---

Pt fører ayatollahen klart i valget i Irak. Står han til at vinde, kan vi
forvente dette:

"Iraq's Shiite leader Grand Ayatollah Ali al-Sistani and another top cleric
staked out a radical demand that Islam be the sole source of legislation in
the country's new constitution. "
http://news.yahoo.com/news?tmpl=story&u=/afp/20050206/wl_afp/iraqvotereligion_050206164814

"Sharif Ali bin Hussein, head of the Constitutional Monarchy Party, likened
the vote outcome to a "Sistani tsunami" that would shake the nation.
"Americans are in for a shock," he said, adding that one day they would
realize, "We've got 150,000 troops here protecting a country that's
extremely friendly to Iran, and training their troops."

http://www.sfgate.com/cgi-bin/article.cgi?file=/c/a/2005/02/04/MNGSMB5MDT1.DTL

Mvh
Zeki

---

"Zeki" <zeki@[fjerndette]tiscali.dk> wrote in message
news:XJENd.98163$Vf.3860847@news000.worldonline.dk...
> Pt fører ayatollahen klart i valget i Irak. Står han til at vinde, kan vi
> forvente dette:
>
> "Iraq's Shiite leader Grand Ayatollah Ali al-Sistani and another top
> cleric
> staked out a radical demand that Islam be the sole source of legislation
> in
> the country's new constitution. "
> http://news.yahoo.com/news?tmpl=story&u=/afp/20050206/wl_afp/iraqvotereligion_050206164814

Det bliver jo ikke til et nyt Iran af den grund, kommentatorer er enige om
at det ikke vil ske, udgangspunktet er helt forskelligt og arabere har ikke
samme tradition som perserne.

Det siger sig selv at Sistani nu skal kæmpe for at få så stor magt som
mulig, og så vil han spille ud med den hårdeste mulighed som udgangspunkt,
det er der vel intet forbavsende i.


>
> "Sharif Ali bin Hussein, head of the Constitutional Monarchy Party,
> likened
> the vote outcome to a "Sistani tsunami" that would shake the nation.
> "Americans are in for a shock," he said, adding that one day they would
> realize, "We've got 150,000 troops here protecting a country that's
> extremely friendly to Iran, and training their troops."
>
> http://www.sfgate.com/cgi-bin/article.cgi?file=/c/a/2005/02/04/MNGSMB5MDT1.DTL


Foreløbig har de vel nok at gøre med at træne deres egne "troops", Iran er
jo langt foran Irak.

Men selvfølgelig er det et problem at man er belemret med disse såkaldte
"lærde", som laver love om selv hvordan en flue må bevæge sig på muslimske
gulve, - se Sistanis 10.000 regler på Nettet, man tror det er løgn, at en
stor voksen mand kan rode med sådanne absurditeter.

Islam ER selvfølgelig et problem, det er denne ideologi altid, men skulle
man opgive alle de moderate muslimer,
fordi de er fanget i dens spind, og altid må kæmpe mod "de lærde"?

---

> Det bliver jo ikke til et nyt Iran af den grund, kommentatorer er enige om

Hvilke kommentatorer? Link?

> Islam ER selvfølgelig et problem, det er denne ideologi altid

Åh kors, ikke endnu én af Pia disciple. Orker jer ikke.

---

"Zeki" <zeki@[fjerndette]tiscali.dk> skrev i meddelelsen
news:CGGNd.98168$Vf.3860990@news000.worldonline.dk:

>> Islam ER selvfølgelig et problem, det er denne ideologi altid
> Åh kors, ikke endnu én af Pia disciple. Orker jer ikke.

Ved du selv, hvor usaglig du er?

--
"Propaganda does not deceive people; it merely
helps them to deceive themselves." Eric Hoffer
Med venlig hilsen
GB

---

"Zeki" <zeki@[fjerndette]tiscali.dk> wrote in message
news:CGGNd.98168$Vf.3860990@news000.worldonline.dk...
>> Det bliver jo ikke til et nyt Iran af den grund, kommentatorer er enige
>> om
>
> Hvilke kommentatorer? Link?

Jeg samler ikke link på ting, som ses utallige steder, og ét link ville jo
ikke overbevise dig.

>
>> Islam ER selvfølgelig et problem, det er denne ideologi altid
>
> Åh kors, ikke endnu én af Pia disciple. Orker jer ikke.


Det er dig selv, som hævder at islam vil umuliggøre et demokratisk styre.
Eller var din pointe en anden, - måske den modsatte?

Hold kæft, hvor elegant: Islam kan ikke have noget med problemerne i den
muslimske verden at gøre, og hvis man mener det, så er man er Pias discipel.
Er du ikke lige på kanten med denne insinuation om at Sistanis
islam-fortolkning bliver et problem?


Islam ER en problematisk ideologi, det kan ingen mantraer trylle væk, det er
et faktum, som også bliver bevist hver eneste dag mange steder i verden. Jeg
ville også ønske, det forholdt sig anderledes.
Islam er, som måske bekendt, OGSÅ problemskabende i såkaldt moderate
muslimske lande som fx Indonesien, Malaysia og Egypten.

Har du et par links til steder i den muslimske verden, hvor islam ikke er et
problem? Det ville jeg være meget interesseret i, please.

---

> Det er dig selv, som hævder at islam vil umuliggøre et demokratisk styre.

Et demokratisk styre? Du mener: Indrette landet som vi ønsker det i Vesten?
Hvis irakerne nu ønsker et fundementalistisk styre, mener du så at de skal
tvinges til vores form for demokrati - med USA som dommer og jury?

> Eller var din pointe en anden, - måske den modsatte?

Jeg har hele tiden herinde påstået og argumenteret for det farlige i at
fjerne en mand som ikke hverken er religiøs eller på noget tidspunkt har
truet Vesten - ikke engang verbalt- for at erstatte det med et "demokrati",
som nu ganske korrekt viser sig at kunne blive en trussel. Ikke pga
religionen Islam, men pga de mennesker som kommer til at regere.

En religion kan ikke være "ond." Mennesker kan.

> Hold kæft, hvor elegant: Islam kan ikke have noget med problemerne i den
> muslimske verden at gøre, og hvis man mener det, så er man er Pias
discipel.

Selvfornægtelse? Jeg behøver blot at læse dine nuværende indlæg i gruppen
for at blive bekræftet yderligere.

> Er du ikke lige på kanten med denne insinuation om at Sistanis
> islam-fortolkning bliver et problem?

Det KAN blive et problem. Meget afhænger af forholdet til Iran.

> Islam ER en problematisk ideologi, det kan ingen mantraer trylle væk, det
er
> et faktum, som også bliver (snip)

Hvis du vil diskutere religion, kan du passende flytte diskussionen over i
dk.religion.

> Har du et par links til steder i den muslimske verden, hvor islam ikke er
et
> problem? Det ville jeg være meget interesseret i, please.

Masser, hvor skal jeg starte?
www.goredsea.com

---

"Zeki" <zeki@[fjerndette]tiscali.dk> wrote in message
news:FEJNd.98197$Vf.3861462@news000.worldonline.dk...
>> Det er dig selv, som hævder at islam vil umuliggøre et demokratisk styre.
>
> Et demokratisk styre? Du mener: Indrette landet som vi ønsker det i
> Vesten?
> Hvis irakerne nu ønsker et fundementalistisk styre, mener du så at de skal
> tvinges til vores form for demokrati - med USA som dommer og jury?
>
>> Eller var din pointe en anden, - måske den modsatte?
>
> Jeg har hele tiden herinde påstået og argumenteret for det farlige i at
> fjerne en mand som ikke hverken er religiøs eller på noget tidspunkt har
> truet Vesten - ikke engang verbalt- for at erstatte det med et
> "demokrati",
> som nu ganske korrekt viser sig at kunne blive en trussel. Ikke pga
> religionen Islam, men pga de mennesker som kommer til at regere.

