---

Nu er valget snart overstået og hvis uheldet skulle være ude og vi igen fik
en statsminister fra Venstre må vi håbe politikerne fra Venstre er i god
form så de kan løbe hurtigt når de begynder at løbe fra deres valgløfter.
For de har nok ikke tænkt sig at holde de der handler om sociale goder for
alle, jo, kun for de der har deres på det tørre økonomisk.
Lad dem komme til at hvile sig Stem på liste A
http://www.socialdemokraterne.dk/


--
Hej fra oz5vib. Børge Højlund Jensen.
Se min Hjemmeside.
http://oz5vib.webbyen.dk

---

> form så de kan løbe hurtigt når de begynder at løbe fra deres valgløfter.
> For de har nok ikke tænkt sig at holde de der handler om sociale goder for
> alle, jo, kun for de der har deres på det tørre økonomisk.

Det er faktisk eet af de punkter som Fogh har gjort så smart, alle de ting
han lovede er opfyldt til punkt og prikke, det kan ingen rigtig sige noget
til. Men hvad der er nok så vigtigt er derfor at lægge mærke til hvad han
_ikke_ siger og lover.

Han lovede fx mindre ventelister på hospitalerne, det er opfyldt, men han
lovede ikke bedre genoptræning (som fortsat er elendig). Han lovede
valgfrihed af hjemmehjælp, det er opfyldt, godt tog man de 200 millioner det
kostede fra den eksisterende ordning, og ja det forringede hjemmehjælpen,
men havde han lovet bedre hjemmehjælp? Nej, han lovede kun frit valg. Vi
_antog_ han mente bedre i samme åndedrag. Han lovede skattestop, det fik vi,
han nævmte ikke med et eneste ord at brugerbetalingen ville stige, og
brugerbetaling er ikke en del af skatten, derfor er også dette løfte
opfyldt.

Kan du se min pointe? Læg mærke til alt det, der ikke bliver sagt....

Mvh
Kim

---

"Kim2000" <kim2000@tele2ads1.dk> wrote in message
news:KzcNd.534$2t2.466@news.get2net.dk...
>
>
>> form så de kan løbe hurtigt når de begynder at løbe fra deres valgløfter.
>> For de har nok ikke tænkt sig at holde de der handler om sociale goder
>> for alle, jo, kun for de der har deres på det tørre økonomisk.
>
> Det er faktisk eet af de punkter som Fogh har gjort så smart, alle de ting
> han lovede er opfyldt til punkt og prikke, det kan ingen rigtig sige noget
> til. Men hvad der er nok så vigtigt er derfor at lægge mærke til hvad han
> _ikke_ siger og lover.
>
> Han lovede fx mindre ventelister på hospitalerne, det er opfyldt, men han
> lovede ikke bedre genoptræning (som fortsat er elendig). Han lovede
> valgfrihed af hjemmehjælp, det er opfyldt, godt tog man de 200 millioner
> det kostede fra den eksisterende ordning, og ja det forringede
> hjemmehjælpen, men havde han lovet bedre hjemmehjælp? Nej, han lovede kun
> frit valg. Vi _antog_ han mente bedre i samme åndedrag. Han lovede
> skattestop, det fik vi, han nævmte ikke med et eneste ord at
> brugerbetalingen ville stige, og brugerbetaling er ikke en del af skatten,
> derfor er også dette løfte opfyldt.
>
> Kan du se min pointe? Læg mærke til alt det, der ikke bliver sagt....

Forstår din pointe, men jeg vil nu påstå at de fleste ganske udmærket vidste
hvad der blev sagt og ment.
Tesen "pose & sæk" lader til at være nøgleordet, eller skulle man måske
rettere sige "mer' vil ha' mer" ?

Det frie valg til hjemmehjælp har været en kærkommen gave til dem der har
brug for hjælpen. At de kommunale så nu gør alt hvad de kan for at
miskreditere den alternative hjælp er ynkelig og kan kun ses som et desparat
forsøg på at rane kontrakten og eneretten til sig igen.

Så er der skattestopppet. Hvad betyder det egentligt at man beholder flere
af sine egne penge for så at kunne tage sine egne valg m.h.t. hvad de skal
bruges til. Dette var et ledende spørgsmål, som skulle gøre det unødvendigt
med et svar om skattestop og brugerbetaling.

Anders Fogh har været yderst tilbageholden og ikke nær så liberalistisk som
mange venstre folk havde håbet. Det er der nu kommet en forklaring på idet
Anders er gået hen og blevet social-liberal.
Det har så fået mig til seriøst at overveje at sætte min stemme på de
Konservative, og jeg er med garanti ikke den eneste. Nu har jeg dog
muligheden for at stemme personlig på Peter Christensen som Liberator guide
så ganske rigtigt påpeger (læs Georg's indlæg :Liberal stemmeguide) er en
sand liberalist.

Min politiske grundholdning siger mig at krydset skal sættes på V, men mit
oprørske liberale hjerte giver mig indtryk af foræderi over den
liberalistisk tanke og dermed et kryds ved C, og håbe på at et stærkt
konservativt repræsensantskab i tinget kan holde Venstre inde på den sande
borgelige tankegang.

Men hvad der mest af alt er betydningsfuldt er at, vi ikke lader A + B komme
til magten. Så er valget mellem V og C umiddelbart sekundært.

Skulle der så være nogen der er bange for at vores "velfærdssamfund lider
skade, vil man med et kryds på V eller C, samtidigt lægge grobund for at DF
også i den næste valgperiode får et ord at skulle have sagt. Så et kryds ved
et borgeligt parti er en stemme som rammer godt og bredt. Måske en grund til
at så mange, som er godt og grundigt træt af socialdemokratenes politik
lægger deres stemme sådan.

Værn om din ret til frihed over egen eksistens, stem borgeligt på Tirsdag.

http://www.venstre.dk/

http://www.konservative.dk/

Allan Knaap

---

On Sun, 06 Feb 2005 01:51:09 +0100, Allan Knaap wrote:

> Så er der skattestopppet. Hvad betyder det egentligt at man beholder flere
> af sine egne penge for så at kunne tage sine egne valg m.h.t. hvad de skal
> bruges til. Dette var et ledende spørgsmål, som skulle gøre det unødvendigt
> med et svar om skattestop og brugerbetaling.

Et skattestop betyder da ikke at man beholder flere af sine egne penge,
men at man beholder det samme af ens egne penge. Når man så samtidigt
øger brugerbetalningen, betyder det flere penge til staten og færre
penge man selv kan vælge hvad man vil bruge til. Øget brugerbetalning
burde føre til en skattenedsættelse, og ikke flere penge til statens
forbrug.

--
MVH
osv...

---

"Frank E. N. Stein" <flatus@mail.invalid> wrote in message
news:pan.2005.02.06.01.19.21.839710@mail.invalid...
> On Sun, 06 Feb 2005 01:51:09 +0100, Allan Knaap wrote:
>
>> Så er der skattestopppet. Hvad betyder det egentligt at man beholder
>> flere
>> af sine egne penge for så at kunne tage sine egne valg m.h.t. hvad de
>> skal
>> bruges til. Dette var et ledende spørgsmål, som skulle gøre det
>> unødvendigt
>> med et svar om skattestop og brugerbetaling.
>
> Et skattestop betyder da ikke at man beholder flere af sine egne penge,
> men at man beholder det samme af ens egne penge. Når man så samtidigt
> øger brugerbetalningen, betyder det flere penge til staten og færre
> penge man selv kan vælge hvad man vil bruge til. Øget brugerbetalning
> burde føre til en skattenedsættelse, og ikke flere penge til statens
> forbrug.
>


OKEY....Vi prøver ÈN gan til for Prins Knud.

Du har 100 kr.

Dine Kr. 100 med et skattestop:

Træk procent er 40 %

Du får udbetalt Kr. 60,00

Dine Kr.100,00 uden et skattestop

Trækprocent er steget til 50 %

Du får udbetalt Kr. 50,-

Eks.1 med et skattestop:

DU får brug for en offentlig ydelse for hvilken der skal betales ved
"kasse1"

Denne ydelse koster Kr. 10,00

Du havde kr.60,00 - betaler kr.10,00 for ydelsen

ERGO : Du har kr. 50,00 tilbage

Eks. 2. med et skattestop

Du får IKKE brug for ydelser for hvilke der skat brugerbetales

Du har ingen udgifter og beholder dermed samtlige kr. 60,00

ERGO : Du har (efter tesen hvad der er sparet er der tjent) TJENT kr. 10,00

Clevin er desværre ikke i blandt os længere, så jeg håber teksten alene er
tilstrækkelig.

Ovenstående eksempel er naturligvis tænkt, og skal tal mæssigt ikke
relateres til faktuelle tal, men blot ment som et eksempel.

Allan Knaap

---

"Allan Knaap" skrev
> "Frank E. N. Stein" wrote
[snip]
> OKEY....Vi prøver ÈN gan til for Prins Knud.
>
> Du har 100 kr.
>
> Dine Kr. 100 med et skattestop:
>
> Træk procent er 40 %
>
> Du får udbetalt Kr. 60,00
>
> Dine Kr.100,00 uden et skattestop
>
> Trækprocent er steget til 50 %
>
> Du får udbetalt Kr. 50,-
>
> Eks.1 med et skattestop:
>
> DU får brug for en offentlig ydelse for hvilken der skal betales ved
> "kasse1"
>
> Denne ydelse koster Kr. 10,00
>
> Du havde kr.60,00 - betaler kr.10,00 for ydelsen
>
> ERGO : Du har kr. 50,00 tilbage
>
> Eks. 2. med et skattestop
>
> Du får IKKE brug for ydelser for hvilke der skat brugerbetales
>
> Du har ingen udgifter og beholder dermed samtlige kr. 60,00
>
> ERGO : Du har (efter tesen hvad der er sparet er der tjent) TJENT kr.
10,00
>
> Clevin er desværre ikke i blandt os længere, så jeg håber teksten alene er
> tilstrækkelig.
>
> Ovenstående eksempel er naturligvis tænkt, og skal tal mæssigt ikke
> relateres til faktuelle tal, men blot ment som et eksempel.
>
> Allan Knaap


Er følgende eksempeler så fuldstænding utænkeligt?

