---

Jeg er i den situation at det er tid til at investere i nyt digitalt
spejlrefleks. Mit gamle Olympus C2500L er såmænd fint nok, men tiden er løbet
fra det (det er også over fire år gammelt så det er såmænd også fair nok).

Jeg vipper lige p.t. mellem Nikon D70 og Canon EOS 20D som begge to i relation
til det jeg skal anvende det til og den måde jeg fotograferer på har fordele
og ulemper:

D70 fordele frem for EOS 20D:

* Spotmåling
* Bedre blitzsystem
* Billigere
* Større eksponeringskompensation
* Lidt højere opløsning på LCD'et (af minimal betydning for mig)
* Omgangskreds der har Nikon-optik jeg kan gøre brug af :D

EOS 20D fordele frem for D70:

* Lidt billigere optik i mellemklassen (AF-S vs. EF USM)
* Højere MP (betyder så ikke så meget for mig)
* Meget større buffer

Jeg har selvfølgelig gjort en del brug af
http://shor.ter.dk/470958755 , http://shor.ter.dk/759671053 og
http://www.dpreview.com/reviews/canoneos20d/page25.asp samt anmeldelserne hos
både Steve og DPReview.

Så det jeg ligesom er ude på er:

Finde ud af hvad den dynamiske vidde (dynamic range) er på h.h.v. D70'et og
20D'et - jeg har trods en hel del googling ikke kunnet finde det :(.
CMOS-teknologien er traditionelt mere begrænset i dynamisk rækkevidde i
forhold til CCD og J-FET (og især Fuji's Super CCD'er), men Canons CMOS'er,
er på flere punkter ikke som traditionelle CMOS-fotosensorer, så det kan også
sagtens være anderledes her.

Er der nogle der ved om der findes en sammenligning af den dynamiske vidde for
de to kameraer eller er jeg nød til at gå ned i fotobutikken og prøve mig
lidt frem?

--
Med Venlig Hilsen: Henrik Bøgh || http://lagengymnastik.dk/

"Of all those sperm.... How come YOU where the fastest?!"
-- Wallace Langham as Joshua Blair in 'Veronicas Closet'

---

> EOS 20D fordele frem for D70:
>
> * Lidt billigere optik i mellemklassen (AF-S vs. EF USM)
> * Højere MP (betyder så ikke så meget for mig)
> * Meget større buffer

Nikon
* Større eksponeringskompensation
??? det er da det samme!! Skyd i RAW formatet og du har to blænders
spillerum.
Det skyldes at RAW er 12 bit og har derved et overskud af dynamik. Det
gælder både NEF og RAW formatet.
Husk blot på at rigtig eksponering giver (stadigvæk) det bedste resultat!
* Omgangskreds der har Nikon-optik jeg kan gøre brug af :D
Det kan betyde en del for et køb, at man kan låne sig frem, men er det
realistisk?

EOS 20 D har også spotmåling, Canon kalder det bare for noget andet !!

Pt. ser det ud som om at Canon er det kamera der har mindst støj!

Mvh
Alex W

---

En helt masse bits fra fjern til dk.fritid.foto gav følgende:

[...]

> Nikon
> * Større eksponeringskompensation
> ??? det er da det samme!!

Så vidt jeg kan se har 20D'et kun 2eV mod D70'ets 5eV.

[...]

> Det kan betyde en del for et køb, at man kan låne sig frem, men er det
> realistisk?

Ja :)

> EOS 20 D har også spotmåling, Canon kalder det bare for noget andet !!

Æhm nej. De har partial centerweighted som næsten er spot men ikke helt.
(0,9% mod 0,3% frit efter hukommelsen).

> Pt. ser det ud som om at Canon er det kamera der har mindst støj!

Yups - og det er selvfølgelig også af betydning.

> Alex W

--
Med Venlig Hilsen: Henrik Bøgh || http://lagengymnastik.dk/

"Why don't we listen anymore?"
-- Clyde Prestowitz

---

20D har meget mindre støj end både 10D og D70. Undervurder heller ikke
betydningen af det meget større udbud superobjektiver til Canon, f.eks.
deres rimeligt prissatte 17-40 og 70-200 f/4 i L-klassen. Absolut topklasse
objektiver. Højere opløsning giver mere at beskære af, så undervurder heller
ikke det. AF er betydeligt forbedret.

--
Kind Regards,
Hans Kruse
http://www.pbase.com/hkruse


"Henrik Bøgh" <henrik@FJERNlagengymnastikFJERN.dk> wrote in message
news:1443649.yVyijr7C61@henrik.lan.lagengymnastik.dk...
> Jeg er i den situation at det er tid til at investere i nyt digitalt
> spejlrefleks. Mit gamle Olympus C2500L er såmænd fint nok, men tiden er
løbet
> fra det (det er også over fire år gammelt så det er såmænd også fair nok).
>
> Jeg vipper lige p.t. mellem Nikon D70 og Canon EOS 20D som begge to i
relation
> til det jeg skal anvende det til og den måde jeg fotograferer på har
fordele
> og ulemper:
>
> D70 fordele frem for EOS 20D:
>
> * Spotmåling
> * Bedre blitzsystem
> * Billigere
> * Større eksponeringskompensation
> * Lidt højere opløsning på LCD'et (af minimal betydning for mig)
> * Omgangskreds der har Nikon-optik jeg kan gøre brug af :D
>
> EOS 20D fordele frem for D70:
>
> * Lidt billigere optik i mellemklassen (AF-S vs. EF USM)
> * Højere MP (betyder så ikke så meget for mig)
> * Meget større buffer
>
> Jeg har selvfølgelig gjort en del brug af
> http://shor.ter.dk/470958755 , http://shor.ter.dk/759671053 og
> http://www.dpreview.com/reviews/canoneos20d/page25.asp samt anmeldelserne
hos
> både Steve og DPReview.
>
> Så det jeg ligesom er ude på er:
>
> Finde ud af hvad den dynamiske vidde (dynamic range) er på h.h.v. D70'et
og
> 20D'et - jeg har trods en hel del googling ikke kunnet finde det :(.
> CMOS-teknologien er traditionelt mere begrænset i dynamisk rækkevidde i
> forhold til CCD og J-FET (og især Fuji's Super CCD'er), men Canons
CMOS'er,
> er på flere punkter ikke som traditionelle CMOS-fotosensorer, så det kan
også
> sagtens være anderledes her.
>
> Er der nogle der ved om der findes en sammenligning af den dynamiske vidde
for
> de to kameraer eller er jeg nød til at gå ned i fotobutikken og prøve mig
> lidt frem?
>
> --
> Med Venlig Hilsen: Henrik Bøgh || http://lagengymnastik.dk/
>
> "Of all those sperm.... How come YOU where the fastest?!"
> -- Wallace Langham as Joshua Blair in 'Veronicas Closet'
>

---

En helt masse bits fra Hans Kruse til dk.fritid.foto gav følgende:

> 20D har meget mindre støj end både 10D og D70. Undervurder heller ikke
> betydningen af det meget større udbud superobjektiver til Canon, f.eks.
> deres rimeligt prissatte 17-40 og 70-200 f/4 i L-klassen. Absolut topklasse
> objektiver. Højere opløsning giver mere at beskære af, så undervurder heller
> ikke det. AF er betydeligt forbedret.

Jeg må nok tilstå at det faktisk var mit indtryk at netop superobjektiverne
var der størst udbud af til Nikon.

Men da jeg netop ikke har tænkt mig at købe objektiver i US$ 10k-klassen skrev
jeg jo netop "* Lidt billigere optik i mellemklassen". Jeg nævnte dog godt
nok ikke noget om L-klassen. Så det var faktisk lige netop mit argument du
ramte :)
(jeg gætter på at det bl.a. er http://shor.ter.dk/213434534 du tænker på)

Med hensyn til den hæjere opløsning har du da helt ret, men da jeg aldrig
tidligere har brugt det at beskære mine digitale fotos (og i øvrigt heller
ikke alm. film-fotos) i udpræget grad, har det ikke vægtet så højt hos mig.
Men du har da ret - det er da også en betydende faktor :)

Støjen er et godt argument som jeg ikke havde fået med og som da bestemt også
skal vægtes ( http://shor.ter.dk/71604723 4/5 nede).

> Hans Kruse


[...]

--
Med Venlig Hilsen: Henrik Bøgh || http://lagengymnastik.dk/

"Suck on my chokolate salty balls. Suck on my red hot salty balls"
-- Chef: Chocolate Salty Balls

---

> Men da jeg netop ikke har tænkt mig at købe objektiver i US$ 10k-klassen
skrev
> jeg jo netop "* Lidt billigere optik i mellemklassen". Jeg nævnte dog godt
> nok ikke noget om L-klassen. Så det var faktisk lige netop mit argument du
> ramte :)
> (jeg gætter på at det bl.a. er http://shor.ter.dk/213434534 du tænker på)

Ja, det er den ene og den anden er denne
http://www.fredmiranda.com/reviews/showproduct.php?product=3&sort=7&thecat=27
og en tredje er denne
http://www.fredmiranda.com/reviews/showproduct.php?product=39&sort=7&thecat=2
til en rimelig pris i sammenligning med Nikon.
Der er selvfølgelig Sigma og andre at se på, men de er ikke på højde med
L-serien kvalitetsmæssigt.