Folk har jo ikke stemt i millionvis med fare for eget liv for at få et nyt
totalitært styre, det er uanset hvad, en udmelding om at man gerne vil have
demokrati.
Så hvis diktatorer ikke har truet Vesten, så skal de pr definition have lov
til at slagte egne befolkninger? Sudan truer heller ikke Vesten, bør vi ikke
blande os udenom?
>
> En religion kan ikke være "ond." Mennesker kan.

Islam er ikke ond, - ideologien islam er et problem. Kommunismen var heller
ikke ond, men ideologien kommunisme var.

>
>> Hold kæft, hvor elegant: Islam kan ikke have noget med problemerne i den
>> muslimske verden at gøre, og hvis man mener det, så er man er Pias
> discipel.
>
> Selvfornægtelse? Jeg behøver blot at læse dine nuværende indlæg i gruppen
> for at blive bekræftet yderligere.

Du kan åbenbart ikke læse. Jeg tager mig den frihed at anfægte nogle af de
primitive og latterlige angreb på DF, - du vil åbenbart have det som i
marxisme-tiden, hvis man tillod sig at være enig med "borgerlige" i at
befolkningen i Østlandene blev undertrykt, så var man pr definition
"reaktionær" og helt forkert. Det er en barnagtig tankegang.

>
>> Er du ikke lige på kanten med denne insinuation om at Sistanis
>> islam-fortolkning bliver et problem?
>
> Det KAN blive et problem. Meget afhænger af forholdet til Iran.

Jeg tænkte mere på, om du ikke begynder at hælde mod Pia K., når du kan se
shia-islam som et potentielt problem, MÅ man det`?

>
>> Islam ER en problematisk ideologi, det kan ingen mantraer trylle væk, det
> er
>> et faktum, som også bliver (snip)
>
> Hvis du vil diskutere religion, kan du passende flytte diskussionen over i
> dk.religion.

Islam er som bekendt - skulle man efterhånden tro - langt mere end en
religion. Enhver toneangivende muslim kan fortælle dig at islam er et helt
livssystem, indeholdende statsforhold, retsforhold, kulturforhold og
religiøse forhold i det offentlige, - altså en gennemgribende ideologi.


>
>> Har du et par links til steder i den muslimske verden, hvor islam ikke er
> et problem? Det ville jeg være meget interesseret i, please.
>
> Masser, hvor skal jeg starte?
> www.goredsea.com

Så du har det som Pleth med Malaysia, han kan også vha officielle
turistsider "bevise" at islam ikke fx undertrykker minoriteterne, - men den
gik ikke. Hvis det er din definition på "no problems", så har jo selv de
værste totalitære stater ingen problemer. Også Albanien under Hoxa fx havde
turister, Idi Amins Uganda havde turister mens han massakrerede 200.000
medborgere, - med hjælp fra Arafat iøvrigt, - som man blev mindet om under
60 minutes i går, - og Arafat var stolt over at være hans ven.

Altså at et land har turisme beviser jo intet som helst, - jeg var fx selv i
Sovjet i 1975 og havde nogle venlige statslige guider fra Turknomprom, -
eller noget i den retning. Beviser det at kommunismen ikke var noget problem
for befolkningen? nej vel?

Iøvrigt vil jeg tage rådet ovenfor og "go Red Sea" inden for en måned. Jeg
har været på mange af de steder man reklamerer med i reklamen, - denne gang
skal vi gense Sharm el Sheikh, som vi ikke har været i i mange år.
I Hurghada og omegn er der iøvrigt mange koptere, og der har været nogle
kedelige "incidents" mht til angreb i kirker, men det har nok ikke noget med
islam at gøre.
Vi var der iøvrigt kort efter slagtningen af turister i Luxor, som ikke er
langt væk. Dem der slagtede disse vantro, var som bekendt islamister, som
styret har haft problemer med i årtier, - officielt regner man med at 30% af
den egyptiske befolkning ville stemme på islamister, hvis de kunne stille
op. Altså problemer med islam. At forfattere, som mener islam kan
moderniseres ved nyfortolkning bliver overfaldet, eller fængsles, er - sjovt
nok - også et udslag af problemer med islam, - eller?
Islam i det offentlige rum breder sig mere og mere, og der kommer flere og
flere restriktioner for menneskers frie udfoldelse. Universitetet al Azhar
bestemmer mere og mere i folks liv, hvadenten de er religiøse eller ej,
hvilket jeg personligt, mærkelig nok, ville se som et problem. Hykleriet
breder sig overalt, iflg egyptere, man skal *vise* sin religion mere og mere
osv osv. Anti-semitismen breder sig, sammen med de almindelige arabiske
konspirationsteorier om jøders nederdrægtighed, og de er naturligvis skyld i
alle Egyptens problemer. Problemet med at tåle jøder er også et
islam-syndrom, som jo nu foreløbig har været i gang i godt 1400 år.

Jeg synes ellers at egypterne er utrolig venlige mennesker og ofte med en
fin form for humor, - desværre er de lidt mindre venlige nu, end da de var
halvt så mange om pladsen, krisen kradser kraftigt - og der er naturligvis
ingen problemer for en turist i et ferieområde. Hvis min kone går alene ud
om aftenen - ikke langt væk - , så tager hun tørklæde på, så ved mændene
ikke rigtigt, hvad de skal tro, hun kunne godt ligne en egypter. Vi været
sammen med mange fine egyptere, og hvorfor dog ikke, det er jo normalt ikke
på det personlige plan at islam er et problem, folk der ikke kan tåle degne,
dvs vantro, holder sig jo for sig selv.
Iøvrig var islam et problem for troende divemasters under Ramadanen, de
dykker, selv om de intet vand drikker, - det forøger risikoen for dykkersyge
og evt et katastrofalt ildebefindende på 30 meters dybde. Så selv for en
fredelig scuba-dykker kommer islam i vejen
Profeten kom jo ivrigt fra stammen "Haj", så han burde have medtaget noget
om religion under vandet. Nogle forskere mener han slet ikke kommer fra
Mekka, hvor der jo ikke var mange af den slags hajer.

Nu kommer jeg i tvivl om hvorvidt dit link var en vittighed? Du kan vel ikke
for alvor mene, at eksistensen af et turistområde uden religiøse problemer
"beviser" noget som helst?

Minder mig om CRL, som efter en uges Nil-tur, mente at have styr på stort
set alt om islam og muslimer.

---

> Folk har jo ikke stemt i millionvis med fare for eget liv for at få et nyt
> totalitært styre, det er uanset hvad, en udmelding om at man gerne vil
have
> demokrati.

Jeg prøver at lege med tanken om hvad der er i Vestens interesse.

I øvrigt: Bare fordi at der bliver afholdt valg, er det jo ikke ensbetydende
med at der nu er demokrati i Irak, vel? De stemmer jo (groft sagt) netop OM
der skal være demokrati. Tilsyneladende stemmer de nej, da dem/ham der fører
klart og tydeligt har sagt, at stat og religion vil høre under et i det nye
Irak.

