/ Forside / Karriere / Uddannelse / Højere uddannelser / Nyhedsindlæg
Login
Glemt dit kodeord?
Brugernavn

Kodeord


Reklame
Top 10 brugere
Højere uddannelser
#NavnPoint
Nordsted1 1588
erling_l 1224
ans 1150
dova 895
gert_h 800
molokyle 661
creamygirl 610
berpox 610
jomfruane 570
10  3773 570
Materiale-spørgsmål...
Fra : Martin Jørgensen


Dato : 21-11-04 21:22

Hej NG (kloge hoveder).

Jeg har fundet følgende sætning i en tekst "I lighed med det engelske
"plastics", som en fællesbetegnelse for en stor gruppe af højmolekylære
materialer, har man tidligere her i landet anvendt ord som "kunststof"
og "kunstgummi", men disse betegnelser er uheldige... bla. bla. bla.

Hvad er et "højmolekylært stof"? Metaller er sikkert ikke højmolekylære
fordi der sidder atomerne vel i et gitter...?

Hvad er glas/porcelæn så? Atomer i et gitter eller molekylært (amorft,
vel)? Jeg mener at det er det sidste, men jeg syntes ikke at glas på
nogen måder ellers minder om plast-materialer...

Hvad er et "lavmolekylært stof" så? Er det et plastmateriale med lav
densitet?

Og for lige at afslutte med at gøre forvirringen endnu mere komplet,
hvad er det så lige et krystal er, især set ift. et molekyle?

Det ville være fint, hvis nogen lige kunne sætte ovenstående på plads
for mig...


Med venlig hilsen / Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

 
 
Henning Makholm (22-11-2004)
Kommentar
Fra : Henning Makholm


Dato : 22-11-04 03:05

Scripsit Martin Jørgensen <unoder.spam@spam.jay.net>

> Hvad er et "højmolekylært stof"? Metaller er sikkert ikke
> højmolekylære fordi der sidder atomerne vel i et gitter...?

Mig bekendt er kemikere ikke glade for overhovedet at bruge
molekyle-begrebet for metaller. Et "molekyle" må betegne en gruppe af
atomer der er stærkere bundet til hinanden end de er til de omgivende
dele af stoffet. Det er jo ikke tilfældet i et metal.

> Hvad er glas/porcelæn så? Atomer i et gitter eller molekylært (amorft,
> vel)? Jeg mener at det er det sidste, men jeg syntes ikke at glas på
> nogen måder ellers minder om plast-materialer...

En glas er et homogent materiale som ikke har krystalstruktur på
atomart niveau.

I keramik (herunder porcelæn) bevares strukturen i det indre af
kornene af udgangsmaterialerne stadig bevaret. De vil normalt være
krystallinske.

Plastmaterialer er rent strukturelt normalt på glasform.

> Hvad er et "lavmolekylært stof" så?

Et stof der består af molekyler med lav molekylvægt. Fx vand, sukker,
ethanol, styren, benzin...

> Er det et plastmateriale med lav densitet?

Nej, det er slet ikke plast.

> Og for lige at afslutte med at gøre forvirringen endnu mere komplet,
> hvad er det så lige et krystal er, især set ift. et molekyle?

Et krystal er et område i et fast stof hvor atomerne er placeret i en
regelmæssig periodisk orden (det vil sige: med translationssymmetri).

Mange lavmolekylære stoffer (vand, sukker ...) danner i fast form
krystaller der består af molekyler arrangeret i et gitter og med det
enkelte molekyle oritenteret i overensstemmelse med krystallen. Der
er også krystaller hvor molekylbegrebet ikke giver god mening, fx
metalkrystaller eller NaCl. Og så er der mellemformer hvor nogen men
ikke alle atomer i materialet kan henføres til molekyllignende
underenheder; mange mineraler hører til sådanne. Endelig kan nogen få
krystaller, fx diamant, opfattes som meget store enkeltmolekyler.

--
Henning Makholm "Jeg har tydeligt gjort opmærksom på, at man ved at
følge den vej kun bliver gennemsnitligt ca. 48 år gammel,
og at man sætter sin sociale situation ganske overstyr og, så
vidt jeg kan overskue, dør i dybeste ulykkelighed og elendighed."

Martin Jørgensen (22-11-2004)
Kommentar
Fra : Martin Jørgensen


Dato : 22-11-04 21:09

Henning Makholm wrote:
> Scripsit Martin Jørgensen <unoder.spam@spam.jay.net>
>
>>Hvad er et "højmolekylært stof"? Metaller er sikkert ikke
>>højmolekylære fordi der sidder atomerne vel i et gitter...?
>
>
> Mig bekendt er kemikere ikke glade for overhovedet at bruge
> molekyle-begrebet for metaller. Et "molekyle" må betegne en gruppe af

Tror jeg heller ikke...

