---

Kig med på

http://groups.yahoo.com/group/altcosmology/

Der er ved at blive etableret en europæisk konference med big bang
skeptikere.

mvh Thomas Riedel

---

Thor wrote:
> Kig med på
>
> http://groups.yahoo.com/group/altcosmology/
>
> Der er ved at blive etableret en europæisk konference med big bang
> skeptikere.
>
> mvh Thomas Riedel
>
>
Kan du ikke lige give en kort oversigt over den alternative teori og hvad
der skulle være galt med den nuværende ?

Martin.

--
Hvor er ET ?
http://www.al-data.dk/Fermis-paradoks.html

---

>> big bang skeptikere.

> Kan du ikke lige give en kort oversigt over den alternative teori og hvad
> der skulle være galt med den nuværende ?

BigBang-skeptikere, systemkritikere, oprørere, oppositionen. De har alle det
til fælles at de ikke behøver at komme med alternativer. Det er nok at
kritisere "Det Forkerte". Hvis deres modargumenter så endda er så simple at
de kan formidles til hvem som helst over en kop kaffe og en cigar, så er de
rigtig godt kørende.

---

> Kan du ikke lige give en kort oversigt over den alternative teori og hvad
> der skulle være galt med den nuværende ?
>
> Martin.

Jeg synes ikke Big Bang modellen er hverken pæn eller enkel nok til at kunne
være sand.
Desuden minder teorien om kreationisme, - der er ikke noget
hvorfor-element - kun hvordan.
Men big bang har jo været standard model i ca 50 år, så det tager lidt tid,
før den etablerede
(amerikanske) videnskab begynder at tage mulige alternativer alvorligt.
Mit gæt er, at big bang er død inden 10 år, måske allerede om et år eller
to.
(Og det vil jeg gerne citeres for til den tid!)

Thomas Riedel

---

Thor wrote:

>
>
> Jeg synes ikke Big Bang modellen er hverken pæn eller enkel nok til at kunne
> være sand.
> Desuden minder teorien om kreationisme, - der er ikke noget
> hvorfor-element - kun hvordan.

Det lyder ikke som om du har studeret naturvidenskab, specielt astronomi.
En forudsætning for at kunne seriøst kritisere de nuværende modeller og
teorier, er at man ved hvad det drejder sig om, og det kræver nogle år
på universitet.

Naturvidenskaben stiller sjældent spørgsmålet hvorfor, fordi det kan man
som regel ikke sige noget om. Naturvidenskaben forsøger at svare på
hvordan verden ser ud, det gøres ved f.eks at opstille en teori og så
efterprøve den med observationer.

Et eksempel er Einsteins generelle relativitetsteori, som er en teori der
beskriver hvordan masse og energi påvirker krumningen af rummet.
Mange observationer har bekræftet Einstein's teori, så den regnes
som en solid teori. Dog kan der sagtens komme en observation der
fører til at teorien skal laves om.

Martin.

--
Hvor er ET ?
http://www.al-data.dk/Fermis-paradoks.html

---

Martin Andersen
> Naturvidenskaben stiller sjældent spørgsmålet hvorfor, fordi det kan man
> som regel ikke sige noget om

Spørgsmål begyndende med "hvorfor" er da nogle af de mest stillede inden for
naturvidenskab:
Hvorfor har vand en overfladespænding? Fordi vandmolekyler er polære
Hvorfor går der en strøm gennem denne komponent? Fordi der er en
spændingsforskel
Hvorfor står solen op i øst? Fordi jorden roterer om sin akse

osv.
osv.

Bortset fra dette, ved jeg godt hvad du mener; men der er faktisk en del,
der seriøst overvejer, hvorfor universet begyndte med et Big Bang. Disse
overvejelser involverer forskellige tilstande, der manifisterer sig på
forskellig vis - og evt. kollapser igen. Disse tilstande kunne være
forskellige udfoldninger af indre og ydre dimensioner; dvs. varianter af
streng- og membranteorier.
Andre muligheder:
Den bløde start, hvor rum og tid bliver "uldne" i de første øjeblikke,
hvilket måske ændrer situationen for en egentlig skabelse.
Den statiske tid, hvor tiden som vi umiddelbart oplever den, er illusion;
dvs. hele universet og dets udvikling eksisterer som et fast firmament. Kun
den subjektive erkendelse af omverdenen er foranderlig (og kræver en form
for meta-tid). Dette betyder, at selve Big-Bang forsvinder som et fænomen
(men skaber selvfølgelig nye spørgsmål).

