---

Jeg synes det er på tide at poste lidt positivt nyt om socialismen, det
skylder man de to - tre? socialister her på dp, som tørster efter at se det
endilig lysne i øst:

Kim Jong Il's Work Off the Press in Pakistan
Pyongyang, February 11 (KCNA) -- Leader Kim Jong Il's famous work
"Abuses of Socialism Are Intolerable" was brought out in booklet by the
Victorial Publishing House of Pakistan on Feb. 4. The work published on
March 1, Juche 82 (1993), lays bare the reactionary and nonsensical nature
of the imperialists and renegades of socialism vilifying socialism as
"totalitarian", "barracks-like" and "administrative and commanding".
It clearly elucidates questions of principle arising in defending and
carrying the socialist cause to accomplishment including the matters of
making socialism one's faith and morality and highly displaying the
advantages of socialism.

Hvem der dog kunne få fingre i den naturligvis blændende skrevne bog, om
renegater og andet godtfolks misbrug af socialismen.

Under his Songun politics the friendly Korean people are firmly defending
socialism and achieving great success in the efforts to build a great
prosperous powerful nation and reunify the country while frustrating all the
moves of the U.S.-led imperialism to stifle the DPRK, he said, adding: They,
with Kim Jong Il as their leader, will surely emerge victorious in
accomplishing their just cause in the future, too.

Vi bøjer os i beundring for DPRKs revolutionerende "Songun" politik, - her i
året juche 95 (som man skriver i DPRK, da det er 95 år siden "Verdensrummets
Mest Strålende Stjerne" Kim Il Sung startede DPRK's juche-filosofi)

Og så en hjemlig bid fra VS's program:

"det kan blive nødvendigt for arbejderklassen og dens allierede at gribe
magten, om fornødent i form af et væbnet oprør, og uden at der er
konstateret noget parlamentarisk flertal herfor.«


Jeg blev mindet om det da jeg hørte et program om partierne, - på P1, af en
af de gamle kæmper fra RUC, og han nævnte at der er 300 - 400 tusinde
"arbejdere" tilbage, og 1,5 million i det man kalder middelklassen. Men VS
vil stadig have en arbejderstat og proletariatets diktatur, og det bliver da
også mere og mere til diktatur jo færre arbejdere man kan samle sine
revolutionære tropper fra. VS havde iøvrigt i 1970erne hvor arbejderene
udgjorde 26% af befolkningen, 8% arbejdere i partiet.

Det var VS som tog initiativ til Enhedslisten, og er vel stadig den største
fraktion i denne?

Hvornår FÅR vi indført den ægte socialisme?

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:culqlh$1918$1@news.cybercity.dk...
> Jeg synes det er på tide at poste lidt positivt nyt om socialismen, det
> skylder man de to - tre? socialister her på dp, som tørster efter at se
> det endilig lysne i øst:
>
> Kim Jong Il's Work Off the Press in Pakistan
> Pyongyang, February 11 (KCNA) -- Leader Kim Jong Il's famous work
> "Abuses of Socialism Are Intolerable" was brought out in booklet by the
> Victorial Publishing House of Pakistan on Feb. 4. The work published on
> March 1, Juche 82 (1993), lays bare the reactionary and nonsensical nature
> of the imperialists and renegades of socialism vilifying socialism as
> "totalitarian", "barracks-like" and "administrative and commanding".
> It clearly elucidates questions of principle arising in defending and
> carrying the socialist cause to accomplishment including the matters of
> making socialism one's faith and morality and highly displaying the
> advantages of socialism.
>
> Hvem der dog kunne få fingre i den naturligvis blændende skrevne bog, om
> renegater og andet godtfolks misbrug af socialismen.
>
> Under his Songun politics the friendly Korean people are firmly defending
> socialism and achieving great success in the efforts to build a great
> prosperous powerful nation and reunify the country while frustrating all
> the moves of the U.S.-led imperialism to stifle the DPRK, he said, adding:
> They, with Kim Jong Il as their leader, will surely emerge victorious in
> accomplishing their just cause in the future, too.
>
> Vi bøjer os i beundring for DPRKs revolutionerende "Songun" politik, - her
> i året juche 95 (som man skriver i DPRK, da det er 95 år siden
> "Verdensrummets Mest Strålende Stjerne" Kim Il Sung startede DPRK's
> juche-filosofi)
>
> Og så en hjemlig bid fra VS's program:
>
> "det kan blive nødvendigt for arbejderklassen og dens allierede at gribe
> magten, om fornødent i form af et væbnet oprør, og uden at der er
> konstateret noget parlamentarisk flertal herfor.«
>
>
> Jeg blev mindet om det da jeg hørte et program om partierne, - på P1, af
> en af de gamle kæmper fra RUC, og han nævnte at der er 300 - 400 tusinde
> "arbejdere" tilbage, og 1,5 million i det man kalder middelklassen. Men VS
> vil stadig have en arbejderstat og proletariatets diktatur, og det bliver
> da også mere og mere til diktatur jo færre arbejdere man kan samle sine
> revolutionære tropper fra. VS havde iøvrigt i 1970erne hvor arbejderene
> udgjorde 26% af befolkningen, 8% arbejdere i partiet.
>
> Det var VS som tog initiativ til Enhedslisten, og er vel stadig den
> største fraktion i denne?
>
> Hvornår FÅR vi indført den ægte socialisme?

Bortset fra dit højrerabiate pladder hvad er så nyheden ?

Skulle vi ikke hellere tale om de langt over 100.000 mennesker USA har
myrdet i demokratiets hellige navn i en folkeretlig smask-ulovlig krig mod
en suveræn nation ?

--
Kim Larsen

Socialist, republikaner, EU-tilhænger og atomkraftmodstander.
Socialisme er den eneste troværdige vej frem.
Husk at krigen i Irak er folkeretligt smask-ulovlig.

Direkte e-mail: kl2607x@yahoo.dk (fjern x´et)

---

"Kim Larsen" <kl2607x@yahoo.dk> wrote in message
news:420ee1c1$0$172$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:culqlh$1918$1@news.cybercity.dk...
>> Jeg synes det er på tide at poste lidt positivt nyt om socialismen, det
>> skylder man de to - tre? socialister her på dp, som tørster efter at se
>> det endilig lysne i øst:

>> Vi bøjer os i beundring for DPRKs revolutionerende "Songun" politik, -
>> her i året juche 95 (som man skriver i DPRK, da det er 95 år siden
>> "Verdensrummets Mest Strålende Stjerne" Kim Il Sung startede DPRK's
>> juche-filosofi)
>>
>> Og så en hjemlig bid fra VS's program:
>>
>> "det kan blive nødvendigt for arbejderklassen og dens allierede at gribe
>> magten, om fornødent i form af et væbnet oprør, og uden at der er
>> konstateret noget parlamentarisk flertal herfor.«
>>
>>
>> Jeg blev mindet om det da jeg hørte et program om partierne, - på P1, af
>> en af de gamle kæmper fra RUC, og han nævnte at der er 300 - 400 tusinde
>> "arbejdere" tilbage, og 1,5 million i det man kalder middelklassen. Men
>> VS vil stadig have en arbejderstat og proletariatets diktatur, og det
>> bliver da også mere og mere til diktatur jo færre arbejdere man kan samle
>> sine revolutionære tropper fra. VS havde iøvrigt i 1970erne hvor
>> arbejderene udgjorde 26% af befolkningen, 8% arbejdere i partiet.
>>
>> Det var VS som tog initiativ til Enhedslisten, og er vel stadig den
>> største fraktion i denne?
>>
>> Hvornår FÅR vi indført den ægte socialisme?
>
> Bortset fra dit højrerabiate pladder hvad er så nyheden ?

Er det nu også "højrerabiat" at citere fra formand Kim Jung Il?

Nyheden er at "Verdens Sol", formand Il, nu erklærer at DPRK har atomvåben.
>
> Skulle vi ikke hellere tale om de langt over 100.000 mennesker USA har
> myrdet i demokratiets hellige navn i en folkeretlig smask-ulovlig krig mod
> en suveræn nation ?

Ingen ved hvor mange, der er blevet dræbt under Irak-krigen, det ligger et
sted mellem 20 og 160 tusinde, iflg den undersøgelse du henviser til.

Irakerne er glade for chancen for demokrati, hvorfor kan du ikke også være
det? Måske fordi også du hylder VS-doktrinen om proletariatets diktatur, som
alle gode socialister vel gør?

Men det vil du helst ikke "tale om"?

---

Kim Larsen <kl2607x@yahoo.dk> wrote:


>
> Bortset fra dit højrerabiate pladder hvad er så nyheden ?
>
> Skulle vi ikke hellere tale om de langt over 100.000 mennesker USA har
> myrdet i demokratiets hellige navn i en folkeretlig smask-ulovlig krig mod
> en suveræn nation ?

Ulovlig? Ikke iflg. Dr. Jur. Hjalte Rasmussen, som er professor i
folkeret ved Københavns Universitet.

OG heller ikke iflg. Folkeretskontoret under Udenrigsministeriet.

100.000 dræbte? Det er et omstridt tal der kun fremføres af mennesker
der mangler kildekritisk sans.
--
Three things are certain: Death, taxes and lost data.
Guess which has occurred. -- David Dixon
http://www.intervocative.com/DVDCollection.aspx/extract

---

"Jesper" <spambuster@users.toughguy.net> skrev i en meddelelse
news:1gs1lin.19t5vw9yo3es0N%spambuster@users.toughguy.net...
> Kim Larsen <kl2607x@yahoo.dk> wrote:
>
>
>>
>> Bortset fra dit højrerabiate pladder hvad er så nyheden ?
>>
>> Skulle vi ikke hellere tale om de langt over 100.000 mennesker USA har
>> myrdet i demokratiets hellige navn i en folkeretlig smask-ulovlig krig
>> mod
>> en suveræn nation ?
>
> Ulovlig? Ikke iflg. Dr. Jur. Hjalte Rasmussen, som er professor i
> folkeret ved Københavns Universitet.
>
> OG heller ikke iflg. Folkeretskontoret under Udenrigsministeriet.
>
> 100.000 dræbte? Det er et omstridt tal der kun fremføres af mennesker
> der mangler kildekritisk sans.

Det eneste organ der kan godtgøre en angrebskrig, uden man selv, eller ens
allierede er blevet angrebet, er FN's sikkerhedsråd, det har alle der er
medlemmer i FN skrevet under på at ville overholde.
Så er den Ged vidst rundbarberet nok!

Allan Riise

---

Allan Riise <familien_riise@adslhome.dk> wrote:

> "Jesper" <spambuster@users.toughguy.net> skrev i en meddelelse
> news:1gs1lin.19t5vw9yo3es0N%spambuster@users.toughguy.net...
> > Kim Larsen <kl2607x@yahoo.dk> wrote:
> >
> >
> >>
> >> Bortset fra dit højrerabiate pladder hvad er så nyheden ?
> >>
> >> Skulle vi ikke hellere tale om de langt over 100.000 mennesker USA har
> >> myrdet i demokratiets hellige navn i en folkeretlig smask-ulovlig krig
> >> mod
> >> en suveræn nation ?
> >
> > Ulovlig? Ikke iflg. Dr. Jur. Hjalte Rasmussen, som er professor i
> > folkeret ved Københavns Universitet.
> >
> > OG heller ikke iflg. Folkeretskontoret under Udenrigsministeriet.
> >
> > 100.000 dræbte? Det er et omstridt tal der kun fremføres af mennesker
> > der mangler kildekritisk sans.
>
> Det eneste organ der kan godtgøre en angrebskrig, uden man selv, eller ens
> allierede er blevet angrebet, er FN's sikkerhedsråd, det har alle der er
> medlemmer i FN skrevet under på at ville overholde.
> Så er den Ged vidst rundbarberet nok!
>
> Allan Riise

Er gjort i Res. 678 og 687

Præcendes for anvendelse:
Operation Desert Storm, Kuwait og Irak 1991
Operation Desert Fox, Irak 1998

Krigen i 1991, 1998 og 2003 er den samme krig, fordi der ligger en FN
Sikkerhedstådsgodkendt våbenhvile aftale (687), derfor gælder
naturligvis samme resolutioner(678, 687).

Hvis du vil argumentere for at 678 og 687 ikke kan bruges, så må du
enten argumentere for resolutionerne er blevet forældede, tilbagekaldt,
erstattet af nyere resolution eller er ikke relevant anvendt i den
sammenhæng de er anvendte og eftersom 1441 referere til 678 og 687 men
at der ingen steder står at den erstatter førnævnte Res., så betyder det
at:

a) FN betragter stadig 678 og 687 som gyldige res.
b) FN betragter 678 og 687 som relevante res. i den sammenhæng de
anvendt qua det at de pgl. res. refereres til i 1441.
c) FN har i ingen res. erstattet 678 og 687 med andre res.
d) FN har på intet tidspunkt tilbagekaldt den pgl res.

Så er den ged vist rundbarberet!


