---

Jeg så morgenens debat mellem Ulla Tørnæs om Marianne Jelved, og undrede mig
meget over UT's argument for at indføre flere obligatoriske tests. Hun sagde
noget i retning af følgende:

"Lærerne påstår, at de kender elevernes niveau, men hvad hjælper det, når
hver 6. elev går ud af skolen uden at kunne læse?"

For det første kan man undre sig over, hvorfor man lægger vægten på testen
frem for på lærerens faglige udvikling. Testen afhjælper jo i hvert fald
ikke problemet i sig selv.

For det andet undrer det mig, at UT mener, at elevernes manglende
læsefærdigheder skyldes, at læreren ikke er opmærksom på problemet. Da jeg
gik i skole, blev man jævnligt hørt i højtlæsning, og jeg kan ikke i min
vildeste fantasti forstille mig, at læreren skulle have været uvidende om
vores niveau mht. læsning.

---

> "Lærerne påstår, at de kender elevernes niveau, men hvad hjælper det, når
> hver 6. elev går ud af skolen uden at kunne læse?"

Tag hende ikke seriøst - hun aner som sædvanligt ikke hvad hun taler om.
Hendes paniktiltag baseret på gætværk, som skal vise at hun er en
"handlekraftig" minister, er for længst blevet gennemskuet af fagfolk som
ved langt mere om læring og undervisning end den kære madame som ikke selv
har været i stand til at gennemføre en eneste uddannelse.

Mvh Zeki

---

"Zeki" <zeki@[fjerndette]tiscali.dk> wrote in message
news:IS2Kd.85496$Vf.3774041@news000.worldonline.dk...
>> "Lærerne påstår, at de kender elevernes niveau, men hvad hjælper det, når
>> hver 6. elev går ud af skolen uden at kunne læse?"
>
> Tag hende ikke seriøst - hun aner som sædvanligt ikke hvad hun taler om.
> Hendes paniktiltag baseret på gætværk, som skal vise at hun er en
> "handlekraftig" minister, er for længst blevet gennemskuet af fagfolk som
> ved langt mere om læring og undervisning end den kære madame som ikke selv
> har været i stand til at gennemføre en eneste uddannelse.

Og hvorfor har man så ikke brugt denne viden?

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:ctb6ag$kj4$1@news.cybercity.dk...
>
> "Zeki" <zeki@[fjerndette]tiscali.dk> wrote in message
> news:IS2Kd.85496$Vf.3774041@news000.worldonline.dk...
den kære madame som ikke selv
>> har været i stand til at gennemføre en eneste uddannelse.
>
> Og hvorfor har man så ikke brugt denne viden?
>
>
Ja, så var hun aldrig blevet minister
mvh
jodem

---

> "Lærerne påstår, at de kender elevernes niveau, men hvad hjælper det, når
> hver 6. elev går ud af skolen uden at kunne læse?"


Der er mange begrundelser, men kun yderst sjældent (jeg har faktisk aldrig
hørt om det) er læreren kommet tilbage ligbleg i hovedet efter eksamen.
Læreren har faktisk næsten på forhånd kunne give karakterene både i
skriftlig og mundtlig og ramme indenfor 1-2 rigtig.

Jeg kunne nævne:

Forældrene sørger ikke for deres barn møder udhvilet, hvilket er et reelt
problem.

Børnene har ikke madpakke med og går kolde hen af dagen

Børnene får ikke morgenmad og er kolde fra morgenstunden, har de så heller
ikke madpakke med, så går det jo helt galt.

Børnenes motorik er elendig (motorik og læring hænger som bekendt nøje
sammen)

Disciplinen er for dårlig, og ringe sanktionsmuligheder


> For det første kan man undre sig over, hvorfor man lægger vægten på testen
> frem for på lærerens faglige udvikling. Testen afhjælper jo i hvert fald
> ikke problemet i sig selv.

Bedre uddannelse og efteruddannelse virker også mere logisk

mvh
Kim

---

Bla Bla Bla.... en gang rygklapperi af den sædvanlige skuffe.
Kan i ikke få ind under grydehjelmen at det handler om at kontrollere om det
er den rette undervisning den enkelte lærer anvender, hvor skulle han/hun
ellers få den tilbagemelding ? Håndsoprækning!
B


"Kim2000" <kim2000@tele2ads1.dk> skrev i en meddelelse
news:Fr5Kd.6497$2Y5.2851@news.get2net.dk...
>> "Lærerne påstår, at de kender elevernes niveau, men hvad hjælper det, når
>> hver 6. elev går ud af skolen uden at kunne læse?"
>
>
> Der er mange begrundelser, men kun yderst sjældent (jeg har faktisk aldrig
> hørt om det) er læreren kommet tilbage ligbleg i hovedet efter eksamen.
> Læreren har faktisk næsten på forhånd kunne give karakterene både i
> skriftlig og mundtlig og ramme indenfor 1-2 rigtig.
>
> Jeg kunne nævne:
>
> Forældrene sørger ikke for deres barn møder udhvilet, hvilket er et reelt
> problem.
>
> Børnene har ikke madpakke med og går kolde hen af dagen
>
> Børnene får ikke morgenmad og er kolde fra morgenstunden, har de så heller
> ikke madpakke med, så går det jo helt galt.
>
> Børnenes motorik er elendig (motorik og læring hænger som bekendt nøje
> sammen)
>
> Disciplinen er for dårlig, og ringe sanktionsmuligheder
>
>
>> For det første kan man undre sig over, hvorfor man lægger vægten på
>> testen
>> frem for på lærerens faglige udvikling. Testen afhjælper jo i hvert fald
>> ikke problemet i sig selv.
>
> Bedre uddannelse og efteruddannelse virker også mere logisk
>
> mvh
> Kim
>

---

> Bla Bla Bla.... en gang rygklapperi af den sædvanlige skuffe.
> Kan i ikke få ind under grydehjelmen at det handler om at kontrollere om
> det er den rette undervisning den enkelte lærer anvender, hvor skulle
> han/hun ellers få den tilbagemelding ? Håndsoprækning!


