---

Fra Liberator stammer flg:

http://www.liberator.dk/art-detail.asp?A_Id=500

Fagbevægelsen bør sadle om

Krisen på de danske slagterier, bør få fagbevægelsen til at indse, at
den alt for længe har fokuseret på den forkerte fjende: arbejdsgiverne. I
stedet bør den hurtigst muligt rette skytset mod dem, der virkelig udbytter
arbejderne: Staten

---

"Thorkild Poulsen" <thor@superthorkild.fjerndette.dk> skrev i en meddelelse
news:41d07a65$0$203$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Fra Liberator stammer flg:
>
> http://www.liberator.dk/art-detail.asp?A_Id=500
>
> Fagbevægelsen bør sadle om
>
> Krisen på de danske slagterier, bør få fagbevægelsen til at indse, at
> den alt for længe har fokuseret på den forkerte fjende: arbejdsgiverne. I
> stedet bør den hurtigst muligt rette skytset mod dem, der virkelig
udbytter
> arbejderne: Staten

Velkommen tilbage...........

---

"Henri Gath" <gath@mail.dk> wrote in message
news:41d07be0$0$214$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Thorkild Poulsen" <thor@superthorkild.fjerndette.dk> skrev i en
> meddelelse
> news:41d07a65$0$203$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>> Fra Liberator stammer flg:
>>
>> http://www.liberator.dk/art-detail.asp?A_Id=500
>>
>> Fagbevægelsen bør sadle om
>>
>> Krisen på de danske slagterier, bør få fagbevægelsen til at indse,
>> at
>> den alt for længe har fokuseret på den forkerte fjende: arbejdsgiverne. I
>> stedet bør den hurtigst muligt rette skytset mod dem, der virkelig
> udbytter
>> arbejderne: Staten
>
> Velkommen tilbage...........
>
>

Mange tak,

Thorkild

---

"Thorkild Poulsen" <thor@superthorkild.fjerndette.dk> wrote in message
news:41d084a6$0$307$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>

> > Velkommen tilbage...........
> >
> >
>
> Mange tak,

Og godt nytår - du er savnet, gode gamle Thorkiild )

---

"Konrad" <david_konrad@hotmail.com> wrote in message
news:41d1245a$0$74677$14726298@news.sunsite.dk...
> "Thorkild Poulsen" <thor@superthorkild.fjerndette.dk> wrote in message
> news:41d084a6$0$307$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>
>
>> > Velkommen tilbage...........
>> >
>> >
>>
>> Mange tak,
>
> Og godt nytår - du er savnet, gode gamle Thorkiild )
>
>

Ikke et øje tørt....

Thorkild

---

"Henri Gath" <gath@mail.dk> skrev i meddelelsen
news:41d07be0$0$214$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:

> Velkommen tilbage...........

Nåja, for den - Hej Thorkild!

--
"We all have private ails. The troublemakers are they
who need public cures for their private ails." Eric Hoffer
Med venlig hilsen
Georg

---

"G.B." <nonono@nospam.invalid.com> wrote in message
news:41d0c3b9$0$295$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> "Henri Gath" <gath@mail.dk> skrev i meddelelsen
> news:41d07be0$0$214$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
>
>> Velkommen tilbage...........
>
> Nåja, for den - Hej Thorkild!
>

Hej Georg,

Hører der har været møde i kaffeklubben ....

Thorkild

---

On Mon, 27 Dec 2004 22:10:36 +0100, "Thorkild Poulsen"
<thor@superthorkild.fjerndette.dk> wrote:

>Fra Liberator stammer flg:
>
>http://www.liberator.dk/art-detail.asp?A_Id=500
>
> Fagbevægelsen bør sadle om
>
> Krisen på de danske slagterier, bør få fagbevægelsen til at indse, at
>den alt for længe har fokuseret på den forkerte fjende: arbejdsgiverne. I
>stedet bør den hurtigst muligt rette skytset mod dem, der virkelig udbytter
>arbejderne: Staten
>
Hvad mener du med at arbejdsgiverne er fagbevægelsens fjender?
Vi har da mig bekendt et aftalesystem i DK, og det er da noget selv
arbejdsgiverne lovpriser.

Regards Croc®

---

Croc® wrote:

>On Mon, 27 Dec 2004 22:10:36 +0100, "Thorkild Poulsen"
><thor@superthorkild.fjerndette.dk> wrote:
>
>>ra Liberator stammer flg:
>>
>>http://www.liberator.dk/art-detail.asp?A_Id=500
>>
>> Fagbevægelsen bør sadle om
>>
>> Krisen på de danske slagterier, bør få fagbevægelsen til at indse, at
>>den alt for længe har fokuseret på den forkerte fjende: arbejdsgiverne. I
>>stedet bør den hurtigst muligt rette skytset mod dem, der virkelig udbytter
>>arbejderne: Staten
>>
>>
>>
>Hvad mener du med at arbejdsgiverne er fagbevægelsens fjender?
>Vi har da mig bekendt et aftalesystem i DK, og det er da noget selv
>arbejdsgiverne lovpriser.
>
>
Det er 80 år siden at de slutted fred, men det har han ikke opdaget endnu.

Hvis der bliver fred i Israel, vil der så være nogen som først opdager
det om 80år?

---

"Croc®" <sbm@pc.dk> skrev i en meddelelse
news:7841t09e4f1n8siasdehoeft99fp5kns8n@4ax.com...
> Hvad mener du med at arbejdsgiverne er fagbevægelsens fjender?
> Vi har da mig bekendt et aftalesystem i DK, og det er da noget selv
> arbejdsgiverne lovpriser.

Yes, JEG er arbejdsgiver med mange internationale kunder, jeg sælger mine
varer i Østen, i EU, i Polen, Letland, Norge og Litauen, samt USA. Jeg har
kun danskere ansat, og er glad for de simple regler vedr. løn, ferie o.lign.


--
venligst
Ralph

---

"Ralph" <rwr@post6.tele.dk> wrote in message
news:41d09935$0$33659$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> "Croc®" <sbm@pc.dk> skrev i en meddelelse
> news:7841t09e4f1n8siasdehoeft99fp5kns8n@4ax.com...
>> Hvad mener du med at arbejdsgiverne er fagbevægelsens fjender?
>> Vi har da mig bekendt et aftalesystem i DK, og det er da noget selv
>> arbejdsgiverne lovpriser.
>
> Yes, JEG er arbejdsgiver med mange internationale kunder, jeg sælger mine
> varer i Østen, i EU, i Polen, Letland, Norge og Litauen, samt USA. Jeg har
> kun danskere ansat, og er glad for de simple regler vedr. løn, ferie
> o.lign.
>
>

Kommentaren om kamp mellem arbejdsgiver og arbejdstager så vi såmænd
demonstreret ved solidaritetsstrejkerne i Ringsted sagen.

Jeg mener kritikken af den frie fagbevægelse er forfejlet, det er netop de
værdier som de står for der blev hyldet i en analyse af ugebrevet mandag
morgen for et par år siden.

Thorkild

---

"Croc®" <sbm@pc.dk> wrote in message
news:7841t09e4f1n8siasdehoeft99fp5kns8n@4ax.com...
> On Mon, 27 Dec 2004 22:10:36 +0100, "Thorkild Poulsen"
> <thor@superthorkild.fjerndette.dk> wrote:
>
>>Fra Liberator stammer flg:
>>
>>http://www.liberator.dk/art-detail.asp?A_Id=500
>>
>> Fagbevægelsen bør sadle om
>>
>> Krisen på de danske slagterier, bør få fagbevægelsen til at indse, at
>>den alt for længe har fokuseret på den forkerte fjende: arbejdsgiverne. I
>>stedet bør den hurtigst muligt rette skytset mod dem, der virkelig
>>udbytter
>>arbejderne: Staten
>>
> Hvad mener du med at arbejdsgiverne er fagbevægelsens fjender?
> Vi har da mig bekendt et aftalesystem i DK, og det er da noget selv
> arbejdsgiverne lovpriser.
>

Det er langt bedre end i mange europæiske lande, men lad os dog gøre det
bedre så vi kan maksimere fleksibiliteten på arbejdsmarkedet. Det er faktisk
i alles interesse.

Under den borgerlige regering i 80'erne skete der en opblødning, parterne
indså at vejen til øget velstand gik gennem høj konkurrenceevne, det holdt
lønningerne i ave. Nu er vi atter udfordret og denne gang er det de frie
fagforeninger der viser vejen frem.

Vi skal langt væk fra dette her
http://www.ffff.dk/baggrundsstof/broerup_nov_1999.htm

Thorkild

---

On Tue, 28 Dec 2004 02:16:03 +0100, "Thorkild Poulsen"
<thor@superthorkild.fjerndette.dk> wrote:


>>> Fagbevægelsen bør sadle om
>>>
>>> Krisen på de danske slagterier, bør få fagbevægelsen til at indse, at
>>>den alt for længe har fokuseret på den forkerte fjende: arbejdsgiverne. I
>>>stedet bør den hurtigst muligt rette skytset mod dem, der virkelig
>>>udbytter
>>>arbejderne: Staten
>>>
>> Hvad mener du med at arbejdsgiverne er fagbevægelsens fjender?
>> Vi har da mig bekendt et aftalesystem i DK, og det er da noget selv
>> arbejdsgiverne lovpriser.
>>
>
>Det er langt bedre end i mange europæiske lande, men lad os dog gøre det
>bedre så vi kan maksimere fleksibiliteten på arbejdsmarkedet. Det er faktisk
>i alles interesse.

Ja jeg ved godt at du har den ide at fjernelse af mindsteløn på
arbejdsindtægt er vejen frem, men jeg er ikke interesseret i et
samfund hvor folk ikke kan eksistere for en arbejdsindtægt. Dette er
et af de punkter hvor vi absolut ikke skal efterligne USA.
>
>Under den borgerlige regering i 80'erne skete der en opblødning, parterne
>indså at vejen til øget velstand gik gennem høj konkurrenceevne, det holdt
>lønningerne i ave. Nu er vi atter udfordret og denne gang er det de frie
>fagforeninger der viser vejen frem.

Danmark er et af de lande i EU med den bedste konkurrenceevne, så at
folk får en anstændig løn er altså ikke i sig selv diskvalificerende.
>
>Vi skal langt væk fra dette her
>http://www.ffff.dk/baggrundsstof/broerup_nov_1999.htm
>
Jeg har ikke ondt af en mand som ham. Han vidste udmærket hvad der var
i vente, da han indledte sit korstog.

Regards Croc®

---

"Croc®" <sbm@pc.dk> wrote in message
news:ue03t0141pti90bhajnbret48tuqgd7sp6@4ax.com...
>
> Ja jeg ved godt at du har den ide at fjernelse af mindsteløn på
> arbejdsindtægt er vejen frem, men jeg er ikke interesseret i et
> samfund hvor folk ikke kan eksistere for en arbejdsindtægt. Dette er
> et af de punkter hvor vi absolut ikke skal efterligne USA.

Du tager ganske fejl Croc.

Vi skal først fjerne top og mellemskat fordi de reelt ikke bidrager med
noget, de sender viden ud af landet, desuden vil en fjernelse skabe jobs og
dermed vækst.

MEN derefter skal vi ned i bunden af skattesystemet og sænke skatten, det
bliver dyrt men er nødvendigt. Det gør vi kan sænke overførslerne og bevare
købekraften hos dem der modtager den, vi kan sænke mindstelønnen og skabe
beskæftigelse til dem der ikke kan skabe de værdier mindstelønnen fordrer.

Men det kræver vi sænker skatten i bunden.

>>
>>Under den borgerlige regering i 80'erne skete der en opblødning, parterne
>>indså at vejen til øget velstand gik gennem høj konkurrenceevne, det holdt
>>lønningerne i ave. Nu er vi atter udfordret og denne gang er det de frie
>>fagforeninger der viser vejen frem.
>
> Danmark er et af de lande i EU med den bedste konkurrenceevne, så at
> folk får en anstændig løn er altså ikke i sig selv diskvalificerende.

Jamen Croc, vi skal ikke stå stille, vi må videre.

Og så er det altså ikke de ufaglærte der gør Danmark konkurrencedygtig
skulle jeg lige hilse og sige.

>>
>>Vi skal langt væk fra dette her
>>http://www.ffff.dk/baggrundsstof/broerup_nov_1999.htm
>>
> Jeg har ikke ondt af en mand som ham. Han vidste udmærket hvad der var
> i vente, da han indledte sit korstog.
>

Tjah Croc, det vil jeg overlade til andre at vurdere, her er vi rygende
uenige.