> atomer der er stærkere bundet til hinanden end de er til de omgivende
> dele af stoffet. Det er jo ikke tilfældet i et metal.

Nej...

>>Hvad er glas/porcelæn så? Atomer i et gitter eller molekylært (amorft,
>>vel)? Jeg mener at det er det sidste, men jeg syntes ikke at glas på
>>nogen måder ellers minder om plast-materialer...
>
>
> En glas er et homogent materiale som ikke har krystalstruktur på
> atomart niveau.

Hvad har det så? "Molekyl-struktur"?

> I keramik (herunder porcelæn) bevares strukturen i det indre af
> kornene af udgangsmaterialerne stadig bevaret. De vil normalt være
> krystallinske.

Der mangler vist et ord i den første sætning?

Det jeg ikke forstår, er at du åbenbart taler om krystallinske korn?

Korn er noget fra metal-verdenen, mig bekendt og krystallinitet er fra
plast-verdenen, mig bekendt... Blander du ikke noget sammen?

> Plastmaterialer er rent strukturelt normalt på glasform.

Hvad betyder det?

>>Hvad er et "lavmolekylært stof" så?
>
>
> Et stof der består af molekyler med lav molekylvægt. Fx vand, sukker,
> ethanol, styren, benzin...

Hvordan skelner man ml. høj- og lav-ditto?

>>Er det et plastmateriale med lav densitet?
>
>
> Nej, det er slet ikke plast.
>
>
>>Og for lige at afslutte med at gøre forvirringen endnu mere komplet,
>>hvad er det så lige et krystal er, især set ift. et molekyle?
>
>
> Et krystal er et område i et fast stof hvor atomerne er placeret i en
> regelmæssig periodisk orden (det vil sige: med translationssymmetri).

Ja, ok.

> Mange lavmolekylære stoffer (vand, sukker ...) danner i fast form
> krystaller der består af molekyler arrangeret i et gitter og med det
> enkelte molekyle oritenteret i overensstemmelse med krystallen. Der
> er også krystaller hvor molekylbegrebet ikke giver god mening, fx
> metalkrystaller eller NaCl. Og så er der mellemformer hvor nogen men

Hvorfor giver det ikke mening her?

> ikke alle atomer i materialet kan henføres til molekyllignende
> underenheder; mange mineraler hører til sådanne. Endelig kan nogen få
> krystaller, fx diamant, opfattes som meget store enkeltmolekyler.

Ja, ok - det er jeg med på... Der er ligesom "tværbindinger" overalt,
som i en hærdeplast, forbundet med C-atomer...


Med venlig hilsen / Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

Henning Makholm (23-11-2004)
Kommentar
Fra : Henning Makholm


Dato : 23-11-04 08:26

Scripsit Martin Jørgensen <unoder.spam@spam.jay.net>
> Henning Makholm wrote:
> > Scripsit Martin Jørgensen <unoder.spam@spam.jay.net>

> > En glas er et homogent materiale som ikke har krystalstruktur på
> > atomart niveau.

> Hvad har det så? "Molekyl-struktur"?

Ingen struktur (borset fra måske meget lokalt).

> > I keramik (herunder porcelæn) bevares strukturen i det indre af
> > kornene af udgangsmaterialerne stadig bevaret. De vil normalt være
> > krystallinske.

> Der mangler vist et ord i den første sætning?

Nej, men slet "stadig bevaret".

> Det jeg ikke forstår, er at du åbenbart taler om krystallinske korn?

Ja - korn af de (ler)mineraler keramikken er lavet af.

> Korn er noget fra metal-verdenen, mig bekendt og krystallinitet er fra
> plast-verdenen, mig bekendt...

Huh? Det har intet på sig.

> > Plastmaterialer er rent strukturelt normalt på glasform.

> Hvad betyder det?

Et homogent materiale der ikke har krystalstruktur på atomart niveau.

> >>Hvad er et "lavmolekylært stof" så?

> > Et stof der består af molekyler med lav molekylvægt. Fx vand, sukker,
> > ethanol, styren, benzin...

> Hvordan skelner man ml. høj- og lav-ditto?

Ved molekylernes vægt og størrelse.

> > Mange lavmolekylære stoffer (vand, sukker ...) danner i fast form
> > krystaller der består af molekyler arrangeret i et gitter og med det
> > enkelte molekyle oritenteret i overensstemmelse med krystallen. Der
> > er også krystaller hvor molekylbegrebet ikke giver god mening, fx
> > metalkrystaller eller NaCl.

> Hvorfor giver det ikke mening her?

Fordi der ikke er nogen grupper af atomer der er stærkere bundet
indbyrdes end de er bundet til resten af stoffet.

--
Henning Makholm "Hør, hvad er det egentlig
der ikke kan blive ved med at gå?"