Uhadada, hvor skulle jeg vide det fra.... puhda..... jeg er jo sikkert dum,
når jeg er uddannet lærer, og ikke bare en tilfældig debatør :-/

Nå, spøg til side...

Jeg ved godt at det er for at kontrollere, jeg siger til dig, den kontrol er
overflødig, fordi alle lærer godt er klar over sine elevers standpunkter,
men når nu ministeren siger der skal testes, så burde det dog få de fleste
hænder til at ryge i hånden med et par spørgsmål:

Hvad skal der ske, hvis man ikke består testen?

Hvilke teststyper er der tale om?

Hvordan vil man teste i musik, billedkunst, sløjd, håndarbejde, idræt fx

Hvorfra skal timerne til at teste i tages? Hvor skal timerne til at rette
testene i tages?

Hvilke fag er det man er nødt til at nedprioritere for at få tid til
prøverne?

Når vi læste om den skole i Esbjerg, der klarede sig fortrintlig, så glemte
stort set den samlede presse at skrive at skolen modtog en særbevilling på 4
millioner pr. år, der gik til flere lærere og mindre klasser.

Mindre klasser, bedre disciplin, mad på skolen, mere praktisk musisk og
flere lektier kunne være en vej frem.

mvh
Kim

---

Kim 2000 skriver:
"Jeg ved godt at det er for at kontrollere, jeg siger til dig, den kontrol
er
overflødig, fordi alle lærer godt er klar over sine elevers standpunkter"




....og alligevel er hver 6' elev fuktionel annalfabet, av for pokker, og det
skulle man kunne fjerne/minimere ved mere efteruddannelse af skolelærerne,
jeg tror der skal andre boller på suppen, test er en af mulighederne.
B

---

> ...og alligevel er hver 6' elev fuktionel annalfabet, av for pokker, og
> det skulle man kunne fjerne/minimere ved mere efteruddannelse af
> skolelærerne, jeg tror der skal andre boller på suppen, test er en af
> mulighederne.

Naturligvis er dette tal alt for højt, det kan aldrig blive nul, så længe
der er tale om den rummelige folkeskole med plads til autister, evnesvage,
mongoler etc. (Nu er jeg tilhænger af den rummelige folkeskole, for lige at
slå det fast).

Udannelse og efteruddannelse er bestemt også krævet, men du glemte helt at
tage stilling til:

Forældrene sørger ikke for deres barn møder udhvilet, hvilket er et reelt
problem.

Børnene har ikke madpakke med og går kolde hen af dagen

Børnene får ikke morgenmad og er kolde fra morgenstunden, har de så heller
ikke madpakke med, så går det jo helt galt.

Børnenes motorik er elendig (motorik og læring hænger som bekendt nøje
sammen)

Disciplinen er for dårlig, og ringe sanktionsmuligheder

Enig, uenig?

---

Kim2000 <kim2000@tele2ads1.dk> wrote:

> > ...og alligevel er hver 6' elev fuktionel annalfabet, av for pokker, og
> > det skulle man kunne fjerne/minimere ved mere efteruddannelse af
> > skolelærerne, jeg tror der skal andre boller på suppen, test er en af
> > mulighederne.
>
> Naturligvis er dette tal alt for højt, det kan aldrig blive nul, så længe
> der er tale om den rummelige folkeskole med plads til autister, evnesvage,
> mongoler etc. (Nu er jeg tilhænger af den rummelige folkeskole, for lige at
> slå det fast).

Spørgsmålet er så om ikke folkeskolen i dag er /mindre/ rummelig end den
var i den delte skoles tid, fordi der var mere end et nivaeu for
klasserne, og dermed kunne man få flere med.

Forskellene mellem eleverne er ganske simpelt i en bunke klasser
/enorme/.
--
Per Erik Rønne

---

Kim2000 <kim2000@tele2ads1.dk> wrote:

> > Bla Bla Bla.... en gang rygklapperi af den sædvanlige skuffe.
> > Kan i ikke få ind under grydehjelmen at det handler om at kontrollere om
> > det er den rette undervisning den enkelte lærer anvender, hvor skulle
> > han/hun ellers få den tilbagemelding ? Håndsoprækning!
>
>
> Uhadada, hvor skulle jeg vide det fra.... puhda..... jeg er jo sikkert dum,
> når jeg er uddannet lærer, og ikke bare en tilfældig debatør :-/
>
> Nå, spøg til side...
>
> Jeg ved godt at det er for at kontrollere, jeg siger til dig, den kontrol er
> overflødig, fordi alle lærer godt er klar over sine elevers standpunkter,
> men når nu ministeren siger der skal testes, så burde det dog få de fleste
> hænder til at ryge i hånden med et par spørgsmål:
>
> Hvad skal der ske, hvis man ikke består testen?

Der er flere muligheder. I første omgang sørge for at eleven får en mere
intensiv undervisning, tage det op med forældrene for at sikre hjemmets
støtte. Hvis ikke forældrene kender deres eget barns standpunkt, så er
det svært for dem at reagere.
>
> Hvilke teststyper er der tale om?

Skriftlige, f.eks. multiple choice, stil, regneopgaver.
>
> Hvordan vil man teste i musik, billedkunst, sløjd, håndarbejde, idræt fx

Da ingen af dem er boglige fag er prøver ikke særligt påkrævet. For
idræts vedkommende er det svært at snyde sig til en god karakter: Er man
ude af form, så bliver resultaterne derefter.
>
> Hvorfra skal timerne til at teste i tages? Hvor skal timerne til at rette
> testene i tages?

Fra fejlundervisning der kommer fra ikke at teste, så man ikke kender
elevernes reele standpumkt.
>
> Hvilke fag er det man er nødt til at nedprioritere for at få tid til
> prøverne?

Ingen, med prøver oppriorietere man ved at give eleverne den rette
undervisning på det rette tidspunkt.
>
> Når vi læste om den skole i Esbjerg, der klarede sig fortrintlig, så glemte
> stort set den samlede presse at skrive at skolen modtog en særbevilling på 4
> millioner pr. år, der gik til flere lærere og mindre klasser.
>
> Mindre klasser, bedre disciplin, mad på skolen, mere praktisk musisk og
> flere lektier kunne være en vej frem.

