---

Kan man "fryse" ild i hjel?

Altså... har en ild sværere ved at brænde i -20 grader end i + 20 grader?

---

"Martin / Fårevejle" <Jadahva@SPAMhotmail.com> skrev i en meddelelse
news:41d2f9d2$0$246$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Kan man "fryse" ild i hjel?
>
> Altså... har en ild sværere ved at brænde i -20 grader end i + 20 grader?


Nej, en exoterm proces (udvikler varme) fremmes ved afkøling.
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

Preben Riis Sørensen skrev:
> Nej, en exoterm proces (udvikler varme) fremmes ved afkøling.

Hvorfor benytter brandmænd (og sikkert også -kvinder) så to metoder til at
slukke ild: Kvælning og nedkøling?

-------
Tomas

---

"Tomas Christiansen" <toc-01-nospam@blikroer.dk> skrev i en meddelelse
news:cquvid$239n$1@news.cybercity.dk...
> Preben Riis Sørensen skrev:
> > Nej, en exoterm proces (udvikler varme) fremmes ved afkøling.
>
> Hvorfor benytter brandmænd (og sikkert også -kvinder) så to metoder til at
> slukke ild: Kvælning og nedkøling?

Spørg dem, jeg har ikke udtalt mig om kvælning.
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

Preben Riis Sørensen skrev:
> Spørg dem, jeg har ikke udtalt mig om kvælning.

Nej, men du udtalte dig om at den iltningsprocessen som man kalder ild
fremmes ved afkøling, ikkesandt?

Jeg kan se at du andetsteds dog medgiver at hvis det stof som
iltningsprocessen "fødes" med, køles så meget at det fordamper for langsomt,
så bliver ilden svagere.

Men kan man så sige det således: Jo længere ned man køler de stoffer som
indgår i processen (ilt og det som skal iltes, brændslet) desto hurtigere
vil iltningen foregå - lige indtil (lige før) det punkt, hvor "brændslet"
begynder at fordampe så langsomt at det går ud over hastigheden på
iltningsprocessen?

-------
Tomas

---

"Tomas Christiansen" <toc-01-nospam@blikroer.dk> skrev >
> Men kan man så sige det således: Jo længere ned man køler de stoffer som
> indgår i processen (ilt og det som skal iltes, brændslet) desto hurtigere
> vil iltningen foregå - lige indtil (lige før) det punkt, hvor "brændslet"
> begynder at fordampe så langsomt at det går ud over hastigheden på
> iltningsprocessen?

Ja, og andre forhold om, hvordan det brændende er fysisk tilstede (stablet
træ/flydende væske m.m), og om varmeudviklingen er kraftig nok til at give
tilstrækkelig gasudvikling(hvis det er brændemåden) trods tiltagende kulde,
vil give en mængde specialtilfælde.
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

Preben Riis Sørensen skrev:

>Nej, en exoterm proces (udvikler varme) fremmes ved afkøling.

Det er vist en hidtil ukendt varmesætning.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Bertel Lund Hansen" <nospamius@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
news:s086t0dhk7mejfcqq876h7pbo6rda20g3f@news.stofanet.dk...
> Preben Riis Sørensen skrev:
>
> >Nej, en exoterm proces (udvikler varme) fremmes ved afkøling.
>
> Det er vist en hidtil ukendt varmesætning.

Jeg ved ikke om det er en sætning, men det er et faktum.
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

"Preben Riis Sørensen" <preben@esenet.dk> skrev

> > Det er vist en hidtil ukendt varmesætning.
>
> Jeg ved ikke om det er en sætning, men det er et faktum.


Jeg må lige efterrationalisere og sige, at det rent energetisk/kemisk er
tilfældet. Fysisk kan der være en mængde faktorer der gør at man kan få en
ild til at blive svagere ved at køle den ned, alt afhængig af hvad der
brænder hvordan. F.eks. brænder sprit næsten ikke, hvis det hældes ud på
frossen jord.
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

> F.eks. brænder sprit næsten ikke, hvis det hældes ud på
> frossen jord.

Skyldes det ikke at det er spritdampene der brænder, og spritten damper
mindre hvis den holdes nedkølet af frossen jord?

---

"Jakob Nielsen" <a@b.c> skrev i en meddelelse
news:41d337a3$1$174$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> > F.eks. brænder sprit næsten ikke, hvis det hældes ud på
> > frossen jord.
>
> Skyldes det ikke at det er spritdampene der brænder, og spritten damper
> mindre hvis den holdes nedkølet af frossen jord?
>
>

Jo, og som nævnt er der mange måder ting forbrænder på.
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

Preben Riis Sørensen skrev:

>> >Nej, en exoterm proces (udvikler varme) fremmes ved afkøling.

>> Det er vist en hidtil ukendt varmesætning.

>Jeg ved ikke om det er en sætning, men det er et faktum.

Hvorfor kan man så slukke en oliebrand med vand?

NB!
Prøv det ikke! Det er kun eksperter der kan. Vi andre får bare
lortet til at eksplodere.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Bertel Lund Hansen" <nospamius@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
news:ete6t0levgroka4cmsi849n254qqkhchdf@news.stofanet.dk...
> Preben Riis Sørensen skrev:
>
> >> >Nej, en exoterm proces (udvikler varme) fremmes ved afkøling.
>
> >> Det er vist en hidtil ukendt varmesætning.
>
> >Jeg ved ikke om det er en sætning, men det er et faktum.
>
> Hvorfor kan man så slukke en oliebrand med vand?
>
> NB!
> Prøv det ikke! Det er kun eksperter der kan. Vi andre får bare
> lortet til at eksplodere.

Som jeg har prøvet at forklare, så var mit svar en energetisk/kemisk
betragtning.
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

"Bertel Lund Hansen" <nospamius@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
news:s086t0dhk7mejfcqq876h7pbo6rda20g3f@news.stofanet.dk...
> Preben Riis Sørensen skrev:
>
> >Nej, en exoterm proces (udvikler varme) fremmes ved afkøling.
>
> Det er vist en hidtil ukendt varmesætning.

Le-Chetaliers princip - 1.g kemi.
(hvilket gør at det er så lang tid siden jeg har skrevet det at jeg tvivler
på min stavning er 100 % perfekt)

---

Martin / Fårevejle wrote:
> Kan man "fryse" ild i hjel?
>
Ja.

> Altså... har en ild sværere ved at brænde i -20 grader end i + 20 grader?
>
Det man gør er ikke at fryse ilden. Men det man gør med kulde er at man
fryser det der giver ilden næring så dette ophører. Og derved stopper
man ilden.

For at en ild kan brænde skal der være, ilt, noget der kan brænde og
varme. Fjerner man en af de tre dele slukker man ilden.

Det skal også lige nævnes at hverken faste eller flydende stoffer kan
brænde. Det er først når disse stoffer bliver varmet så meget op at de
bliver luftformig at de kan brænde. Men er varmen tilstrækkelig kan selv
jern brænde.

--
MVH Finn
Om den der tænker "tøsedreng" om andre bør der tænkes "tåbe".
Hvor det ene siges bør det andet bemærkes. Hvor "kylling" kan
bruges for det ene kan "idiot" bruges for det andet.

---

"Finn Guldmann" <n@a.invalid> skrev i en meddelelse
news:cquvj3$23a3$1@news.cybercity.dk...
> Martin / Fårevejle wrote:
> > Kan man "fryse" ild i hjel?
> >
> Ja.
>
> > Altså... har en ild sværere ved at brænde i -20 grader end i + 20
grader?
> >
> Det man gør er ikke at fryse ilden. Men det man gør med kulde er at man
> fryser det der giver ilden næring så dette ophører. Og derved stopper
> man ilden.
>
> For at en ild kan brænde skal der være, ilt, noget der kan brænde og
> varme. Fjerner man en af de tre dele slukker man ilden.
>
> Det skal også lige nævnes at hverken faste eller flydende stoffer kan
> brænde. Det er først når disse stoffer bliver varmet så meget op at de
> bliver luftformig at de kan brænde. Men er varmen tilstrækkelig kan selv
> jern brænde.