Jeg vil ikke plædere for nogle af disse teorier, men blot påpege at
teoretikere arbejder med disse forhold.

For at en af disse teorier kan kaldes "god" skal den dog helst opfylde flg.:
1) Den skal kunne eftervises (i det mindste i teorien)
2) Den skal være selvkonsistent; i deciderede matematiske modeller, må der
fx ikke forekomme ulogiske selvmodsigelser.
3) Den må ikke være i modstrid med observationer
Teorier om selve BB er dog svære at eftervise, men har dog deres
berettigelse, hvis det viser sig, at der er et begrænset antal muligheder
for selvkonsistente matematiske teorier.

Hilsen Regnar Simonsen

---

> En forudsætning for at kunne seriøst kritisere de nuværende modeller og
> teorier, er at man ved hvad det drejder sig om, og det kræver nogle år
> på universitet.

Tak. tak. Jeg er nu cand scient i fysik og datalogi.
Hvad med dig?

- Thomas

---

Thor wrote:
> Jeg er nu cand scient i fysik og datalogi.

Det ville man ikke gætte fra dine indlæg.

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk

---

Thor wrote:

>>Kan du ikke lige give en kort oversigt over den alternative teori og hvad
>>der skulle være galt med den nuværende ?
>>
>>Martin.
>>
>>
>
>Jeg synes ikke Big Bang modellen er hverken pæn eller enkel nok til at kunne
>være sand.
>
>
1. Jeg syntes at den i sin enkleste form for simpel,

2. og i sin udvidet form for kompliceret, og kræver for mange ukendte
naturlove.

3. Er det rimeligt at tænke sig jorden har eksisteret i 1/4% af
universets levetid?
3a. er der rimeligt at tænke sig at tiden ikke er uendelig?

4. Er ligheden imellem Første Mose bog og Big Bang modellen en tilfældighed?

5. Når man beregner galaksernes flugt fra hinanden, så bruger man en
model for solsystemet.
Og regner med hele universets masse i solen,
og regner på en galakse og ikke på en struktur af galakser.

---

"Thor" <thor@thor.thor> writes:

> Desuden minder teorien om kreationisme, - der er ikke noget
> hvorfor-element - kun hvordan.

Naturvidenskab handler om hvordan, religion om hvorfor.

---

"Regnar Simonsen" <relisi@tiscali.dk> writes:

> Hvorfor har vand en overfladespænding? Fordi vandmolekyler er polære
>
> Hvorfor går der en strøm gennem denne komponent? Fordi der er en
> spændingsforskel
>
> Hvorfor står solen op i øst? Fordi jorden roterer om sin akse

Vi beskriver i hvert tilfælde hvordan mekanismerne virker, ikke
hvorfor mekanismerne virker.

Vi observerer sammenhænge i naturen og beskriver dem. Det giver ikke
en forklaring på hvorfor de sammenhænge er der, kun hvordan de virker.

---

Per Abrahamsen
> Vi beskriver i hvert tilfælde hvordan mekanismerne virker, ikke hvorfor
> mekanismerne virker

Jo, det gør man til en vis dybde.
F.eks i flg. kædespørgsmål:

Hvorfor kan insekter gå på vandet? Fordi vand har en overfladespænding
Hvorfor har vand en overfladespænding? Fordi vandmolekylerne tiltrækker
hinanden
Hvorfor tiltrækker vandmolekylerne hinanden? Fordi hvert vandmolekyle er
polært
Hvorfor er hvert vandmolekyle polært? Fordi molekylet bøjer, og der er en
elektronegativitetsforskel mellem H og O
Hvorfor bøjer molekylet? Fordi der to lone-pairs
Hvorfor er der en elektronegativitetsforskel? Fordi de elektriske kræfter
fra kernen og andre elektroner er forskellig i H og O
Hvorfor er der en tiltrækning? Fordi der er en elektrisk kraft mellem + og -
Hvorfor det? Fordi hver partikel befinder sig i et elektrisk felt
Hvorfor det? Fordi der udveksles virtuelle fotoner mellem partiklerne
Hvorfor det? Fordi det foreskriver kvanteelektrodynamik
Hvorfor gør den det?
Nu begynder det måske at knibe, og spørgsmålene bliver sværere at besvare
for hvert niveau, man går frem; men det var dog immervæk 10 "hvorfor-er" der
blev besvaret.
Om der er et svar på det ultimative "hvorfor" er et åbent spørgsmål, som vi
ikke ved noget om i dag; men man kan sagtens have en videnskabelig
indgangsvinkel til emnet. Og lige præcis om Big Bang hændelsen er der mange
teorier, hvor nogle kommer med præcise forudsigelser og andre er mere
visionære.
Vi har også mange andre velfunderede teorier, som vi ikke umiddelbart kan
teste direkte; f.eks. teorier om det indre i neutronstjerner,
inflationsteorier, strengteorier osv.

