---

Hej.
Jeg har rodet mig ud i en diskussion omkring benzins brændevne og "kvalitet"
pr liter. En kemi ingeniør har nu fortalt mig, at jo LAVERE oktantallet er,
jo bedre (for)brænder benzinen. Forklaringen er, at man øger oktantallet for
at forhindre benzinen i at selvantænde ved kompretion (tændingsbanken), og
at jo højere oktantallet er, jo sværere er det at sætte ild til benzinen.
Jeg mener dog at kunne huske, at benzin (uanset oktantal) har en
brændhastighed på 30 meter i sekundet.
Når nogle biler kører længere på literen på 98 oktan end på 92 oktan,
skyldes det (iflg. hans forklaring), at moderne motorer indeholder en
"tændingsbanke-føler" der justerer tændingen, så man undgår tændingsbanken
med 92 oktan, men som betyder dårligere brændstof-økonomi pga. "skævt"
tændingstidspunkt.

Er det korrekt, at oktan 92 benzin har en bedre "brændevne" pr liter end 98
oktan? Der er vel ikke flere "kalorier" i den ene form for benzin end i den
anden?

--

Mvh
Sven

---

Sven skrev:

>Jeg har rodet mig ud i en diskussion omkring benzins brændevne og "kvalitet"
>pr liter. En kemi ingeniør har nu fortalt mig, at jo LAVERE oktantallet er,
>jo bedre (for)brænder benzinen.

Jeg ville nu sige "lettere", ikke "bedre". Men ellers er det
rigtigt.

>Forklaringen er, at man øger oktantallet for
>at forhindre benzinen i at selvantænde ved kompretion (tændingsbanken), og
>at jo højere oktantallet er, jo sværere er det at sætte ild til benzinen.

Også rigtigt. Benævnelsen "oktan" stammer fra at man gik ud fra
den kulbrinte der netop hedder "oktan" som reference idet man
satte den til oktan 100 (%).

>Jeg mener dog at kunne huske, at benzin (uanset oktantal) har en
>brændhastighed på 30 meter i sekundet.

Det skal jeg ikke kloge i, men det væsentlige for en bilmotor er
nu også at den ikke tænder for tidligt og derfor presser ned mens
stemplet er på vej op. Det giver tændingsbanken og slider hårdt
på motoren.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Bertel Lund Hansen" <nospamius@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
news:n4e8n0lasl9s3qs715b0elhst6uk0i99j2@news.stofanet.dk...
> Sven skrev:
>
> >Jeg har rodet mig ud i en diskussion omkring benzins brændevne og
"kvalitet"
> >pr liter. En kemi ingeniør har nu fortalt mig, at jo LAVERE oktantallet
er,
> >jo bedre (for)brænder benzinen.
>
> Jeg ville nu sige "lettere", ikke "bedre". Men ellers er det
> rigtigt.
>
> >Forklaringen er, at man øger oktantallet for
> >at forhindre benzinen i at selvantænde ved kompretion (tændingsbanken),
og
> >at jo højere oktantallet er, jo sværere er det at sætte ild til benzinen.
>
> Også rigtigt. Benævnelsen "oktan" stammer fra at man gik ud fra
> den kulbrinte der netop hedder "oktan" som reference idet man
> satte den til oktan 100 (%).
>
> >Jeg mener dog at kunne huske, at benzin (uanset oktantal) har en
> >brændhastighed på 30 meter i sekundet.
>
> Det skal jeg ikke kloge i, men det væsentlige for en bilmotor er
> nu også at den ikke tænder for tidligt og derfor presser ned mens
> stemplet er på vej op. Det giver tændingsbanken og slider hårdt
> på motoren.

Bankning opstår hvis eksplosionen ikke forløber tidsmæssigt passende

Isooktan der (så vidt jeg husker) definitionsmæssigt tilkendtes *oktantal
hundred* er 2-metyl-heptan der let fraspalter metylgruppe-radikaler, så der
ikke behøves bly-alkan som katalysator, og der skal ikke overskrides en høj
energitærskel, hvilket giver den pludselige bankning.