Spørgsmålet gik på om en ild, der var igang, kunne bremses med kulde. Du
nævner selv kulde, jeg har i den forbindelse ikke hørt om brandbekæmpelse
hvor man ikke gør noget direkte ved det brændende, oftest med vand, men blot
køler. Det(vand) giver et antal nye overvejelser, der ikke direkte er svar
på spørgsmålet. Men brandfolk kalder det nok 'at køle'. Du kan jo prøve at
bære en tændt grill ind i et frysehus, det går den aldeles ikke ud af eller
dæmpes, og teoretisk skulle den altså tværtimod blusse op derved.
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

"Preben Riis Sørensen" <preben@esenet.dk> skrev:
>
> Spørgsmålet gik på om en ild, der var igang, kunne bremses med kulde. Du
> nævner selv kulde, jeg har i den forbindelse ikke hørt om brandbekæmpelse
> hvor man ikke gør noget direkte ved det brændende, oftest med vand, men
blot
> køler. Det(vand) giver et antal nye overvejelser, der ikke direkte er svar
> på spørgsmålet. Men brandfolk kalder det nok 'at køle'. Du kan jo prøve at
> bære en tændt grill ind i et frysehus, det går den aldeles ikke ud af
eller
> dæmpes, og teoretisk skulle den altså tværtimod blusse op derved.

Ifølge hvilken teori? Hvis det var en ligevægt kunne du anvende le
Chateliers princip, men det er det ikke.

Ild er en kædereaktion, hvor exoterme reaktioner katalyseres af høj
temperatur, som gør det lettere at nå aktiveringsenergien. At køling
bekæmper ild giver sig selv.

Nedkøling hæmmer godt nok endoterme reaktioner, hvilket kan give
indtryk af en forøget exoterm reaktionshastighed. Men den varmeenergi
der ved højere temperatur trækkes ud gennem endoterme reaktioner, vil
i sagens natur være mindre end den varmeenergi der har forårsaget de
selvsamme reaktioner.

Grillen brænder lystigt videre i frysehuset, fordi
temperaturforskellen til frysehuset er ganske lille, set i forhold til
kullets høje temperatur.

mvh. Anders

---

"Anders J. Munch" <andersjm@inbound.dk> skrev
>> og teoretisk skulle den altså tværtimod blusse op derved.
>
> Ifølge hvilken teori? Hvis det var en ligevægt kunne du anvende le
> Chateliers princip, men det er det ikke.

Hvis jeg har forstået princippet er der tale om at kulde forskyder
ligevægten i retning af slutproduktet, hvis processen er exoterm. Processen
skal så blot sættes igang(det var den), og forholdene vil så være at
ligevægten hurtigere etableres = ilden brænder bedre.

>
> Ild er en kædereaktion, hvor exoterme reaktioner katalyseres af høj
> temperatur

Nej, det er j.fr. ovenfor en lav temp. der gør det....(men det igangsættes
af en høj temperatur)

> som gør det lettere at nå aktiveringsenergien. At køling
> bekæmper ild giver sig selv.

Som du forstår det, det er ikke som en selvfølge lig med at det er korrekt.

>
> Nedkøling hæmmer godt nok endoterme reaktioner, hvilket kan give
> indtryk af en forøget exoterm reaktionshastighed. Men den varmeenergi
> der ved højere temperatur trækkes ud gennem endoterme reaktioner, vil
> i sagens natur være mindre end den varmeenergi der har forårsaget de
> selvsamme reaktioner.

(ikke helt forstået) Endoterme reaktioner kræver konstant energitilførsel,
jeg kender iøvrigt ikke lige nogen.

>
> Grillen brænder lystigt videre i frysehuset, fordi
> temperaturforskellen til frysehuset er ganske lille, set i forhold til
> kullets høje temperatur.

Igen noget med fornemmelser. Hvis det havde været en syre-base-reaktion ell.
lign. ville man kunne måle det direkte.
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

"Preben Riis Sørensen" <preben@esenet.dk> wrote in message
news:41d4ae57$0$3919$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> "Anders J. Munch" <andersjm@inbound.dk> skrev
>>> og teoretisk skulle den altså tværtimod blusse op derved.
>>
>> Ifølge hvilken teori? Hvis det var en ligevægt kunne du anvende le
>> Chateliers princip, men det er det ikke.
>
> Hvis jeg har forstået princippet er der tale om at kulde forskyder
> ligevægten i retning af slutproduktet, hvis processen er exoterm.
> Processen
> skal så blot sættes igang(det var den), og forholdene vil så være at
> ligevægten hurtigere etableres = ilden brænder bedre.

Kulde vil hæmme forbrændingen, altid - le Chatelier er om at fjerne
affalds*produkter* og derved forskyde ligevægt

>> Ild er en kædereaktion, hvor exoterme reaktioner katalyseres af høj
>> temperatur
>
Hvis du lægger tændstik-svovl i en bunke, og tænder i et hjørne, så ses
kædereaktion a la kernereaktorers.

Men en kontinuer forbrænding i en ovn eller grill kan man da vist ikke kalde
en kædereaktion?

---

"Bo Warming" <bwng@bwng.dk> skrev > Kulde vil hæmme forbrændingen, altid -
le Chatelier er om at fjerne
> affalds*produkter* og derved forskyde ligevægt

Passer ikke hvis vi generelt taler kemisk/energetisk om en exoterm proces.
Alle andre overvejelser om ild, bliver vi aldrig færdige med at diskutere.
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

"Preben Riis Sørensen" <preben@esenet.dk> skrev i en meddelelse
news:41d53c4d$0$67932$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> "Bo Warming" <bwng@bwng.dk> skrev > Kulde vil hæmme forbrændingen, altid -
> le Chatelier er om at fjerne
> > affalds*produkter* og derved forskyde ligevægt
>
> Passer ikke hvis vi generelt taler kemisk/energetisk om en exoterm proces.
> Alle andre overvejelser om ild, bliver vi aldrig færdige med at diskutere.

Rigtigt le Chateliers princip gælder ikke kun for reaktions komponenter -
men osse temperatur, tryk m.m.

---

"Preben Riis Sørensen" <preben@esenet.dk> skrev:
> Hvis jeg har forstået princippet er der tale om at kulde forskyder
> ligevægten i retning af slutproduktet, hvis processen er exoterm.
Processen
> skal så blot sættes igang(det var den), og forholdene vil så være at
> ligevægten hurtigere etableres = ilden brænder bedre.

Der er ikke kemisk ligevægt ved en brand.

>
> "Anders J. Munch" <andersjm@inbound.dk> skrev
> > Ild er en kædereaktion, hvor exoterme reaktioner katalyseres af høj
> > temperatur
> +
> Nej, det er j.fr. ovenfor en lav temp. der gør det....(men det igangsættes
> af en høj temperatur)

Godt du sagde det sidste - jeg så lige for mig din familie sidde i
mørke ved julebordet, mens du forsøgte at tænde lysene med en ispind.

Hvis ild brændte bedre ved lave temperaturer, så ville den modvirke
sig selv (ild udvikler jo varme); men ild er selvforstærkende, så det
hænger ikke sammen.

mvh. Anders

---

"Anders J. Munch" <andersjm@inbound.dk> skrev i en meddelelse
news:41d55931$0$287$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> "Preben Riis Sørensen" <preben@esenet.dk> skrev:
> > Hvis jeg har forstået princippet er der tale om at kulde forskyder
> > ligevægten i retning af slutproduktet, hvis processen er exoterm.
> Processen
> > skal så blot sættes igang(det var den), og forholdene vil så være at
> > ligevægten hurtigere etableres = ilden brænder bedre.
>
> Der er ikke kemisk ligevægt ved en brand.

Der er ligevægt i alle reaktioner.

---

"Jonas Kofod" <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk> skrev:
> "Anders J. Munch" <andersjm@inbound.dk> skrev i en meddelelse
> news:41d55931$0$287$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> > "Preben Riis Sørensen" <preben@esenet.dk> skrev:
> > > Hvis jeg har forstået princippet er der tale om at kulde forskyder
> > > ligevægten i retning af slutproduktet, hvis processen er exoterm.
> > Processen
> > > skal så blot sættes igang(det var den), og forholdene vil så være at
> > > ligevægten hurtigere etableres = ilden brænder bedre.
> >
> > Der er ikke kemisk ligevægt ved en brand.
>
> Der er ligevægt i alle reaktioner.

Hvis alting var i ligevægt, altid, så ville der ikke findes kemiske
reaktioner.