Eks. Med skattestop
Du har 100 kr.
Du betaler skat, du har : 60 kr.
Du får brug for ydelse som koster 20 kr.
Du har 40 kr.

Eks. Uden skattestop
Du har 100 kr.
Du betaler skat, du har 50 kr.
Du får brug for ydelse som koster 20 kr.
Du har 50 kr.

Mvh. Hans

---

I dk.politik, skrev Hans J. Jensen:
> "Allan Knaap" skrev
> > "Frank E. N. Stein" wrote
> [snip]
> > OKEY....Vi prøver ÈN gan til for Prins Knud.
> >
> > Du har 100 kr.
> >
> > Dine Kr. 100 med et skattestop:
> >
> > Træk procent er 40 %
> >
> > Du får udbetalt Kr. 60,00
> >
> > Dine Kr.100,00 uden et skattestop
> >
> > Trækprocent er steget til 50 %
> >
> > Du får udbetalt Kr. 50,-
> >
> > Eks.1 med et skattestop:
> >
> > DU får brug for en offentlig ydelse for hvilken der skal betales ved
> > "kasse1"
> >
> > Denne ydelse koster Kr. 10,00
> >
> > Du havde kr.60,00 - betaler kr.10,00 for ydelsen
> >
> > ERGO : Du har kr. 50,00 tilbage
> >
> > Eks. 2. med et skattestop
> >
> > Du får IKKE brug for ydelser for hvilke der skat brugerbetales
> >
> > Du har ingen udgifter og beholder dermed samtlige kr. 60,00
> >
> > ERGO : Du har (efter tesen hvad der er sparet er der tjent) TJENT kr.
> 10,00
> >
> > Clevin er desværre ikke i blandt os længere, så jeg håber teksten alene er
> > tilstrækkelig.
> >
> > Ovenstående eksempel er naturligvis tænkt, og skal tal mæssigt ikke
> > relateres til faktuelle tal, men blot ment som et eksempel.
> >
> > Allan Knaap
>
>
> Er følgende eksempeler så fuldstænding utænkeligt?
>
> Eks. Med skattestop
> Du har 100 kr.
> Du betaler skat, du har : 60 kr.
> Du får brug for ydelse som koster 20 kr.
> Du har 40 kr.
>
> Eks. Uden skattestop
> Du har 100 kr.
> Du betaler skat, du har 50 kr.
> Du får brug for ydelse som koster 20 kr.
> Du har 50 kr.

Og staten låner de sidste 10,- af puljen der skulle afbetale på gælden.

Jesper

--
../Jesper Krogh, jesper@krogh.cc, Jabber ID: jesper@jabbernet.dk
Danmark har fået sit eget Mozillaforum:
http://forum.mozilladanmark.dk/ eller nntp://news.sslug.dk/mozilladanmark.*

---

"Hans J. Jensen" <jjjg3401@hotmail.spam> wrote in message
news:4205e8e9$0$29847$14726298@news.sunsite.dk...
>
> Er følgende eksempeler så fuldstænding utænkeligt?
>
> Eks. Med skattestop
> Du har 100 kr.
> Du betaler skat, du har : 60 kr.
> Du får brug for ydelse som koster 20 kr.
> Du har 40 kr.
>
> Eks. Uden skattestop
> Du har 100 kr.
> Du betaler skat, du har 50 kr.
> Du får brug for ydelse som koster 20 kr.
> Du har 50 kr.
>
> Mvh. Hans
>

Dit eksempel er ikke spor utænkeligt.

Men som Jesper Krogh ganske rigtigt påpeger vil der være en difference som
staten skal gå ind og dække (de kr. 10,00 som ikke er dækket af den forøget
skatteindtægt)
100 kroners spørgsmålet er så, hvem skal finansere disse 10 kr. ?

Man kan også formulere det på denne måde :

Hvis jeg har 100 kr.og er blevet lun på en vare til 110,00. Har jeg så råd
til den?.

Og ville det være fair og etisk korrekt, hvis jeg eks. gik ind til min nabo
og forlangte differencen mellem min kapital og hvad varen koster udbetalt af
naboen ?

Det kan så tænkes at udgiften går til eks. livsvigtigt medicin og at naboen
så med det gode hjerte han har, og i den ægte solidaritets navn skænker mig
de 10 kr. Men dette skal være af egen fri vilje og ikke under tvang.

Der er mange (primært på den politiske venstrefløj) der postulerer at
solidariet uden tvang ikke er kan lade sig gøre (jeg behøver vel næppe
udpege personer ned navn der optræder i dette forum, som støtter denne
påstand). Denne tese er for det første baseret på en tanke om at alle
mennesker fundementalt set er dybt egoistiske og selvcentreret og sekundært
(og samtidigt virkende som indirekte bevisførelse for punkt1) udfra en tanke
om at man ikke behøver at yde en indsats selv for at fremskaffe de
nødvendige likvide midler, da det jo er opgave for alle andre.....i
solidaritetens hellige navn.

Vi er med tiden, og langvarig socialistisk indoktrinering, kommet ud i en
situation hvor netop solidariet som begreb er blevet usandsynliggjort af
selvsamme solidariske ideologi.

Det der gør det hele den socialistiske tanke om tvangs solidaritet så
uappetittelig er det fatum at, den fodrer egoisten i os alle sammen, hvor
den istedet skulle fungere som gødning til det gode i os alle sammen.

Men muligheden for at udvise solidariet er taget fra os og danner nu kun
grobund for at gennem tvivlsomme fradrag og andre sindrige
skattespekulationer at rane så meget til sig som overhovedet muligt. I
værste tilfælde via direkte lovovertrædelser med det til formål at, rane
penge til sig som ikke er ens egne. Det der i daglig tale benævnes som
tyveri.

Denne socialismens svar på solidariet har nu været anvendt i adskillige år
og kan konstateres som værende uanvendelig. Problemet er blot at mange af de
gode gamle dyder som var enhver bekendt, og som der blev levet efter, godt
og grundigt er trådt under fode af socialismens tvangs-solidaritet. Det vil
med garanti tage rigtigt lang tid og påkræve en intens informations kampagne
for at gøre det klart for folk at de ikke længere blot kan lade stå til, for
det klarer staten nok. Men at man som individ overfor individ tager det som
ganske naturligt at man hjælper hinanden.

Allan Knaap

---

On Sun, 06 Feb 2005 09:51:11 +0100, Allan Knaap wrote:

>> Et skattestop betyder da ikke at man beholder flere af sine egne penge,
>> men at man beholder det samme af ens egne penge. Når man så samtidigt
>> øger brugerbetalningen, betyder det flere penge til staten og færre
>> penge man selv kan vælge hvad man vil bruge til. Øget brugerbetalning
>> burde føre til en skattenedsættelse, og ikke flere penge til statens
>> forbrug.
>>
>
> Ovenstående eksempel er naturligvis tænkt, og skal tal mæssigt ikke
> relateres til faktuelle tal, men blot ment som et eksempel.

Eksemplet er dårligt. Hvis du bevarer skattesatsen og øger
brugerbetalningen, betyder at du introducerer en indtægt for staten.
Denne indtægt havde staten ikke før skattestoppet. Du har altså hverken
tjent eller sparet noget som helst, ligegyldigt om du har brug for den
ydelse, der kræver (øget) brugerbetalning eller ej. Derimod har du øget
statens indtægter. Hvis du ikke kan gennemskue det regnskab, så kunne
det være du selv skulle tage en lille samtale med Prins knud.

--
MVH
osv...

---

"Frank E. N. Stein" <flatus@mail.invalid> wrote in message
news:pan.2005.02.06.12.16.18.738740@mail.invalid...
> On Sun, 06 Feb 2005 09:51:11 +0100, Allan Knaap wrote:
>
>>> Et skattestop betyder da ikke at man beholder flere af sine egne penge,
>>> men at man beholder det samme af ens egne penge. Når man så samtidigt
>>> øger brugerbetalningen, betyder det flere penge til staten og færre
>>> penge man selv kan vælge hvad man vil bruge til. Øget brugerbetalning
>>> burde føre til en skattenedsættelse, og ikke flere penge til statens
>>> forbrug.
>>>
>>
>> Ovenstående eksempel er naturligvis tænkt, og skal tal mæssigt ikke
>> relateres til faktuelle tal, men blot ment som et eksempel.
>
> Eksemplet er dårligt. Hvis du bevarer skattesatsen og øger
> brugerbetalningen, betyder at du introducerer en indtægt for staten.
> Denne indtægt havde staten ikke før skattestoppet. Du har altså hverken
> tjent eller sparet noget som helst, ligegyldigt om du har brug for den
> ydelse, der kræver (øget) brugerbetalning eller ej. Derimod har du øget
> statens indtægter. Hvis du ikke kan gennemskue det regnskab, så kunne
> det være du selv skulle tage en lille samtale med Prins knud.


Har haft en snak med prinsen og da vi begge er af den tålmodige type, kommer
den her igen i ny i en anden, og forhåbentligvis mere forståelig udgave.

Nu tolker jeg dit indlæg som at enhver brugerbetalt foranstaltning er en
service ordning ejet af staten. Det kan den være, men ikke nødvendigvis.
At der så med sikkerhed ryger nogle kroner i statstkassen qva moms o.lign.
gør at jeg delvist kan give dig ret. Dog vil jeg lige påpege at staten rent
faktisk ville have de indtægter, da vi uden et skattestop ville stå i en
situation hvor statens eneste måde at få tilstrækkeligt med likvide midler
til at kunne tilbyde en service, ville være ved hjælp af en skattestigning
(medmindre da staten fandt en villig donatør).

