---

For et par år siden lavede jeg, i forbindelse med et ½ års kursus på en
daghøjskole, en hjemmeside med rumfart og UFO'er som tema.
Egentlig troede jeg at den var pist-væk, men forleden fandt jeg den på
en støvet backup CD.
Egentlig syntes jeg at den er nogenlunde læsevaærdig, men vil gerne have
lidt kritik omkring det rent faktuelle.
Specielt er jeg i tvivl om afsnittet om tyngdefelters udbredelseshastighed.
Så hvis nogen har lyst til at granske, findes siden på:
http://www.snurrberget.dk/public/rumfart/

- cep

---

"REMOVETHIS>snurrberget.dk" <"REMOVETHIS>snurrberget.dk"> writes:

> For et par år siden lavede jeg, i forbindelse med et ½ års kursus på en
> daghøjskole, en hjemmeside med rumfart og UFO'er som tema.
> Egentlig troede jeg at den var pist-væk, men forleden fandt jeg den på
> en støvet backup CD.
> Egentlig syntes jeg at den er nogenlunde læsevaærdig, men vil gerne have
> lidt kritik omkring det rent faktuelle.
> Specielt er jeg i tvivl om afsnittet om tyngdefelters udbredelseshastighed.
> Så hvis nogen har lyst til at granske, findes siden på:
> http://www.snurrberget.dk/public/rumfart/

Tjah, alt under UFO afsnittet skal nok tages med en håndfuld salt.
Einsteins teori siger at tyngdekraftsbølger udbreder sig med lysets
hastighed i vacuum, så Fladern's teori (mere detaljeret beskrevet i
linket http://www.ldolphin.org/gspeed.html) er i direkte modstrid med
Einstein. Hans "forskning" er da heller ikke publiceret i noget
anerkendt tidsskrift, men i noget kaldet "Meta Research Bulletin", som
han iøvrigt selv er redaktør for.

Desuden ser jeg som regel udtryk som "It has long been known that..."
som tegn på, at det efterfølgende ikke er generelt accepteret.

Man har dog ikke påvist tyngdekraftsbølger eksperimentelt, så der er
mulighed for at Einstein tog fejl. Der er dog mig bekendt ikke nogen
alternativ teori, der betragtes som seriøs blandt forskere i
kosmologi.

   Torben

---

Torben Ægidius Mogensen wrote:
> Man har dog ikke påvist tyngdekraftsbølger eksperimentelt, så der er
> mulighed for at Einstein tog fejl.

??

http://nobelprize.org/physics/laureates/1993/illpres/discovery.html

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk

---

Carsten Svaneborg wrote:
> Torben Ægidius Mogensen wrote:
>
>>Man har dog ikke påvist tyngdekraftsbølger eksperimentelt, så der er
>>mulighed for at Einstein tog fejl.
>
>
> ??
>
> http://nobelprize.org/physics/laureates/1993/illpres/discovery.html
>
Binære pulsarer -> Indirekte bevis på grav. bølger.
Vi mangler at måle dem direkte i et laboratorium (LIGO).

Martin.

---

Carsten Svaneborg <zqex@sted.i.tyskland.de> writes:

> Torben Ægidius Mogensen wrote:
> > Man har dog ikke påvist tyngdekraftsbølger eksperimentelt, så der er
> > mulighed for at Einstein tog fejl.

> http://nobelprize.org/physics/laureates/1993/illpres/discovery.html

Det er vel ikke en _eksperimentel_ påvisning af tyngdekraftsbølger,
men "kun" en observation, der kraftigt underbygger teorien?

   Torben

---

Torben Ægidius Mogensen wrote:
> Det er vel ikke en _eksperimentel_ påvisning af tyngdekraftsbølger,
> men "kun" en observation, der kraftigt underbygger teorien?

... der krafter underbygger teoriens forudsigelser om eksistensen
af og egenskaber ved tyngdebølger.


> http://nobelprize.org/physics/laureates/1993/illpres/discovery.html

Indirect evidence: The binary pulsar has been observed continuously since
its discovery, and the orbiting period has in fact decreased. Agreement
with the prediction of General Relativity is better than 1/2%. This is
considered to prove that gravitational radiation really exists. This in
turn is currently one of our strongest supports for the validity of the
General Theory of Relativity.

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk

---

Scripsit torbenm@diku.dk (Torben Ægidius Mogensen)

> Fladern's teori (mere detaljeret beskrevet i linket
> http://www.ldolphin.org/gspeed.html) er i direkte modstrid med
> Einstein.