Martin Jørgensen (23-11-2004)
Kommentar
Fra : Martin Jørgensen


Dato : 23-11-04 18:50

Henning Makholm wrote:
> Scripsit Martin Jørgensen <unoder.spam@spam.jay.net>
>
>>Henning Makholm wrote:
>>
>>>Scripsit Martin Jørgensen <unoder.spam@spam.jay.net>
>
>
>>>En glas er et homogent materiale som ikke har krystalstruktur på
>>>atomart niveau.
>
>
>>Hvad har det så? "Molekyl-struktur"?
>
>
> Ingen struktur (borset fra måske meget lokalt).

Nååh, du mener amorft? Det kunne du bare have sagt, hvis det er det...
Vi har nok lært tingene på forskellig måde

>>>I keramik (herunder porcelæn) bevares strukturen i det indre af
>>>kornene af udgangsmaterialerne stadig bevaret. De vil normalt være
>>>krystallinske.
>
>
>>Der mangler vist et ord i den første sætning?
>
>
> Nej, men slet "stadig bevaret".

Ok, giver bedre mening.

>>Det jeg ikke forstår, er at du åbenbart taler om krystallinske korn?
>
>
> Ja - korn af de (ler)mineraler keramikken er lavet af.

Hmmm. Definer korn... Jeg kender dem som sådan nogle man ser i et
mikroskop når man kigger på polerede metallers mikrostruktur/metallurgi.

>>Korn er noget fra metal-verdenen, mig bekendt og krystallinitet er fra
>>plast-verdenen, mig bekendt...
>
>
> Huh? Det har intet på sig.

Ok, men jeg kender ikke dine "korn" i så fald

>>>Plastmaterialer er rent strukturelt normalt på glasform.
>
>
>>Hvad betyder det?
>
>
> Et homogent materiale der ikke har krystalstruktur på atomart niveau.

Argh, det tror jeg nok vi kalder "amorft" som jeg har lært det...
Begrebsforvirring

>>>>Hvad er et "lavmolekylært stof" så?
>
>
>>>Et stof der består af molekyler med lav molekylvægt. Fx vand, sukker,
>>>ethanol, styren, benzin...
>
>
>>Hvordan skelner man ml. høj- og lav-ditto?
>
>
> Ved molekylernes vægt og størrelse.

Jeg mener, hvor går grænsen?

>>>Mange lavmolekylære stoffer (vand, sukker ...) danner i fast form
>>>krystaller der består af molekyler arrangeret i et gitter og med det
>>>enkelte molekyle oritenteret i overensstemmelse med krystallen. Der
>>>er også krystaller hvor molekylbegrebet ikke giver god mening, fx
>>>metalkrystaller eller NaCl.
>
>
>>Hvorfor giver det ikke mening her?
>
>
> Fordi der ikke er nogen grupper af atomer der er stærkere bundet
> indbyrdes end de er bundet til resten af stoffet.

Det er vist noget kemi-stof, er det ikke? Nogen med ion-bindinger,
covalente bindinger, sekundære/van der waalske kræfter osv?

Måske kan jeg få dig til at uddybe lidt, det med at der ikke er nogen
grupper af atomer der er stærkere bundet indbyrdes end de er bundet til
resten af stoffet." ?


Med venlig hilsen / Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

Carsten Troelsgaard (25-11-2004)
Kommentar
Fra : Carsten Troelsgaard


Dato : 25-11-04 09:43


"Martin Jørgensen" <unoder.spam@spam.jay.net> skrev i en meddelelse
news:41a37851$0$69534$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> Henning Makholm wrote:
> > Scripsit Martin Jørgensen <unoder.spam@spam.jay.net>
> >
> >>Henning Makholm wrote:
> >>
> >>>Scripsit Martin Jørgensen <unoder.spam@spam.jay.net>
> >
> >
> >>>En glas er et homogent materiale som ikke har krystalstruktur på
> >>>atomart niveau.
> >
> >
> >>Hvad har det så? "Molekyl-struktur"?
> >
> >
> > Ingen struktur (borset fra måske meget lokalt).
>
> Nååh, du mener amorft? Det kunne du bare have sagt, hvis det er det...
> Vi har nok lært tingene på forskellig måde
>
> >>>I keramik (herunder porcelæn) bevares strukturen i det indre af
> >>>kornene af udgangsmaterialerne stadig bevaret. De vil normalt være
> >>>krystallinske.
> >
> >
> >>Der mangler vist et ord i den første sætning?
> >
> >
> > Nej, men slet "stadig bevaret".
>
> Ok, giver bedre mening.
>
> >>Det jeg ikke forstår, er at du åbenbart taler om krystallinske korn?
> >
> >
> > Ja - korn af de (ler)mineraler keramikken er lavet af.
>
> Hmmm. Definer korn... Jeg kender dem som sådan nogle man ser i et
> mikroskop når man kigger på polerede metallers mikrostruktur/metallurgi.