Tilsættes blyforbindelser der fraspalter alkyl-radikaler nemt, så mindskes
den skadelige bankning, der vel svarer til at først sker intet og pludselig
sker det med et brag.

Brændværdi målt i kalorier eller joule berøres ikke af oktantal.Den måles
ved kalorimeterforsøg og er uafhængig af motorer - og er næsten ens for hver
af de mange typer heptaner, oktaner og nonaner der er benzins hovedindhold.

Jeg tror at højt oktantal giver den mest fuldstændige forbrænding dvs mindst
sod i udstødningen, men det har vist ikke megen praktisk interesse - det
handler om at få Toyota Lexingtonen til at spinde som en mis, så du kan
sætte et fuldt glas på motoren og det står som på en klippe - og slid er
minimalt..

Man ingeniøren må have talt utydeligt, så du har fattet det modsatte af hvad
han (burde) mene....

Correct me if I'm wrong.

---

Bo Warming
> Isooktan der (så vidt jeg husker) definitionsmæssigt tilkendtes *oktantal
hundred* er 2-metyl-heptan

Det er korrekt, man bruger isooctan, men det er 2,2,4-trimethylpentan, der
har et octantal på 100.
I øvrigt er der brændstoffer med octantal over 200, og andre med negative
octantal.

--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

Regnar Simonsen <regnar.simo@image.dk> wrote:

SNIP
>
> Det er korrekt, man bruger isooctan, men det er 2,2,4-trimethylpentan, der
> har et octantal på 100.
> I øvrigt er der brændstoffer med octantal over 200, og andre med negative
> octantal.
>
> --
> Hilsen
> Regnar Simonsen

Ja og n-Heptan har oktantal 0.


Octane rating number is defined as a value used to indicate the
resistance of a motor fuel to knock. Octane numbers are based on a scale
on which isooctane is 100 (minimal knock) and heptane is 0 (bad knock).
A gasoline with an octane number of 92 has the same knock as a mixture
of 92% isooctane and 8% heptane.



--
Verner

---

Bertel Lund Hansen wrote:

> Sven skrev:
>
>>Jeg mener dog at kunne huske, at benzin (uanset oktantal) har en
>>brændhastighed på 30 meter i sekundet.
>
> Det skal jeg ikke kloge i, men det væsentlige for en bilmotor er
> nu også at den ikke tænder for tidligt og derfor presser ned mens
> stemplet er på vej op. Det giver tændingsbanken og slider hårdt
> på motoren.
>

Jeg skal heller ikke gøre mig klog udi brændhastigheder, men fra det
virkelige liv:
Min kammerat og jeg kørte Volvo'er i tidernes morgen (B18 / B20 motorer).
Disse var lavet til minimum oktan 99, helst 100.
Min kammerat ville ikke betale den høje pris, og valgte at køre på 96 oktan.
Efter et stykke tid smed den et ventilhovede, og motoren var kaput.
Ved nærmere eftersyn af topstykke, kunne man tydeligt se blå 'flammemærker',
der udsprang fra området omkring tændrøret.
Så vidt jeg husker var forklaringen at den lavere oktan brænder langsommere,
og derfor brænder hul i topstykket.
Det er ikke særligt videnskabeligt, og foregik for mere end 1/4 århundrede
siden, men fakta er, at topstykket var brændt/revnet, og kunne ikke reddes.

--
Med venlig hilsen
Stig Johansen

---

> Jeg har rodet mig ud i en diskussion omkring benzins brændevne og
> "kvalitet" pr liter. En kemi ingeniør har nu fortalt mig, at jo LAVERE
> oktantallet er, jo bedre (for)brænder benzinen. Forklaringen er, at man
> øger oktantallet for at forhindre benzinen i at selvantænde ved kompretion
> (tændingsbanken), og at jo højere oktantallet er, jo sværere er det at
> sætte ild til benzinen. Jeg mener dog at kunne huske, at benzin (uanset
> oktantal) har en brændhastighed på 30 meter i sekundet.
> Når nogle biler kører længere på literen på 98 oktan end på 92 oktan,
> skyldes det (iflg. hans forklaring), at moderne motorer indeholder en
> "tændingsbanke-føler" der justerer tændingen, så man undgår tændingsbanken
> med 92 oktan, men som betyder dårligere brændstof-økonomi pga. "skævt"
> tændingstidspunkt.

