmer deres indlæring af dansk og dermed deres
>> integration - er det så et bevidst forsøg på at ødelægge integrationen i
>> vores land, så man bagefter kan skifte gear i fremmedpolitikken? En anden
>> forklaring kunne være, at man ikke vil lytte til fagkundskab. For dumme
>> kan
>> man jo ikke være, vel?
>
> Hvis muhamedanerne skal integreres i Danmark, skal de lære dansk og helst
> glemme
> deres modersmål. Hvis de vil dyrke deres modersmål, kan de tage hjem til
> Muhamedanien og blive dér.

Heil

Peter

---

"Peter K. Nielsen" <nixen@bixen.dk> skrev i en meddelelse
news:4210c6d8$0$33692$edfadb0f@dread16.news.tele.dk

>> Hvis muhamedanerne skal integreres i Danmark, skal de lære dansk og helst
>> glemme
>> deres modersmål. Hvis de vil dyrke deres modersmål, kan de tage hjem til
>> Muhamedanien og blive dér.

> Heil

Nå da, hr. Peter Krarup Nielsen er atter blandt os, klar til at deltage i
debatten på sin sædvanligt saglige vis.
--
NoTrabajo

---

"NoTrabajo" <trabajono@hotmail.com> wrote in message
news:cuqle4$dba$2@news.cybercity.dk...
>
> "Peter K. Nielsen" <nixen@bixen.dk> skrev i en meddelelse
> news:4210c6d8$0$33692$edfadb0f@dread16.news.tele.dk
>
>>> Hvis muhamedanerne skal integreres i Danmark, skal de lære dansk og
>>> helst
>>> glemme
>>> deres modersmål. Hvis de vil dyrke deres modersmål, kan de tage hjem til
>>> Muhamedanien og blive dér.
>
>> Heil
>
> Nå da, hr. Peter Krarup Nielsen er atter blandt os, klar til at deltage i
> debatten på sin sædvanligt saglige vis.

ja man skal jo hyle som de ulve man er iblandt.

har ikke haft så meget tid til at deltage på det
sidste.....................vi er jo nogle der er nødt til at bidrage til
velfærdssamfundets opretholdelse

Peter

---

"Peter K. Nielsen" <nixen@bixen.dk> skrev i en meddelelse
news:4210db87$0$33668$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
> "NoTrabajo" <trabajono@hotmail.com> wrote in message
> news:cuqle4$dba$2@news.cybercity.dk...
>>
>> "Peter K. Nielsen" <nixen@bixen.dk> skrev i en meddelelse
>> news:4210c6d8$0$33692$edfadb0f@dread16.news.tele.dk
>>
>>>> Hvis muhamedanerne skal integreres i Danmark, skal de lære dansk og
>>>> helst
>>>> glemme
>>>> deres modersmål. Hvis de vil dyrke deres modersmål, kan de tage hjem
>>>> til
>>>> Muhamedanien og blive dér.
>>
>>> Heil
>>
>> Nå da, hr. Peter Krarup Nielsen er atter blandt os, klar til at deltage i
>> debatten på sin sædvanligt saglige vis.
>
> ja man skal jo hyle som de ulve man er iblandt.

Man er måske lidt i familie med Søren K ???

>
> har ikke haft så meget tid til at deltage på det
> sidste.....................vi er jo nogle der er nødt til at bidrage til
> velfærdssamfundets opretholdelse

Vi kan da sagtens finde nogle besparelser så du får mere fritid.
Asylomkostninger, kontanthjælp til udlændinge o.s.v.
Vil du være med?
--
hilzen
hanzen

Det er da fuldstændig ligegyldigt, hvordan det går i Danmark fremover, det
er ikke vores problem!
- Leif Bork Hansen, præst. TV interview. 2000

---

"hanzen" <hanzen@removemailme.dk> wrote in message
news:cuqnok$h36$1@news.cybercity.dk...
>> har ikke haft så meget tid til at deltage på det
>> sidste.....................vi er jo nogle der er nødt til at bidrage til
>> velfærdssamfundets opretholdelse
>
> Vi kan da sagtens finde nogle besparelser så du får mere fritid.
> Asylomkostninger, kontanthjælp til udlændinge o.s.v.
> Vil du være med?

hvad med besparelser på kontanthjælpen til bevidst arbejdssky elementer,
generelt uanset etnisk baggrund????