Thorkild

---

On Tue, 28 Dec 2004 20:56:17 +0100, "Thorkild Poulsen"
<thor@superthorkild.fjerndette.dk> wrote:

>> Ja jeg ved godt at du har den ide at fjernelse af mindsteløn på
>> arbejdsindtægt er vejen frem, men jeg er ikke interesseret i et
>> samfund hvor folk ikke kan eksistere for en arbejdsindtægt. Dette er
>> et af de punkter hvor vi absolut ikke skal efterligne USA.
>
>Du tager ganske fejl Croc.
>
>Vi skal først fjerne top og mellemskat fordi de reelt ikke bidrager med
>noget, de sender viden ud af landet, desuden vil en fjernelse skabe jobs og
>dermed vækst.
>
>MEN derefter skal vi ned i bunden af skattesystemet og sænke skatten, det
>bliver dyrt men er nødvendigt. Det gør vi kan sænke overførslerne og bevare
>købekraften hos dem der modtager den, vi kan sænke mindstelønnen og skabe
>beskæftigelse til dem der ikke kan skabe de værdier mindstelønnen fordrer.
>
>Men det kræver vi sænker skatten i bunden.

Det kunne man jo fint gøre ved at hæve bundfradraget for dem som er i
arbejde, og det er jo nøjagtig det regeringen fremfører.
Der er dog noget hult ved din udmelding omkring top og mellemskat som
et problem der får akademikere til at forlade landet. Vi har altså
stadig en ret stor arbejdsløshed i den gruppe, så det kunne også være
en motivation til at forlade landet.
En af grundene til arbejdsløshed blandt de med længere varende
uddannelser er sammensætningen af virksomheder i DK, hvor der er et
stort antal ret små virksomheder, og de har en tærskel der skal
overskrides før de gør brug af akademikere.
Det er alt for simpelt kun at give skatteprocenten skylden.
>
>>>
>>>Under den borgerlige regering i 80'erne skete der en opblødning, parterne
>>>indså at vejen til øget velstand gik gennem høj konkurrenceevne, det holdt
>>>lønningerne i ave. Nu er vi atter udfordret og denne gang er det de frie
>>>fagforeninger der viser vejen frem.
>>
>> Danmark er et af de lande i EU med den bedste konkurrenceevne, så at
>> folk får en anstændig løn er altså ikke i sig selv diskvalificerende.
>
>Jamen Croc, vi skal ikke stå stille, vi må videre.

Korrekt men lad os begynde med at sikre at de rigtig store selskaber
betaler skat i DK. I sammenligning med de små virksomheder, er de knap
så nyttige for landet.
>
>Og så er det altså ikke de ufaglærte der gør Danmark konkurrencedygtig
>skulle jeg lige hilse og sige.
>
>>>
>>>Vi skal langt væk fra dette her
>>>http://www.ffff.dk/baggrundsstof/broerup_nov_1999.htm
>>>
>> Jeg har ikke ondt af en mand som ham. Han vidste udmærket hvad der var
>> i vente, da han indledte sit korstog.
>>
>
>Tjah Croc, det vil jeg overlade til andre at vurdere, her er vi rygende
>uenige.
>
Det ved jeg, men jeg kender også værdien af det danske aftalesystem,
og det er vigtigere for mig end en enkelt mand på crusade.

Regards Croc®

---

"Croc®" <sbm@pc.dk> wrote in message
news:h2h3t05q21ogidv00fu66l0tsk8a9l2utg@4ax.com...
>
> Det kunne man jo fint gøre ved at hæve bundfradraget for dem som er i
> arbejde, og det er jo nøjagtig det regeringen fremfører.
> Der er dog noget hult ved din udmelding omkring top og mellemskat som
> et problem der får akademikere til at forlade landet. Vi har altså
> stadig en ret stor arbejdsløshed i den gruppe, så det kunne også være
> en motivation til at forlade landet.
> En af grundene til arbejdsløshed blandt de med længere varende
> uddannelser er sammensætningen af virksomheder i DK, hvor der er et
> stort antal ret små virksomheder, og de har en tærskel der skal
> overskrides før de gør brug af akademikere.
> Det er alt for simpelt kun at give skatteprocenten skylden.

En hævning af bundfradraget skaber kun få nye jobs, hvis man vil have vækst
og jobs skal man fjerne marginalskatterne. Det er en tommelfingerregel at
der akbes to jobs for hver veluddannet.

Og så er det jo ikke de dummeste akademikere der forlader landet, det er de
dygtigste, dem der har den know how vi har brug for.

Alle akademikkere er ikke lige gode, nogle skiller sig ud, jeg kender dem
godt, tilhører selv gruppen.


>
> Korrekt men lad os begynde med at sikre at de rigtig store selskaber
> betaler skat i DK. I sammenligning med de små virksomheder, er de knap
> så nyttige for landet.

Jamen de store selskaber betaler sandelig skat i Danmark, hvis du tror
Danmark har ubalance i transfer pricing, så tro om igen, den danske
selskabsskat er ganske konkurrencedygtig.

> Det ved jeg, men jeg kender også værdien af det danske aftalesystem,
> og det er vigtigere for mig end en enkelt mand på crusade.

Jeg vedlægger lige en dialog jeg havde med socialdemokratiets
arbejdsmarkedspolitiske ordfører i 2001, jeg forstår du er enig med Ole Vagn
Christensen:

-----------------

horkild igen har du så lidt forstået.
SID har forhandlingsretten også for Brørup maskinstation.
Har retten til at forlange ja nærmest pligt til at forlange en
Eksklusivaftale for at sikre at brørup maskinstation ikke undergraver aftale
systemet. Da Brørup Maskinstation opfattes som en uorganiseret arbejdsgiver
i arbejdsretlig forstand.
venlig hilsen
Ole Vagn

TP:

Sikke noget værre vrøvl Ole Vagn. Værst af alt, denne diskussion startede
med at være en diskussion om demokrati på arbjedsmarkedet og har udviklet
sig til en sand demonstration fra Socialdemokratiet om de faktiske
diktatoriske forhold på området.

Det danske arbejdsmarked er præget af "den danske model" (amen!) og to
store organisationer DA på arbejdsgiver siden og LO på lønmodtagersiden. I
arbejdsretslig forstand er der så stor respekt om disse organisationer, at
deres skalten og valten danner præcedens på det arbejdsretslige område. Helt
givet giver det et homogent og stabilt arbejdsmarked, men friheden er gået
fløjten og retssamfundet i den grad truet.

At du henviser til grundloven og nævner den får støtte fra de borgerlige, er
en sandhed med modifikationer, de borgerlige er i den grad klar over at det
retsikkerhedmæssige i sagen er problematisk. Læs evt.

beslutningsforslag nr. B 18: Forslag til folketingsbeslutning om begrænsning
af retten til at iværksætte faglige blokader på arbejdsmarkedet. Af Knud
Erik Kirkegaard (KF), Kristian Jensen (V) og Ole M. Nielsen (KRF) m.fl.
(Fremsat 26/10 99).

I denne debat fra folketinget, var du flere gange på talerstolen, uden dog
på noget tidspunkt at besvare de spørgsmål du blev stillet, stilen kender vi
jo herfra siden og at et enkelt folketingsmedlem sagde om dig du snakker og
snakker, kender vi jo kun alt for godt. Du kan simpelthen ikke forholde dig
til en saglig debat.

Ovennævnte forslag er netop en udløber af sagen omkring Brørup
maskinstation, hvor det blev lysende klar, at det fagretslige duopol er helt
uacceptabelt. Det kan de borgerlige indse, med den underlige blanding af
beton og æblegrød du har mellem øreren, danner et effektivt skjold mod
fakta.

Jeg vil gerne opfordre folk til at læse debatten her:

http://www.ffff.dk/folketinget/debat_om_blokaderetten.htm

At henholde sig til at det fagretslige på området er iorden, er simpelt den
største løgn, desværre er jeg bange for at motivet bag synspunktet er
kritikløs selvglæde over den faglige magt man har opnået. Sagen er et klart
brud på aftaleretten i Danmark.

Det er på tide vi får en borgerlig regering, det vil styrke retssikkerheden
i Danmark.

---

On Wed, 29 Dec 2004 14:10:09 +0100, "Thorkild Poulsen"
<thor@superthorkild.fjerndette.dk> wrote:

>> Det kunne man jo fint gøre ved at hæve bundfradraget for dem som er i
>> arbejde, og det er jo nøjagtig det regeringen fremfører.
>> Der er dog noget hult ved din udmelding omkring top og mellemskat som
>> et problem der får akademikere til at forlade landet. Vi har altså
>> stadig en ret stor arbejdsløshed i den gruppe, så det kunne også være
>> en motivation til at forlade landet.
>> En af grundene til arbejdsløshed blandt de med længere varende
>> uddannelser er sammensætningen af virksomheder i DK, hvor der er et
>> stort antal ret små virksomheder, og de har en tærskel der skal
>> overskrides før de gør brug af akademikere.
>> Det er alt for simpelt kun at give skatteprocenten skylden.
>
>En hævning af bundfradraget skaber kun få nye jobs, hvis man vil have vækst
>og jobs skal man fjerne marginalskatterne. Det er en tommelfingerregel at
>der akbes to jobs for hver veluddannet.

Jeg er udmærket klar over jobskabelsesværdien ved at ansætte
akademikere. Du forholder dig bare ikke til det faktum at vi har mange
arbejdsløse af slagsen, og det vil en omrokering af marginalskatter
ikke forandre.
Danmark har i særstilling mange små virksomheder der ikke aner hvad de
skulle bruge en akademiker til.
>
>Og så er det jo ikke de dummeste akademikere der forlader landet, det er de
>dygtigste, dem der har den know how vi har brug for.
>
>Alle akademikkere er ikke lige gode, nogle skiller sig ud, jeg kender dem
>godt, tilhører selv gruppen.
>
Lidt selvros er altid godt.
Du kan som nyuddannet forholdvis nemt forlade landet, men har du
stiftet familie er det ikke bare noget man sådan lige gør.
>>
>> Korrekt men lad os begynde med at sikre at de rigtig store selskaber
>> betaler skat i DK. I sammenligning med de små virksomheder, er de knap
>> så nyttige for landet.
>
>Jamen de store selskaber betaler sandelig skat i Danmark, hvis du tror
>Danmark har ubalance i transfer pricing, så tro om igen, den danske
>selskabsskat er ganske konkurrencedygtig.

De store selskaber betaler meget mindre skat pr. tjent 100.- Det er en
gammel nyhed der ikke kan være undgået din opmærksomhed.

Regards Croc®

---

On Tue, 28 Dec 2004 17:01:01 +0100, Croc® <sbm@pc.dk> wrote:

>Ja jeg ved godt at du har den ide at fjernelse af mindsteløn på
>arbejdsindtægt er vejen frem, men jeg er ikke interesseret i et
>samfund hvor folk ikke kan eksistere for en arbejdsindtægt.

Sænk mindstelønnen og sænk skatterne på de laveste indkomster
samtidig.

--
Government at its best is a necessary evil,
and at its worst, an intolerable one.
- Thomas Paine

---

"T. Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> wrote in message
news:2db4t01seajs6ca6s1hga65sv3oekb6lj1@4ax.com...
> On Tue, 28 Dec 2004 17:01:01 +0100, Croc® <sbm@pc.dk> wrote:
>
>>Ja jeg ved godt at du har den ide at fjernelse af mindsteløn på
>>arbejdsindtægt er vejen frem, men jeg er ikke interesseret i et
>>samfund hvor folk ikke kan eksistere for en arbejdsindtægt.
>
> Sænk mindstelønnen og sænk skatterne på de laveste indkomster
> samtidig.

Sundt og rigtigt Glistrup-synspunkt.

Der havde aldrig været job og dermed indrejse-undskyldning for en eneste
muslim i DK, hvis frit marked havde fået små danske erhvervsdrivende og
deres ansatte til at blive i job og ikke blive kedsomhedsplagede
førtidspensionister og dagpengemodtagere.
Arbejdsglæden blev stjålet af krævesyge fagforeninger, og S kaldte deres
lort for humant, og Krønikens reklame for S er løgnepropaganda

Stauning, HC HAnsen og især Bramsnæs førte sparsommelig fremskridtspolitik,
og Erling Olsen og Ritt har haft gode takter, men Krag, Anker og Nyrup har
skadet DK næsten som Hitler skadede Tyskland

Velfærdsfremskridt er skabt af opfindere, ingeniører, værkførere, investorer
og flid og hæderlighed.
Fordelngspolitik har ikke gavnet - kapitalisterne ønsker hjemmemarked og vil
aldrig underbetale arbejderne - se Japan der er så økonomisk homogent som
DK, selvom staten aldrig har støttet ligheds-idealer

---

"T. Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> wrote in message
news:2db4t01seajs6ca6s1hga65sv3oekb6lj1@4ax.com...
> On Tue, 28 Dec 2004 17:01:01 +0100, Croc® <sbm@pc.dk> wrote:
>
> >Ja jeg ved godt at du har den ide at fjernelse af mindsteløn på
> >arbejdsindtægt er vejen frem, men jeg er ikke interesseret i et
> >samfund hvor folk ikke kan eksistere for en arbejdsindtægt.
>
> Sænk mindstelønnen og sænk skatterne på de laveste indkomster
> samtidig.

Og hvor langt skal man ned førend man oplever et fald i eksporten af
arbejdspladser - en eskport som tilsyneladende ikke lader sig dokumentere
som et fald i arbejdspladser? Og hvordan skal staten så finansiere
uddannelse, vælfærd mv i en øget konkurrencesituation med færre midler?