Det kan naturligvis ikke være det, du mener, så forklar dig venligst
nærmere.

mvh. Anders

---

"Anders J. Munch" <andersjm@inbound.dk> skrev i en meddelelse
news:41d56534$0$209$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> "Jonas Kofod" <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk> skrev:
> > "Anders J. Munch" <andersjm@inbound.dk> skrev i en meddelelse
> > news:41d55931$0$287$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> > > "Preben Riis Sørensen" <preben@esenet.dk> skrev:
> > > > Hvis jeg har forstået princippet er der tale om at kulde forskyder
> > > > ligevægten i retning af slutproduktet, hvis processen er exoterm.
> > > Processen
> > > > skal så blot sættes igang(det var den), og forholdene vil så være at
> > > > ligevægten hurtigere etableres = ilden brænder bedre.
> > >
> > > Der er ikke kemisk ligevægt ved en brand.
> >
> > Der er ligevægt i alle reaktioner.
>
> Hvis alting var i ligevægt, altid, så ville der ikke findes kemiske
> reaktioner.
>
> Det kan naturligvis ikke være det, du mener, så forklar dig venligst
> nærmere.

Jeg sagde at alle reaktioner er underlagt ligevægt - ikke at de befinder sig
i ligevægt.

---

"Jonas Kofod" <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk> skrev:
> "Anders J. Munch" <andersjm@inbound.dk> skrev i en meddelelse
> news:41d56534$0$209$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> > "Jonas Kofod" <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk> skrev:
> > > "Anders J. Munch" <andersjm@inbound.dk> skrev:
> > > > Der er ikke kemisk ligevægt ved en brand.
> > >
> > > Der er ligevægt i alle reaktioner.
> >
> > Hvis alting var i ligevægt, altid, så ville der ikke findes kemiske
> > reaktioner.
> >
> > Det kan naturligvis ikke være det, du mener, så forklar dig venligst
> > nærmere.
>
> Jeg sagde at alle reaktioner er underlagt ligevægt - ikke at de befinder
sig
> i ligevægt.

Hvad jeg mente var naturligvis at ikke på noget tidspunkt under en
brand er de kemiske reaktioner _i_ ligevægt, og dermed finder le
Chetaliers princip ikke anvendelse.

Hvad forstår du ved at være _underlagt_ ligevægt?

mvh. Anders

---

"Anders J. Munch" <andersjm@inbound.dk> skrev i>
> Hvad jeg mente var naturligvis at ikke på noget tidspunkt under en
> brand er de kemiske reaktioner _i_ ligevægt, og dermed finder le
> Chetaliers princip ikke anvendelse.

Det er forkert. Hvis noget forskyder ligevægten, vil det bevirke at
reaktionen foregår hurtigere. Når du antænder knaldgas etablerer der sig
også en ligevægt. At den sker på et millisekund er udtryk for at ligevægten
er meget forskudt fra brint og ilt, mod vand.
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

"Anders J. Munch" <andersjm@inbound.dk> skrev i en meddelelse
news:41d6b28b$0$33698$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> "Jonas Kofod" <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk> skrev:
> > "Anders J. Munch" <andersjm@inbound.dk> skrev i en meddelelse
> > news:41d56534$0$209$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> > > "Jonas Kofod" <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk> skrev:
> > > > "Anders J. Munch" <andersjm@inbound.dk> skrev:
> > > > > Der er ikke kemisk ligevægt ved en brand.
> > > >
> > > > Der er ligevægt i alle reaktioner.
> > >
> > > Hvis alting var i ligevægt, altid, så ville der ikke findes kemiske
> > > reaktioner.
> > >
> > > Det kan naturligvis ikke være det, du mener, så forklar dig venligst
> > > nærmere.
> >
> > Jeg sagde at alle reaktioner er underlagt ligevægt - ikke at de befinder
> sig
> > i ligevægt.
>
> Hvad jeg mente var naturligvis at ikke på noget tidspunkt under en
> brand er de kemiske reaktioner _i_ ligevægt, og dermed finder le
> Chetaliers princip ikke anvendelse.
>
> Hvad forstår du ved at være _underlagt_ ligevægt?

Le Chetaliers princip gælder for alle kemiske reaktioner osse brande.

Underlagt ligevægt er at reaktionen opfører sig efter de love der er for
ligevægt - ligegyldigt om reaktionen befinder sig i ligevægt eller ej.

Preben har osse svaret fint.

---

"Jonas Kofod" <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk> skrev:
> "Anders J. Munch" <andersjm@inbound.dk> skrev i en meddelelse
> news:41d6b28b$0$33698$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> >
> > Hvad forstår du ved at være _underlagt_ ligevægt?
>
> Le Chetaliers princip gælder for alle kemiske reaktioner osse brande.
>
> Underlagt ligevægt er at reaktionen opfører sig efter de love der er for
> ligevægt - ligegyldigt om reaktionen befinder sig i ligevægt eller ej.

Ild er en kædereaktion. En kædereaktion lader sig ikke beskrive ved de
love der er for ligevægt.

Ild er altså heller ikke underlagt ligevægt, og le Chetaliers princip
finder stadig ikke anvendelse.

mvh. Anders

---

"Anders J. Munch" <andersjm@inbound.dk> skrev i en meddelelse
news:41d6e710$0$18857$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> "Jonas Kofod" <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk> skrev:
> > "Anders J. Munch" <andersjm@inbound.dk> skrev i en meddelelse
> > news:41d6b28b$0$33698$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> > >
> > > Hvad forstår du ved at være _underlagt_ ligevægt?
> >
> > Le Chetaliers princip gælder for alle kemiske reaktioner osse brande.
> >
> > Underlagt ligevægt er at reaktionen opfører sig efter de love der er for
> > ligevægt - ligegyldigt om reaktionen befinder sig i ligevægt eller ej.
>
> Ild er en kædereaktion. En kædereaktion lader sig ikke beskrive ved de
> love der er for ligevægt.
>
> Ild er altså heller ikke underlagt ligevægt, og le Chetaliers princip
> finder stadig ikke anvendelse.

Lad nu være - hvor i alverden har du det pjat fra? Kædereaktion? Ligevægt
gælder ikke? Le Chetaliers princip gælder ikke?

ALLE reaktioner er underlagt ligevægt OG ALLE reaktioner er underlagt le
Chetaliers princip. Det er uagtet selvopfundne regler og begreber for
kædereaktion eller sjove ideer om hvad ild er underlagt.

Hvis du vil snakke kemi kan du altså ikke selv opfinde regler og begreber
taget fra den blå luft for at få dine postulater til at passe.

---

"Jonas Kofod" <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk> skrev:
>
> Lad nu være - hvor i alverden har du det pjat fra? Kædereaktion? Ligevægt
> gælder ikke? Le Chetaliers princip gælder ikke?
>
> ALLE reaktioner er underlagt ligevægt OG ALLE reaktioner er underlagt le
> Chetaliers princip. Det er uagtet selvopfundne regler og begreber for
> kædereaktion eller sjove ideer om hvad ild er underlagt.
>
> Hvis du vil snakke kemi kan du altså ikke selv opfinde regler og begreber
> taget fra den blå luft for at få dine postulater til at passe.

Jeg ved ikke hvad det er ved min terminologi der støder dig så meget,
men "kædereaktion" står altså i ordbogen, det er ikke et begreb jeg
har fundet på, og ingen formulering jeg har set af le Chateliers
princip siger at princippet gælder ukvalificeret - se fx denne:

Le Chatelier's principle states that when a system in chemical
equilibrium is disturbed by a change of temperature, pressure, or a
concentration, the system shifts in equilibrium composition in a way
that tends to counteract this change of variable.

(http://www.cartage.org.lb/en/themes/Sciences/Chemistry/Inorganicchemistry/E
quilibrium/Chatelier/Chatelier.htm)

Dette er et kvalificeret udsagn: Princippet gælder ikke et
hvilketsomhelst system, men kun et system der er "chemical
equilibrium". Mener du virkelig alvorligt at ordene "in chemical
equilibrium" er overflødige eftersom "a system not in chemical
equilibrium" ville være en selvmodsigelse?