Hvis jeg ikke benytter denne brugerbetalte service, stats eller privat ejet,
vil jeg af naturlige årsager ikke have den udgift.
Jeg har intet imod at staten, hvis de vælger at stå for en service, så tager
betaling for den service. Skulle jeg få brug for den service, og vælge
statens løsningsforslag, vil jeg så betale til denne service ordning og
dermed bidrage til at den af staten ejet serviceordning kan løbe rundt. Det
kan også meget vel være at jeg vælger et andet tilbud. Det er mit valg for
jeg bestemmer selv over anvendelsen af mine midler.

Det der fundementalt set, iflg. mig er forkert ved din tese er at, det netop
ikke er mine penge der finanserer og dermed står for den statslige indtægt,
men dem der ved brugerbetaling selv står dækning af udgiften.

At Staten så tjener nogle kroner på en service er jeg sådan "græsk-katolsk"
overfor. På samme måde som jeg køber min mælk i Aldi og ikke tænker videre
over at Brugsen tjener på den mælk de sælger.

Allan Knaap

---

On Sun, 06 Feb 2005 14:00:49 +0100, Allan Knaap wrote:

>>>> Et skattestop betyder da ikke at man beholder flere af sine egne penge,
>>>> men at man beholder det samme af ens egne penge. Når man så samtidigt
>>>> øger brugerbetalningen, betyder det flere penge til staten og færre
>>>> penge man selv kan vælge hvad man vil bruge til. Øget brugerbetalning
>>>> burde føre til en skattenedsættelse, og ikke flere penge til statens
>>>> forbrug.
>>>>
>>>
>>> Ovenstående eksempel er naturligvis tænkt, og skal tal mæssigt ikke
>>> relateres til faktuelle tal, men blot ment som et eksempel.
>>
>> Eksemplet er dårligt. Hvis du bevarer skattesatsen og øger
>> brugerbetalningen, betyder at du introducerer en indtægt for staten.
>> Denne indtægt havde staten ikke før skattestoppet. Du har altså hverken
>> tjent eller sparet noget som helst, ligegyldigt om du har brug for den
>> ydelse, der kræver (øget) brugerbetalning eller ej. Derimod har du øget
>> statens indtægter. Hvis du ikke kan gennemskue det regnskab, så kunne
>> det være du selv skulle tage en lille samtale med Prins knud.
>
>
> Har haft en snak med prinsen og da vi begge er af den tålmodige type, kommer
> den her igen i ny i en anden, og forhåbentligvis mere forståelig udgave.
>
> Nu tolker jeg dit indlæg som at enhver brugerbetalt foranstaltning er en
> service ordning ejet af staten. Det kan den være, men ikke nødvendigvis.

Nej, men i dette tilfælde hvor vi diskuterer forholdet mellem statens
indtægter i frobindelse med skatter hhv brugerbetalning, er det
meningsløst at indblande brugerbetalning for mælk - medmindre det er en
"gratis" ydelse, der er blevet privatiseret.

> At der så med sikkerhed ryger nogle kroner i statstkassen qva moms o.lign.
> gør at jeg delvist kan give dig ret. Dog vil jeg lige påpege at staten rent
> faktisk ville have de indtægter, da vi uden et skattestop ville stå i en
> situation hvor statens eneste måde at få tilstrækkeligt med likvide midler
> til at kunne tilbyde en service, ville være ved hjælp af en skattestigning
> (medmindre da staten fandt en villig donatør).

Du mener altså at staten er en institituion, hvor udgifterne bare vokser
og vokser så man er nødt til at tilføre flere og flere midler.
Den betragtning er jeg ikke enig med dig i behøver at være sand. Staten
kan, lige som alle andre, mindske sine omkostninger.

> Hvis jeg ikke benytter denne brugerbetalte service, stats eller privat
> ejet, vil jeg af naturlige årsager ikke have den udgift.

Det havde du heller ikke før der blev indført brugerbetalning, men du
betaler alligevel det samme i skat. Den eneste det er en god forretning
for, er staten. Du har enten de samme eller større udgifter.

> Jeg har intet
> imod at staten, hvis de vælger at stå for en service, så tager
> betaling for den service. Skulle jeg få brug for den service, og vælge
> statens løsningsforslag, vil jeg så betale til denne service ordning
> og dermed bidrage til at den af staten ejet serviceordning kan løbe
> rundt. Det kan også meget vel være at jeg vælger et andet tilbud. Det
> er mit valg for jeg bestemmer selv over anvendelsen af mine midler.
>
> Det der fundementalt set, iflg. mig er forkert ved din tese er at, det
> netop ikke er mine penge der finanserer og dermed står for den
> statslige indtægt, men dem der ved brugerbetaling selv står dækning
> af udgiften.

Det du overser, er at når staten mindsker sine udgifter, så bør dens
indtægter også mindskes.

> At Staten så tjener nogle kroner på en service er jeg sådan
> "græsk-katolsk" overfor. På samme måde som jeg køber min mælk i
> Aldi og ikke tænker videre over at Brugsen tjener på den mælk de
> sælger.

Den sammeligning holder heller ikke. For at få det til at stemme, skulle
du begynde at handle din mælk i Brugsen, men stadigvæk betale Aldi for
den mælk du nu ikke længere får fra dem.

--
MVH
osv...

---

"Frank E. N. Stein" <flatus@mail.invalid> wrote in message
news:pan.2005.02.06.14.17.46.841086@mail.invalid...
> On Sun, 06 Feb 2005 14:00:49 +0100, Allan Knaap wrote:
>
>>>>> Et skattestop betyder da ikke at man beholder flere af sine egne
>>>>> penge,
>>>>> men at man beholder det samme af ens egne penge. Når man så samtidigt
>>>>> øger brugerbetalningen, betyder det flere penge til staten og færre
>>>>> penge man selv kan vælge hvad man vil bruge til. Øget brugerbetalning
>>>>> burde føre til en skattenedsættelse, og ikke flere penge til statens
>>>>> forbrug.
>>>>>
>>>>
>>>> Ovenstående eksempel er naturligvis tænkt, og skal tal mæssigt ikke
>>>> relateres til faktuelle tal, men blot ment som et eksempel.
>>>
>>> Eksemplet er dårligt. Hvis du bevarer skattesatsen og øger
>>> brugerbetalningen, betyder at du introducerer en indtægt for staten.
>>> Denne indtægt havde staten ikke før skattestoppet. Du har altså hverken
>>> tjent eller sparet noget som helst, ligegyldigt om du har brug for den
>>> ydelse, der kræver (øget) brugerbetalning eller ej. Derimod har du øget
>>> statens indtægter. Hvis du ikke kan gennemskue det regnskab, så kunne
>>> det være du selv skulle tage en lille samtale med Prins knud.
>>
>>
>> Har haft en snak med prinsen og da vi begge er af den tålmodige type,
>> kommer
>> den her igen i ny i en anden, og forhåbentligvis mere forståelig udgave.
>>
>> Nu tolker jeg dit indlæg som at enhver brugerbetalt foranstaltning er en
>> service ordning ejet af staten. Det kan den være, men ikke nødvendigvis.
>
> Nej, men i dette tilfælde hvor vi diskuterer forholdet mellem statens
> indtægter i frobindelse med skatter hhv brugerbetalning, er det
> meningsløst at indblande brugerbetalning for mælk - medmindre det er en
> "gratis" ydelse, der er blevet privatiseret.

Mælken var i overført betydning. Et forsøg på at gøre emnet mere
håndgribeligt.

>> At der så med sikkerhed ryger nogle kroner i statstkassen qva moms
>> o.lign.
>> gør at jeg delvist kan give dig ret. Dog vil jeg lige påpege at staten
>> rent
>> faktisk ville have de indtægter, da vi uden et skattestop ville stå i en
>> situation hvor statens eneste måde at få tilstrækkeligt med likvide
>> midler
>> til at kunne tilbyde en service, ville være ved hjælp af en
>> skattestigning
>> (medmindre da staten fandt en villig donatør).
>
> Du mener altså at staten er en institituion, hvor udgifterne bare vokser
> og vokser så man er nødt til at tilføre flere og flere midler.
> Den betragtning er jeg ikke enig med dig i behøver at være sand. Staten
> kan, lige som alle andre, mindske sine omkostninger.

Selvfølgelig kan staten mindske sine omkostninger, som det er muligt for
hvert et firma. Det har netop været en punkt på dagsordenen ifm. det
kommende valg (hvorvidt dette "firma's" trademark værende
"velfærdssamfundet" har lidt skade eller ej).

Det har relevans i forhold til det faktum at man som borger netop ikke har
retten til fravalg og deraf er sat i en situation hvor man betaler til
musikken, hvad enten man er til pop eller rock.
Det ville da være et tegn på sund fornuft hvis staten begyndte at foretage
en cost/benefit på deres ydelser iforhold til ders kunders ønsker, og det
ville være ønskeligt at man har retten til at lægge sine penge andetsteds.
Finder man som borger det ideelt at lade staten stå som leverandør af en
service skal det være denne borger vel ondt. Jeg ser blot ikke nogen grund
til at skulle acceptere en fohånds indmelding, og da især ikke uden retten
til udmelding.

>
>> Hvis jeg ikke benytter denne brugerbetalte service, stats eller privat
>> ejet, vil jeg af naturlige årsager ikke have den udgift.
>
> Det havde du heller ikke før der blev indført brugerbetalning, men du
> betaler alligevel det samme i skat. Den eneste det er en god forretning
> for, er staten. Du har enten de samme eller større udgifter.

Procent vist så betaler vi det samme ja, men betragt det som "damage
controle". Jeg lukker af for yderligere skade på min privat økonomi ved at
stoppe tilførelsen af mine egne midler. Som tiden går vil min udbytte af
mine egne midler vokse hvert år, da min månedlige abonnements udgift vil
falde alt afhængigt af mine ønsker om dækning, eller rettere sagt
frigivelsen af statsmonopoler.