Jeg tror at den her snak om keramikken er uvæsentlig for diskussionens hoved-emne. Keramikskærven
betragtes som sammensat af partikler. Ved brænding overstiges sintringspunktet ikke (i modsat fald =
glasur), så kun partiklernes overflade smelter sammen uden at ødelægge skærvens bæreevne.

Carsten

> >>Korn er noget fra metal-verdenen, mig bekendt og krystallinitet er fra
> >>plast-verdenen, mig bekendt...
> >
> >
> > Huh? Det har intet på sig.
>
> Ok, men jeg kender ikke dine "korn" i så fald
>
> >>>Plastmaterialer er rent strukturelt normalt på glasform.
> >
> >
> >>Hvad betyder det?
> >
> >
> > Et homogent materiale der ikke har krystalstruktur på atomart niveau.
>
> Argh, det tror jeg nok vi kalder "amorft" som jeg har lært det...
> Begrebsforvirring




Carsten Svaneborg (23-11-2004)
Kommentar
Fra : Carsten Svaneborg


Dato : 23-11-04 16:06

Henning Makholm wrote:
> Plastmaterialer er rent strukturelt normalt på glasform.

Det afhænger helt af polymer typen, og dens kemiske struktur.

Polystyren, polyvinylklorid og polymetylmethyacrylat (atactic) har
en glass transition temperatur ~100 grader, hvorfor de er glassy.
Dvs. at de består af en blanding af krystallinske domæner hvor
polymerene peger i samme retning, og så amorft materiale imellem
dem.

Polyisopren (gummi), polybutylen, polyuretan er eksempler på
polymere der har en høj glass temperatur, og derfor er væsker
(på molekylær skala) i praktiske anvendelser som fibre og foams
m.m.

Glass transition temperaturen afhænger også f.eks. af
polymerens tacticity, der beskriver side grupperns orientering
ifht. polymerens backbone, fordi dette påvirker hvordan polymere
kan pakkes når de krystallisere. F.eks. er Tg=-20 for atactic
og Tg=100 for isotactic polypropylen.

Det bliver endnu mere kompliceret af at man kan lave strain-induced
krystalisering når man trækker f.eks. i gummi, og derfor orientere
molekylerne således at de lettere krystallisere.

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk

Martin Jørgensen (23-11-2004)
Kommentar
Fra : Martin Jørgensen


Dato : 23-11-04 19:11

Carsten Svaneborg wrote:
> Henning Makholm wrote:
>
>>Plastmaterialer er rent strukturelt normalt på glasform.
>
>
> Det afhænger helt af polymer typen, og dens kemiske struktur.
>
> Polystyren, polyvinylklorid og polymetylmethyacrylat (atactic) har
> en glass transition temperatur ~100 grader, hvorfor de er glassy.

Hvad er det glassy betyder?

> Dvs. at de består af en blanding af krystallinske domæner hvor
> polymerene peger i samme retning, og så amorft materiale imellem
> dem.

Så, dvs. glassy betyder: når der både er krystalitter og amorfe domæner?

> Polyisopren (gummi), polybutylen, polyuretan er eksempler på
> polymere der har en høj glass temperatur, og derfor er væsker
> (på molekylær skala) i praktiske anvendelser som fibre og foams
> m.m.

Hedder det ikke bare glas-temperatur istedet for glass temperatur?

> Glass transition temperaturen afhænger også f.eks. af
> polymerens tacticity, der beskriver side grupperns orientering
> ifht. polymerens backbone, fordi dette påvirker hvordan polymere
> kan pakkes når de krystallisere. F.eks. er Tg=-20 for atactic
> og Tg=100 for isotactic polypropylen.
>
> Det bliver endnu mere kompliceret af at man kan lave strain-induced
> krystalisering når man trækker f.eks. i gummi, og derfor orientere
> molekylerne således at de lettere krystallisere.

Næ, lyder logisk nok...



Med venlig hilsen / Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

Carsten Svaneborg (23-11-2004)
Kommentar
Fra : Carsten Svaneborg


Dato : 23-11-04 20:19

Martin Jørgensen wrote:
> Hvad er det glassy betyder?

Det er når materialets dynamik basalt set er fråsset i en amorf
tilstand. Dvs. at du ikke kommer til en unik grundtilstand, hvis
du venter lang tid nok, som du ellers normalt ville med et
krystallinsk materiale, af samme grund bryder Nernest teoremet
(Termodynamikkens 3 lov) sammen, fordi S(T=0)!=0.

En glassy polymer består både af krystallinske domæner og af amorfe
domæner, og har derfor både en glas og en smelte temperatur.

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk

Martin Jørgensen (24-11-2004)
Kommentar
Fra : Martin Jørgensen


Dato : 24-11-04 22:05

Carsten Svaneborg wrote:

> Martin Jørgensen wrote:
>
>>Hvad er det glassy betyder?
>
>
> Det er når materialets dynamik basalt set er fråsset i en amorf
> tilstand. Dvs. at du ikke kommer til en unik grundtilstand, hvis

Nååh, underafkølet... Ok.