Du kan så bræge lige så meget du vil om Islam. Jeg vil så tilgengæld lade
være med at minde dig om alle de "diktaurer" Europa har haft gennem tiderne
som har været underlagt den katolske kirke.

> Så hvis diktatorer ikke har truet Vesten, så skal de pr definition have
lov
> til at slagte egne befolkninger?

Hvad vil du foretrække, hvis du udelukkende anskuer det ud fra et vestligt
egoistisk synspunkt og overhovedet ikke medregner irakerne:

- Et Saddamstyre som ikke er religiøst og som ikke er en trussel mod
Vesten - snarere tværtimod
- Et irakisk styre hvor stat og kirke ikke er adskilt og som (muligvis) vil
bruge samme retorik over for Vesten som deres ligesindede i nabolandet?

> Jeg tænkte mere på, om du ikke begynder at hælde mod Pia K., når du kan se
> shia-islam som et potentielt problem, MÅ man det`?

Jeg ser altid et problem i de lande hvor stat og kirke ikke er adskilt.
Dette gælder ikke kun Islam. Hvorfor tror du jeg er så kritisk over for
Bush-regeringen? Du ved den regering der har en leder som med Bibelen i
hånden flere gange har sagt "this is our law."

(snippet resten af en masse Islam fordomme)

---

"Zeki" <zeki@[fjerndette]tiscali.dk> skrev i en meddelelse
news:x4MNd.98228$Vf.3861842@news000.worldonline.dk...
> > Folk har jo ikke stemt i millionvis med fare for eget liv for at få et
nyt
> > totalitært styre, det er uanset hvad, en udmelding om at man gerne vil
> have
> > demokrati.
>
> Jeg prøver at lege med tanken om hvad der er i Vestens interesse.
>
Men det væsentligste er vel også dette: hvad der er bedst for irakerne i den
nuværende situation

og hvad er så det? Det er svært at se, synes jeg; men det ville givetvis
ikke
være tosset, om amerikanerne tog hjem, om man fik sluttet fred med
de vigtigste oprørsgrupper og fik gjort en ende på den kriminalitet,
der hærger med myriader af bortførelser osv. ...

men forskellige irakere ville formentlig give forskellige svar på, hvad
der ville være det bedste - så måske situationen vitterligt er at ligne
ved Mingvasen på gulvet: uanset hvad vi gør, er der *intet* vi kan gøre,
som kan gøre den hel igen: all the king's horses, and all the king's men ...

--
Minoritetspartiet:
http://www.minoritetspartiet.dk/

---

On Mon, 7 Feb 2005 19:27:32 +0100, "Carsten Agger"
<agger@NOSPAM.REMOVE_c.dk> wrote:

>> Jeg prøver at lege med tanken om hvad der er i Vestens interesse.
>>
>Men det væsentligste er vel også dette: hvad der er bedst for irakerne i den
>nuværende situation

Jeg kan godt forstå Zeki's ironiske distance. Du henviser konstant til
ideologien Islam, men nægter at forholde dig til at Irak ikke havde et
islamisk styre.
Vi kan nemt blive enige om at lave en lang liste af lande med
diktatorer. Vi kan også lave en liste over lande der udgør en trussel
mod verdensfreden.
Vi kan bare ikke blive enige om at Irak skulle placeres i toppen af
begge lister.

Regards Croc®

---

"Croc®" <sbm@pc.dk> skrev i en meddelelse
news:q1if01l60o0l008to5i8kthkb5au4uj8sa@4ax.com...
> On Mon, 7 Feb 2005 19:27:32 +0100, "Carsten Agger"
> <agger@NOSPAM.REMOVE_c.dk> wrote:
>
> >> Jeg prøver at lege med tanken om hvad der er i Vestens interesse.
> >>
> >Men det væsentligste er vel også dette: hvad der er bedst for irakerne i
den
> >nuværende situation
>
> Jeg kan godt forstå Zeki's ironiske distance. Du henviser konstant til
> ideologien Islam, men nægter at forholde dig til at Irak ikke havde et
> islamisk styre.
> Vi kan nemt blive enige om at lave en lang liste af lande med
> diktatorer. Vi kan også lave en liste over lande der udgør en trussel
> mod verdensfreden.
> Vi kan bare ikke blive enige om at Irak skulle placeres i toppen af
> begge lister.
>
Det var skam ikke mig, der henviste til ideologien islam.

jeg er helt enig, tror jeg nok: Irak havde tidligere et meget undertrykkende
og
usympatisk styre - helt ud i det absurde, med nazilignende førerdyrkelse
osv.

Noget islamisk styre var det dog ikke - tværtimod var den verdslige arabiske
nationalist Saddam Hussein i mange år USAs ven og bedste bud på et bolværk
mod de slemme kommunister og de fæle islamister. Et par døde kurdere
og lidt tortur mod politiske modstandere tog man ikke så tungt (og
amerikanerne
kan jo også selv, som vi senere fandt ud af).

Men samtidig udgjorde landet siden nederlaget i den anden golkfrig ikke en
trussel mod nogen som helst ...

---

"Carsten Agger" <agger@NOSPAM.REMOVE_c.dk> wrote in message
news:4207d9bd$0$29271$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "Croc®" <sbm@pc.dk> skrev i en meddelelse
> news:q1if01l60o0l008to5i8kthkb5au4uj8sa@4ax.com...
>> On Mon, 7 Feb 2005 19:27:32 +0100, "Carsten Agger"
>> <agger@NOSPAM.REMOVE_c.dk> wrote:
>>
>> >> Jeg prøver at lege med tanken om hvad der er i Vestens interesse.
>> >>
>> >Men det væsentligste er vel også dette: hvad der er bedst for irakerne i
> den
>> >nuværende situation
>>
>> Jeg kan godt forstå Zeki's ironiske distance. Du henviser konstant til
>> ideologien Islam, men nægter at forholde dig til at Irak ikke havde et
>> islamisk styre.
>> Vi kan nemt blive enige om at lave en lang liste af lande med
>> diktatorer. Vi kan også lave en liste over lande der udgør en trussel
>> mod verdensfreden.
>> Vi kan bare ikke blive enige om at Irak skulle placeres i toppen af
>> begge lister.
>>
> Det var skam ikke mig, der henviste til ideologien islam.

Nej, det var zeki som mente, at det var spildt ulejlighed i Irak, for de vil
have et islamisk diktatur.

>
> jeg er helt enig, tror jeg nok: Irak havde tidligere et meget
> undertrykkende
> og usympatisk styre - helt ud i det absurde, med nazilignende
> førerdyrkelse
> osv.
>
> Noget islamisk styre var det dog ikke - tværtimod var den verdslige
> arabiske
> nationalist Saddam Hussein i mange år USAs ven og bedste bud på et bolværk
> mod de slemme kommunister og de fæle islamister. Et par døde kurdere
> og lidt tortur mod politiske modstandere tog man ikke så tungt (og
> amerikanerne
> kan jo også selv, som vi senere fandt ud af).

Ja, kommunismen var naturligvis ikke slem, og heller ikke islamismen, det
ville være skrækkeligt at mene for et dannet menneske.
Og så lidt rituel amerika bashing, - Iran havde erklæret krig mod USA og
Vesten, og så ud til at blive den førende magt i Mellemøsten, så er det vel
ikke mærkeligt, at man støttede deres fjende? Nu har man jo ivørigt indset
at det ikke går at støtte diktaturer selv om det på kort sigt giver
stabilitet, så det kunne vi jo være lidt glade for.
>
> Men samtidig udgjorde landet siden nederlaget i den anden golkfrig ikke en
> trussel mod nogen som helst ...