Og hvorfor nu det ?. Jo, for når staten ikke længere har disse tvangs
indkrævede midler , er de ganske simpelt tvungne til at disponere mere
fornuftigt med de midler de har. Staten har ikke de samme muligheder for at
hæve indtægter (skatten) for at kunne håndtere deres udgifter og må derfor
indkræve betaling "udenom systemet" Altså brugerbetaling. De skattekroner
som staten får lov til at indkræve kan så gå til ikke brugerbetalte
udgifter. Med tiden som brugerbatling bliver mere og mere udbredt, vil vi
finde os selv i en situation hvor vi kan vælge eller fravælge statens
tilbud.

Jeg havde foretrukket en løsning hvor man ganske simpelt fik retten til
fravalg og dermed selvbestemmende over hvilke udgifter man ønskede at staten
skulle dække.
Sprørgsmålet er blot om samfundet kan håndtere sådan en "kold tyrker" eller
om vi ikke langsomt skal "afgiftes" for statslig indblandning. Sådan en
process bliver ikke foretaget fra den ene dag til den anden, mere snarere
over en periode på 20-30 år.

>
>> Jeg har intet
>> imod at staten, hvis de vælger at stå for en service, så tager
>> betaling for den service. Skulle jeg få brug for den service, og vælge
>> statens løsningsforslag, vil jeg så betale til denne service ordning
>> og dermed bidrage til at den af staten ejet serviceordning kan løbe
>> rundt. Det kan også meget vel være at jeg vælger et andet tilbud. Det
>> er mit valg for jeg bestemmer selv over anvendelsen af mine midler.
>>
>> Det der fundementalt set, iflg. mig er forkert ved din tese er at, det
>> netop ikke er mine penge der finanserer og dermed står for den
>> statslige indtægt, men dem der ved brugerbetaling selv står dækning
>> af udgiften.
>
> Det du overser, er at når staten mindsker sine udgifter, så bør dens
> indtægter også mindskes.

Tjah, Den må du tage op med staten. Staten har sine indtægter som så
finanserer udgifterne i henhold til hvad staten har lovet at dække. Hvis
staten eks. ophører med at dække udgifterne til biblioteker da der ikke
længere er midler til denne service, skal det naturligvis heller ikke være
en service de tilbyder deres kunder (man opkræver vel ikke betaling for en
vare ikke leveret).

>> At Staten så tjener nogle kroner på en service er jeg sådan
>> "græsk-katolsk" overfor. På samme måde som jeg køber min mælk i
>> Aldi og ikke tænker videre over at Brugsen tjener på den mælk de
>> sælger.
>
> Den sammeligning holder heller ikke. For at få det til at stemme, skulle
> du begynde at handle din mælk i Brugsen, men stadigvæk betale Aldi for
> den mælk du nu ikke længere får fra dem.

Det er jo netop lige det jeg siger. Da jeg ikke betaler for mælken i
Brugsen, kan jeg vælge hvilket produkt jeg ønsker

Men virkeligheden i dag er at, du kan vælge at købe din mælk et sted, men
vil under alle omstændigheder komme til at betale for mælken andetsteds.
Hvis du beslutter dig for at købe mælken hvor du vil, ender du med at have
købt mælken 2 gange, men kun fået varen én gang. Og det er essencen i
brugerbetaling.

Jeg er udmærket klar over at jeg stadig efter at have fået retten til
kontrol over egne midler, i lang tid vil finde mig selv i en situation hvor
jeg betaler for varer jeg ikke har brug for eller ønsker. Men det er en
start. Slutresultatet skulle meget gerne være fuld frihed til valg og
fravalg. Betal for hvad du bruger og hverken mere eller mindre.

Hvis serviceudbyderen Staten så får mindre indtægter til at drive biksen, må
de enten gøre produktet bedre eller overveje om der et marked for produktet.

Allan Knaap

---

On Sun, 06 Feb 2005 18:23:15 +0100, Allan Knaap wrote:

>>>>>> Et skattestop betyder da ikke at man beholder flere af sine egne
>>>>>> penge,
>>>>>> men at man beholder det samme af ens egne penge. Når man så samtidigt
>>>>>> øger brugerbetalningen, betyder det flere penge til staten og færre
>>>>>> penge man selv kan vælge hvad man vil bruge til. Øget brugerbetalning
>>>>>> burde føre til en skattenedsættelse, og ikke flere penge til statens
>>>>>> forbrug.
>>>>>>
>>>>>
>>>>> Ovenstående eksempel er naturligvis tænkt, og skal tal mæssigt ikke
>>>>> relateres til faktuelle tal, men blot ment som et eksempel.
>>>>
>>>> Eksemplet er dårligt. Hvis du bevarer skattesatsen og øger
>>>> brugerbetalningen, betyder at du introducerer en indtægt for staten.
>>>> Denne indtægt havde staten ikke før skattestoppet. Du har altså hverken
>>>> tjent eller sparet noget som helst, ligegyldigt om du har brug for den
>>>> ydelse, der kræver (øget) brugerbetalning eller ej. Derimod har du øget
>>>> statens indtægter. Hvis du ikke kan gennemskue det regnskab, så kunne
>>>> det være du selv skulle tage en lille samtale med Prins knud.
>>>
>>>
>>> Har haft en snak med prinsen og da vi begge er af den tålmodige type,
>>> kommer
>>> den her igen i ny i en anden, og forhåbentligvis mere forståelig udgave.
>>>
>>> Nu tolker jeg dit indlæg som at enhver brugerbetalt foranstaltning er en
>>> service ordning ejet af staten. Det kan den være, men ikke nødvendigvis.
>>
>> Nej, men i dette tilfælde hvor vi diskuterer forholdet mellem statens
>> indtægter i frobindelse med skatter hhv brugerbetalning, er det
>> meningsløst at indblande brugerbetalning for mælk - medmindre det er en
>> "gratis" ydelse, der er blevet privatiseret.
>
> Mælken var i overført betydning. Et forsøg på at gøre emnet mere
> håndgribeligt.

Jeg fortsatte med mælken i samme overførte betydning.

>>> At der så med sikkerhed ryger nogle kroner i statstkassen qva moms
>>> o.lign.
>>> gør at jeg delvist kan give dig ret. Dog vil jeg lige påpege at staten
>>> rent
>>> faktisk ville have de indtægter, da vi uden et skattestop ville stå i en
>>> situation hvor statens eneste måde at få tilstrækkeligt med likvide
>>> midler
>>> til at kunne tilbyde en service, ville være ved hjælp af en
>>> skattestigning
>>> (medmindre da staten fandt en villig donatør).
>>
>> Du mener altså at staten er en institituion, hvor udgifterne bare vokser
>> og vokser så man er nødt til at tilføre flere og flere midler.
>> Den betragtning er jeg ikke enig med dig i behøver at være sand. Staten
>> kan, lige som alle andre, mindske sine omkostninger.
>
> Selvfølgelig kan staten mindske sine omkostninger, som det er muligt for
> hvert et firma. Det har netop været en punkt på dagsordenen ifm. det
> kommende valg (hvorvidt dette "firma's" trademark værende
> "velfærdssamfundet" har lidt skade eller ej).

Øeh, er det kun mig der har hørt om en hel masse forfærdeligt dyre
valgløfter?

> Det har relevans i forhold til det faktum at man som borger netop ikke
> har retten til fravalg og deraf er sat i en situation hvor man betaler
> til musikken, hvad enten man er til pop eller rock.

Og sådan skal det også være med de ydelser staten står for, eller
mener du man skal kunne slippe for at betale for forsvaret og politiet?
Noget helt andet er så at staten står for alt for mange ydelser, der
lige så godt kunne udføres af private.

> Det ville da være
> et tegn på sund fornuft hvis staten begyndte at foretage en
> cost/benefit på deres ydelser iforhold til ders kunders ønsker, og det
> ville være ønskeligt at man har retten til at lægge sine penge
> andetsteds. Finder man som borger det ideelt at lade staten stå som
> leverandør af en service skal det være denne borger vel ondt. Jeg ser
> blot ikke nogen grund til at skulle acceptere en fohånds indmelding, og
> da især ikke uden retten til udmelding.

Sådan fungerer en stat nu engang. Du køber jo heller ikke en pakkerejse
til Australien og forventer at få den billigere fordi du selv sørger for
transporten.

>>> Hvis jeg ikke benytter denne brugerbetalte service, stats eller privat
>>> ejet, vil jeg af naturlige årsager ikke have den udgift.
>>
>> Det havde du heller ikke før der blev indført brugerbetalning, men du
>> betaler alligevel det samme i skat. Den eneste det er en god forretning
>> for, er staten. Du har enten de samme eller større udgifter.
>
> Procent vist så betaler vi det samme ja,

Nemlig. Ergo sparer du ikke nogen penge.

> men betragt det som "damage
> controle". Jeg lukker af for yderligere skade på min privat økonomi
> ved at stoppe tilførelsen af mine egne midler. Som tiden går vil min
> udbytte af mine egne midler vokse hvert år, da min månedlige
> abonnements udgift vil falde alt afhængigt af mine ønsker om dækning,
> eller rettere sagt frigivelsen af statsmonopoler.

Nej, det vil den ikke med et skattestop, der vil dine udgifter bare øges.
Den eneste der vinder på et skattestop med øget brugerbetalning, er
staten.

> Og hvorfor nu det ?. Jo, for når staten ikke længere har disse tvangs
> indkrævede midler , er de ganske simpelt tvungne til at disponere mere
> fornuftigt med de midler de har.

Staten har nøjagtigt de samme tvangsindkrævede midler, som de har haft
hele tiden, med et skattestop.

> Staten har ikke de samme muligheder for
> at hæve indtægter (skatten) for at kunne håndtere deres udgifter og
> må derfor indkræve betaling "udenom systemet" Altså brugerbetaling.

De kunne jo også bare mindske deres udgifter, hvilket faktisk er hvad de
gør med øget brugerbetalning. Deres indtægter forbliver dog de samme.