Finland kører med højere klassekvotienter, billigere skoler og
væsentligt bedre karakterer, så nej, det er nok ikke det der er galt.

Mad på skolen? God idé, Bedre diciplin, absolut nødvendig! Og så skal
eleverne have mere dansk, der er gennem årene skåret kraftigt i antallet
af dansktimer.
--
Three things are certain: Death, taxes and lost data.
Guess which has occurred. -- David Dixon
http://www.intervocative.com/DVDCollection.aspx/extract

---

>> Hvad skal der ske, hvis man ikke består testen?
>
> Der er flere muligheder. I første omgang sørge for at eleven får en mere
> intensiv undervisning, tage det op med forældrene for at sikre hjemmets
> støtte. Hvis ikke forældrene kender deres eget barns standpunkt, så er
> det svært for dem at reagere.


Det er i hvert fald den slags overvejelser som jeg helt og aldeles savner
fra ministeren. Det er nærmest komisk, når landets univervisningsminister
står og ævler om at tests gør eleverne bedre, enhver ved at en test bliver
man ikke klogere af - en test kan bruges til evaluering, og det er denne
brug der er interessant.

Set positivt kan testen bruges til at få overbevist forældrene om at deres
lille geni måske har brug for ekstra hjælp.

Men tests kan også være en forløber for at opdele eleverne i a og b hold,
det kan man så debattere for eller imod, men faktum må så være at den gængse
klasseform som vi kender må ophøre. I de klasser jeg har haft er det meget
ofte sådan at elever der er fremragende i dansk eller middelmådige i
matematik og omvendt. I såfald må man overveje om eleverne socialt kan klare
at gå i forskellige klasser, altså fx en a klasse i dansk og en b klasse i
matematik og en helt tredje klasse i sløjd osv osv.

Jeg ved godt ministeren aldrig kan slippe godt fra at forklare den slags
overvejelser i en valgkamp, men end ikke på undervisningsministerets
hjemmeside har man skrevet et sådan indlæg, så om man overhovedet gør sig
den slags overvejelser må stå hen i det uvisse....



>>
>> Hvilke teststyper er der tale om?
>
> Skriftlige, f.eks. multiple choice, stil, regneopgaver.

Et ophold i USA har i hvert fald overbevist mig om at multiple choice er en
katastrofal testform, det simpelthen for nemt at få høje karakter på en
billig baggrund.



>>
>> Hvordan vil man teste i musik, billedkunst, sløjd, håndarbejde, idræt fx
>
> Da ingen af dem er boglige fag er prøver ikke særligt påkrævet. For
> idræts vedkommende er det svært at snyde sig til en god karakter: Er man
> ude af form, så bliver resultaterne derefter.

Og så ved vi fra erfaring at disse fag vil blive nedprioriteret, det så vi
(lærere) ske med historie.


>> Når vi læste om den skole i Esbjerg, der klarede sig fortrintlig, så
>> glemte
>> stort set den samlede presse at skrive at skolen modtog en særbevilling
>> på 4
>> millioner pr. år, der gik til flere lærere og mindre klasser.
>>
>> Mindre klasser, bedre disciplin, mad på skolen, mere praktisk musisk og
>> flere lektier kunne være en vej frem.
>
> Finland kører med højere klassekvotienter, billigere skoler og
> væsentligt bedre karakterer, så nej, det er nok ikke det der er galt.


Finland var et af de lande, der trænede i PISA tests, så deres topplacering
giver jeg ikke meget for, desuden er det et af de lande, der ikke har den
rummelighed som Danmark har. I Danmark er der plads til evnesvage,
retaderede m.v. i den almindelige skole. Det synes jeg er en god ting, men
det vil altid gøre at vi i sådanne internationale tests ikke klare os
overbevisende.

Jeg læste for nogle år siden en undersøgelse der fortalte om de lave
klassekvotienter i Danmark, nærmere studie fortalte dog at man havde talt
samtlige skoler med. Fx gik der 3 i 3.klasse på samsø og 27 i en skoleklasse
i Århus, og vupti så var det gennemsnitlige 15. Men ønsker vi at nedlægge
skolen på samsø?

Ønsker vi at nedlægge de mange landsbyskoler og trækker alle folk ind til
byerne? Ønsker vi en affolkning af landet? Jeg gør ikke.


>
> Mad på skolen? God idé, Bedre diciplin, absolut nødvendig! Og så skal
> eleverne have mere dansk, der er gennem årene skåret kraftigt i antallet
> af dansktimer.

Det er der, men der også andre faktorer der spiller ind. Professor Bo
Steffensen har fx i en undersøgelse fastslået at sikkerhed i læsning først
opnås efter at have læst 8000 sider, det er et antal som mange elever aldrig
når i nærheden af. Elever i dag møder op med en elendig motorik, og det
alene er skyld i at indlæringsevnen er ringere end for 20 år siden. Sukker
( i store mængder) er også en ting, der forringer indlæringsevnen.

Sagt med andre ord; vi må egentlig tilbage til tegnebrættet. Vi må se på
trivsel, omgangstonen både elever imellem, men også mellem elev og lærer, vi
se på deres spisevaner (man kunne pasende starte med at gøre skolernes
kantine sundere, og fjerne sodavandsautomaterne), vi må se på hvordan vi
forbedrer deres motorik, vi må se på antallet af timer, og vi må også huske
på at skolerne i Danmark oftest er bygget med klasselokaler til 24 elever,
hvorefter vi propper 28-32 ind.

Mvh
Kim

---

"BoBan" <p_bekfjerndette@post1.tele.dk> wrote in message
news:41f91f8b$0$265$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Bla Bla Bla.... en gang rygklapperi af den sædvanlige skuffe.
> Kan i ikke få ind under grydehjelmen at det handler om at kontrollere om
det
> er den rette undervisning den enkelte lærer anvender, hvor skulle han/hun
> ellers få den tilbagemelding ? Håndsoprækning!