--
Three things are certain: Death, taxes and lost data.
Guess which has occurred. -- David Dixon
http://www.intervocative.com/DVDCollection.aspx/extract

---

"Jesper" <spambuster@users.toughguy.net> skrev i en meddelelse
news:1gs1o4l.11utydbo869xlN%spambuster@users.toughguy.net...
> Allan Riise <familien_riise@adslhome.dk> wrote:
>
>> "Jesper" <spambuster@users.toughguy.net> skrev i en meddelelse
>> news:1gs1lin.19t5vw9yo3es0N%spambuster@users.toughguy.net...
>> > Kim Larsen <kl2607x@yahoo.dk> wrote:
>> >
>> >
>> >>
>> >> Bortset fra dit højrerabiate pladder hvad er så nyheden ?
>> >>
>> >> Skulle vi ikke hellere tale om de langt over 100.000 mennesker USA har
>> >> myrdet i demokratiets hellige navn i en folkeretlig smask-ulovlig krig
>> >> mod
>> >> en suveræn nation ?
>> >
>> > Ulovlig? Ikke iflg. Dr. Jur. Hjalte Rasmussen, som er professor i
>> > folkeret ved Københavns Universitet.
>> >
>> > OG heller ikke iflg. Folkeretskontoret under Udenrigsministeriet.
>> >
>> > 100.000 dræbte? Det er et omstridt tal der kun fremføres af mennesker
>> > der mangler kildekritisk sans.
>>
>> Det eneste organ der kan godtgøre en angrebskrig, uden man selv, eller
>> ens
>> allierede er blevet angrebet, er FN's sikkerhedsråd, det har alle der er
>> medlemmer i FN skrevet under på at ville overholde.
>> Så er den Ged vidst rundbarberet nok!
>>
>> Allan Riise
>
> Er gjort i Res. 678 og 687
>
> Præcendes for anvendelse:
> Operation Desert Storm, Kuwait og Irak 1991
> Operation Desert Fox, Irak 1998
>
> Krigen i 1991, 1998 og 2003 er den samme krig, fordi der ligger en FN
> Sikkerhedstådsgodkendt våbenhvile aftale (687), derfor gælder
> naturligvis samme resolutioner(678, 687).
>
> Hvis du vil argumentere for at 678 og 687 ikke kan bruges, så må du
> enten argumentere for resolutionerne er blevet forældede, tilbagekaldt,
> erstattet af nyere resolution eller er ikke relevant anvendt i den
> sammenhæng de er anvendte og eftersom 1441 referere til 678 og 687 men
> at der ingen steder står at den erstatter førnævnte Res., så betyder det
> at:

687 var og er kun gældende hvis Saddam fortsatte eller genbesatte Kuwait, og
687 er en våbenhvile! aftale, og kan derfor ikke bruges til at gå i krig
med.

> a) FN betragter stadig 678 og 687 som gyldige res.

Ja, 678 siger at hvis Saddam igen skulle besætte Kuwait, så er 678 gældende.
687 siger at der er en våbenhvile med stipuleringer, som hvis ikke
overholdes, så skal fremføres for FN's sikkerhedsråd.

> b) FN betragter 678 og 687 som relevante res. i den sammenhæng de
> anvendt qua det at de pgl. res. refereres til i 1441.

Det der siges er at 1441 hviler på disse res. ikke andet.

> c) FN har i ingen res. erstattet 678 og 687 med andre res.
> d) FN har på intet tidspunkt tilbagekaldt den pgl res.
>
> Så er den ged vist rundbarberet!

Læs Gukkis svar, jeg har ikke meget mere at tilføje end hvad jeg har skrevet
her!

Allan Riise

---

"Allan Riise" <familien_riise@adslhome.dk> skrev i en > Læs Gukkis svar, jeg
har ikke meget mere at tilføje end hvad jeg har skrevet
> her!

Gukkers EVEN

Allan Riise

---

Allan Riise <familien_riise@adslhome.dk> wrote:

> "Jesper" <spambuster@users.toughguy.net> skrev i en meddelelse
> news:1gs1o4l.11utydbo869xlN%spambuster@users.toughguy.net...
> > Allan Riise <familien_riise@adslhome.dk> wrote:
> >
> >> "Jesper" <spambuster@users.toughguy.net> skrev i en meddelelse
> >> news:1gs1lin.19t5vw9yo3es0N%spambuster@users.toughguy.net...
> >> > Kim Larsen <kl2607x@yahoo.dk> wrote:
> >> >
> >> >
> >> >>
> >> >> Bortset fra dit højrerabiate pladder hvad er så nyheden ?
> >> >>
> >> >> Skulle vi ikke hellere tale om de langt over 100.000 mennesker USA har
> >> >> myrdet i demokratiets hellige navn i en folkeretlig smask-ulovlig krig
> >> >> mod
> >> >> en suveræn nation ?
> >> >
> >> > Ulovlig? Ikke iflg. Dr. Jur. Hjalte Rasmussen, som er professor i
> >> > folkeret ved Københavns Universitet.
> >> >
> >> > OG heller ikke iflg. Folkeretskontoret under Udenrigsministeriet.
> >> >
> >> > 100.000 dræbte? Det er et omstridt tal der kun fremføres af mennesker
> >> > der mangler kildekritisk sans.
> >>
> >> Det eneste organ der kan godtgøre en angrebskrig, uden man selv, eller
> >> ens
> >> allierede er blevet angrebet, er FN's sikkerhedsråd, det har alle der er
> >> medlemmer i FN skrevet under på at ville overholde.
> >> Så er den Ged vidst rundbarberet nok!
> >>
> >> Allan Riise
> >
> > Er gjort i Res. 678 og 687
> >
> > Præcendes for anvendelse:
> > Operation Desert Storm, Kuwait og Irak 1991
> > Operation Desert Fox, Irak 1998
> >
> > Krigen i 1991, 1998 og 2003 er den samme krig, fordi der ligger en FN
> > Sikkerhedstådsgodkendt våbenhvile aftale (687), derfor gælder
> > naturligvis samme resolutioner(678, 687).
> >
> > Hvis du vil argumentere for at 678 og 687 ikke kan bruges, så må du
> > enten argumentere for resolutionerne er blevet forældede, tilbagekaldt,
> > erstattet af nyere resolution eller er ikke relevant anvendt i den
> > sammenhæng de er anvendte og eftersom 1441 referere til 678 og 687 men
> > at der ingen steder står at den erstatter førnævnte Res., så betyder det
> > at:
>
> 687 var og er kun gældende hvis Saddam fortsatte eller genbesatte Kuwait, og
> 687 er en våbenhvile! aftale, og kan derfor ikke bruges til at gå i krig
> med.

Hvor står det henne? Hvis det var tilfældet ville 687 være dybt
overflødig, fordi alle lande har ret til at intevenere til forsvar for
en selvstændig stat der bliver angrebet af en anden.
>
> > a) FN betragter stadig 678 og 687 som gyldige res.
>
> Ja, 678 siger at hvis Saddam igen skulle besætte Kuwait, så er 678 gældende.
> 687 siger at der er en våbenhvile med stipuleringer, som hvis ikke
> overholdes, så skal fremføres for FN's sikkerhedsråd.

Hvor står det henne?
>
> > b) FN betragter 678 og 687 som relevante res. i den sammenhæng de
> > anvendt qua det at de pgl. res. refereres til i 1441.
>
> Det der siges er at 1441 hviler på disse res. ikke andet.

Ville FNs sikkerhedsråd citere forældede eller ugyldige res.? Det ville
de ikke, fordi det ikke være relevant.
>
> > c) FN har i ingen res. erstattet 678 og 687 med andre res.
> > d) FN har på intet tidspunkt tilbagekaldt den pgl res.
> >
> > Så er den ged vist rundbarberet!
>
> Læs Gukkis svar, jeg har ikke meget mere at tilføje end hvad jeg har skrevet
> her!
>
> Allan Riise

Har gjort og svaret.
--
Three things are certain: Death, taxes and lost data.
Guess which has occurred. -- David Dixon
http://www.intervocative.com/DVDCollection.aspx/extract

---

"Jesper" <spambuster@users.toughguy.net> skrev i en meddelelse
news:1gs1lin.19t5vw9yo3es0N%spambuster@users.toughguy.net...
>
> Ulovlig? Ikke iflg. Dr. Jur. Hjalte Rasmussen, som er professor i
> folkeret ved Københavns Universitet.

Ikke helt:
Han sagde i en debat på universitetet blandt andet:

»Det kan godt være at nogle vil synes at det er et snævert grundlag ikke at
beskæftige sig med de humanitære konsekvenser, men ikke desto mindre mener
jeg at der er 55-60 procent sandsynlighed for at krigen mod Irak er lovlig
ifølge folkeretten. Det fremgår af resolution 1441, og spørgsmålet er om den
ændrer de gamle resolutioner mod Irak fundamentalt,«

Ole Espersen, som også er dr. jur. og professor mente altså noget andet:

»Jeg mener at resolution 678, som giver ret til at anvende militærmagt,
ophører med våbenhvileaftalen i resolution 687. De irakiske styrker var
slået tilbage, krigen var slut, og dermed ophører resolutionen som tillader
våbenmagt. Derfor var det ikke lovligt at anvende våbenmagt mod Irak i den
krig vi netop har oplevet. At bruge resolution 1441 er et dække,«

adjunkt, ph.d. Jens Elo Rytter sagde ved samme debat:

"Sikkerhedsrådet trykker på den grønne knap for magtanvendelse i Irak i 1990
og derefter på den røde knap i 1991 med våbenhvileaftalen. Sikkerhedsrådet
har aldrig nogensinde trykket på den grønne knap igen, og derfor er der ikke
noget mandat fra FN's Sikkerhedsråd til den " - og han fortsatte:

Der er mulighed for efter gældende folkeret at forsvare sig imod et væbnet
angreb. Og så har man lov til at foretage en humanitær intervention.«
Da der ikke er nogen der kender til at Irak har angrebet USA eller en af
dets allierede, afviste Jens Elo Rytter den ide.
Samme skæbne led tanken om en humanitær intervention. Der var ikke en
humanitær katastrofe i Irak som bare lignede den der fandt sted i Kosovo i
midten af 1990¹erne. Det betyder dog ikke at de to eneste folkeretlige
begrundelser for at gå i krig ikke kan bruges ­ hvis man virkelig ønsker at
finde en undskyldning for at angribe.
»Med lidt god vilje vil nogle måske mene at den doktrin der ligger bag er en
udvidet forståelse af begrebet selvforsvar set i lyset af terrorangrebet 11.
september. Undskyldningen for krigen i Irak var at afvæbne en diktator,«
sagde Jens Elo Rytter.
Ideen om et forebyggende angreb og humanitær intervention afviste han og
konkluderede derfor at krigen mod Irak var ulovlig.
Kilde: Universitetsavisen | Nr. 7 | 2003

Endelig var der andre eksperter til stede, så det var ikke kun Ole Espersen,
der var ekspert i den debat og som ikke var enig med Hjalte Rasmussen. De
andre var:

Professor, dr. jur. Henning Koch
Lektor Lars Adam Rehof

>
> OG heller ikke iflg. Folkeretskontoret under Udenrigsministeriet.

Hvad angår Folkeretskontoret kan anføres følgende:

Udenrigsministeriets folkeretskontor afleverede d. 17. marts 2003 et notat
til ministeren om "Det juridiske grundlag for iværksættelse af militære
forholdsregler mod Irak". Dette notat er grundlaget for bemærkningerne til
beslutningsforslaget B 118.

Notatet kan bl.a. ses på
http://www.um.dk/udenrigspolitik/irak/jura.asp


Som indledning peger notatet på, at hovedreglen efter FN-pagten art. 2
indeholder et almindeligt forbud mod fysisk magtanvendelse staterne imellem.
Der er to undtagelser fra denne regel, nemlig dels magtanvendelse i
selvforsvar (FN-pagten art. 51) og dels hvis FNs sikkerhedsråd giver en
særlig bemyndigelse til brug af magt (art. 42).

Anvendelse af pagtens art. 42, som der må være tale om i dette tilfælde
forudsætter, at Sikkerhedsrådet kun kan gribe til militære sanktioner i
undtagelsestilfælde, når alle ikke-militære midler er blevet afprøvet, og en
militær aktion kan retfærdiggøres. Med andre ord gælder der et
proportionalitetsprincip, hvorefter det må vurderes, om de valgte midler
står i et rimeligt forhold til de overgreb, der reageres imod.

Papiret konkluderer, at der med resolution 1441 forsåvidt foreligger et
klarere og mere opdateret juridisk grundlag for iværksættelse af militære
forholdsregler over for Irak med henblik på at fjerne Iraks kapacitet til at
opbygge og anvende masseødelæggelses-våben, end det var tilfældet i februar
1998.

Denne konklusion er adskillige folkeretseksperter uenige i. Og selv Hans
Blix har i Oslo d. 13.8.2003 udtalt at krigen var folkeretslig ulovlig, da
Saddam Hussein ikke udgjorde nogen overhængende trussel mod freden i foråret
2003. Der var ingen masseødelæggelsesvåben og programmer til deres
fremstilling kunne ikke sættes igang, sålænge våbeninspektørerne var til
stede i Irak.

Notatet taler iøvrigt ikke om "en angrebskrig uden FN-mandat", men om en
militær aktion der iværksættes på grundlag af en bemyndigelse fra FNs
Sikkerhedsråd. Der argumenteres med, at bemyndigelsen er givet i tidligere
resolutioner, herunder især res. 678 fra 1991.