> De skattekroner som staten får lov til at indkræve kan så gå til
> ikke brugerbetalte udgifter. Med tiden som brugerbatling bliver mere og
> mere udbredt, vil vi finde os selv i en situation hvor vi kan vælge
> eller fravælge statens tilbud.

Du kan såmænd fravælge alt det du vil allerede nu. Det behøver du ikke
et skattestop til.

> Jeg havde foretrukket en løsning hvor man ganske simpelt fik retten til
> fravalg og dermed selvbestemmende over hvilke udgifter man ønskede at
> staten skulle dække.

Den holder ingen som helst steder. Hvis staten udfører en service, er den
for alle og alle betaler for den. Staten er ikke et tag selv bord.
Privatiser i stedet for alt hvad private firmaer ønsker at overtage og
lad staten udføre hvad der derudover måtte findes nødvendigt.

> Sprørgsmålet er blot om samfundet kan håndtere sådan en "kold
> tyrker" eller om vi ikke langsomt skal "afgiftes" for statslig
> indblandning. Sådan en process bliver ikke foretaget fra den ene dag
> til den anden, mere snarere over en periode på 20-30 år.

Det staten gør lige nu, svarer nærmere til en "varm tyrker", dvs en
optrapning. Man kunne som det mindste da fastholde statens indtægter, dvs
mindske skatten samtidigt med den øgede brugerbetalning finder sted,
ellers bliver der sguda aldrig gennemført noget som helst.

>>> Jeg har intet
>>> imod at staten, hvis de vælger at stå for en service, så tager
>>> betaling for den service. Skulle jeg få brug for den service, og
>>> vælge statens løsningsforslag, vil jeg så betale til denne service
>>> ordning og dermed bidrage til at den af staten ejet serviceordning kan
>>> løbe rundt. Det kan også meget vel være at jeg vælger et andet
>>> tilbud. Det er mit valg for jeg bestemmer selv over anvendelsen af
>>> mine midler.
>>>
>>> Det der fundementalt set, iflg. mig er forkert ved din tese er at, det
>>> netop ikke er mine penge der finanserer og dermed står for den
>>> statslige indtægt, men dem der ved brugerbetaling selv står dækning
>>> af udgiften.
>>
>> Det du overser, er at når staten mindsker sine udgifter, så bør dens
>> indtægter også mindskes.
>
> Tjah, Den må du tage op med staten.

Tænk, jeg troede vi diskutererede politik.

> Staten har sine indtægter som så
> finanserer udgifterne i henhold til hvad staten har lovet at dække.

Og lige nu opfører staten sig som et stort sort hul, der bare skal
postes flere og flere penge i.

> Hvis staten eks. ophører med at dække udgifterne til biblioteker da
> der ikke længere er midler til denne service, skal det naturligvis
> heller ikke være en service de tilbyder deres kunder (man opkræver vel
> ikke betaling for en vare ikke leveret).

Hvis staten ophører med at dække udgifterne til bibliotekerne, er det
ikke længere staten der tilbyder borgerne den service.

>>> At Staten så tjener nogle kroner på en service er jeg sådan
>>> "græsk-katolsk" overfor. På samme måde som jeg køber min mælk i
>>> Aldi og ikke tænker videre over at Brugsen tjener på den mælk de
>>> sælger.
>>
>> Den sammeligning holder heller ikke. For at få det til at stemme,
>> skulle du begynde at handle din mælk i Brugsen, men stadigvæk betale
>> Aldi for den mælk du nu ikke længere får fra dem.
>
> Det er jo netop lige det jeg siger.

Nej, det er det ikke

> Da jeg ikke betaler for mælken i
> Brugsen, kan jeg vælge hvilket produkt jeg ønsker

Du betaler for mælken i Brugsen uden at få den, samtidigt betaler du for
mælken i Aldi. Brugsen har altså beholdt sin indtægt og du har forøget
din udgift. Af en eller anden grund siger din logik dig så, at du har
sparet/tjent nogen penge.

> Men virkeligheden i dag er at, du kan vælge at købe din mælk et sted,
> men vil under alle omstændigheder komme til at betale for mælken
> andetsteds. Hvis du beslutter dig for at købe mælken hvor du vil,
> ender du med at have købt mælken 2 gange, men kun fået varen én
> gang. Og det er essencen i brugerbetaling.

Tænk, du får det til at lyde så negativt.

> Jeg er udmærket klar over at jeg stadig efter at have fået retten til
> kontrol over egne midler, i lang tid vil finde mig selv i en situation
> hvor jeg betaler for varer jeg ikke har brug for eller ønsker. Men det
> er en start. Slutresultatet skulle meget gerne være fuld frihed til
> valg og fravalg. Betal for hvad du bruger og hverken mere eller mindre.

Hvis den øgede brugerbetaling ikke følges tæt af lavere skatter, bliver
vi drevet direkte mod en socialdemokratisk regering igen.

> Hvis serviceudbyderen Staten så får mindre indtægter til at drive
> biksen, må de enten gøre produktet bedre eller overveje om der et
> marked for produktet.

Staten skal slet ikke konkurrere med det private erhvervsliv, så
markedspørgsmålet er ikke relevant. Om produktet er nødvendigt eller
ej, er en politisk beslutning.

--
MVH
osv...

---

"Frank E. N. Stein" <flatus@mail.invalid> wrote in message
news:pan.2005.02.06.20.47.58.788430@mail.invalid...
> On Sun, 06 Feb 2005 18:23:15 +0100, Allan Knaap wrote:
>
>>>>>>> Et skattestop betyder da ikke at man beholder flere af sine egne
>>>>>>> penge,
>>>>>>> men at man beholder det samme af ens egne penge. Når man så
>>>>>>> samtidigt
>>>>>>> øger brugerbetalningen, betyder det flere penge til staten og færre
>>>>>>> penge man selv kan vælge hvad man vil bruge til. Øget
>>>>>>> brugerbetalning
>>>>>>> burde føre til en skattenedsættelse, og ikke flere penge til statens
>>>>>>> forbrug.
>>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Ovenstående eksempel er naturligvis tænkt, og skal tal mæssigt ikke
>>>>>> relateres til faktuelle tal, men blot ment som et eksempel.
>>>>>
>>>>> Eksemplet er dårligt. Hvis du bevarer skattesatsen og øger
>>>>> brugerbetalningen, betyder at du introducerer en indtægt for staten.
>>>>> Denne indtægt havde staten ikke før skattestoppet. Du har altså
>>>>> hverken
>>>>> tjent eller sparet noget som helst, ligegyldigt om du har brug for den
>>>>> ydelse, der kræver (øget) brugerbetalning eller ej. Derimod har du
>>>>> øget
>>>>> statens indtægter. Hvis du ikke kan gennemskue det regnskab, så kunne
>>>>> det være du selv skulle tage en lille samtale med Prins knud.
>>>>
>>>>
>>>> Har haft en snak med prinsen og da vi begge er af den tålmodige type,
>>>> kommer
>>>> den her igen i ny i en anden, og forhåbentligvis mere forståelig
>>>> udgave.
>>>>
>>>> Nu tolker jeg dit indlæg som at enhver brugerbetalt foranstaltning er
>>>> en
>>>> service ordning ejet af staten. Det kan den være, men ikke
>>>> nødvendigvis.
>>>
>>> Nej, men i dette tilfælde hvor vi diskuterer forholdet mellem statens
>>> indtægter i frobindelse med skatter hhv brugerbetalning, er det
>>> meningsløst at indblande brugerbetalning for mælk - medmindre det er en
>>> "gratis" ydelse, der er blevet privatiseret.
>>
>> Mælken var i overført betydning. Et forsøg på at gøre emnet mere
>> håndgribeligt.
>
> Jeg fortsatte med mælken i samme overførte betydning.
>
>>>> At der så med sikkerhed ryger nogle kroner i statstkassen qva moms
>>>> o.lign.
>>>> gør at jeg delvist kan give dig ret. Dog vil jeg lige påpege at staten
>>>> rent
>>>> faktisk ville have de indtægter, da vi uden et skattestop ville stå i
>>>> en
>>>> situation hvor statens eneste måde at få tilstrækkeligt med likvide
>>>> midler
>>>> til at kunne tilbyde en service, ville være ved hjælp af en
>>>> skattestigning
>>>> (medmindre da staten fandt en villig donatør).
>>>
>>> Du mener altså at staten er en institituion, hvor udgifterne bare vokser
>>> og vokser så man er nødt til at tilføre flere og flere midler.
>>> Den betragtning er jeg ikke enig med dig i behøver at være sand. Staten
>>> kan, lige som alle andre, mindske sine omkostninger.
>>
>> Selvfølgelig kan staten mindske sine omkostninger, som det er muligt for
>> hvert et firma. Det har netop været en punkt på dagsordenen ifm. det
>> kommende valg (hvorvidt dette "firma's" trademark værende
>> "velfærdssamfundet" har lidt skade eller ej).
>
> Øeh, er det kun mig der har hørt om en hel masse forfærdeligt dyre
> valgløfter?

Det jeg referede til var især socialdemokraternes skræmmekampagne om at
vores "velfærdssamfund" har og ville lide skade under en borgelig/liberal
regering.

>
>> Det har relevans i forhold til det faktum at man som borger netop ikke
>> har retten til fravalg og deraf er sat i en situation hvor man betaler
>> til musikken, hvad enten man er til pop eller rock.
>
> Og sådan skal det også være med de ydelser staten står for, eller
> mener du man skal kunne slippe for at betale for forsvaret og politiet?
> Noget helt andet er så at staten står for alt for mange ydelser, der
> lige så godt kunne udføres af private.
>
>> Det ville da være
>> et tegn på sund fornuft hvis staten begyndte at foretage en
>> cost/benefit på deres ydelser iforhold til ders kunders ønsker, og det
>> ville være ønskeligt at man har retten til at lægge sine penge
>> andetsteds. Finder man som borger det ideelt at lade staten stå som
>> leverandør af en service skal det være denne borger vel ondt. Jeg ser
>> blot ikke nogen grund til at skulle acceptere en fohånds indmelding, og
>> da især ikke uden retten til udmelding.
>
> Sådan fungerer en stat nu engang. Du køber jo heller ikke en pakkerejse
> til Australien og forventer at få den billigere fordi du selv sørger for
> transporten.