> du venter lang tid nok, som du ellers normalt ville med et
> krystallinsk materiale, af samme grund bryder Nernest teoremet
> (Termodynamikkens 3 lov) sammen, fordi S(T=0)!=0.

Bortset fra at jeg ikke ved hvad S(T=0) er, så har du sikkert ret

> En glassy polymer består både af krystallinske domæner og af amorfe
> domæner, og har derfor både en glas og en smelte temperatur.

Øøøh, tidligere skrev du at "Det er når materialets dynamik basalt set
er fråsset i en amorf tilstand."

Det sidste lyder rigtigt (frosset i amorf tilstand). Du underafkøler jo
så hurtigt at molekylerne ikke når at blive krystallinske hvis jeg har
forstået det ret...


Med venlig hilsen / Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

Carsten Svaneborg (25-11-2004)
Kommentar
Fra : Carsten Svaneborg


Dato : 25-11-04 20:22

Martin Jørgensen wrote:
>> Det er når materialets dynamik basalt set er fråsset i en amorf
>> tilstand. Dvs. at du ikke kommer til en unik grundtilstand, hvis
> Nååh, underafkølet... Ok.

Nej. Underafkølet er når du er i en termodynamisk ustabil
tilstand, f.eks. underafkølet vand. Underafkølet vand er
flydende, men der vil opstå og forsvinde små iskrystaller,
når et af disse bliver størrer en en kritisk radius der
bestemmes af volumen hhv. overflade energi tæthederne, så
vil det vokse og alt fryser. Dvs. grundtilstanden er unik.
(homogen nucleation) Normalt hjælper urenheder med at reduerer
den kritiske radius (heterogen nucleation)

I en glassy polymer er dynamikken fråsset således at intet
sker, men der er ikke en unik grund tilstand.

>> du venter lang tid nok, som du ellers normalt ville med et
>> krystallinsk materiale, af samme grund bryder Nernest teoremet
>> (Termodynamikkens 3 lov) sammen, fordi S(T=0)!=0.
> Bortset fra at jeg ikke ved hvad S(T=0) er, så har du sikkert ret

Hvis der ved T=0 er en unik grundtilstand, så er entropien S=0 ved
T=0. Entropien kun defineret op til en additiv konstant, der kan
fikses hvis grundtilstanden er unik. For glassy systemer er dette
ikke tilfældet, og fryser man systemet kommer man til en tilfældig
quenched tilstand, der er mere end halv-kompliceret at lave teori
for.

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk

Carsten Svaneborg (22-11-2004)
Kommentar
Fra : Carsten Svaneborg


Dato : 22-11-04 15:15

Martin Jørgensen wrote:
> Hvad er et "højmolekylært stof"?

Stoffer der består af "store/tynge" molekyler.
Du kan lave meget lange polymer kæder, og disse
er grundlaget for elastiske materiale, fordi
elastiske egenskaber kommer fra entropien der
er gemt i polymernes mange interne konfigurationer.
(sådan lidt kort forklaret)

Du kan så f.eks. krydslænke polymere således at en
elastik kan opfattes som et eneste stort molekyle,
fordi du finde en vej langs molekylet, der forbinder
to arbitrære atomer.

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk

Martin Jørgensen (22-11-2004)
Kommentar
Fra : Martin Jørgensen


Dato : 22-11-04 21:14

Carsten Svaneborg wrote:

> Martin Jørgensen wrote:
>
>>Hvad er et "højmolekylært stof"?
>
>
> Stoffer der består af "store/tynge" molekyler.
> Du kan lave meget lange polymer kæder, og disse
> er grundlaget for elastiske materiale, fordi

Nej, det passer vist ikke helt. Metaller er også (lidt) elastiske, men
selvfølgeligt ikke så meget som plast-materialer...

> elastiske egenskaber kommer fra entropien der
> er gemt i polymernes mange interne konfigurationer.
> (sådan lidt kort forklaret)

Jeg troede at entropi = en slags "varmeindhold"? Kan du uddybe lidt?
Lyder spændende og interessant nok...

> Du kan så f.eks. krydslænke polymere således at en
> elastik kan opfattes som et eneste stort molekyle,
> fordi du finde en vej langs molekylet, der forbinder
> to arbitrære atomer.

Tjaah, men det går vist udover elastisticiten i din elastik, når man gør
det eller hvordan? Termohærdende plast har vist masser af de der
krydsbindinger, så de danner et stort molekyle... Men termoplast har
også lidt krydsbindinger, såvidt jeg forstår?