Jeg er ikke kemiker, og jeg venter spændt på at der er nogen med
kemisk baggrund der kan sige noget fornuftigt om hvordan ild reagerer
på temperaturændringer udfra et kemisk synspunkt - det kan da være jeg
kan lære noget. Jeg vil bare tillade mig at være lidt skeptisk overfor
enhver teori, der anbefaler at bekæmpe ild med en varmekanon.

godt nytår, Anders

---

"Anders J. Munch" <andersjm@inbound.dk> skrev i en meddelelse
news:41d6ff10$0$22170$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> "Jonas Kofod" <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk> skrev:
> >
> > Lad nu være - hvor i alverden har du det pjat fra? Kædereaktion?
Ligevægt
> > gælder ikke? Le Chetaliers princip gælder ikke?
> >
> > ALLE reaktioner er underlagt ligevægt OG ALLE reaktioner er underlagt le
> > Chetaliers princip. Det er uagtet selvopfundne regler og begreber for
> > kædereaktion eller sjove ideer om hvad ild er underlagt.
> >
> > Hvis du vil snakke kemi kan du altså ikke selv opfinde regler og
begreber
> > taget fra den blå luft for at få dine postulater til at passe.
>
> Jeg ved ikke hvad det er ved min terminologi der støder dig så meget,
> men "kædereaktion" står altså i ordbogen, det er ikke et begreb jeg
> har fundet på, og ingen formulering jeg har set af le Chateliers
> princip siger at princippet gælder ukvalificeret - se fx denne:

Det "støder" mig at du selv har opfundet ideer for hvad der gælder og ikke
gælder for en kædereaktion.

> Le Chatelier's principle states that when a system in chemical
> equilibrium is disturbed by a change of temperature, pressure, or a
> concentration, the system shifts in equilibrium composition in a way
> that tends to counteract this change of variable.
>
>
(http://www.cartage.org.lb/en/themes/Sciences/Chemistry/Inorganicchemistry/E
> quilibrium/Chatelier/Chatelier.htm)
>
> Dette er et kvalificeret udsagn: Princippet gælder ikke et
> hvilketsomhelst system, men kun et system der er "chemical
> equilibrium". Mener du virkelig alvorligt at ordene "in chemical
> equilibrium" er overflødige eftersom "a system not in chemical
> equilibrium" ville være en selvmodsigelse?

Det er rigtigt at princippet gælder for reaktioner der har ligevægt - og
dermed en ligevægtskonstant.
Dette er uagtet om systemet befinder sig i ligevægt eller ej.
En forbrændingsreaktion kan have en ligevægtskonstant (og dermed være et
ligevægtssystem) og følger derfor Le Chetaliers princip.
Derudover kan systemet befinde sig i ligevægt eller ej - men det influerer
ikke på det første punkt om hvorvidt systemet har ligevægt, en
ligevægtskonstant og følger Le Chatelier.

Som du har måske læst andetssteds i tråden er ligevægtskonstanten
influerende på reaktionshastigheden for et system med ligevægt (ligegyldigt
om systemet måtte befinde sig i ligevægt eller ej). Så en forskydning af
ligevægten, og dermed ligevægtskonstanten vil have betydning for
reaktionshastigheden (kædereaktion eller ej).

Nogle "ild-systemer" (som alle andre, og derfor ikke specielt for ild) har
ikke ligevægt. Men ild er i almindelighed ligevægtssystemer. Jeg mener dog
at disse systemer befinder sig så tæt på ligevægt at man betragter dem som
quasi-equalibrious og dermed beskriver dem stortset som ligevægtssystemer
med få modifikationer.
Men så meget ved jeg ikke om brandkemi. Men hvis det er noget lignende
katalyse så skulle jeg mene det var sådan man gør.

> Jeg er ikke kemiker, og jeg venter spændt på at der er nogen med
> kemisk baggrund der kan sige noget fornuftigt om hvordan ild reagerer
> på temperaturændringer udfra et kemisk synspunkt - det kan da være jeg
> kan lære noget. Jeg vil bare tillade mig at være lidt skeptisk overfor
> enhver teori, der anbefaler at bekæmpe ild med en varmekanon.

Jeg er kemiker og alt hvad jeg har sagt er hvordan ild reagerer udfra et
kemisk synspunkt.

Her er en side om forbrænding (som rigtigt nok er en kædereaktion af termisk
energi) generelt og håndtering af ligevægte:
http://www.innovatia.com/Design_Center/rktprop2.htm

Afsnittet om specifikt ligevægte er kaldt 2.5

---

"Anders J. Munch" <andersjm@inbound.dk> skrev i en meddelelse
news:41d49e7d$0$215$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

> Ild er en kædereaktion, hvor exoterme reaktioner katalyseres af høj
> temperatur, som gør det lettere at nå aktiveringsenergien. At køling
> bekæmper ild giver sig selv.

Varme eller temperatur er ikke nogen katalysator og kan derfor ikke
katalysere noget.

---

"Jonas Kofod" <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk> skrev:
> "Anders J. Munch" <andersjm@inbound.dk> skrev i en meddelelse
> news:41d49e7d$0$215$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> > Ild er en kædereaktion, hvor exoterme reaktioner katalyseres af høj
> > temperatur, som gør det lettere at nå aktiveringsenergien. At køling
> > bekæmper ild giver sig selv.
>
> Varme eller temperatur er ikke nogen katalysator og kan derfor ikke
> katalysere noget.

Ja jeg beklager, jeg havde godt nok en mistanke om at jeg gjorde vold
på kemisk fagsprog ved at sige katalysere der; har du et bedre forslag
til hvad man skal kalde noget der fremmer en proces uden derved at
forgå?

mvh. Anders

---

"Anders J. Munch" <andersjm@inbound.dk> skrev i en meddelelse
news:41d55930$0$287$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> "Jonas Kofod" <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk> skrev:
> > "Anders J. Munch" <andersjm@inbound.dk> skrev i en meddelelse
> > news:41d49e7d$0$215$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> >
> > > Ild er en kædereaktion, hvor exoterme reaktioner katalyseres af høj
> > > temperatur, som gør det lettere at nå aktiveringsenergien. At køling
> > > bekæmper ild giver sig selv.
> >
> > Varme eller temperatur er ikke nogen katalysator og kan derfor ikke
> > katalysere noget.
>
> Ja jeg beklager, jeg havde godt nok en mistanke om at jeg gjorde vold
> på kemisk fagsprog ved at sige katalysere der; har du et bedre forslag
> til hvad man skal kalde noget der fremmer en proces uden derved at
> forgå?

At temperaturen fremmer eller hæmmer.

---

> brænde. Det er først når disse stoffer bliver varmet så meget op at de
> bliver luftformig at de kan brænde. Men er varmen tilstrækkelig kan selv
> jern brænde.
>
Jernet behøver ikke engang være specielt varmt, hvis det er tilstrækkeligt
findelt.

Har engang prøvet at ville rense polerne på et af de røde, flade 4,5 volts
batterier med en tot ståluld, hvor jeg kom for skade at kortslutte polerne
med stålulden. Der gik ild i stålulden lige med det samme. Ikke med høj
flamme, men det glødebrændte, og man kunne ikke puste det ud - tværtimod.

tp

---

Terkel Pedersen wrote:

>>brænde. Det er først når disse stoffer bliver varmet så meget op at de
>>bliver luftformig at de kan brænde. Men er varmen tilstrækkelig kan selv
>>jern brænde.
> Jernet behøver ikke engang være specielt varmt, hvis det er tilstrækkeligt
> findelt.
>
Temperaturen vil være de samme 2760 grd.(Jerns smeltepunkt). Den er bare
meget hurtigere opnået i ståluld end i en jernbaneskinne fordi der ikke
er noget til at lede den bort fra opvarmningsstedet.

> Har engang prøvet at ville rense polerne på et af de røde, flade 4,5 volts
> batterier med en tot ståluld, hvor jeg kom for skade at kortslutte polerne
> med stålulden. Der gik ild i stålulden lige med det samme. Ikke med høj
> flamme, men det glødebrændte, og man kunne ikke puste det ud - tværtimod.
>
Det samme kan du opnå ved at sætte ild til det. Grunden til at det
brænder videre er at det sted der brænder varmer det andet ståluld op.

Når du puster på det tilfører du ekstra ild. Og det øger blot forbrændingen.

Når du puster et sterinlys ud fjerner du flammen fra det brandbare.
Derfor går den ud. Hvis du puster på et sterinlys og du ikke puster
hårdt nok kan du jo heller ikke puste det ud.

--
MVH Finn
Om den der tænker "tøsedreng" om andre bør der tænkes "tåbe".
Hvor det ene siges bør det andet bemærkes. Hvor "kylling" kan
bruges for det ene kan "idiot" bruges for det andet.

---

"Terkel Pedersen" <terkelp@vip.cybercity.dk> skrev
>.....og man kunne ikke puste det ud - tværtimod.

Ved at svinge det rundt, kan man lave en flot 'stjernekaster' (og få ild i
håret og ladetaget....)
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

Scripsit "Jonas Kofod" <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk>
> "Anders J. Munch" <andersjm@inbound.dk> skrev i en meddelelse

>> Ild er en kædereaktion, hvor exoterme reaktioner katalyseres af høj
>> temperatur, som gør det lettere at nå aktiveringsenergien. At køling
>> bekæmper ild giver sig selv.