Og det var derfor man spildte FN's tid med at lede efter WMD, som Irak jo i
parantes bemærket arbejdede på at få fat i. Man ville jo have været
lalle-naiv hvis man bare havde ladet Saddam gå og hygge sig med opbygning af
atom- og biovåben.

---

> Og så lidt rituel amerika bashing, - Iran havde erklæret krig mod USA og
> Vesten, og så ud til at blive den førende magt i Mellemøsten, så er det
vel
> ikke mærkeligt, at man støttede deres fjende? Nu har man jo ivørigt indset
> at det ikke går at støtte diktaturer selv om det på kort sigt giver
> stabilitet, så det kunne vi jo være lidt glade for.

Hvem er "man"? For det er ikke Bush:

"President George W Bush has praised visiting Pakistani President Pervez
Musharraf as a "courageous leader" and a friend of the United States. "
http://news.bbc.co.uk/2/hi/south_asia/3017510.stm

"Can Pakistan's dictator Pervez Musharraf, a battle-tested soldier, survive
the political minefield that lies before him"
http://www.time.com/time/asia/covers/1101020722/story.html

....og tro ikke at Pakistan er det eneste diktatur som Bush-regeringen
støtter.

> > Men samtidig udgjorde landet siden nederlaget i den anden golkfrig ikke
en
> > trussel mod nogen som helst ...

> Og det var derfor man spildte FN's tid med at lede efter WMD, som Irak jo
i
> parantes bemærket arbejdede på at få fat i. Man ville jo have været
> lalle-naiv hvis man bare havde ladet Saddam gå og hygge sig med opbygning
af
> atom- og biovåben.

Sludder og vrøvl. Læs Dulfer rapporten. Og selvom Saddam muligvis i parantes
og alt det der, pønsede på at opbygge det som Iran pt er igang med, så
retfærdiggører det stadig ikke en angreb på en selvstændig nation. Selv CIA
(som pt slet ikke er på talefod med Bush-regeringen) har på det seneste
kritiseret pre-emptive strikes og angreb baseret på indicier og
hvad-nu-hvis, idet det kræver en lang højere grad af
efterretningsintelligens end tilfældet Irak, hvor det ene og alene var
Bush's retorik der førte landet i krig..

---

"Zeki" <zeki@[fjerndette]tiscali.dk> wrote in message
news:464Od.98397$Vf.3868692@news000.worldonline.dk...
>> Og så lidt rituel amerika bashing, - Iran havde erklæret krig mod USA og
>> Vesten, og så ud til at blive den førende magt i Mellemøsten, så er det
> vel
>> ikke mærkeligt, at man støttede deres fjende? Nu har man jo ivørigt
>> indset
>> at det ikke går at støtte diktaturer selv om det på kort sigt giver
>> stabilitet, så det kunne vi jo være lidt glade for.
>
> Hvem er "man"? For det er ikke Bush:
>
> "President George W Bush has praised visiting Pakistani President Pervez
> Musharraf as a "courageous leader" and a friend of the United States. "
> http://news.bbc.co.uk/2/hi/south_asia/3017510.stm
>
> "Can Pakistan's dictator Pervez Musharraf, a battle-tested soldier,
> survive
> the political minefield that lies before him"
> http://www.time.com/time/asia/covers/1101020722/story.html
>
> ...og tro ikke at Pakistan er det eneste diktatur som Bush-regeringen
> støtter.

Pakistan er jo slet ikke et diktatur på linje med Saddams. Musharraf kan
ikke bestemme ret meget uden at få opbakning fra de såkaldt lærde, og der ER
trods alt flere forskellige virkelige partier i landet, selv om man
naturligvis ikke ville tillade sekulære partier, det er jo en islamisk stat.
Derudover er der stadig lande, som man er så afhængig af, at man kun kan
forsøge at påvirke dem til at blive demokratiske, fx også et land som Kina.
Før i tiden i Mellemøsten ligefrem *foretrak* man autoritære styrer, fordi
man mente de gav den største stabilitet, det er ændret nu.

Iøvrigt er "det nye Iran" vist afblæst i Irak. Måske kommer det alligevel
til at gå godt, - det er jo forfærdeligt at tænke på.



Clerics play down call for use of Islamic law
By Steve Negus in Baghdad
http://news.ft.com/cms/s/0d294822-7979-11d9-89c5-00000e2511c8.html
Published: February 8 2005 02:00 | Last updated: February 8 2005 02:00

Shia clerics and politicians yesterday played down a call made by an
influential scholar for Islam to be Iraq's sole source of legislation
saying that the push for Islam to be the country's official religion
fell short of enforcing a pure version of sharia law.

They stuck instead to compromise language that no law should
transgress Islam which had already been agreed in the interim
constitution.

The response - partly to reassure secularists - was prompted by a
statement released on Sunday by a representative of Grand Ayatollah
Mohammad Ishaq al-Fayad, one of the country's five most senior Shia
scholars. "All of the clerics, and the majority of the Iraqi people,
want the national assembly to make Islam the sole source of
legislation in the permanent constitution and to reject any law that
is contrary to Islam.

"We warn officials against a separation of the state and religion,
because this is completely rejected by the clerics, and we will accept
no compromise on this question," the statement said.

The statement has alarmed secularists concerned that stipulating Islam
as the single source of legislation will open the door to the
institution of Islamic sharia law in Iraq.

"Basically, if they're going to make Islam the sole source of
legislation, that ruins the whole point of the new Iraq that the Kurds
are now hoping to get into," said Hiwa Osman, a Kurdish journalist.
The dispute hinges on the difference between "the" source and "a"
source.

The current wording in Iraq's interim constitution, approved in March
by the country's main political parties including secular-leaning
Kurds, Christians, and others, is that "Islam is the official religion
of the state and is to be considered a source of legislation".

"No law that contradicts the universally-agreed tenets of Islam" as
well as the principles of human rights and democracy may be passed, it
says.

This wording is similar to that of constitutions in several other
Muslim countries that follow a hybrid system in which most areas of
the law are covered by a French-style civil code, but family law is
derived from sharia and some forms of expression, such as criticising
religions, are prevented.

Members of several parties making up the United Iraqi Alliance, a
pan-Shia coalition that looks in-creasingly like it might hold the
majority of seats in the next parliament, said before the election
that there was no need to change the wording of the interim
constitution.

Commenting on Mr Fayad's statement, Ibrahim al-Jaafari, head of the
Islamist Dawa party, said yesterday that it was "what you would expect
a man of religion to say."

Sheikh Dhafer al-Qaisy, a representative of Iraq's most senior Shia
scholar, Grand Ayatollah Ali al-Sistani, articulated a vision of Islam
and the state similar to what was included in the interim
constitution.

"The main source of the constitution is Islamic jurisprudence, and it
is necessary that no clause be laid down in the constitution that goes
against Islamic principles," he said.

Meanwhile, Iraq witnessed its bloodiest day since the elections, with
15 people killed in a suicide car bomb attack on a police station in
the eastern town of Baaqouba and another 12 killed when a bomber blew
himself up among police officers in the northern city of Mosul.