Peter

---

"Peter K. Nielsen" <nixen@bixen.dk> skrev i en meddelelse
news:42111522$0$33705$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
> "hanzen" <hanzen@removemailme.dk> wrote in message
> news:cuqnok$h36$1@news.cybercity.dk...
>>> har ikke haft så meget tid til at deltage på det
>>> sidste.....................vi er jo nogle der er nødt til at bidrage til
>>> velfærdssamfundets opretholdelse
>>
>> Vi kan da sagtens finde nogle besparelser så du får mere fritid.
>> Asylomkostninger, kontanthjælp til udlændinge o.s.v.
>> Vil du være med?
>
> hvad med besparelser på kontanthjælpen til bevidst arbejdssky elementer,
> generelt uanset etnisk baggrund????

Man kunne da bare give dem et arbejde. Hvis de så nægter kan vi da godt
blive enige om at hjælpen skal fjernes.
Hvis folk selv vælger at dø af sult kan vi ikke blande os. Vi lever i et
frit land.
--
hilzen
Hanzen

Villy Søvndal (SF):
»Vil statsministeren redegøre uddybende for specialstyrkebasen Fort Bragg,
der angiveligt er placeret under den grønlandske indlandsis?«

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> writes:
>Hvilken undersøgelse har påvist noget sådan angående _børn_? Her antager
>jeg, der er tale om børn, som er vokset op i Danmark, hvilket jo er det
>almindeligste nu om dage.

Hegelund, Lone: A comparative language policy analysis of minority mother
tongue education in Denmark and Sweden. Copenhagen Studies in
Bilingualism, Vol. 33, Copenhagen 2002: s. 139-169.

Holmen, Anne & Jørgensen, Normann: “Modersmålsundervisning”. I Holmen,
Anne & Jørgensen, J. Norman: Modersmålsundervisning i mindretalssprog.
Københavnerstudier i tosprogethed 13, Danmark Lærerhøjskole, 1990: s. 7 –
20. 14 sider.

Tørnæs, Ulla: Sprogstimulering hjælper tosprogede. Vejle Amts Folkeblad,
d.22. august, 2003: http://presse.uvm.dk/nt/indlaeg/2003.htm 1 side.

Supplerende litteratur:
Holmen, Anne: Dansk som andetsprog – positioner og antagelser i
uddannelsesdebatten. Mellemfolkeligt Samvirkes Ekspertpanel:
http://ekspertpanelet.ms.dk/artikler/Dansksomandetsprogtom.htm 4 sider.

http://www.minoriteter.dk/fag.php?fag_id=41

--
Den grundlæggende årsag til verdens problemer er, at tåberne er skråsikre,
mens de forstandige er fulde af tvivl. Bertrand Russel
Frank Løkkegaard * Mobil 2624 7311

---

"Frank Løkkegaard" <fl@net.dialog.dk> skrev i en meddelelse
news:fc.0073fb6b06c4481a3b9aca0093b7be83.6c44841@net.dialog.dk...
> Tørnæs, Ulla: Sprogstimulering hjælper tosprogede. Vejle Amts Folkeblad,
> d.22. august, 2003: http://presse.uvm.dk/nt/indlaeg/2003.htm 1 side.

Jeg er ked af at måtte sige det, men den artikel henviser til undersøgelser,
der siger det modsatte.

/P

---

Frank Løkkegaard wrote:
> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> writes:
>> Hvilken undersøgelse har påvist noget sådan angående _børn_? Her
>> antager jeg, der er tale om børn, som er vokset op i Danmark,
>> hvilket jo er det almindeligste nu om dage.
>
> Hegelund, Lone: A comparative language policy analysis of minority
> mother tongue education in Denmark and Sweden. Copenhagen Studies in
> Bilingualism, Vol. 33, Copenhagen 2002: s. 139-169.
>
> Holmen, Anne & Jørgensen, Normann: "Modersmålsundervisning". I Holmen,
> Anne & Jørgensen, J. Norman: Modersmålsundervisning i mindretalssprog.
> Københavnerstudier i tosprogethed 13, Danmark Lærerhøjskole, 1990: s.
> 7 -
> 20. 14 sider.