Hilsen Regnar Simonsen

---

"Regnar Simonsen" <relisi@tiscali.dk> writes:

> Hvorfor kan insekter gå på vandet? Fordi vand har en overfladespænding

Vi beskriver hvordan insekter kan gå på vandet.

Men det er rigtigt at modelerne for "hvordan" i mange tilfælde også
kan formuleres som svar på "hvorfor" spørgsmål. Det bruges nogen
gange i formidlingen af naturvidenskab. Men jeg tror det er en dårlig
ide, det giver folk et forkert billede af naturvidenskaben, og får den
til at ligne religion.

---

Per Abrahamsen wrote:

>"Regnar Simonsen" <relisi@tiscali.dk> writes:
>
>
>
>>Hvorfor kan insekter gå på vandet? Fordi vand har en overfladespænding
>>
>>
>
>Vi beskriver hvordan insekter kan gå på vandet.
>
>Men det er rigtigt at modelerne for "hvordan" i mange tilfælde også
>kan formuleres som svar på "hvorfor" spørgsmål. Det bruges nogen
>gange i formidlingen af naturvidenskab. Men jeg tror det er en dårlig
>ide, det giver folk et forkert billede af naturvidenskaben, og får den
>til at ligne religion.
>
>
>
Det virker som om at videnskaben er en religion når man
fremføre stort opbygget men løst funderet teorier som om de er en sandhed.

---

kvaerulant <haabet2003@yahoo.dk> writes:

> 4. Er ligheden imellem Første Mose bog og Big Bang modellen en tilfældighed?

Ja. Big Bang i sin simpleste form er at tage rødforskydningen for
pålydende, og så regne baglæns. Det er så simpel en ide, at den næppe
kan tilskrives kulturel påvirkning.

Men *modstanden* mod Big Bang har fra starten været stærkt påvirket af
første mosesbog. Hvis ikke den dominerende religion i vores kultur
havde haft en skabergud, ville modstanden mod Big Bang fra ateistiske
videnskabsfolk (Fred Hoyle) ikke have været så stor.

De andre punkter er mindre væsentlige.

> 1. Jeg syntes at den i sin enkleste form for simpel,

Huh?

> 2. og i sin udvidet form for kompliceret, og kræver for mange ukendte
> naturlove.

En del af dem er vi nødt til at have under alle omstændigheder, da
vores "kendte" naturlove kun er gyldige indenfor "lave" temperaturer.

Men ja, jeg syntes heller ikke den er specielt smuk.

> 3. Er det rimeligt at tænke sig jorden har eksisteret i 1/4% af
> universets levetid?

Du mener 25%, eller 1/4, ikke 1/4%. Det tal er vel lige så godt som
ethvert andet.

> 3a. er der rimeligt at tænke sig at tiden ikke er uendelig?

De nuværendte parameteriseringer af de kosmologiske modeller gør både
tid og rum uendeligt. Men jeg har meget svært ved at finde noget
sagligt belæg for at finde endelig tid (eller rum) mere eller mindre
"rimeligt" end uendelig tid (eller rum).

> 5. Når man beregner galaksernes flugt fra hinanden, så bruger man en
> model for solsystemet.
> Og regner med hele universets masse i solen,
> og regner på en galakse og ikke på en struktur af galakser.

Er det ikke folkeskolefysik, at man kan regne på et legemes bevægelse
ved at betragte al massen samlet i massemidtpunktet? Hvorfor skulle
det holde op med at gælde når vi bevæger os udenfor solsystemet?