Både dr. scient.adm Ib Martin Jarvad, RUC og Tonny Brems Knudsen, lektor i
international politik , AU, har skriftligt kommenteret anvendelsen af dette
notats indhold ved beslutningen om at gå i krig. De påpeger bl.a. at res.
678 udelukkende bemyndigede magtanvendelse til befrielsen af Kuwait.
Efterfølgende resolution 687 fra 1991 etablerede våbenhvilen som afslutning
på den 1. Golfkrig. Formålet med res. 678 var opnået, og autorisationen til
magtanvendelse var således udtømt. Res. 687 indeholdt ingen beføjelse til
magtanvendelse og bekræftede såvel Kuwaits som Iraks suverænitet.

Kilde: http://www.peaceweb.dk/jura_ny_ny.rtf.rtf


Af interesse er der også følgende link:
http://www.ft.dk/Samling/20031/udvbilag/FOU/Almdel_bilag55.htm


Alt i alt ser det ud til at man ikke just er enig i regeringens
begrundelser for at gå i krig, eller er enig i Folkeretskontorets
opfattelse. Der tales direkte om et bestillingsarbejde, der udelukkende
havde til formål at legitimere krigen.

Selv Hjalte Rasmussens noget besynderlige udsagn "55-60 procent
sandsynlighed for at krigen mod Irak er lovlig ifølge folkeretten" , viser
jo at heller ikke her kan man hævde at det var helt i orden - selv han er i
tvivl, men mener at man kan beregne det i procent. ´Men han er altså ikke
sikker.

Jeg ville nok være mere forsigtig med at tage Hjalte Rasmussens ord som en
ubetinget støtte til det synspunkt om at det var lovligt at gå i krig mod
Irak under de givne betingelser - det ser jo ud til at det har trange kår
med at få den støtte raden rundt.

Så alt i alt, kan man ikke sige at Hjalte Rasmussen giver en ubetinget
støtte til det synspunkt at det var 100 procent i orden at gå i krig mod
Irak, men selv han rangerer sin "støtte " til at være omkring 55- 60 %.

Jeg mener at det nok vil være rimeligt at mene at det var ulovligt i henhold
til folkeretten, akkurat som de fleste eksperter også siger.

Endelig: de juridiske hjerne i ministerierne har jo før taget gruelig fejl -
fx var de medvirkende til at tamilsagen blev en sag, og det kostede vist
nogle hoveder dér. Der var også tale om et gevaldigt fejlskøn da de samme
juridiske hjerne i ministerierne mente at Tvindloven var i orden og ikke i
strid med grundloven, noget de fleste dog kunne indse, med mindre de var
jurister i statsadministrationen. Det var jo ganske enkelt at man ikke må
blande lovgivende, udøvende og dømmende magt sammen - alligevel overså disse
dygtige og højtestimerede jurister denne banalitet som Højesteret jo så
måtte forklare dem.
Det må have været usædvanlig pinligt for disse jurister at blive fældet på
en så glasklar banalitet, men det siger altså en hel del om at man ikke uden
videre kan regne med hvad de juridiske hjerner i statsadministrationen
mener at vide.

--
Med venlig hilsen
Gukker

---

Gukker <detkuduliatvide@mennej.invalid> wrote:

> "Jesper" <spambuster@users.toughguy.net> skrev i en meddelelse
> news:1gs1lin.19t5vw9yo3es0N%spambuster@users.toughguy.net...
> >
> > Ulovlig? Ikke iflg. Dr. Jur. Hjalte Rasmussen, som er professor i
> > folkeret ved Københavns Universitet.
>
> Ikke helt:
> Han sagde i en debat på universitetet blandt andet:
>
> »Det kan godt være at nogle vil synes at det er et snævert grundlag ikke at
> beskæftige sig med de humanitære konsekvenser, men ikke desto mindre mener
> jeg at der er 55-60 procent sandsynlighed for at krigen mod Irak er lovlig
> ifølge folkeretten. Det fremgår af resolution 1441, og spørgsmålet er om den
> ændrer de gamle resolutioner mod Irak fundamentalt,«

Og det siger han, fordi der ikke er en domstol der afgøre den slags, det
er et fortolkningsspørsmål.
>
> Ole Espersen, som også er dr. jur. og professor mente altså noget andet:
>
> »Jeg mener at resolution 678, som giver ret til at anvende militærmagt,
> ophører med våbenhvileaftalen i resolution 687. De irakiske styrker var
> slået tilbage, krigen var slut, og dermed ophører resolutionen som tillader
> våbenmagt. Derfor var det ikke lovligt at anvende våbenmagt mod Irak i den
> krig vi netop har oplevet. At bruge resolution 1441 er et dække,«

Ole Espersen påstår også at Danmark overtræder "naturlige, uskrevne
menneskerettigheder".
Kraftidioten påstår at Danmark overtræder nogle bestemmelser, som slet
ikke findes i en kronik i Berlingske! For at gøre det helt slemt påstår
jubeltorsken at det tager 5 år for Danmark at komme ud af Den Europæiske
Menneskerettighedskonvention hvis vi opsiger den. Faktum er at det er 5
år fra man ratificere konventionen og derefter 6 måneder (Artikel 58) og
det er årtier siden Danmark ratificerede konventionen. Enten er Ole
Espersen et uvidende fjols eller også manipulere og bedrager han
bevidst. I begge tilfænde skal han fyres.

>
> adjunkt, ph.d. Jens Elo Rytter sagde ved samme debat:
>
> "Sikkerhedsrådet trykker på den grønne knap for magtanvendelse i Irak i 1990
> og derefter på den røde knap i 1991 med våbenhvileaftalen. Sikkerhedsrådet
> har aldrig nogensinde trykket på den grønne knap igen, og derfor er der ikke
> noget mandat fra FN's Sikkerhedsråd til den " - og han fortsatte:
>
> Der er mulighed for efter gældende folkeret at forsvare sig imod et væbnet
> angreb. Og så har man lov til at foretage en humanitær intervention.«
> Da der ikke er nogen der kender til at Irak har angrebet USA eller en af
> dets allierede, afviste Jens Elo Rytter den ide.
> Samme skæbne led tanken om en humanitær intervention. Der var ikke en
> humanitær katastrofe i Irak som bare lignede den der fandt sted i Kosovo i
> midten af 1990'erne. Det betyder dog ikke at de to eneste folkeretlige
> begrundelser for at gå i krig ikke kan bruges – hvis man virkelig ønsker at
> finde en undskyldning for at angribe.
> »Med lidt god vilje vil nogle måske mene at den doktrin der ligger bag er en
> udvidet forståelse af begrebet selvforsvar set i lyset af terrorangrebet 11.
> september. Undskyldningen for krigen i Irak var at afvæbne en diktator,«
> sagde Jens Elo Rytter.
> Ideen om et forebyggende angreb og humanitær intervention afviste han og
> konkluderede derfor at krigen mod Irak var ulovlig.
> Kilde: Universitetsavisen | Nr. 7 | 2003
>
> Endelig var der andre eksperter til stede, så det var ikke kun Ole Espersen,
> der var ekspert i den debat og som ikke var enig med Hjalte Rasmussen. De
> andre var:
>
> Professor, dr. jur. Henning Koch
> Lektor Lars Adam Rehof
>
> >
> > OG heller ikke iflg. Folkeretskontoret under Udenrigsministeriet.
>
> Hvad angår Folkeretskontoret kan anføres følgende:
>
> Udenrigsministeriets folkeretskontor afleverede d. 17. marts 2003 et notat
> til ministeren om "Det juridiske grundlag for iværksættelse af militære
> forholdsregler mod Irak". Dette notat er grundlaget for bemærkningerne til
> beslutningsforslaget B 118.
>
> Notatet kan bl.a. ses på
> http://www.um.dk/udenrigspolitik/irak/jura.asp
>
>
> Som indledning peger notatet på, at hovedreglen efter FN-pagten art. 2
> indeholder et almindeligt forbud mod fysisk magtanvendelse staterne imellem.
> Der er to undtagelser fra denne regel, nemlig dels magtanvendelse i
> selvforsvar (FN-pagten art. 51) og dels hvis FNs sikkerhedsråd giver en
> særlig bemyndigelse til brug af magt (art. 42).
>
> Anvendelse af pagtens art. 42, som der må være tale om i dette tilfælde
> forudsætter, at Sikkerhedsrådet kun kan gribe til militære sanktioner i
> undtagelsestilfælde, når alle ikke-militære midler er blevet afprøvet, og en
> militær aktion kan retfærdiggøres. Med andre ord gælder der et
> proportionalitetsprincip, hvorefter det må vurderes, om de valgte midler
> står i et rimeligt forhold til de overgreb, der reageres imod.
>
> Papiret konkluderer, at der med resolution 1441 forsåvidt foreligger et
> klarere og mere opdateret juridisk grundlag for iværksættelse af militære
> forholdsregler over for Irak med henblik på at fjerne Iraks kapacitet til at
> opbygge og anvende masseødelæggelses-våben, end det var tilfældet i februar
> 1998.
>
> Denne konklusion er adskillige folkeretseksperter uenige i. Og selv Hans
> Blix har i Oslo d. 13.8.2003 udtalt at krigen var folkeretslig ulovlig, da
> Saddam Hussein ikke udgjorde nogen overhængende trussel mod freden i foråret
> 2003. Der var ingen masseødelæggelsesvåben og programmer til deres
> fremstilling kunne ikke sættes igang, sålænge våbeninspektørerne var til
> stede i Irak.
>
> Notatet taler iøvrigt ikke om "en angrebskrig uden FN-mandat", men om en
> militær aktion der iværksættes på grundlag af en bemyndigelse fra FNs
> Sikkerhedsråd. Der argumenteres med, at bemyndigelsen er givet i tidligere
> resolutioner, herunder især res. 678 fra 1991.
>
> BÃ¥de dr. scient.adm Ib Martin Jarvad, RUC og Tonny Brems Knudsen, lektor i
> international politik , AU, har skriftligt kommenteret anvendelsen af dette
> notats indhold ved beslutningen om at gå i krig. De påpeger bl.a. at res.
> 678 udelukkende bemyndigede magtanvendelse til befrielsen af Kuwait.
> Efterfølgende resolution 687 fra 1991 etablerede våbenhvilen som afslutning
> på den 1. Golfkrig. Formålet med res. 678 var opnået, og autorisationen til
> magtanvendelse var således udtømt. Res. 687 indeholdt ingen beføjelse til
> magtanvendelse og bekræftede såvel Kuwaits som Iraks suverænitet.
>
> Kilde: http://www.peaceweb.dk/jura_ny_ny.rtf.rtf
>
>
> Af interesse er der også følgende link:
> http://www.ft.dk/Samling/20031/udvbilag/FOU/Almdel_bilag55.htm

Måske skulle du til at nærlæse 678 og 687, det er en våbenhvile, ikke en
fredsaftale. Sålænge der ikke er fred, så gælder alle de resoltioner
vedtaget ifm krigen:

http://www.fas.org/news/un/iraq/sres/sres0678.htm

http://www.fas.org/news/un/iraq/sres/sres0687.htm
>
>
> Alt i alt ser det ud til at man ikke just er enig i regeringens
> begrundelser for at gå i krig, eller er enig i Folkeretskontorets
> opfattelse. Der tales direkte om et bestillingsarbejde, der udelukkende
> havde til formål at legitimere krigen.
>
> Selv Hjalte Rasmussens noget besynderlige udsagn "55-60 procent
> sandsynlighed for at krigen mod Irak er lovlig ifølge folkeretten" , viser
> jo at heller ikke her kan man hævde at det var helt i orden - selv han er i
> tvivl, men mener at man kan beregne det i procent. ´Men han er altså ikke
> sikker.
>
> Jeg ville nok være mere forsigtig med at tage Hjalte Rasmussens ord som en
> ubetinget støtte til det synspunkt om at det var lovligt at gå i krig mod
> Irak under de givne betingelser - det ser jo ud til at det har trange kår
> med at få den støtte raden rundt.
>
> SÃ¥ alt i alt, kan man ikke sige at Hjalte Rasmussen giver en ubetinget
> støtte til det synspunkt at det var 100 procent i orden at gå i krig mod
> Irak, men selv han rangerer sin "støtte " til at være omkring 55- 60 %.
>
> Jeg mener at det nok vil være rimeligt at mene at det var ulovligt i henhold
> til folkeretten, akkurat som de fleste eksperter også siger.
>
> Endelig: de juridiske hjerne i ministerierne har jo før taget gruelig fejl -
> fx var de medvirkende til at tamilsagen blev en sag, og det kostede vist
> nogle hoveder dér. Der var også tale om et gevaldigt fejlskøn da de samme
> juridiske hjerne i ministerierne mente at Tvindloven var i orden og ikke i
> strid med grundloven, noget de fleste dog kunne indse, med mindre de var
> jurister i statsadministrationen. Det var jo ganske enkelt at man ikke må
> blande lovgivende, udøvende og dømmende magt sammen - alligevel overså disse
> dygtige og højtestimerede jurister denne banalitet som Højesteret jo så
> måtte forklare dem.
> Det må have været usædvanlig pinligt for disse jurister at blive fældet på
> en så glasklar banalitet, men det siger altså en hel del om at man ikke uden
> videre kan regne med hvad de juridiske hjerner i statsadministrationen
> mener at vide.

Det er ikke de samme justister, iøvrigt fik Ninn-Hansen slet ikke
rygdækning hos juristerne til at foretage sig det han gjorde.