Sikkert en fremragende lille tryksag til et eller andet; men det er ikke
helt rimeligt at underbygge argumenter i en debat med litteratulister.
Synes jeg.

>
> Tørnæs, Ulla: Sprogstimulering hjælper tosprogede. Vejle Amts
> Folkeblad, d.22. august, 2003:
> http://presse.uvm.dk/nt/indlaeg/2003.htm 1 side.

Linket giver mig følgende:

Internal Server Error
The server encountered an internal error or misconfiguration and was
unable to complete your request.
Please contact the server administrator, webadm@sektornet.dk and inform
them of the time the error occurred, and anything you might have done
that may have caused the error.

More information about this error may be available in the server error
log.

> Supplerende litteratur:
> Holmen, Anne: Dansk som andetsprog - positioner og antagelser i
> uddannelsesdebatten. Mellemfolkeligt Samvirkes Ekspertpanel:
> http://ekspertpanelet.ms.dk/artikler/Dansksomandetsprogtom.htm 4
> sider.

Her står noget om (tror jeg at have forstået) det, jeg påpeger.:

"Omfanget af danskpåvirkningen - målt med opholdstid i Danmark, omfanget
af modtaget undervisning og den sociale kontaktflade til det danske
samfund - har afgørende betydning for alle uddannelsesmæssige forhold."

"Målt med opholdstid"

Opholdstiden må være afgørende. Hvis man er født og opvokset i Danmark,
så kan man ikke undgå at komme i kontakt med det danske sprog og tilegne
sig en masse, der kan bygges videre på.

Derudover er artiklen egentlig mest en gennemgang af forskellige
problemstillinger og bestemt ikke dokumentation for, at fremmede børn
født og opvokset i Danmark har fordel af at have dansk som andetsprog.

> http://www.minoriteter.dk/fag.php?fag_id=41

Det er jo egentlig også bare en litteratuliste, ikk'?

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
news:4210a742$0$181$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> > Tørnæs, Ulla: Sprogstimulering hjælper tosprogede. Vejle Amts
> > Folkeblad, d.22. august, 2003:
> > http://presse.uvm.dk/nt/indlaeg/2003.htm 1 side.
>
> Linket giver mig følgende:
>
> Internal Server Error

Skriv Tørnæs "Sprogstimulering hjælper tosprogede" i Google, så får du den.

/P

---

Peter Westh wrote:
> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
> news:4210a742$0$181$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>> Tørnæs, Ulla: Sprogstimulering hjælper tosprogede. Vejle Amts
>>> Folkeblad, d.22. august, 2003:
>>> http://presse.uvm.dk/nt/indlaeg/2003.htm 1 side.
>>
>> Linket giver mig følgende:
>>
>> Internal Server Error
>
> Skriv Tørnæs "Sprogstimulering hjælper tosprogede" i Google, så får
> du den.

Godt forslag.

Der står der bla.:

"En evaluering fra PLS-Ramböll viste sidste år, at sprogstimulering af
før-skolebørn har stor og positiv indflydelse på børnenes
sprogkundskaber. En stor del af kommunerne, som deltog i analysen
fortæller, at de oplever, at andelen af tosprogede børn, der begynder i
skolen uden kendskab til dansk, er faldet som følge af
sprogstimuleringsindsatsen som startede i 1999.
Evalueringen bekræfter rigtigheden af regeringens initiativer sidste år
med hensyn til at prioritere sprogstimulering frem for
modersmålsundervisning."

-------

Ovenstående underbygger i hvert fald ikke vigtigheden af
modersmålsundervisning. Tværtimod.



Her linket der virker:

http://presse.uvm.dk/nt/indlaeg/2003/stimu.htm?menuid=600510

---

"Peter Westh" <pwesth@fjern.hum.ku.dk> writes:
>Jeg er ked af at måtte sige det, men den artikel henviser til
>undersøgelser,
>der siger det modsatte.

Det er jeg klar over - der blev spurgt til undersøgelser om sagen og jeg
tog dem jeg kunne finde, uden smålig skelen til mit eget standpunkt.