---

Per Abrahamsen wrote:

>kvaerulant <haabet2003@yahoo.dk> writes:
>
>
>
>>4. Er ligheden imellem Første Mose bog og Big Bang modellen en tilfældighed?
>>
>>
>
>Ja. Big Bang i sin simpleste form er at tage rødforskydningen for
>pålydende, og så regne baglæns. Det er så simpel en ide, at den næppe
>kan tilskrives kulturel påvirkning.
>
>Men *modstanden* mod Big Bang har fra starten været stærkt påvirket af
>første mosesbog. Hvis ikke den dominerende religion i vores kultur
>havde haft en skabergud, ville modstanden mod Big Bang fra ateistiske
>videnskabsfolk (Fred Hoyle) ikke have været så stor.
>
>De andre punkter er mindre væsentlige.
>
>
>
>>1. Jeg syntes at den i sin enkleste form for simpel,
>>
>>
>
>Huh?
>
>
Hvad betyder "huh"?

>
>
>>2. og i sin udvidet form for kompliceret, og kræver for mange ukendte
>>naturlove.
>>
>>
>
>En del af dem er vi nødt til at have under alle omstændigheder, da
>vores "kendte" naturlove kun er gyldige indenfor "lave" temperaturer.
>
>Men ja, jeg syntes heller ikke den er specielt smuk.
>
>
>
>>3. Er det rimeligt at tænke sig jorden har eksisteret i 1/4 af
>>universets levetid?
>>
>>
>
>Du mener 25%, eller 1/4, ikke 1/4%. Det tal er vel lige så godt som
>ethvert andet.
>
>
>
Nej, for tiden burte være uendelig.

>>3a. er der rimeligt at tænke sig at tiden ikke er uendelig?
>>
>>
>
>De nuværendte parameteriseringer af de kosmologiske modeller gør både
>tid og rum uendeligt. Men jeg har meget svært ved at finde noget
>sagligt belæg for at finde endelig tid (eller rum) mere eller mindre
>"rimeligt" end uendelig tid (eller rum).
>
>
>
>>5. Når man beregner galaksernes flugt fra hinanden, så bruger man en
>>model for solsystemet.
>>Og regner med hele universets masse i solen,
>>og regner på en galakse og ikke på en struktur af galakser.
>>
>>
>
>Er det ikke folkeskolefysik, at man kan regne på et legemes bevægelse
>ved at betragte al massen samlet i massemidtpunktet? Hvorfor skulle
>det holde op med at gælde når vi bevæger os udenfor solsystemet?
>
>
Fordi man ikke kan regne på en partikkel inde i solen på samme måde som
i partikkel uden for solen.

galakserne befinder sig inden i det univers som de flygter fra.

Dels er galakserne spredt i store strukture, adskilt af store tomrum.
Der er ikke nogen tynktekraft af betydning hen over de store tomrum
og den der er modsvares fra den modsatte side.

---

kvaerulant <haabet2003@yahoo.dk> writes:

> Hvad betyder "huh"?

"Hva'ba". Et udtryk for at jeg slet ikke kan følge dig der.

>>>3. Er det rimeligt at tænke sig jorden har eksisteret i 1/4 af
>>>universets levetid?
>>
>>Du mener 25%, eller 1/4, ikke 1/4%. Det tal er vel lige så godt som
>>ethvert andet.
>>
>>
> Nej, for tiden burte være uendelig.

De samme modeller som siger at jorden har eksisteret i ca. 25% af
universets alder, siger også at tiden er uendeligt. Der er ingen
modstrid mellem de to.

Og igen, jeg kan ikke se nogen saglig grund (andet end at fitte vores
kosmologiske modeler til observationer) til at foretrække den ene
fremfor den anden af endelig og uendelig. Hvis jeg endelig skal
vælge, har jeg følelsesmæssigt en tendens til at foretrække endelige
størrelser. Ting bliver hurtigt mærkelige og uintuitive når man
blander uendeligheder ind i dem.

> Fordi man ikke kan regne på en partikkel inde i solen på samme måde
> som i partikkel uden for solen.
>
> galakserne befinder sig inden i det univers som de flygter fra.
>
> Dels er galakserne spredt i store strukture, adskilt af store tomrum.
> Der er ikke nogen tynktekraft af betydning hen over de store tomrum
> og den der er modsvares fra den modsatte side.

Intet af det giver nogen mening for mig. Det virker som en gang
løsrevne, halvformulerede postulater.