> Varme eller temperatur er ikke nogen katalysator og kan derfor ikke
> katalysere noget.

Det er vist et spørgsmål om ord, men lad os udtrykke det som:
Reaktionshastigheden er hurtigere ved høj temperatur. Hvis jeg husker
ret, bør afhængigheden som første tilnærmelse varierer eksponentielt
med temperaturen. Ved stuetemperatur er reaktionshastigheden så lav at
reaktionen i praksis slet ikke foregår. I den situation er det ikke
interessant at ligevægten afhænger af temperaturen, fordi den lave
temperatur forhindrer en ligevægt i at indstille sig i første omgang.

Ild: Når reaktionen er exoterm, vil den ved tilstrækkelig høj
temperatur foregå så hurtigt at den producerer mere varme end der
mistes til omgivelserne. Præcis hvornår dette sker, afhænger af
omgivelsernes temperatur og hvor godt det varme område er isoleret fra
dem. Men når først ligevægten er nået, sørger reaktionen selv for at
holde temperaturen høj i det område hvor den foregår.

Hvor høj temperatur der opnås afhænger dels af hvor meget reaktant der
er til rådighed, dels af at efterhånden som temperaturen stiger vil
ligevægten forskydes mod venstre og før eller siden nå den virkelige
fordeling af reaktanter - derefter sker der ingen nettoreaktion og
varmen vil efterhånden mistes til omgivelserne igen.

--
Henning Makholm "The spirits will have to knit like
banshees, but with enough spirits it *can* be done!"

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse
news:87k6qyo8fd.fsf@kreon.lan.henning.makholm.net...
> Scripsit "Jonas Kofod" <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk>
> > "Anders J. Munch" <andersjm@inbound.dk> skrev i en meddelelse
>
> >> Ild er en kædereaktion, hvor exoterme reaktioner katalyseres af høj
> >> temperatur, som gør det lettere at nå aktiveringsenergien. At køling
> >> bekæmper ild giver sig selv.
>
> > Varme eller temperatur er ikke nogen katalysator og kan derfor ikke
> > katalysere noget.
>
> Det er vist et spørgsmål om ord, men lad os udtrykke det som:
> Reaktionshastigheden er hurtigere ved høj temperatur. Hvis jeg husker
> ret, bør afhængigheden som første tilnærmelse varierer eksponentielt
> med temperaturen. Ved stuetemperatur er reaktionshastigheden så lav at
> reaktionen i praksis slet ikke foregår. I den situation er det ikke
> interessant at ligevægten afhænger af temperaturen, fordi den lave
> temperatur forhindrer en ligevægt i at indstille sig i første omgang.

Det er rigtigt at en reaktions hastighed afhænger temperaturen, således at
der for hastighedskonstanten gælder:

k= A * exp(-E/R*T)

Hvor E er aktiveringsenergien, R gaskonstanten, T temperaturen, A en
konstant.

Det kan osse heraf ses at den termiske energi så at sige skal "overvinde"
den påkrævede aktiveringsenergi for at forløbe den ene eller anden vej.

Men begrebet katalysator er et meget fast begreb på linie med syre og base.

> Ild: Når reaktionen er exoterm, vil den ved tilstrækkelig høj
> temperatur foregå så hurtigt at den producerer mere varme end der
> mistes til omgivelserne. Præcis hvornår dette sker, afhænger af
> omgivelsernes temperatur og hvor godt det varme område er isoleret fra
> dem. Men når først ligevægten er nået, sørger reaktionen selv for at
> holde temperaturen høj i det område hvor den foregår.

> Hvor høj temperatur der opnås afhænger dels af hvor meget reaktant der
> er til rådighed, dels af at efterhånden som temperaturen stiger vil
> ligevægten forskydes mod venstre og før eller siden nå den virkelige
> fordeling af reaktanter - derefter sker der ingen nettoreaktion og
> varmen vil efterhånden mistes til omgivelserne igen.

Rigtigt

---

Scripsit "Preben Riis Sørensen" <preben@esenet.dk>

>> Ild er en kædereaktion, hvor exoterme reaktioner katalyseres af høj
>> temperatur

> Nej, det er j.fr. ovenfor en lav temp. der gør det....(men det igangsættes
> af en høj temperatur)

Jeg er ikke kemiker, men forveksler du ikke reaktionshastighed med
ligevægt?

--
Henning Makholm "Jeg mener, at der eksisterer et hemmeligt
selskab med forgreninger i hele verden, som
arbejder i det skjulte for at udsprede det rygte at
der eksisterer en verdensomspændende sammensværgelse."

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse
news:87fz1mo8cj.fsf@kreon.lan.henning.makholm.net...
> Scripsit "Preben Riis Sørensen" <preben@esenet.dk>
>
> >> Ild er en kædereaktion, hvor exoterme reaktioner katalyseres af høj
> >> temperatur
>
> > Nej, det er j.fr. ovenfor en lav temp. der gør det....(men det
igangsættes
> > af en høj temperatur)
>
> Jeg er ikke kemiker, men forveksler du ikke reaktionshastighed med
> ligevægt?

Jo - der er en sammenblanding af begreberne.

---

"Preben Riis Sørensen" <preben@esenet.dk> writes:

> "Anders J. Munch" <andersjm@inbound.dk> skrev i>
>> Hvad jeg mente var naturligvis at ikke på noget tidspunkt under en
>> brand er de kemiske reaktioner _i_ ligevægt, og dermed finder le
>> Chetaliers princip ikke anvendelse.

> Det er forkert. Hvis noget forskyder ligevægten, vil det bevirke at
> reaktionen foregår hurtigere. Når du antænder knaldgas etablerer
> der sig også en ligevægt. At den sker på et millisekund er udtryk
> for at ligevægten er meget forskudt fra brint og ilt, mod vand.

Ligevægtstilstanden for et bål svarer til at alt træet er blevet til
aske. Det kan tage flere time for et bål at brænde ned. Med andre ord
kan det tage flere timer for systemet at ende i
ligevægtstilstanden. Det betyder altså at der er forskel på et lejrbål
og et system af knaldgas.

Jeg er enig at hvad Anders J Munch har skrevet i denne thread. Nu vil
jeg vise at man ikke kan bruge La Chataliers princip til at beregne om
en temperaturændring får en kemisk reaktionen til at køre hurtigere.
Lad os kigge på et simpelt system, der består en type molekyler. Disse
molekyler kan have to tilstande A og B. En kemiker ville beskrive
reaktionen sådan her

A <-> B

Systemets dynamik er beskrevet ved to reaktionshastigheder k1 og
k2. Hvis vi lader [A] og [B] angive koncentrationerne af stofferne A
og B, så er systemet altså beskrevet ved følgende
differentilaligningssystem

d[A]/dt = - k1 [A] + k2 [B]
d[B]/dt = + k1 [A] - k2 [B]

Ligvægten indtræder når

-k1 [A] + k2[B] = 0

Denne ligning kan man bruge til at definere ligevægtskonstanten K =
k2/k1. Dette giver

[A]/[B] = K

La Chataliers princip beskriver hvordan konstanten K afhænger af
temperaturen. Spørgsmålet er altså om La Chataliers princip kan
fortælle os hvorvidt en pludselig temperaturændring får den kemiske
reaktion til at køre hurtigere eller langsommere. Lad os starte med at
bruge ligevægtskonstanten K til at omskrive de to
differentialligninger

d[A]/dt = - k1 ([A]- K [B])
d[B]/dt = k1 ([A]- K [B])

Nu kan vi så så kigge på et eksperiment, hvor vi starter systemet ude
af ligevægt. Systemet bevæger sig nu langsomt, mod ligevægt, men på et
tidspunkt inden ligevægten er idtruffet køler vi pludselig systemet et
par grader. Nu kan vi undersøge om dette for reaktionen til at køre
hurtigere eller langsommere. Vi er nødt til at tage højde for to
effekter.

1) Du har ret i at ligevægtskonstanten K er en funktion af
temperaturen. Hvis vi pludselig køler systemet, så ændres K og dette
vil have en indflydelse på d[A]/dt. Denne effekt er beskrevet ved La
Chataliers princip.

2) Men vi er også nødt til at tage højde for at konstanten k2 afhænger
af temperaturen. Denne effekt er mere tricky, for her kan vi ikke
bruge Chataliers princip. Til gengæld kan man ofte bruge Arrhenius
loven (Se et andet indlæg i denne thread).