Ikke nødvendigvis. Vi lever i et konstant foranderligt samfund med en
struktur der over tid ændres og skifter form og indhold.
Hvis jeg vælger en pakke til Australien for at tage dit eksempel, kan jeg
tage en pakke bestående af mad og logi og selv stå for transporten, hvis jeg
enten selv havde sørget for transporten eller valgte en anden til at stå for
den af min rejse
>
>>>> Hvis jeg ikke benytter denne brugerbetalte service, stats eller privat
>>>> ejet, vil jeg af naturlige årsager ikke have den udgift.
>>>
>>> Det havde du heller ikke før der blev indført brugerbetalning, men du
>>> betaler alligevel det samme i skat. Den eneste det er en god forretning
>>> for, er staten. Du har enten de samme eller større udgifter.
>>
>> Procent vist så betaler vi det samme ja,
>
> Nemlig. Ergo sparer du ikke nogen penge.

Hvis jeg i dag tjener 100 kr. og min træk procent var på 50% ville jeg
skulle betale 50 kr. i skat. Næste år ville jeg tjene 125,00 stadig betale
50 % i skat p.g.a. skattestop. Min netto løn ville da være 62,50.

>
>> men betragt det som "damage
>> controle". Jeg lukker af for yderligere skade på min privat økonomi
>> ved at stoppe tilførelsen af mine egne midler. Som tiden går vil min
>> udbytte af mine egne midler vokse hvert år, da min månedlige
>> abonnements udgift vil falde alt afhængigt af mine ønsker om dækning,
>> eller rettere sagt frigivelsen af statsmonopoler.
>
> Nej, det vil den ikke med et skattestop, der vil dine udgifter bare øges.
> Den eneste der vinder på et skattestop med øget brugerbetalning, er
> staten.
>
>> Og hvorfor nu det ?. Jo, for når staten ikke længere har disse tvangs
>> indkrævede midler , er de ganske simpelt tvungne til at disponere mere
>> fornuftigt med de midler de har.
>
> Staten har nøjagtigt de samme tvangsindkrævede midler, som de har haft
> hele tiden, med et skattestop.
>
>> Staten har ikke de samme muligheder for
>> at hæve indtægter (skatten) for at kunne håndtere deres udgifter og
>> må derfor indkræve betaling "udenom systemet" Altså brugerbetaling.
>
> De kunne jo også bare mindske deres udgifter, hvilket faktisk er hvad de
> gør med øget brugerbetalning. Deres indtægter forbliver dog de samme.
>
>> De skattekroner som staten får lov til at indkræve kan så gå til
>> ikke brugerbetalte udgifter. Med tiden som brugerbatling bliver mere og
>> mere udbredt, vil vi finde os selv i en situation hvor vi kan vælge
>> eller fravælge statens tilbud.
>
> Du kan såmænd fravælge alt det du vil allerede nu. Det behøver du ikke
> et skattestop til.
>
>> Jeg havde foretrukket en løsning hvor man ganske simpelt fik retten til
>> fravalg og dermed selvbestemmende over hvilke udgifter man ønskede at
>> staten skulle dække.
>
> Den holder ingen som helst steder. Hvis staten udfører en service, er den
> for alle og alle betaler for den. Staten er ikke et tag selv bord.
> Privatiser i stedet for alt hvad private firmaer ønsker at overtage og
> lad staten udføre hvad der derudover måtte findes nødvendigt.

Det er jo nok der vi går forbi hinanden. Jeg anser netop staten som en
service som vi med nuværende system alle er tvangsindlagte til at betale.Det
er det jeg opponerer imod.
>
>> Sprørgsmålet er blot om samfundet kan håndtere sådan en "kold
>> tyrker" eller om vi ikke langsomt skal "afgiftes" for statslig
>> indblandning. Sådan en process bliver ikke foretaget fra den ene dag
>> til den anden, mere snarere over en periode på 20-30 år.
>
> Det staten gør lige nu, svarer nærmere til en "varm tyrker", dvs en
> optrapning. Man kunne som det mindste da fastholde statens indtægter, dvs
> mindske skatten samtidigt med den øgede brugerbetalning finder sted,
> ellers bliver der sguda aldrig gennemført noget som helst.

Ja, ser du det ville også være mit fortrukne valg (måske vi ikke er så langt
fra hianden alligevel). Jeg så helst at vi som det allerførste fik opnået
consensus omkring hvilke udgifter der skulle administreres af Staten. Jeg
ser uddannelse, retsvæsen og politi, forsvar og infrastruktur som med i en
"basis pakke" En pakke vi alle så om sige betalte til. Ville man så
derudover have staten til at stå for yderligere, kunne man vælge den
løsning. Havde man en løsning man fandt mere effektiv kunne man vælge den.
Jeg så, til dækning af denne basis pakke en brutto skat på eks. 15-20 %.
Alle andre afgifter skulle bortfalde og fradrag ligeså.

>
>>>> Jeg har intet
>>>> imod at staten, hvis de vælger at stå for en service, så tager
>>>> betaling for den service. Skulle jeg få brug for den service, og
>>>> vælge statens løsningsforslag, vil jeg så betale til denne service
>>>> ordning og dermed bidrage til at den af staten ejet serviceordning kan
>>>> løbe rundt. Det kan også meget vel være at jeg vælger et andet
>>>> tilbud. Det er mit valg for jeg bestemmer selv over anvendelsen af
>>>> mine midler.
>>>>
>>>> Det der fundementalt set, iflg. mig er forkert ved din tese er at, det
>>>> netop ikke er mine penge der finanserer og dermed står for den
>>>> statslige indtægt, men dem der ved brugerbetaling selv står dækning
>>>> af udgiften.
>>>
>>> Det du overser, er at når staten mindsker sine udgifter, så bør dens
>>> indtægter også mindskes.
>>
>> Tjah, Den må du tage op med staten.
>
> Tænk, jeg troede vi diskutererede politik.

Det var også mit indtryk.
>
>> Staten har sine indtægter som så
>> finanserer udgifterne i henhold til hvad staten har lovet at dække.
>
> Og lige nu opfører staten sig som et stort sort hul, der bare skal
> postes flere og flere penge i.
>
>> Hvis staten eks. ophører med at dække udgifterne til biblioteker da
>> der ikke længere er midler til denne service, skal det naturligvis
>> heller ikke være en service de tilbyder deres kunder (man opkræver vel
>> ikke betaling for en vare ikke leveret).
>
> Hvis staten ophører med at dække udgifterne til bibliotekerne, er det
> ikke længere staten der tilbyder borgerne den service.

Nej, det er jo rent faktisk også det jeg skriver.
>
>>>> At Staten så tjener nogle kroner på en service er jeg sådan
>>>> "græsk-katolsk" overfor. På samme måde som jeg køber min mælk i
>>>> Aldi og ikke tænker videre over at Brugsen tjener på den mælk de
>>>> sælger.
>>>
>>> Den sammeligning holder heller ikke. For at få det til at stemme,
>>> skulle du begynde at handle din mælk i Brugsen, men stadigvæk betale
>>> Aldi for den mælk du nu ikke længere får fra dem.
>>
>> Det er jo netop lige det jeg siger.
>
> Nej, det er det ikke
>
>> Da jeg ikke betaler for mælken i
>> Brugsen, kan jeg vælge hvilket produkt jeg ønsker
>
> Du betaler for mælken i Brugsen uden at få den, samtidigt betaler du for
> mælken i Aldi. Brugsen har altså beholdt sin indtægt og du har forøget
> din udgift. Af en eller anden grund siger din logik dig så, at du har
> sparet/tjent nogen penge.

Nej,nej,nej. Jeg skriver at vi i dag netop er i en situation hvor vi meget
vel kan indkøbe vores mælk hvor vi lyster, men stadigvæk skal betale til den
mælk vi ikke tager imod.
>
>> Men virkeligheden i dag er at, du kan vælge at købe din mælk et sted,
>> men vil under alle omstændigheder komme til at betale for mælken
>> andetsteds. Hvis du beslutter dig for at købe mælken hvor du vil,
>> ender du med at have købt mælken 2 gange, men kun fået varen én
>> gang. Og det er essencen i brugerbetaling.
>
> Tænk, du får det til at lyde så negativt.

Jeg er jo netop interesseret i kun at købe OG betale for ÈN mælk. Den mælk
jeg vælger og fra det sted jeg ønsker. Er det virkeligt så "kaudervælsk" ?


>
>> Jeg er udmærket klar over at jeg stadig efter at have fået retten til
>> kontrol over egne midler, i lang tid vil finde mig selv i en situation
>> hvor jeg betaler for varer jeg ikke har brug for eller ønsker. Men det
>> er en start. Slutresultatet skulle meget gerne være fuld frihed til
>> valg og fravalg. Betal for hvad du bruger og hverken mere eller mindre.
>
> Hvis den øgede brugerbetaling ikke følges tæt af lavere skatter, bliver
> vi drevet direkte mod en socialdemokratisk regering igen.
>
>> Hvis serviceudbyderen Staten så får mindre indtægter til at drive
>> biksen, må de enten gøre produktet bedre eller overveje om der et
>> marked for produktet.
>
> Staten skal slet ikke konkurrere med det private erhvervsliv, så
> markedspørgsmålet er ikke relevant. Om produktet er nødvendigt eller
> ej, er en politisk beslutning.

Jeg ser ikke noget umiddelbart problem i at staten som servicevirksomhed
tilbyder deres produkter så længe det foregår på markedsøkonomiske
præmisser.
Produkt pakken (basis pakken som jeg omtalte den som) og dens indhold vil
altid være en politisk beslutning baseret på befolkningens ønsker. Deri har
du de elementære produkter som netop kunne være uddannelse, retsvæsen og
politi, forsvar og infrastruktur (mine valg) Den kunne snildt ændres til at
man fravalgte infrastrukturen og dermed skulle brugerbetale for at køre på
vejene.