Mig bekendt findes der eksamener i forvejen, så det behov skulle da være
dækket!?

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote in message
news:bIdKd.85631$Vf.3782175@news000.worldonline.dk...
> "BoBan" <p_bekfjerndette@post1.tele.dk> wrote in message
> news:41f91f8b$0$265$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>> Bla Bla Bla.... en gang rygklapperi af den sædvanlige skuffe.
>> Kan i ikke få ind under grydehjelmen at det handler om at kontrollere om
> det
>> er den rette undervisning den enkelte lærer anvender, hvor skulle han/hun
>> ellers få den tilbagemelding ? Håndsoprækning!
>
> Mig bekendt findes der eksamener i forvejen, så det behov skulle da være
> dækket!?

Er det ikke lidt sent, at vente til man "afgår" fra skolen?

---

Christian R. Larsen <crlarsen@hotmail.com> wrote:

> "BoBan" <p_bekfjerndette@post1.tele.dk> wrote in message
> news:41f91f8b$0$265$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...

> > Bla Bla Bla.... en gang rygklapperi af den sædvanlige skuffe. Kan i ikke
> > få ind under grydehjelmen at det handler om at kontrollere om det er den
> > rette undervisning den enkelte lærer anvender, hvor skulle han/hun
> > ellers få den tilbagemelding ? Håndsoprækning!

> Mig bekendt findes der eksamener i forvejen, så det behov skulle da være
> dækket!?

Først efter 12. klassetrin. Afgangsprøverne efter 9. og 10. klasse er
officielt ikke eksaminer, og tages ikke særligt alvorlige af skolen, da
de jo ikke skal kunne bruges til noget. Men det er da rigtigt nok, at
tests i sig selv kun kan bruges til at diagnosticere problemerne, ikke i
sig selv til at gøre noget ved dem.

Jeg sværger stadig til genindførelsen af mellemskolen, og til sets i de
små klasser.
--
Per Erik Rønne

---

In news:41f8b825$0$48318$14726298@news.sunsite.dk,
Christian R. Larsen <crlarsen2004@hotmail.com> typed:
> For det andet undrer det mig, at UT mener, at elevernes manglende
> læsefærdigheder skyldes, at læreren ikke er opmærksom på problemet.
> Da jeg gik i skole, blev man jævnligt hørt i højtlæsning, og jeg kan
> ikke i min vildeste fantasti forstille mig, at læreren skulle have
> været uvidende om vores niveau mht. læsning.

En test er en måling, og vi er nok lidt måleforskrækkede her til lands.
Bortset fra indenfor meterologien og den slags, hvor vi ikke ville ane noget
som helst om vejret i morgen, hvir det ikke var for tusindvis af
måleresultater og computerberegninger.

En hvilken som helst form for læring bør kontrolleres med en prøve for at
finde ud af hvad man har opnået. De fleste danske lærere tror imidlertid de
kan gætte sig til deres resultater ligesom man i gamle dage tog varsler af
vejret.

Hvis man sætter ensartede mål for hvad børnene skal lære landet over, kan
det være ok med obligatoriske tests. Ellers er det bedste nok at motivere
lærerne til selv at teste løbende og i overensstemmelse med hvad de selv
synes eleverne skulle have ud af deres undervisning.

Som ved enhver form for måling skal man huske at tage højde for usikkerhed
og specifikke måleproblemer.

Desuden er der jo tale om en form for kvalitetskontrol hvor det ikke er helt
sundt, at det er underviseren selv, der skal måle resultatet af sin indsats.
Når så mange slipper ud af skolen uden at være i stand til at læse, kan det
skyldes at lærerne er ligeglade selv om de er opmærksomme på problemet. De
mener åbenbart at det er noget de kan slippe afsted med.

Det er i hvert fald en skændsel, som der må gøres noget effektivt ved.

--
Neil Southwood

---

Neil Southwood <neil.southwood@fjern.mail.dk> wrote:

> En hvilken som helst form for læring bør kontrolleres med en prøve for at
> finde ud af hvad man har opnået. De fleste danske lærere tror imidlertid de
> kan gætte sig til deres resultater ligesom man i gamle dage tog varsler af
> vejret.

Hvor ved du så det fra? Når det drejer sig om højtlæsning, så har
lærerne i forvejen et godt indicium for den enkelte elevs nivaeu. Og
lærerne gennemfører i forvejen en del tests, for at finde ud af resten.

Så de kan forbedre undervisningen, i det omfang enhedsskolen tillader
det.

> Hvis man sætter ensartede mål for hvad børnene skal lære landet over, kan
> det være ok med obligatoriske tests.

Ikke alle elever kan lære det de »burde« lære, dertil er eleverne for
forskellige.

> Desuden er der jo tale om en form for kvalitetskontrol hvor det ikke er helt
> sundt, at det er underviseren selv, der skal måle resultatet af sin indsats.
> Når så mange slipper ud af skolen uden at være i stand til at læse, kan det
> skyldes at lærerne er ligeglade selv om de er opmærksomme på problemet. De
> mener åbenbart at det er noget de kan slippe afsted med.

Kunne du slet ikke forestille dig, at problemet ligger på
Christiansborg? At politikerne ikke vil erkende hvor forskellige
eleverne er, rent intelligensmæssigt?
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
news:1gr36z3.19kfcp9nq80bdN%spam@husumtoften.invalid...
> Neil Southwood <neil.southwood@fjern.mail.dk> wrote:
>
>> En hvilken som helst form for læring bør kontrolleres med en prøve for at
>> finde ud af hvad man har opnået. De fleste danske lærere tror imidlertid
>> de
>> kan gætte sig til deres resultater ligesom man i gamle dage tog varsler
>> af
>> vejret.
>
> Hvor ved du så det fra? Når det drejer sig om højtlæsning, så har
> lærerne i forvejen et godt indicium for den enkelte elevs nivaeu. Og
> lærerne gennemfører i forvejen en del tests, for at finde ud af resten.