Flanderns egen tekst er på

http://www.ldolphin.org/vanFlandern/gravityspeed.html

Den er ikke så åbenlyst vanvittig som hos mange andre fysik-kooks, men
mit crackpottometer slår alligevel ud.

1. Han blander Newtonsk tyngdekraft og relativitetsteori sammen efter
forgodtbefindende. Flere af argumenterene synes at gå ud på at
man når en modstrid ved at opfatte tyngdekraften som en
fjernvirkning der udbreder sig med endelig hastighed i et
underliggende fladt rum. Sådanne argumenter er naturligvis
logisk ubrugelige til at afvise GR, som ikke deler dette præmis.

2. Hvad der ligner en direkte afvisning af GR er faktisk en afvisning
af den todimensionelle tyngdebrønd-model, som er en pædagogisk
simplificering. Det er et sikkert crackpot-tegn at give sig til at
argumentere mod en populariseret forsimplet model for den herskende
teori og således tro at man har tilbagevist den underliggende teori
selv. En sammenhængende argumentation mod GR må *nødvendigvis* gå
ud fra Einsteins feltligninger, snarere end end halvfordøjet
popularisering af hvad de betyder.

3. Han har tydeligvis komplet misforstået hvad "low-velocity,
weak-field limit" betyder i GR-sammenhæng.

4. Hans argument om sorte huller tager for givet at tyngdekraft i en
given begivenhed nødvendigvis må være forårsaget af en bestemt
massekoncentration der udviser tyngde. Denne forudsætning forlader
GR udtrykkeligt. Massefordelingen *påvirker* den måde rumtiden
krummer på, men er ikke den fuldstændige *årsag* til krumningen. Et
sort hul er netop eksempel på at et krumningsfænomen i rumtiden kan
opretholde sig af sig selv uden kausal påvirkning fra nogen
massekoncentration.

--
Henning Makholm "The great secret, known to internists and
learned early in marriage by internists' wives, but
still hidden from the general public, is that most things get
better by themselves. Most things, in fact, are better by morning."

---

"Henning Makholm" wrote
> 1. Han blander Newtonsk tyngdekraft og relativitetsteori sammen efter
> forgodtbefindende. Flere af argumenterene synes at gå ud på at
> man når en modstrid ved at opfatte tyngdekraften som en
> fjernvirkning der udbreder sig med endelig hastighed i et
> underliggende fladt rum. Sådanne argumenter er naturligvis
> logisk ubrugelige til at afvise GR, som ikke deler dette præmis.
>
> 2. Hvad der ligner en direkte afvisning af GR er faktisk en afvisning
> af den todimensionelle tyngdebrønd-model, som er en pædagogisk
> simplificering. Det er et sikkert crackpot-tegn at give sig til at
> argumentere mod en populariseret forsimplet model for den herskende
> teori og således tro at man har tilbagevist den underliggende teori
> selv. En sammenhængende argumentation mod GR må *nødvendigvis* gå
> ud fra Einsteins feltligninger, snarere end end halvfordøjet
> popularisering af hvad de betyder.
>
> 3. Han har tydeligvis komplet misforstået hvad "low-velocity,
> weak-field limit" betyder i GR-sammenhæng.
>
> 4. Hans argument om sorte huller tager for givet at tyngdekraft i en
> given begivenhed nødvendigvis må være forårsaget af en bestemt
> massekoncentration der udviser tyngde. Denne forudsætning forlader
> GR udtrykkeligt. Massefordelingen *påvirker* den måde rumtiden
> krummer på, men er ikke den fuldstændige *årsag* til krumningen. Et
> sort hul er netop eksempel på at et krumningsfænomen i rumtiden kan
> opretholde sig af sig selv uden kausal påvirkning fra nogen
> massekoncentration.

Det forekommer mig at der ifølge Bob Lazar's beretninger (se evt.
http://www.karinya.com/travel1.htm) forekommer to slags tyngdekraft,
det er muligt at det er dette der forårsager diskussionen:
den Stærke kernekraft, som benævnes Gravity A wave,
og Tyngdekraften, som han kalder Gravity B wave.

Med det skeptiske filter og selvom Crackpot-meteret viser
"Kun få kildeangivelser" synes jeg alligevel at hans forklaring forekommer
at virke nogenlunde troværdig.

Martin

---

Martin Axelsen wrote:
> "Kun få kildeangivelser" synes jeg alligevel at hans
> forklaring forekommer at virke nogenlunde troværdig.

Hvad har han forklaret? Jeg kan ikke øjet på andet end
løse påstande, UFO mystik, blackhat og nonsens.