Kemiingeniøren har selvfølgelig ret . Men som Bertel er inde på har han
måske formuleret sig lidt uheldigt. Jo lavere oktantal jo *lettere* brænder
og eksploderer det også. Det er lige præcis eksplosionen man vil undgå. Med
diesel forholder det sig lige omvendt, men det er en anden snak.

> Er det korrekt, at oktan 92 benzin har en bedre "brændevne" pr liter end
> 98 oktan? Der er vel ikke flere "kalorier" i den ene form for benzin end i
> den anden?

Der er samme energimænde i de 2 typer brændstof.

Mvh
Jakob, der også er kemiingeniør.

---

"Sven" <chanelle4_nospam@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:cl19eq$2v3q$1@news.cybercity.dk...
> Hej.
> Jeg har rodet mig ud i en diskussion omkring benzins brændevne og
> "kvalitet" pr liter. En kemi ingeniør har nu fortalt mig, at jo LAVERE
> oktantallet er, jo bedre (for)brænder benzinen. Forklaringen er, at man
> øger oktantallet for at forhindre benzinen i at selvantænde ved kompretion
> (tændingsbanken), og at jo højere oktantallet er, jo sværere er det at
> sætte ild til benzinen. Jeg mener dog at kunne huske, at benzin (uanset
> oktantal) har en brændhastighed på 30 meter i sekundet.

Et kar bemærkninger udover det allerede nævnte.
Din udlægning er korrekt - jo højere tal, des mindre tændvillighed
( selvtændingstemperaturen stiger).
Ingeniørens forklaring er ikke helt korrekt, idet de brænder lige godt - men
det lave oktantal tænder lettere. Det er sikkert også det, han mente.
Normal forbrændigshastighed i benzinmotorer ligger omkring det
tal du nævner - 25-30 m/s.

> Er det korrekt, at oktan 92 benzin har en bedre "brændevne" pr liter end
> 98 oktan? Der er vel ikke flere "kalorier" i den ene form for benzin end i
> den anden?

Det er egentlig omvendt - pr. liter er ofte der flere kJ i det høje
oktantal -
p.g.a. lidt høje massefylde. Pr. kg er der ingen forskel med samme kvalitet.
Der er lidt foskelle i de forskellige oliekvaliteter p.g.a. forskelle i
indholdet
af cykliske kulbrinter.
Men der er ikke noget helt entydigt svar - højere oktantal skyldes
tilsætninger,
der ikke har nogen større energiindhold.


--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

Per A. Hansen
> Det er egentlig omvendt - pr. liter er ofte der flere kJ i det høje
> oktantal - p.g.a. lidt høje massefylde. Pr. kg er der ingen forskel med
samme kvalitet.

Ja - det er stort set korrekt; men der er vel dog en mindre forskel, hvis
man måler efter.
Fx. har n-octan en entalpi på -250 kJ/mol, hvor isooctan har en entalpi
på -260 kJ/mol
Ved en fuldstændig forbrænding omdannes de til de samme produkter, og derfor
forgives der lidt forskellige energi.

--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

"Regnar Simonsen" <regnar.simo@image.dk> skrev i en meddelelse
news:4174e67d$0$77012$14726298@news.sunsite.dk...
> Per A. Hansen
> > Det er egentlig omvendt - pr. liter er ofte der flere kJ i det høje
> > oktantal - p.g.a. lidt høje massefylde. Pr. kg er der ingen forskel med
> samme kvalitet.
>
> Ja - det er stort set korrekt; men der er vel dog en mindre forskel, hvis
> man måler efter.
> Fx. har n-octan en entalpi på -250 kJ/mol, hvor isooctan har en entalpi
> på -260 kJ/mol
> Ved en fuldstændig forbrænding omdannes de til de samme produkter, og
derfor
> forgives der lidt forskellige energi.