>
>> > Men samtidig udgjorde landet siden nederlaget i den anden golkfrig ikke
> en
>> > trussel mod nogen som helst ...
>
>> Og det var derfor man spildte FN's tid med at lede efter WMD, som Irak jo
> i
>> parantes bemærket arbejdede på at få fat i. Man ville jo have været
>> lalle-naiv hvis man bare havde ladet Saddam gå og hygge sig med opbygning
> af
>> atom- og biovåben.
>
> Sludder og vrøvl. Læs Dulfer rapporten. Og selvom Saddam muligvis i
> parantes
> og alt det der, pønsede på at opbygge det som Iran pt er igang med, så
> retfærdiggører det stadig ikke en angreb på en selvstændig nation. Selv
> CIA
> (som pt slet ikke er på talefod med Bush-regeringen) har på det seneste
> kritiseret pre-emptive strikes og angreb baseret på indicier og
> hvad-nu-hvis, idet det kræver en lang højere grad af
> efterretningsintelligens end tilfældet Irak, hvor det ene og alene var
> Bush's retorik der førte landet i krig..
>
>
>
>

---

"Zeki" <zeki@[fjerndette]tiscali.dk> wrote in message
news:x4MNd.98228$Vf.3861842@news000.worldonline.dk...
>> Folk har jo ikke stemt i millionvis med fare for eget liv for at få et
>> nyt
>> totalitært styre, det er uanset hvad, en udmelding om at man gerne vil
> have
>> demokrati.
>
> Jeg prøver at lege med tanken om hvad der er i Vestens interesse.

Og det er da helt fint.

>
> I øvrigt: Bare fordi at der bliver afholdt valg, er det jo ikke
> ensbetydende
> med at der nu er demokrati i Irak, vel? De stemmer jo (groft sagt) netop
> OM
> der skal være demokrati. Tilsyneladende stemmer de nej, da dem/ham der
> fører
> klart og tydeligt har sagt, at stat og religion vil høre under et i det
> nye
> Irak.

Ingen siger det er ensbetydende med demokrati, men man skal jo altså begynde
et eller andet sted, og man plejer ikke at begynde et folkestyre ved at
indføre diktatur. Sistani sagde ikke at stat og religion skulle være ét, FØR
valget, tværtimod. At loven vil blive bygget på sharia, det kan enhver sige
sig selv, det er kun graden der vil blive kæmpet om.
>
> Du kan så bræge lige så meget du vil om Islam. Jeg vil så tilgengæld lade
> være med at minde dig om alle de "diktaurer" Europa har haft gennem
> tiderne
> som har været underlagt den katolske kirke.

Du behøver ikke blive uforskammet, i modsætning til dig, har jeg intet
problem med at se sandheden i øjnene.
At religionen har hærget Europa i århundreder er jo ikke just nogen
hemmelighed, og det er heller ikke nogen hemmelighed, at man i Europa
begyndte på den såkaldte oplysningstid fra ca 1750, hvor kirken mistede sin
magt.

Skulle man lade være med at opdage problemerne med islams sammenblanding af
stat og religion, fordi man gjorde det samme - eller nogenlunde det samme -
i Europa for 200 år siden? Hvad er logikken i det? Kristendommen er iøvrigt
ikke nogen lovreligion, vi har aldrig haft detaljerede religiøse love for
alt mellem himmel og jord, - som man har i sharia-lovkomplekset.

>
>> Så hvis diktatorer ikke har truet Vesten, så skal de pr definition have
> lov til at slagte egne befolkninger?
>
> Hvad vil du foretrække, hvis du udelukkende anskuer det ud fra et vestligt
> egoistisk synspunkt og overhovedet ikke medregner irakerne:
>
> - Et Saddamstyre som ikke er religiøst og som ikke er en trussel mod
> Vesten - snarere tværtimod
> - Et irakisk styre hvor stat og kirke ikke er adskilt og som (muligvis)
> vil
> bruge samme retorik over for Vesten som deres ligesindede i nabolandet?

Saddam ville altid være en trussel mod Vesten, han ville aldrig opgive sine
tanker om at blive Mellemøstens ledende magt. Men bortset fra det, så var -
og er - ideen at Irak skulle være et foregangsland mht demokrati, som kunne
påvirke alle de udemokratiske lande i regionen. Hvis de ikke bliver
demokratiske så bryder de sammen, og bliver endnu mere islamistiske, OG pr
definition netop en trussel mod Vesten, for at sige det mildt, som en
Mellemøstlig kommentator sagde lige før krigen i Irak: Hvis Saddam fjernes
regner jeg med der er 50% chance for at det kommer til at gå godt og vi får
demokrati i regionen, hvis ikke, så får vi næsten med sikkerhed islamistiske
diktaturer.


>
>> Jeg tænkte mere på, om du ikke begynder at hælde mod Pia K., når du kan
>> se
>> shia-islam som et potentielt problem, MÅ man det`?
>
> Jeg ser altid et problem i de lande hvor stat og kirke ikke er adskilt.
> Dette gælder ikke kun Islam. Hvorfor tror du jeg er så kritisk over for
> Bush-regeringen? Du ved den regering der har en leder som med Bibelen i
> hånden flere gange har sagt "this is our law."

Du fatter ikke en brik åbenbart, stat og kirke ER adskilt i USA, langt mere
end i Danmark. Alle amerikanske præsidenter er religiøse, fx Clinton har
udtalt sig offentligt om gud oftere end Bush, - og det betyder som vel
bekendt ikke, at alle love i landet lige pludselig bliver baseret på hellige
skrifter. Du aner vist ikke, hvad det vil sige, når stat og kirke er ét: det
er IKKE kirken der regerer i USA, og ikke kirken som har skrevet lovene.
Selv om vi eventuelt en gang skulle få et "kristeligt" flertal i DK, som
ville forbyde abort og forbyde homoseksuelle at blive gift i kirken, så
ville det ikke betyde, at vi pludselig var et klerikrati, det er jo hamrende
vildt overdrevet og rammer fuldstændig ved siden af hvad et ikke-sekulært
samfund betyder.

Det er jo vanvittigt, at man overhovedet behøver nævne det, gå dog på
biblioteket mand!

>
> (snippet resten af en masse Islam fordomme)

Så alle fakta om islam er pr definition "fordomme"? Og det kan du vel bevise
med et link til Det Røde Hav?

Hvis du ikke gider vide noget om islam, så sig det dog, det er jo ingen
forbrydelse.

---

> Hvis du ikke gider vide noget om islam, så sig det dog, det er jo ingen
> forbrydelse.

Det er såre simpelt: Vil jeg diskutere religion(ers fortolkninger), så
abonnerer jeg på NG'en dk.videnskab.religion. Vil jeg debattere
(geo)politik, så klikker jeg ind på denne. Der er vist ingen tvivl om hvad
du helst vil.

Et par kommentarer til noget af det du skriver:

>Sistani sagde ikke at stat og religion skulle være ét, FØR
valget, tværtimod

Hvad er vigtigst: Det han har sagt tidligere, eller det som han NU kræver og
lover?

>Du behøver ikke blive uforskammet, i modsætning til dig, har jeg intet
problem med at se sandheden i øjnene.

Jeg har fuld forståelse for, at fordomme kan være sandhed for de uvidende.