>
> Med hensyn til den hæjere opløsning har du da helt ret, men da jeg aldrig
> tidligere har brugt det at beskære mine digitale fotos (og i øvrigt heller
> ikke alm. film-fotos) i udpræget grad, har det ikke vægtet så højt hos
mig.
> Men du har da ret - det er da også en betydende faktor :)

Så er det på tide at begynde (efter at have set på nogle af dine
billeder...)

>
> Støjen er et godt argument som jeg ikke havde fået med og som da bestemt
også
> skal vægtes ( http://shor.ter.dk/71604723 4/5 nede).

ja, se hvor ren og skarp 20D laver dette billede
http://www.pbase.com/hkruse/image/35564265/original ved 1600ISO. Der er
flere eksempler i samme album.
Det er væsentligt bedre end min gamle 10D, som også var væsentlig bedre end
D70.

Se iøvrigt her
http://www.luminous-landscape.com/reviews/cameras/20d-location.shtml og
tidligere artikler fra Michael.
http://www.digit.no/wip4/test_detail.epl?id=47591&refresh=&cur=H
http://akam.no/art.php?artikkelid=10575&side=3
http://www.imaging-resource.com/PRODS/E20D/E20DA12.HTM

man kunne blive ved, men alle konkluderer jo at det er det suverænt bedste
kamera i den klasse. Om du så vil betale prisen er jo en anden sag.

Mvh, Hans

---

In article <418b7f63$0$168$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk>, Hans Kruse wrote:
> Der er selvfølgelig Sigma og andre at se på, men de er ikke på højde med
> L-serien kvalitetsmæssigt.

Medmindre man taler Sigma EX. Denne serie har modeller der er bedre
end Canon's L-objektiver i samme prisleje. Eksempelvis er der ikke
stor kvalitetsforskel på Canon 70-200 f/4L og Sigma EX 70-200 f/2.8,
og det er ca. samme pris, men Sigma er et stop hurtigere. Dog også
større og tungere..

--
Povl H. Pedersen - NoSpam@my.terminal.dk (yes - it works)
Fastnet - IP telefoni: 5 kr/md Se http://www.musimi.dk

---

> Medmindre man taler Sigma EX. Denne serie har modeller der er bedre
> end Canon's L-objektiver i samme prisleje. Eksempelvis er der ikke
> stor kvalitetsforskel på Canon 70-200 f/4L og Sigma EX 70-200 f/2.8,
> og det er ca. samme pris, men Sigma er et stop hurtigere. Dog også
> større og tungere..

Jeg inkluderer bestemt Sigma EX, da det er den eneste relevante
sammenligning med Canons L-serie. Det er rigtigt at der er EX objektiver,
som scorer ligeså højt i optisk kvalitet, som tilsvarende i Canons L-serie.
Man kan se her for nogle
http://www.photozone.de/2Equipment/easytxt.htm#Zstd. Jeg har en Sigma
15-30mm EX, som ikke er helt så god som Canons 17-40mm L og ikke så vel
bygget. Omtalen af forskellige Sigma objektiver er noget blandet, hvorimod
Canons L-serie generelt er af meget høj kvalitet. Jeg afviser ikke at der er
ligeså gode eksempler fra Sigma's EX serie, men det er ikke en generel ting.
Sigma EX 70-200 koster noget mindre end Canons tilsvarende, men er ca.
250euro dyrere end Canons 70-200 f/4. (899 euro vs. 664 euro hos
www.technikdirekt.de).
Mvh, Hans

---

In article <418baa61$0$168$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk>, Hans Kruse wrote:
>> Medmindre man taler Sigma EX. Denne serie har modeller der er bedre
>> end Canon's L-objektiver i samme prisleje. Eksempelvis er der ikke
>> stor kvalitetsforskel på Canon 70-200 f/4L og Sigma EX 70-200 f/2.8,
>> og det er ca. samme pris, men Sigma er et stop hurtigere. Dog også
>> større og tungere..
>
> Jeg inkluderer bestemt Sigma EX, da det er den eneste relevante
> sammenligning med Canons L-serie. Det er rigtigt at der er EX objektiver,
> som scorer ligeså højt i optisk kvalitet, som tilsvarende i Canons L-serie.
> Man kan se her for nogle
> http://www.photozone.de/2Equipment/easytxt.htm#Zstd. Jeg har en Sigma
> 15-30mm EX, som ikke er helt så god som Canons 17-40mm L og ikke så vel
> bygget. Omtalen af forskellige Sigma objektiver er noget blandet, hvorimod
> Canons L-serie generelt er af meget høj kvalitet. Jeg afviser ikke at der er
> ligeså gode eksempler fra Sigma's EX serie, men det er ikke en generel ting.
> Sigma EX 70-200 koster noget mindre end Canons tilsvarende, men er ca.
> 250euro dyrere end Canons 70-200 f/4. (899 euro vs. 664 euro hos
> www.technikdirekt.de).

$570 for Canon i USA, $800 for Sigma, så her er også en forskel.
Men Canon 70-200 f/2.8 koster $1100.

Og Sigma EX 100-300 f/4 og 120-300 f/2.8 har ingen modstykker fra Canon
udover deres 300mm primes, som er noget dyrere end Sigmas tilsvarende zooms.

--
Povl H. Pedersen - NoSpam@my.terminal.dk (yes - it works)
Fastnet - IP telefoni: 5 kr/md Se http://www.musimi.dk

---

"Hans Kruse" <hans.kruse@mail.tele.dk> skrev i en meddelelse news:418b5050$0$167$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> 20D har meget mindre støj end både 10D og D70. Undervurder heller ikke
> betydningen af det meget større udbud superobjektiver til Canon, f.eks.
> deres rimeligt prissatte 17-40 og 70-200 f/4 i L-klassen. Absolut topklasse
> objektiver. Højere opløsning giver mere at beskære af, så undervurder heller
> ikke det. AF er betydeligt forbedret.
>
I må meget undskylde, men jeg synes den her diskussion er en anelse ensidig

Det er korrekt, at Canon 20D har et lavere støjniveau end Nikon ved højere ISO, Fakta er til gengæld også, at den hovedsageligt er opnået ved software noise reduction. Altså er der ikke noget i vejen for at reducere støjen fra billeder taget ved høje ISOværdier ved postprocessing af billederne.
En anden ting er, at Canon benytter en skrappere antialiasing, og Nikon benytter en bedre algoritme end Canon.

Når vi så lægger det til, at Nikon'en ligger væsentligt bedre i hånden end Canon 20D; Canon 20D er knap en cm lavere, og min lillefinger lægger sig til hvile under kameraet, mens Nikon D70 fylder hånden. ( jeg bruger en lille str. 10), så står det mere lige, især når man så også begynder at medveje funktionaliteten af knapper, hjul og menuer.
Her har man nemlig tænkt over tingene hos Nikon. Kameraet er langt mere tilgængeligt og let at bruge frem for Canon 20D.

Til gengæld har Canon 20D lidt flere pixels at gøre godt med, der er 496 på den lange led og 254 på den korte led. Altså knap 1/7 af billedet i både højde og bredde.

Noget helt andet er at forskellene mellem de 2 kameraer er insignifikante i forhold til de forskelle, der er ved brug af forskellige kvalitet optikker.

Det er her, man skal vægte systemerne.
I mit eget tilfælde (Jeg har lige bestilt et Nikon D70 med kitoptikken og skal hente en Sigma 500/4,5 EX HSM d 13.) var jeg sikker på, at jeg skulle vælge Canon, da det så ud til at være flere brugte gode optikker på markedet end til Nikon.
Men så åbenbarede denne Sigma supertele sig for mig til en fornuftig pris.
Velvidende, at en tilsvarende tele til Canon ikke ville blive nem at finde til samme favorable pris, tog jeg ind til en forhandler for at kigge nærmere på de 2 kameraer.

Da jeg til min overraskelse fandt ud af at Nikon'en overlegent vandt håndtesten, selv med canon's fordele i baghovedet, og samtidigt var væsentligt billigere, med langt bedre kitobjektiv og med muligheden for denne fede supertele, ja så var valget sq da let

Kigger man på mellemprisobjektiver i de forskellige mærker, så er der til Canon:
38-135mm/4,5-5,6 IS USM, 70-200/2,8L og 100-400/4-5,6 IS USM
Til Nikon finder vi Nikkor AF 80-200/2,8 eller AF 180/28, som skulle være ekstrem skarp.
Vi har Sigma 70-200/2,8 EX HSM til begge systemer. Det samme gælder for Tokina 300/2,8.
Sammen med kitoptikken og et par TC'er på 1,4 og 2,0 dækker man hele området op til 400 mm.