4% forskel i energiafgivelse - det er da utroligt for så beslægtede
forbindelser.
Antal CH, C-C-C og C-C(C)-C bindinger er jo næsten ens for de to, så jeg
ville have ventet lidt under 1% forskel,

---

"Regnar Simonsen" <regnar.simo@image.dk> skrev i en meddelelse
news:4174e67d$0$77012$14726298@news.sunsite.dk...
> Per A. Hansen
>> Det er egentlig omvendt - pr. liter er ofte der flere kJ i det høje
>> oktantal - p.g.a. lidt høje massefylde. Pr. kg er der ingen forskel med
> samme kvalitet.
>
> Ja - det er stort set korrekt; men der er vel dog en mindre forskel, hvis
> man måler efter.
> Fx. har n-octan en entalpi på -250 kJ/mol, hvor isooctan har en entalpi
> på -260 kJ/mol
> Ved en fuldstændig forbrænding omdannes de til de samme produkter, og
> derfor
> forgives der lidt forskellige energi.

Enig. Det var denne "lille forskel" jeg hentydede til - når vi nu var inde
på
detaljerne.

--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

"Per A. Hansen" <xper.hansen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:GjKdd.1639$Yd3.777@news.get2net.dk...
>
> "Regnar Simonsen" <regnar.simo@image.dk> skrev i en meddelelse
> news:4174e67d$0$77012$14726298@news.sunsite.dk...
> > Per A. Hansen
> >> Det er egentlig omvendt - pr. liter er ofte der flere kJ i det høje
> >> oktantal - p.g.a. lidt høje massefylde. Pr. kg er der ingen forskel med
> > samme kvalitet.
> >
> > Ja - det er stort set korrekt; men der er vel dog en mindre forskel,
hvis
> > man måler efter.
> > Fx. har n-octan en entalpi på -250 kJ/mol, hvor isooctan har en entalpi
> > på -260 kJ/mol
> > Ved en fuldstændig forbrænding omdannes de til de samme produkter, og
> > derfor
> > forgives der lidt forskellige energi.
>
> Enig. Det var denne "lille forskel" jeg hentydede til - når vi nu var inde
> på
> detaljerne.

Massefylde- og entalpi-forskelle for CnH2n+2 hvor n er mellem 7 og 11 kan
vist ikke være over 2%.
Som sagt betvivler jeg 250-260 tallene som korrekte, men er nysgerrig.

---

Bo Warming
> Som sagt betvivler jeg 250-260 tallene som korrekte, men er nysgerrig.

Databogen : C8H18
octan (l) : Ho = - 249,95 kJ/mol
isooctane = 2,2,4-trimethylpentan (l) : Ho = -259,28 kJ/mol

--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

On Tue, 19 Oct 2004 11:26:42 +0200, "Per A. Hansen" <xper.hansen@get2net.dk> wrote:

>Et kar bemærkninger udover det allerede nævnte.

Hvor mange bemærkninger kan der være i et kar?

---

Jeg takker mange gange for svarene. Og ja, I har ret, alle jer der
mener at Kemiingeniøren mente noget lidt andet end det jeg skrev,
nemlig, at oktan92 ikke "brænder" lettere end oktan 98, men "tænder"
lettere. Hvad jeg heller ikke fik med i mit oprindelige indlæg er, at
ganske som der er biler der kører kortere pr liter med o.92 end med
o.98 pga tændingsjustering, så er der også tilfælde (måske få??) på
det modsatte, nemlig at en bil beregnet til o.95, kører lidt (godt nok
meget lidt) længere pr liter ved o.92, på bekostning af ydelse