Mange af de sk. "eksperter" er politisk farvede i deres udlægning af
hvad der er international ret.
--
Three things are certain: Death, taxes and lost data.
Guess which has occurred. -- David Dixon
http://www.intervocative.com/DVDCollection.aspx/extract

---

"Jesper" <spambuster@users.toughguy.net> skrev i en meddelelse
news:1gs1phv.15r432u1g5d66pN%spambuster@users.toughguy.net...


>> »Det kan godt være at nogle vil synes at det er et snævert grundlag ikke
>> at
>> beskæftige sig med de humanitære konsekvenser, men ikke desto mindre
>> mener
>> jeg at der er 55-60 procent sandsynlighed for at krigen mod Irak er
>> lovlig
>> ifølge folkeretten. Det fremgår af resolution 1441, og spørgsmålet er om
>> den
>> ændrer de gamle resolutioner mod Irak fundamentalt,«
>
> Og det siger han, fordi der ikke er en domstol der afgøre den slags, det
> er et fortolkningsspørsmål.

Jovist - men et fortolkningsspørgsmål, der alene afgøres af FN. Og i
modsætning til de øvrige eksperter, står Dr. Jur. Hjalte Rasmussen ganske
ene om i dette land, udover nogle jurister fra regeringens bagland.

>>
>> Ole Espersen, som også er dr. jur. og professor mente altså noget andet:
>
> Ole Espersen påstår også at Danmark overtræder "naturlige, uskrevne
> menneskerettigheder".
> Kraftidioten påstår at Danmark overtræder nogle bestemmelser, som slet
> ikke findes i en kronik i Berlingske! For at gøre det helt slemt påstår
> jubeltorsken at det tager 5 år for Danmark at komme ud af Den Europæiske
> Menneskerettighedskonvention hvis vi opsiger den. Faktum er at det er 5
> år fra man ratificere konventionen og derefter 6 måneder (Artikel 58) og
> det er årtier siden Danmark ratificerede konventionen. Enten er Ole
> Espersen et uvidende fjols eller også manipulere og bedrager han
> bevidst. I begge tilfænde skal han fyres.

Jeg vil ikke ind i en knopforskydning af debatten her - jeg forholder mig
helt til sagen om Irak.
>
>>
> Måske skulle du til at nærlæse 678 og 687, det er en våbenhvile, ikke en
> fredsaftale. Sålænge der ikke er fred, så gælder alle de resoltioner
> vedtaget ifm krigen:
>
> http://www.fas.org/news/un/iraq/sres/sres0678.htm
>
> http://www.fas.org/news/un/iraq/sres/sres0687.htm

Jeg citerer alene ekspertudsagn om sagen - og de forholder sig til at man
ikke kan gøre noget uden om sikkerhedsrådet, og det er også stipuleret i de
pågældende henvisninger. I alle dokumenterne indgår Sikkerhedsrådet som
væsentlig medspiller. Der står intet om at man som selvstændig nation -
herunder USA - kan tillade sig på egen hånd at "afstraffe" et andet land.
Det er alene glasklart ulovligt i forhold til folkeretten.

>
> Det er ikke de samme justister, iøvrigt fik Ninn-Hansen slet ikke
> rygdækning hos juristerne til at foretage sig det han gjorde.

Tamil-sagen handlede om en minister, der udstedte en ulovlig ordre og ikke
ville fravige den, og om nogle topembedsmænd, som skulle have advaret
ministeren mere højlydt, og da det ikke hjalp, have sagt mere højlydt fra.

"Det går igen og igen i sagerne, at hvis man ikke evner at rådgive en
minister korrekt eller rådgivningen ligger under det niveau, man kan
forlange af en embedsmand på et bestemt niveau, så er det i sig selv en
tilsidesættelse af ens pligter som embedsmand. At man f.eks. ikke kender de
retsregler, man rådgiver om, er ingen undskyldning."

Sådan udtalte Folketingets Ombudsmands retschef Jens Møller på DJØFs og
Nordisk Administrativt Forbunds fælles årlige forvaltningskonference.

Embedsmændene fik milde "domme" og der er ingen tvivl om at det drejede sig
om ulovlige ordrer, der blev nævn, men allligevel skulle disse embedsmænd
have sagt fra. At det så kan skyldes at der ikke var klarere regler for
embedsmændenes pligt til dette, kan man så bebrejde det politiske system -
men siger bare noget om hvordan disse embedsmænd viger tilbage for - selv i
dag - at tale en minister midt imod, så alt i alt er der intet ændret.

At det ikke er de samme jurister, ændrer ikke noget: det er den samme "ånd",
der hersker i ministerierne - man betvivler ikke en ministers ret til at
gøre noget og man ved, hvordan man skal forholde sig til den til enhver tid
siddende minister.

Selv Holger K. koketterede med at han - når han gik af som politiker - kunne
vende tilbage til jobbet i ministeriet og måske skulle skrive Anders Fogh
Rasmussens taler.

>
> Mange af de sk. "eksperter" er politisk farvede i deres udlægning af
> hvad der er international ret.

Det har været nævnt før at eksperterne er farvede politisk. Det er i så fald
professor Rasmussen også - så hvor vil du hen med det?

Vi kan kun holde os til de resolutioner, der tydeligt angiver, hvad de
gælder - og der er intet i de pågældende resolutioner der giver et enkelt
land eller flere ret til at gå uden om sikkerhedsrådet og dermed FN.

Det er for billigt at sige: han eller hun er politisk farvet, og dermed mere
end antyde at de pågældende så er utroværdige - at Ole Espersen er tidl.
folketingsmedlem for socialdemokraterne er jo ikke i sig selv en ulempe i
forhold til det han som jurist udtaler sig om. Hjalte Rasmussen er svjv
regeringsvenlig, men har ikke været medlem af tinget - skulle det så betyde
at han alene af den grund er mere troværdig?

Nej, vi bliver nødt til at lade juraen fremstå som den "rene" jura - og her
konstaterer vi at selv den gode professor Rasmussen ikke er særlig sikker i
sin sag - det er de øvrige eksperter til gengæld uden forbehold.


--
Med venlig hilsen
Gukker

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:culqlh$1918$1@news.cybercity.dk...
> Jeg synes det er på tide at poste lidt positivt nyt om socialismen, det
> skylder man de to - tre? socialister her på dp, som tørster efter at se
det
> endilig lysne i øst:

> "det kan blive nødvendigt for arbejderklassen og dens allierede at gribe
> magten, om fornødent i form af et væbnet oprør, og uden at der er
> konstateret noget parlamentarisk flertal herfor.«

> Det var VS som tog initiativ til Enhedslisten, og er vel stadig den
største
> fraktion i denne?
>
> Hvornår FÅR vi indført den ægte socialisme?
>
>

Som nybagt socialist kan jeg love dig Knud at jeg vil kæmpe for
proletariatets diktatur. Jeg lover at vende tilbage til dig når jeg har
overstået min inspirations rejse til Cuba. Hvor det sande socialistiske liv
skal undersøges og nydes. Dog ikke kun kvinder, sol, spiritus men ogå god
mad og kulturelle glæder

---

"Poul Nielsen" <Pr@fk.dk> wrote in message
news:420f2179$0$29277$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:culqlh$1918$1@news.cybercity.dk...

>>
>> Hvornår FÅR vi indført den ægte socialisme?
>>
>>
>
> Som nybagt socialist kan jeg love dig Knud at jeg vil kæmpe for
> proletariatets diktatur. Jeg lover at vende tilbage til dig når jeg har
> overstået min inspirations rejse til Cuba. Hvor det sande socialistiske
> liv
> skal undersøges og nydes. Dog ikke kun kvinder, sol, spiritus men ogå god
> mad og kulturelle glæder

Pas nu på ikke at sige noget forkert om formand Castro, så ser vi dig ikke
mere på dp.

Last spring, while the world was busy with Iraq, kangaroo Cuban courts
sentenced 75 dissidents to an average of 19 years in prison in secret,
one-day trials. Encouraged by the United States and others, they had (among
other "crimes") organised a petition calling for more freedoms, and were
found guilty of "conspiring with a foreign power to overthrow the
government".


Cuba ER en god model for hvordan socialismen virker: Partikammeraterne og os
rige udlændinge kan vælte os, i de ting du nævner, mens
befolkningen=proletariatet, må tage til takke med at overleve med lidt ris
og en halv kylling om måneden. Men så har de jo også "revolutionen" at gå og
glæde sig over, og hygge sig med. Én måde
at tjene de nødvendige dollars -

(The average wage of 350 pesos a month ($13 at the street exchange rate)
buys little. Some basic foods are available in dingy peso shops and through
ration books. But dollars are needed to get cooking oil (a week's pay per
litre), soap (a day's wages per bar) and detergent. Fruit and vegetables are
expensive too. According to the government, 60% of Cubans have some access
to dollars, but most in small amounts)

Er at leje værelser ud eller lave en lille familierestaurant:


The most popular forms of private enterprise are casas particulares, houses
that rent out rooms to paying guests, and paladares, restaurants run out of
houses. Payment is in dollars, and the regulations are always onerous.
Paladares, for instance, can have a maximum of 12 seats and may serve only
certain kinds of food; even their light bulbs must not exceed a certain
wattage. But in a country where many imported products are available only at
higher-than-American prices, the extra income is badly needed. According to
official figures, 209,000 small businesses had been given licences to
operate by 1995.

But there are no illusions that Mr Castro regarded these small businesses as
anything other than a necessary evil. So since the end of the 1990s, the
regime has tried to make life as hard as possible for them. One sign of this
is the swingeing taxes that would-be entrepreneurs have had to pay to the
government-monthly, up-front and regardless of income.



Men selv det var for meget for Castro og hans drømmeland:

Now, however, there is even less to do for the aspiring entrepreneur. The
new regulations certainly have an unintentionally comic side that only
po-faced state bureaucracies can manage: you can no longer get a new licence
to be a clown, a magician or a masseuse for private gain. But less funnily,
no new paladares will be allowed to open, and existing ones will be even
more restricted in what they can serve: even potatoes are off. Altogether,
some 40 areas of small business are affected by the new rules.



Så du kan altså ikke blive på Cuba, og ernære dig ved at optræde som
klovn, - og hvis du starter en lille restaurant, så husk: ingen kartofler,
de er for dyre på Cuba. Og mon ikke det er forbudt at tjene penge på
psykoterapi?



Men god rejse til drømmeland, - det er skønt for en socialist at kunne
optræde som millionær over for et herligt forarmet proletariat, dollaren
lissom rækker meget meget længere, - end hvis man var dum nok til at turiste
på en af de andre Caribiske øer.

---

"Knud Larsen" wrote

[bortklippet]

> Så du kan altså ikke blive på Cuba, og ernære dig ved at optræde som
> klovn, - og hvis du starter en lille restaurant, så husk: ingen kartofler,
> de er for dyre på Cuba. Og mon ikke det er forbudt at tjene penge på
> psykoterapi?

Meget interessant. Det burde indgå i undervisningen i historie og
samfundsfag i gymnasiet. Man lærer noget om, hvordan samfundet
fungerer, og hvordan det ikke fungerer. Man finder ud af, hvad
marxisme egentlig er for noget.

Bent

---

On Sun, 13 Feb 2005 10:43:19 +0100, "Poul Nielsen" <Pr@fk.dk> wrote:

> Jeg lover at vende tilbage til dig når jeg har
>overstået min inspirations rejse til Cuba. Hvor det sande socialistiske liv
>skal undersøges og nydes. Dog ikke kun kvinder, sol, spiritus men ogå god
>mad og kulturelle glæder

Du får dig et chok. Landet er fattigt og forarmet, og den politiske
undertrykkelse er omfattende.
Som det tit går med socialistiske eksperimenter.

--
Government at its best is a necessary evil,
and at its worst, an intolerable one.
- Thomas Paine

---

"T. Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
news:96uu01dsmtl8ju9cinme0nkkj1g4s29kgt@4ax.com...

> Du får dig et chok. Landet er fattigt og forarmet, og den politiske
> undertrykkelse er omfattende.

Er det USA du snakker om ?

--
Kim Larsen

Socialist, republikaner, EU-tilhænger og atomkraftmodstander.
Socialisme er den eneste troværdige vej frem.
Husk at krigen i Irak er folkeretligt smask-ulovlig.

Direkte e-mail: kl2607x@yahoo.dk (fjern x´et)

---

"Kim Larsen" <kl2607x@yahoo.dk> wrote in message
news:4211c9c5$0$169$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> "T. Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
> news:96uu01dsmtl8ju9cinme0nkkj1g4s29kgt@4ax.com...
>
>> Du får dig et chok. Landet er fattigt og forarmet, og den politiske
>> undertrykkelse er omfattende.
>
> Er det USA du snakker om ?

Ih, hvor var den morsom, man ruller rundt af grin.

Verdens rigeste land er fattigt, ha, ha, den er subtil, den må være fra
"Taoismens veje og vildveje"?

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:cusnhf$29mk$2@news.cybercity.dk...
>
> "Kim Larsen" <kl2607x@yahoo.dk> wrote in message
> news:4211c9c5$0$169$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> "T. Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
>> news:96uu01dsmtl8ju9cinme0nkkj1g4s29kgt@4ax.com...
>>
>>> Du får dig et chok. Landet er fattigt og forarmet, og den politiske
>>> undertrykkelse er omfattende.
>>
>> Er det USA du snakker om ?
>
> Ih, hvor var den morsom, man ruller rundt af grin.
>
> Verdens rigeste land er fattigt, ha, ha, den er subtil, den må være fra
> "Taoismens veje og vildveje"?