Det er nok et af problemerne, nogle lærere tror åbenabrt, at fordi man kan
læse en tekst højt, så forstår man også hvad den betyder, - det er jo det
man finder IKKE er tilfældet, når man tester som i PISA.

>
> Så de kan forbedre undervisningen, i det omfang enhedsskolen tillader
> det.

Men lærernes egne tests er vidt forskellige, og nogle er ikke-eksisterende
eller viser ikke noget reelt.
Det er jo iøvrigt vanvittigt at man regner med at en person kan lære at
undervise i alt mellem himmel og jord i alle 10 klassetrin, efter så kort en
uddannelse som seminariet er.

Jeg husker stadig da en kammerat valgte at undervise i engelsk, selv om han
ikke kunne en papskid selv, han holdt da heldigvis også op efter et par år,
men jeg var lamslået over, at han bare kunne vælge at forsøge sig frem, når
han nærmest var sprogblind, - hvad han vist dog ikke selv, helt var klar
over.

---

Knud Larsen <larsen_knud@hotmail.com> wrote:

> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
> news:1gr36z3.19kfcp9nq80bdN%spam@husumtoften.invalid...
> > Neil Southwood <neil.southwood@fjern.mail.dk> wrote:

> >> En hvilken som helst form for læring bør kontrolleres med en prøve for
> >> at finde ud af hvad man har opnået. De fleste danske lærere tror
> >> imidlertid de kan gætte sig til deres resultater ligesom man i gamle
> >> dage tog varsler af vejret.

> > Hvor ved du så det fra? Når det drejer sig om højtlæsning, så har
> > lærerne i forvejen et godt indicium for den enkelte elevs nivaeu. Og
> > lærerne gennemfører i forvejen en del tests, for at finde ud af resten.

> Det er nok et af problemerne, nogle lærere tror åbenabrt, at fordi man kan
> læse en tekst højt, så forstår man også hvad den betyder, - det er jo det
> man finder IKKE er tilfældet, når man tester som i PISA.

Det drejer sig altså ikke om /alle/ børn der ikke kan læse. Og jeg kan
så fortælle, at der normalt er tre børn af omkring 25 der permanent er
til specialundervisning, og 2-3 der står på venteliste. Alså 5-6 børn
der skiftes til specialundervisning.

Disse børn, en fjerdel, kan ganske simpelt ikke følge med i folkeskolens
almindelige undervisning. De ville have meget mere gavn af at blive
undervist i »lower set«, på et niveau der passede til deres. Og uden
hele tiden at skulle opleve nederlag, fordi de ikke kan følge med.

Men det forbyder enhedsskolen jo.

> > Så de kan forbedre undervisningen, i det omfang enhedsskolen tillader
> > det.

> Men lærernes egne tests er vidt forskellige, og nogle er ikke-eksisterende
> eller viser ikke noget reelt.

Hvad erfaringer har du så med det?

> Det er jo iøvrigt vanvittigt at man regner med at en person kan lære at
> undervise i alt mellem himmel og jord i alle 10 klassetrin, efter så kort en
> uddannelse som seminariet er.

Naturligvis er det rigtigt.

> Jeg husker stadig da en kammerat valgte at undervise i engelsk, selv om han
> ikke kunne en papskid selv, han holdt da heldigvis også op efter et par år,
> men jeg var lamslået over, at han bare kunne vælge at forsøge sig frem, når
> han nærmest var sprogblind, - hvad han vist dog ikke selv, helt var klar
> over.

Mindst liniefag til alle lærere, som underviser i alle fag. Desværre
ikke i dag ladesiggørligt. Men måske ville det hjælpe om man fik ekstra
løn for at undervise i visse liniefag?
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
news:1gr3ft1.15kxha31g466d4N%spam@husumtoften.invalid...
> Knud Larsen <larsen_knud@hotmail.com> wrote:
>
>> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
>> news:1gr36z3.19kfcp9nq80bdN%spam@husumtoften.invalid...

>
>> Men lærernes egne tests er vidt forskellige, og nogle er
>> ikke-eksisterende
>> eller viser ikke noget reelt.
>
> Hvad erfaringer har du så med det?

Ingen, jeg gentager hvad folk der kender området skriver i medierne.


>
>> Det er jo iøvrigt vanvittigt at man regner med at en person kan lære at
>> undervise i alt mellem himmel og jord i alle 10 klassetrin, efter så kort
>> en
>> uddannelse som seminariet er.
>
> Naturligvis er det rigtigt.
>
>> Jeg husker stadig da en kammerat valgte at undervise i engelsk, selv om
>> han
>> ikke kunne en papskid selv, han holdt da heldigvis også op efter et par
>> år,
>> men jeg var lamslået over, at han bare kunne vælge at forsøge sig frem,
>> når
>> han nærmest var sprogblind, - hvad han vist dog ikke selv, helt var klar
>> over.
>
> Mindst liniefag til alle lærere, som underviser i alle fag. Desværre
> ikke i dag ladesiggørligt. Men måske ville det hjælpe om man fik ekstra
> løn for at undervise i visse liniefag?


Eller forlangte universitetsuddannelser af alle lærere, det ville signalere
at man tager børns uddannnelse alvorligt, og dem der valgte lærerfaget ville
få langt mere prestige, - og det smitter også af på børnenes respekt for
dem.

---

Knud Larsen <larsen_knud@hotmail.com> wrote:

> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
> news:1gr3ft1.15kxha31g466d4N%spam@husumtoften.invalid...
> > Knud Larsen <larsen_knud@hotmail.com> wrote:

> >> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
> >> news:1gr36z3.19kfcp9nq80bdN%spam@husumtoften.invalid...

> >> Men lærernes egne tests er vidt forskellige, og nogle er
> >> ikke-eksisterende eller viser ikke noget reelt.

> > Hvad erfaringer har du så med det?

> Ingen, jeg gentager hvad folk der kender området skriver i medierne.

Og jeg kender altså området. I 2002/03 arbejdede jeg som lærervikar i
folkeskolen.