Nåh!!!. Jeg tror efterhånden vi måske er gået noget forbi hianden i denne
diskussion. Selvfølgelig ville jeg hellere foretrække en deicideret
skattenedsættelse. Hvilket også en medvirkende årsag til at jeg muligvis
sætter mit kryds ved C og ikke V ved dette valg.

Men måske er det pragmatikeren i mig der får mig til at sige ja til et
skattestop. På den måde kan vi langsomt men sikkert mindske statens
indtægter.

Allan Knaap

---

On Sun, 06 Feb 2005 23:08:20 +0100, Allan Knaap wrote:

>>>>>>>> Et skattestop betyder da ikke at man beholder flere af sine egne
>>>>>>>> penge,
>>>>>>>> men at man beholder det samme af ens egne penge. Når man så
>>>>>>>> samtidigt
>>>>>>>> øger brugerbetalningen, betyder det flere penge til staten og færre
>>>>>>>> penge man selv kan vælge hvad man vil bruge til. Øget
>>>>>>>> brugerbetalning
>>>>>>>> burde føre til en skattenedsættelse, og ikke flere penge til statens
>>>>>>>> forbrug.
>>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Ovenstående eksempel er naturligvis tænkt, og skal tal mæssigt ikke
>>>>>>> relateres til faktuelle tal, men blot ment som et eksempel.
>>>>>>
>>>>>> Eksemplet er dårligt. Hvis du bevarer skattesatsen og øger
>>>>>> brugerbetalningen, betyder at du introducerer en indtægt for staten.
>>>>>> Denne indtægt havde staten ikke før skattestoppet. Du har altså
>>>>>> hverken
>>>>>> tjent eller sparet noget som helst, ligegyldigt om du har brug for den
>>>>>> ydelse, der kræver (øget) brugerbetalning eller ej. Derimod har du
>>>>>> øget
>>>>>> statens indtægter. Hvis du ikke kan gennemskue det regnskab, så kunne
>>>>>> det være du selv skulle tage en lille samtale med Prins knud.
>>>>>
>>>>>
>>>>> Har haft en snak med prinsen og da vi begge er af den tålmodige type,
>>>>> kommer
>>>>> den her igen i ny i en anden, og forhåbentligvis mere forståelig
>>>>> udgave.
>>>>>
>>>>> Nu tolker jeg dit indlæg som at enhver brugerbetalt foranstaltning er
>>>>> en
>>>>> service ordning ejet af staten. Det kan den være, men ikke
>>>>> nødvendigvis.
>>>>
>>>> Nej, men i dette tilfælde hvor vi diskuterer forholdet mellem statens
>>>> indtægter i frobindelse med skatter hhv brugerbetalning, er det
>>>> meningsløst at indblande brugerbetalning for mælk - medmindre det er en
>>>> "gratis" ydelse, der er blevet privatiseret.
>>>
>>> Mælken var i overført betydning. Et forsøg på at gøre emnet mere
>>> håndgribeligt.
>>
>> Jeg fortsatte med mælken i samme overførte betydning.
>>
>>>>> At der så med sikkerhed ryger nogle kroner i statstkassen qva moms
>>>>> o.lign.
>>>>> gør at jeg delvist kan give dig ret. Dog vil jeg lige påpege at staten
>>>>> rent
>>>>> faktisk ville have de indtægter, da vi uden et skattestop ville stå i
>>>>> en
>>>>> situation hvor statens eneste måde at få tilstrækkeligt med likvide
>>>>> midler
>>>>> til at kunne tilbyde en service, ville være ved hjælp af en
>>>>> skattestigning
>>>>> (medmindre da staten fandt en villig donatør).
>>>>
>>>> Du mener altså at staten er en institituion, hvor udgifterne bare vokser
>>>> og vokser så man er nødt til at tilføre flere og flere midler.
>>>> Den betragtning er jeg ikke enig med dig i behøver at være sand. Staten
>>>> kan, lige som alle andre, mindske sine omkostninger.
>>>
>>> Selvfølgelig kan staten mindske sine omkostninger, som det er muligt for
>>> hvert et firma. Det har netop været en punkt på dagsordenen ifm. det
>>> kommende valg (hvorvidt dette "firma's" trademark værende
>>> "velfærdssamfundet" har lidt skade eller ej).
>>
>> Øeh, er det kun mig der har hørt om en hel masse forfærdeligt dyre
>> valgløfter?
>
> Det jeg referede til var især socialdemokraternes skræmmekampagne om at
> vores "velfærdssamfund" har og ville lide skade under en borgelig/liberal
> regering.
>
>>
>>> Det har relevans i forhold til det faktum at man som borger netop ikke
>>> har retten til fravalg og deraf er sat i en situation hvor man betaler
>>> til musikken, hvad enten man er til pop eller rock.
>>
>> Og sådan skal det også være med de ydelser staten står for, eller
>> mener du man skal kunne slippe for at betale for forsvaret og politiet?
>> Noget helt andet er så at staten står for alt for mange ydelser, der
>> lige så godt kunne udføres af private.
>>
>>> Det ville da være
>>> et tegn på sund fornuft hvis staten begyndte at foretage en
>>> cost/benefit på deres ydelser iforhold til ders kunders ønsker, og det
>>> ville være ønskeligt at man har retten til at lægge sine penge
>>> andetsteds. Finder man som borger det ideelt at lade staten stå som
>>> leverandør af en service skal det være denne borger vel ondt. Jeg ser
>>> blot ikke nogen grund til at skulle acceptere en fohånds indmelding, og
>>> da især ikke uden retten til udmelding.
>>
>> Sådan fungerer en stat nu engang. Du køber jo heller ikke en pakkerejse
>> til Australien og forventer at få den billigere fordi du selv sørger for
>> transporten.
>
> Ikke nødvendigvis. Vi lever i et konstant foranderligt samfund med en
> struktur der over tid ændres og skifter form og indhold.
> Hvis jeg vælger en pakke til Australien for at tage dit eksempel, kan jeg
> tage en pakke bestående af mad og logi og selv stå for transporten, hvis jeg
> enten selv havde sørget for transporten eller valgte en anden til at stå for
> den af min rejse

Så er det ikke den samme pakkerejse mere. Så er det en anden pakkerejse
du skal pille et element ud af og stadigvæk betale det samme.

>>>>> Hvis jeg ikke benytter denne brugerbetalte service, stats eller privat
>>>>> ejet, vil jeg af naturlige årsager ikke have den udgift.
>>>>
>>>> Det havde du heller ikke før der blev indført brugerbetalning, men du
>>>> betaler alligevel det samme i skat. Den eneste det er en god forretning
>>>> for, er staten. Du har enten de samme eller større udgifter.
>>>
>>> Procent vist så betaler vi det samme ja,
>>
>> Nemlig. Ergo sparer du ikke nogen penge.
>
> Hvis jeg i dag tjener 100 kr. og min træk procent var på 50% ville jeg
> skulle betale 50 kr. i skat. Næste år ville jeg tjene 125,00 stadig betale
> 50 % i skat p.g.a. skattestop. Min netto løn ville da være 62,50.

I mellemtiden ville din leverpostej være steget fra 10 kr til 12,50kr.
Samtidigt ville du have forøget statens indtægter med samme beløb.

>>> Jeg havde foretrukket en løsning hvor man ganske simpelt fik retten til
>>> fravalg og dermed selvbestemmende over hvilke udgifter man ønskede at
>>> staten skulle dække.
>>
>> Den holder ingen som helst steder. Hvis staten udfører en service, er den
>> for alle og alle betaler for den. Staten er ikke et tag selv bord.
>> Privatiser i stedet for alt hvad private firmaer ønsker at overtage og
>> lad staten udføre hvad der derudover måtte findes nødvendigt.
>
> Det er jo nok der vi går forbi hinanden. Jeg anser netop staten som en
> service som vi med nuværende system alle er tvangsindlagte til at betale.Det
> er det jeg opponerer imod.

Hvis der er noget der kan pilles ud at statens service, som noget man kan
vælge til og fra, så betyder det at der er et konkurrencedygtigt marked
der også kan udføre den service. I det tilfælde skal staten slet ikke
udføre den service. Den anden mlighed er, at det er en service, staten
mener skal stå til rådighed for alle, uanset prisen, og i det tilfælde
giver det ikke mening at man kan fravælge det (uden at melde sig ud af
staten).

>>> Sprørgsmålet er blot om samfundet kan håndtere sådan en "kold
>>> tyrker" eller om vi ikke langsomt skal "afgiftes" for statslig
>>> indblandning. Sådan en process bliver ikke foretaget fra den ene dag
>>> til den anden, mere snarere over en periode på 20-30 år.
>>
>> Det staten gør lige nu, svarer nærmere til en "varm tyrker", dvs en
>> optrapning. Man kunne som det mindste da fastholde statens indtægter, dvs
>> mindske skatten samtidigt med den øgede brugerbetalning finder sted,
>> ellers bliver der sguda aldrig gennemført noget som helst.
>
> Ja, ser du det ville også være mit fortrukne valg (måske vi ikke er så langt
> fra hianden alligevel).

Det tror jeg heller ikke, jeg mener bare ikke at jeg har tjent en halv
million fordi jeg undlader at købe en Porsche. Ligeledes mener jeg heller
ikke at jeg hverken sparer eller tjener noget på at betale det samme i
skat, og så undlade at betale for en tjenesteydelse.

> Jeg så helst at vi som det allerførste fik opnået
> consensus omkring hvilke udgifter der skulle administreres af Staten. Jeg
> ser uddannelse, retsvæsen og politi, forsvar og infrastruktur som med i en
> "basis pakke" En pakke vi alle så om sige betalte til. Ville man så
> derudover have staten til at stå for yderligere, kunne man vælge den
> løsning.