Pointen er effekt nummer to ikke er beskrevet ved La Chataliers
princip, og derfor kan du ikke bruge La Chataliers princip til at
beskrive hvordan reaktionshastigheden afhænger af temperaturen.

Et lejrbål er så langt fra ligevægt at effekt nummer to er
altdominerende.

---

"Niels L. Ellegaard" <gnalle@ruc.dk> skrev i en meddelelse
news:87k6qxgct3.fsf@ruc.dk...
> "Preben Riis Sørensen" <preben@esenet.dk> writes:
>
> > "Anders J. Munch" <andersjm@inbound.dk> skrev i>
> >> Hvad jeg mente var naturligvis at ikke på noget tidspunkt under en
> >> brand er de kemiske reaktioner _i_ ligevægt, og dermed finder le
> >> Chetaliers princip ikke anvendelse.
>
> > Det er forkert. Hvis noget forskyder ligevægten, vil det bevirke at
> > reaktionen foregår hurtigere. Når du antænder knaldgas etablerer
> > der sig også en ligevægt. At den sker på et millisekund er udtryk
> > for at ligevægten er meget forskudt fra brint og ilt, mod vand.
>
> Ligevægtstilstanden for et bål svarer til at alt træet er blevet til
> aske. Det kan tage flere time for et bål at brænde ned. Med andre ord
> kan det tage flere timer for systemet at ende i
> ligevægtstilstanden. Det betyder altså at der er forskel på et lejrbål
> og et system af knaldgas.

Sikke da noget pjat - at træet bliver til aske betyder at
reaktionskomponenterne er opbrugt og har intet med ligevægt at gøre.
Hvis jeg putter en mængde syre i noget vand under dens pKA værdi betyder det
at al syre vil protolysere (opbruges) - ikke at der er ligevægt.

Hvem er det iøvrigt der siger at vi skal diskutere som værende et lejrbål -
Niels har vel lov at snakke om knaldgas hvis han vil?
Der er blevet spurgt til ild generelt og ikke til et specifikt eksempel som
du måtte mene giver dig ret for lejrbålets tilfældes skyld.

> Jeg er enig at hvad Anders J Munch har skrevet i denne thread. Nu vil
> jeg vise at man ikke kan bruge La Chataliers princip til at beregne om
> en temperaturændring får en kemisk reaktionen til at køre hurtigere.
> Lad os kigge på et simpelt system, der består en type molekyler. Disse
> molekyler kan have to tilstande A og B. En kemiker ville beskrive
> reaktionen sådan her
>
> A <-> B

En forbrænding der er reversibel? Den gad jeg godt se.

> Systemets dynamik er beskrevet ved to reaktionshastigheder k1 og
> k2. Hvis vi lader [A] og [B] angive koncentrationerne af stofferne A
> og B, så er systemet altså beskrevet ved følgende
> differentilaligningssystem
>
> d[A]/dt = - k1 [A] + k2 [B]
> d[B]/dt = + k1 [A] - k2 [B]

Mon ikke du skal skynde dig at anlægge betragtninger som -d[A]/dt = d[B]/dt,
da produktionen af B er lig forbruget af A. dermed får du en 0 = 0 ligning
for dit system som derfor ikke giver mening.

> Ligvægten indtræder når
>
> -k1 [A] + k2[B] = 0

Vi har ligevægt når k1*[A]eq/ (k2*[B]eq) = 1.
Det giver ikke mening af snakke om hastigheden i venstregående retning.

> Denne ligning kan man bruge til at definere ligevægtskonstanten K =
> k2/k1. Dette giver
>
> [A]/[B] = K

Det hele skal gøre sådan her (kort på en enkelt linie):

k1*[A]eq/ (k2*[B]eq) = 1 => k1/k2 = [A]/[B] = K

Det giver det samme - men denne bygger på de faktiske forhold og ikke på
ikke eksisterende differentialligninger.

> La Chataliers princip beskriver hvordan konstanten K afhænger af
> temperaturen. Spørgsmålet er altså om La Chataliers princip kan
> fortælle os hvorvidt en pludselig temperaturændring får den kemiske
> reaktion til at køre hurtigere eller langsommere. Lad os starte med at
> bruge ligevægtskonstanten K til at omskrive de to
> differentialligninger
>
> d[A]/dt = - k1 ([A]- K [B])
> d[B]/dt = k1 ([A]- K [B])

Da jeg ikke har fantasi til at forestille mig en reversibel forbrænding skal
det kommes i hu at en temperatur ændring ikke alene kan ændre hastigheden
men helt forskyde ligevægten således at reaktionen når til ende og stopper.

> Nu kan vi så så kigge på et eksperiment, hvor vi starter systemet ude
> af ligevægt. Systemet bevæger sig nu langsomt, mod ligevægt, men på et
> tidspunkt inden ligevægten er idtruffet køler vi pludselig systemet et
> par grader. Nu kan vi undersøge om dette for reaktionen til at køre
> hurtigere eller langsommere. Vi er nødt til at tage højde for to
> effekter.
>
> 1) Du har ret i at ligevægtskonstanten K er en funktion af
> temperaturen. Hvis vi pludselig køler systemet, så ændres K og dette
> vil have en indflydelse på d[A]/dt. Denne effekt er beskrevet ved La
> Chataliers princip.
>
> 2) Men vi er også nødt til at tage højde for at konstanten k2 afhænger
> af temperaturen. Denne effekt er mere tricky, for her kan vi ikke
> bruge Chataliers princip. Til gengæld kan man ofte bruge Arrhenius
> loven (Se et andet indlæg i denne thread).

Jeg har endnu aldrig hørt om nogen Arrhenius lov. Svante Arrhenius arbejde
er udelukkende baseret på eksperimentelle observationer og er rent empirisk.
Derfor findes ingen mulighed for at drage natur lovmæssigheder ud af dette.
Der findes dog en Arrhenius ligning der kort og præcist (på en meget utricky
måde) beskriver temperatur afhængigheden således:
k = A exp(-E/RT)

> Pointen er effekt nummer to ikke er beskrevet ved La Chataliers
> princip, og derfor kan du ikke bruge La Chataliers princip til at
> beskrive hvordan reaktionshastigheden afhænger af temperaturen.

Der er ikke blevet påstået at Le Chetaliers princip alene er beskriver
kinetikken, blot at den har indflydelse for brandkemi og reaktioner med ild.

> Et lejrbål er så langt fra ligevægt at effekt nummer to er
> altdominerende.

Tja muligvis - jeg ville ikke turde udtale mig fagligt ud fra det tynde
grundlag om det skulle være tilfældet - Det kommer helt an på værdien af A
samt K som funktion af temperaturen. Det har vi ikke grundlag for at udtale
os om udfra lidt formelrytteri.
Dog vil jeg udfra praktisk erfaring sige at det må være rigtigt for netop et
almindeligt lejrbål og under "normale" forhold mht temperatur, tryk m.v.
Men nu begrænser spørgerens indlæg sig jo ikke til lejrbål, ejheller sætter
det nogle grænser for hvilket temperatur interval eller andre fysiske
forhold ilden kan underlægges.

---

Scripsit "Jonas Kofod" <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk>
> "Niels L. Ellegaard" <gnalle@ruc.dk> skrev i en meddelelse

>> Lad os kigge på et simpelt system, der består en type molekyler. Disse
>> molekyler kan have to tilstande A og B. En kemiker ville beskrive
>> reaktionen sådan her

>> A <-> B

> En forbrænding der er reversibel? Den gad jeg godt se.

Alle kemiske reaktioner er da reversible. Det er muligt at ligevægten
under givne betingelser er forskudt så meget til den ene side at man i
beregninger kan negligere den ene retning, men den vil altid være der
i princippet.

>> d[A]/dt = - k1 [A] + k2 [B]
>> d[B]/dt = + k1 [A] - k2 [B]

> Mon ikke du skal skynde dig at anlægge betragtninger som -d[A]/dt = d[B]/dt,

Det følger da også let og simpelt af Niels' to ligninger ovenfor.

> Vi har ligevægt når k1*[A]eq/ (k2*[B]eq) = 1.
> Det giver ikke mening af snakke om hastigheden i venstregående retning.

Hvis der er ligevægt er det fordi reaktionen foregår lige hurtigt i
begge retninger. Det enkelte A kan ikke mærke at der makroskopisk er
ligevægt, så det reagerer glad og fro til tilstand B, uanset hvor stor
eller lille den absolutte koncentration af B'er er.