Med venlig hilsen / Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

Carsten Svaneborg (23-11-2004)
Kommentar
Fra : Carsten Svaneborg


Dato : 23-11-04 15:49

Martin Jørgensen wrote:
> Nej, det passer vist ikke helt. Metaller er også (lidt)
> elastiske, men selvfølgeligt ikke så meget som plast-materialer...

Alle materiale er "elastiske" i betydningen at de opfylder
Hooks lov for små træk, og vender så tilbage til udgangspunktet,
spørgsmålet er blot hvor "lille" små er.

Du kan trække en elastik faktor 10 en retning, og det vender
tilbage til udgangspunktet. Jeg ved ikke hvor få procent du
kan trække i et metal før deformationen bliver plastisk, men
det er et spørgsmål om hvordan du deformere en krystal struktur,
omkring atomernes ligevægtsposition.


> Jeg troede at entropi = en slags "varmeindhold"? Kan du uddybe lidt?
> Lyder spændende og interessant nok...

Det er tilfældigvis hvad jeg roder med til dagligt.

Entropien kommer fra antallet af mikroskopiske tilstande, der er
mulige når kædens ende-til-ende er bestemt. F.eks. ved at de strækkes
væk fra hinanden af en ydre kraft. Termodynamisk ligevægt er når
entropien er maksimal. For en random walk afhænger entropien af
afstanden mellem endepunkterne, fordi antallet af mulige konfigurationer
afhængiger af ende-til-ende afstanden, f.eks. findes der kun 1 konfiguration
hvor hele kæden er strakt til en linie, men uhyre mange hvor de to
ender mødes i samme punkt. Entropien er derfor maksimal når
endepunkterne er samme sted i rummet. Trækker du enderne fra
hinanden vil du derved reducerer kædens entropi, og den vil svare
med at en entropisk kraft der forsøger at trække enderne sammen.

En mere matematisk version:

Den simpleste model for en enkelt polymer (som overraskende nok også
er en særdeles god model) er at det er en random walk i rummet.

Årsagen her til er at polymeren er en kæde, og at hver binding kan
være drejet ifht. den foregående binding (trans, gauge+,gauge-), har
man nok bindinger så peger den første og den n'te i vidt forskellige
retninger. Dvs. effektivt kan man kombinere en række bindinger til en
effektiv stiv segment, og følgende segmenter peger i fuldstændige
tilfældige retninger. Dvs. polymeren kan derfor modelleres som en
random walk i rummet.

Bemærk at vi kan tale om en random walk uden at skulle tale om
potentiel energi og alt muligt. Det er udelukkende et spørgsmål
om at tælle konfigurationer.

Fordelingen af ende-til-ende afstanden for en random walk er
P(R)=N Exp(-R²/<R²>) hvor <R²> er =b²n hvor b er den længden af
hvert skridt (den statistiske segment længde) og n er antallet
af skridt. N er en normeringskonstant.

Entropien er givet ved k_b log Gamma(R), hvor Gamma(R) er antallet af
mikroskopiske tilstande svarende til den ønskede makroskopiske
tilstand, dette antal er proportional med P(R), hvorfor entropien af
en random walk med en given end-til-ende afstand er derfor givet
ved S(R)=-k_b log P(R) + konstant.

Den fri energi er så F(R)=H-TS(R) hvor H er entalpien, der for elastiske
materialer kan negligeres (til forskel fra metaller osv.). Dvs. den
fri energi er F(R) = k_b T / (b² n) R²

Dette svarer direkte til Hooks lov for en fjeder, E(R)=k R² hvor fjeder
konstanten er k=k_b T/(b² n) dvs. proportional med temperaturen som man
forventer for en entropisk kraft. Bemærk at jeg har på intet tidspunkt
diskuteret hvordan man kan associere en energi til en random walk,
blot hvad den frie energi er som funktion af afstanden, der igen udelukkende
afhænger af hvor mange konfigurationer random walken kan have med den
begrænsning.

Dvs. har du en polymer og holder du begge ender fast i en given afstand,
så må du yde en kraft i endepunkterne, for at modvirke den entropiske
kraft der trækker enderne sammen. Det svarer præcist til at du må yde
en kraft for at holde en fjeder strakt.

Eksperimentet kan laves i praksis med et enkelt molekyle. Med optical
tweezer teknikker kan du forbinde polymerens ender til glas/PS kugler
der holdes fanget i en optisk fælde. Du kan så hive i kuglerne, og
måle kraften igennem kuglernes fluktuationer, et alternativ er at bruge
AFM teknikker.

Det er for tiden et hot topic at hive i DNA, RNA, og proteiner. Fordi
disse ikke blot er simple random walks, men har en intern struktur
der delvist kan aflæses i relationen mellem kraft og afstand. F.eks. er
DNA et stift molekyle, hvorfor den simple gaussiske antagelse bryder
sammen. RNA ynder at lave loops og hairpins, hvorfor det også er en
kompliceret struktur man trækker fra hinanden.