--
Den grundlæggende årsag til verdens problemer er, at tåberne er skråsikre,
mens de forstandige er fulde af tvivl. Bertrand Russel
Frank Løkkegaard * Mobil 2624 7311

---

"Frank Løkkegaard" <fl@net.dialog.dk> wrote in message
news:fc.0073fb6b06c450b93b9aca0093b7be83.6c450c6@net.dialog.dk...
> "Peter Westh" <pwesth@fjern.hum.ku.dk> writes:
>>Jeg er ked af at måtte sige det, men den artikel henviser til
>>undersøgelser,
>>der siger det modsatte.
>
> Det er jeg klar over - der blev spurgt til undersøgelser om sagen og jeg
> tog dem jeg kunne finde, uden smålig skelen til mit eget standpunkt.

Jeg mener det er blevet et udokumenteret mantra: "Alle undersøgelser viser,
at det er en fordel først at lære sit modersmål osv osv". Det viser alle
undersøgelser altså ikke, den danske som CRL henviser til konkluderer
hurtigt:

"Undersøgelserne rejser flere spørgsmål end de svarer på, f.eks. om
forholdet mellem læsefærdighed og sprogfærdighed i almindelighed, og om god
læsefærdighed kan overføres fra et sprog til et andet, eller om den for
tosprogede elever er styret af en fælles højt udviklet sprogevne.
Undersøgelserne kan således hverken bruges til at af- eller bekræfte værdien
af en god modersmålsundervisning. "

En undersøgelse viste at børn blev bedre til *skriftligt* dansk, men ikke
til mundtligt, - man aner ikke hvad der foregår.

I går eller forgårs var der et program på P1 om hvordan vi lærer sprog, og
forskeren fra KU fortalte om hvordan kun nogle få kunne lære et nyt sprog
lydligt korrekt i teenage alderen. SÅ kommer der en af de kendte
"humanistiske" kvindelige programledere og siger: "Men man lærer bedre et
andet sprog, hvis man er god til sit modersmål", og forskeren siger: "ja,
nogle undersøgelser viser at hvis man bruger sit modersmål til at lave
vrøvlevers, og efteraber andre dialekter osv, dvs leger med sproget, så
bliver man også bedre til at lære et nyt sprog" Og det var inde i noget jeg
tit har tænkt på i forhold til modersmålsundervisning, det ser ud til -
sjovt nok - at hvis børn er gode til sprog, så bliver de bedre til sprog
nummer to, end hvis de ikke er gode til sprog/eget sprog. Så det lyder noget
selvopfyldende, hvis man får børn til at blive bedre til sprog et så bliver
de alt andet lige bedre til sprog to, - men det viser jo ikke, at hvis man
byttede om på sprog et og sprog 2, så havde man ikke fået endnu bedre
resultater. Men ovenstående viser også at det efterhånden er hygget i granit
at "alle undersøgelser viser", selv om der er tale om ganske få forskere,
som endog er meget følelsesmæssigt involveret, så vidt man kan se.



Jeg vil gentage en post fra sidste år, den er værd at fundere over:

Fra Weekendavisen:


"Kirsten Damgaard er psykolog og indvandrerlærer. Under studierejser til
Pakistan, Tyrkiet, Afrika og Mellemøsten og via kontakt til forskere i USA
har hun især studeret, hvorledes kultur påvirker psyke. Har skrevet til
blandt andet Samspil.

Modersmål. Fra forskerside har argumentationen for modersmålsundervisningen
siksakket fra humanisme over retsmoral via udviklingspsykologi og pædagogik
og tilbage igen til humanisme.

"DET bedste for integrationen. Er det sprogundervisning, matematik eller
noget helt andet? Jeg er ikke i tvivl om, at det bedste i forhold til
imødegåelse af social arv og drop-out af uddannelses-systemet vil være at
lære børn med kulturel baggrund uden for Vesten at tænke.

De har - som alle andre - brug for at lære kritisk rationel tænkning,
argumentation og god samtaleskik, altså sokratisk dialog. Instruktion i det
sprog, der tales i det land, forældrene har valgt at forlade, såkaldt
modersmålsundervisning, har derimod ikke vist nogen overbevisende
dokumenteret effekt på integration i Danmark.

Fra forskerside har argumentationen for modersmålsundervisningen da også
interessant nok siksakket fra humanisme over retsmoral via
udviklingspsykologi og pædagogik og tilbage igen til humanismen.