> >> Jeg husker stadig da en kammerat valgte at undervise i engelsk, selv om
> >> han ikke kunne en papskid selv, han holdt da heldigvis også op efter et
> >> par år, men jeg var lamslået over, at han bare kunne vælge at forsøge
> >> sig frem, når han nærmest var sprogblind, - hvad han vist dog ikke
> >> selv, helt var klar over.

> > Mindst liniefag til alle lærere, som underviser i alle fag. Desværre
> > ikke i dag ladesiggørligt. Men måske ville det hjælpe om man fik ekstra
> > løn for at undervise i visse liniefag?

> Eller forlangte universitetsuddannelser af alle lærere, det ville signalere
> at man tager børns uddannnelse alvorligt, og dem der valgte lærerfaget ville
> få langt mere prestige, - og det smitter også af på børnenes respekt for
> dem.

Det vil da intet kunne ændre i, at børnenes medfødte forudsætninger er
vidt forskellige, og at vi har en enhedsskole.
--
Per Erik Rønne

---

In news:1gr36z3.19kfcp9nq80bdN%spam@husumtoften.invalid,
"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> typed:
> Neil Southwood <neil.southwood@fjern.mail.dk> wrote:
>
>> En hvilken som helst form for læring bør kontrolleres med en prøve
>> for at finde ud af hvad man har opnået. De fleste danske lærere tror
>> imidlertid de kan gætte sig til deres resultater ligesom man i gamle
>> dage tog varsler af vejret.
>
> Hvor ved du så det fra? Når det drejer sig om højtlæsning, så har
> lærerne i forvejen et godt indicium for den enkelte elevs nivaeu. Og
> lærerne gennemfører i forvejen en del tests, for at finde ud af
> resten.

Jeg har det meste af en læreruddannelse, har arbejdet i skolen og haft børn
deri.

Eksemplet og det tilhørende argument viser niveauet, der ikke er godt nok.
Ligesom andre målninger (e.g. naturvidenskab), gælder det selvfølgelig om at
gøre det så præcist og godt som muligt, og lytning på højtlæsning eller
lignende upræcise instrumenter er ikke tilstrækkelige.

> Ikke alle elever kan lære det de »burde« lære, dertil er eleverne for
> forskellige.

Indenfor normalintelligensområdet, som er det vi taler om i folkeskolen,
skal det være muligt at lære ethvert barn at læse, skrive og regne. Det er
overhovedet en forudsætning for at lære noget efter tredie klasse at man kan
læse nogenlunde, så det er helt uacceptabelt at nogle elever kan forlade
skolen som funktionelle analfabeter.

> Kunne du slet ikke forestille dig, at problemet ligger på
> Christiansborg? At politikerne ikke vil erkende hvor forskellige
> eleverne er, rent intelligensmæssigt?

Nej. Det er kun en elendig undskyldning.

--
Neil Southwood

---

Neil Southwood <neil.southwood@fjern.mail.dk> wrote:

> In news:1gr36z3.19kfcp9nq80bdN%spam@husumtoften.invalid,
> "Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> typed:
> > Neil Southwood <neil.southwood@fjern.mail.dk> wrote:

> >> En hvilken som helst form for læring bør kontrolleres med en prøve
> >> for at finde ud af hvad man har opnået. De fleste danske lærere tror
> >> imidlertid de kan gætte sig til deres resultater ligesom man i gamle
> >> dage tog varsler af vejret.

> > Hvor ved du så det fra? Når det drejer sig om højtlæsning, så har
> > lærerne i forvejen et godt indicium for den enkelte elevs nivaeu. Og
> > lærerne gennemfører i forvejen en del tests, for at finde ud af
> > resten.

> Jeg har det meste af en læreruddannelse, har arbejdet i skolen og haft børn
> deri.

> Eksemplet og det tilhørende argument viser niveauet, der ikke er godt nok.
> Ligesom andre målninger (e.g. naturvidenskab), gælder det selvfølgelig om at
> gøre det så præcist og godt som muligt, og lytning på højtlæsning eller
> lignende upræcise instrumenter er ikke tilstrækkelige.

> > Ikke alle elever kan lære det de »burde« lære, dertil er eleverne for
> > forskellige.

> Indenfor normalintelligensområdet, som er det vi taler om i folkeskolen,
> skal det være muligt at lære ethvert barn at læse, skrive og regne.

Der er en bunke elever i folkeskolen, der ikke ligger inden for
normalintelligensområdet. Sådan har det i øvrigt altid været; især har
der været en del der har ligget /over/ det nivaeu, og som derfor i
enhedsskolen ikke får de fornødne udfordringer. Samfundets krav til hvad
eleverne skal kunne, er imidlertid højere i dag, end de tidligere var.

> Det er overhovedet en forudsætning for at lære noget efter tredie klasse
> at man kan læse nogenlunde, så det er helt uacceptabelt at nogle elever
> kan forlade skolen som funktionelle analfabeter.

Ikke desto mindre sker det for knap hver femte.

> > Kunne du slet ikke forestille dig, at problemet ligger på
> > Christiansborg? At politikerne ikke vil erkende hvor forskellige
> > eleverne er, rent intelligensmæssigt?

> Nej. Det er kun en elendig undskyldning.

Jeg kan ikke desto mindre ikke se at det er der problemet ligger. Men du
mener tilsyneladende med Bertel Haarder, der var undervisningsminister i
11 år, og som her afskaffede niveaudelingen i de største klasser, at
problemet ligger ved lærerne, ikke enhedsskolen?
--
Per Erik Rønne

---

In news:1gr4y6k.djptau1tg6nptN%spam@husumtoften.invalid,
"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> typed:

> Der er en bunke elever i folkeskolen, der ikke ligger inden for
> normalintelligensområdet. Sådan har det i øvrigt altid været; især har
> der været en del der har ligget /over/ det nivaeu, og som derfor i
> enhedsskolen ikke får de fornødne udfordringer. Samfundets krav til
> hvad eleverne skal kunne, er imidlertid højere i dag, end de
> tidligere var.

Det er rigtigt at der burde bruges flere ressourcer på de bedste. Bunker er
nok så meget sagt fordi der i alt ikke er så mange, der befinder sig uden
for normalområdet (IK 75 - 125).