Både til Canon og Nikon kan der let findes mellemlængdezooms på ebay til rimelige priser.Kvalitetsoptikker til priser, vi dødelige kan betale, findes der altså til begge systemer. Så det bør altså være håndtesten, der afgør hvilket system man vil vælge.

--
Mvh

Jesper Nielsen
aka
Frodo Nifinger

---

In article <418d8337$0$197$edfadb0f@dread12.news.tele.dk>, Frodo Nifinger wrote:
>
Jeg ved ikke om jeg er enig i at den mindre støjfra 20D kun skyldes
software. Der er sketen del forbedringer siden 300D / 10D, også hardware-
mæssigt med sensoren.

Mht til optik, så nævnter du nogle IS'er, men der er en del Canon objektiver
der angiveligt slår Sigma (men koster væsentlig mere).

Derudover er en TC af begrænset værdi. De fleste gør billedet en tand mere
sløret. Så se det som digitalt zoom, noget du til nød kan bruge.

PS: Du bør sætte din newsreader op til at følge standarden på usenet, dvs
få den til at wrappe linierne efter 78 tegn. Min newsreader forventer
indlæg overholder standarden og wrapper ikke lange linier.

--
Povl H. Pedersen - NoSpam@my.terminal.dk (yes - it works)
Fastnet - IP telefoni: 5 kr/md Se http://www.musimi.dk

---

"Povl H. Pedersen" <povlhp@povl-h-pedersens-computer.local> wrote in message
news:slrncork01.g9.povlhp@povl-h-pedersens-computer.local...
> Derudover er en TC af begrænset værdi. De fleste gør billedet en tand mere
> sløret. Så se det som digitalt zoom, noget du til nød kan bruge.

Det er ikke alle der ser så sort på en TC:
http://www.naturfotograf.com/lens_converter.html#top_page

Faktisk roser han en, når den bruges på 200mm F/2: " My test shots indicated
the image contrast, quite unexpected, actually increased when the TC-14E/II
was attached. A strange and rare form of optical synergy."

---

In article <cmkjq2$1rad$1@news.cybercity.dk>, HKJ wrote:
>
> "Povl H. Pedersen" <povlhp@povl-h-pedersens-computer.local> wrote in message
> news:slrncork01.g9.povlhp@povl-h-pedersens-computer.local...
>> Derudover er en TC af begrænset værdi. De fleste gør billedet en tand mere
>> sløret. Så se det som digitalt zoom, noget du til nød kan bruge.
>
> Det er ikke alle der ser så sort på en TC:
> http://www.naturfotograf.com/lens_converter.html#top_page
>
> Faktisk roser han en, når den bruges på 200mm F/2: " My test shots indicated
> the image contrast, quite unexpected, actually increased when the TC-14E/II
> was attached. A strange and rare form of optical synergy."

Han roser en enkelt meget svær at opdrive TC som kun blev
solgt med Nikon 300/2.

Han starter jo med at skrive:
Most units seriously degrade image quality, so should be used
only when absolutely needed.

--
Povl H. Pedersen - NoSpam@my.terminal.dk (yes - it works)
Fastnet - IP telefoni: 5 kr/md Se http://www.musimi.dk

---

"Povl H. Pedersen" <povlhp@povl-h-pedersens-computer.local> wrote in message
news:slrncot0tf.gq.povlhp@povl-h-pedersens-computer.local...
> In article <cmkjq2$1rad$1@news.cybercity.dk>, HKJ wrote:
> >
> > "Povl H. Pedersen" <povlhp@povl-h-pedersens-computer.local> wrote in
message
> > news:slrncork01.g9.povlhp@povl-h-pedersens-computer.local...
> >> Derudover er en TC af begrænset værdi. De fleste gør billedet en tand
mere
> >> sløret. Så se det som digitalt zoom, noget du til nød kan bruge.
> >
> > Det er ikke alle der ser så sort på en TC:
> > http://www.naturfotograf.com/lens_converter.html#top_page
> >
> > Faktisk roser han en, når den bruges på 200mm F/2: " My test shots
indicated
> > the image contrast, quite unexpected, actually increased when the
TC-14E/II
> > was attached. A strange and rare form of optical synergy."
>
> Han roser en enkelt meget svær at opdrive TC som kun blev
> solgt med Nikon 300/2.

Det er noget vrøvl, TC 14E II kan købes ved CAV for 3000 kr idag og er en
del af Nikon nuværende TC program.

Her er lidt mere af det han skriver om TC14E II:
-------------
the TC14E delivers impeccably performance and is a valuable and for many
photogs, an indispensable item for their camera bags
-------------


> Han starter jo med at skrive:
> Most units seriously degrade image quality, so should be used
> only when absolutely needed.

Men det gælder ikke for alle TC typer.

---

> Han roser en enkelt meget svær at opdrive TC som kun blev
> solgt med Nikon 300/2.

Nu ved jeg ikke lige om dine oplysninger her passer, Poul. Den TC du mener
er sjælden er netop blevet præsenteret i forbindelse med 200/20 VR er
TC-17E. En søgning på ebay.de på TC-14E II giver 3 resultater.

MVH
Thomas

---

"Povl H. Pedersen" <povlhp@povl-h-pedersens-computer.local> wrote:

>In article <cmkjq2$1rad$1@news.cybercity.dk>, HKJ wrote:
>>
>> "Povl H. Pedersen" <povlhp@povl-h-pedersens-computer.local> wrote in message
>> news:slrncork01.g9.povlhp@povl-h-pedersens-computer.local...
>>> Derudover er en TC af begrænset værdi. De fleste gør billedet en tand mere
>>> sløret. Så se det som digitalt zoom, noget du til nød kan bruge.
>>
>> Det er ikke alle der ser så sort på en TC:
>> http://www.naturfotograf.com/lens_converter.html#top_page
>>
>> Faktisk roser han en, når den bruges på 200mm F/2: " My test shots indicated
>> the image contrast, quite unexpected, actually increased when the TC-14E/II
>> was attached. A strange and rare form of optical synergy."
>
>Han roser en enkelt meget svær at opdrive TC som kun blev
>solgt med Nikon 300/2.

Nej, det var TC-14C, som blev solgt sammen med 300mm f/2. Bjørn skriver
om TC-14E (II), som er nyeste version.

Peter

---

HKJ wrote:
> "Povl H. Pedersen" <povlhp@povl-h-pedersens-computer.local> wrote in message
> news:slrncork01.g9.povlhp@povl-h-pedersens-computer.local...
>
>>Derudover er en TC af begrænset værdi. De fleste gør billedet en tand mere
>>sløret. Så se det som digitalt zoom, noget du til nød kan bruge.
>
>
> Det er ikke alle der ser så sort på en TC:
> http://www.naturfotograf.com/lens_converter.html#top_page
>
> Faktisk roser han en, når den bruges på 200mm F/2: " My test shots indicated
> the image contrast, quite unexpected, actually increased when the TC-14E/II
> was attached. A strange and rare form of optical synergy."
>
>
Et andet eksempel:
http://www.rokkorfiles.com/200mm%20Page%202.htm
Her er opløsningen med en 200mm/2.8 bedre med en *2 teleconverter end
udsnitsforstørrelse uden.

Mvh Lars Sch-M

---

In article <418e9dd0$0$159$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk>, Lars Schaumburg-Müller OZ1CJX wrote:
> Et andet eksempel:
> http://www.rokkorfiles.com/200mm%20Page%202.htm
> Her er opløsningen med en 200mm/2.8 bedre med en *2 teleconverter end
> udsnitsforstørrelse uden.

Bemærk, her er det på film, og en scanning. Og en halvering af billedet
med TC fjerner en del grynethed. Det ser lidt mærkeligt ud.

Det var noget andet hvis han havde testet en zoom ved 100mm + TC og
ved 200mm uden TC.

Som udgangspunkt er TC'ere dårligere end ingen TC, altså et objektiv
der er designet med de ekstra linseelementer.
--
Povl H. Pedersen - NoSpam@my.terminal.dk (yes - it works)
Fastnet - IP telefoni: 5 kr/md Se http://www.musimi.dk

---

"Povl H. Pedersen" <povlhp@povl-h-pedersens-computer.local> wrote in message
news:slrncovf6j.i7.povlhp@povl-h-pedersens-computer.local...


> Som udgangspunkt er TC'ere dårligere end ingen TC,

Gælder kun samme objektiv.

> altså et objektiv
> der er designet med de ekstra linseelementer.

Ikke nødvendigvis, et godt objektiv med TC kan sagtens være væsentlig bedre
end et billigt objektiv uden TC.

---

"Frodo Nifinger" <jni@holdopmeddettdcadsl.dk> wrote in message
news:418d8337$0$197$edfadb0f@dread12.news.tele.dk

> Det er korrekt, at Canon 20D har et lavere støjniveau end Nikon ved
> højere ISO, Fakta er til gengæld også, at den hovedsageligt er opnået
> ved software noise reduction.