Det foreløbig sidste argument byder at holde minoriteternes ære i hævd: via
modersmålsundervisningen beskyttes indvandrernes »værdighed«, lyder det,
efter at det blev frivilligt for kommunerne, om de vil tilbyde
modersmålsundervisning.
....

»Et udbygget eget-sprog er en forudsætning for tilegnelsen af dansk,« blev
dogme for mange lærere og skolefolk. Denne forståelsesramme friholdt
indvandrerforældres autoritære opdragelse af børn uden meget rum til
lektielæsning - og dårligt begavede indvandrerforældre - som ansvarlige for
mange såkaldt to-sprogede børns dårlige faglige kundskaber.

Børnene kunne jo ikke absorbere den faglige undervisning på dansk og læse
fagteksterne dertil, før de havde udviklet et eget-sprog, mente
sprogteoretikere.
....

Når jeg nævner dette eksempel såvel som erfaringen med danske børn af
diplomater eller forretningsfolk, der siden fødslen har opholdt sig i
forskellige lande ude i verden, og aldrig har modtaget struktureret
undervisning i dansk, og som kommer hjem og tager en dansk niende klasses
eksamen, så bliver eksperternes forklaring på disse unges udmærkede mestring
af dansk skrift og tale pludselig sociologisk: »Jamen, de tilhører jo en
helt anden socialklasse, det kan du ikke sammenligne!«
....

Loven var i øvrigt i mange år sådan, at tilflyttede børn med engelsk, tysk
eller fransk som modersmål ikke blev tilbudt modersmålsundervisning. Der
oprettedes overhovedet ikke hold i disse sprog. Kultur kunne nu pludselig
forklare, hvorfor modersmålsundervisning var ligegyldig:

»Deres kultur ligger så tæt på vores, at det behøver vi ikke, og der
undervises i forvejen i disse sprog i folkeskolen.« Faktisk viser det sig,
at andengenerationsindvandrere af forældre med persisk og vietnamesisk
baggrund tilegner sig dansk langt hurtigere og mere korrekt end tyrkisk- og
kurdisktalende børn.

Når forskerne skal forklare det uddannelsesmæssige forspring hos
efterkommerne af kinesiske bønder - et forspring der også gælder i USA uden
modersmålsundervisning - hvor ikke mindst det kinesiske skriftsprog absolut
må siges at være hæmmende for forældrenes lektiehjælp, ja så tyer
sagkundskaben med megen ulyst til en kulturel udlægning: »Kinesere er sådan
nogle slidere, de *vil* lære.«
....

Tager man i betragtning, hvilke udtryk indvandrersprogene muliggør helt
banalt i form af, om der findes et ord for begreberne; og sammenholder man
dette med, at forskellige kulturer har forskellig fremherskende
argumentationsstile, altså om man bruger logik, følelser, trusler eller
historier, når man skal overbevise; og tænker man dette sammen med, at
kulturerne så igen anvender disse argumentationsstile ud fra en tolkning af
situationen, som ofte også er modstridende, ja så er det meget svært at tro,
at træning i og udvidelse af modersmålet og viden om forældres hjemlande
skulle kunne støtte danskindlæringen og integrationen.

Begreber som »demokrati«, »skabsbøsse«, og »frihed under ansvar« bliver ikke
lettere at forstå, fordi man har læst historier om forældrenes hjemland
eller hørt eventyr og læst poesi derfra og kan udøve den pågældende
kommunikationsstil.

Indtil barnet har tilegnet sig et mindre ordforråd på dansk, som læreren kan
bygge videre på, er det selvfølgelig trygt for barnet, hvis det kan spørge
og få svar på modersmålet. Sprog skal leves også uden for skolen.

ENHVER folkeskolelærer eller politibetjent, der har arbejdet et stykke tid
med indvandrere, har oplevet, at store indvandrerbørn, der er født her, for
det meste forstår udøvelsen af begreber som »respekt«, »sandhed«
og »ansvar« helt anderledes end indfødte danskere. Strukturen i det enkelte
individs tænkning er nemlig betinget af det sociale miljø.