---

On Wed, 29 Dec 2004 09:58:12 +0100, "Konrad"
<david_konrad@hotmail.com> wrote:

>"T. Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> wrote in message
>news:2db4t01seajs6ca6s1hga65sv3oekb6lj1@4ax.com...
>> On Tue, 28 Dec 2004 17:01:01 +0100, Croc® <sbm@pc.dk> wrote:
>>
>> >Ja jeg ved godt at du har den ide at fjernelse af mindsteløn på
>> >arbejdsindtægt er vejen frem, men jeg er ikke interesseret i et
>> >samfund hvor folk ikke kan eksistere for en arbejdsindtægt.
>>
>> Sænk mindstelønnen og sænk skatterne på de laveste indkomster
>> samtidig.
>
>Og hvor langt skal man ned førend man oplever et fald i eksporten af
>arbejdspladser -

Jeg tror ikke, at den direkte effekt er stor. Altså, den lavere
mindsteløn vil ikke i sig selv lede til væsentlig mindre off-shoring.
Men det vil kunne få flere i arbejde.

>Og hvordan skal staten så finansiere
>uddannelse, vælfærd mv i en øget konkurrencesituation med færre midler?

Der er også færre klienter, der skal have overførselsindkomst.

--
Government at its best is a necessary evil,
and at its worst, an intolerable one.
- Thomas Paine

---

On Tue, 28 Dec 2004 20:08:21 -0800, T. Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
wrote:

>>Ja jeg ved godt at du har den ide at fjernelse af mindsteløn på
>>arbejdsindtægt er vejen frem, men jeg er ikke interesseret i et
>>samfund hvor folk ikke kan eksistere for en arbejdsindtægt.
>
>Sænk mindstelønnen og sænk skatterne på de laveste indkomster
>samtidig.

For min skyld ingen alarm, hvis du bare samtidigt angiver hvordan du
vil financiere hullet på finansloven.

Regards Croc®

---

"Croc®" <sbm@pc.dk> wrote in message
news:5s85t0d3pgm21kkcafoannovtmlgcj8olc@4ax.com...
> On Tue, 28 Dec 2004 20:08:21 -0800, T. Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
> wrote:
>
> >>Ja jeg ved godt at du har den ide at fjernelse af mindsteløn på
> >>arbejdsindtægt er vejen frem, men jeg er ikke interesseret i et
> >>samfund hvor folk ikke kan eksistere for en arbejdsindtægt.
> >
> >Sænk mindstelønnen og sænk skatterne på de laveste indkomster
> >samtidig.
>
> For min skyld ingen alarm, hvis du bare samtidigt angiver hvordan du
> vil financiere hullet på finansloven.

Gætter i hvert fald TP vil henvise til "synergieffekter" - forestillingen
er, at giver man arbejdstagerne mindre i løn vil erhvervslivet i stedet
pumpe alt det de sparer ud i forbrug som naturligvis kun kommer eksport og
indenrigshandel til gode...Men det er og bliver selvfølgelig en trossag

---

"Konrad" <david_konrad@hotmail.com> wrote in message
news:41d2a46b$0$51248$14726298@news.sunsite.dk...
> "Croc®" <sbm@pc.dk> wrote in message
> news:5s85t0d3pgm21kkcafoannovtmlgcj8olc@4ax.com...
>> On Tue, 28 Dec 2004 20:08:21 -0800, T. Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
>> wrote:
>>
>> >>Ja jeg ved godt at du har den ide at fjernelse af mindsteløn på
>> >>arbejdsindtægt er vejen frem, men jeg er ikke interesseret i et
>> >>samfund hvor folk ikke kan eksistere for en arbejdsindtægt.
>> >
>> >Sænk mindstelønnen og sænk skatterne på de laveste indkomster
>> >samtidig.
>>
>> For min skyld ingen alarm, hvis du bare samtidigt angiver hvordan du
>> vil financiere hullet på finansloven.
>
> Gætter i hvert fald TP vil henvise til "synergieffekter" - forestillingen
> er, at giver man arbejdstagerne mindre i løn vil erhvervslivet i stedet
> pumpe alt det de sparer ud i forbrug som naturligvis kun kommer eksport og
> indenrigshandel til gode...Men det er og bliver selvfølgelig en trossag
>
>
>

Nej, der er ikke desværre ikke megen dynamik i bunden, det er kun i toppen
hvor marginalskatterne kan afskaffes uden omkostning for staten.

MEN Tom har helt ret - og jeg har selv nævnt det - vi skal sænke
skatteprocenten i bunden, ikke noget jobfradrag, og jeg erkender det ikke
kan lade sig gøre at sænke mindstelønnen uden at sænke bundskatten.

Thorkild

---

"Thorkild Poulsen" <thor@superthorkild.fjerndette.dk> wrote in message
news:41d2a932$0$236$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> >> For min skyld ingen alarm, hvis du bare samtidigt angiver hvordan du
> >> vil financiere hullet på finansloven.
> >
> > Gætter i hvert fald TP vil henvise til "synergieffekter" -
forestillingen
> > er, at giver man arbejdstagerne mindre i løn vil erhvervslivet i stedet
> > pumpe alt det de sparer ud i forbrug som naturligvis kun kommer eksport
og
> > indenrigshandel til gode...Men det er og bliver selvfølgelig en trossag
> >
> >
> Nej, der er ikke desværre ikke megen dynamik i bunden, det er kun i toppen
> hvor marginalskatterne kan afskaffes uden omkostning for staten.

Hvad er så pointen? Vi *kan* jo ikke konkurrere på hverken løn eller
produktionsomkostninger alligevel - det er billigere at sejle varerne 12.000
km med fragtskib end at producere dem i Hobro...

> MEN Tom har helt ret - og jeg har selv nævnt det - vi skal sænke
> skatteprocenten i bunden, ikke noget jobfradrag, og jeg erkender det ikke
> kan lade sig gøre at sænke mindstelønnen uden at sænke bundskatten.

Dét er vi i hvert fald enige om - det er ret indlysende.

---

"Konrad" <david_konrad@hotmail.com> wrote in message
news:41d2b10e$0$51249$14726298@news.sunsite.dk...
> "Thorkild Poulsen" <thor@superthorkild.fjerndette.dk> wrote in message
> news:41d2a932$0$236$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>
>> >> For min skyld ingen alarm, hvis du bare samtidigt angiver hvordan du
>> >> vil financiere hullet på finansloven.
>> >
>> > Gætter i hvert fald TP vil henvise til "synergieffekter" -
> forestillingen
>> > er, at giver man arbejdstagerne mindre i løn vil erhvervslivet i stedet
>> > pumpe alt det de sparer ud i forbrug som naturligvis kun kommer eksport
> og
>> > indenrigshandel til gode...Men det er og bliver selvfølgelig en trossag
>> >
>> >
>> Nej, der er ikke desværre ikke megen dynamik i bunden, det er kun i
>> toppen
>> hvor marginalskatterne kan afskaffes uden omkostning for staten.
>
> Hvad er så pointen? Vi *kan* jo ikke konkurrere på hverken løn eller
> produktionsomkostninger alligevel - det er billigere at sejle varerne
> 12.000
> km med fragtskib end at producere dem i Hobro...
>


Globaliseringen betyder øget konkurrence, ikke blot med kineserne, men også
de markeder vi gerne vil konkurrere med, til eksempel Tyskland.

Thorkild

---

On Wed, 29 Dec 2004 13:35:03 +0100, "Konrad"
<david_konrad@hotmail.com> wrote:

>> For min skyld ingen alarm, hvis du bare samtidigt angiver hvordan du
>> vil financiere hullet på finansloven.
>
>Gætter i hvert fald TP vil henvise til "synergieffekter" - forestillingen
>er, at giver man arbejdstagerne mindre i løn vil erhvervslivet i stedet
>pumpe alt det de sparer ud i forbrug som naturligvis kun kommer eksport og
>indenrigshandel til gode...Men det er og bliver selvfølgelig en trossag

Det er den klassiske løsning og ulig nemmere end at henvise til reelle
besparelser.

Regards Croc®

---

On Wed, 29 Dec 2004 13:31:55 +0100, Croc® <sbm@pc.dk> wrote:

>On Tue, 28 Dec 2004 20:08:21 -0800, T. Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
>wrote:
>
>>>Ja jeg ved godt at du har den ide at fjernelse af mindsteløn på
>>>arbejdsindtægt er vejen frem, men jeg er ikke interesseret i et
>>>samfund hvor folk ikke kan eksistere for en arbejdsindtægt.
>>
>>Sænk mindstelønnen og sænk skatterne på de laveste indkomster
>>samtidig.
>
>For min skyld ingen alarm, hvis du bare samtidigt angiver hvordan du
>vil financiere hullet på finansloven.

Hvilket hul?

--
Government at its best is a necessary evil,
and at its worst, an intolerable one.
- Thomas Paine

---

On Wed, 29 Dec 2004 07:04:24 -0800, T. Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
wrote:

>>>>Ja jeg ved godt at du har den ide at fjernelse af mindsteløn på
>>>>arbejdsindtægt er vejen frem, men jeg er ikke interesseret i et
>>>>samfund hvor folk ikke kan eksistere for en arbejdsindtægt.
>>>
>>>Sænk mindstelønnen og sænk skatterne på de laveste indkomster
>>>samtidig.
>>
>>For min skyld ingen alarm, hvis du bare samtidigt angiver hvordan du
>>vil financiere hullet på finansloven.
>
>Hvilket hul?

Statens tab af skatteprovenu feks.

Regards Croc®

---

On Wed, 29 Dec 2004 16:53:39 +0100, Croc® <sbm@pc.dk> wrote:

>On Wed, 29 Dec 2004 07:04:24 -0800, T. Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
>wrote:
>
>>>>>Ja jeg ved godt at du har den ide at fjernelse af mindsteløn på
>>>>>arbejdsindtægt er vejen frem, men jeg er ikke interesseret i et
>>>>>samfund hvor folk ikke kan eksistere for en arbejdsindtægt.
>>>>
>>>>Sænk mindstelønnen og sænk skatterne på de laveste indkomster
>>>>samtidig.
>>>
>>>For min skyld ingen alarm, hvis du bare samtidigt angiver hvordan du
>>>vil financiere hullet på finansloven.
>>
>>Hvilket hul?
>
>Statens tab af skatteprovenu feks.

Mit præmis er, at sænkning af mindstelønnen mindsker statens
forsørgerbyrde.

--
Government at its best is a necessary evil,
and at its worst, an intolerable one.
- Thomas Paine

---

"T. Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> wrote in message
news:4pk5t05ia87lnukmgnf029idiinhsl99j9@4ax.com...

> >>>>Sænk mindstelønnen og sænk skatterne på de laveste indkomster
> >>>>samtidig.
> >>>
> >>>For min skyld ingen alarm, hvis du bare samtidigt angiver hvordan du
> >>>vil financiere hullet på finansloven.
> >>
> >>Hvilket hul?
> >
> >Statens tab af skatteprovenu feks.
>
> Mit præmis er, at sænkning af mindstelønnen mindsker statens
> forsørgerbyrde.

http://www.fm.dk/1024/visPublikation.asp?artikelID=5289

Hvilke byrder præcis? Jeg tror da ikke at

* andelen af studerende vil falde
* andelen af ældre vil falde
* at arbejdsløsheden kan komme meget længere ned end den er i dag

Og selvom den gjorde, altså sidstnævnte, ville det vist ikke batte så
meget - trods et fald i arbejdsløsheden 1992-2001 (og dermed antallet af
kontanthjælpsmodtagere fra 172.000 til 159.000) er de samlede udgifter til
overførselsesinkomst steget med 11 mia, simpelthen fordi flere bliver ældre
og flere uddanner sig...Men en reduktion i mindstelønnen forudsætter en
reduktion i størrelsen på det, som pensionister, studerende osv skal leve
af...?

---

On Wed, 29 Dec 2004 17:13:58 +0100, "Konrad"
<david_konrad@hotmail.com> wrote:

>"T. Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> wrote in message
>news:4pk5t05ia87lnukmgnf029idiinhsl99j9@4ax.com...
>
>> >>>>Sænk mindstelønnen og sænk skatterne på de laveste indkomster
>> >>>>samtidig.
>> >>>
>> >>>For min skyld ingen alarm, hvis du bare samtidigt angiver hvordan du
>> >>>vil financiere hullet på finansloven.
>> >>
>> >>Hvilket hul?
>> >
>> >Statens tab af skatteprovenu feks.
>>
>> Mit præmis er, at sænkning af mindstelønnen mindsker statens
>> forsørgerbyrde.
>
>http://www.fm.dk/1024/visPublikation.asp?artikelID=5289
>
>Hvilke byrder præcis? Jeg tror da ikke at
>
>* andelen af studerende vil falde

Korrekt.

>* andelen af ældre vil falde

Korrekt.

>* at arbejdsløsheden kan komme meget længere ned end den er i dag

Du mener altså, at langt, langt de fleste af de nuværende arbejdsløse
ikke kan besløftiges, uanset lønniveau. Deres produktivitet er
simpelthen så lav, at de ikke er nogen som helst løn værd?