What? Dén påstand må du gerne dokumentere. Alle andre (også eksperterne)
siger, at det lavere støjniveau skyldes brug af CMOS-teknologi i stedet for
CCD-teknologi.

> En anden ting er, at Canon benytter en skrappere antialiasing, og
> Nikon benytter en bedre algoritme end Canon.

Jamen du har jo dårligt fået dit D70 endnu Kan du dokumentere, at Nikons
algoritme skulle være "bedre" end Canons?

> Når vi så lægger det til, at Nikon'en ligger væsentligt bedre i
> hånden end Canon 20D; Canon 20D er knap en cm lavere, og min
> lillefinger lægger sig til hvile under kameraet, mens Nikon D70
> fylder hånden. ( jeg bruger en lille str. 10), så står det mere lige,
> især når man så også begynder at medveje funktionaliteten af knapper,
> hjul og menuer.
> Her har man nemlig tænkt over tingene hos Nikon. Kameraet er langt
> mere tilgængeligt og let at bruge frem for Canon 20D.

Når fanden bliver gammel går han som bekendt i kloster Jeg skal ikke
anfægte dine vurderinger af Nikon kontra Canon men blot konstatere, at du
tidligere ikke var i tvivl om, at du ville vælge Canon, når du skulle have
DSLR. Mig bekendt vælger du Nikon alene af 500mm grunde, men jeg tager måske
fejl?

> Noget helt andet er at forskellene mellem de 2 kameraer er
> insignifikante i forhold til de forskelle, der er ved brug af
> forskellige kvalitet optikker.

Deri er jeg til dels enig.

> Men så åbenbarede denne Sigma supertele sig for mig til en fornuftig
> pris.

Nåh, så kom det frem alligevel

> Da jeg til min overraskelse fandt ud af at Nikon'en overlegent vandt
> håndtesten, selv med canon's fordele i baghovedet, og samtidigt var
> væsentligt billigere, med langt bedre kitobjektiv og med muligheden
> for denne fede supertele, ja så var valget sq da let

Arh, helt objektiv var din håndtest nok ikke?

--
-Jens B.
http://www.fotolog.dk - Min fotodagbog (Sidst opdat. 28.10.04)
http://usenet.fotolog.dk - Ugentlig fotostafet i news:dk.fritid.foto
http://gallery.bruun.com/index.php?cat=10003 - Mit fotogalleri

---

"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:cml6cj$2i3i$1@news.cybercity.dk...
> "Frodo Nifinger" <jni@holdopmeddettdcadsl.dk> wrote in message
> news:418d8337$0$197$edfadb0f@dread12.news.tele.dk
>
>> Det er korrekt, at Canon 20D har et lavere støjniveau end Nikon ved
>> højere ISO, Fakta er til gengæld også, at den hovedsageligt er opnået
>> ved software noise reduction.
>
> What? Dén påstand må du gerne dokumentere. Alle andre (også eksperterne)
> siger, at det lavere støjniveau skyldes brug af CMOS-teknologi i stedet
> for
> CCD-teknologi.
>
>> En anden ting er, at Canon benytter en skrappere antialiasing, og
>> Nikon benytter en bedre algoritme end Canon.
>
> Jamen du har jo dårligt fået dit D70 endnu Kan du dokumentere, at
> Nikons
> algoritme skulle være "bedre" end Canons?
>
>> Når vi så lægger det til, at Nikon'en ligger væsentligt bedre i
>> hånden end Canon 20D; Canon 20D er knap en cm lavere, og min
>> lillefinger lægger sig til hvile under kameraet, mens Nikon D70
>> fylder hånden. ( jeg bruger en lille str. 10), så står det mere lige,
>> især når man så også begynder at medveje funktionaliteten af knapper,
>> hjul og menuer.
>> Her har man nemlig tænkt over tingene hos Nikon. Kameraet er langt
>> mere tilgængeligt og let at bruge frem for Canon 20D.
>
> Når fanden bliver gammel går han som bekendt i kloster Jeg skal ikke
> anfægte dine vurderinger af Nikon kontra Canon men blot konstatere, at du
> tidligere ikke var i tvivl om, at du ville vælge Canon, når du skulle have
> DSLR. Mig bekendt vælger du Nikon alene af 500mm grunde, men jeg tager
> måske
> fejl?
>
>> Noget helt andet er at forskellene mellem de 2 kameraer er
>> insignifikante i forhold til de forskelle, der er ved brug af
>> forskellige kvalitet optikker.
>
> Deri er jeg til dels enig.
>
>> Men så åbenbarede denne Sigma supertele sig for mig til en fornuftig
>> pris.
>
> Nåh, så kom det frem alligevel
>
>> Da jeg til min overraskelse fandt ud af at Nikon'en overlegent vandt
>> håndtesten, selv med canon's fordele i baghovedet, og samtidigt var
>> væsentligt billigere, med langt bedre kitobjektiv og med muligheden
>> for denne fede supertele, ja så var valget sq da let
>
> Arh, helt objektiv var din håndtest nok ikke?

En test af et kamera kan være nok så objektiv (eller kan den), men i sidste
ende er det 100 gange vigtigere for mig, hvordan kameraet føles i hånden, og
om funktionerne ligger naturligt. Både Canon og Nikon laver nogle aldeles
brugbare kameraer og lad os indse det, at det er smådetaljer der gør
forskellen i, hvad det er man vælger. Og begge mærker laver også udmærket
optik, Canon er måske lidt foran med IS-objektiverne, men Nikon er skam på
vej, synes at have hørt om en 300/2,8 med VR som enten lige er kommet eller
er på vej, men du må ikke hænge mig op på det.

I sidste ende er det jo den subjektive test der afgør valget, er det ikke?

---

"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:cml6cj$2i3i$1@news.cybercity.dk...
> "Frodo Nifinger" <jni@holdopmeddettdcadsl.dk> wrote in message
> news:418d8337$0$197$edfadb0f@dread12.news.tele.dk
>
>> Det er korrekt, at Canon 20D har et lavere støjniveau end Nikon ved
>> højere ISO, Fakta er til gengæld også, at den hovedsageligt er opnået
>> ved software noise reduction.
>
> What? Dén påstand må du gerne dokumentere. Alle andre (også eksperterne)
> siger, at det lavere støjniveau skyldes brug af CMOS-teknologi i stedet
> for
> CCD-teknologi.

Det har jeg samlet op i en anden diskussion her i gruppen
>
>> En anden ting er, at Canon benytter en skrappere antialiasing, og
>> Nikon benytter en bedre algoritme end Canon.
>
> Jamen du har jo dårligt fået dit D70 endnu Kan du dokumentere, at
> Nikons
> algoritme skulle være "bedre" end Canons?

Nope, det kan jeg heller ikke, da jeg end ikke har fået mit kamera endnu.
Igen er det et uimodsagt udsagn her i gruppen, jeg har taget til mig.
>
>> Når vi så lægger det til, at Nikon'en ligger væsentligt bedre i
>> hånden end Canon 20D; Canon 20D er knap en cm lavere, og min
>> lillefinger lægger sig til hvile under kameraet, mens Nikon D70
>> fylder hånden. ( jeg bruger en lille str. 10), så står det mere lige,
>> især når man så også begynder at medveje funktionaliteten af knapper,
>> hjul og menuer.
>> Her har man nemlig tænkt over tingene hos Nikon. Kameraet er langt
>> mere tilgængeligt og let at bruge frem for Canon 20D.
>
> Når fanden bliver gammel går han som bekendt i kloster Jeg skal ikke
> anfægte dine vurderinger af Nikon kontra Canon men blot konstatere, at du
> tidligere ikke var i tvivl om, at du ville vælge Canon, når du skulle have
> DSLR. Mig bekendt vælger du Nikon alene af 500mm grunde, men jeg tager
> måske
> fejl?