> Jeg kan ikke desto mindre ikke se at det er der problemet ligger. Men
> du mener tilsyneladende med Bertel Haarder, der var
> undervisningsminister i 11 år, og som her afskaffede niveaudelingen i
> de største klasser, at problemet ligger ved lærerne, ikke
> enhedsskolen?

Ja, det er klart. Systemet med opdeling i fx boglig og almen var langt
værre. Det er efter min mening ikke lærernes /skyld/, men folkeskolen som
sådan der ikke lever op til kravene. Netop derfor er det nok også rigtigt,
som man nu påtænker, at gribe fat i skolelederne.

--
Neil Southwood

---

> værre. Det er efter min mening ikke lærernes /skyld/, men folkeskolen som
> sådan der ikke lever op til kravene. Netop derfor er det nok også rigtigt,
> som man nu påtænker, at gribe fat i skolelederne.

Ansatte i folkeskolen lever naturligvis op til folkeskoleloven(1), derfor
bør kritikken i allerhøjeste grad rettes mod politikerne, der vedtog den. Og
endnu vigtigere så skal politikerne denne gang huske at have
læreruddannelsen med, så læreruddannelsen matcher folkeskoleloven. Det var
pinligt sidste gang.

Forløbet var sidste gang.

1992: Ny folkeskolelov
1993: Bekendtgørelse over ny folkeskolelov

1997: Ny læreruddannelse
1998-2001: Rettelser til læreruddannelsen

mvh
Kim

---

Kim2000 <kim2000@tele2ads1.dk> wrote:

> > værre. Det er efter min mening ikke lærernes /skyld/, men folkeskolen som
> > sådan der ikke lever op til kravene. Netop derfor er det nok også rigtigt,
> > som man nu påtænker, at gribe fat i skolelederne.
>
> Ansatte i folkeskolen lever naturligvis op til folkeskoleloven(1), derfor
> bør kritikken i allerhøjeste grad rettes mod politikerne, der vedtog den.

Exactly.
--
Per Erik Rønne

---

Neil Southwood <neil.southwood@fjern.mail.dk> wrote:

> In news:1gr4y6k.djptau1tg6nptN%spam@husumtoften.invalid,
> "Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> typed:

> > Der er en bunke elever i folkeskolen, der ikke ligger inden for
> > normalintelligensområdet. Sådan har det i øvrigt altid været; især har
> > der været en del der har ligget /over/ det nivaeu, og som derfor i
> > enhedsskolen ikke får de fornødne udfordringer. Samfundets krav til
> > hvad eleverne skal kunne, er imidlertid højere i dag, end de
> > tidligere var.

> Det er rigtigt at der burde bruges flere ressourcer på de bedste. Bunker er
> nok så meget sagt fordi der i alt ikke er så mange, der befinder sig uden
> for normalområdet (IK 75 - 125).

Jeg kan ikke se at det er nødvendigt med flere ressourcer, men med en
bedre organisering, herunder opdeling af eleverne. Man kan også stille
spørgsmål ved, om det er hensigtsmæssigt at ikke-læreraktiviteter
varetages af uddannede lærere, endda til en højere løn. Kan man ikke
bruge en uddannet bibliotekar som skolebibliotekar? Der er stor
arbejdsløshed inden for faget, og de kan jo sagtens bruges i
børnebibliotekerne.

> > Jeg kan ikke desto mindre ikke se at det er der problemet ligger. Men
> > du mener tilsyneladende med Bertel Haarder, der var
> > undervisningsminister i 11 år, og som her afskaffede niveaudelingen i
> > de største klasser, at problemet ligger ved lærerne, ikke
> > enhedsskolen?

> Ja, det er klart. Systemet med opdeling i fx boglig og almen var langt
> værre. Det er efter min mening ikke lærernes /skyld/, men folkeskolen som
> sådan der ikke lever op til kravene. Netop derfor er det nok også rigtigt,
> som man nu påtænker, at gribe fat i skolelederne.

Ja, jeg ønsker altså netop opdelingen tilbage. Sets efter engelsk
mønster i underskolen, dog på den måde at der tilføres hvert set lige
mange ressourcer. Og opdeling på mellemskoleniveau, med forskelligt
sigte.

I Tyskland har man følgende system:

Grundschule. 1.- 4. klasse.
Volksschule. 5.- 9. klasse.
Realschule. 5.-10. klasse.
Gymnasieschule. 5.-13. klasse.
--
Per Erik Rønne

---

In news:1gr6tg2.xf0ygm1ploj6yN%spam@husumtoften.invalid,
"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> typed:
> Neil Southwood <neil.southwood@fjern.mail.dk> wrote:
>> Det er rigtigt at der burde bruges flere ressourcer på de bedste.
>> Bunker er nok så meget sagt fordi der i alt ikke er så mange, der
>> befinder sig uden for normalområdet (IK 75 - 125).
>
> Jeg kan ikke se at det er nødvendigt med flere ressourcer, men med en
> bedre organisering, herunder opdeling af eleverne.

En opdeling giver større ressourceforbrug.

> Ja, jeg ønsker altså netop opdelingen tilbage. Sets efter engelsk
> mønster i underskolen, dog på den måde at der tilføres hvert set lige
> mange ressourcer. Og opdeling på mellemskoleniveau, med forskelligt
> sigte.
>
> I Tyskland har man følgende system:
>
> Grundschule. 1.- 4. klasse.
> Volksschule. 5.- 9. klasse.
> Realschule. 5.-10. klasse.
> Gymnasieschule. 5.-13. klasse.

Det er en håbløs, gammeldags ordning som tilhører et klassesamfund, og de
indlysende værste effekter af sådan en opdeling er, at børnene ikke lærer at
omgås andre med afvigende evner, samt at der hører en automatisk
værditillægning til så de 'højere' klasser tror de er bedre mennesker. Både
englænderne og tyskerne er tilagestående og børnundertrykkende samfund.

Derfor er der da heller ikke noget mærkeligt i at højrefløjen ønsker de gode
gamle dage tilbage.