>Og selvom den gjorde, altså sidstnævnte, ville det vist ikke batte så
>meget - trods et fald i arbejdsløsheden 1992-2001 (og dermed antallet af
>kontanthjælpsmodtagere fra 172.000 til 159.000) er de samlede udgifter til
>overførselsesinkomst steget med 11 mia, simpelthen fordi flere bliver ældre
>og flere uddanner sig...

Ja, men det sker også, hvis vi IKKE får flere i arbejde. Lad os tage
et hypotetisk eksempel, udgifterne til ældre og studerende er steget
med 13mia, det faldende antal arbejdsløse har sparet staten for 2mia,
netto dine 11mia. Hvis der IKKE var kommet flere i arbejde, så ville
udgifterne være steget med 13mia istedet.

>Men en reduktion i mindstelønnen forudsætter en
>reduktion i størrelsen på det, som pensionister, studerende osv skal leve
>af...?

For det første, hvis de skal betale mindre i skat, så kan pensionister
og studerende også klare sig for mindre brutto.
For det andet, hvis der er flere i arbejde, fordi de kan beskæftiges
til en lavere løn (i overenstemmelse med deres produktivitet), så er
der færre udgifter på den konto og mere ind i skat fra disse
mennesker.

--
Government at its best is a necessary evil,
and at its worst, an intolerable one.
- Thomas Paine

---

On Wed, 29 Dec 2004 07:55:23 -0800, T. Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
wrote:

>>>>>>Ja jeg ved godt at du har den ide at fjernelse af mindsteløn på
>>>>>>arbejdsindtægt er vejen frem, men jeg er ikke interesseret i et
>>>>>>samfund hvor folk ikke kan eksistere for en arbejdsindtægt.
>>>>>
>>>>>Sænk mindstelønnen og sænk skatterne på de laveste indkomster
>>>>>samtidig.
>>>>
>>>>For min skyld ingen alarm, hvis du bare samtidigt angiver hvordan du
>>>>vil financiere hullet på finansloven.
>>>
>>>Hvilket hul?
>>
>>Statens tab af skatteprovenu feks.
>
>Mit præmis er, at sænkning af mindstelønnen mindsker statens
>forsørgerbyrde.

Ikke godkendt. Vil du fjerne skatteindtægter må du anvise besparelser.
De tænkte effekter er ikke virkelighed før de er i kassen.

Regards Croc®

---

"Croc®" <sbm@pc.dk> wrote in message
news:bcg6t0lmualq1mjod562jt4l3b1q6rn86e@4ax.com...
> On Wed, 29 Dec 2004 07:55:23 -0800, T. Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
> wrote:
>
>>>>>>>Ja jeg ved godt at du har den ide at fjernelse af mindsteløn på
>>>>>>>arbejdsindtægt er vejen frem, men jeg er ikke interesseret i et
>>>>>>>samfund hvor folk ikke kan eksistere for en arbejdsindtægt.
>>>>>>
>>>>>>Sænk mindstelønnen og sænk skatterne på de laveste indkomster
>>>>>>samtidig.
>>>>>
>>>>>For min skyld ingen alarm, hvis du bare samtidigt angiver hvordan du
>>>>>vil financiere hullet på finansloven.
>>>>
>>>>Hvilket hul?
>>>
>>>Statens tab af skatteprovenu feks.
>>
>>Mit præmis er, at sænkning af mindstelønnen mindsker statens
>>forsørgerbyrde.
>
> Ikke godkendt. Vil du fjerne skatteindtægter må du anvise besparelser.
> De tænkte effekter er ikke virkelighed før de er i kassen.
>
> Regards Croc®

Naturligvis kan man da regne med de effekter inden man beslutter sig.

Thorkild

---

On Thu, 30 Dec 2004 02:22:12 +0100, "Thorkild Poulsen"
<thor@superthorkild.fjerndette.dk> wrote:

>>>Mit præmis er, at sænkning af mindstelønnen mindsker statens
>>>forsørgerbyrde.
>>
>> Ikke godkendt. Vil du fjerne skatteindtægter må du anvise besparelser.
>> De tænkte effekter er ikke virkelighed før de er i kassen.

>
>Naturligvis kan man da regne med de effekter inden man beslutter sig.

I virkelighedens verden holder de effekter sjældent. Du kender selv
utallige eksempler på pilitikeres forkerte økonomiske estimater og
regnefejl.

Regards Croc®

---

"Croc®" <sbm@pc.dk> wrote in message
news:c1r7t0546ud6qs15b4qgtk1st607n6ilqd@4ax.com...
> On Thu, 30 Dec 2004 02:22:12 +0100, "Thorkild Poulsen"
> <thor@superthorkild.fjerndette.dk> wrote:
>
>>>>Mit præmis er, at sænkning af mindstelønnen mindsker statens
>>>>forsørgerbyrde.
>>>
>>> Ikke godkendt. Vil du fjerne skatteindtægter må du anvise besparelser.
>>> De tænkte effekter er ikke virkelighed før de er i kassen.
>
>>
>>Naturligvis kan man da regne med de effekter inden man beslutter sig.
>
> I virkelighedens verden holder de effekter sjældent. Du kender selv
> utallige eksempler på pilitikeres forkerte økonomiske estimater og
> regnefejl.

Ja, men det er typisk når man hæver skatterne og ikke regner med disse
effekter. Til eksempel strammede man firmabilsbeskatningen og fik færre
penge i fælleskassen.

Når det drejer sig om effekten af skattelettelser har vi historisk empirisk
opbakning fra Reagan og Thatcher.

Thorkild

---

On Thu, 30 Dec 2004 00:46:47 +0100, Croc® <sbm@pc.dk> wrote:

>On Wed, 29 Dec 2004 07:55:23 -0800, T. Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
>wrote:
>
>>Mit præmis er, at sænkning af mindstelønnen mindsker statens
>>forsørgerbyrde.
>
>Ikke godkendt. Vil du fjerne skatteindtægter må du anvise besparelser.
>De tænkte effekter er ikke virkelighed før de er i kassen.

Hvis man ikke må bruge konsekvensberegninger og økonomiske modeller,
så er det svært at lave økonomisk politik.

--
Government at its best is a necessary evil,
and at its worst, an intolerable one.
- Thomas Paine

---

On Wed, 29 Dec 2004 23:14:00 -0800, T. Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
wrote:

>>
>>>Mit præmis er, at sænkning af mindstelønnen mindsker statens
>>>forsørgerbyrde.
>>
>>Ikke godkendt. Vil du fjerne skatteindtægter må du anvise besparelser.
>>De tænkte effekter er ikke virkelighed før de er i kassen.
>
>Hvis man ikke må bruge konsekvensberegninger og økonomiske modeller,
>så er det svært at lave økonomisk politik.

Problemet er jo at de politiske beregninger aldrig holder stik, men du
kan måske vise hvordan du vil finansiere en 20% sænkning af skatten,
uden at det vil få konsekvenser for ældreforsorg og sygehuse.

Regards Croc®

---

On Thu, 30 Dec 2004 12:57:01 +0100, Croc® <sbm@pc.dk> wrote:

>On Wed, 29 Dec 2004 23:14:00 -0800, T. Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
>wrote:
>
>>>
>>>>Mit præmis er, at sænkning af mindstelønnen mindsker statens
>>>>forsørgerbyrde.
>>>
>>>Ikke godkendt. Vil du fjerne skatteindtægter må du anvise besparelser.
>>>De tænkte effekter er ikke virkelighed før de er i kassen.
>>
>>Hvis man ikke må bruge konsekvensberegninger og økonomiske modeller,
>>så er det svært at lave økonomisk politik.
>
>Problemet er jo at de politiske beregninger aldrig holder stik, men du
>kan måske vise hvordan du vil finansiere en 20% sænkning af skatten,
>uden at det vil få konsekvenser for ældreforsorg og sygehuse.

Jeg har da ikke foreslået at sænke skatten med 20% generelt, faktisk
har jeg ikke på noget tidspunkt sat tal på sænkningen. Det er
specifikt skattesatsen for de laveste indkomster, jeg vil sænke, med
andre ord, jeg foreslår, at skattesystemet bliver endnu mere
progressivt.

--
Government at its best is a necessary evil,
and at its worst, an intolerable one.
- Thomas Paine

---

On Thu, 30 Dec 2004 08:10:07 -0800, T. Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
wrote:

>>>>>Mit præmis er, at sænkning af mindstelønnen mindsker statens
>>>>>forsørgerbyrde.
>>>>
>>>>Ikke godkendt. Vil du fjerne skatteindtægter må du anvise besparelser.
>>>>De tænkte effekter er ikke virkelighed før de er i kassen.
>>>
>>>Hvis man ikke må bruge konsekvensberegninger og økonomiske modeller,
>>>så er det svært at lave økonomisk politik.
>>
>>Problemet er jo at de politiske beregninger aldrig holder stik, men du
>>kan måske vise hvordan du vil finansiere en 20% sænkning af skatten,
>>uden at det vil få konsekvenser for ældreforsorg og sygehuse.
>
>Jeg har da ikke foreslået at sænke skatten med 20% generelt, faktisk
>har jeg ikke på noget tidspunkt sat tal på sænkningen. Det er
>specifikt skattesatsen for de laveste indkomster, jeg vil sænke, med
>andre ord, jeg foreslår, at skattesystemet bliver endnu mere
>progressivt.

Jeg tror stadig ikke du har gennemtænkt øvelsen. Lad os så nøjes med
at sige du vil sænke skatten for indkomster under 250.000.-kr.
Hvis det skal have en effekt og du ikke vil sænke den feks 20% må du
komme med et tal, så kan vi jo regne på det.

Hvordan har du overhovedet tænkt dig at sænke skatten på de laveste
indkomster uden at berøre andre indkomster? Går øvelsen ud på at hæve
bundfradraget og nedsætte lønnen tilsvarende, vil det da berøre alle
indkomster?

Regards Croc®

---

On Thu, 30 Dec 2004 17:50:25 +0100, Croc® <sbm@pc.dk> wrote:

>On Thu, 30 Dec 2004 08:10:07 -0800, T. Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
>wrote:
>
>>>>>>Mit præmis er, at sænkning af mindstelønnen mindsker statens
>>>>>>forsørgerbyrde.
>>>>>
>>>>>Ikke godkendt. Vil du fjerne skatteindtægter må du anvise besparelser.
>>>>>De tænkte effekter er ikke virkelighed før de er i kassen.
>>>>
>>>>Hvis man ikke må bruge konsekvensberegninger og økonomiske modeller,
>>>>så er det svært at lave økonomisk politik.
>>>
>>>Problemet er jo at de politiske beregninger aldrig holder stik, men du
>>>kan måske vise hvordan du vil finansiere en 20% sænkning af skatten,
>>>uden at det vil få konsekvenser for ældreforsorg og sygehuse.
>>
>>Jeg har da ikke foreslået at sænke skatten med 20% generelt, faktisk
>>har jeg ikke på noget tidspunkt sat tal på sænkningen. Det er
>>specifikt skattesatsen for de laveste indkomster, jeg vil sænke, med
>>andre ord, jeg foreslår, at skattesystemet bliver endnu mere
>>progressivt.
>
>Jeg tror stadig ikke du har gennemtænkt øvelsen.

Jeg har ganske rigtigt ikke regnet det hele igennem med rigtige tal.
Ideen kommer fra mit principprogram..

>Hvordan har du overhovedet tænkt dig at sænke skatten på de laveste
>indkomster uden at berøre andre indkomster?

Ideelt, så ville jeg da gerne have en total reform, der gav lavere
skatter til alle, men ogå færre udgifter til staten. Men for denne
øvelse, for at se isoleret på dette ene forslag, så kan vi bare sige,
at hvis man tjener over x kr/året, så betaler man det samme i skat som
nu, under graduerer vi skatten stejlere, så man betaler mindre. De
allerlaveste indkomster betaler måske kun i omegnen af 10% brutto.
Samtidig kan vi fjerne moms på fødevarer.

>Går øvelsen ud på at hæve
>bundfradraget og nedsætte lønnen tilsvarende, vil det da berøre alle
>indkomster?

Det kan gøres på flere måder - lavere mindsteløn og lavere skat for de
laveste indkomster, højere skat for mellemindkomster, så folk i den
klasse ender med at betale det samme. Som eks.
Min pointe er, hvordan systemet skal ende med at se ud. Hvordan man
kommer dertil er naturligvis ikke simpelt, men må ske gradvist.

Mens jeg var studerende i Danmark, tjente jeg et år lidt over 100,000.
Jeg betalte >30% brutto i skat. Jeg rejste til USA, og tjente mit
andet år som studerende der ca. det samme, lige godt 100kkr. Jeg
betalte ~13% i skat, brutto. Indkomster man i Danmark ikke kan leve
af, pga skat, er langt mere rimelige i USA, simpelthen fordi
skattesystemet er mere progressivt.