Det der giver ligevægt er at B'erne har en tilsvarende tendens til at
skifte til A'er.

> Svante Arrhenius arbejde er udelukkende baseret på eksperimentelle
> observationer og er rent empirisk. Derfor findes ingen mulighed for
> at drage natur lovmæssigheder ud af dette.

Sic!

(Tør man udbede sig et enkelt lille eksempel på nogetsomhelst du med
det kriterium vil være med til at kalde en naturlov?)

--
Henning Makholm "Det er jo svært at vide noget når man ikke ved det, ikke?"

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse
news:87is6g8zo0.fsf@kreon.lan.henning.makholm.net...
> Scripsit "Jonas Kofod" <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk>
> > "Niels L. Ellegaard" <gnalle@ruc.dk> skrev i en meddelelse
>
> >> Lad os kigge på et simpelt system, der består en type molekyler. Disse
> >> molekyler kan have to tilstande A og B. En kemiker ville beskrive
> >> reaktionen sådan her
>
> >> A <-> B
>
> > En forbrænding der er reversibel? Den gad jeg godt se.
>
> Alle kemiske reaktioner er da reversible. Det er muligt at ligevægten
> under givne betingelser er forskudt så meget til den ene side at man i
> beregninger kan negligere den ene retning, men den vil altid være der
> i princippet.

Nej alle kemiske reaktioner er ikke reversible. Ved f.eks. faseskift hvor
faste eller flydende komponenter reageres til gasser kommer en reversibel
handling til at afhænge af mange andre ting, f.eks. statistisk mekanik, så
det ikke giver mening at snakke om reversibilitet i en kemisk forstand.

> >> d[A]/dt = - k1 [A] + k2 [B]
> >> d[B]/dt = + k1 [A] - k2 [B]
>
> > Mon ikke du skal skynde dig at anlægge betragtninger som -d[A]/dt =
d[B]/dt,
>
> Det følger da også let og simpelt af Niels' to ligninger ovenfor.
>
> > Vi har ligevægt når k1*[A]eq/ (k2*[B]eq) = 1.
> > Det giver ikke mening af snakke om hastigheden i venstregående retning.
>
> Hvis der er ligevægt er det fordi reaktionen foregår lige hurtigt i
> begge retninger. Det enkelte A kan ikke mærke at der makroskopisk er
> ligevægt, så det reagerer glad og fro til tilstand B, uanset hvor stor
> eller lille den absolutte koncentration af B'er er.

Nej for i virkeligheden går reaktionen ikke i tilbagegående retning - ikke
ved en forbrænding.

> Det der giver ligevægt er at B'erne har en tilsvarende tendens til at
> skifte til A'er.
>
> > Svante Arrhenius arbejde er udelukkende baseret på eksperimentelle
> > observationer og er rent empirisk. Derfor findes ingen mulighed for
> > at drage natur lovmæssigheder ud af dette.
>
> Sic!
>
> (Tør man udbede sig et enkelt lille eksempel på nogetsomhelst du med
> det kriterium vil være med til at kalde en naturlov?)

Teori der beskriver eller forklarer regler hvorefter naturfænomers adfærd
retter sig efter.

Du kan slå op i en hver bog om kinetik. Du vil finde at:
Arrhenius forklaringer er empirisk funderede og beskriver eksperimentelle
observationer.
Der er noget der hedder Arrhenius ligning.
Du vil ikke finde at:
Arrhenius forklarer hvilke retningslinier kinetikken i kemiske reaktioner
opfører sig efter, hvorfor eller hvordan. Du vil ikke finde noget af hans
arbejde præsenteret som en "lov" - og det er der nok grunde til.

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse
news:87is6g8zo0.fsf@kreon.lan.henning.makholm.net...
> Scripsit "Jonas Kofod" <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk>
> > "Niels L. Ellegaard" <gnalle@ruc.dk> skrev i en meddelelse
>
> >> Lad os kigge på et simpelt system, der består en type molekyler. Disse
> >> molekyler kan have to tilstande A og B. En kemiker ville beskrive
> >> reaktionen sådan her
>
> >> A <-> B
>
> > En forbrænding der er reversibel? Den gad jeg godt se.
>
> Alle kemiske reaktioner er da reversible. Det er muligt at ligevægten
> under givne betingelser er forskudt så meget til den ene side at man i
> beregninger kan negligere den ene retning, men den vil altid være der
> i princippet.

Et lille addendum til irreversibilitet.
Jeg har fundet dette link omhandlende beskrivelsen af kinetikken for en
irreversibel reaktion:
http://www.matnatverdensklasse.dk/skoler/20022003/a/reaktion.pdf

Det er ikke en A <-> B reaktion, da denne naturligvis aldrig kan være
tilfældet for en forbrænding/ild.

Det er en 2. ordens reaktion som er mere sandsynlig, og findes derfor i
afsnittet "Anden ordens reaktionshastighed" - "Irreversible andens ordens
reaktion" øverst side 3.

---

Scripsit "Jonas Kofod" <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk>

> Nej for i virkeligheden går reaktionen ikke i tilbagegående retning - ikke
> ved en forbrænding.

Det må være fordi du tænker på en reaktion hvor ligevægten er forskudt
helt til den ene side. Og hvis du antager at det er gældende over hele
det relevante temperaturinterval, er der ingen grund til at tale om
temperaturafhængighed af ligevægten, for så er der ingen!

>> (Tør man udbede sig et enkelt lille eksempel på nogetsomhelst du med
>> det kriterium vil være med til at kalde en naturlov?)

> Teori der beskriver eller forklarer regler hvorefter naturfænomers adfærd
> retter sig efter.

Det kan du med andre ord ikke give?

> Arrhenius forklaringer er empirisk funderede og beskriver eksperimentelle
> observationer.

Der er ingen af de fysiske videnskaber der kan stille med noget bedre
end empirisk funderede forklaringer der beskriver eksperimentelle
observationer. Sådanne forklaringer kaldes "naturlove", hvis den
empiriske underbygning er tilstrækkelig sikker.

--
Henning Makholm "Hele toget raslede imens Sjælland fór forbi."

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse
news:877jmw8vcx.fsf@kreon.lan.henning.makholm.net...
> Scripsit "Jonas Kofod" <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk>
>
> > Nej for i virkeligheden går reaktionen ikke i tilbagegående retning -
ikke
> > ved en forbrænding.
>
> Det må være fordi du tænker på en reaktion hvor ligevægten er forskudt
> helt til den ene side. Og hvis du antager at det er gældende over hele
> det relevante temperaturinterval, er der ingen grund til at tale om
> temperaturafhængighed af ligevægten, for så er der ingen!

Nej det er fordi jeg tænker på at to gasformige forbrændingsprodukter ikke
hopper tilbage og finder hinanden og bliver til et stykke træ igen.
En ligevægt kan fint have temperaturafhængighed og være irreversibel.

> >> (Tør man udbede sig et enkelt lille eksempel på nogetsomhelst du med
> >> det kriterium vil være med til at kalde en naturlov?)
>
> > Teori der beskriver eller forklarer regler hvorefter naturfænomers
adfærd
> > retter sig efter.
>
> Det kan du med andre ord ikke give?

Det syntes jeg er ganske beskrivende. Jeg ved ikke om du kan gøre det bedre?

> > Arrhenius forklaringer er empirisk funderede og beskriver
eksperimentelle
> > observationer.
>
> Der er ingen af de fysiske videnskaber der kan stille med noget bedre
> end empirisk funderede forklaringer der beskriver eksperimentelle
> observationer. Sådanne forklaringer kaldes "naturlove", hvis den
> empiriske underbygning er tilstrækkelig sikker.

Arrhenius er ikke en empirisk funderet forklaring - for det er ikke nogen
forklaring.
Men ellers må du sige til dem der har skrevet i alle mine lærebøger at
Arrhenius ikke har nogen lov men en ligning.

---

Henning Makholm <henning@makholm.net> writes:
> Scripsit "Jonas Kofod" <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk>
> > Arrhenius forklaringer er empirisk funderede og beskriver
> > eksperimentelle observationer.
>
> Der er ingen af de fysiske videnskaber der kan stille med noget
> bedre end empirisk funderede forklaringer der beskriver
> eksperimentelle observationer. Sådanne forklaringer kaldes
> "naturlove", hvis den empiriske underbygning er tilstrækkelig
> sikker.

Selvfølgelig eksisterer der statistisk mekaniske modeller for hvor
hurtigt reaktioner foregår (Søg på google efter "transition state
theory").