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk

---

"Carsten Svaneborg" <zqex@sted.i.tyskland.de> wrote in message
news:1hec62-de8.ln1@dhcp024.mpipks-dresden.mpg.de...
> Martin Axelsen wrote:
> > "Kun få kildeangivelser" synes jeg alligevel at hans
> > forklaring forekommer at virke nogenlunde troværdig.
>
> Hvad har han forklaret? Jeg kan ikke øjet på andet end
> løse påstande, UFO mystik, blackhat og nonsens.
>


Det var selvfølgelig kun punkt 1 af Henning Makholms fire
oplæg jeg ville have kommenteret, undskyld forvirringen

Både enig og uenig:

Kun visse af Bob Lazars løse påstande, andre skal man
naturligvis ikke at lægge noget i!!...

F.eks har jeg ikke kendskab til at man har målt
udbredelseshastigheden for den stærke kernekraft(?)...
Men hvis det er tilfældet vil jeg da godt vide det.

Jeg vil ikke stå her som en fortaler for samtlige ubekræftede
teorier, men jeg synes alligevel at teoretisk elementarfysik er
særdeles spændende. Og da der nu engang er visse
observerede fysiske fænomener der endnu ikke er blevet
undersøgt enten på grund af deres flygtige natur, eller
simpelthen på grund af at vores manglende viden
(Abnormale tyngdefelter omkring roterende superledere,
kuglelyn og sorte huller er vist bare nogen af disse.),
finder jeg det skam også naturligt at prøve at be-/afkræfte
en givet forklaring før jeg afviser eller afkræfter den.

Nogen mennesker ser en sammenhæng i disse fænomener
og kan fastholde dem med den eksiterende viden på området,
det er jo pragtfuldt, så behøver vi bare at nogle dygtige
videnskabsmænd kan sammensætte det andre ser, til fysiske
eksperimenter, f.eks angående egenskaberne af grundstof 115.

Jeg anser dit indlæg som lidet afvisende, men måske er du
det ikke. Det kan også godt være jeg har forvildet mig ud
på et vildspor, men samtidig vil jeg, med fare for at blive
kaldt overtroende, holde på, at så længe vores nuværende
opfattelse af universet og naturlovene ikke er komplet bør der
altid være plads til et par sidespring for en anderledes
synsvinkel...


Mvh.

Martin

---

Martin Axelsen wrote:
> Jeg anser dit indlæg som lidet afvisende, men måske er du det ikke.

Nej, jeg er MEGET afvisende. Der er forskel på god videnskab,
dårlig videnskab, god science fiction og dårlig science
fiction. Bob Lazar og X-flies tilhører den sidste katagori.


> at så længe vores nuværende opfattelse af universet og
> naturlovene ikke er komplet bør der altid være plads til
> et par sidespring for en anderledes synsvinkel...

Enig. Men der er forskel på sidespring der kan udgør
videnskab, og sidespring der udgør science fiction.

Lazar kan selvfølgeligt tjene penge på at skrive bøger og
være i TV shows hvor han forklarer hvordan han mener UFOer
flyver, men det har lige så meget ved videnskab at gøre,
som hvis han forsøgte at forklare hvordan hekse flyve på en
kost. Det kunne han dog sikkert også tjene penge med.

Jeg ser det som et problem hvis folk har problemer med at
skelne mellem rigtig videnskab og science fiction/pseudovidenskab,
blot fordi begge bruger en masse tekniske termer.

Forskellen er dog at videnskab skaber viden der gør at vi forstår
naturen bedrer, science fiction kan gøre forfatteren rig og berømt,
og hvis den er god har den en vis underholdningsværdi, men den
lærer os intet.

BobLazers science fiction er både kedelig og indholdsløs.

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk

---

"Carsten Svaneborg" <zqex@sted.i.tyskland.de> skrev i en meddelelse news:qbke62-gp3.ln1@dhcp024.mpipks-dresden.mpg.de...

>TV shows hvor han forklarer hvordan han mener UFOer
> flyver, men det har lige så meget ved videnskab at gøre,
> som hvis han forsøgte at forklare hvordan hekse flyve på en
> kost.