Jeg synes ganske enkelt, at det er TÅBELIGT, at fordi skatten er høj,
så skal mindstelønnen være høj, så folk kan leve af den. En høj
mindsteløn betyder, at alle hvis produktivitet er mindre end
mindstelønnen ikke har en jordisk chance for at finde arbejde. Et
arbejde er disse menneskers eneste chance for at forbedre deres
produktivitet. Og på den måde holder man dem fast i passiv forsørgelse
i årevis. Fordi skatten på lave indkomster er for høj.

--
Government at its best is a necessary evil,
and at its worst, an intolerable one.
- Thomas Paine

---

"T. Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> wrote in message
news:b7l9t0laad6tjbe7ie8mvrfagehn5j8vjl@4ax.com...

> Ideelt, så ville jeg da gerne have en total reform, der gav lavere
> skatter til alle, men ogå færre udgifter til staten. Men for denne
> øvelse, for at se isoleret på dette ene forslag, så kan vi bare sige,
> at hvis man tjener over x kr/året, så betaler man det samme i skat som
> nu, under graduerer vi skatten stejlere, så man betaler mindre. De
> allerlaveste indkomster betaler måske kun i omegnen af 10% brutto.
> Samtidig kan vi fjerne moms på fødevarer.
>

Mener du virkelig Danmark står gunstigt i globaliseringen med en
marginalskat på 63 % + moms ?

I bekræftende fald har jeg totalt mistet al sympati for dig, alt !

Hvorfor opkræve 20 % ekstra når det alligevel ikke bidrager med noget som
helst.

Thorkild

---

On Fri, 31 Dec 2004 06:30:03 +0100, "Thorkild Poulsen"
<thor@superthorkild.fjerndette.dk> wrote:

>"T. Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> wrote in message
>news:b7l9t0laad6tjbe7ie8mvrfagehn5j8vjl@4ax.com...
>
>> Ideelt, så ville jeg da gerne have en total reform, der gav lavere
>> skatter til alle, men ogå færre udgifter til staten. Men for denne
>> øvelse, for at se isoleret på dette ene forslag, så kan vi bare sige,
>> at hvis man tjener over x kr/året, så betaler man det samme i skat som
>> nu, under graduerer vi skatten stejlere, så man betaler mindre. De
>> allerlaveste indkomster betaler måske kun i omegnen af 10% brutto.
>> Samtidig kan vi fjerne moms på fødevarer.
>
>Mener du virkelig Danmark står gunstigt i globaliseringen med en
>marginalskat på 63 % + moms ?

Det tager jeg vist overhovedet ikke stilling til i det ovenstående.

For ikke at blande en masse skattelettelser, en masse forskellige
effekter og virkninger sammen, så isolerer jeg vores tankeeksperiment
til EN ting, nemlig helt isoleret en sænkning af skat på de først
tjente kroner.

>I bekræftende fald har jeg totalt mistet al sympati for dig, alt !

Jeg må indrømme, at jeg også er lidt skuffet over dig, at du ikke
læser mit indlæg ordentligt før du farer i flint

>Hvorfor opkræve 20 % ekstra når det alligevel ikke bidrager med noget som
>helst.

Du får ingen uenighed fra min side om, når du siger, at skatterne skal
ned.
Spørgsmålet er, hvilke skatter skal ned først, hvor hurtigt kan man
gøre det, hvad er effekten på kort og lang sigt, hvad er risici, osv,
osv.

--
Government at its best is a necessary evil,
and at its worst, an intolerable one.
- Thomas Paine

---

"T. Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> wrote in message
news:09r9t05hvg56rt7bj6j1mocvkcscth6kqh@4ax.com...

>>
>>Mener du virkelig Danmark står gunstigt i globaliseringen med en
>>marginalskat på 63 % + moms ?
>
> Det tager jeg vist overhovedet ikke stilling til i det ovenstående.
>
> For ikke at blande en masse skattelettelser, en masse forskellige
> effekter og virkninger sammen, så isolerer jeg vores tankeeksperiment
> til EN ting, nemlig helt isoleret en sænkning af skat på de først
> tjente kroner.
>

pu ha, er det virkelig nødvendigt med den slags tankeeksperimenter, de hæver
min puls og mit blodtryk til akut livsfare. Nu har jeg så sendt et signal
til motoren om at gå ned på de 62 slag pr. minut, som er min normale puls,
jeg forventer desuden at blodtrykket atter stabiliserer sig omkring de
125/75 som er normalt for mig. Men tænk dig dog om menneske inden du
udsætter mig for den slags !

>>I bekræftende fald har jeg totalt mistet al sympati for dig, alt !
>
> Jeg må indrømme, at jeg også er lidt skuffet over dig, at du ikke
> læser mit indlæg ordentligt før du farer i flint
>

Ja ja, man fik næsten indtryk af du mente det "tankeeksperiment".

>>Hvorfor opkræve 20 % ekstra når det alligevel ikke bidrager med noget som
>>helst.
>
> Du får ingen uenighed fra min side om, når du siger, at skatterne skal
> ned.
> Spørgsmålet er, hvilke skatter skal ned først, hvor hurtigt kan man
> gøre det, hvad er effekten på kort og lang sigt, hvad er risici, osv,
> osv.

Ser man på det i makroøkonomisk sammenhæng, så skaber en fjernelse af
topskaten dynamik, bremser videnflugten og ikke mindst skaber mange job i
servicesektoren, hvilket kan absorbere vores mest sårbare arbejdskraft - de
ufaglærte.

Sænker man skatten i bunden øger man konkurrenceevnen i produktionssektoren
og incitamentet til at tage et arbejde.

Personligt mener jeg det er vigtigst at fjerne marginalskatterne først, de
negative effekter af en høj marginalskat er permanente og kumulative.Det er
OECD bla. også enig i.

Dernæst er der ingen tvivl, vi skal ned i bunden af skattesystemet, sænke
skatterne markant for de lavest lønnede, sænke overførsler og sænke
mindstelønnen. Denne øvelse er besværlig, rent teknisk alene af den årsag at
amt og kommune mener de skal have over 30 % af alt. Husk på danske
kommunalpolitikere er uuddannede og skalter og valter med milliarder, selvom
de er dybt inkompetente. Oven i købet mener de derefter de gør et godt
arbejde når de deler "gaver" ud.

Dernæst er det MEGET dyrt at sænke bundskatten og det forudsætter vi får
rationaliseret den offentlige sektor. SAS har været gennem en hestekur, nu
er det så kommet til slagterierne, samme øvelse venter store dele af
industrien. guderne skal vide den offentlige sektor er ineffektiv, tænk blot
på de har en politisk ledelse. Jeg er sikker på offentligt ansatte mener de
arbejder meget, problemet er bare det sker med en planøkonomisk
ledelsesform. Markedsgør den offentlige sektor og send den gennem en
hestekur. Jeg har set på tallene og det er ikke urealistisk at reducere
antallet af offentligt ansatte med 150.000.

Dernæst fjern luksusvelfærd og lad folk selv betale. Jeg kan ikke se hvorfor
jeg skal arbejde 20 min. hver dag for at andre kan gå på efterløn, et tilbud
jeg selv har valgt fra. Ryd op i de kommunale tilbud, jeg ønsker ikke betale
for en pensionists kursus i karmatydning.

Thorkild

---

On Fri, 31 Dec 2004 08:18:30 +0100, "Thorkild Poulsen"
<thor@superthorkild.fjerndette.dk> wrote:

>Sænker man skatten i bunden øger man konkurrenceevnen i produktionssektoren
>og incitamentet til at tage et arbejde.

Du øger nok konkurrencevnen, men at det skulle give øget motivation
for at tage et arbejde er noget vrøvl. Du kan jo spørge No Trabajo om
dette forandrer hans syn på arbejde som noget ønskværdigt.
Du kunne derimod fjerne hans livslange ydelse og erstatte det med
madkuponer, og du ville se ham flintre rundt for at finde arbejde.

Dette skal selvsagt ikke gælde for mennesker, der har forladt
arbejdsmarkedet pga. nedslidning eller andre sygdomsmæssige årsager.

Regards Croc®

---

"Croc®" <sbm@pc.dk> wrote in message
news:kfiat0pb969djb0df9m1kadosoe76qeddo@4ax.com...
> On Fri, 31 Dec 2004 08:18:30 +0100, "Thorkild Poulsen"
> <thor@superthorkild.fjerndette.dk> wrote:
>
>>Sænker man skatten i bunden øger man konkurrenceevnen i
>>produktionssektoren
>>og incitamentet til at tage et arbejde.
>
> Du øger nok konkurrencevnen, men at det skulle give øget motivation
> for at tage et arbejde er noget vrøvl. Du kan jo spørge No Trabajo om
> dette forandrer hans syn på arbejde som noget ønskværdigt.
> Du kunne derimod fjerne hans livslange ydelse og erstatte det med
> madkuponer, og du ville se ham flintre rundt for at finde arbejde.
>
> Dette skal selvsagt ikke gælde for mennesker, der har forladt
> arbejdsmarkedet pga. nedslidning eller andre sygdomsmæssige årsager.

Jeg aner atter muligheden for et kompromis. Hvis arbejdsduelige plejer deres
dovenskab gennem mere end 6 mdr. bør man bruge pisken.

Thorkild

---

On Fri, 31 Dec 2004 14:09:36 +0100, "Thorkild Poulsen"
<thor@superthorkild.fjerndette.dk> wrote:


>>>Sænker man skatten i bunden øger man konkurrenceevnen i
>>>produktionssektoren
>>>og incitamentet til at tage et arbejde.
>>
>> Du øger nok konkurrencevnen, men at det skulle give øget motivation
>> for at tage et arbejde er noget vrøvl. Du kan jo spørge No Trabajo om
>> dette forandrer hans syn på arbejde som noget ønskværdigt.
>> Du kunne derimod fjerne hans livslange ydelse og erstatte det med
>> madkuponer, og du ville se ham flintre rundt for at finde arbejde.
>>
>> Dette skal selvsagt ikke gælde for mennesker, der har forladt
>> arbejdsmarkedet pga. nedslidning eller andre sygdomsmæssige årsager.
>
>Jeg aner atter muligheden for et kompromis. Hvis arbejdsduelige plejer deres
>dovenskab gennem mere end 6 mdr. bør man bruge pisken.
>
Den har altid været til stede, det kræver kun en lugen ud af de værste
Djengis Khan synspunkter.

Regards Croc®

---

"Croc®" <sbm@pc.dk> wrote in message
news:gjkat0t4g95d61opep96jv60b7bv6vqqg2@4ax.com...

>>Jeg aner atter muligheden for et kompromis. Hvis arbejdsduelige plejer
>>deres
>>dovenskab gennem mere end 6 mdr. bør man bruge pisken.
>>
> Den har altid været til stede, det kræver kun en lugen ud af de værste
> Djengis Khan synspunkter.

Sænk støtten efter 6 mdr., det er meget nemmere.

Thorkild

---

On Fri, 31 Dec 2004 08:18:30 +0100, "Thorkild Poulsen"
<thor@superthorkild.fjerndette.dk> wrote:

>"T. Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> wrote in message
>news:09r9t05hvg56rt7bj6j1mocvkcscth6kqh@4ax.com...
>
>>>
>>>Mener du virkelig Danmark står gunstigt i globaliseringen med en
>>>marginalskat på 63 % + moms ?
>>
>> Det tager jeg vist overhovedet ikke stilling til i det ovenstående.
>>
>> For ikke at blande en masse skattelettelser, en masse forskellige
>> effekter og virkninger sammen, så isolerer jeg vores tankeeksperiment
>> til EN ting, nemlig helt isoleret en sænkning af skat på de først
>> tjente kroner.
>
>pu ha, er det virkelig nødvendigt med den slags tankeeksperimenter, de hæver
>min puls og mit blodtryk til akut livsfare. Nu har jeg så sendt et signal
>til motoren om at gå ned på de 62 slag pr. minut, som er min normale puls,
>jeg forventer desuden at blodtrykket atter stabiliserer sig omkring de
>125/75 som er normalt for mig. Men tænk dig dog om menneske inden du
>udsætter mig for den slags !

Jeg håber, at du er kommet dig over choket. Jeg er kommet mig
over fornærmelsen over, at du kunne tro, at jeg var blevet
socialdemokrat...

>>>Hvorfor opkræve 20 % ekstra når det alligevel ikke bidrager med noget som
>>>helst.
>>
>> Du får ingen uenighed fra min side om, når du siger, at skatterne skal
>> ned.
>> Spørgsmålet er, hvilke skatter skal ned først, hvor hurtigt kan man
>> gøre det, hvad er effekten på kort og lang sigt, hvad er risici, osv,
>> osv.
>
>Ser man på det i makroøkonomisk sammenhæng, så skaber en fjernelse af
>topskaten dynamik, bremser videnflugten og ikke mindst skaber mange job i
>servicesektoren, hvilket kan absorbere vores mest sårbare arbejdskraft - de
>ufaglærte.

Jeg er ikke uenig. Det er også billigere at fjerne eller sænke
topskatten. Politisk er det dog nok nemmere at få folk til at køben en
reduktion på de laveste indkomster.

>Sænker man skatten i bunden øger man konkurrenceevnen i produktionssektoren
>og incitamentet til at tage et arbejde.