Nej sgu, så går man til en privat og køber ydelsen. Hvis det er dyrere
end hvad staten kan tilbyde det til, så snyder staten.

> Havde man en løsning man fandt mere effektiv kunne man vælge den.
> Jeg så, til dækning af denne basis pakke en brutto skat på eks. 15-20 %.
> Alle andre afgifter skulle bortfalde og fradrag ligeså.

Skatten skal naturligvis sættes efter hvad basispakken koster, der er
ikke nogen grund til at lægge sig fast på en beløb eller en procentsats.

>>>>> Det der fundementalt set, iflg. mig er forkert ved din tese er at, det
>>>>> netop ikke er mine penge der finanserer og dermed står for den
>>>>> statslige indtægt, men dem der ved brugerbetaling selv står dækning
>>>>> af udgiften.
>>>>
>>>> Det du overser, er at når staten mindsker sine udgifter, så bør dens
>>>> indtægter også mindskes.
>>>
>>> Tjah, Den må du tage op med staten.
>>
>> Tænk, jeg troede vi diskutererede politik.
>
> Det var også mit indtryk.

Så var din kommentar noget malplaceret.

>>> Staten har sine indtægter som så
>>> finanserer udgifterne i henhold til hvad staten har lovet at dække.
>>
>> Og lige nu opfører staten sig som et stort sort hul, der bare skal
>> postes flere og flere penge i.
>>
>>> Hvis staten eks. ophører med at dække udgifterne til biblioteker da
>>> der ikke længere er midler til denne service, skal det naturligvis
>>> heller ikke være en service de tilbyder deres kunder (man opkræver vel
>>> ikke betaling for en vare ikke leveret).
>>
>> Hvis staten ophører med at dække udgifterne til bibliotekerne, er det
>> ikke længere staten der tilbyder borgerne den service.
>
> Nej, det er jo rent faktisk også det jeg skriver.

Det var nok det du mente. Din sætning i parantesen efterlader mig i noget
forvirret tilstand.

>>> Da jeg ikke betaler for mælken i
>>> Brugsen, kan jeg vælge hvilket produkt jeg ønsker
>>
>> Du betaler for mælken i Brugsen uden at få den, samtidigt betaler du for
>> mælken i Aldi. Brugsen har altså beholdt sin indtægt og du har forøget
>> din udgift. Af en eller anden grund siger din logik dig så, at du har
>> sparet/tjent nogen penge.
>
> Nej,nej,nej. Jeg skriver at vi i dag netop er i en situation hvor vi meget
> vel kan indkøbe vores mælk hvor vi lyster, men stadigvæk skal betale til den
> mælk vi ikke tager imod.

Jaså. Hvordan får du det så til at du sparer/tjener nogen penge?

>>> Men virkeligheden i dag er at, du kan vælge at købe din mælk et sted,
>>> men vil under alle omstændigheder komme til at betale for mælken
>>> andetsteds. Hvis du beslutter dig for at købe mælken hvor du vil,
>>> ender du med at have købt mælken 2 gange, men kun fået varen én
>>> gang. Og det er essencen i brugerbetaling.
>>
>> Tænk, du får det til at lyde så negativt.
>
> Jeg er jo netop interesseret i kun at købe OG betale for ÈN mælk. Den mælk
> jeg vælger og fra det sted jeg ønsker. Er det virkeligt så "kaudervælsk" ?

Nej, men du lagde ud med at påstå at brugerbetalingen sparede dig for
nogen penge.

>> Staten skal slet ikke konkurrere med det private erhvervsliv, så
>> markedspørgsmålet er ikke relevant. Om produktet er nødvendigt eller
>> ej, er en politisk beslutning.
>
> Jeg ser ikke noget umiddelbart problem i at staten som servicevirksomhed
> tilbyder deres produkter så længe det foregår på markedsøkonomiske
> præmisser.

Jeg ser et problem i at staten konkurrerer med det private erhversliv, da
staten har alle muligheder for unfair konkurrence.

> Produkt pakken (basis pakken som jeg omtalte den som) og dens indhold vil
> altid være en politisk beslutning baseret på befolkningens ønsker. Deri har
> du de elementære produkter som netop kunne være uddannelse, retsvæsen og
> politi, forsvar og infrastruktur (mine valg) Den kunne snildt ændres til at
> man fravalgte infrastrukturen og dermed skulle brugerbetale for at køre på
> vejene.

Eller man nøjedes med at dække undervisning op til gymnasieniveau.

> Nåh!!!. Jeg tror efterhånden vi måske er gået noget forbi hianden i denne
> diskussion. Selvfølgelig ville jeg hellere foretrække en deicideret
> skattenedsættelse. Hvilket også en medvirkende årsag til at jeg muligvis
> sætter mit kryds ved C og ikke V ved dette valg.

Jeg skal lige have nærlæst dem lidt mere, eller overvejer jeg sgu en
straffe-stemme.

> Men måske er det pragmatikeren i mig der får mig til at sige ja til et
> skattestop. På den måde kan vi langsomt men sikkert mindske statens
> indtægter.

Så må du huske at gå ned i løn.
--
MVH
osv...

---

On Sat, 5 Feb 2005 23:46:18 +0100, "Jensen" <b-h-j@oncable.dk> wrote:

>Nu er valget snart overstået og hvis uheldet skulle være ude og vi igen fik
>en statsminister fra Venstre må vi håbe politikerne fra Venstre er i god
>form så de kan løbe hurtigt når de begynder at løbe fra deres valgløfter.
>For de har nok ikke tænkt sig at holde de der handler om sociale goder for
>alle, jo, kun for de der har deres på det tørre økonomisk.
>Lad dem komme til at hvile sig Stem på liste A
>http://www.socialdemokraterne.dk/

Ja, det behøves ikke kun at være de 800.000 som er uden for
arbejdsmarkedet som stemmer på Socialdemokratiet.

---

> Nu er valget snart overstået og hvis uheldet skulle være ude og vi igen
fik
> en statsminister fra Venstre må vi håbe politikerne fra Venstre er i god
> form så de kan løbe hurtigt når de begynder at løbe fra deres valgløfter.
> For de har nok ikke tænkt sig at holde de der handler om sociale goder for
> alle, jo, kun for de der har deres på det tørre økonomisk.
> Lad dem komme til at hvile sig Stem på liste A
> http://www.socialdemokraterne.dk/

Hov! Dit link er forkert. Her er det rigtige:
http://www.socialdemokraterne.net

---

"Rune" <rune@slambam.dk> skrev i meddelelsen
news:42055475$0$29853$14726298@news.sunsite.dk:

>> økonomisk. Lad dem komme til at hvile sig Stem på liste A
>> http://www.socialdemokraterne.dk/
> Hov! Dit link er forkert. Her er det rigtige:
> http://www.socialdemokraterne.net

Forvent dig ikke for meget af Børge...

--
"Propaganda does not deceive people; it merely
helps them to deceive themselves." Eric Hoffer
Med venlig hilsen
GB

---

"Rune" <rune@slambam.dk> skrev i en meddelelse
news:42055475$0$29853$14726298@news.sunsite.dk...


> Hov! Dit link er forkert. Her er det rigtige:
> http://www.socialdemokraterne.net

He-he..ikke værst,ikke værst.

Hilsen Sten

---

>> Hov! Dit link er forkert. Her er det rigtige:
>> http://www.socialdemokraterne.net
>
> He-he..ikke værst,ikke værst.
Jeg havde tænkt at lave en anti-socialdemokraterne side. Men har ikke haft
tid til det enddnu - før valget. Jeg har lavet henvisningen om. Tror du de
kan lide det?
http://www.socialdemokraterne.net
www.lykketoft.com

---

Syntes det vil vlre synd at sige at venstre er i god form efter den konflikt
hvor Bla. ´Jens Rohde var indblandet.


//Tony
"Jensen" <b-h-j@oncable.dk> skrev i en meddelelse
news:42054cb6$0$185$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Nu er valget snart overstået og hvis uheldet skulle være ude og vi igen
> fik en statsminister fra Venstre må vi håbe politikerne fra Venstre er i
> god form så de kan løbe hurtigt når de begynder at løbe fra deres
> valgløfter.
> For de har nok ikke tænkt sig at holde de der handler om sociale goder for
> alle, jo, kun for de der har deres på det tørre økonomisk.
> Lad dem komme til at hvile sig Stem på liste A
> http://www.socialdemokraterne.dk/
>
>
> --
> Hej fra oz5vib. Børge Højlund Jensen.
> Se min Hjemmeside.
> http://oz5vib.webbyen.dk
>
>

---

"Tony Vind" <Tony@kulso.com> wrote in message
news:42060d08$0$182$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Syntes det vil vlre synd at sige at venstre er i god form efter den
> konflikt hvor Bla. ´Jens Rohde var indblandet.

Pind og Geertsen er libertarianere der lever i Mininmalstats-uvirkelighed -
og Pind begår de værst tænkelige studehandler med S - helt uden at hans
frihedsfloskler mærkes

I en bøssekomsammen vitsede Geertsen om, at man ikke på deres smalle
drengeskuldre kunne flytte V-holdningen , der er imod bøsseægteskaber i
kirken. At prale af egen magtesløshed er ikke stordåd for politikere.

Gid de ryger ud nu, og seje jyske Rothe-typer tager over.

Selv hvis Rothe havde solgt narko i Viborg, burde ingen V-kandidat bringe
det op under en valgkamp.

Københavnstrup og Djævleøen foragtes med god grund - Er der andre gode
Venstrefolk her i byen end Rothe og Fergo?

Jeg var i syv sind, da jeg fornylig i Nørrebrobladet roste Ritt Bjerregaard
for hendes krav om ophævelse af racisme-§266b, men efter Pind og Gertsens
barnlighederne håber jeg næsten, at hun bliver overborgmester. Det bliver
hun dog næppe.

Ligner Geertsen ikke ham pop-sangeren der synger "Hvis Frede var til
drenge"?