Det er korrekt. Jeg var overbevist om at jeg burde vælge Canon i lang tid.
Men da jeg tog ind til Mimosa Foto for at finde ud af hvad jeg skulle vælge,
stod den stadig på Canon.
Jeg havde set Sigma telen til salg, men havde endnu ikke kontaktet sælgeren.
Så jeg stod faktisk nede i forretningen helt uden forbehold.
Og jeg stod der længe. Legede med begge kameraer skiftevis og var nøjagtigt
lige så snotforvirret som før.
De flotte anmeldelser for Canon vejede tungt, men til gengæld var Nikon'en
bare mere håndrigtig for mig, og jeg vidste med mig selv, at uanset, hvad
jeg valgte, ville jeg ikke blive snydt.
På vej hjem i bilen tog jeg så den beslutning, at hvis Sigmaen stadig var
til salg, villle jeg købe Nikon D70, Hvis ikke ville gadgetfreaken i mig nok
få overtaget og forlange 20D.
¨Så da telen stadig var til salg, var valget truffet.
Og det var sq en lettelse
>
>> Noget helt andet er at forskellene mellem de 2 kameraer er
>> insignifikante i forhold til de forskelle, der er ved brug af
>> forskellige kvalitet optikker.
>
> Deri er jeg til dels enig.
>
>> Men så åbenbarede denne Sigma supertele sig for mig til en fornuftig
>> pris.
>
> Nåh, så kom det frem alligevel
>
>> Da jeg til min overraskelse fandt ud af at Nikon'en overlegent vandt
>> håndtesten, selv med canon's fordele i baghovedet, og samtidigt var
>> væsentligt billigere, med langt bedre kitobjektiv og med muligheden
>> for denne fede supertele, ja så var valget sq da let
>
> Arh, helt objektiv var din håndtest nok ikke?
Hånden på hjertet. Nikon'en ligger meget bedre i hånden på mig, er lettere
at betjene, og så blir man ikke helt så teknikforskrækket af at kigge i
søgeren på Nikon'en.
Alle de blinkende lamper dér i Canon'ens søgefelt - Man glemmer sq da helt
motivet
At Canon's kitoptik heller ikke er så fedt, gør det jo ikke bedre, mens
Nikon's 18-70 er ret fed.
>

--
Mvh

Jesper Nielsen
aka
Frodo Nifinger

---

En helt masse bits fra Jens Bruun til dk.fritid.foto gav følgende:

[...]

> What? Dén påstand må du gerne dokumentere. Alle andre (også eksperterne)
> siger, at det lavere støjniveau skyldes brug af CMOS-teknologi i stedet for
> CCD-teknologi.

Hvad er det for nogle eksperter?
Traditionelt set har CMOS-sensorer _altid_ været mere støjende på grund af
deres noget højere Fixed Pattern Noise (FPN). Tilgengæld har de ikke nær så
høj transfer-noise som CCD-chips. Sådan har det været de sidste knap 30 år.
Dog anvender Canon ikke helt den traditionelle CMOS-teknologi og derfor er
deres CMOS-sensorer noget mindre påvirkede af FPN. Og de har stadigvæk ikke
transfer-noise.
Prøv f.eks. at kigge på
http://www.ece.wpi.edu/Research/Analog/Theses/pavanthesis.pdf
http://electronics.howstuffworks.com/question362.htm

> -Jens B.

--
Med Venlig Hilsen: Henrik Bøgh || http://lagengymnastik.dk/

"My parents where great. Tasted a lot like chicken"
-- David Breanaz as Angel the vampire in 'Angel'

---

"Henrik Bøgh" <henrik@FJERNlagengymnastikFJERN.dk> wrote in message
news:4382750.Wd3UbLOXma@henrik.lan.lagengymnastik.dk

> Hvad er det for nogle eksperter?

Samtlige anmeldelser (jeg har læst - og jeg har læst en del) af
Canon-kameraer med CMOS-sensor fremhæver Canons meget støjsvage teknologi.

> Traditionelt set har CMOS-sensorer _altid_ været mere støjende på
> grund af deres noget højere Fixed Pattern Noise (FPN).

Jeg forholder mig ikke til "traditionelle CMOS-sensorer". Jeg forholder mig
til Canons do, der producerer langt mindre støj end tilsvarende CCD-sensorer
i konkurrerende kameraer. Deri er du måske ikke enig?

--
-Jens B.
http://www.fotolog.dk - Min fotodagbog (Sidst opdat. 28.10.04)
http://usenet.fotolog.dk - Ugentlig fotostafet i news:dk.fritid.foto
http://gallery.bruun.com/index.php?cat=10003 - Mit fotogalleri

---

En helt masse bits fra Jens Bruun til dk.fritid.foto gav følgende:

[...]

> Jeg forholder mig ikke til "traditionelle CMOS-sensorer". Jeg forholder mig
> til Canons do, der producerer langt mindre støj end tilsvarende CCD-sensorer
> i konkurrerende kameraer. Deri er du måske ikke enig?

Jeg er enig i at Canons CMOS-sensorer producerer mindre støj jo.
At du udelukkende forholder dig til Canons CMOS'er er også fint nok, men det
var bare ikke det du skrev.
Og jeg forholdte mig til det du skrev ;)

> -Jens B.


--
Med Venlig Hilsen: Henrik Bøgh || http://lagengymnastik.dk/

"Zulu - kanalen for dem, der aldrig er hjemme?"
-- Jens Søndergaard Sandal i dk.medier.tv

---

"Henrik Bøgh" <henrik@FJERNlagengymnastikFJERN.dk> wrote in message
news:3125498.Qcvtlolm1d@henrik.lan.lagengymnastik.dk

> Og jeg forholdte mig til det du skrev ;)

Jeg gider ikke kn*ppe fluer (jo, lidt), men nu har jeg læst mit indlæg igen,
og hvordan du kan forstå det anerledes i denne kontekst, er mig en gåde. Men
lad det nu hvile - vi er jo tilsyneladende enige

--
-Jens B.
http://www.fotolog.dk - Min fotodagbog (Sidst opdat. 28.10.04)
http://usenet.fotolog.dk - Ugentlig fotostafet i news:dk.fritid.foto
http://gallery.bruun.com/index.php?cat=10003 - Mit fotogalleri

---

Jens Bruun wrote:

>
>
> Jeg gider ikke kn*ppe fluer (jo, lidt), men nu har jeg læst mit indlæg igen,
> og hvordan du kan forstå det anerledes i denne kontekst, er mig en gåde. Men
> lad det nu hvile - vi er jo tilsyneladende enige
>
Der er ikke tale om flueknepperi. Du omtalte, som nævnt, cmos
teknologien generelt, men retter senere, da du bliver korrigeret, til
canons cmos teknologi specifikt.

--
Mvh., Ole Larsen
Fotografiske billeder på
http://home.tiscali.dk/muggler

---

"Ole Larsen" <olenospam@nospam.dk> wrote in message
news:41908f18$0$225$edfadb0f@dread11.news.tele.dk

> Der er ikke tale om flueknepperi. Du omtalte, som nævnt, cmos
> teknologien generelt, men retter senere, da du bliver korrigeret, til
> canons cmos teknologi specifikt.

Jo, der er i allerhøjeste grad tale om flueknepperi her, men vi fortsætter
vi da bare...

Jeg skriver: "Alle andre (også eksperterne) siger, at det lavere støjniveau
skyldes brug af CMOS-teknologi i stedet for CCD-teknologi." som svar på en
påstand om, at Canons manglende støj skyldes software-reduktion.

Jeg har da overhovedet ikke udtalt mig om CMOS eller CCD generelt. Hvis jeg
har, må du meget gerne henvise til det. Er det da ikke sandt, at den
manglende støj på et Canon med CMOS skyldes Canons "brug af CMOS-teknologi i
stedet for CCD-teknologi"? Har jeg skrevet noget, der er usandt?

Forstod du virkelig ikke, hvad jeg mente?

--
-Jens B.
http://www.fotolog.dk - Min fotodagbog (Sidst opdat. 28.10.04)
http://usenet.fotolog.dk - Ugentlig fotostafet i news:dk.fritid.foto
http://gallery.bruun.com/index.php?cat=10003 - Mit fotogalleri

---

Jens Bruun wrote:
> "Ole Larsen" <olenospam@nospam.dk> wrote in message
> news:41908f18$0$225$edfadb0f@dread11.news.tele.dk
>
>
>>Der er ikke tale om flueknepperi. Du omtalte, som nævnt, cmos
>>teknologien generelt, men retter senere, da du bliver korrigeret, til
>>canons cmos teknologi specifikt.
>
>
> Jo, der er i allerhøjeste grad tale om flueknepperi her, men vi fortsætter
> vi da bare...
>
> Jeg skriver: "Alle andre (også eksperterne) siger, at det lavere støjniveau
> skyldes brug af CMOS-teknologi i stedet for CCD-teknologi." som svar på en
> påstand om, at Canons manglende støj skyldes software-reduktion.
>
> Jeg har da overhovedet ikke udtalt mig om CMOS eller CCD generelt. Hvis jeg
> har, må du meget gerne henvise til det. Er det da ikke sandt, at den
> manglende støj på et Canon med CMOS skyldes Canons "brug af CMOS-teknologi i
> stedet for CCD-teknologi"? Har jeg skrevet noget, der er usandt?
>
> Forstod du virkelig ikke, hvad jeg mente?
>
Forstår du virkeligt ikke dit eget udsagn:
"Alle andre (også eksperterne)
siger, at det lavere støjniveau skyldes brug af CMOS-teknologi i stedet for
CCD-teknologi."

Men dette er ikke værd at knolle om, så slut
--
Mvh., Ole Larsen
Fotografiske billeder på
http://home.tiscali.dk/muggler

---

"Ole Larsen" <olenospam@nospam.dk> wrote in message
news:4190aa4b$0$235$edfadb0f@dread11.news.tele.dk

> Men dette er ikke værd at knolle om, så slut

Næ, men du glemte at svare mig på mit spørgsmål: Har jeg skrevet noget, der
er usandt?