Det er snart verdens mest forgældede land.
Underskuddet bliver større og større, samtidigt med at der er et kæmpepres
for reformer på sundhedssektoren + det at Bush har måttet bede om over 80
Mia $ igen, til Iraq affæren.
Det kan ikke fortsætte meget længere, forestil dig at de udenlandske
investorer mister tilliden til den nuværende adm.!!

Allan Riise

---

"Allan Riise" <familien_riise@adslhome.dk> wrote in message
news:4211e940$0$176$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:cusnhf$29mk$2@news.cybercity.dk...
>>
>> "Kim Larsen" <kl2607x@yahoo.dk> wrote in message
>> news:4211c9c5$0$169$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>> "T. Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
>>> news:96uu01dsmtl8ju9cinme0nkkj1g4s29kgt@4ax.com...
>>>
>>>> Du får dig et chok. Landet er fattigt og forarmet, og den politiske
>>>> undertrykkelse er omfattende.
>>>
>>> Er det USA du snakker om ?
>>
>> Ih, hvor var den morsom, man ruller rundt af grin.
>>
>> Verdens rigeste land er fattigt, ha, ha, den er subtil, den må være fra
>> "Taoismens veje og vildveje"?
>
> Det er snart verdens mest forgældede land.
> Underskuddet bliver større og større, samtidigt med at der er et kæmpepres
> for reformer på sundhedssektoren + det at Bush har måttet bede om over 80
> Mia $ igen, til Iraq affæren.
> Det kan ikke fortsætte meget længere, forestil dig at de udenlandske
> investorer mister tilliden til den nuværende adm.!!

Jeg troede ellers at USA tjente billioner af dollars på den olie, nogen
hævder de stjæler rundt omkring i verden.
Hvis det var en så knaldgod forretning at gå ind i Afghanistan og Irak, så
forstår jeg ikke hvordan lidt midlertidig gæld kan betyde så meget? Der var
flere indlæg i går om hvordan man skal ind og jagte bin Laden i andre lande
hvor fortjenesten er lige så stor som i de to nævnte lande.

Man kan læse mange artikler i The Economist om problemerne med underskuddet,
der er mange vinker på sagen.
Men uanset et underskud - som man ikke ville kunne få finansieret, hvis man
ikke var verdens rigeste land - så er USA stadig verdens største økonomi,
med en produktion som ingen kommer i nærheden af.
Måske bliver de overhalet af Kina om nogle år, men det er en anden historie.

Jeg tror vi skulle sende KimL til Cuba med en lille hjemmelavet film om
Castro, som den mr Moore lavede om Bush, - og så komme og besøge ham i
fængslet, hvis han ikke bliver henrettet, og spørge hvad han nu synes om den
relative undertrykkelse i de to lande

Men som KimL vistnok siger: "Virkeligheden preller fuldstændig af på mig"

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:cusqbu$2c9m$1@news.cybercity.dk...
>
> "Allan Riise" <familien_riise@adslhome.dk> wrote in message
> news:4211e940$0$176$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>>
>> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>> news:cusnhf$29mk$2@news.cybercity.dk...
>>>
>>> "Kim Larsen" <kl2607x@yahoo.dk> wrote in message
>>> news:4211c9c5$0$169$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>>> "T. Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
>>>> news:96uu01dsmtl8ju9cinme0nkkj1g4s29kgt@4ax.com...
>>>>
>>>>> Du får dig et chok. Landet er fattigt og forarmet, og den politiske
>>>>> undertrykkelse er omfattende.
>>>>
>>>> Er det USA du snakker om ?
>>>
>>> Ih, hvor var den morsom, man ruller rundt af grin.
>>>
>>> Verdens rigeste land er fattigt, ha, ha, den er subtil, den må være fra
>>> "Taoismens veje og vildveje"?
>>

>
> Jeg tror vi skulle sende KimL til Cuba med en lille hjemmelavet film om
> Castro, som den mr Moore lavede om Bush, - og så komme og besøge ham i
> fængslet, hvis han ikke bliver henrettet, og spørge hvad han nu synes om
> den relative undertrykkelse i de to lande
>
> Men som KimL vistnok siger: "Virkeligheden preller fuldstændig af på mig"
>
> >

Du har helt ret Knud, i Cuba er fattigdommen et stort problem. I USA er den
ikke et problem

Kim kunne jo osse begynde at diskutere årsagerne.

---

"jodem" <jodem@nypost.dk> wrote in message
news:4211fadf$0$210$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:cusqbu$2c9m$1@news.cybercity.dk...
>>
>> "Allan Riise" <familien_riise@adslhome.dk> wrote in message
>> news:4211e940$0$176$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>>>
>>> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>>> news:cusnhf$29mk$2@news.cybercity.dk...
>>>>
>>>> "Kim Larsen" <kl2607x@yahoo.dk> wrote in message
>>>> news:4211c9c5$0$169$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>>>> "T. Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
>>>>> news:96uu01dsmtl8ju9cinme0nkkj1g4s29kgt@4ax.com...
>>>>>
>>>>>> Du får dig et chok. Landet er fattigt og forarmet, og den politiske
>>>>>> undertrykkelse er omfattende.
>>>>>
>>>>> Er det USA du snakker om ?
>>>>
>>>> Ih, hvor var den morsom, man ruller rundt af grin.
>>>>
>>>> Verdens rigeste land er fattigt, ha, ha, den er subtil, den må være fra
>>>> "Taoismens veje og vildveje"?
>>>
>
>>
>> Jeg tror vi skulle sende KimL til Cuba med en lille hjemmelavet film om
>> Castro, som den mr Moore lavede om Bush, - og så komme og besøge ham i
>> fængslet, hvis han ikke bliver henrettet, og spørge hvad han nu synes om
>> den relative undertrykkelse i de to lande
>>
>> Men som KimL vistnok siger: "Virkeligheden preller fuldstændig af på mig"
>>
>> >
>
> Du har helt ret Knud, i Cuba er fattigdommen et stort problem. I USA er
> den ikke et problem

Er USA "fattig og forarmet", det er det vi diskuterer. Vi VED at Cuba er
"fattig og forarmet"

>
> Kim kunne jo osse begynde at diskutere årsagerne.

Ja, og årsagerne til at der ikke er undertrykkelse på Cuba, mens den er
blytung i USA? Jeg tror du drømmer, KimL er ikke interesseret i fakta, kun i
at forsøge at sværte lande, som ikke har indført socialisme som fx på Cuba.
Men man kunne jo også lade være med at reagere på hans rablende
provokationer. Hvis han havde haft lyst til at lave sammenligninger mellem
fx Cuba og USA på basis af realiteter og ikke rablerier, så ville det være
en anden sag. Man kan da finde masser at kritisere om USA, - ville sgu også
være mærkeligt andet, og sikkert gode ting om Cuba, især om deres afslappede
kultur og forhold til musik og dans. Men selv det er truet, når man bliver
så ludfattig, som man efterhånden er blevet på Cuba. Jeg håber den gamle
alfa-han snart sætter sine guerilla-støvler, og at hans bror, som vel kommer
til at overtage forretingen, hurtigt bliver væltet, så de også på Cuba kan
få lov til at nyde velstand og frihed, det fortjener de.

---

On Tue, 15 Feb 2005 16:59:16 +0100, "Knud Larsen"
<larsen_knud@hotmail.com> wrote:

>> Kim kunne jo osse begynde at diskutere årsagerne.
>
>Ja, og årsagerne til at der ikke er undertrykkelse på Cuba, mens den er
>blytung i USA? Jeg tror du drømmer, KimL er ikke interesseret i fakta, kun i
>at forsøge at sværte lande, som ikke har indført socialisme som fx på Cuba.
>Men man kunne jo også lade være med at reagere på hans rablende
>provokationer. Hvis han havde haft lyst til at lave sammenligninger mellem
>fx Cuba og USA på basis af realiteter og ikke rablerier, så ville det være
>en anden sag. Man kan da finde masser at kritisere om USA, - ville sgu også
>være mærkeligt andet, og sikkert gode ting om Cuba, især om deres afslappede
>kultur og forhold til musik og dans. Men selv det er truet, når man bliver
>så ludfattig, som man efterhånden er blevet på Cuba. Jeg håber den gamle
>alfa-han snart sætter sine guerilla-støvler, og at hans bror, som vel kommer
>til at overtage forretingen, hurtigt bliver væltet, så de også på Cuba kan
>få lov til at nyde velstand og frihed, det fortjener de.

Du er selv en smule ensidig Knud. Du ved såvel som andre at det er
vanvid at bedømme en nations økonomi på lige fod med en andens, når
den ene nation har levet under økonomisk blokade i generationer.

Men jeg ville nok foretrække at være fattig i USA alligevel.

Regards Croc®

---

"Croc®" <sbm@pc.dk> wrote in message
news:i874115fsk80q0k9g258pbbfoge6v2tj0q@4ax.com...
> On Tue, 15 Feb 2005 16:59:16 +0100, "Knud Larsen"
> <larsen_knud@hotmail.com> wrote:
>
>>> Kim kunne jo osse begynde at diskutere årsagerne.
>>
>>Ja, og årsagerne til at der ikke er undertrykkelse på Cuba, mens den er
>>blytung i USA? Jeg tror du drømmer, KimL er ikke interesseret i fakta, kun
>>i
>>at forsøge at sværte lande, som ikke har indført socialisme som fx på
>>Cuba.
>>Men man kunne jo også lade være med at reagere på hans rablende
>>provokationer. Hvis han havde haft lyst til at lave sammenligninger mellem
>>fx Cuba og USA på basis af realiteter og ikke rablerier, så ville det være
>>en anden sag. Man kan da finde masser at kritisere om USA, - ville sgu
>>også
>>være mærkeligt andet, og sikkert gode ting om Cuba, især om deres
>>afslappede
>>kultur og forhold til musik og dans. Men selv det er truet, når man bliver
>>så ludfattig, som man efterhånden er blevet på Cuba. Jeg håber den gamle
>>alfa-han snart sætter sine guerilla-støvler, og at hans bror, som vel
>>kommer
>>til at overtage forretingen, hurtigt bliver væltet, så de også på Cuba kan
>>få lov til at nyde velstand og frihed, det fortjener de.
>
> Du er selv en smule ensidig Knud. Du ved såvel som andre at det er
> vanvid at bedømme en nations økonomi på lige fod med en andens, når
> den ene nation har levet under økonomisk blokade i generationer.

Den såkaldte blokade er noget Castro sætter stor pris på, den bruges til at
forklare alle fiaskoerne.
Hvis det ikke var for vælgerne i Miami, så ville embarkoen være væk i
morgen, den er jo fuldstændig idiotisk.

Embargo or not, the United States is now Fidel Castro's economic partner

MANY Cubans dubbed 2002 "The Year of the Americans", and for good reason.
Although in theory the United States maintains its embargo against Fidel
Castro's communist government with as much fervour as when it was first
introduced in 1960, in practice contacts are growing fast. Since 2000,
American companies have been allowed to sell food to Cuba, but only for
cash. In 2002, they shipped food worth around $165m, helping to turn the
United States into Cuba's tenth-biggest trading partner, according to
unofficial estimates.

Along with the food shipments have come politicians and businessmen eager to
talk to el comandante. Mr Castro joked to one of dozens of congressmen he
has wined and dined that he had no complaints about spending more time with
Americans than with other foreigners-except that he was tired of signing
baseballs.

Det kan man jo godt forstå.


--------------
The United States also provides Cuba with money in two other ways.
Remittances from Cuban-Americans now total perhaps $800m a year. And there
is increasing indirect American investment in the island: many of the
multinationals from Europe and Canada that have set up operations in Cuba
since Mr Castro's opening to foreign investment a decade ago count American
institutions among their shareholders.

This budding relationship is prompting jealousy from businessmen and
diplomats from countries in Europe and Latin America that have never placed
restrictions on trade with Cuba. They are irritated that Mr Castro pays so
much attention to his old enemy, and cash for its food, when they often
cannot get an audience and are paid late, if at all, for their products,
despite offering credit. They grumble, too, that while Washington threatens
sanctions against others who do business with Cuba, the United States is
dumping subsidised food on the island. Each week sees another American ship
dock at a Cuban port; any foreign ship that does the same is banned from
entering an American port for six months.

Despite all the insults still hurled across the Florida straits, "the
embargo is becoming a sieve", says a European diplomat. All the more reason
to scrap it.

Så det er den bedste af alle verdener for Castro, embarkoen betyder stort
set ikke andet, end at der bliver sendt kæmpesummer til Cuba fra Florida, og
han kan stadig over for befolkningen påstå, at det er dens skyld det går så
dårligt.
>
> Men jeg ville nok foretrække at være fattig i USA alligevel.

En fattig i USA kan være heldig/dygtig og blive rig, på Cuba kan det højst
blive på erfaring om socialismens herligheder.


Fra The Economist juli 2003:


Ironically, the only things that now stand between Mr Castro's revolution
and mass poverty are remittances from the 1.2m Cubans who live in the United
States, and investors and tourists from the EU, whose governments he now
abhors. They cannot mask the strains on the vaunted health and education
services. But they have weakened the regime's control, exposed the
bankruptcy of the communist economy, and introduced new inequalities. In
Cuba now, a waitress in a tourist hotel or a prostitute earns more in a day
than a surgeon or teacher gets in a month. The dollar shops overflow with
goods, while in the peso economy of subsidies and rationing, shelves are
often bare (see article). To have a family in Miami is more useful than to
have a Communist Party card.