Nemlig. Og det giver mmulighed for at mennesker med lav produktivitet
væk fra offentligt understøttede fup-beskæftigelsesprojekter.

>Dernæst er der ingen tvivl, vi skal ned i bunden af skattesystemet, sænke
>skatterne markant for de lavest lønnede, sænke overførsler og sænke
>mindstelønnen.

Den slags sker naturligvis over år. Hvis man kan gøre det gradvist, så
er det ikke de store reduktioner af mindstelønninger og
overførselsindkomster, der skal til. S

>Denne øvelse er besværlig, rent teknisk alene af den årsag at
>amt og kommune mener de skal have over 30 % af alt. Husk på danske
>kommunalpolitikere er uuddannede og skalter og valter med milliarder, selvom
>de er dybt inkompetente. Oven i købet mener de derefter de gør et godt
>arbejde når de deler "gaver" ud.

Gaver = stemmer.

>Dernæst er det MEGET dyrt at sænke bundskatten og det forudsætter vi får
>rationaliseret den offentlige sektor.

Enig. Vi skal sikkert også af med ideen om millimeterretfærdighed. Med
enklere (og billigere i administration) regler, er der med garanti
eksempler på folk, der slipper gennem hullerne i loven og får mere end
det synes retfærdigt, men så længe det ikke antager stort omfang, så
er det billigere end kontrol og komplicerede love og regler.
Mht rationalisering og effektivisering, så husker jeg at have set en
statistik over antallet af behandlere i sundhedsvæsenet i forhold itl
antallet af administratorer. Jeg kan ikke finde statistikken igen, men
pointen var, at siden 70erne er dette forhold blevet forringet ganske
markant. Dvs. flere penge til sundhedsvæsenet, men ikke flere læger og
sygeplejersker. Stigningen (og mere til) er gået til flere
administratorer.
Samtidig skal man ikke lade ideologi stille sig i vejen for sund
fornuft. Hvis en offentlig instans kan klare en opgave billigere og
bedre end en privat, så skal man som udgangspunkt ikke udlicitere. Jeg
skriver som udgangspunkt, fordi der kan være tilfælde, hvor
udlicitation giver andre fordele.

>Dernæst fjern luksusvelfærd og lad folk selv betale.

Absolut. Vi skal helt grundlæggende væk fra et system, hvor alle
betaler til alle, minus de 30% det koster i administration. Jeg har
ikke noget problem med, at de 60% bedst stillede betaler til de 10%
svageste, det er en del af et fælles ansvar. Men det er vanvittigt med
et system, hvor store dele af befolkningen reelt er blevet afhængige
af hjælp og tilskud osv fra staten, når de sagtens kunne klare sig
selv med en lavere skat.

>Jeg kan ikke se hvorfor
>jeg skal arbejde 20 min. hver dag for at andre kan gå på efterløn, et tilbud
>jeg selv har valgt fra. Ryd op i de kommunale tilbud, jeg ønsker ikke betale
>for en pensionists kursus i karmatydning.

Findes den slags virkelig - kommunale tilskud til karmatydning og
lignende hobbies?

--
Government at its best is a necessary evil,
and at its worst, an intolerable one.
- Thomas Paine

---

"T. Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> wrote in message
news:1regt0pi7hpj8jiei9u8e8cqb0dkc84jn9@4ax.com...

> Findes den slags virkelig - kommunale tilskud til karmatydning og
> lignende hobbies?
>


Hæfter mig ved vi grundlæggende er enige, det vidste jeg nu godt i forvejen.

OG ja, disse "kurser" findes, med offentligt tilskud.

Under den forrige regering fandtes et kursus under kulturministeriet hvor
man kunne se hovedstadsregionen i alkoholiseret tilstand. Jeg har henvendt
mig til kulturministeren for at få en kursusbeskrivelse og evt. overskydende
kursusmateriale Svaret var pænt men undgik de sublime detaljer.

Thorkild

---

"Thorkild Poulsen" <thor@superthorkild.fjerndette.dk> wrote in message
news:41d4e3ed$0$263$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "T. Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> wrote in message
> news:b7l9t0laad6tjbe7ie8mvrfagehn5j8vjl@4ax.com...
>
> > Ideelt, så ville jeg da gerne have en total reform, der gav lavere
> > skatter til alle, men ogå færre udgifter til staten. Men for denne
> > øvelse, for at se isoleret på dette ene forslag, så kan vi bare sige,
> > at hvis man tjener over x kr/året, så betaler man det samme i skat som
> > nu, under graduerer vi skatten stejlere, så man betaler mindre. De
> > allerlaveste indkomster betaler måske kun i omegnen af 10% brutto.
> > Samtidig kan vi fjerne moms på fødevarer.
> >
>
> Mener du virkelig Danmark står gunstigt i globaliseringen med en
> marginalskat på 63 % + moms ?

Det tror jeg de fleste vil være enige i. Skatteniveauet har ingen betydning
for om vi står "gunstigt" ift globaliseringen eller ej - de væsentlige
aspekter er den økonomiske udvikling, arbejdsløshed, konkurrenceevne og
handelsoverskud. Din forestilling om at høj skat er lig med ruin og
manglende gennemslagskraft internationalt ville, hvis det holdt vand, betyde
at Danmark var blandt verdens allerfattigste og mindst producerende lande
med en konkurrenceevne på linie med Elfenbenskystens - men som du ser er det
stik modsatte mærkværdigt nok tilfældet.

> I bekræftende fald har jeg totalt mistet al sympati for dig, alt !

LOL! Synes du virkelig ikke der findes andre formildende omstændigheder end
lige Liljebergs syn på et teoretisk skattespørgsmål?

> Hvorfor opkræve 20 % ekstra når det alligevel ikke bidrager med noget som
> helst.

Bidrager? Det er da underordnet - pengene bliver brugt på velfærd, jeres små
krigseventyr osv - dvs statens budget - det er sådan set skattens funktion -
skat inddrives ikke med henblik på økonomisk gevinst.

---

On Thu, 30 Dec 2004 20:35:17 -0800, T. Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
wrote:

>>>>Problemet er jo at de politiske beregninger aldrig holder stik, men du
>>>>kan måske vise hvordan du vil finansiere en 20% sænkning af skatten,
>>>>uden at det vil få konsekvenser for ældreforsorg og sygehuse.
>>>
>>>Jeg har da ikke foreslået at sænke skatten med 20% generelt, faktisk
>>>har jeg ikke på noget tidspunkt sat tal på sænkningen. Det er
>>>specifikt skattesatsen for de laveste indkomster, jeg vil sænke, med
>>>andre ord, jeg foreslår, at skattesystemet bliver endnu mere
>>>progressivt.
>>
>>Jeg tror stadig ikke du har gennemtænkt øvelsen.
>
>Jeg har ganske rigtigt ikke regnet det hele igennem med rigtige tal.
>Ideen kommer fra mit principprogram..

Holdninger er hver mands ret, men lufter man dem for andre skal de
gerne have basis i virkeligheden.
>
>>Hvordan har du overhovedet tænkt dig at sænke skatten på de laveste
>>indkomster uden at berøre andre indkomster?
>
>Ideelt, så ville jeg da gerne have en total reform, der gav lavere
>skatter til alle, men ogå færre udgifter til staten. Men for denne
>øvelse, for at se isoleret på dette ene forslag, så kan vi bare sige,
>at hvis man tjener over x kr/året, så betaler man det samme i skat som
>nu, under graduerer vi skatten stejlere, så man betaler mindre. De
>allerlaveste indkomster betaler måske kun i omegnen af 10% brutto.
>Samtidig kan vi fjerne moms på fødevarer.

Nu er vi igen ude i monumentale omlægninger af økonomien, alene
fjernelse af moms på fødevarer er en post der vil kræve meget store
besparelser på finansloven.
>
>>Går øvelsen ud på at hæve
>>bundfradraget og nedsætte lønnen tilsvarende, vil det da berøre alle
>>indkomster?
>
>Det kan gøres på flere måder - lavere mindsteløn og lavere skat for de
>laveste indkomster, højere skat for mellemindkomster, så folk i den
>klasse ender med at betale det samme. Som eks.
>Min pointe er, hvordan systemet skal ende med at se ud. Hvordan man
>kommer dertil er naturligvis ikke simpelt, men må ske gradvist.
>
>Mens jeg var studerende i Danmark, tjente jeg et år lidt over 100,000.
>Jeg betalte >30% brutto i skat. Jeg rejste til USA, og tjente mit
>andet år som studerende der ca. det samme, lige godt 100kkr. Jeg
>betalte ~13% i skat, brutto. Indkomster man i Danmark ikke kan leve
>af, pga skat, er langt mere rimelige i USA, simpelthen fordi
>skattesystemet er mere progressivt.

Hvis jeg har forstået dig korrekt, så er du på kollisionskurs med
Thorkild nu, han mener jo at et progressivt skattesystem er direkte
landsskadeligt.
Jeg har heller ikke helt gennemskuet hvordan du indtægtsmæssigt kommer
fra den ene gruppe til den anden, men det er detaljer.
>
>Jeg synes ganske enkelt, at det er TÅBELIGT, at fordi skatten er høj,
>så skal mindstelønnen være høj, så folk kan leve af den. En høj
>mindsteløn betyder, at alle hvis produktivitet er mindre end
>mindstelønnen ikke har en jordisk chance for at finde arbejde. Et
>arbejde er disse menneskers eneste chance for at forbedre deres
>produktivitet. Og på den måde holder man dem fast i passiv forsørgelse
>i årevis. Fordi skatten på lave indkomster er for høj.

Hvis man ser på skatten som et isoleret fænomen, så vil jeg give dig
ret i at den virker tåbelig. Det er bare andre steder jeg ville gribe
ind for at rette systemet op.
Vi burde skrue systemet tilbage til kun at give kerneydelser til
borgerne, såsom sygehuse, ældreforsorg, børnepasning, skoler, vejvæsen
etc. Et sted hvor progressivitet er på sin plads, kan være pension
o.l., hvor det er meningsløst at der gives de samme ydelser til dem
uden midler og dem med en stor opsparing.
Man kunne også graduere arbejdsløshedsunderstøttelsen, så du får fuld
dækning i 6 mdr. og derefter en faldende ydelse der slutter med
betaling af husleje samt madkuponer. Dette vil fjerne motivationen for
karrierearbejdsløse, og gøre arbejdsmarkedet mere flexibelt.

Grunden til at jeg ikke er tilhænger af dit lav-skattesystem, er at
det virker efter devisen "fanden hytter sine". Der bliver ganske
enkelt ikke i et selvforsikrende samfund taget hånd om dem, som af en
eller anden grund ikke kan klare sig i samfundet. Det er de deltagende
i et samfund der skruer systemet sammen, og dermed har de også en
forpligtigelse overfor dem, som er uden for indflydelse.

Regards Croc®

---

On Fri, 31 Dec 2004 13:43:04 +0100, Croc® <sbm@pc.dk> wrote:

>On Thu, 30 Dec 2004 20:35:17 -0800, T. Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
>wrote:
>
>>>>>Problemet er jo at de politiske beregninger aldrig holder stik, men du
>>>>>kan måske vise hvordan du vil finansiere en 20% sænkning af skatten,
>>>>>uden at det vil få konsekvenser for ældreforsorg og sygehuse.
>>>>
>>>>Jeg har da ikke foreslået at sænke skatten med 20% generelt, faktisk
>>>>har jeg ikke på noget tidspunkt sat tal på sænkningen. Det er
>>>>specifikt skattesatsen for de laveste indkomster, jeg vil sænke, med
>>>>andre ord, jeg foreslår, at skattesystemet bliver endnu mere
>>>>progressivt.
>>>
>>>Jeg tror stadig ikke du har gennemtænkt øvelsen.
>>
>>Jeg har ganske rigtigt ikke regnet det hele igennem med rigtige tal.
>>Ideen kommer fra mit principprogram..
>
>Holdninger er hver mands ret, men lufter man dem for andre skal de
>gerne have basis i virkeligheden.

Vi store visionære tænkere har naturligvis resortministre, embedsmænd,
rådgivere og økonomiske vismænd til at tage sig af den slags
ubetydelige og trivielle detaljer.

>>>Hvordan har du overhovedet tænkt dig at sænke skatten på de laveste
>>>indkomster uden at berøre andre indkomster?
>>
>>Ideelt, så ville jeg da gerne have en total reform, der gav lavere
>>skatter til alle, men ogå færre udgifter til staten. Men for denne
>>øvelse, for at se isoleret på dette ene forslag, så kan vi bare sige,
>>at hvis man tjener over x kr/året, så betaler man det samme i skat som
>>nu, under graduerer vi skatten stejlere, så man betaler mindre. De
>>allerlaveste indkomster betaler måske kun i omegnen af 10% brutto.
>>Samtidig kan vi fjerne moms på fødevarer.
>
>Nu er vi igen ude i monumentale omlægninger af økonomien, alene
>fjernelse af moms på fødevarer er en post der vil kræve meget store
>besparelser på finansloven.