Det er nu meget simpelt, du kan selv prøve at lave noget
flyvesalve fx:

½ del sod
1 del svinefedt
1 del skarntyde
1 del galnebær
1 del stormhat

Og så en gammeldags riskost og en sort hat med høj puld
og bred skygge. Bon voyage

Læs mere her:
http://www.shanmonster.com/witch/flying.html

Mvh
Martin

---

Carsten Svaneborg wrote:
> Martin Axelsen wrote:
> > Jeg anser dit indlæg som lidet afvisende, men måske er du det ikke.
>
> Nej, jeg er MEGET afvisende. Der er forskel på god
> videnskab, dårlig videnskab, god science fiction og dårlig
> science fiction. Bob Lazar og X-flies tilhører den sidste
> Katagori.
>
>
> > at så længe vores nuværende opfattelse af universet og
> > naturlovene ikke er komplet bør der altid være plads til
> > et par sidespring for en anderledes synsvinkel...
>
> Enig. Men der er forskel på sidespring der kan udgør
> videnskab, og sidespring der udgør science fiction.
>
> Jeg ser det som et problem hvis folk har problemer med at
> skelne mellem rigtig videnskab og science fiction/
> pseudovidenskab, blot fordi begge bruger en masse tekniske
> termer.
Der skal naturligvis ikke hersketvivl herom, men:
Som jeg ser det, er sci-fi rykket nærmere videnskaben
og vice-versa. Ingen troede på Jules Verne men udviklingen
har alligevel vist sig alligevel at overraske de fleste og lur mig
om vi ikke får mulighed for at opleve vægtløshed her på jorden
inden for de næste ~50 år, et optimistisk håb
Videnskab har altid startet med drømmen - sci. fi.
> <snip>
>
> Forskellen er dog at videnskab skaber viden der gør at vi forstår
> naturen bedrer, science fiction kan gøre forfatteren rig og berømt,
> og hvis den er god har den en vis underholdningsværdi, men den
> lærer os intet.

>
> <snip>
....
- Men ville det ikke være mere retfærdigt hvis du modbeviste ham
istedet for blindt at afvise hans postulater?
Hvem herinde kan argumentere for at newtonsk tyngdekraft ikke
er en bieffekt af den stærke kernekraft, men har helt sin egen oprindelse?
Så vidt jeg erfarer er det jo netop at man ikke har dokumenteret
den stærke kernekræft tilstrækkeligt, der har medført at man har
bestemt tyngdekraften til at have sin egen universelle oprindelse.

Martin
_____

Som elev må man først begynde at tænke selv for at forstå at lære.
Viden er fundamentalt.

---

Scripsit "Martin Axelsen" <dsl168333@vip.cybercity.dk>

> Ingen troede på Jules Verne

Selvfølgelig troede ingen på Jules Verne. Han skrev skønlitteratur.
Sådan noget er det ikke *meningen* man skal tro på. Lær først at
skelne mellem fiktion og virkelighed, bare på begrebsniveau.

Der er heller ikke nogen (ved deres forstands fulde brug) der tror på
Peter Høeg, Svend Åge Madsen, Tolkien eller Terry Pratchett.

> lur mig om vi ikke får mulighed for at opleve vægtløshed her på
> jorden inden for de næste ~50 år, et optimistisk håb

Og i øvrigt var det ikke Jules Verne men H. G. Wells der skrev om
vægtløshed. Ham var der heller ikke nogen der troede på (før Orson
Welles hjalp til).

> Hvem herinde kan argumentere for at newtonsk tyngdekraft ikke
> er en bieffekt af den stærke kernekraft, men har helt sin egen
> oprindelse?

Så længe der ikke er den ringeste evidens for at de skulle have noget
med hinanden, er netop fraværet af evidens tilstrækkeligt modargument
for de fleste af os.

> Så vidt jeg erfarer er det jo netop at man ikke har dokumenteret
> den stærke kernekræft tilstrækkeligt, der har medført at man har
> bestemt tyngdekraften til at have sin egen universelle oprindelse.

Det lyder som noget vrøvl.

--
Henning Makholm "This imposes the restriction on any
procedure statement that the kind and type
of each actual parameter be compatible with the
kind and type of the corresponding formal parameter."

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev:
> ...
> Ham var der heller ikke nogen der troede på (før Orson
> Welles hjalp til).

Hmm, jeg finder jo masser af inspiration i fiktionen og da ingen
endnu har modbevist min påstand forholder jeg mig stadig afventende..

> ...
> Så længe der ikke er den ringeste evidens for at de skulle have noget
> med hinanden
(at gøre)
> , er netop fraværet af evidens tilstrækkeligt modargument
> for de fleste af os.

Fair nok, men det betyder så også at de fleste der prøver at undersøge
disse kræfter har en høj sandsynlighed for at "famle i blinde" indtil vi
erkender, F.EKS.:
At der kun findes 3 kræfter og at alt andet er kombinationer af disse...