At noget kan have negativ oktan, det vidste jeg ikke. Det må da næsten
kunne selvantænde? Jeg har engang arbejdet på et bådværft, hvor vi
fremstillede sejlskibe i glasfiber, og brandvæsenet holdt øvelser med
os ind imellem, da det "industri-acetone" vi brugte, kunne selvantænde
i solskinsvejr. Brandmanden viste ved, på en varm solrig sommerdag, at
stille en sort plasticspand fyldt 1/4 op med denne "industri-acetone",
og dække spanden med en sort plasticsæk. Derefter snakkede han videre
om brandbekæmpelse, flugtveje o.lign. og pludselig gik der ild, ret
kraftigt endda, i spanden. Vil sådan noget have en negativ oktan?

Ellers er det utroligt spændende at følge jeres svar på noget
dagligdags som oktan tal der jo har 1 zillion myter, hvis man lytter
til de unge mennesker på tanken fredag aften Jeg var selv meget i
tvivl om rigtigheden af, at højere oktan = "dårligere" benzin, da jeg
ved, at nogle racerbiler kører på oktan 130 og endda derover.
--

Mvh
Sven

---

"Sven" <chanelle4_nospam@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:cl3938$1mr6$1@news.cybercity.dk...
> i solskinsvejr. Brandmanden viste ved, på en varm solrig sommerdag, at
> stille en sort plasticspand fyldt 1/4 op med denne "industri-acetone",
> og dække spanden med en sort plasticsæk. Derefter snakkede han videre
> om brandbekæmpelse, flugtveje o.lign. og pludselig gik der ild, ret
> kraftigt endda, i spanden. Vil sådan noget have en negativ oktan?

Spanden har altså kun været dækket HALVT med den sorte plastiksæk, for der
skal adgang til ilt - kan du huske hvordan præcist det udførtes?

Industriacetone er det ikke "Cellulosefortynder" med store mængder
etylmetylketon, eller?
Hvad gør sådanne molekyler så ustabile, at de ved så lave temperaturer
pludselig selv laver varme nok til kædereaktion, og kan der også ske noget
uden ilt?

En ustabil sag som cyklobutan eller 2,2,3,3-tetraphenylbuthan, vil den også
selvantænde?

Vegetabilsk terpentin - kan det også være selvantændeligt.
At polyumættet linolie selvantænder er jo noget helt andet og iltkrævende -
hvilke andre slags selvantændings-ustabilitet eksisterer der?

---

> Spanden har altså kun været dækket HALVT med den sorte plastiksæk,
> for der
> skal adgang til ilt - kan du huske hvordan præcist det udførtes?
>

Jeg mener, at spanden blev stillet ca midt i gården, og så blev en alm
sort skraldesæk smidt ovenpå, altså ikke noget tætsluttende eller
andet, lå bare løst ovenpå.

> Industriacetone er det ikke "Cellulosefortynder" med store mængder
> etylmetylketon, eller?

Jeg ved det ikke, men det lugter kraftigere og lidt anderledes end det
acetone man køber på de kendte grønne plasticflasker (altså ikke dem
fra Carlsberg )



--

Mvh
Sven

---

?
>
> Ellers er det utroligt spændende at følge jeres svar på noget
> dagligdags som oktan tal der jo har 1 zillion myter, hvis man lytter
> til de unge mennesker på tanken fredag aften Jeg var selv meget i
> tvivl om rigtigheden af, at højere oktan = "dårligere" benzin, da jeg
> ved, at nogle racerbiler kører på oktan 130 og endda derover.
> --
>
> Mvh
> Sven

Det er noget med høj oktan benzin giver mindre tændingsbanken
Når de så bruger _meget_ høj oktan benzin kan de presse citronen
mere og justere det hele meget bedre ind. For det hele yder max
Uden at det hele brænder sammen pga tændingsbank.
Hvis man kører med turbo kan man kører med højere tryk med højere
oktan (når det er justeret ordenligt ind).
Mvh
Christian S