--
-Jens B.
http://www.fotolog.dk - Min fotodagbog (Sidst opdat. 28.10.04)
http://usenet.fotolog.dk - Ugentlig fotostafet i news:dk.fritid.foto
http://gallery.bruun.com/index.php?cat=10003 - Mit fotogalleri

---

"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> wrote:

>"Ole Larsen" <olenospam@nospam.dk> wrote in message
>news:41908f18$0$225$edfadb0f@dread11.news.tele.dk
>
>> Der er ikke tale om flueknepperi. Du omtalte, som nævnt, cmos
>> teknologien generelt, men retter senere, da du bliver korrigeret, til
>> canons cmos teknologi specifikt.
>
>Jo, der er i allerhøjeste grad tale om flueknepperi her, men vi fortsætter
>vi da bare...
>
>Jeg skriver: "Alle andre (også eksperterne) siger, at det lavere støjniveau
>skyldes brug af CMOS-teknologi i stedet for CCD-teknologi." som svar på en
>påstand om, at Canons manglende støj skyldes software-reduktion.

Jeg opfattede også dit udsagn som, at CMOS-teknologi generelt støjer
mindre end CCD-teknologi. Jeg nåede bare ikke skrive noget før andre var
igang.

>Jeg har da overhovedet ikke udtalt mig om CMOS eller CCD generelt. Hvis jeg
>har, må du meget gerne henvise til det. Er det da ikke sandt, at den
>manglende støj på et Canon med CMOS skyldes Canons "brug af CMOS-teknologi i
>stedet for CCD-teknologi"? Har jeg skrevet noget, der er usandt?

Det er vel Canons teknologi, som giver dem fordelen. Ikke
CMOS-teknologien, som faktisk har generelt dårligere egenskaber end
CCD-teknologien. Canon har 'bare' fået styr på problemerne med CMOS.

Iøvrigt er det vel bedøvende ligegyldigt hvilken teknologi, der
benyttes, så længe resultatet er godt. Og det er Canons - i det mindste
på det punkt

Peter

---

"Peter Rongsted" <nulldev@rongsted.dk> wrote in message
news:g3e1p0t8m2i10suk5hdcqpqbijuhbb5dng@4ax.com

> Iøvrigt er det vel bedøvende ligegyldigt hvilken teknologi, der
> benyttes, så længe resultatet er godt.

Enig. Mit budskab var egentlig også bare, at Canons fine støjforhold _ikke_
skyldes brug af software-reduktion, men derimod hardware. Dét var min
pointe, og det var påstanden om software-reduktion, jeg opponerede mod.
Tilsynelande blev det opfattet, som om jeg omtalte CMOS-teknologien
generelt, hvilket slet ikke var min hensigt.

--
-Jens B.
http://www.fotolog.dk - Min fotodagbog (Sidst opdat. 28.10.04)
http://usenet.fotolog.dk - Ugentlig fotostafet i news:dk.fritid.foto
http://gallery.bruun.com/index.php?cat=10003 - Mit fotogalleri

---

"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> wrote:

>"Peter Rongsted" <nulldev@rongsted.dk> wrote in message
>news:g3e1p0t8m2i10suk5hdcqpqbijuhbb5dng@4ax.com
>
>> Iøvrigt er det vel bedøvende ligegyldigt hvilken teknologi, der
>> benyttes, så længe resultatet er godt.
>
>Enig. Mit budskab var egentlig også bare, at Canons fine støjforhold _ikke_
>skyldes brug af software-reduktion, men derimod hardware. Dét var min
>pointe, og det var påstanden om software-reduktion, jeg opponerede mod.

Jeg har på et tidspunkt læst et sted at en stor del af støjreduktionen
sker i firmware'en i DSP'en. Jeg kan ikke huske hvor og kan ikke finde
referencer - derfor har jeg ikke omtalt det før. Jeg ved ikke om det er
korrekt.

Peter

---

En helt masse bits fra Peter Rongsted til dk.fritid.foto gav følgende:

[...]

> Jeg har på et tidspunkt læst et sted at en stor del af støjreduktionen
> sker i firmware'en i DSP'en. Jeg kan ikke huske hvor og kan ikke finde
> referencer - derfor har jeg ikke omtalt det før. Jeg ved ikke om det er
> korrekt.

Det er delvist korrekt:

"Canon engineers developed three new technologies for their CMOS sensor:
on-chip noise reduction; electronic charge transfer; and on-chip programmable
gain amplification. All were key breakthroughs, said Shigeyuki Matsumoto,
senior general manager at Canon's device development center.

The new sensor has an amplifier in each pixel to convert optical signals to
electronic signals. The unevenness of those amplifiers causes noise that has
a fixed pattern. To eliminate the noise, Canon engineers developed on-chip
noise-reduction circuitry that reads out the mixture of noise and optical
signals in 10 milliseconds and then pure noise in another 10 ms. When the
pure noise is subtracted from the mixture, a pure optical signal remains.

Random noise is another problem. The noise is due to the unevenness of the
initial level of optical signals at each pixel. Canon engineers improved the
pixel structure by transferring electronic charges completely to reset the
initial levels of optical signals and noise in each pixel."

Selv om pågældende er taget fra en fire år gammel artikel er principperne så
vidt jeg kan se ca. de samme.

Desuden laver iSaps, DIGIC og venner også noget støj-reduktion, baseret på en
mængde statistiske informationer. Mængden af støj-reduktionen her varierer
fra billede til billede.

Teknologien i DIGIC skulle i øvrigt ikke principielt variere voldsomt meget
fra System LSI (fra Nikon).

[1]:
http://www.eet.com/semi/news/showArticle.jhtml?articleId=12806824&kc=2515

> Peter

--
Med Venlig Hilsen: Henrik Bøgh || http://lagengymnastik.dk/

Folk med under 450 hypper under røven vil ikke blive taget seriøst

---

>I må meget undskylde, men jeg synes den her diskussion er en anelse ensidig


>Det er korrekt, at Canon 20D har et lavere støjniveau end Nikon ved højere
ISO, Fakta er til gengæld også, at den hovedsageligt er opnået ved software
noise reduction. >Altså er der ikke noget i vejen for at reducere støjen fra
billeder taget ved høje ISOværdier ved postprocessing af billederne.
>En anden ting er, at Canon benytter en skrappere antialiasing, og Nikon
benytter en bedre algoritme end Canon.

Nej, det er ikke rigtigt. Jeg bruger raw format og det er meget tydeligt at
støjniveauet er lavere på 20D end 10D uden støjreduktion i konverteringen.
Der findes en støjreduktion man kan slå til i kameraet ved lange
eksponeringstider, men det er en anden sag.

>Til gengæld har Canon 20D lidt flere pixels at gøre godt med, der er 496 på
den lange led og 254 på den korte led. Altså knap 1/7 af billedet i både
højde og bredde.

Der er 504 flere på den ene led og 336 på den anden for at være nøjagtig.
D70 har 6,016,000 pixels hvor 20D har 8,204,032 eller 36,4% flere pixels.
Det er da ikke helt ligegyldigt!

>Noget helt andet er at forskellene mellem de 2 kameraer er insignifikante i
forhold til de forskelle, der er ved brug af forskellige kvalitet optikker.

Det er da klart! Hvis man sætter et dårligt objektiv på en 10D, 20D eller
1Ds Mk II vil kan alle levere middelmådige resultater, men det er da en
speciel måde at sammenligne kamerahuse på.

>Det er her, man skal vægte systemerne.
>I mit eget tilfælde (Jeg har lige bestilt et Nikon D70 med kitoptikken og
skal hente en Sigma 500/4,5 EX HSM d 13.) var jeg sikker på, at jeg skulle
vælge Canon, da det så >ud til at være flere brugte gode optikker på
markedet end til Nikon.
>Men så åbenbarede denne Sigma supertele sig for mig til en fornuftig pris.
>Velvidende, at en tilsvarende tele til Canon ikke ville blive nem at finde
til samme favorable pris, tog jeg ind til en forhandler for at kigge nærmere
på de 2 kameraer.

Ja, hvis det enkelte objektiv vejer så tungt i sammenligningen så er det
klart, men hvis du ser på udvalget ellers er der bedre udvalg af
højkvalitetsobjektiver til lavere pris hos Canon end Nikon.

Men det er klart at du har prioriteret 500mm'eren meget højt da der til dit
brug og det er fint, men lan det ikke skygge over din dømmekraft mht.
kamerahuset.