Som jeg også skrev, så ser jeg på hvor vi skal bevæge os henad. Vi
skal ganske enkelt væk fra et system, hvor 85% betaler til 85%. For
70% af befolkningens vedkommende er der jo bare tale om at sende
pengene en tur omkring en offentlig forvaltning, hvorefter man får dem
tilbage minus x% til administration

>>>Går øvelsen ud på at hæve
>>>bundfradraget og nedsætte lønnen tilsvarende, vil det da berøre alle
>>>indkomster?
>>
>>Det kan gøres på flere måder - lavere mindsteløn og lavere skat for de
>>laveste indkomster, højere skat for mellemindkomster, så folk i den
>>klasse ender med at betale det samme. Som eks.
>>Min pointe er, hvordan systemet skal ende med at se ud. Hvordan man
>>kommer dertil er naturligvis ikke simpelt, men må ske gradvist.
>>
>>Mens jeg var studerende i Danmark, tjente jeg et år lidt over 100,000.
>>Jeg betalte >30% brutto i skat. Jeg rejste til USA, og tjente mit
>>andet år som studerende der ca. det samme, lige godt 100kkr. Jeg
>>betalte ~13% i skat, brutto. Indkomster man i Danmark ikke kan leve
>>af, pga skat, er langt mere rimelige i USA, simpelthen fordi
>>skattesystemet er mere progressivt.
>
>Hvis jeg har forstået dig korrekt, så er du på kollisionskurs med
>Thorkild nu, han mener jo at et progressivt skattesystem er direkte
>landsskadeligt.

Måske? Jeg har læst hans kommentarer som, at for høj marginalskat er
skadeligt, høje skatter generelt er skadelige, og stor statsandel af
den samlede økonomi er skadeligt. Jeg er enig i alle tre punkter.

>Jeg har heller ikke helt gennemskuet hvordan du indtægtsmæssigt kommer
>fra den ene gruppe til den anden, men det er detaljer.

Ja, lige præcis det mener jeg også er en detalje. Og det bliver kun en
faktor, fordi jeg helt bevidst vælger at se bort fra alle andre mulige
ændringer og kun fokuserer på ideen om lavere skat for de laveste
indkomster.

>>Jeg synes ganske enkelt, at det er TÅBELIGT, at fordi skatten er høj,
>>så skal mindstelønnen være høj, så folk kan leve af den. En høj
>>mindsteløn betyder, at alle hvis produktivitet er mindre end
>>mindstelønnen ikke har en jordisk chance for at finde arbejde. Et
>>arbejde er disse menneskers eneste chance for at forbedre deres
>>produktivitet. Og på den måde holder man dem fast i passiv forsørgelse
>>i årevis. Fordi skatten på lave indkomster er for høj.
>
>Hvis man ser på skatten som et isoleret fænomen, så vil jeg give dig
>ret i at den virker tåbelig. Det er bare andre steder jeg ville gribe
>ind for at rette systemet op.

Jeg er sikker på, at vi kan blive enige om mange af disse andre
punkter.

>Vi burde skrue systemet tilbage til kun at give kerneydelser til
>borgerne, såsom sygehuse, ældreforsorg, børnepasning, skoler, vejvæsen
>etc. Et sted hvor progressivitet er på sin plads, kan være pension
>o.l., hvor det er meningsløst at der gives de samme ydelser til dem
>uden midler og dem med en stor opsparing.
>Man kunne også graduere arbejdsløshedsunderstøttelsen, så du får fuld
>dækning i 6 mdr. og derefter en faldende ydelse der slutter med
>betaling af husleje samt madkuponer. Dette vil fjerne motivationen for
>karrierearbejdsløse, og gøre arbejdsmarkedet mere flexibelt.
>
>Grunden til at jeg ikke er tilhænger af dit lav-skattesystem, er at
>det virker efter devisen "fanden hytter sine".

Hvordan kan lavere skat på de først tjente kroner blive til fanden
hytter sine?

>Der bliver ganske
>enkelt ikke i et selvforsikrende samfund taget hånd om dem, som af en
>eller anden grund ikke kan klare sig i samfundet.

Jeg har overhovedet ikke talt om selvforsikring i denne tråd. Der er
områder, hvor selvforsikring måske er en god ide, imho, men det er en
helt anden diskussion.

>Det er de deltagende
>i et samfund der skruer systemet sammen, og dermed har de også en
>forpligtigelse overfor dem, som er uden for indflydelse.

Hvem er sat uden for indflydelse? Alle har mig bekendt stemmeret,
uanset indkomst og skatteforhold. Det sagt, sÅ er jeg aldeles ikke
uenig i, at vi har et fælles ansvar for hinanden.

Godt nytår!

--
Government at its best is a necessary evil,
and at its worst, an intolerable one.
- Thomas Paine

---

On Fri, 31 Dec 2004 21:13:40 -0800, T. Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
wrote:

>>>Det kan gøres på flere måder - lavere mindsteløn og lavere skat for de
>>>laveste indkomster, højere skat for mellemindkomster, så folk i den
>>>klasse ender med at betale det samme. Som eks.
>>>Min pointe er, hvordan systemet skal ende med at se ud. Hvordan man
>>>kommer dertil er naturligvis ikke simpelt, men må ske gradvist.
>>>
>>>Mens jeg var studerende i Danmark, tjente jeg et år lidt over 100,000.
>>>Jeg betalte >30% brutto i skat. Jeg rejste til USA, og tjente mit
>>>andet år som studerende der ca. det samme, lige godt 100kkr. Jeg
>>>betalte ~13% i skat, brutto. Indkomster man i Danmark ikke kan leve
>>>af, pga skat, er langt mere rimelige i USA, simpelthen fordi
>>>skattesystemet er mere progressivt.
>>
>>Hvis jeg har forstået dig korrekt, så er du på kollisionskurs med
>>Thorkild nu, han mener jo at et progressivt skattesystem er direkte
>>landsskadeligt.
>
>Måske? Jeg har læst hans kommentarer som, at for høj marginalskat er
>skadeligt, høje skatter generelt er skadelige, og stor statsandel af
>den samlede økonomi er skadeligt. Jeg er enig i alle tre punkter.

Ingen måske her efter at have læst Thorkilds ideer i flere år.
>
>>Jeg har heller ikke helt gennemskuet hvordan du indtægtsmæssigt kommer
>>fra den ene gruppe til den anden, men det er detaljer.
>
>Ja, lige præcis det mener jeg også er en detalje. Og det bliver kun en
>faktor, fordi jeg helt bevidst vælger at se bort fra alle andre mulige
>ændringer og kun fokuserer på ideen om lavere skat for de laveste
>indkomster.
>
>>>Jeg synes ganske enkelt, at det er TÅBELIGT, at fordi skatten er høj,
>>>så skal mindstelønnen være høj, så folk kan leve af den. En høj
>>>mindsteløn betyder, at alle hvis produktivitet er mindre end
>>>mindstelønnen ikke har en jordisk chance for at finde arbejde. Et
>>>arbejde er disse menneskers eneste chance for at forbedre deres
>>>produktivitet. Og på den måde holder man dem fast i passiv forsørgelse
>>>i årevis. Fordi skatten på lave indkomster er for høj.
>>
>>Hvis man ser på skatten som et isoleret fænomen, så vil jeg give dig
>>ret i at den virker tåbelig. Det er bare andre steder jeg ville gribe
>>ind for at rette systemet op.
>
>Jeg er sikker på, at vi kan blive enige om mange af disse andre
>punkter.
>
>>Vi burde skrue systemet tilbage til kun at give kerneydelser til
>>borgerne, såsom sygehuse, ældreforsorg, børnepasning, skoler, vejvæsen
>>etc. Et sted hvor progressivitet er på sin plads, kan være pension
>>o.l., hvor det er meningsløst at der gives de samme ydelser til dem
>>uden midler og dem med en stor opsparing.
>>Man kunne også graduere arbejdsløshedsunderstøttelsen, så du får fuld
>>dækning i 6 mdr. og derefter en faldende ydelse der slutter med
>>betaling af husleje samt madkuponer. Dette vil fjerne motivationen for
>>karrierearbejdsløse, og gøre arbejdsmarkedet mere flexibelt.
>>
>>Grunden til at jeg ikke er tilhænger af dit lav-skattesystem, er at
>>det virker efter devisen "fanden hytter sine".
>
>Hvordan kan lavere skat på de først tjente kroner blive til fanden
>hytter sine?

Det er fordi jeg tænker konsekvenserne af dit forslag igennem. Du kan
ikke fjerne så stor en andel af statens indtægter, uden at det får
indflydelse på finansieringen af overførselsindkomster, da jeg går ud
fra at du stadig er tilhænger af et sygehusvæsen der er lige adgang
til for alle.
>
>>Der bliver ganske
>>enkelt ikke i et selvforsikrende samfund taget hånd om dem, som af en
>>eller anden grund ikke kan klare sig i samfundet.
>
>Jeg har overhovedet ikke talt om selvforsikring i denne tråd. Der er
>områder, hvor selvforsikring måske er en god ide, imho, men det er en
>helt anden diskussion.

Se ovenfor da det er klart pengene skal komme ET sted fra.
>
>>Det er de deltagende
>>i et samfund der skruer systemet sammen, og dermed har de også en
>>forpligtigelse overfor dem, som er uden for indflydelse.
>
>Hvem er sat uden for indflydelse? Alle har mig bekendt stemmeret,
>uanset indkomst og skatteforhold. Det sagt, sÅ er jeg aldeles ikke
>uenig i, at vi har et fælles ansvar for hinanden.

Indflydelse er vist mere end stemmeret Tom. Det er dog en selvstændig
diskussion som ikke hører hjemme i denne tråd.
>
>Godt nytår!

I lige måde.

Regards Croc®

---

On Sat, 01 Jan 2005 13:23:18 +0100, Croc® <sbm@pc.dk> wrote:

>On Fri, 31 Dec 2004 21:13:40 -0800, T. Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
>wrote:
>
>>>Hvis jeg har forstået dig korrekt, så er du på kollisionskurs med
>>>Thorkild nu, han mener jo at et progressivt skattesystem er direkte
>>>landsskadeligt.
>>
>>Måske? Jeg har læst hans kommentarer som, at for høj marginalskat er
>>skadeligt, høje skatter generelt er skadelige, og stor statsandel af
>>den samlede økonomi er skadeligt. Jeg er enig i alle tre punkter.
>
>Ingen måske her efter at have læst Thorkilds ideer i flere år.

Er Thorkild modstander af et progressivt system, eller mener han bare,
at marginalskattenfor er for høj?

>>>Grunden til at jeg ikke er tilhænger af dit lav-skattesystem, er at
>>>det virker efter devisen "fanden hytter sine".
>>
>>Hvordan kan lavere skat på de først tjente kroner blive til fanden
>>hytter sine?
>
>Det er fordi jeg tænker konsekvenserne af dit forslag igennem. Du kan
>ikke fjerne så stor en andel af statens indtægter, uden at det får
>indflydelse på finansieringen af overførselsindkomster, da jeg går ud
>fra at du stadig er tilhænger af et sygehusvæsen der er lige adgang
>til for alle.

For det første, så mener jeg ikke, at det behøver at koste så meget
som du antyder. For det andet, så er der, som Thorkild påpeger, rig
mulighed for effektivisering. For det tredje, så skal det helst være
del af en større omlægning. For det fjerde, så er der
overførselsindkomster, der godt kan skæres i. For det femte, så
behøver der ikke være "lige adgang" - det er alligevel en illusion;
velfærdssamfundet skal definere et minimumsniveau, hvis folk vil have
mere eller bedre, så skal de naturligvis have lov til det. For egen
regning, naturligvis.

>>>Det er de deltagende
>>>i et samfund der skruer systemet sammen, og dermed har de også en
>>>forpligtigelse overfor dem, som er uden for indflydelse.
>>
>>Hvem er sat uden for indflydelse? Alle har mig bekendt stemmeret,
>>uanset indkomst og skatteforhold. Det sagt, sÅ er jeg aldeles ikke
>>uenig i, at vi har et fælles ansvar for hinanden.
>
>Indflydelse er vist mere end stemmeret Tom.

Har en arbejdsløs virkelig væsentlig mindre indflydelse end en
gennemsnitsfunktionær?

--
Government at its best is a necessary evil,
and at its worst, an intolerable one.
- Thomas Paine

---

On Sun, 02 Jan 2005 10:40:04 -0800, T. Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
wrote:

>>>>Hvis jeg har forstået dig korrekt, så er du på kollisionskurs med
>>>>Thorkild nu, han mener jo at et progressivt skattesystem er direkte
>>>>landsskadeligt.
>>>
>>>Måske? Jeg har læst hans kommentarer som, at for høj marginalskat er
>>>skadeligt, høje skatter generelt er skadelige, og stor statsandel af
>>>den samlede økonomi er skadeligt. Jeg er enig i alle tre punkter.
>>
>>Ingen måske her efter at have læst Thorkilds ideer i flere år.
>
>Er Thorkild modstander af et progressivt system, eller mener han bare,
>at marginalskattenfor er for høj?