>Saddam ville altid være en trussel mod Vesten,

Hvornår har han da truet Vesten? Hvornår har han angrebet nogle fra Vesten?
At han skulle have ambitioner om at blive "hele Mellemøstens leder" er et
skræmmebillede skabt af paranoide Washington-høge.

Så du må da gerne forklare mig: Hvordan var han en trussel for Vesten? Hvad
har han sagt eller gjort som får dig til at tro på det

>Du fatter ikke en brik åbenbart, stat og kirke ER adskilt i USA, langt mere
end i Danmark.

Aha. Har du nogensinde hørt nogle fra den danske regering sige "Gud har
besluttet at vi skal..." eller Fogh sige "jeg modtager mine ordrer fra Gud"?

Har du fuldstændigt misset Bush's religiøse agenda? Lad mig hjælpe dig lidt
på vej:

"Since the attacks of Sept. 11 the president and his administration have
converged a religious fundamentalist worldview with a political agenda"
http://www.religionnewsblog.com/8800-.html

"There is little doubt that Mr Bush, who has described Jesus as his
favourite philosopher, has overseen one of the most religious presidencies
in living memory, both in style and substance."
http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/3813637.stm

"Barry Lynn, executive director of Americans United for Separation of Church
and State, said Bush speeches have started sounding "more and more like a
sermon in a church" "When presidents start to become theologians on a
regular basis, they begin to exclude people from their audience," he said
http://www.cnn.com/2003/ALLPOLITICS/02/18/bush.faith/

Stat og kirke adskilt mere i USA end i Danmark? Næppe. Det religiøse højre
har aldrig haft det så godt i USA som i de sidste fire år.

>Så alle fakta om islam er pr definition "fordomme"? Og det kan du vel
bevise
med et link til Det Røde Hav?

Nej fakta om Islam er ikke fordomme, men din udlægning er (må indrømme at
jeg kun har læst en smule af dine 'prædikener' og har skippet det meste)

---

"Zeki" <zeki@[fjerndette]tiscali.dk> wrote in message
news:wkSNd.98322$Vf.3867182@news000.worldonline.dk...
>> Hvis du ikke gider vide noget om islam, så sig det dog, det er jo ingen
>> forbrydelse.
>
> Det er såre simpelt: Vil jeg diskutere religion(ers fortolkninger), så
> abonnerer jeg på NG'en dk.videnskab.religion. Vil jeg debattere
> (geo)politik, så klikker jeg ind på denne. Der er vist ingen tvivl om hvad
> du helst vil.

Når du selv indfører det faktum at Sistani vil have en stat baseret
fuldstændig på sharia, så ER det altså lidt vanskeligt at diskutere uden at
komme ind på religion. Hele situationen i Irak er hængt op på at der er de
to grupper sunnier og shiaer, og de har hver sin idé om hvordan et muslimsk
land skal styres. Det er et politik-emne, naturligvis.


> Et par kommentarer til noget af det du skriver:
>
>>Sistani sagde ikke at stat og religion skulle være ét, FØR
> valget, tværtimod
>
> Hvad er vigtigst: Det han har sagt tidligere, eller det som han NU kræver
> og
> lover?

Du henviser til at folk har stemt på det Sistani nu mener, det ville jo være
lidt svært hvis de ikke er i besiddelse af krystalkugler, som kunne
forudsige at han ville skifte mening.

>
>>Du behøver ikke blive uforskammet, i modsætning til dig, har jeg intet
> problem med at se sandheden i øjnene.
>
> Jeg har fuld forståelse for, at fordomme kan være sandhed for de uvidende.

Du snakker om at være uvidende, du som tror man kan lære om islam ved at
læse turistbrochurer fra Rødehavet, gud fader bevares.

>
>>Saddam ville altid være en trussel mod Vesten,
>
> Hvornår har han da truet Vesten? Hvornår har han angrebet nogle fra
> Vesten?
> At han skulle have ambitioner om at blive "hele Mellemøstens leder" er et
> skræmmebillede skabt af paranoide Washington-høge.
>
> Så du må da gerne forklare mig: Hvordan var han en trussel for Vesten?
> Hvad
> har han sagt eller gjort som får dig til at tro på det
>
>>Du fatter ikke en brik åbenbart, stat og kirke ER adskilt i USA, langt
>>mere
> end i Danmark.
>
> Aha. Har du nogensinde hørt nogle fra den danske regering sige "Gud har
> besluttet at vi skal..." eller Fogh sige "jeg modtager mine ordrer fra
> Gud"?
>
> Har du fuldstændigt misset Bush's religiøse agenda? Lad mig hjælpe dig
> lidt
> på vej:

Uanset hvor mange gange Bush har nævnt Gud i sine taler, så bliver det ikke
til et præstestyre. Den gud han taler om er en universel gud som er fælles
for jøder, muslimer og kristne af alle retninger. Det kan man ikke bygge et
teokrati på, selv om man ville, - derudover er han ude igen om under fire
år, og han får IKKE ændret USA's grundlov før da.


> Stat og kirke adskilt mere i USA end i Danmark? Næppe. Det religiøse højre
> har aldrig haft det så godt i USA som i de sidste fire år.

Det er ikke et spørgsmål om hvem der har det godt i USA, det religiøse højre
udgør ca samme andel af befolkningen som den del der erklærer sig som
ikke-troende, og derimellem er der så de 80% af borgerne som er bløde
troende. At en religiøs interessegruppe får lidt mere vind i sejlene et
stykke tid betyder IKKE at USA pludselig ikke er sekulært mere. Iøvrigt er
deres magt på vej tilbage iflg The Economist.

>
>>Så alle fakta om islam er pr definition "fordomme"? Og det kan du vel
> bevise
> med et link til Det Røde Hav?
>
> Nej fakta om Islam er ikke fordomme, men din udlægning er (må indrømme at
> jeg kun har læst en smule af dine 'prædikener' og har skippet det meste)

Jeg vidste godt du ikke læste, hvad jeg skrev, men du er fuldt i stand til
at udtale dig om det, - det siger jo en del om din saglighed. Uanset hvad
jeg skrev om islam, ville du kalde fordomme, - *medmindre* det var en
lobhudling af religionen, med et tilhørende sønderlemmende angreb på den
vestlige "korstogsmentalitet", right?

---

> > Hvad er vigtigst: Det han har sagt tidligere, eller det som han NU
kræver
> > og
> > lover?

> Du henviser til at folk har stemt på det Sistani nu mener, det ville jo
være
> lidt svært hvis de ikke er i besiddelse af krystalkugler, som kunne
> forudsige at han ville skifte mening.

Jeg tror at du undervurderer dem der har stemt på ham. De ved udemærket godt
hvad han står for. Jeg tror at de tager den vestlige presses udlægning med
et gran salt.

> > Jeg har fuld forståelse for, at fordomme kan være sandhed for de
uvidende.

> Du snakker om at være uvidende, du som tror man kan lære om islam ved at
> læse turistbrochurer fra Rødehavet, gud fader bevares.

Jeg har ikke hævdet at jeg ved mere om Islam end dig. Tror du virkelig jeg
gider at sætte mig ned og bruge tid på at lære en masse om Islam for at
kunne gå i dialog med én hvis første bidrag i debatten er at skrive "Islam
er altid et problem"?
> >>Saddam ville altid være en trussel mod Vesten,
> > Hvornår har han da truet Vesten? Hvornår har han angrebet nogle fra
> > Vesten?

Nå, det kunne du ikke svare på.