Mvh,
Hans

---

Lad mig lige præciserere at dette indlæg ikke er for at puste til en Nikon
kontra Canon diskussion!!
Jeg reagerer, når jeg ser faktuelt forkerte oplysninger og argumenter, der
ikke hænger sammen. Mht. til D70 synes jeg det er et fantastisk kamera, bla.
fordi det er et godt kamera i sig selv iflg. anerkendte reviewere og fordi
det uden tvivl har sat ekstra skub i Canons produktudvikling. Nu er det jo
sådan at jeg har udstyr for at fotografere og ikke omvendt og 20D er føste
gang, hvor jeg virkelig begynder at glemme kameraet, fordi det fungerer så
godt og stort set ingen svagheder har (efter min mening). Muligvis kan man
sige det samme om D70, men når man én gang har valgt system, så er det jo
meget dyrt og besværligt at skifte system. Så derfor ser jeg meget positivt
på konkurrenter til Canon!

Ift. 10D er de væsentligste forbedringer i 20D for mig: Lavere støj (1600
ISO virkeligt brugbart og ikke bare en nødløsning), højere opløsning (større
forstørrelser eller mere at beskære af og det sidste gør jeg i stor stil),
meget mere pålideligt og hurtigere AF system og lettere at fokusere manuelt
pga. bedre matskive, meget hurtigere (f.eks. review af billeder meget
hurtigere og det er rart og praktisk). Jeg mangler stadig at afprøve AF
servo i virkelige omgivelser til f.eks. fuglefotografering. Batterigreb
sidder ikke helt urokkeligt fast og er derfor lidt irriterende, men det
giver den ekstra finger, som en normal mandehånd har brug for, men bruger
den faktisk ikke meget indtil videre.

--
Kind Regards,
Hans Kruse
http://www.pbase.com/hkruse


"Hans Kruse" <hans.kruse@mail.tele.dk> wrote in message
news:418e3497$0$167$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> >I må meget undskylde, men jeg synes den her diskussion er en anelse
ensidig
>
>
> >Det er korrekt, at Canon 20D har et lavere støjniveau end Nikon ved
højere
> ISO, Fakta er til gengæld også, at den hovedsageligt er opnået ved
software
> noise reduction. >Altså er der ikke noget i vejen for at reducere støjen
fra
> billeder taget ved høje ISOværdier ved postprocessing af billederne.
> >En anden ting er, at Canon benytter en skrappere antialiasing, og Nikon
> benytter en bedre algoritme end Canon.
>
> Nej, det er ikke rigtigt. Jeg bruger raw format og det er meget tydeligt
at
> støjniveauet er lavere på 20D end 10D uden støjreduktion i konverteringen.
> Der findes en støjreduktion man kan slå til i kameraet ved lange
> eksponeringstider, men det er en anden sag.
>
> >Til gengæld har Canon 20D lidt flere pixels at gøre godt med, der er 496
på
> den lange led og 254 på den korte led. Altså knap 1/7 af billedet i både
> højde og bredde.
>
> Der er 504 flere på den ene led og 336 på den anden for at være nøjagtig.
> D70 har 6,016,000 pixels hvor 20D har 8,204,032 eller 36,4% flere pixels.
> Det er da ikke helt ligegyldigt!
>
> >Noget helt andet er at forskellene mellem de 2 kameraer er insignifikante
i
> forhold til de forskelle, der er ved brug af forskellige kvalitet
optikker.
>
> Det er da klart! Hvis man sætter et dårligt objektiv på en 10D, 20D eller
> 1Ds Mk II vil kan alle levere middelmådige resultater, men det er da en
> speciel måde at sammenligne kamerahuse på.
>
> >Det er her, man skal vægte systemerne.
> >I mit eget tilfælde (Jeg har lige bestilt et Nikon D70 med kitoptikken og
> skal hente en Sigma 500/4,5 EX HSM d 13.) var jeg sikker på, at jeg skulle
> vælge Canon, da det så >ud til at være flere brugte gode optikker på
> markedet end til Nikon.
> >Men så åbenbarede denne Sigma supertele sig for mig til en fornuftig
pris.
> >Velvidende, at en tilsvarende tele til Canon ikke ville blive nem at
finde
> til samme favorable pris, tog jeg ind til en forhandler for at kigge
nærmere
> på de 2 kameraer.
>
> Ja, hvis det enkelte objektiv vejer så tungt i sammenligningen så er det
> klart, men hvis du ser på udvalget ellers er der bedre udvalg af
> højkvalitetsobjektiver til lavere pris hos Canon end Nikon.
>
> Men det er klart at du har prioriteret 500mm'eren meget højt da der til
dit
> brug og det er fint, men lan det ikke skygge over din dømmekraft mht.
> kamerahuset.
>
> Mvh,
> Hans
>
>

---

In article <418e3497$0$167$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk>, Hans Kruse wrote:
> Nej, det er ikke rigtigt. Jeg bruger raw format og det er meget tydeligt at
> støjniveauet er lavere på 20D end 10D uden støjreduktion i konverteringen.

Enig. Og anti-aliasing er noget der kommer til senere. Det er ikke
foretaget i raw. Så her kan man vækge den raw konverter, og den
algoritme man ønsker.

> Der findes en støjreduktion man kan slå til i kameraet ved lange
> eksponeringstider, men det er en anden sag.

Men den ødelægger ikke billedkvalitet. Det er "bare" den traditionelle
dark-fram-subtraction. Man skyder et billede efter det originale, og
trækker dette fra det første. Det fjerner en del af egenstøjen fra sensoren.
>
> Der er 504 flere på den ene led og 336 på den anden for at være nøjagtig.
> D70 har 6,016,000 pixels hvor 20D har 8,204,032 eller 36,4% flere pixels.
> Det er da ikke helt ligegyldigt!

Men hvis du ser på det i procent, så er det ikke så meget. Så er det nok
kun 15% i hver retning (gider ikke lige regne).

> Ja, hvis det enkelte objektiv vejer så tungt i sammenligningen så er det
> klart, men hvis du ser på udvalget ellers er der bedre udvalg af
> højkvalitetsobjektiver til lavere pris hos Canon end Nikon.

Enig, men Sigma er sammme pris til begge.

> Men det er klart at du har prioriteret 500mm'eren meget højt da der til dit
> brug og det er fint, men lan det ikke skygge over din dømmekraft mht.
> kamerahuset.

Enig. Og Canons 500mm er nok også bedre, men mere pebret i pris. Kan ikke
lige finde en uden IS, men Canon EF 500mm f/4.0L IS koster $5500, Sigma
500mm f/4.5 uden IS koster $4400. Og jeg ville helst have Canon.

--
Povl H. Pedersen - NoSpam@my.terminal.dk (yes - it works)
Fastnet - IP telefoni: 5 kr/md Se http://www.musimi.dk

---

"Povl H. Pedersen" <povlhp@povl-h-pedersens-computer.local> skrev i en meddelelse news:slrncot1j4.gq.povlhp@povl-h-pedersens-computer.local...
> In article <418e3497$0$167$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk>, Hans Kruse wrote:
>
> > Men det er klart at du har prioriteret 500mm'eren meget højt da der til dit
> > brug og det er fint, men lan det ikke skygge over din dømmekraft mht.
> > kamerahuset.
>
> Enig. Og Canons 500mm er nok også bedre, men mere pebret i pris. Kan ikke
> lige finde en uden IS, men Canon EF 500mm f/4.0L IS koster $5500, Sigma
> 500mm f/4.5 uden IS koster $4400. Og jeg ville helst have Canon.
>
Jeg ville da osse hellere ha et Canon 500/4,0 IS USM, men her i Europa koster det altså ca 6000 ? ca 45250 kr. for slet ikke at tale om danske priser.

Til sammenligning skal jeg gi 15.000 dkr. for min Sigma 500/4,5 incl 2 telekonverter en 1,4x og en 2x.

En anden ting er dog lige, at Canon 500/4,0 IS USM er en tung fanden at panne med. Men den er altså lækker!

--
Mvh

Jesper Nielsen
aka
Frodo Nifinger

---

In article <418e994a$0$191$edfadb0f@dread12.news.tele.dk>, Frodo Nifinger wrote:
>
> "Povl H. Pedersen" <povlhp@povl-h-pedersens-computer.local> skrev i en meddelelse news:slrncot1j4.gq.povlhp@povl-h-pedersens-computer.local...
>> In article <418e3497$0$167$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk>, Hans Kruse wrote:
>>
>> > Men det er klart at du har prioriteret 500mm'eren meget højt da der til dit
>> > brug og det er fint, men lan det ikke skygge over din dømmekraft mht.
>> > kamerahuset.
>>
>> Enig. Og Canons 500mm er nok også bedre, men mere pebret i pris. Kan ikke
>> lige finde en uden IS, men Canon EF 500mm f/4.0L IS koster $5500, Sigma
>> 500mm f/4.5 uden IS koster $4400. Og jeg ville helst have Canon.
>>
> Jeg ville da osse hellere ha et Canon 500/4,0 IS USM, men her i Europa koster
> det altså ca 6000 ? ca 45250 kr. for slet ikke at tale om danske priser.

Ja, det er lidt pebret. Men det inkluderer også moms.

> Til sammenligning skal jeg gi 15.000 dkr. for min Sigma 500/4,5 incl 2
> telekonverter en 1,4x og en 2x.