Nu henter politikere atter begrundelsen for at undervise i forældrenes sprog
i sympatiens ideale verden: »Modersmålundervisningen viser respekt for
indvandrerne og giver værdi til indvandrersprogene,« siger skoleborgmesteren
i København"

---

On Mon, 14 Feb 2005 16:44:17 +0100, "Knud Larsen"
<larsen_knud@hotmail.com> wrote:

>> Det er jeg klar over - der blev spurgt til undersøgelser om sagen og jeg
>> tog dem jeg kunne finde, uden smålig skelen til mit eget standpunkt.
>
>Jeg mener det er blevet et udokumenteret mantra: "Alle undersøgelser viser,
>at det er en fordel først at lære sit modersmål osv osv". Det viser alle
>undersøgelser altså ikke, den danske som CRL henviser til konkluderer
>hurtigt:

Et tu, Brute. ;-(

Regards Croc®

---

"Croc®" <sbm@pc.dk> wrote in message
news:9pm111h1t23l2qcdsru4gbs83tacpia08h@4ax.com...
> On Mon, 14 Feb 2005 16:44:17 +0100, "Knud Larsen"
> <larsen_knud@hotmail.com> wrote:
>
>>> Det er jeg klar over - der blev spurgt til undersøgelser om sagen og jeg
>>> tog dem jeg kunne finde, uden smålig skelen til mit eget standpunkt.
>>
>>Jeg mener det er blevet et udokumenteret mantra: "Alle undersøgelser
>>viser,
>>at det er en fordel først at lære sit modersmål osv osv". Det viser alle
>>undersøgelser altså ikke, den danske som CRL henviser til konkluderer
>>hurtigt:
>
> Et tu, Brute. ;-(

Det er faktisk et sjovt sociologisk tilfælde, jeg vil æde halvdelen af mine
bowlehatte på, at 90% af dem der siger: "Alle undersøgelser viser ... " kun
har deres viden fra folk som siger: "Alle undersøgelser viser ..." Det er
som at råbe "ekko" i en ekkodal, - og jo flere af dem vi får, jo mere bliver
det fastslået, som et knaldhårdt faktum, lige som det er et faktum at
LO-formanden engang sagde "vi har sejret ad helvede til", og mente at sejren
var en pyrussejr.

---

On Mon, 14 Feb 2005 19:05:47 +0100, "Knud Larsen"
<larsen_knud@hotmail.com> wrote:


>>
>>>> Det er jeg klar over - der blev spurgt til undersøgelser om sagen og jeg
>>>> tog dem jeg kunne finde, uden smålig skelen til mit eget standpunkt.
>>>
>>>Jeg mener det er blevet et udokumenteret mantra: "Alle undersøgelser
>>>viser,
>>>at det er en fordel først at lære sit modersmål osv osv". Det viser alle
>>>undersøgelser altså ikke, den danske som CRL henviser til konkluderer
>>>hurtigt:
>>
>> Et tu, Brute. ;-(
>
>Det er faktisk et sjovt sociologisk tilfælde, jeg vil æde halvdelen af mine
>bowlehatte på, at 90% af dem der siger: "Alle undersøgelser viser ... " kun
>har deres viden fra folk som siger: "Alle undersøgelser viser ..." Det er
>som at råbe "ekko" i en ekkodal, - og jo flere af dem vi får, jo mere bliver
>det fastslået, som et knaldhårdt faktum, lige som det er et faktum at
>LO-formanden engang sagde "vi har sejret ad helvede til", og mente at sejren
>var en pyrussejr.
>
Nu vi er ude på generaliseringens overdrev, hvad er der så af
undersøgelser der siger det modsatte? Det er ligesom ikke
tilstrækkeligt, at du og andre ikke anerkender de undersøgelser, der
er foretaget om emnet.
Bemærkningen var møntet på, at jeg faktisk ikke troede du tilhørte
fløjen med løse og uvederhæftige påstande, da du normalt gør meget for
at underbygge dine synspunkter.