> > Så du må da gerne forklare mig: Hvordan var han en trussel for Vesten?
> > Hvad
> > har han sagt eller gjort som får dig til at tro på det

Hmm...heller intet svar her. Nuvel.

> > Har du fuldstændigt misset Bush's religiøse agenda? Lad mig hjælpe dig
> > lidt
> > på vej:

> Uanset hvor mange gange Bush har nævnt Gud i sine taler, så bliver det
ikke
> til et præstestyre.

Har jeg da skrevet at USA er et præstestyre?

> Den gud han taler om er en universel gud som er fælles
> for jøder, muslimer og kristne af alle retninger.

Aha. Så muslimer læser Bibelen? Og når Bush siger at han er en "genfødt
kristen" mener han så i virkeligheden også "jeg er en genfødt jøde" eller
"genfødt muslim"?

Lidt mere for dig at reflektere over:
"Bush, the Bible and Iraq":
http://www.businessweek.com/bwdaily/dnflash/mar2003/nf2003037_4103_db056.htm

>Det kan man ikke bygge et
> teokrati på, selv om man ville, - derudover er han ude igen om under fire
> år, og han får IKKE ændret USA's grundlov før da.

Det har han nu allerede formået, utallige gange. Endda fået det godkendt af
kongressen:

http://bartcopnation.com/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=8&topic_id=502&mesg_id=503

I ovenstående er der leveret rigelig af dokumentation på, at den amerikanske
grundlov rager Bush og hans høge en høstblomst.

> > Stat og kirke adskilt mere i USA end i Danmark? Næppe. Det religiøse
højre
> > har aldrig haft det så godt i USA som i de sidste fire år.

> Det er ikke et spørgsmål om hvem der har det godt i USA, det religiøse
højre
> udgør ca samme andel af befolkningen som den del der erklærer sig som
> ikke-troende

Ja, det er da korrekt nok. Har du hørt om "Bibel-bæltet"? Dem der i
realiteten afgjorde valget?

>, og derimellem er der så de 80% af borgerne som er bløde
> troende. At en religiøs interessegruppe får lidt mere vind i sejlene et
> stykke tid betyder IKKE at USA pludselig ikke er sekulært mere. Iøvrigt er
> deres magt på vej tilbage iflg The Economist.

Ja, lad os da håbe det.

> Jeg vidste godt du ikke læste, hvad jeg skrev, men du er fuldt i stand til
> at udtale dig om det, - det siger jo en del om din saglighed. Uanset hvad
> jeg skrev om islam, ville du kalde fordomme, - *medmindre* det var en
> lobhudling af religionen, med et tilhørende sønderlemmende angreb på den
> vestlige "korstogsmentalitet", right?

Altså, ved at tage et hurtigt kig ned over overskrifterne den sidste måneds
tid og finde de tråde som du har startet, handler det dybest set kun om
Islam. Jeg har naturligvis ikke gidet at læse indholdet, men lur mig om det
er hyldestindlæg.

Du har helst sikkert sat dig ind i en masse ting, men hvad der er fakta,
hvad der er holdninger og hvad der er fejlfortolkninger vil jeg ikke gøre
mig til dommer over, men hvis du er så forhippet på at diskutere islam,
hvorfor så ikke gøre det på dk.videnskab.religion?

Har du i øvrigt nogensinde mødt nogle tro muslimer, haft en dialog med dem
osv? Hvad siger de når du begynder at kritisere deres religion? Eller det er
måske kun på nettet at du tør udstille dine holdninger?

Islam er ikke "altid et problem" som du skrev tidligere i tråden. Mennesker
som misbruger religionen (eller hvilken som helst religion) er dog et
problem. Jeg kan foreslå dig at tage til en fredagsbøn og mingle lidt rundt.
Du vil finde en masse søde, fornuftige og meget gæstfri mennesker (bare husk
at tage skoene af). Det kunne jo være at du kunne overbevises om at islam
ikke "altid er et problem." og dermed få et lidt mere nuanceret syn på
tingene.

---

"Zeki" <zeki@[fjerndette]tiscali.dk> wrote in message
news:cI4Od.98400$Vf.3868650@news000.worldonline.dk...
>> > Hvad er vigtigst: Det han har sagt tidligere, eller det som han NU
> kræver
>> > og
>> > lover?
>
>> Du henviser til at folk har stemt på det Sistani nu mener, det ville jo
> være
>> lidt svært hvis de ikke er i besiddelse af krystalkugler, som kunne
>> forudsige at han ville skifte mening.
>
> Jeg tror at du undervurderer dem der har stemt på ham. De ved udemærket
> godt
> hvad han står for. Jeg tror at de tager den vestlige presses udlægning med
> et gran salt.

Se anden post, det var iøvrigt slet ikke Sistani, men en anden
indflydelsesrig klerk.

>
>> > Jeg har fuld forståelse for, at fordomme kan være sandhed for de
> uvidende.
>
>> Du snakker om at være uvidende, du som tror man kan lære om islam ved at
>> læse turistbrochurer fra Rødehavet, gud fader bevares.
>
> Jeg har ikke hævdet at jeg ved mere om Islam end dig. Tror du virkelig jeg
> gider at sætte mig ned og bruge tid på at lære en masse om Islam for at
> kunne gå i dialog med én hvis første bidrag i debatten er at skrive "Islam
> er altid et problem"?

For at? Hvis man vil belære andre om hvad islam er eller ikke er, så er det
vel ikke for meget forlangt at man ved mere end at det er en ideologi og en
religion?


>> >>Saddam ville altid være en trussel mod Vesten,
>> > Hvornår har han da truet Vesten? Hvornår har han angrebet nogle fra
>> > Vesten?
>
> Nå, det kunne du ikke svare på.

Han har truet Vesten indirekte, ved at true med at angribe Saudi Arabien, og
ved at angribe Israel.

>
>> > Så du må da gerne forklare mig: Hvordan var han en trussel for Vesten?
>> > Hvad har han sagt eller gjort som får dig til at tro på det
>
> Hmm...heller intet svar her. Nuvel.

Hitler havde heller aldrig truet England, for at finde en analogi du måske
kan forstå, alligevel mente man dér at hans krige ville blive en trussel mod
hele området.



>
>> > Har du fuldstændigt misset Bush's religiøse agenda? Lad mig hjælpe dig
>> > lidt
>> > på vej:
>
>> Uanset hvor mange gange Bush har nævnt Gud i sine taler, så bliver det
> ikke til et præstestyre.
>
> Har jeg da skrevet at USA er et præstestyre?

Et ikke-sekulært samfund, - og det er og bliver noget vrøvl, vi har mere
sammenblanding af staten og gud end man har i USA.

>
>> Den gud han taler om er en universel gud som er fælles
>> for jøder, muslimer og kristne af alle retninger.
>
> Aha. Så muslimer læser Bibelen? Og når Bush siger at han er en "genfødt
> kristen" mener han så i virkeligheden også "jeg er en genfødt jøde" eller
> "genfødt muslim"?