Men jeg vil alligevel trække lidt i land. Vi må gå ud fra at der er
mange forskellige reaktionsveje, der allesammen fører fra træ til
aske. Nogen af disse reaktionsveje er måske fordelagtige ved lave
temperaturer, mens andre måske er fordelagtige ved højere
temperaturer. Dette medfører at man ikke nødtvendigvis kan finde en
enkelt aktiveringsenergi, E , der styrer en forbrændingsprocesen. Med
andre ord vil jeg give Jonas ret i at vi ikke nødtvendigvis har en
reaktionshastighed på følgende form

k2 = konst exp(- E /k_B T)

Jeg tør ikke sige hvor stor spredning der på aktiveringsenergierne for
de forsellige reaktionsveje. Desuden vil jeg give Jonas ret I at jeg
burde bruge ordet "transition state theory" istedet for "Arrhenius
loven". Det er en dårlig vane. Transition state theory bryder
forresten sammen ved en temperatur hvor k_BT er sammenlignelig med
E. Jeg hender ikk aktiveringsenergien for vores reaktion, så jeg tør
ikke sige høj temperaturen skal være før vi løber ind i problemer.

Men jeg står stadig inde for pointen i mit tidligere indlæg. Jeg
undersøgte det simplest tænkelige system, og jeg viste at man ikke kan
bruge Jeres version af La Chataliers princip til at beskrive hvordan
en reaktionshastigheden ændres, efter en pludselig temperaturændring.
Derfor må vi regne med at man heller ikke kan bruge Jeres version af
La Chataliers princip til at beskrive hvordan reaktinshastigheden
afhænger af temperaturen i et mere komplekst system.

Jeg tror at jeg vil melde mig ud af diskussionen nu. Noget tyder på at
vi ikke bliver enige. Jeg tror at der er en fare for at vi snart
begynder at gentage os selv :)

Svaret til det oprindelige spørgsmål findes i Anders J Munchs første
indlæg i denne thread: Bålets temperatur er i størrelsesordenen
tusinde grader. Derfor kan vi godt ændre temperaturen af omgivelserne
fra 20C til -20C uden at det har nogen stor indflydelse på bålet.

Godt nytår

Niels


--
Niels L Ellegaard http://dirac.ruc.dk/~gnalle/

---

gnalle@ruc.dk (Niels L. Ellegaard) writes:

> Men jeg står stadig inde for pointen i mit tidligere indlæg. Jeg
> undersøgte det simplest tænkelige system, og jeg viste at man ikke
> kan bruge Jeres version af La Chataliers princip til at beskrive
> hvordan en reaktionshastigheden ændres, efter en pludselig
> temperaturændring. Derfor må vi regne med at man heller ikke kan
> bruge Jeres version af La Chataliers princip til at beskrive hvordan
> reaktinshastigheden afhænger af temperaturen i et mere komplekst
> system.

Lige for en god ordens skyld, når jeg skrev Jeres i dette indlæg, så
mente jeg Jonases og Prebens. (Selvom jeg egentlig svarede på Henning)

Niels


--
Niels L Ellegaard http://dirac.ruc.dk/~gnalle/

---

"Niels L. Ellegaard" <gnalle@ruc.dk> skrev > Svaret til det oprindelige
spørgsmål findes i Anders J Munchs første
> indlæg i denne thread: Bålets temperatur er i størrelsesordenen
> tusinde grader. Derfor kan vi godt ændre temperaturen af omgivelserne
> fra 20C til -20C uden at det har nogen stor indflydelse på bålet.

En mærkværdig holdning til en (teoretisk) debat: Preben har ikke ret, fordi
han kun har lidt ret???
Tak for kampen.
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

"Niels L. Ellegaard" <gnalle@ruc.dk> skrev i en meddelelse
news:7w4qi0w2os.fsf@i131.ruc.dk...

> Men jeg står stadig inde for pointen i mit tidligere indlæg. Jeg
> undersøgte det simplest tænkelige system, og jeg viste at man ikke kan
> bruge Jeres version af La Chataliers princip til at beskrive hvordan
> en reaktionshastigheden ændres, efter en pludselig temperaturændring.
> Derfor må vi regne med at man heller ikke kan bruge Jeres version af
> La Chataliers princip til at beskrive hvordan reaktinshastigheden
> afhænger af temperaturen i et mere komplekst system.

Du undersøgte et system der ikke er beskrivende for denne situation og du
kom ikke med nogle betragtninger er konklusioner der på nogen måde kommer i
nærheden af at "vise" om Le Chetaliers princip har den ene eller anden
relative betydning.
Hvis det er sådan man viser ting på RUC - så er det vist bare endnu en i
rækken til de underlødige ting man hører om og oplever fra hint sted.
Derudover har du helt misforstået at vi har en "version" hvor Le Chateliers
princip "beskriver" reaktionshastigheden. Le Chateliers princip er
influerende på reaktionshastigheden, blandt andre ting. Heriblandt
selvfølgelig osse en temperaturafhængighed, der kan findes beskrevet ved
Arrhenius ligningen - som jeg allerede for lang tid siden har introduceret i
tråden.

---

Scripsit "Jonas Kofod" <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk>
>> Scripsit "Jonas Kofod" <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk>

>> > Arrhenius forklaringer er empirisk funderede og beskriver
>> > eksperimentelle observationer.

> Arrhenius er ikke en empirisk funderet forklaring - for det er ikke nogen
> forklaring.

Kan du blive enig med dig selv?

--
Henning Makholm "Hi! I'm an Ellen Jamesian. Do
you know what an Ellen Jamesian is?"

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse
news:87mzvqok2n.fsf@kreon.lan.henning.makholm.net...
> Scripsit "Jonas Kofod" <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk>
> >> Scripsit "Jonas Kofod" <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk>
>
> >> > Arrhenius forklaringer er empirisk funderede og beskriver
> >> > eksperimentelle observationer.
>
> > Arrhenius er ikke en empirisk funderet forklaring - for det er ikke
nogen
> > forklaring.
>
> Kan du blive enig med dig selv?

Arrhenius er en ligning det er ikke nogen forklaring. En forklaring på
kinetik kan findes bl.a. ved transition state theory.

Min uheldige brug af ordet "forklaring" ændrer ikke på det faktum at jeg har
ret.

---

Scripsit "Jonas Kofod" <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk>

> En ligevægt kan fint have temperaturafhængighed og være irreversibel.

Så synes jeg du skulle starte en virksomhed og blive rig på at
bortskaffe entropi ved hjælp af din fantastiske irreversible ligevægt.

--
Henning Makholm "It will be useful even at this
early stage to review briefly the main
features of the universe as they are known today."

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse
news:87is6eojyu.fsf@kreon.lan.henning.makholm.net...
> Scripsit "Jonas Kofod" <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk>
>
> > En ligevægt kan fint have temperaturafhængighed og være irreversibel.
>
> Så synes jeg du skulle starte en virksomhed og blive rig på at
> bortskaffe entropi ved hjælp af din fantastiske irreversible ligevægt.

Jeg syntes du skal tænke over at hovedparten af alle kemiske reaktioner er
irreversible, de beskrives ved oftest ved ligevægtssystemer, de opfører sig
oftest kinetisk efter Arrhenius ligningen og den temperatur afhængighed der
er heri, inden du siger sådan noget pjat.
Alt dette fremgår osse af de officielle kilder jeg har angivet flere steder
i tråden.

At en ligevægt er irreversibel og indeholder en ligevægt er ikke
ensbetydende med at entropi kan bortskaffes.

Da jeg har mistet håbet om at du rent faktisk læser de kilder jeg angiver
vælger jeg istedet at citere en kilde:
---------------------------
Journal of Fluid Mechanics
Volume 450, Issue 0 (pp 35 - 66)
The Effects Of Heat Release On The Energy Exchange In Reacting Turbulent
Shear Flow
Abstract
The energy exchange between the kinetic and internal energies in
non-premixed reacting compressible homogeneous turbulent shear flow is
studied via data generated by direct numerical simulations (DNS). The
chemical reaction is modelled by a one-step exothermic irreversible reaction
with Arrhenius-type reaction rate. The results show that the heat release
has a damping effect on the turbulent kinetic energy for the cases with
variable transport properties. (.........)
----------------------------
Det er den første del af abstract.
Det burde være klart for enhver at læse at de her beskriver en irreversibel
kemisk reaktion der følger Arrhenius ligning.
Nogen måde til at fjerne entropi tror jeg derimod ikke de har.