--
Neil Southwood

---

Neil Southwood <neil.southwood@fjern.mail.dk> wrote:

> In news:1gr6tg2.xf0ygm1ploj6yN%spam@husumtoften.invalid,
> "Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> typed:
> > Neil Southwood <neil.southwood@fjern.mail.dk> wrote:
> >> Det er rigtigt at der burde bruges flere ressourcer på de bedste.
> >> Bunker er nok så meget sagt fordi der i alt ikke er så mange, der
> >> befinder sig uden for normalområdet (IK 75 - 125).
> >
> > Jeg kan ikke se at det er nødvendigt med flere ressourcer, men med en
> > bedre organisering, herunder opdeling af eleverne.
>
> En opdeling giver større ressourceforbrug.

Det kan jeg nu ikke se. Det kræver i hvert fald ikke øgede
lærerudgifter, snarere færre, da en del specialundervisning kan undgås;
lower set vil blive undervist på specialundervisningens niveau.

> > Ja, jeg ønsker altså netop opdelingen tilbage. Sets efter engelsk
> > mønster i underskolen, dog på den måde at der tilføres hvert set lige
> > mange ressourcer. Og opdeling på mellemskoleniveau, med forskelligt
> > sigte.
> >
> > I Tyskland har man følgende system:
> >
> > Grundschule. 1.- 4. klasse.
> > Volksschule. 5.- 9. klasse.
> > Realschule. 5.-10. klasse.
> > Gymnasieschule. 5.-13. klasse.
>
> Det er en håbløs, gammeldags ordning som tilhører et klassesamfund, og de
> indlysende værste effekter af sådan en opdeling er, at børnene ikke lærer at
> omgås andre med afvigende evner, samt at der hører en automatisk
> værditillægning til så de 'højere' klasser tror de er bedre mennesker. Både
> englænderne og tyskerne er tilagestående og børnundertrykkende samfund.

Tror du at det danske system er bedre, hvor en stadig stigende del af
børnene sendes i privatskole?

> Derfor er der da heller ikke noget mærkeligt i at højrefløjen ønsker de gode
> gamle dage tilbage.

Vås.
--
Per Erik Rønne

---

In news:1gr7tfo.1v5ox0c1qapij4N%spam@husumtoften.invalid,
"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> typed:
> Neil Southwood <neil.southwood@fjern.mail.dk> wrote:
>> Derfor er der da heller ikke noget mærkeligt i at højrefløjen ønsker
>> de gode gamle dage tilbage.
>
> Vås.

Hm. Det er vel det du ønsker? Eller du er måske *også* placeret sådan på
midten?

--
Neil Southwood

---

Neil Southwood <neil.southwood@fjern.mail.dk> wrote:

> In news:1gr7tfo.1v5ox0c1qapij4N%spam@husumtoften.invalid,
> "Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> typed:
> > Neil Southwood <neil.southwood@fjern.mail.dk> wrote:
> >> Derfor er der da heller ikke noget mærkeligt i at højrefløjen ønsker
> >> de gode gamle dage tilbage.
> >
> > Vås.
>
> Hm. Det er vel det du ønsker? Eller du er måske *også* placeret sådan på
> midten?

Nej, men jeg kan ikke se andet end at den nuværende enhedsskole er en
pyrrhussejr for arbejderklassens børn. I ghettoskolerne findes jo ikke
længere klasser på bogligt niveau, da undervisningen jo må rette sig mod
middel.

Den nuværende enhedsskole er jo fænomenabel god til at frasortere alle
andre end veltilpassede middelklassepiger, hvilket afspejler sig i
elevfordelingen på gymnasieskoler og universiteter.
--
Per Erik Rønne

---

> En hvilken som helst form for læring bør kontrolleres med en prøve for at
> finde ud af hvad man har opnået. De fleste danske lærere tror imidlertid
> de kan gætte sig til deres resultater ligesom man i gamle dage tog varsler
> af vejret.

Nu laver enhver lærer faktisk allerede disse tests og målinger, fx ved at
kontrollere elevens hjemmearbejde, ved at læse eleven over skulderen når
denne arbejder osv osv.

> Hvis man sætter ensartede mål for hvad børnene skal lære landet over, kan
> det være ok med obligatoriske tests. Ellers er det bedste nok at motivere
> lærerne til selv at teste løbende og i overensstemmelse med hvad de selv
> synes eleverne skulle have ud af deres undervisning.

Det sker allerede, som jeg nævnte har jeg aldrig hørt om nogen, hvor
slutprøverne har overrasket læreren helt vildt.

Den eneste positive ved officielle prøver kan så være at det måske kan blive
nemmere at komme igennem med ønsket om specialundervisning til nogle elever.

> skyldes at lærerne er ligeglade selv om de er opmærksomme på problemet. De
> mener åbenbart at det er noget de kan slippe afsted med.

Jeg noterer mig at ingen her i gruppen vil kommentere at eleverne bør møde
udhvilet, have læst lektier, have madpakke med osv osv.

Det er den sædvanlige, det er lærerenes skyld og kun lærerens skyld og
forældrene kan slet ikke overskue at tage bare det mindste ansvar.

mvh
Kim

---

Kim2000 <kim2000@tele2ads1.dk> wrote:

> > skyldes at lærerne er ligeglade selv om de er opmærksomme på problemet. De
> > mener åbenbart at det er noget de kan slippe afsted med.

> Jeg noterer mig at ingen her i gruppen vil kommentere at eleverne bør møde
> udhvilet, have læst lektier, have madpakke med osv osv.

Det vil jeg da gerne. Det burde da være en lige så stor selvfølge som at
forældrene ikke holder ferie med børnene uden for skoleferierne.
--
Per Erik Rønne

---

In news:7kpKd.54$oU.51@news.get2net.dk,
Kim2000 <kim2000@tele2ads1.dk> typed:
> Jeg noterer mig at ingen her i gruppen vil kommentere at eleverne bør
> møde udhvilet, have læst lektier, have madpakke med osv osv.

Fint nok. Det er bare ikke noget læreren har magt over.

--
Neil Southwood