Det er jo rystende ligegyldigt hvilken slags genfødt han selv er, Carter var
også "genfødt", påstod nogen at USA dengang pludselig var blevet til et
religiøst baseret styre. Landet er som bekendt på forskellige måder påvirket
af religionerne, som Danmark er påvirket af kristendommen, - læs evt biskop
Lindhardt artikel om religions og politik i Danmark, som han hævder
naturligvis er vævet sammen. Men det er jo noget med at den danske kultur er
baseret på kristendommen og nogle af politikerne er religiøse, og så
påvirker religionen politiken osv osv, men det bliver et land ikke
u-sekulært af. Vi er noget af det mest sekulære man finder i verden, SELV om
man altså kan stille det op som om vi hele tiden tager hensyn til religion.
Selv hvis Fogh begyndte at nævne gud i hver femte tale så blev DK altså ikke
til et halt-teokrati, og det er USA heller ikke blevet selv om Bush - som
alle andre præsidenter - haler gud ind i en tale.

Muslimer kan normalt mere fra Bibelen end 99% af verdens kristne, den halve
Koran er jo også løftet fra Bibelen, og gennemsnitligt skriver og taler
muslimer langt mere end kristne om Josef, David, Adam, Noah, Isak og
Abraham, for at nævne nogle af stjernerne, som også unge menneser på
debatsider, kan citere for ditten og datten.


>
> Lidt mere for dig at reflektere over:
> "Bush, the Bible and Iraq":
> http://www.businessweek.com/bwdaily/dnflash/mar2003/nf2003037_4103_db056.htm
>
>>Det kan man ikke bygge et
>> teokrati på, selv om man ville, - derudover er han ude igen om under fire
>> år, og han får IKKE ændret USA's grundlov før da.
>
> Det har han nu allerede formået, utallige gange. Endda fået det godkendt
> af
> kongressen:
>
> http://bartcopnation.com/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=8&topic_id=502&mesg_id=503
>
> I ovenstående er der leveret rigelig af dokumentation på, at den
> amerikanske
> grundlov rager Bush og hans høge en høstblomst.

Hvis den gjorde det, ville han blive båret ud af huset som Nixon blev.


>
>> > Stat og kirke adskilt mere i USA end i Danmark? Næppe. Det religiøse
> højre har aldrig haft det så godt i USA som i de sidste fire år.
>
>> Det er ikke et spørgsmål om hvem der har det godt i USA, det religiøse
> højreudgør ca samme andel af befolkningen som den del der erklærer sig som
>> ikke-troende
>
> Ja, det er da korrekt nok. Har du hørt om "Bibel-bæltet"? Dem der i
> realiteten afgjorde valget?

Og har du hørt om de danske Radikale som i realiteten har afgjort valget i
60 år? Man kan altid påstå at lige præcis disse eller hine "afgør" et valg.
>
>>, og derimellem er der så de 80% af borgerne som er bløde
>> troende. At en religiøs interessegruppe får lidt mere vind i sejlene et
>> stykke tid betyder IKKE at USA pludselig ikke er sekulært mere. Iøvrigt
>> er
>> deres magt på vej tilbage iflg The Economist.
>
> Ja, lad os da håbe det.
>
>> Jeg vidste godt du ikke læste, hvad jeg skrev, men du er fuldt i stand
>> til
>> at udtale dig om det, - det siger jo en del om din saglighed. Uanset hvad
>> jeg skrev om islam, ville du kalde fordomme, - *medmindre* det var en
>> lobhudling af religionen, med et tilhørende sønderlemmende angreb på den
>> vestlige "korstogsmentalitet", right?
>
> Altså, ved at tage et hurtigt kig ned over overskrifterne den sidste
> måneds
> tid og finde de tråde som du har startet, handler det dybest set kun om
> Islam. Jeg har naturligvis ikke gidet at læse indholdet, men lur mig om
> det
> er hyldestindlæg.
>
> Du har helst sikkert sat dig ind i en masse ting, men hvad der er fakta,
> hvad der er holdninger og hvad der er fejlfortolkninger vil jeg ikke gøre
> mig til dommer over, men hvis du er så forhippet på at diskutere islam,
> hvorfor så ikke gøre det på dk.videnskab.religion?

Jeg diskuterer islam når det er islam som er afgørende, lige som jeg
diskuterede kommunisme når det var kommunismen der var afgørende for en
eller anden udvikling. Islam er formodentlig verdens mest betydende ideologi
nu og i de næste 100 år, det ville da være mærkeligt at ikke interessere sig
for den og dens forskellige manifestationer.

>
> Har du i øvrigt nogensinde mødt nogle tro muslimer, haft en dialog med dem
> osv? Hvad siger de når du begynder at kritisere deres religion? Eller det
> er
> måske kun på nettet at du tør udstille dine holdninger?

Det er ikke et spørgsmål om at turde, det er et spørgsmål om at tale med
folk, som er villige til at overveje kritisk analyse. Jeg kender en del, som
er troende kristne, de ved jeg ikke tror, men jeg sidder ikke i sociale
sammenkomster og finder kritikpunkter mod idologien kristendom, det ville jo
være fjendtligt og ubehøvlet. Det er jo det man har fx Internettet til.
Jeg har mødt masser af muslimer, i dag fx en ti-stykker, men jeg KAN
garantere dig for de ville blive forbavsede, hvis jeg begyndte på at
kritisere islam. For et par uger siden kom jeg til, over for en ung tyrkisk
pige - som selv havde kommet ind på emnet, kan ikke huske hvordan - men uden
at tænke over det sagde jeg: "Her tager Koranen fejl" (det var noget
naturvidenskabeligt). Jeg har sjældent set nogen set så himmelfalden
ud:"TAGER KORANEN FEJL?" gentog hun, som om hun ikke kunne tro sine egne
ører, og jeg skyndte mig at fortælle om hvordan Bibelen havde mange
fejltagelser mht natur og dyreliv. Og så dyssede hun ned, hun var en muslim
uden nogen som helst ydre tegn på det, men hun - og andre som hende - er,
formoder jeg, 110% sikre på, at hvad der står i Koranen er korrekt, - hun
havde iøvrigt ikke selv læst den, og var forbavset over at jeg havde. Men
det ville jo være rent gak, at begynde på en kritik af islam over for en som
hende, selv de meget få muslimer vi har haft her på dp, som i begyndelsen
gerne vil diskutere tolkningen af vers fx, de forsvinder hurtigt, det er
simpelthen for svært at forsvare islam over for ikke-muslimer. Man skal
elske religionen for at kunne se det vidunderlige i krigsherren Muhammed,
eller i de gamle historier om hvad denne mand formodes at have sagt til
denne og hin.
>
> Islam er ikke "altid et problem" som du skrev tidligere i tråden.
> Mennesker
> som misbruger religionen (eller hvilken som helst religion) er dog et
> problem. Jeg kan foreslå dig at tage til en fredagsbøn og mingle lidt
> rundt.
> Du vil finde en masse søde, fornuftige og meget gæstfri mennesker (bare
> husk
> at tage skoene af). Det kunne jo være at du kunne overbevises om at islam
> ikke "altid er et problem." og dermed få et lidt mere nuanceret syn på
> tingene.

Jeg taler jo ikke om konkrete muslimer, det siger sig selv, at der er
myriader af søde muslimer, - men det er min påstand at islam også er et
problem for dem.

Du kunne evt læse den bog der lige nu er kommet på dansk
Problemet Islam
af Irshad Manji
Udk. primo feb. 2005
Pris: 199,- kr.

Eller prøv hendes hjemmeside, og se hvad det er hun mener er problemet med
islam, og som utallige kommentatorer giver hende ret i. Der er generelle
menneskeretsproblemer, kvinderetsproblemer, og minoritetsproblemer, -
derudover problemet med at man - stadigvæk i 2005 - bliver forfulgt hvis man
forlader denne religion.