Regards Croc®

---

"Croc®" <sbm@pc.dk> wrote in message
news:5u6211p0b0scsojapf190b0fn9e37fgidd@4ax.com...
> On Mon, 14 Feb 2005 19:05:47 +0100, "Knud Larsen"
> <larsen_knud@hotmail.com> wrote:
>

>>
> Nu vi er ude på generaliseringens overdrev, hvad er der så af
> undersøgelser der siger det modsatte? Det er ligesom ikke
> tilstrækkeligt, at du og andre ikke anerkender de undersøgelser, der
> er foretaget om emnet.
> Bemærkningen var møntet på, at jeg faktisk ikke troede du tilhørte
> fløjen med løse og uvederhæftige påstande, da du normalt gør meget for
> at underbygge dine synspunkter.

Har jeg ikke vist, at det ikke er korrekt, at "alle undersøgelser viser"?
Man ved ikke rigtig *hvad* undersøgelserne viser, - andet end at man
åbenbart bliver bedre til at *skrive* dansk, ved at blive bedre til at
*læse* tyrkisk.

Selv gætter jeg på, at meget er resultat af den såkaldte Rosenberg effekt,
dvs lige meget hvad man gør, som giver en gruppe mere opmærksomhed, så
virker det. Se også hvordan *forklaringen* på, hvorfor man skal have
modersmålsundervisning er skiftet fem gange, der er noget som er fishy her.
Man blander fx mange forskellige virkninger sammen, det er jo klart, at det
er lettere at lære mekaniske fag som matematik, hvis forklaringerne bliver
leveret på det sprog man er bedst til, og det er ofte det folk taler om, og
så kommer der bare lige ind ad bagvejen, at man mirakuløst også skulle blive
bedre til at mestre dansk, fordi man lærer matematik og naturfag på arabisk.
Hele problemkomplekset er meget mere komplekst, end man tror i disse "alle
undersøgelser viser" kredse, så vidt jeg kan se.

Hele pædagogik-området er jo iøvrigt fyldt med ideologi og ønsketænkning:
"vi skal tilbage til 50ernes metode, vi skal frem til metode xyz, vi skal nu
tilbage til sentredsernes metode, ansvar for egen fiasko, børn ved nok hvad
de har brug for at vide som voksne, vi fralægger os ansvaret, nu påtager vi
os ansvaret igen, gruppeopgaver, enkeltmansopgaver, prøver, ikke-prøver osv
osv, det kan åbenbart fortsætte i 100 år.

Jeg så i går på TV, en der kan få håbløse børn til at læse, og ved gud om
ikke kvinden bruger det gode gamle 50'er system med p æ pæ, d a da, g o go,
g i k gik, og det får åbenbart børn til at kunne læse på et par måneder. Men
det blev selvfølgelig smidt ud, for det er bedre at et barn fra begyndelsen
lærer at overskue hele ordet pædagogik i ét blik, at det så betyder, at
mange ikke lærer at læse, kun dem der har gode ressourcer hjemmefra, det
generer åbenbart ikke de kloge på området. Men snart bliver der vel også
blæst retræte til det gamle læsesystem, - det kalder man pædagogisk
videnskab. For at sige det kort og klart

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:curdsd$19t6$1@news.cybercity.dk...
> Har jeg ikke vist, at det ikke er korrekt, at "alle undersøgelser viser"?
> Man ved ikke rigtig *hvad* undersøgelserne viser, - andet end at man
> åbenbart bliver bedre til at *skrive* dansk, ved at blive bedre til at
> *læse* tyrkisk.

Et problem (så vidt jeg kan se) med både debatten og undersøgelserne er, at
man ikke definerer målgruppen klart. Der må være store forskelle mellem
børn, der er født og har levet deres første år i udlandet, og så børn født i
Danmark. Blandt børnene født i Danmark må der være enorme forskelle afhængig
af forældrenes sprogfærdigheder; graden af integration / omgang med
dansktalende børn og voksne; ældre søskende der taler /ikke taler dansk; etc
etc.

/P

---

"Peter Westh" <pwesth@fjern.hum.ku.dk> skrev i en meddelelse
news:4211984c$0$12807$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> Et problem (så vidt jeg kan se) med både debatten og undersøgelserne er,
> at
> man ikke definerer målgruppen klart. Der må være store forskelle mellem
> børn, der er født og har levet deres første år i udlandet, og så børn født
> i
> Danmark. Blandt børnene født i Danmark må der være enorme forskelle
> afhængig
> af forældrenes sprogfærdigheder; graden af integration / omgang med
> dansktalende børn og voksne; ældre søskende der taler /ikke taler dansk;
> etc
> etc.