Given this demonstration of the superiority of market economics, what keeps
Mr Castro in power, 14 years after the fall of the Berlin Wall? Repression,
and the fact that Cuba is an island from which escape is hard, are part of
it. But so too are Cubans' residual respect for their leader, their fear of
the future, and the United States's futile trade embargo. The embargo turns
the old autocrat into the defender of Cuban nationalism, and gives him an
excuse for his system's economic failures.

His successful defiance of the trade embargo and the revolution's past
social achievements still give Mr Castro a certain aura among people such as
members of the European Parliament, Hollywood film directors and Latin
American students. But like the 1950s American cars and decaying
Spanish-colonial tenements, Mr Castro has become part of the island's time
warp. Repression apart, his revolution has come to resemble a Potemkin
village of stage scenery. Behind the picturesquely crumbling façades, the
dollar is already in charge.

---

On Tue, 15 Feb 2005 19:58:11 +0100, "Knud Larsen"
<larsen_knud@hotmail.com> wrote:

>> Men jeg ville nok foretrække at være fattig i USA alligevel.
>
>En fattig i USA kan være heldig/dygtig og blive rig, på Cuba kan det højst
>blive på erfaring om socialismens herligheder.

En smule ironisk at du henter alt dit materiale om Cuba fra den part
der står for blokaden. Kildekritik?

Regards Croc®

---

"Croc®" <sbm@pc.dk> wrote in message
news:0ki4115cc7ggaejlqfvvdca47s6rcpi5fs@4ax.com...
> On Tue, 15 Feb 2005 19:58:11 +0100, "Knud Larsen"
> <larsen_knud@hotmail.com> wrote:
>
>>> Men jeg ville nok foretrække at være fattig i USA alligevel.
>>
>>En fattig i USA kan være heldig/dygtig og blive rig, på Cuba kan det højst
>>blive på erfaring om socialismens herligheder.
>
> En smule ironisk at du henter alt dit materiale om Cuba fra den part
> der står for blokaden. Kildekritik?

Gør jeg det? Jeg henter det fra The Economist, fordi jeg vidste, jeg kunne
finde det der, men har set samme fakta i andre medier.

The Economist er et engelsk blad, og et af verdens mest troværdige medier
overhovedet. Det er uhyre sjældent, de har bragt noget, som ikke holdt vand,
og så har de også beklaget udførligt bagefter. Deres bragte breve fra
læserne er hovedsagelig med indvendinger over artikler. Hvis det er relevant
for emnet fremstiller de altid sager fra flere sider, og der hvor de ER
forudindtagne, siger de det klart, de er fx FOR globalisering, selvfølgelig
FOR markedsøkonomi, og som udgangspunkt FOR indvandring.
Det er et virkelig anbefalelsesværdigt blad, som iøvrigt også bruges som
dokumentation for fx indslag i "Orientering". Man kan læse flere artikler på
Nettet uden at være abonnent, - selv har jeg abonneret i flere år.

Er der noget fra citaterne om Cuba, DU synes lyder mistænkeligt?

---

On Tue, 15 Feb 2005 21:33:02 +0100, "Knud Larsen"
<larsen_knud@hotmail.com> wrote:


>>>> Men jeg ville nok foretrække at være fattig i USA alligevel.
>>>
>>>En fattig i USA kan være heldig/dygtig og blive rig, på Cuba kan det højst
>>>blive på erfaring om socialismens herligheder.
>>
>> En smule ironisk at du henter alt dit materiale om Cuba fra den part
>> der står for blokaden. Kildekritik?
>
>Gør jeg det? Jeg henter det fra The Economist, fordi jeg vidste, jeg kunne
>finde det der, men har set samme fakta i andre medier.

Jeg undskylder, da jeg var for hurtig på aftrækkeren der. Jeg er godt
klar over bladets oprindelse, og har abonneret på den online tjeneste
siden Tom anbefalede den.
>
>The Economist er et engelsk blad, og et af verdens mest troværdige medier
>overhovedet. Det er uhyre sjældent, de har bragt noget, som ikke holdt vand,
>og så har de også beklaget udførligt bagefter. Deres bragte breve fra
>læserne er hovedsagelig med indvendinger over artikler. Hvis det er relevant
>for emnet fremstiller de altid sager fra flere sider, og der hvor de ER
>forudindtagne, siger de det klart, de er fx FOR globalisering, selvfølgelig
>FOR markedsøkonomi, og som udgangspunkt FOR indvandring.
>Det er et virkelig anbefalelsesværdigt blad, som iøvrigt også bruges som
>dokumentation for fx indslag i "Orientering". Man kan læse flere artikler på
>Nettet uden at være abonnent, - selv har jeg abonneret i flere år.
>
>Er der noget fra citaterne om Cuba, DU synes lyder mistænkeligt?
>
Det er stadig en ensidig belysning af Cubas problemer. Der er ikke en
uvildig økonomisk analyse af hvad blokaden har kostet landet gennem to
generationer. Tilbagegangen accelerede jo logaritmisk da Sovjet gik i
opløsning, før dette var uddannelsesgraden og levestandarden ganske
meget bedre end mange mellemamerikanske lande, der var under
amerikansk indflydelse.

Regards Croc®

---

"Croc®" <sbm@pc.dk> wrote in message
news:hun4111fllbgkeqoueeemr31f94t4s6th4@4ax.com...
> On Tue, 15 Feb 2005 21:33:02 +0100, "Knud Larsen"
> <larsen_knud@hotmail.com> wrote:
>
>

>>Er der noget fra citaterne om Cuba, DU synes lyder mistænkeligt?
>>
> Det er stadig en ensidig belysning af Cubas problemer. Der er ikke en
> uvildig økonomisk analyse af hvad blokaden har kostet landet gennem to
> generationer. Tilbagegangen accelerede jo logaritmisk da Sovjet gik i
> opløsning, før dette var uddannelsesgraden og levestandarden ganske
> meget bedre end mange mellemamerikanske lande, der var under
> amerikansk indflydelse.

Jeg forsøgte heller ikke at analysere Cubas økonomi tilbage i tiden, det er
helt klart at Cuba levede af at få store tilskud fra Sovjetunionen, lige som
Grønland lever af danske tilskud, - og iøvrigt er verdens mest socialistiske
samfund iflg Paldam, som er ekspert i grønlandske forhold. Socialistiske
lande kan sagtens eksistere og have en god levestandard, bare de har en
storebror, som betaler for dem.

Det er jo heller ikke så vanskeligt at få en god økonomi, hvis man får store
tilskud, men Cuba havde da disse fortrin mht uddannelse og lægevæsen, det er
der ingen der benægter. Sovjetunionen havde vist også et udmærket
uddannelsessystem - bortset fra at man skulle hylde ledelsen, lige som man
skal på Cuba - og lægevæsenet var heller ikke så ringe svjv, og det har
lederne så brugt som "bevis" for at det kommunistiske system er overlegent,
og at man ikke skal kritisere ledelsen for man har det godt.

Hvis USA havde pumpet lige så store midler ind i mellemamerikanske lande som
SSSR i Cuba, så havde de naturligvis også kunne få en højere levestandard,
men det er måske kritikken at USA ikke betalte så meget som Sovjet? Costa
Rica har jo iøvrigt været et foregangsland i Mellemamerika, mao de har ikke
været ens amerikanske marionetstater med samme elendige forhold, selv om
United Fruit i gamle dage nærmest regerede landene, især Guatemala og
Honduras.

Men altså: Vi kan være enige om at Cuba er fattigt og ufrit i forhold til
USA, uanset hvordan man vender og drejer det? Og at Castro, den gamle ræv,
har overlevet 9 amerikanske præsidenter, det ER nemmere når man er
enehersker, - og han synes, det er meget sjovere.
Jeg gad vide om det er rigtigt, at han er en af verdens 50 rigeste mænd, -
som man så i denne årlige opgørelse over top 50'erne? Disse despoter kan man
forvente alt af, hvor meget mon Kim Jung Il har gemt af vejen i
kapitalistiske lande?

---

On Wed, 16 Feb 2005 00:22:25 +0100, "Knud Larsen"
<larsen_knud@hotmail.com> wrote:

>Men altså: Vi kan være enige om at Cuba er fattigt og ufrit i forhold til
>USA, uanset hvordan man vender og drejer det?

Helt sikkert og uden tvivl.

> Og at Castro, den gamle ræv,
>har overlevet 9 amerikanske præsidenter, det ER nemmere når man er
>enehersker, - og han synes, det er meget sjovere.
>Jeg gad vide om det er rigtigt, at han er en af verdens 50 rigeste mænd, -

Aner det ikke, men hvorvidt han er rig eller ej, har jeg dog aldrig
hørt han skulle leve særligt ekstravagant.

>som man så i denne årlige opgørelse over top 50'erne? Disse despoter kan man
>forvente alt af, hvor meget mon Kim Jung Il har gemt af vejen i
>kapitalistiske lande?

Jeg vil nu ikke rigtig sammenligne de to, det ville være
proportionsforvrængning.

Regards Croc®

---

"Croc®" <sbm@pc.dk> wrote in message
news:u6d61119n7ij1bspt8r201sh2cv8o2d78p@4ax.com...
> On Wed, 16 Feb 2005 00:22:25 +0100, "Knud Larsen"
> <larsen_knud@hotmail.com> wrote:
>
>>Men altså: Vi kan være enige om at Cuba er fattigt og ufrit i forhold til
>>USA, uanset hvordan man vender og drejer det?
>
> Helt sikkert og uden tvivl.
>
>> Og at Castro, den gamle ræv,
>>har overlevet 9 amerikanske præsidenter, det ER nemmere når man er
>>enehersker, - og han synes, det er meget sjovere.
>>Jeg gad vide om det er rigtigt, at han er en af verdens 50 rigeste mænd, -
>
> Aner det ikke, men hvorvidt han er rig eller ej, har jeg dog aldrig
> hørt han skulle leve særligt ekstravagant.

Nej, han flyver ikke rundt i specialbyggede jumbo-jets, og den slags ting,
men nogle mennesker vil alligevel gerne hobe penge op i udlandet, som fx
Arafat, - som heller ikke levede i sus og dus, det overlod han til sine
embedsmænd.

>
>>som man så i denne årlige opgørelse over top 50'erne? Disse despoter kan
>>man
>>forvente alt af, hvor meget mon Kim Jung Il har gemt af vejen i
>>kapitalistiske lande?
>
> Jeg vil nu ikke rigtig sammenligne de to, det ville være
> proportionsforvrængning.

Det var ikke for at sammenligne, bare en tanke om, at det kunne være
interessant at vide om/hvor meget, en ærkekommunist som ham har gemt af
vejen.

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:cut691$2ng5$1@news.cybercity.dk...
>
> "jodem" <jodem@nypost.dk> wrote in message
> news:4211fadf$0$210$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>
>> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>> news:cusqbu$2c9m$1@news.cybercity.dk...
>>>
>>> "Allan Riise" <familien_riise@adslhome.dk> wrote in message
>>> news:4211e940$0$176$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>>>>
>>>> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>>>> news:cusnhf$29mk$2@news.cybercity.dk...
>>>>>
>>>>> "Kim Larsen" <kl2607x@yahoo.dk> wrote in message
>>>>> news:4211c9c5$0$169$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>>>>> "T. Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
>>>>>> news:96uu01dsmtl8ju9cinme0nkkj1g4s29kgt@4ax.com...
>>>>>>

>>>>> Verdens rigeste land er fattigt, ha, ha, den er subtil, den må være
>>>>> fra "Taoismens veje og vildveje"?
>>>>
>>
>>> Jeg tror vi skulle sende KimL til Cuba og spørge hvad han nu synes om
>>> den relative undertrykkelse i de to lande

Det er jo altså ikke det der er emnet i mit indlæg.
>>>
>
> Er USA "fattig og forarmet", det er det vi diskuterer.

Netop og jeg fremhæver det absurde i forarmelsen af visse dele af verdens
rigeste land.

Rimeligheden i, at din famile skal afstå fra dine julegaver for at bøde på
det, kan vel diskluteres.


>> Kim kunne jo osse begynde at diskutere årsagerne.
>
> Ja, og årsagerne til at der ikke er undertrykkelse på Cuba, mens den er
> blytung i USA?

Her er der en rigtig KL igen. Manglende lyst til at holde sig til emnet.
Ligeledes argumentet med at boycotten er en undskyldning for Castro, som er
fuldstændig selvimmuniserende. Det kan hverken bevises eller modbevises, men
flytter opmæksomheden fra det egentlige.

Embargoer virker ikke særlig godt, men var dog i betydelig grad medvirkende
til Sydafrikas sammenbrud, og vel også Iraks forarmelse. Embargoen mod Cuba
var særdeles effektiv, landet var derfor helt afhængig af Østblokken og med
Østblokkens sammenbrud var det slut. Vi venter som du skriver blot på, at
Castro skal stille militærstøvlerne.