Ovenstående er en "ideal gas" model af gummi, fordi polymernes
vekselvirkninger negligeres. Men to polymer kæder kan ikke krydse
hinanden, fordi det ville kræve at kovalente bindinger brydes.
Det har effekten at hver polymer er fanget i et rør der skabes
af nabo polymerene, herved kommer topologiske begrænsninger i spil.

Det er derfor interessant at karakterisere polymerens dynamik inde
i røret, samt hvordan rørene deformere når man trækker i et stykke
gummi. Fordi dette er fundamentet for modernede teorier for elastiske
materialer.


> Tjaah, men det går vist udover elastisticiten i din elastik, når man
> gør det eller hvordan? Termohærdende plast har vist masser af de der
> krydsbindinger, så de danner et stort molekyle... Men termoplast har
> også lidt krydsbindinger, såvidt jeg forstår?

Jo.

Naturlig gummi/latex er en væske før polymerene krydslænkes, f.eks.
ved vulkanisering. Årsagen er at en polymer kan "reptate" frem og
tilbage gennem sit rør, ligesom en slange. Efter lang tid kan en
polymermolekyle derfor bevæge sig et vilkårligt andet sted i materiale.
Dvs. at latex på kort tidsskala opfører sig som et elastisk materiale,
men på lang tidsskala er en væske.

Mht. Lang tid så er reptation tiden ~ (polymer længden)^3.4 hvorfor
det kan tage år for relaksationen at finde sted. Når man krydslænker
polymerene, så slås reptation ihjel, og resultatet er et fast stof.

Jo flere krydslænker man adderer, jo mindrer bliver røret polymerene
er fanget i, og færrer konfigurationer kan polymernene antage,
resultatet er at materialet bliver mere og mere stift.

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk

Jeppe Madsen (23-11-2004)
Kommentar
Fra : Jeppe Madsen


Dato : 23-11-04 15:10



Martin Jørgensen wrote:

> Hej NG (kloge hoveder).
>
> Jeg har fundet følgende sætning i en tekst "I lighed med det engelske
> "plastics", som en fællesbetegnelse for en stor gruppe af
> højmolekylære materialer, har man tidligere her i landet anvendt ord
> som "kunststof" og "kunstgummi", men disse betegnelser er uheldige...
> bla. bla. bla.

Ja, det kommer jo an på, hvad man vil signalere. Plastics refererer
direkte til de plastiske egenskaber, medens kunststof hhv kunstgummi
refererer til at de er kunstigt fremstillede. Bredest vil
makromolekylære forbindelser være.

>
> Hvad er et "højmolekylært stof"? Metaller er sikkert ikke
> højmolekylære fordi der sidder atomerne vel i et gitter...?

Nej, de regnes ikke for højmolekylære da de ikke består af diskrete
molekylære entiteter (molekyler). Gitteret betegner blot
translationssymmetrien af den gentagne enhed, molekyler kan sidde i et
gitter ligesom metaller eller ioner for den sags skyld. Derudover
eksisterer der mere eller mindre amorphe metaller, kommer an på
fremstillingsmetoden.
I et højmolekylelært stof er atomerne bundet af mange molekylære
bindinger, i praksis synonymt med kovalente bindinger.

>
> Hvad er glas/porcelæn så? Atomer i et gitter eller molekylært (amorft,
> vel)? Jeg mener at det er det sidste, men jeg syntes ikke at glas på
> nogen måder ellers minder om plast-materialer...

Glas/porcelæn vil typisk være overvejende amorft. Glas i
drikke-/vinduesglas bliver faktisk plastisk ved opvarmning. Dette er dog
nærmest at ligne med krydsbundne materialer, da siliciumatomerne er
forbundet af oxygenatomer og hvert silicium vil have 4 bindinger. Jeg
ved ikke meget om porcelæn, men ler indeholder typisk en del metaloxider
ved siden af kiselen. Dette vil nok give nogle krystallinske områder,
grains eller korn om du vil.
Glas som begreb betegner et amorpht materiale, med en struktur der
minder om smelten eller væskefasen. Det ses ofte ved store molekyler da
de har meget lidt frihed til at bevæge sig ind i en krystalstruktur. Små
molekyler kan dog også lave glasser i nogle tilfælde.

>
> Hvad er et "lavmolekylært stof" så? Er det et plastmateriale med lav
> densitet?

Nix, det er et molekyle der ikke er særlig stort, det vil sige relativt
få molekylære bindinger. I praksis er det svært at sige hvor grænsen
går, typisk fra ca 1000 Da og opad. I nogle tilfælde er det dog smartere
at skelne ud fra forbindelsernes egenskaber. Det er dog ikke særlig
fastlagt.
Lav densitet i et plastmateriale betegner simpelthen at det pakker
dårligt, hvilket typisk skyldes at det er overvejende amorft.
Krystalpakningen er tættere i de fleste tilfælde...med vand som en
klassisk undtagelse selvf.