Det er jo ikke på nogen måde en ny idé, man har altid forsøgt at
reducere ligningerne til det simplest mulige...

Det du siger passer med parolen om, at hvis man ikke kan bevise
det, så har det intet med hinanden at gøre... Absolut ikke hvad jeg
har lært om kvantefysik, der regner man jo næsten konstant
med, sandsynligheder/usikkerhedsfaktorer fordi man endnu ikke
fuldt ud har forstået hvordan f.eks. et henfald foregår.
Fordelen er selvfølgelig at man så har en effektiv metode til at
håndtere den del at fysikken man HAR forstået.

Jeg vil godt diskutere diskutere dette sålænge vi ikke nødvendigvis
skal inddrage praktisk fysik, derfor har jeg ændret subj..

Jeg holder på kun at godtage 100% faktuel viden, men også at være
100% åben over for det der ikke kan modbevises.

> > Så vidt jeg erfarer er det jo netop at man ikke har dokumenteret
> > den stærke kernekræft tilstrækkeligt, der har medført at man har
> > bestemt tyngdekraften til at have sin egen universelle oprindelse.
>
> Det lyder som noget vrøvl.

Historien er måske usand, men det er altså hvad jeg har hørt..

Martin

---

Martin Axelsen wrote:
> om vi ikke får mulighed for at opleve vægtløshed her på jorden
> inden for de næste ~50 år, et optimistisk håb

Hopper du ud fra rundetårn så vil du opleve at være vægtløs
indtil du rammer asfalten. Så din optimismen må gå på at
overleve dette sidste element af at være vægtløs. ;*)


> Men ville det ikke være mere retfærdigt hvis du modbeviste ham
> istedet for blindt at afvise hans postulater?
Nej.

Hvis du påstår at der findes Usynelige Pingviner på Nordpolen,
så er det ikke "retfærdigt" hvis du anser det som min opgave
at modbevise din påstand.

Du påstår, du beviser. Det samme gælder for Bob Lazar


> Så vidt jeg erfarer er det jo netop at man ikke har dokumenteret
> den stærke kernekræft tilstrækkeligt, der har medført at man har
> bestemt tyngdekraften til at have sin egen universelle oprindelse.

Din/Lazar's opgave er at bruge vores nuværende viden (målinger/teori)
til at dokumenterer påstanden.

I ovenstående sætning ANTAGER du at den udokumenterede påstand
er sand, og bruger dette som præmis, for at konkludere at
målinger/teori er udokumenteret.

Du er velkommen til at kritiserer målingerne, men du kritik af formen
"Jeg vælger at tro på X uden nogen somhelst beviser, derfor må måling
Y være forkert" er irrelevant og uvidenskabelig.

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk

---

From: Carsten Svaneborg
> Hopper du ud fra rundetårn så vil du opleve at være vægtløs
> indtil du rammer asfalten. Så din optimismen må gå på at
> overleve dette sidste element af at være vægtløs. ;*)

*S*

> ...
> Hvis du påstår at der findes Usynelige Pingviner på Nordpolen,
> så er det ikke "retfærdigt" hvis du anser det som min opgave
> at modbevise din påstand.

Nej da, jeg prøvede blot at få nogen med viden på området til at svare
seriøst..


> Du påstår, du beviser. Det samme gælder for Bob Lazar

Nej, det har jeg ikke gjort endnu..
Jeg postulerer.

> > Så vidt jeg erfarer er det jo netop at man ikke har dokumenteret
> > den stærke kernekræft tilstrækkeligt, der har medført at man har
> > bestemt tyngdekraften til at have sin egen universelle oprindelse.
>
> Din/Lazar's opgave er at bruge vores nuværende viden (målinger/teori)
> til at dokumenterer påstanden.

Enig!

> I ovenstående sætning ANTAGER du at den udokumenterede påstand
> er sand, og bruger dette som præmis, for at konkludere at
> målinger/teori er udokumenteret.

Som jeg har svaret Henning Makholm, er det kun hvad jeg har hørt, læg
mærke til at jeg skriver: "Så vidt jeg erfarer..." det betyder at den
efterfølgende sætning IKKE skal tages for givet.

> Du er velkommen til at kritiserer målingerne, men du
"din" ?
> kritik af formen "Jeg vælger at tro på X uden nogen somhelst beviser,
> derfor må måling Y være forkert" er irrelevant og uvidenskabelig.

Jeg mindes ikke at have påstået at nogen videnskabelig måling er forkert,
kun at målingen kan være blevet utilstrækkeligt forstået.

Martin Axelsen