---

"jodem" <jodem@nypost.dk> wrote in message
news:42131784$0$306$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:cut691$2ng5$1@news.cybercity.dk...
>>
>> "jodem" <jodem@nypost.dk> wrote in message
>> news:4211fadf$0$210$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>>
>>> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>>> news:cusqbu$2c9m$1@news.cybercity.dk...
>>>>
>>>> "Allan Riise" <familien_riise@adslhome.dk> wrote in message
>>>> news:4211e940$0$176$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>>>>>
>>>>> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>>>>> news:cusnhf$29mk$2@news.cybercity.dk...
>>>>>>
>>>>>> "Kim Larsen" <kl2607x@yahoo.dk> wrote in message
>>>>>> news:4211c9c5$0$169$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>>>>>> "T. Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
>>>>>>> news:96uu01dsmtl8ju9cinme0nkkj1g4s29kgt@4ax.com...
>>>>>>>
>
>>>>>> Verdens rigeste land er fattigt, ha, ha, den er subtil, den må være
>>>>>> fra "Taoismens veje og vildveje"?
>>>>>
>>>
>>>> Jeg tror vi skulle sende KimL til Cuba og spørge hvad han nu synes om
>>>> den relative undertrykkelse i de to lande
>
> Det er jo altså ikke det der er emnet i mit indlæg.
>>>>
>>
>> Er USA "fattig og forarmet", det er det vi diskuterer.
>
> Netop og jeg fremhæver det absurde i forarmelsen af visse dele af verdens
> rigeste land.
>
> Rimeligheden i, at din famile skal afstå fra dine julegaver for at bøde på
> det, kan vel diskluteres.

Det er nu ikke bare julegaver. USA har valgt et andet system end
velfærdssystemet, der er fordele og ulemper ved begge systemer, vi kan bedst
lide vores system, - som jo iøvrigt nok bryder sammmen inden for ikke så
mange år.
Vi foretrækker at lade "kommunen" overtage ansvaret for vores
familiemedlemmer, og køber friheden fra ansvaret ved at betale en høj
skat, - andre synes det er for let en udvej, og mener det må være det civile
samfund og lokalsamfundet, som skal tage sig af de svage. Det ene er ikke
mere "rimeligt" end det andet.


>>> Kim kunne jo osse begynde at diskutere årsagerne.
>>
>> Ja, og årsagerne til at der ikke er undertrykkelse på Cuba, mens den er
>> blytung i USA?
>
> Her er der en rigtig KL igen. Manglende lyst til at holde sig til emnet.
> Ligeledes argumentet med at boycotten er en undskyldning for Castro, som
> er fuldstændig selvimmuniserende. Det kan hverken bevises eller
> modbevises, men flytter opmæksomheden fra det egentlige.

Det kan sagtens bevises, naturligvis bruger han embarkoen som undskyldning
for at det går ad helvede til på Cuba, du kunne jo prøve at høre en af hans
utallige timelange taler.
Hvad er "det egentlige"? at USA SKAL være lige så fattigt og undertrykkende
som Cuba?
>
> Embargoer virker ikke særlig godt, men var dog i betydelig grad
> medvirkende til Sydafrikas sammenbrud, og vel også Iraks forarmelse.
> Embargoen mod Cuba var særdeles effektiv, landet var derfor helt afhængig
> af Østblokken og med Østblokkens sammenbrud var det slut. Vi venter som du
> skriver blot på, at Castro skal stille militærstøvlerne.

Embarkoen mod Cuba var ikke særlig effektiv, de kunne, som nu, handle med
mange lande i Sydamerika og med EF - EU. Cuba ville jo have fået subsidier
fra Sovjet uanset embarko eller ej, det var sådan Sovjet holdt sine får
inden for hegnet.

I tilfældet Sydafrika var boycotten også kun en delfaktor for regimets fald,
de hvide var jo en lille minoritet, som blev mindre og mindre hele tiden.
Det var ikke sjovt at være sydafrikansk diplomat i udlandet, hvis vi - i
stedet for de stående ovationer for Castro - havde mødt ham med et rungende
"Buuuu", så havde han, og hans parteigenosse, måske også vaklet. Men "vi"
gode mennesker *kan* ikke få os til at kritisere højre-socialister, mens det
falder naturligt at kritisere højre-højre. Selv nutidens VS har
undertrykkelsens røde stjerne i deres symbol, det er modbydeligt og dumt,
men der er åbenbart intet, der kan ændre dyrkelsen af det man tror er
"fremskridtet" i kommunisme og socialisme, - det er næsten som religion,
hvad man en gang har fastslået, det hænger ved for evigt.

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:cuvblq$27vn$1@news.cybercity.dk...
>
> "jodem" <jodem@nypost.dk> wrote in message
> news:42131784$0$306$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>
>> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>> news:cut691$2ng5$1@news.cybercity.dk...
>>>
>>> "jodem" <jodem@nypost.dk> wrote in message
>>> news:4211fadf$0$210$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>>>
>>>> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>>>> news:cusqbu$2c9m$1@news.cybercity.dk...
>>>>>
>>>>> "Allan Riise" <familien_riise@adslhome.dk> wrote in message
>>>>> news:4211e940$0$176$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>>>>>>
>>>>>> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>>>>>> news:cusnhf$29mk$2@news.cybercity.dk...
>>>>>>>
>>>>>>> "Kim Larsen" <kl2607x@yahoo.dk> wrote in message
>>>>>>> news:4211c9c5$0$169$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>>>>>>> "T. Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
>>>>>>>> news:96uu01dsmtl8ju9cinme0nkkj1g4s29kgt@4ax.com...
>>>>>>>>
>>
>>>>>>> Verdens rigeste land er fattigt, ha, ha, den er subtil, den må være
>>>>>>> fra "Taoismens veje og vildveje"?
>>>>>>
>>>>
>> Her er der en rigtig KL igen. Manglende lyst til at holde sig til emnet.
>> Ligeledes argumentet med at boycotten er en undskyldning for Castro, som
>> er fuldstændig selvimmuniserende. Det kan hverken bevises eller
>> modbevises, men flytter opmæksomheden fra det egentlige.
>
> Det kan sagtens bevises, naturligvis bruger han embarkoen som undskyldning
> for at det går ad helvede til på Cuba, du kunne jo prøve at høre en af
> hans utallige timelange taler.

> Hvad er "det egentlige"? at USA SKAL være lige så fattigt og
> undertrykkende som Cuba?

Sludder.

Selvfølgelig bruger Castrro embargoen som undskyldning. Det, som ikke kan
fastslås er, om det er en god eller en dårlig undskyldning.

HVIS det hører med til embargoen, at Rusland (eller var det allerede USSR,
"the evil empire") stoppede sin støtte for at tækkes amerikanerne, måske
fordi de alligevel ikke havde råd, eller fordi de anså forholdet til USA for
vigtigere end Castro, som med stjernekrigsprojekt og jeg skal komme efter
dig, sikkerhedspolitisk alligevel var en død sild, SÅ har embargoen haft
stor betydning.

---

"Allan Riise" <familien_riise@adslhome.dk> wrote in message
news:4211e940$0$176$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...

> Det er snart verdens mest forgældede land.
> Underskuddet bliver større og større, samtidigt med at der er et kæmpepres
> for reformer på sundhedssektoren + det at Bush har måttet bede om over 80
> Mia $ igen, til Iraq affæren.
> Det kan ikke fortsætte meget længere, forestil dig at de udenlandske
> investorer mister tilliden til den nuværende adm.!!

Hvis problem er det nu lige det er: Skyldner (USA) eller Kreditor (Verden,
dig & mig))?

Det er sjovt som folk altid himler op om at det er *USA's problem* at "vi" -
d.v.s. ATP, Danica Pension o.s.v. ... har et kæmpe tilgodehavende som USA
næppe kan betale tilbage; det eneste, der sker, er at USA får en
"Afdragsordning": USD falder indtil kursen er så lav at USA kan levere de
væksttal som Underskuddets Størrelse dikterer, der skal til.

Vores Pensioner bliver proportionalt mindre værd og vores beskæftigelse
falder også - fordi USA ved at betale sine arbejdere i "Pesos" kan exportere
billigere end vi kan.

Det lyder *ikke* som et Amerikansk problem, gør det? Tværtimod - *vi* er de
"glade givere", fordi vi fører "en ansvarlig politik" (den samme politik,
der lagde Vesttysklands økonomiske mirakel effektivt i graven).

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:cusnhf$29mk$2@news.cybercity.dk...
>
> "Kim Larsen" <kl2607x@yahoo.dk> wrote in message
> news:4211c9c5$0$169$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> "T. Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
>> news:96uu01dsmtl8ju9cinme0nkkj1g4s29kgt@4ax.com...
>>
>>> Du får dig et chok. Landet er fattigt og forarmet, og den politiske
>>> undertrykkelse er omfattende.
>>
>> Er det USA du snakker om ?
>
> Ih, hvor var den morsom, man ruller rundt af grin.
>
> Verdens rigeste land er fattigt, ha, ha, den er subtil, den må være fra
> "Taoismens veje og vildveje"?
>

Det er muligt, at landet ikke er fattigt, men spørgsmålet er ikke en skid
subtilt. Man kan altid diskutere kriterierne for fattigdom, men fra Harlem
til Mississippi, fra Appalacherne til New Mexico kan du finde områder, der
er så fattige, at man tror, det er løgn i et land med andre, der er så rige
at de kun overgås af de nyrige, der har tilsvindlet sig Ruslands
ressourvcer. Jakob Holt er bestemt ikke forældet. - Hvilket selvfølgelig
ikke rokker ved, at Cuba er et fattigt land og at cubanerne gennemgående er
fattige. Hvis jeg var tvunget til at vælge, tror jeg hellere jeg ville være
farvet, arbejdsløs, syg, enlig mor i Havana end i Virginia.

mvh
Jodem

---

"jodem" <jodem@nypost.dk> wrote in message
news:4211ea83$0$306$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:cusnhf$29mk$2@news.cybercity.dk...
>>
>> "Kim Larsen" <kl2607x@yahoo.dk> wrote in message
>> news:4211c9c5$0$169$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>> "T. Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
>>> news:96uu01dsmtl8ju9cinme0nkkj1g4s29kgt@4ax.com...
>>>
>>>> Du får dig et chok. Landet er fattigt og forarmet, og den politiske
>>>> undertrykkelse er omfattende.
>>>
>>> Er det USA du snakker om ?
>>
>> Ih, hvor var den morsom, man ruller rundt af grin.
>>
>> Verdens rigeste land er fattigt, ha, ha, den er subtil, den må være fra
>> "Taoismens veje og vildveje"?
>>
>
> Det er muligt, at landet ikke er fattigt, men spørgsmålet er ikke en skid
> subtilt. Man kan altid diskutere kriterierne for fattigdom, men fra Harlem
> til Mississippi, fra Appalacherne til New Mexico kan du finde områder, der
> er så fattige, at man tror, det er løgn i et land med andre, der er så
> rige at de kun overgås af de nyrige, der har tilsvindlet sig Ruslands
> ressourvcer.

Og du kan finde fattige i Frankrig og England, som er så fattige, at du tror
det er løgn, - det beviser altså ikke, at de to lande er fattige og
forarmede. Derudover er der langt større tradition for at hjælpe fattige i
USA, vi betaler fx til fattige sorte i Oakland, CA., fordi vores
familiemedlemmer i CA vil have alle gaver konverteret til $ og overført til
en hjælpeinstitution for dem. Og nogle fra familien arbejder mange timer om
ugen for at hjælpe de dårligt stillede, - her har vi så valgt at lade
"kommunen" tage sig af alle sociale problemer, og det er så en anden måde at
gøre det på.

Jakob Holt er bestemt ikke forældet. - Hvilket selvfølgelig
> ikke rokker ved, at Cuba er et fattigt land og at cubanerne gennemgående
> er fattige. Hvis jeg var tvunget til at vælge, tror jeg hellere jeg ville
> være farvet, arbejdsløs, syg, enlig mor i Havana end i Virginia.

Jeg tror det ville gavne dig at undersøge sagen først, selv dem der kan stå
på benene lever under elendige vilkår på Cuba, og deres sundhedsvæsen er
ikke noget at skrive hjem om mere.

Fra The Economist for seks år siden:

FELIX ROMERO came home from hospital on the back of his doctor's bicycle,
the only vehicle available. He was last in hospital ten years ago. The
deterioration of Cuba's far-famed health service since then has shocked him.

In his stay at the Calixto Garcia hospital in Havana, he saw some nurses
refuse to work unless patients paid them 50 pesos a day (about $2.20, at the
official rate; the average Cuban monthly salary is 200 pesos). Medicines and
equipment were in short supply. The machine to warm the blood broke down and
he was given cold transfusions. The hospital did not have enough light bulbs
or soap. Mr Romero's doctor acquired a sterile dressing for him from the
supplies for patients paying in dollars, then walked the streets in search
of under-the-counter aspirins for his patient's post-operative fever.

Du får også en kæmperegning som turist, hvis du opsøger en læge, selv i
provinsen.

Og når Castro sender lægerne ud til lande i fx Afrika, så benytter de
chancen til at hoppe af, jfr The Economist, med konkrete eksempler.


Men det er sjovt at se at du/man pr definition tror, at fordi Cuba kalder
sig socialistisk, så må en syg enlig mor være bedre stillet end i USA.