>
> Og for lige at afslutte med at gøre forvirringen endnu mere komplet,
> hvad er det så lige et krystal er, især set ift. et molekyle?

Krystallen betegner en symmetri, et molekyle en samling atomer bundet af
molekylære bindinger. En krystal kunne i princippet bestå af
legoklodser, der er blot konsensus omkring at bruge begrebet i
forbindelse med samlinger af ioner, atomer og molekyler.

>
> Det ville være fint, hvis nogen lige kunne sætte ovenstående på plads
> for mig...
>
Ved ikke om forvirringen blot er øget...

>
> Med venlig hilsen / Best regards
> Martin Jørgensen
>


Martin Jørgensen (23-11-2004)
Kommentar
Fra : Martin Jørgensen


Dato : 23-11-04 19:25

Jeppe Madsen wrote:

-snip-

>> Hvad er et "lavmolekylært stof" så? Er det et plastmateriale med lav
>> densitet?
>
>
> Nix, det er et molekyle der ikke er særlig stort, det vil sige relativt
> få molekylære bindinger. I praksis er det svært at sige hvor grænsen
> går, typisk fra ca 1000 Da og opad. I nogle tilfælde er det dog smartere

Hvad betyder 1000 Da ?

> at skelne ud fra forbindelsernes egenskaber. Det er dog ikke særlig
> fastlagt.
> Lav densitet i et plastmateriale betegner simpelthen at det pakker
> dårligt, hvilket typisk skyldes at det er overvejende amorft.
> Krystalpakningen er tættere i de fleste tilfælde...med vand som en
> klassisk undtagelse selvf.
>
>>
>> Og for lige at afslutte med at gøre forvirringen endnu mere komplet,
>> hvad er det så lige et krystal er, især set ift. et molekyle?
>
>
> Krystallen betegner en symmetri, et molekyle en samling atomer bundet af
> molekylære bindinger. En krystal kunne i princippet bestå af
> legoklodser, der er blot konsensus omkring at bruge begrebet i
> forbindelse med samlinger af ioner, atomer og molekyler.
>
>>
>> Det ville være fint, hvis nogen lige kunne sætte ovenstående på plads
>> for mig...
>>
> Ved ikke om forvirringen blot er øget...

Overhovedet ikke! Takker mange gange - flere af tingene i dit indlæg
kunne jeg let genkende at have hørt før, så tingene er blevet sat bedre
på plads nu


Med venlig hilsen / Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

Jeppe Madsen (24-11-2004)
Kommentar
Fra : Jeppe Madsen


Dato : 24-11-04 15:14



Martin Jørgensen wrote:

> Jeppe Madsen wrote:
>
> -snip-
>
>>> Hvad er et "lavmolekylært stof" så? Er det et plastmateriale med lav
>>> densitet?
>>
>>
>>
>> Nix, det er et molekyle der ikke er særlig stort, det vil sige
>> relativt få molekylære bindinger. I praksis er det svært at sige hvor
>> grænsen går, typisk fra ca 1000 Da og opad. I nogle tilfælde er det
>> dog smartere
>
>
> Hvad betyder 1000 Da ?

En atommasse enhed, 1/12 af massen af carbon(12) per definition.

>
>
>> at skelne ud fra forbindelsernes egenskaber. Det er dog ikke særlig
>> fastlagt.
>> Lav densitet i et plastmateriale betegner simpelthen at det pakker
>> dårligt, hvilket typisk skyldes at det er overvejende amorft.
>> Krystalpakningen er tættere i de fleste tilfælde...med vand som en
>> klassisk undtagelse selvf.
>>
>>>
>>> Og for lige at afslutte med at gøre forvirringen endnu mere komplet,
>>> hvad er det så lige et krystal er, især set ift. et molekyle?
>>
>>
>>
>> Krystallen betegner en symmetri, et molekyle en samling atomer bundet
>> af molekylære bindinger. En krystal kunne i princippet bestå af
>> legoklodser, der er blot konsensus omkring at bruge begrebet i
>> forbindelse med samlinger af ioner, atomer og molekyler.
>>
>>>
>>> Det ville være fint, hvis nogen lige kunne sætte ovenstående på
>>> plads for mig...
>>>
>> Ved ikke om forvirringen blot er øget...
>
>
> Overhovedet ikke! Takker mange gange - flere af tingene i dit indlæg
> kunne jeg let genkende at have hørt før, så tingene er blevet sat
> bedre på plads nu
>
>
> Med venlig hilsen / Best regards
> Martin Jørgensen
>


Søg
Reklame
Statistik
Spørgsmål : 177501
Tips : 31968
Nyheder : 719565
Indlæg : 6408527
Brugere : 218887

Månedens bedste
Årets bedste
Sidste års bedste