Først og fremmest er problemet at nogen i medierne må have viderebragt en
absurd ide om at udlændinge skulle blive bedre til dansk af at blive
undervist på deres modersmål.

Den amerikanske undersøgelse viste kun at de fremmedsprogede blev fagligt
dygtigere (i andre fag end engelsk) af at blive undervist på deres
modersmål.

Overført til danske forhold skulle følgen være at man lod de fremmede gå i
deres egne skoler for hver sproggruppe. Men det ville jo være i strid med
den officielle integrationspolitik.

Om pædagogiske eksperimenter skal man desuden huske på at de ikke kan
foretages dobbeltblindt, med professor Jørn Lunds ord: "Pædagogiske forsøg
lykkes altid". Det må være den omtalte Rosenberg-effekt, som gør sig
gældende.


--
De har skabt ny medgang for sig selv i miljøhysteri, flygtningeindustri og
tredie verdensbistand. Samt iøvrigt underlødighedsgørelse af næsten alt,
hvad de befatter sig med.
(Glistrup-citat)

---

"Peter Westh" <pwesth@fjern.hum.ku.dk> wrote in message
news:4211984c$0$12807$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:curdsd$19t6$1@news.cybercity.dk...
>> Har jeg ikke vist, at det ikke er korrekt, at "alle undersøgelser viser"?
>> Man ved ikke rigtig *hvad* undersøgelserne viser, - andet end at man
>> åbenbart bliver bedre til at *skrive* dansk, ved at blive bedre til at
>> *læse* tyrkisk.
>
> Et problem (så vidt jeg kan se) med både debatten og undersøgelserne er,
> at
> man ikke definerer målgruppen klart. Der må være store forskelle mellem
> børn, der er født og har levet deres første år i udlandet, og så børn født
> i
> Danmark. Blandt børnene født i Danmark må der være enorme forskelle
> afhængig
> af forældrenes sprogfærdigheder; graden af integration / omgang med
> dansktalende børn og voksne; ældre søskende der taler /ikke taler dansk;
> etc
> etc.

Præcis!

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:cushdl$240m$1@news.cybercity.dk...
>
> "Peter Westh" <pwesth@fjern.hum.ku.dk> wrote in message
> news:4211984c$0$12807$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>> news:curdsd$19t6$1@news.cybercity.dk...
>>> Har jeg ikke vist, at det ikke er korrekt, at "alle undersøgelser
>>> viser"?
>>> Man ved ikke rigtig *hvad* undersøgelserne viser, - andet end at man
>>> åbenbart bliver bedre til at *skrive* dansk, ved at blive bedre til at
>>> *læse* tyrkisk.
>>
>> Et problem (så vidt jeg kan se) med både debatten og undersøgelserne er,
>> at
>> man ikke definerer målgruppen klart. Der må være store forskelle mellem
>> børn, der er født og har levet deres første år i udlandet, og så børn
>> født i
>> Danmark. Blandt børnene født i Danmark må der være enorme forskelle
>> afhængig
>> af forældrenes sprogfærdigheder; graden af integration / omgang med
>> dansktalende børn og voksne; ældre søskende der taler /ikke taler dansk;
>> etc
>> etc.
>
> Præcis!

Når nu man sætter den *regel* at børn, fra ikke etniske Danskere, *skal*
starte i dagpleje/vuggestue inden det første fyldte år, så vil
modersmålsundervisningen som en betingelse for at kunne tage imod indlæring,
være en saga blot.
Jeg må så indrømme at jeg har et problem med en sådan lovgivning, da det
ikke giver retten til at bestemme over eget liv, f.eks. retten til at gå
hjemme og passe sine børn, men noget *skal* der gøres, hvis integrationen
skal lykkes, og fremmedhadet kan sættes tilside!
Så vil modersmålsundervisning have det tilsnit at det er for at kunne tale,
ordentligt, med sin familie og her skal vi så huske på, at familie er andet
og mere end far, mor og søskende.
Når vi så samtidigt har et forsvindende antal nye indv. så mener jeg godt at
den gruppes børn både kan og skal tilbydes modersmålsundervisning.

Allan Riise