Minder mig om at en veninde på en sejlbåd blæste inde et sted i provinsen på
Cuba, de kunne ikke engang købe en radise, mens de lå der, så de måtte
simpelthen sulte i nogle dage, - og det var ikke fordi cubanerne havde noget
imod folk fra sejlbåde, de havde bare intet at sælge af. Mon en enlig mor
ville have bedre der end i Virginia? men det var selvfølgelig ikke Havana.

Her er en bid om friheden på Cuba, fra 2002:

Mr Carter will try to discuss human rights. Cuba is sensitive about any
criticism of its human-rights record. In April, the country was sanctioned
for the tenth time in eleven years by the United Nations Human Rights
Commission for its human-rights record. Nevertheless, the authorities
recently released the country's highest-profile political dissident,
Vladimiro Roca, two months before the end of his five-year sentence. The
former fighter pilot and son of the founding father of Cuban communism, Blas
Roca, was imprisoned, along with three colleagues, for attempted sedition
after publishing a document criticising Mr Castro's government and calling
for greater democracy. There is no legal opposition on the island, although
the authorities tolerate a small, fragmented dissident movement whose
members are routinely accused of being counter-revolutionaries in the pay of
enemies in the United States.

Siden da blev to henrettet for flugtforsøg, og en stor gruppe dissidenter
fik 19 års fængsel.

Men det er måske også værre i USA?

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:cut5ne$2muq$1@news.cybercity.dk...
>
> "jodem" <jodem@nypost.dk> wrote in message
> news:4211ea83$0$306$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>
>> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>> news:cusnhf$29mk$2@news.cybercity.dk...
>>>
>>> "Kim Larsen" <kl2607x@yahoo.dk> wrote in message
>>> news:4211c9c5$0$169$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>>> "T. Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
>>>> news:96uu01dsmtl8ju9cinme0nkkj1g4s29kgt@4ax.com...
>>>>
>>>>> Du får dig et chok. Landet er fattigt og forarmet, og den politiske
>>>>> undertrykkelse er omfattende.
>>>>
>>>> Er det USA du snakker om ?
>>>
>>> Ih, hvor var den morsom, man ruller rundt af grin.
>>>
>>> Verdens rigeste land er fattigt, ha, ha, den er subtil, den må være fra
>>> "Taoismens veje og vildveje"?
>>>
>>
>> Det er muligt, at landet ikke er fattigt, men spørgsmålet er ikke en skid
>> subtilt. Man kan altid diskutere kriterierne for fattigdom, men fra
>> Harlem til Mississippi, fra Appalacherne til New Mexico kan du finde
>> områder, der er så fattige, at man tror, det er løgn i et land med andre,
>> der er så rige at de kun overgås af de nyrige, der har tilsvindlet sig
>> Ruslands ressourvcer.
>
> Og du kan finde fattige i Frankrig og England, som er så fattige, at du
> tror det er løgn, - det beviser altså ikke, at de to lande er fattige og
> forarmede. Derudover er der langt større tradition for at hjælpe fattige i
> USA, vi betaler fx til fattige sorte i Oakland, CA., fordi vores
> familiemedlemmer i CA vil have alle gaver konverteret til $ og overført
> til en hjælpeinstitution for dem. Og nogle fra familien arbejder mange
> timer om ugen for at hjælpe de dårligt stillede, - her har vi så valgt at
> lade "kommunen" tage sig af alle sociale problemer, og det er så en anden
> måde at gøre det på.
>

Du har sikkert en meget sympatisk familie, og jeg ved da godt, at det i høj
grad er private, der går ind i hjælpearbejdet i USA. Kirken, enkeltpersoner
og nødhjælpsorganisationer som dem der arbejderi U-landene, men det rokker
ikke ved at der er områder hvor situationen er håbløs, og det drejer sig
ikke om enkeltpersoner, som vi ser det i Vesteuropa. Det drejer sig om hele
regioner.

Mit kendskab til Cuba stammer ikke fra selvsyn, men fra venners referater
af, hvad de har oplevet, og det er bestemt ikke noget at råbe hurra for.

Hvad jeg i debatten anholder er, at en sammenligning med forholdene i USA
skulle vare så absurde, som du gør dem. Tværtimod synes jeg det er absurd,
at visse områder kan være så fattige i et af verdens rigeste lande, som
tilfældet er i USA.

Hvad angår menneskerettigheder m.v. så ligger det helt uden for emnet.
De velstående i USA har frihenden til at overnatte i papkasser, hvis de har
lyst.

mvh
Jodem

---

"jodem" <jodem@nypost.dk> wrote in message
news:42131783$0$306$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:cut5ne$2muq$1@news.cybercity.dk...
>>
>> "jodem" <jodem@nypost.dk> wrote in message
>> news:4211ea83$0$306$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>>
>>> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>>> news:cusnhf$29mk$2@news.cybercity.dk...
>>>>
>>>> "Kim Larsen" <kl2607x@yahoo.dk> wrote in message
>>>> news:4211c9c5$0$169$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>>>> "T. Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
>>>>> news:96uu01dsmtl8ju9cinme0nkkj1g4s29kgt@4ax.com...

> Mit kendskab til Cuba stammer ikke fra selvsyn, men fra venners referater
> af, hvad de har oplevet, og det er bestemt ikke noget at råbe hurra for.
>
> Hvad jeg i debatten anholder er, at en sammenligning med forholdene i USA
> skulle vare så absurde, som du gør dem. Tværtimod synes jeg det er absurd,
> at visse områder kan være så fattige i et af verdens rigeste lande, som
> tilfældet er i USA.

Det synes jeg også er absurd, men det gør ikke USA til et fattigt og
forarmet land, - for at gengentage. USA er også et land, hvor man kan finde
mange forskellige kulturer, i modsætning til hvad de fleste tror.

Og det ER absurd, at nogle drømmehoveder kan tænke/sige: "Nej, kom til Cuba
min ven, dér skal du se socialismens fine resultater", og tro at Cuba er
noget at stræbe efter. Men vi har jo set Castro få "standing ovations" af
folk, som burde vide bedre.
>
> Hvad angår menneskerettigheder m.v. så ligger det helt uden for emnet.
> De velstående i USA har frihenden til at overnatte i papkasser, hvis de
> har lyst.

Hvorfor ligger menneskerettigheder uden for emnet, jeg svarede på KimL's
indlæg om bl.a undertrykkelse.

Man taler og skriver ofte om, og gør også meget for, at hjemløse kommer
under tag og får ordnede forhold, så det er noget vås, at insinuere at USA
ligner Frankrig for fra 100 år siden.

Og mht andre menneskerettigheder, så er der vist intet land på jord, hvor
der er så mange love til beskyttelse af fx handicappede, minoriteter, og
alm. ansatte, og som giver selv den fattigste mulighed for at vinde over
kæmpestore firmaer. I USA kan du få en erstatning, som er højere end Cubas
nationalprodukt, for at blive fyret for "kronisk kommen for sent", fordi det
er et handicap, og ikke giver et firma ret til at fyre dig.
Prøv også fx Frankrig at forlange bevismateriale mod et firma udleveret fra
firmaet selv, de vil sikkert grine dig til døren.

USA har masser af absurditeter, det har alle lande med 300 millioner
indbyggere, og med flere stater, - forskellen er at i tilfældet USA, skal vi
nok finde selv den mindste sten i skoen.

Det ER rent pjat at sammenligne retssikkerheden i USA, med den vi ser på
Cuba, og det ER pjat, at hævde at de to lande begge er forarmede. Så meget
kan man vel blive enige om?

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:cuvaep$26u5$1@news.cybercity.dk...
>
> "jodem" <jodem@nypost.dk> wrote in message
> news:42131783$0$306$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>
>> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>> news:cut5ne$2muq$1@news.cybercity.dk...
>>>
>>> "jodem" <jodem@nypost.dk> wrote in message
>>> news:4211ea83$0$306$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>>>
>>>> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>>>> news:cusnhf$29mk$2@news.cybercity.dk...
>>>>>
>>>>> "Kim Larsen" <kl2607x@yahoo.dk> wrote in message
>>>>> news:4211c9c5$0$169$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>>>>> "T. Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
>>>>>> news:96uu01dsmtl8ju9cinme0nkkj1g4s29kgt@4ax.com...
>
>> Hvad jeg i debatten anholder er, at en sammenligning med forholdene i USA
>> skulle vare så absurde, som du gør dem. Tværtimod synes jeg det er
>> absurd, at visse områder kan være så fattige i et af verdens rigeste
>> lande, som tilfældet er i USA.
>
> Det synes jeg også er absurd, men det gør ikke USA til et fattigt og
> forarmet land, - for at gengentage. USA er også et land, hvor man kan
> finde mange forskellige kulturer, i modsætning til hvad de fleste tror.

Ja, det eneste der holder dem sammen, sådan da, er patriotismen. Det er i
reglen ligeså fjollet at tale om "amerikanerne" som om "muslimerne" eller
"indvandrerne" i bestemt form. På den anden side er en sådan afvisning også
et middel til at afvise, at nogen skulle være ansvarlige for noget som
helst.
>
>> Hvad angår menneskerettigheder m.v. så ligger det helt uden for emnet.
>> De velstående i USA har frihenden til at overnatte i papkasser, hvis de
>> har lyst.
>
> Hvorfor ligger menneskerettigheder uden for emnet, jeg svarede på KimL's
> indlæg om bl.a undertrykkelse.

Fordi jeg ikke automatisk overtager Kim synspunkter blot fordi jeg
kommenterer et enkelt argument.
>
> Man taler og skriver ofte om, og gør også meget for, at hjemløse kommer
> under tag og får ordnede forhold, så det er noget vås, at insinuere at USA
> ligner Frankrig for fra 100 år siden.

Når man hører, hvordan Bush skamrider frihedsbegrebet, så synes jeg nu nok
at henvisnigen er relevant.

> Det ER rent pjat at sammenligne retssikkerheden i USA, med den vi ser på
> Cuba, og det ER pjat, at hævde at de to lande begge er forarmede. Så meget
> kan man vel blive enige om?
>

Ja.

---

On Tue, 15 Feb 2005 12:47:44 +0100, "Knud Larsen"
<larsen_knud@hotmail.com> wrote:

>"Kim Larsen" <kl2607x@yahoo.dk> wrote in message
>news:4211c9c5$0$169$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> "T. Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
>> news:96uu01dsmtl8ju9cinme0nkkj1g4s29kgt@4ax.com...
>>
>>> Du får dig et chok. Landet er fattigt og forarmet, og den politiske
>>> undertrykkelse er omfattende.
>>
>> Er det USA du snakker om ?
>
>Ih, hvor var den morsom, man ruller rundt af grin.

Ja, jeg havde også svært ved at styre grådlatteren.
Men det er jo set før - det eneste forsvar for forholdene i et
socialistisk arbejderparadis er uværgeligt, "men, men, men.. se på
USA".
Tilbage står dog den ubestridelige kendsgerning, at Cuba er forarmet
og fattigt, og den politiske undertrykkelse er omfattende.
Af en eller anden uforståelig grund, ser skinhellige europæere altså
ikke noget problem i at støtte lige præcis denne lede diktator. Jeg
mener, at EU kysser Kinas bagdel kan man forstå, der er pange og
handel at hente, men Cuba... ?

--
Government at its best is a necessary evil,
and at its worst, an intolerable one.
- Thomas Paine

---

Kim Larsen wrote:
>
> Skulle vi ikke hellere tale om de langt over 100.000 mennesker USA
har
> myrdet

100,000 Dead - or 8,000
How many Iraqi civilians have died as a result of the war?
By Fred Kaplan
Posted Friday, Oct. 29, 2004, at 3:49 PM PT
http://slate.msn.com/id/2108887/

The report's authors derive this figure by estimating how many Iraqis
died in a 14-month period before the U.S. invasion, conducting surveys
on how many died in a similar period after the invasion began (more on
those surveys later), and subtracting the difference. That
difference-the number of "extra" deaths in the post-invasion
period-signifies the war's toll. That number is 98,000. But read the
passage that cites the calculation more fully:

We estimate there were 98,000 extra deaths (95% CI 8000-194 000) during
the post-war period.

Readers who are accustomed to perusing statistical documents know what
the set of numbers in the parentheses means. For the other 99.9 percent
of you, I'll spell it out in plain English-which, disturbingly, the
study never does. It means that the authors are 95 percent confident
that the war-caused deaths totaled some number between 8,000 and
194,000. (The number cited in plain language-98,000-is roughly at
the halfway point in this absurdly vast range.)

This isn't an estimate. It's a dart board.

---

"Fri Kapitalist" <frikapitalist@gmail.com> wrote in message
news:1108294159.653546.47790@z14g2000cwz.googlegroups.com...
>
> Kim Larsen wrote:
>>
>> Skulle vi ikke hellere tale om de langt over 100.000 mennesker USA
> har
>> myrdet
>
> 100,000 Dead - or 8,000
> How many Iraqi civilians have died as a result of the war?
> By Fred Kaplan
> Posted Friday, Oct. 29, 2004, at 3:49 PM PT
> http://slate.msn.com/id/2108887/

Så det var fra 8 til 194.000, - jeg kunne ikke huske de nøjagtige tal.

Men folk vil blive ved med at bruge de 100.000, sådan noget kan man ikke
ændre på, når først journalisterne har været i gang.

---

Det er stærkt useriøst, selv tosserne på iraqbodycount er ikke nået
over 20.000 og de tager alle rapporter om dødsfald for pålydende.
http://www.iraqbodycount.net/