For lige at holde emnet i snor er det nødvendigt at henvise til din
nedsættelse af skattegrundlaget i den nedre ende. Thorkild vil have
mindre skatter i den øvre ende, så skal I to mødes bliver det i en
stat uden skattegrundlag, eller også må jeg nærliggende konkludere at
I er på kollisionskurs.
>
>>>>Grunden til at jeg ikke er tilhænger af dit lav-skattesystem, er at
>>>>det virker efter devisen "fanden hytter sine".
>>>
>>>Hvordan kan lavere skat på de først tjente kroner blive til fanden
>>>hytter sine?
>>
>>Det er fordi jeg tænker konsekvenserne af dit forslag igennem. Du kan
>>ikke fjerne så stor en andel af statens indtægter, uden at det får
>>indflydelse på finansieringen af overførselsindkomster, da jeg går ud
>>fra at du stadig er tilhænger af et sygehusvæsen der er lige adgang
>>til for alle.
>
>For det første, så mener jeg ikke, at det behøver at koste så meget
>som du antyder. For det andet, så er der, som Thorkild påpeger, rig
>mulighed for effektivisering. For det tredje, så skal det helst være
>del af en større omlægning.

Jeg kan garantere dig at nedsættelse af skattegrundlaget i den ende
hvor alle betaler skat koster grunker, og dit andet punkt med
fjernelse af moms på fødevarer er også et kraftigt indhug på
finansloven. Jeg tror Thorkild er bedre til at give et estimat over
indtægtstabet end mig. jeg skal ihvertfald til at lede efter tallene
først.

> For det fjerde, så er der
>overførselsindkomster, der godt kan skæres i. For det femte, så
>behøver der ikke være "lige adgang" - det er alligevel en illusion;
>velfærdssamfundet skal definere et minimumsniveau, hvis folk vil have
>mere eller bedre, så skal de naturligvis have lov til det. For egen
>regning, naturligvis.

Der er NOGLE overførselsindkomster der kan skæres i, men de penge du
får behov for kan du slet ikke finde der.
Resten kan vi sagtens forhandle os til enighed om.
>
>>>>Det er de deltagende
>>>>i et samfund der skruer systemet sammen, og dermed har de også en
>>>>forpligtigelse overfor dem, som er uden for indflydelse.
>>>
>>>Hvem er sat uden for indflydelse? Alle har mig bekendt stemmeret,
>>>uanset indkomst og skatteforhold. Det sagt, sÅ er jeg aldeles ikke
>>>uenig i, at vi har et fælles ansvar for hinanden.
>>
>>Indflydelse er vist mere end stemmeret Tom.
>
>Har en arbejdsløs virkelig væsentlig mindre indflydelse end en
>gennemsnitsfunktionær?

En arbejdsløs behøver ikke være sat uden for indflydelse. Jeg taler om
de der ikke kan begå sig i dagens komplekse samfund.

Regards Croc®

---

On Sun, 02 Jan 2005 21:14:30 +0100, Croc® <sbm@pc.dk> wrote:

>On Sun, 02 Jan 2005 10:40:04 -0800, T. Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
>wrote:
>
>>>>>Hvis jeg har forstået dig korrekt, så er du på kollisionskurs med
>>>>>Thorkild nu, han mener jo at et progressivt skattesystem er direkte
>>>>>landsskadeligt.
>>>>
>>>>Måske? Jeg har læst hans kommentarer som, at for høj marginalskat er
>>>>skadeligt, høje skatter generelt er skadelige, og stor statsandel af
>>>>den samlede økonomi er skadeligt. Jeg er enig i alle tre punkter.
>>>
>>>Ingen måske her efter at have læst Thorkilds ideer i flere år.
>>
>>Er Thorkild modstander af et progressivt system, eller mener han bare,
>>at marginalskattenfor er for høj?
>
>For lige at holde emnet i snor er det nødvendigt at henvise til din
>nedsættelse af skattegrundlaget i den nedre ende. Thorkild vil have
>mindre skatter i den øvre ende, så skal I to mødes bliver det i en
>stat uden skattegrundlag, eller også må jeg nærliggende konkludere at
>I er på kollisionskurs.

Der er da ingen der siger, at skatten skal helt væk. Jeg påpeger bare
en anden måde at reducere det samlede skattetryk. Jeg synes også, at
marginalskatten er for høj i Danmark.

>>>Det er fordi jeg tænker konsekvenserne af dit forslag igennem. Du kan
>>>ikke fjerne så stor en andel af statens indtægter, uden at det får
>>>indflydelse på finansieringen af overførselsindkomster, da jeg går ud
>>>fra at du stadig er tilhænger af et sygehusvæsen der er lige adgang
>>>til for alle.
>>
>>For det første, så mener jeg ikke, at det behøver at koste så meget
>>som du antyder. For det andet, så er der, som Thorkild påpeger, rig
>>mulighed for effektivisering. For det tredje, så skal det helst være
>>del af en større omlægning.
>
>Jeg kan garantere dig at nedsættelse af skattegrundlaget i den ende
>hvor alle betaler skat koster grunker,

Hvem siger, at alle skal have lavere skat i denne model. Vi kan f.eks.
sige, at alle der tjener mere end skal betale det samme. De
allerlaveste indkomstgruppe betaler en meget lille skat. Og gruppen
mellem de to er gradueret, så de slipper lidt billigere afhængigt af
om de er tættere på x eller lavtlønsgruppen.

(ForThorkilds blodtryks skyld: Der er igen tale om et hypotetisk,
afgrænset eksempel, hvor jeg udelukkende og alene ser på et enkelt
forhold. Det skal ikke tages som en opfordring til, at kun de laveste
skattesatser skal sænkes).

>> For det fjerde, så er der
>>overførselsindkomster, der godt kan skæres i. For det femte, så
>>behøver der ikke være "lige adgang" - det er alligevel en illusion;
>>velfærdssamfundet skal definere et minimumsniveau, hvis folk vil have
>>mere eller bedre, så skal de naturligvis have lov til det. For egen
>>regning, naturligvis.
>
>Der er NOGLE overførselsindkomster der kan skæres i, men de penge du
>får behov for kan du slet ikke finde der.

Jeg er ikke overbevist, hvis vi skærer i overførselsindkomster, får
flere i arbejde og endeligt begrænser overførsel af folks egne penge
til dem selv via staten (-30%).

>Resten kan vi sagtens forhandle os til enighed om.

Der er mulighed for en koalition? Bare du husker, at som den største
regeringspartner (jeg er 187cm), så skal jeg naturligvis have
statsministerposten.

>En arbejdsløs behøver ikke være sat uden for indflydelse. Jeg taler om
>de der ikke kan begå sig i dagens komplekse samfund.

Jeg advokerer ikke for, at enhver er sig selv nærmest og fanden tage
de sidste. Min hovedanke er ikke engang primært skatten direkte, men
i) statens andel af den samlede økonomi er alt for stor, det er
kvælende for det private, og ii) barnepigesamfund bedøver og sløver
personligt ansvar og initiativ. Jeg er fuldt og fast overbevist om, at
der kan findes en bedre balance mellem omsorg for de svageste og en
alt for stor stat.

--
Government at its best is a necessary evil,
and at its worst, an intolerable one.
- Thomas Paine

---

On Wed, 05 Jan 2005 21:56:09 -0800, T. Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
wrote:

>
>>>>Det er fordi jeg tænker konsekvenserne af dit forslag igennem. Du kan
>>>>ikke fjerne så stor en andel af statens indtægter, uden at det får
>>>>indflydelse på finansieringen af overførselsindkomster, da jeg går ud
>>>>fra at du stadig er tilhænger af et sygehusvæsen der er lige adgang
>>>>til for alle.
>>>
>>>For det første, så mener jeg ikke, at det behøver at koste så meget
>>>som du antyder. For det andet, så er der, som Thorkild påpeger, rig
>>>mulighed for effektivisering. For det tredje, så skal det helst være
>>>del af en større omlægning.
>>
>>Jeg kan garantere dig at nedsættelse af skattegrundlaget i den ende
>>hvor alle betaler skat koster grunker,
>
>Hvem siger, at alle skal have lavere skat i denne model. Vi kan f.eks.
>sige, at alle der tjener mere end skal betale det samme. De
>allerlaveste indkomstgruppe betaler en meget lille skat. Og gruppen
>mellem de to er gradueret, så de slipper lidt billigere afhængigt af
>om de er tættere på x eller lavtlønsgruppen.

Hvis vi går ud fra at mindstelønnen i DK er omkring 85.-kr giver det i
runde tal en årsindtægt på 165.000. Jeg vil så gerne vide hvordan og
hvor meget du vil beskatte dette.
Desuden er der det problem at du næppe kan lave indtægtsbestemte
kasser med skiftende skatteprocent. Du bliver vel nødt til at anvende
en proportional skattemodel (kollisionskurs med Thorkild) for at få
det til at virke?
Jeg er på det rene med at skattesænkningen også skal medføre en
lønnedgang, derfor spørger jeg; skal den også gælde for hele
indkomstområdet? Ellers vil du ikke kunne anvende proportionalitet.
>
>(ForThorkilds blodtryks skyld: Der er igen tale om et hypotetisk,
>afgrænset eksempel, hvor jeg udelukkende og alene ser på et enkelt
>forhold. Det skal ikke tages som en opfordring til, at kun de laveste
>skattesatser skal sænkes).
>
>>> For det fjerde, så er der
>>>overførselsindkomster, der godt kan skæres i. For det femte, så
>>>behøver der ikke være "lige adgang" - det er alligevel en illusion;
>>>velfærdssamfundet skal definere et minimumsniveau, hvis folk vil have
>>>mere eller bedre, så skal de naturligvis have lov til det. For egen
>>>regning, naturligvis.
>>
>>Der er NOGLE overførselsindkomster der kan skæres i, men de penge du
>>får behov for kan du slet ikke finde der.
>
>Jeg er ikke overbevist, hvis vi skærer i overførselsindkomster, får
>flere i arbejde og endeligt begrænser overførsel af folks egne penge
>til dem selv via staten (-30%).

Vi kan sagtens fjerne den mest stupide form for omfordeling.
Børnepenge burde være et indtægtsbestemt fradrag og ikke skattepenge
der returneres til alle. Dette princip kan også anvendes andre steder.
>
>>Resten kan vi sagtens forhandle os til enighed om.
>
>Der er mulighed for en koalition? Bare du husker, at som den største
>regeringspartner (jeg er 187cm), så skal jeg naturligvis have
>statsministerposten.

Så må jeg hellere sætte mig på finansloven inden Thorkild kommer og
indfører minimalstat af værste skuffe.
p.s. så meget større er du nu heller ikke.
>
>>En arbejdsløs behøver ikke være sat uden for indflydelse. Jeg taler om
>>de der ikke kan begå sig i dagens komplekse samfund.
>
>Jeg advokerer ikke for, at enhver er sig selv nærmest og fanden tage
>de sidste. Min hovedanke er ikke engang primært skatten direkte, men
>i) statens andel af den samlede økonomi er alt for stor, det er
>kvælende for det private, og ii) barnepigesamfund bedøver og sløver
>personligt ansvar og initiativ. Jeg er fuldt og fast overbevist om, at
>der kan findes en bedre balance mellem omsorg for de svageste og en
>alt for stor stat.

Jeg er med på at overførsel kun skal ske for dem som har behov. Der er
ingen ide i det system vi har i dag. Jeg vil dog til stadighed
bibeholde et system der ikke forringer købekraften for de lavest
lønnede. Alt andet er i mine øjne asocialt.

Regards Croc®

---

"T. Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> wrote in message
news:rkfgt0pcvrfvu1f6ibtsg3etfq0akn0h03@4ax.com...

> Er Thorkild modstander af et progressivt system, eller mener han bare,
> at marginalskattenfor er for høj?
>

Thorkild er tilhænger af et progressivt skattesystem, progressionen skal
blot ligge i bunden.

Jeg skal senere redegøre for mit møde med skatteministeren om dette.

> For det første, så mener jeg ikke, at det behøver at koste så meget
> som du antyder. For det andet, så er der, som Thorkild påpeger, rig
> mulighed for effektivisering. For det tredje, så skal det helst være
> del af en større omlægning. For det fjerde, så er der
> overførselsindkomster, der godt kan skæres i. For det femte, så
> behøver der ikke være "lige adgang" - det er alligevel en illusion;
> velfærdssamfundet skal definere et minimumsniveau, hvis folk vil have
> mere eller bedre, så skal de naturligvis have lov til det. For egen
> regning, naturligvis.
>

Helt enig, men du formulerer dig meget skarpt.

Thorkild

---

On Sun, 2 Jan 2005 23:54:02 +0100, "Thorkild Poulsen"
<thor@superthorkild.fjerndette.dk> wrote:

>Thorkild er tilhænger af et progressivt skattesystem, progressionen skal
>blot ligge i bunden.
>
>Jeg skal senere redegøre for mit møde med skatteministeren om dette.

Tom glæder sig til at høre mere.

--
Government at its best is a necessary evil,
and at its worst, an intolerable one.
- Thomas Paine