Ja, hvis objektiver er i god stand, så er det en rimelig OK pris.

> En anden ting er dog lige, at Canon 500/4,0 IS USM er en tung fanden at panne
> med. Men den er altså lækker!

Er den så meget tungere ? Men helt klart, den er oppe i den gode ende.

--
Povl H. Pedersen - NoSpam@my.terminal.dk (yes - it works)
Fastnet - IP telefoni: 5 kr/md Se http://www.musimi.dk

---

"Povl H. Pedersen" <povlhp@povl-h-pedersens-computer.local> wrote:

>In article <418e3497$0$167$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk>, Hans Kruse wrote:
>> Nej, det er ikke rigtigt. Jeg bruger raw format og det er meget tydeligt at
>> støjniveauet er lavere på 20D end 10D uden støjreduktion i konverteringen.
>
>Enig. Og anti-aliasing er noget der kommer til senere. Det er ikke
>foretaget i raw. Så her kan man vækge den raw konverter, og den
>algoritme man ønsker.

Anti-alias laves med et fysisk lavpasfilter, som sidder foran sensoren.
Når først billedet er digitaliseret, en der ikke nogen måde hvor du kan
måle/se forskel for et virkeligt signal og et alias af et højfrekvent
signal.

Peter

---

> Men hvis du ser på det i procent, så er det ikke så meget. Så er det nok
> kun 15% i hver retning (gider ikke lige regne).

Jeg tror lige at jeg refererede til forskellen i procent: 36,4% flere
pixels!!
Mvh, Hans

---

In article <41915ae4$0$170$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk>, Hans Kruse wrote:
>> Men hvis du ser på det i procent, så er det ikke så meget. Så er det nok
>> kun 15% i hver retning (gider ikke lige regne).
>
> Jeg tror lige at jeg refererede til forskellen i procent: 36,4% flere
> pixels!!

Ja, men de 36% er = forøgelsen i den ene retning gange forøgelsen
i den anden retning. 1,17 * 1,17 = 1.37. Så 16-17% flere pixels i
hver retning. Og det er som regel dette tal der er interessant.

I Photoshop, hvis du tager en billede der er 100x100 og vælger
det skal være 150%, så forøger det også hver side med 50%, og
dermed bliver billedet = 150*150 = 22500 pixels = 125% større, og
ikke kun de 50% man bad om.

Så det kommer an på om man måler størrelsen (længde og bredde) eller
udregner arealet i kvadratpixels.
--
Povl H. Pedersen - NoSpam@my.terminal.dk (yes - it works)
Fastnet - IP telefoni: 5 kr/md Se http://www.musimi.dk

---

Henrik Bøgh wrote:
>
> EOS 20D fordele frem for D70:
....
> * Meget større buffer

Ved ikke hvor meget du vægter det. Personligt er jeg mere intereseret i
kameraet's hastighed. På D70 er ifølge dpreview's test:

- RAW 2.9 fps for first 4 images 1.0 fps continuous
- Large/Fine JPEG 2.9 fps for first 12 images, 2.4 fps for next 8 images
2.2 fps continuous
(continuous er indtil CF-kortet er fuldt)

Det kan godt være at bufferen er mindre på d70, men hvad betyder det,
når bare kameraet arbejder hurtigt nok ?

--
Don't waste space

---

En helt masse bits fra Thomas Corell til dk.fritid.foto gav følgende:

[...]

> Det kan godt være at bufferen er mindre på d70, men hvad betyder det,
> når bare kameraet arbejder hurtigt nok ?

Du har helt ret. Det betyder ikke så skide meget endda. Men fra mit gamle
kamera har jeg været ude for at få fyldt bufferen op når jeg laver
cowboyfotografering, så derfor var det af interesse. Men hvis kameraret kan
nå at ekspedere billederne videre ned på CF'et inden bufferen er fyldt, er
det jo af nærmest infintisimal betydning.

--
Med Venlig Hilsen: Henrik Bøgh || http://lagengymnastik.dk/

"I don't trust air i can't see"
-- Gene Hackman as Capt. Ramsey in 'Crimson Tide'

---

"Henrik Bøgh" <henrik@FJERNlagengymnastikFJERN.dk> wrote in message
news:2444217.aQU5FMVLUR@henrik.lan.lagengymnastik.dk...


> Men hvis kameraret kan
> nå at ekspedere billederne videre ned på CF'et inden bufferen er fyldt, er
> det jo af nærmest infintisimal betydning.

Fint lille fremmedord, der staves "infinitesimal".

Bo //

---

In article <1443649.yVyijr7C61@henrik.lan.lagengymnastik.dk>, Henrik Bøgh wrote:
> D70 fordele frem for EOS 20D:
>
> * Spotmåling
> * Bedre blitzsystem

Det har jeg ikke set noget om. Har du referencer der sammenligner
E-TTL II og i-TTL ?

> * Billigere
> * Større eksponeringskompensation

Hvad er eksponeringskompensation ? I lukketids- eller blændemode er
det bare en justering af den anden faktor. I manuel mode er det
en databehandling efterfølgende.

Det kan muligvis betyde noget hvis du skyder JPEG.

> * Lidt højere opløsning på LCD'et (af minimal betydning for mig)
> * Omgangskreds der har Nikon-optik jeg kan gøre brug af :D

Hvis det er langtidslån er det værd at overveje.

> EOS 20D fordele frem for D70:
>
> * Lidt billigere optik i mellemklassen (AF-S vs. EF USM)
> * Højere MP (betyder så ikke så meget for mig)
> * Meget større buffer

Er den så meget større ? 5 skud per sekund, 6 billeder i RAW,
rigtigt mange i diverse JPEG opløsninger.

> Finde ud af hvad den dynamiske vidde (dynamic range) er på h.h.v. D70'et og
> 20D'et - jeg har trods en hel del googling ikke kunnet finde det :(.
> CMOS-teknologien er traditionelt mere begrænset i dynamisk rækkevidde i
> forhold til CCD og J-FET (og især Fuji's Super CCD'er), men Canons CMOS'er,
> er på flere punkter ikke som traditionelle CMOS-fotosensorer, så det kan også
> sagtens være anderledes her.

20D starter i 100 ISO, og går til 3200 ISO med mindre synlig støj end D70.
Så den har vel det største range. Nikons sensor starter i 200 ISO.

> Er der nogle der ved om der findes en sammenligning af den dynamiske vidde for
> de to kameraer eller er jeg nød til at gå ned i fotobutikken og prøve mig
> lidt frem?

Prøv. ISO'en er det vigtigste. Og hvis det er indenfor et billede, og
hvad du kan redde i raw, så er begge 12-bit/pixel.

Så skal du også huske gruppens vigtige argument imod 300D, nemlig at
det er plastic. Det er D70 også. 300D's plasticlegering har dog en
væsentlig højere brudstyrke end metalbeklædningen på de fleste
kameraer.
--
Povl H. Pedersen - NoSpam@my.terminal.dk (yes - it works)
Fastnet - IP telefoni: 5 kr/md Se http://www.musimi.dk

---

En helt masse bits fra Povl H. Pedersen til dk.fritid.foto gav følgende:

[...]

> Det har jeg ikke set noget om. Har du referencer der sammenligner
> E-TTL II og i-TTL ?

Det er så vidt jeg kan se/høre en ret udbredt holdning både i r.p.digital.* og
andre foraer.
Du kan prøve at groups.google lidt på det.

> Hvad er eksponeringskompensation ?

Jeg ved ikke hvordan det virker med CMOS, men teknologien er beskrevet ret
godt inden for CCD-teknologien i
http://www.isibrno.cz/~mih/clanky/directdetccdrad.pdf og
http://www.asiaa.sinica.edu.tw/outreach/ccd-lab.pdf .
Kort fortalt handler det om at man justerer værdierne på readout-amplifieren
inden det bliver kastet ind til whatever-DSP.
Det samme kan selvfølgelig opnåes med ændringer af åbningstid/ISO-værdier, men
jeg har vænnet mig til at trimme det med eV. Ikke mindst fordi det er samme
teknik vi har brugt når vi har trimmet bl.a. TI TC253-CCD'er.
Så det er kun en vaneting :)

> Hvis det er langtidslån er det værd at overveje.

Joda :)

> Så skal du også huske gruppens vigtige argument imod 300D, nemlig at
> det er plastic. Det er D70 også. 300D's plasticlegering har dog en
> væsentlig højere brudstyrke end metalbeklædningen på de fleste
> kameraer.

Nu er 20D'et så heldigvis ikke lavet af det der plastikskrammel som 300D'et :)
Det er givet vis korrekt at det har en større brudstyrke men hvis man føler
ubehag ved at røre ved det bliver det nok et større problem (jeg dog aldrig
haft problemer ved røre ved 300D'et).

> Povl H. Pedersen - NoSpam@my.terminal.dk (yes - it works)


--
Med Venlig Hilsen: Henrik Bøgh || http://lagengymnastik.dk/

I read you e-mail - and you need a life...